Zobacz pełną wersję : Wiara i filozofia - Jakiego jesteście wyznania?
Więc tak jak w temacie.
Tylko proszę żeby nie zrobiła na się tu druga Religia z bzdurnymi postami o pocących się babciach .
Sam Fisher
15-11-2009, 10:56
Popraw -Kościół Katolicki na Katolicyzm ;] Kościół Katolicki to nie wyznanie :D Tak, czepiam się szczegółów :D
Katolikiem zawsze byłem, jestem i będę. Z drugiej strony mogę powiedzieć, że to rodzicie wybrali dla mnie wiarę udzielając mi sakramentu chrztu kiedy jeszcze nie ogarniałem co się wokół mnie dzieje :)
Nie uważacie, że człowiek powinien sam decydować o takich rzeczach?
MiChAl I wspaniały
15-11-2009, 11:03
Niestety ja też jestem katolikiem z przymusu jak wszyscy. Nawet nawracanie w X, XI, ..... wieku na Polskich ziemiach miał charakter przymusu. Jednak czy jestem 100% katolikiem? Nie. Przede wszystkim nie uznaję kościoła. Co mnie obchodzi jakaś instytucja. I tak zostaniesz zbawiony na swój własny sposób.
Zamaskowany ateista-hipokryta :twisted: - z tego co wiem (podkreślam, że mogę się mylić ;P) nie ma żadnych weryfikowalnych dowodów na istenie Boga, ale chodzę do kościoła.
Świętowit
15-11-2009, 12:16
Poprosze o dopisanie jeszcze jednej opcji w ankiecie "Inne" poniewaz ja jestem Egregorykiem i nie mozna mnie tu dopasowac do zadnych z tych wyznan :)
Maharbal
15-11-2009, 12:19
Chrześcijanin, katolik.
kretu19955
15-11-2009, 12:26
Katolik
Rzadki przypadek (chyba ;) ) ateisty, któremu w niczym KK nie przeszkadza.
EDIT: nie bardzo rozumiem, jak można być "niestety katolikiem" czy "katolikiem z przymusu", biciem Was zmuszają czy co? Pytanie raczej dotyczyło sfery faktycznych wierzeń, a nie formalności, więc nie ma co się zasłaniać, że jesteście niewierzący, ale ochrzczeni. Albo jesteście tak jak piszecie katolikami (w co wątpię po wspomnianych już dopiskach z Waszej strony), albo innego wyznania (bądź ateistami).
ja jestem Egregorykiem
A co to takiego?
Świętowit
15-11-2009, 12:41
ja jestem Egregorykiem
A co to takiego?
Wierze w byty astralne. To człowiek Stworzył Bogów a nie Bogowie człowieka. Mysl ludzka ma swoje odzwierciedlenie w Astralu nie wiem czy sie rozpisywac bo moze was to najzwyczajniej nie interesowac :P
Ateista. A kościół też mi za bardzo nie przeszkadza ;)
Demand, też sie zastanawiam nad tymi katolikami z przymusu :lol: Co to w ogóle jest? Bo społeczeństwo was potępi, mamusia i tatuś, albo babcia z dziadkiem?
PS: Czemu znowu głosowanie od nowa idzie? Juz drugi raz zaznaczałem opcje.
Zaznaczyłem inne... bo w myśl kanonów kościoła katolickiego Katolikiem nie jestem, choc chodze do koscioła, gdy tylko mogę, no ale juz nie spowiadam się, ani nie przymuje komunii, bo to w moim swiatopoglądzie bylo by idiotyczne gdybym spowiadał sie i nie zalowal za grzech oraz grzeszył dalej(mieszkanie z kobitą... w sprawie małżenstwa tez mam inny pogląd niż kosciól) oraz mam inne poglądy na wiare, kosciól itd.... w Boga wierze.
Credo in Unam Sanctam Catholicam et Apostolicam Ecclesiam.
Extra Ecclesiam nulla salus.
Tyle w temacie :D
ja jestem Egregorykiem
A co to takiego?
Wierze w byty astralne. To człowiek Stworzył Bogów a nie Bogowie człowieka. Mysl ludzka ma swoje odzwierciedlenie w Astralu nie wiem czy sie rozpisywac bo moze was to najzwyczajniej nie interesowac :P
Ależ oczywiście że masz rację!
To człowiek stworzył wszystkie religie, a bogowie istnieją tylko w naszych umysłach.
Popieram Cię:P
Oprócz tego że nie wierzę w żaden Astral.
CaiusCosades
15-11-2009, 14:48
Katolicki fanatyk.
Baal-Melkart
15-11-2009, 15:04
Nieco ateizujący agnostyk.
P.S.
Świętowit sądząc po Twoim awatarze wierze, że czasami odwiedzasz byty astralne ;)
Dragonit
15-11-2009, 15:12
Katolik. Też się zastanawiam, co do cholery ma znaczyć to "niestety katolik" i podobne stwierdzenia. To, że jest się ochrzczonym, czyni Cię Chrześcijaninem, ale nie katolikiem - więc jeśli nie wierzy się, spokojnie można zaznaczyć ateizm.
Bronti - według mnie to nic złego, bo przecież chrzest nie definiuje Twojej wiary, włącza Cię do chrześcijaństwa, ale możesz nie wierzyć i nie masz się czego wstydzić, że tak powiem. Nie wpływa to na nic, chyba że się jest katolikiem ;)
Maharbal
15-11-2009, 15:12
Przypomniało mi się, co mówił jeden ksiądz odnośnie uważania się kogoś za tzw. ,,wierzącego-niepraktykującego".(Słowa rozmowy przybliżone) :
-Bo wie Ojciec, Ja jestem wierzący-niepraktykujący
-Tak? To Ja np: jestem gwałcicielem ale niepraktykuję
-Jak to? Przecież to nie ma sensu!
-No właśnie....
Dragonit
15-11-2009, 15:26
To prawda, bo to nonsens. Jak można być katolikiem i przestrzegać wszystkich zasad tej religii, a nie modlić się, nie chodzić do kościoła i tak dalej, jednocześnie skazując się świadomie na potępienie.
Katolik i niech tak zostanie:)
To prawda, bo to nonsens. Jak można być katolikiem i przestrzegać wszystkich zasad tej religii, a nie modlić się, nie chodzić do kościoła i tak dalej, jednocześnie skazując się świadomie na potępienie.
... ja chodze do kosciola, wierze w Boga, modle sie, ale nie podzielam do konca pogladów dzisiejszego kosciola oraz nie bardzo "wierze w kosciół". To będę potępiony czy nie?
ps. dla mnie zeby nie być "potepionym" wystarczyloby poprostu byc dobrym człowiekiem, nie widze róznicy w dobrym zydzie, katoliku czy mahometanie, i nie skazywalbym zadnego na potepienie za to, ze nie chodzi do synagogi, koscioła czy meczetuu...
Dragonit
15-11-2009, 16:18
Nie zrozumiałeś, o czym piszę? Ktoś kto mówi że jest Katolikiem, ale ma w dupie Boga, jak dla mnie nim nie jest i takie coś jest nonsensowne. Też uważam, że zbawieni zostaną Żydzi, Muzułmanie itd. o ile dobrze żyją, ale pojęcie wierzącego - niepraktykującego jest co najwyżej zabawne.
Maharbal
15-11-2009, 16:25
Barsa ma rację. Nie za uczynki rozliczy nas Pan, ale za to, jakimi jesteśmy ,,w środku". Dobry lama czy inny imam, który ma w duszy miłość do drugiego człowieka też może być zbawiony.
Barsa ma rację. Nie za uczynki rozliczy nas Pan
Trochę kalwinem zapachniało, nie za czyny a za to jacy jesteśmy. Tzn wewnątrz jestem dobry i wspaniały ale zabijam i gwałcę zbawienie mnie czeka? Chyba nie. Nie idźmy w stronę predestynacji bo to błąd i wypaczenie. Za czyny m.in. zostaniemy zbawieni, jeśli jesteśmy dobrzy i takoż postępujemy, to o ile wierzymy w życie poza grobowe, zbawieni zostaniemy :D
żadna opcja mi jakoś nie pasuje. te wszystkie mitologie są zdecydowanie zbyt skomplikowane. i tak dopiero po śmierci się okaże kto miał rację.
Dragonit
15-11-2009, 16:51
Glaca - przecież jest inne. Moim zdaniem pasuje to do każdego możliwego poglądu ;)
Zaznaczyłem odpowiedź "inne". Nie jestem katolikiem, ani chrześcijaninem. Jezusa uważam za nieślubnego syna Abdesa Pantery i Marii oraz za człowieka parającego się magią której nauczył się w Egipcie. Oczywiście nie zaprzeczam temu, że kiedyś żył ten człowiek i chodził po ziemi. Tak samo jak nie zaprzeczam temu, że kiedyś żył inny magik, konkurent Jezusa, którego dziś znamy pod imieniem Szymon Mag.
Nie jestem ochrzczony, do kościoła chodzę tylko wtedy gdy umrze jakiś katolik z mojej rodziny i jest odprawiana za niego msza pożegnalna. Szanuję wiarę innych ludzi i jeśli ktoś mi bliski jest katolikiem, to idę do kościoła katolickiego go pożegnać, jeśli jest prawosławnym to idę do cerkwi, jeśli byłby muzułmaninem to poszedłbym do meczetu. Jednak nawet jeśli wchodzę do kościoła czy odwiedzam grób mi bliskiej osoby, to nie wykonuję znaku krzyża gdyż krzyż jest dla mnie jedynie symbolem kierunków świata, symbolem czterech pór roku, symbolem przesileń słonecznych oraz najkrótszej nocy i dnia. Poza tym dla mnie krzyż jest rzymską szubienicą i znakiem widniejącym na hitlerowskich samolotach i czołgach.
Nie mogę zaznaczyć opcji "ateista" gdyż według mnie ateista jest to ktoś kto twierdzi, że boga/bogów nie ma. Ja jedynie twierdzę, że Bóg czyli ten chrześcijański bóg nie istnieje. Twierdzę też że istnieje jakaś praprzyczyna powstania znanego mi świata i tą praprzyczynę nazywam bogiem/bogami. Nie ma dla mnie znaczenia ilu jest bogów. Nie wykluczam, że jest ich wielu. Powiem też, że ten kto najmniej mówi na temat cech boga, ten mówi najwięcej prawdy na jego temat. Ktoś kto dokładnie opisuje jaki jest bóg/bogowie i czego on/oni chce/chcą ten opowiada głupoty. Wiem tylko jedno - ten kto jest praprzyczyną mego powstania (ja go nazywam bogiem/bogami) ten doprowadził do mego powstania w jakimś określonym celu. Ten ktoś dał mi jakieś określone zdolności. Nie wnikam jaki jest jego całkowity plan. Staram się jedynie robić, to co do mnie należy czyli rozwijać moje zdolności, wykorzystywać je w moim życiu dla dobra innych i żyć w zgodzie ze swoją naturą i z naturą otaczającą mnie. Myślę, że każdy człowiek powinien tak czynić.
Poza tym dodam, że fascynuje mnie religia moich dawnych przodków.
Maharbal
15-11-2009, 17:36
Barsa ma rację. Nie za uczynki rozliczy nas Pan
Trochę kalwinem zapachniało, nie za czyny a za to jacy jesteśmy. Tzn wewnątrz jestem dobry i wspaniały ale zabijam i gwałcę zbawienie mnie czeka? Chyba nie. Nie idźmy w stronę predestynacji bo to błąd i wypaczenie. Za czyny m.in. zostaniemy zbawieni, jeśli jesteśmy dobrzy i takoż postępujemy, to o ile wierzymy w życie poza grobowe, zbawieni zostaniemy :D
Gdzie tu widzisz poglądy kalwinistyczne :?: Wg Jana Kalwina, człowiekowi od urodzenia dane jest zbawienie bądź potępienie. Tutaj jest inaczej. Możemy się zmieniać, i będzie to miało wpływ na Sądzie Ostatecznym.
Poza tym człowiek nie może być nazwany dobrym i wspaniałym, jeśli zabija i gwałci. Choć z drugiej strony ocenianie jest naszą ,,przypadłością". Przypominam sobie przebłysk świadomości niewidomego, któremu Jezus przywrócił wzrok. Powiedział on coś takiego: ,,Ja nie wiem czy On jest dobry czy zły. Ja wiem, że On mi wzrok przywrócił". Człowiek sam w sobie nie powinien być nazywany złym, dobrym, wspaniałym czy nikczemnym. Nawet Stalin czy Hitler nie powinni być tak nazywani, albowiem byli oni ludźmi. Ich postawy natomiast, powinny wręcz być nazywane po imieniu.
Gdzie tu widzisz poglądy kalwinistyczne
W momencie w którym piszesz, że nie będziemy sądzeni za czyny. kalwin też uważał, że czyny nie są ważne, bo jesteśmy już od urodzenia predestynowani (ale nie zawsze do zbawienia :D).
Nawet Stalin czy Hitler nie powinni być tak nazywani, albowiem byli oni ludźmi
Absolutnie się nie zgadzam, to kim jesteśmy i czym określają m.in. nasze czyny a te już można oceniać.
Gajusz Feniusz
15-11-2009, 17:58
i tak dopiero po śmierci się okaże kto miał rację.
Optymista... A jeśli nic tam nie ma i po śmierci jest to samo co przed narodzinami? Nie będę miał jak to sprawdzić...
Jestem Luteranem. Nie wierzę w takie rzeczy jak spowiedź czy kult świętych i matki boskiej. Dla mnie to politeizm. Należy ich szanować, ale żeby się do nich modlić??? :? Czuję się trochę odrzucony tu w Polsce. Tylko ojciec mnie rozumie. Jednakże uważam, że jeśli katolik jest dobrym człowiekiem, to pójdzie do nieba. Ja niestety dla większości z nich jestem Ateistą a w najlepszym przypadku Poganem. :lol: Nie obraża mnie jednak określenie heretyk, bo trzeba nazywać rzeczy po imieniu. :) Kochajmy się i bądźmy dobrzy. Ogólnie Love&Peace :mrgreen:
Świętowit
15-11-2009, 18:42
Świętowit sądząc po Twoim awatarze wierze, że czasami odwiedzasz byty astralne ;)
Fascynacja Astralem pozostala mi z czasow kiedy praktykowalem okultyzm i ezoteryke ;)
Kto się wpisał na inne? :roll:
inne: Glaca. wierzę w kosmiczną inteligencję będącą szczytem ewolucji. ewoluowała jednak miliardy lat wczesniej w innym wymiarze. osiągnęła jednak taką potęgę, że kontroluje inne wymiary poprzez czas. jest to istota spełniająca postulaty Arystotelesa, Platona i Tomasza z Akwinu. na pewno takie coś istnieje i nami kieruje. czy potrzebne mu kościoły? niekoniecznie. jest istotą dobrą, bo nas stworzyła, a więc także woli byśmy byli dobrzy, bo po śmierci dołączymy do niej i osiągnięmy jej poziom gdy zbawi całe życie we wszystkich wymiarach i z każdego czasu.
czy mówię poważnie? do czego innego to podpiąć?
historyk977
15-11-2009, 18:56
Ja jestem katolikiem, ale niezbyt często chodzę do kościoła bo nie odczuwam takiej wewnętrznej potrzeby. Modlę się, a to nie jest ważne, jak i gdzie się modlę. Mogę się modlić wszędzie gdzie chcę, to i tak będzie rozmowa z Bogiem. Tylko babcie i starsze ciocie wpajają młodym, że trzeba chodzić do kościoła bo to pokazuje, że okazujesz szacunek bogu. Szacunek Bogu mogę oddać w każdej chwili! Nie muszę w kościele, i nie można zmuszać człowieka do takich rzeczy. Ja wierzę w Boga, modlę się, chodzę raz na ileś tam miesięcy do spowiedzi, ale nie chodzę na mszę co niedzielę...poza tym ci księża czasem mają kazania których naprawdę się słuchać nie da -_-
Na początek okaż Mu szacunek pisząc Bóg z dużej.
Skoro już wytykamy błędy, to ,,Mu" też powinno być z dużej napisane-Maharbal
edit: ahaha xD masz mnie. widzę belkę w swoim oku.
Ja nie wiedziałem za bardzo gdzie się zapisać - w końcu napisałem katolik. Ale to człowiek stworzył Boga, a nie odwrotnie. Jeśli jest jakiś Bóg, to ja go niestety nie ogarniam bo jestem "tylko" człowiekiem - najbardziej inteligentną formą życia na całej planecie.
Poza tym po co Bóg ze swoją wszechmocą miałby wtrącać się w sprawy Ziemi i dlaczego tylko człowiek może być zbawiony?
A gdyby okazało się że istnieje inna rasa człowieka. Co by powiedział kościół?
Czy oni też mają dusze??
Kilkaset lat temu zastanawiano się czy kobieta ma duszę :)
Dla mnie to jest wszystko trochę bez sensu.
Maharbal
15-11-2009, 19:37
Gdzie tu widzisz poglądy kalwinistyczne
W momencie w którym piszesz, że nie będziemy sądzeni za czyny. kalwin też uważał, że czyny nie są ważne, bo jesteśmy już od urodzenia predestynowani (ale nie zawsze do zbawienia :D).
Zbytnio zacieśniasz pojęcie. Kalwin uważał, że na zbawienie nie mają wpływu ani nasze czyny, ani to, jakimi jesteśmy. My zostaniemy osądzeni właśnie za to, co sobą reprezentujemy. Święty Paweł w 1 Kor pisał: ,,(...)I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał".
Nawet Stalin czy Hitler nie powinni być tak nazywani, albowiem byli oni ludźmi
Absolutnie się nie zgadzam, to kim jesteśmy i czym określają m.in. nasze czyny a te już można oceniać.
Czyny-tak, ale nie ludzi.
Katolik. Wierzę w Boga, chociaż czasem jak słyszę księży, to się z nimi całkowicie nie zgadzam. Do kościoła od czasu, do czasu chodzę. Przynajmniej raz w roku się spowiadam, w Wielkanoc przyjmuję Komunię.
Ateiści mi nie przeszkadzają, jeśli nie nazywają mnie oszołomem. Szanuję każdą religię. ;)
I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał".
No właśnie z owych słów wynika, że są to ciała połączone, komplementarne względem siebie. Swoja drogą pamiętasz co powiedział Jezus bogatemu chłopakowi który chciał iść razem z nim? Coś o tym by rozdał majątek na jałmużnę etc.
Czyny-tak, ale nie ludzi.
I czyny i ludzi można oceniać. Coś nie staje się samo z siebie. Ja teoretycznie, zabijam ciebie. Ty nie zabiłeś się jakoś tak nie wiadomo jak tylko JA to zrobiłem, zatem czyn był popełniony przeze mnie, czyn to w pewnej formie więc ja :D Czyn sam w sobie jest neutralny, bo mogłem zabić w samoobronie, nieświadomie etc. Ja już nie jestem neutralny bo aj to uczyniłem byłem sprawcą.
Pastafarianin, wiec zaznaczylem inne;)
Czyn sam w sobie jest neutralny, bo mogłem zabić w samoobronie, nieświadomie etc.
Czyn nie jest neutralny. Czyn, żeby był czynem musi być dobrowolny i świadomy - jeśli teorytycznie zabiłeś mnie przez sen, lub pod moją groźbą - wtedy to już nie jest czynem i nie podlega ocenie moralnej :- P - chyba jakoś tak to wyglądało.
Czyny-tak, ale nie ludzi.
Właśnie. Hitlera czyny były złe. Natomiast nie da się stwierdzić jednoznacznie czy on sam był zły - bo czynił on "dobro" (lecz tylko dla siebie).
Tak wracając... To ateista ;- )
Hittlera czyny były złe.
Powszechnie przyjęło się oceniać Hitlera w sposób emocjonalny. Ja nie zamierzam być jego obrońcą gdyż był on wrogiem Słowian, ale kiedyś, dawno temu, jakiś mądry Polak powiedział: "Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło". Jeśli odłożymy na bok emocje związane z działalnością Hitlera, wówczas będzie łatwiej zauważyć, że III Rzesza robiąc eksperymenty na ludziach w dużym stopniu przyczyniła się do szybszego rozwoju medycyny i do poznania wielu nieznanych tajemnic dotyczących ludzkiego ciała, z których nauka korzysta do dziś. Będzie nam też łatwiej zauważyć, że dzięki III-ciej Rzeszy nastąpił szybszy rozwój lotnictwa, rozwój rakiet dzięki którym człowiek mógł wreszcie polecieć w kosmos, na Księżyc, na inne planety. Ogólnie II wojna światowa przyczyniła się do szybkiego rozwoju nauki. Zobaczcie co było przed 1939 r., a co było po 1945 r. Duży udział w tym miała właśnie III Rzesza.
No ale lepiej pamiętajmy Hitlera jako tego złego bo był to jeden z największych wrogów Słowian.
III Rzesza robiąc eksperymenty na ludziach w dużym stopniu przyczyniła się do szybszego rozwoju medycyny i do poznania wielu nieznanych tajemnic dotyczących ludzkiego ciała
proszę, abyś jednak zastanawiał się dłużej nad tym, co piszesz.
Nie jestem wyznawcą, ale sympatykiem najstarszej religii ludzkości.
Maharbal
16-11-2009, 14:14
I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał".
No właśnie z owych słów wynika, że są to ciała połączone, komplementarne względem siebie. Swoja drogą pamiętasz co powiedział Jezus bogatemu chłopakowi który chciał iść razem z nim? Coś o tym by rozdał majątek na jałmużnę etc.
Pamiętam (Mt, 19 16-26). Bogaty młodzieniec zachowywał przykazania, ale nie chciał się pozbyć swojej majętności.
Czyny-tak, ale nie ludzi.
I czyny i ludzi można oceniać. Coś nie staje się samo z siebie. Ja teoretycznie, zabijam ciebie. Ty nie zabiłeś się jakoś tak nie wiadomo jak tylko JA to zrobiłem, zatem czyn był popełniony przeze mnie, czyn to w pewnej formie więc ja :D Czyn sam w sobie jest neutralny, bo mogłem zabić w samoobronie, nieświadomie etc. Ja już nie jestem neutralny bo aj to uczyniłem byłem sprawcą.[/quote]
To już zależy od tego, na ile świadomie popełniłeś zbrodnię. W sądach często przyjmuje się tzw. okoliczności łagodzące(czyli przykładowo: kobieta została pobita przez męża po raz n-ty, w końcu nie wytrzymała i zarżnęła go nożem. Na ile świadoma była ona w momencie popełniania czynu ?).
Pamiętam (Mt, 19 16-26). Bogaty młodzieniec zachowywał przykazania, ale nie chciał się pozbyć swojej majętności.
Brawo, brakowało mi tego a nie mogłem znaleźć :D dzięki, zatem czyny jak najbardziej się liczą, no nie?
To już zależy od tego, na ile świadomie popełniłeś zbrodnię. W sądach często przyjmuje się tzw. okoliczności łagodzące(czyli przykładowo: kobieta została pobita przez męża po raz n-ty, w końcu nie wytrzymała i zarżnęła go nożem. Na ile świadoma była ona w momencie popełniania czynu ?).
tak ale ocenia się osoba, nie sam czyn, bo ten jest w mniejszym lub większym stopniu neutralny.
Jeżeli to co staracie się udowodnić zaprawdę jest nauką KK to wielkie jest moje zadziwienie. ta mitologia jest tak pogmatwana!
Maharbal
16-11-2009, 20:29
Pamiętam (Mt, 19 16-26). Bogaty młodzieniec zachowywał przykazania, ale nie chciał się pozbyć swojej majętności.
Brawo, brakowało mi tego a nie mogłem znaleźć :D dzięki, zatem czyny jak najbardziej się liczą, no nie?
Wspomnij, co Chrystus powiedział o czynach na pokaz. Mówi o tym 6 rozdział Mt.
To już zależy od tego, na ile świadomie popełniłeś zbrodnię. W sądach często przyjmuje się tzw. okoliczności łagodzące(czyli przykładowo: kobieta została pobita przez męża po raz n-ty, w końcu nie wytrzymała i zarżnęła go nożem. Na ile świadoma była ona w momencie popełniania czynu ?).
Tak ale ocenia się osoba, nie sam czyn, bo ten jest w mniejszym lub większym stopniu neutralny.[/quote]
Właśnie odwrotnie. Osoba nie powinna być dotknięta ocenianiem, bo nieczęsto jest świadoma własnego postępowania. Wyobraź sobie, że masz dziecko i wysyłasz je powiedzmy do szkoły prywatnej, żeby lepiej się wykształciło. Na chwilę obecną wydaje Ci się to dobre. Ale po latach dziecko nie dojrzało do kontaktu ze społeczeństwem i stało się ,,odludkiem". Widzisz więc, że popełniłeś błąd, choć wtedy wydawało Ci się to jak najbardziej słuszne. Wychodzi na to, że nie byłeś do końca świadomy. Natomiast postawy oraz czyny osób-już mogą być poddane ocenianiu. Zabiłeś człowieka-źle zrobiłeś, ale nie jesteś złym człowiekiem. Dlatego właśnie podałem przykład Hitlera i Stalina.
Skoro już jestem przy zabójstwie, kościół dopuszcza zabójstwo tylko w obronie własnej jako moralne.
Glaca :arrow: Nikt nie powiedział, że nauka kościoła to: ,,czarne jest czarne a czerwone jest czerwone" ;)
Wspomnij, co Chrystus powiedział o czynach na pokaz. Mówi o tym 6 rozdział Mt.
Lubie alegorię z celnikiem w świątyni :D jak mówię naczynia połączone i to i to. jedno bez drugiego jest bez znaczenia.
Właśnie odwrotnie. Osoba nie powinna być dotknięta ocenianiem,
nie to czyn jest neutralny, zabójstwo samo w sobie nie jest ani pozytywne ani negatywne.
bierze się czyn, który jest tylko opisem działania. Sam w sobie żaden czyn nie jest ani zły ani dobry (no może poza pedofilią :D) oceniasz sytuację, stopień świadomości etc. Ale to wszystko oceniasz nie w oparciu o czyn a o człowieka (bo to człowiek może być świadomy albo nie etc. czyn nie może być świadomy, bo nie jest bytem).
Skoro już jestem przy zabójstwie, kościół dopuszcza zabójstwo tylko w obronie własnej jako moralne.
Z tego co wiem, dopuszcza też zabijanie na wojnie oraz zabijanie w ramach aborcji w momencie zagrożenia życia dla kobiety :D
nie to czyn jest neutralny, zabójstwo samo w sobie nie jest ani pozytywne ani negatywne.
Nie, właśnie jest na odwrót :-P (wyedytowałem co tutaj napisałem a propos zabójstwa.)
bierze się czyn, który jest tylko opisem działania.
Hę? Jak to? To nasz czyn (który jak mi mówił mój facet od etyki musi być świadomy i dobrowolny [albo człowiek podczas jego wykonywania musi być w tym stanie - jak kto woli]) jest opisem działania? Działanie to wszystko co robimy - pijemy kawe, chrapiemy podczas snu itd...
Sam w sobie żaden czyn nie jest ani zły ani dobry
Czyn podlega ocenie moralnej. Więc jak kto woli, może być moralny (dobry) lub niemoralny (zły).
(no może poza pedofilią )
A czym pedofilia różni się tak od gwałtów, zabójstwa, karmienia głodujących dzieci, czy obżerania się ciastkami w cukierni, że tylko ją możemy oceniać? :-P:-P
oceniasz sytuację, stopień świadomości etc. Ale to wszystko oceniasz nie w oparciu o czyn a o człowieka
Ale nawet jeśli analizujesz ten stopień świadomości i sytuację, to pod sam koniec nie oceniasz człowieka jako męża, księdza czy narkomana, lecz tylko i wyłącznie jego czyn.
Sam Fisher
17-11-2009, 06:57
Od niedawna katolik.
Nawróciłeś się? Jaka jest Twoja historia jeśli można zapytać? : )
Nawróciłeś się?
Tak, po czterech latach bycia ateistą zacząłem znów wierzyć w Boga.
Ja też katolik, z nawrócenia.
Uważam że to niezły szok, przekonać się, że Bóg istnieje i rozpocząć życie wiary.
MateuszKL
17-11-2009, 14:07
Jak się przekonałeś, że Bóg istnieje? To był jakiś nagły impuls? Dlaczego więc Bóg nie był tak miły żeby i mnie takim obdarzyć? Jestem niegodzien? Gdzie Twoim zdaniem tkwi mój problem?
WIara to stan świadomości, zwrócenie się "Ja" ku Bogu, zwracanie ku Niemu swojej świadomości, swoicj uczuć, swoich działań. Kto wierzy, ten o tym wie, podobnie jak niewierzący zdaje sobie sprawę z tego, że nie wierzy. I wreszcie wiara to fenomen. Nie wiem dlaczego jedni wierzą, a inni nie. Dlaczego jedni się nawracają a inni nie.
I nie wiem jaki to ma związek z godnością i niegodnością. Wydaje mi się, że żaden. Przecież Jezus nigdy nie odwrócił się od żadnego trędowatego, szukał towarzystwa celników i jawnogrzeszników. Więc raczej jest to kwestia czegoś innego.
P.S. Nie, żebym Cię Mateusz miał za kogoś takiego, albo uważał, że człowiek niewierzący jest ode mnie gorszy.
Nie, właśnie jest na odwrót
Bynajmniej ale takie teksty nic nie wnoszą :D
Hę? Jak to? To nasz czyn (który jak mi mówił mój facet od etyki musi być świadomy i dobrowolny [albo człowiek podczas jego wykonywania musi być w tym stanie - jak kto woli]) jest opisem działania? Działanie to wszystko co robimy - pijemy kawe, chrapiemy podczas snu itd...
Owszem czyn jest opisem działania. zabójstwo można dokonać na kilka sposobów, pic kawę tez da się na różne sposoby tak samo chrapać. Samo to jest tylko opisem, zresztą dość stereotypowym, działania, akcji. Każdy wie co kryje się za piciem kawy, ale możesz ją pić bardziej, no nie wiem, lewa stroną ust niż prawą etc. :D
Czyn podlega ocenie moralnej. Więc jak kto woli, może być moralny (dobry) lub niemoralny (zły).
Czyn sam w sobie nie podlega ocenie, dzieje się tak w momencie w którym dodamy kontekst a więc człowieka. To on może być zły/dobry co objawia się w jego czynach. Sama akcja jest neutralna.
A czym pedofilia różni się tak od gwałtów, zabójstwa, karmienia głodujących dzieci, czy obżerania się ciastkami w cukierni, że tylko ją możemy oceniać?
Moje subiektywne odczucie.
Ale nawet jeśli analizujesz ten stopień świadomości i sytuację, to pod sam koniec nie oceniasz człowieka jako męża, księdza czy narkomana, lecz tylko i wyłącznie jego czyn.
na pewno nie w praktyce sadowej (np. był dobrym mężem i obywatelem no ale gwałcił :D) może trochę w praktyce etycznej czy moralnej, ale tylko i wyłącznie w oparciu o człowieka. Bez tego nikt nie jest w stanie powiedzieć czy coś jest dobre czy złe.
ThorGal77
21-11-2009, 14:54
Katolik wierzący i ostatnimi czasy dość często praktykujący.
Który jest żydem a który ortodoksem chrześcijańskim?
Piłsudczyk
22-11-2009, 18:29
Rzymski katolik, zwolennik Lefebrystów
Dajcie opcje katolik niepraktykujący.
Maharbal
23-11-2009, 16:20
Nie istnieje coś takiego jak katolik niepraktykujący albo tzw. wierzący niepraktykujący(jak to się teraz zwykło nazywać). Tak jak już pisałem, ksiądz uczący mnie religii dał prosty przykład, dlaczego nie może tak być. Gdy ktoś mu powiedział, że jest wierzący-niepraktykujący, ksiądz odpowiedział mniej-więcej: ,,Tak? To Ja jestem na przykład gwałcicielem i nie praktykuję"
-Ale to przecież bez sensu!
-No właśnie......
Więc albo się praktykuje i wierzy(mocniej lub słabiej) albo się jest niewierzącym.
a co wlasciwie znaczy praktykujący?
Maharbal
23-11-2009, 19:38
Wg mnie praktykujący to ktoś, kto chodzi na mszę św. w niedziele i święta a także wdraża pewne elementy życia chrześcijańskiego do własnej egzystencji.
hm. czyli nie ma czegoś takiego jak katolik niepraktykujący, a nie wierzący praktykujący, bo nie każda wiara wymaga tego. tak w kwestii formalnej.
Maharbal
23-11-2009, 20:46
Przecież o tym pisałem, podając przykład niepraktykującego gwałciciela ;) Reasumując, albo jesteśmy wierzącymi albo nie.
Mateusz91
23-11-2009, 23:18
Dajcie opcje katolik niepraktykujący.
Nie ma czegoś takiego, przestając praktykować przestajesz spełniać założenia Katolicyzmu.
Maharbal, Glacy chyba idzie o to, że nie wszystkie religie wymagają regularnej obecności w jakiś miejscach kultu, więc wobec nich nie jest absurdalną konstrukcja "wierzący niepraktykujący".
Maharbal
24-11-2009, 19:49
W przypadku chrześcijaństwa, islamu i judaizmu-jest. Religie które miałeś na myśli to zapewne buddyzm i inne wyznania Dalekiego Wschodu :?:
Użycie określenia ,,wierzący niepraktykujący" w Polsce, gdzie ponad 95 % ludzi jest wiary katolickiej(którzy są za takich uznawani; więcej niż połowa z nich to zapewne ludzie niewierzący) mija się z celem.
można prościej. nie mam czasu/nie chce mi się chodzić do kościoła. nie zabijam, nie kradnę itd. co to komu przeszkadza ? lepiej chodzić np. raz na rok i być porządnym człowiekiem, niż latać non stop do kościółka mając poglądy takie jak ten pan http://www.youtube.com/watch?v=3w3gum1Z1Nw
to jest właśnie jedyny, akceptowalny katolik praktykujący.
95%... lol. jakby apostazja nie była sztucznie utrudniana (wbrew zaleceniom Watykanu!) to nie wiem czy byłby tak piekny wynik. o wiele więcej za to osób na pewno żyje wg. takiego modelu nawet nie będąc wierzącymi- po poprostu w takim miejscu na Ziemi się urodzili. bo obchodzą święta, biorą śluby czy chrzczą dzieci. bo głupio uważają, że Kościół jest dla nich.
Ladnie to Wercyg napisales, zaraz Cie zjedza, milo bylo mi Ciebie poznac;)
Ja jestem ateista, moj poglad na swiat jest taki: nie czuje by bylo cos nad nami, nie widze reki Boga w stwarzaniu swiata i dalej nie widze dowodow na jego istnienie. Nie obchodza mnie filozoficzne wywody na to, ze nie da sie wykazac ze Boga nie ma itd. Nie mam poptrzeby modlic sie, dziekowac i prosic jakies poteznej istoty o sukcesy. Jak sie mi udaje to moja zasluga, jak nie to moj blad. Nie potrzebuje Boga, nie potrzebuje chodzic do kosciola, nie potrzebuje sie spowiadac i nie potrzebuje sluchac ksiezy (moj antyklerykalizm to inna spraw) Jest to dla mnie wygodne, nie przecze, swiadomie podjałem tak decyzje 8 lat temu i nigdy takiej decyzji nie zalowalem, jest mi z tym dobrze. Tak poprostu;)
i w tym momencie z jasnego nieba uderza w Volomira błyskawica, a ten zmienia się w popiół. Z niebios rozlega się szyderczy śmiech Thora i beczenie jego zaprzęgu...
Thora? Jakiego Thora?! Peruna jesli chodzi o scislosc;)
PS:nadal zyje :mrgreen:
Dragonit
24-11-2009, 22:26
to jest właśnie jedyny, akceptowalny katolik praktykujący.
Czyli jak ja chodzę częściej do kościoła, to jestem nieakceptowalny? Pomyśl zanim coś napiszesz.
Jesli chodzisz do kosciola czesciej niz Mrecjusz, a mimo to czynisz zlo, to masz racje, jestes nieakceptowalny;) Czytaj uwazniej to co Glaca napisal.
Dragonit
24-11-2009, 22:38
Przeczytałem uważnie i jakoś nie widzę, by odnosiło się to tylko do tego typu dziadków 8-) Chyba że po całości była to ironia w stosunku do tamtego filmiku, z czym również się zgadzam :twisted:
Wroc, popie**** mi sie:P Sorki, moj blad tak czy siak Glaca dobrze pisze, ide spac bo mi ta godzina dzis nie sluzy;)
Dragonit
24-11-2009, 22:46
Mi też, bo zwątpiłem, nie mniej również uważasz, że jak ktoś chodzi do kościoła częściej niż Mreciusz powinien być nieakceptowalny? Bo dla mnie to żenujące.
Ale nikt o tym nie mowi! To stwierdzenie Glacy odnosi sie do filmiku;) Nie ma tu mowy o czestym chodzeniu do kosciola.
Dragonit
24-11-2009, 22:53
Jeśli tak, to rozumiem ;) Choć pewnie to nie tylko jego wina, ale może wychowania, czy też tego co mówiło jego otoczenie, wiecie ... choć oczywiście go nie usprawiedliwiam :P Ale komenty nie lepsze, "do gazu z nim!". Ciekawe, kto to napisał.
Ale komenty nie lepsze, "do gazu z nim!". Ciekawe, kto to napisał.
Pewnie Pampalinex :lol: (no offence, ale mi się przypomniały te posty z tematu o krzyżach w szkołach ;) )
Najfajniej to by chyba było jakby każdy zgodnie z zaleceniem pewnego Żyda patrzył najpierw na siebie, a potem na innych. Zresztą szczerze powiedziawszy, zakładając nawet że Bóg istnieje, to moim zdaniem raczej nie odmówi zbawienia komuś, kto żył godnie i dobrze, tylko rzadko chodził do kościoła.
Maharbal
25-11-2009, 12:49
Najfajniej to by chyba było jakby każdy zgodnie z zaleceniem pewnego Żyda patrzył najpierw na siebie, a potem na innych. Zresztą szczerze powiedziawszy, zakładając nawet że Bóg istnieje, to moim zdaniem raczej nie odmówi zbawienia komuś, kto żył godnie i dobrze, tylko rzadko chodził do kościoła.
Katecheta który mnie uczy, pewnego razu stwierdził, że wszyscy zostaną zbawieni. Wszak Pan jest miłością, nie pragnie śmierci grzesznika lecz jego nawrócenia. Niemniej jednak ciężko mi się zgadzać z taką teorią.
Aha, i Jezus nie był żydem tylko aramejczykiem(wielu ludzi robi tutaj błąd).
No w kwestii tego zbawienia pojawia się pewna pułapka moim zdaniem. Jeśli założymy, że jeśli człowiek żyje w duchu nauk Chrystusa etc. tylko nie chodzi do kościoła mimo wszystko zostanie zbawiony, to zaczyna nam się chwiać celowość istnienia instytucji Kościoła. Z kolei jeśli regularnie uczęszczanie do kościołów uznamy za warunek sine qua non dostąpienia zbawienia, to kłóci się to trochę z koncepcją miłosiernego Boga, który za dobre wynagradza (a za złe karze). No bo jak to, żył człowiek szlachetnie, bliźniego miłował co najmniej jak siebie samego, ale do kościoła nie chodził, to co do piekła delikwenta taka jego mać?
Maharbal
25-11-2009, 14:32
Wiesz Demand, my patrzymy na to z ludzkiego punktu widzenia. Pan osądzi nas według Jego własnego. Coś co w naszych oczach wydaje się złe, w Jego-może być dobre. Gdzieś w Ewangelii jest fragment, gdzie Pan mówi do Św. Piotra: ,,Zejdź mi z oczu, szatanie! Patrzysz bowiem na to przez pryzmat ludzki, a nie boski. Bowiem co u ludzi jest niemożliwe, o Boga jest możliwe" (Oczywiście to przybliżenie tekstu; nie pamiętam, w którym miejscu on się znajduje).
Jeśli chodzi o instytucję Kościoła.....Pan sam ją ustanowił; Kościół jest z Nim ściśle powiązany. Gdyby uznał, że nie jest potrzebny raczej by go nie powoływał(chodź tutaj patrzę z ludzkiego punktu widzenia). W KK ponoć istnieje jakieś twierdzenie/dogmat, głoszący możliwość zbawienia przez każdą wiarę; nie wiem jednak, czy to prawda.
Mateusz91
25-11-2009, 16:59
Jeśli chodzi o instytucję Kościoła.....Pan sam ją ustanowił; Kościół jest z Nim ściśle powiązany. Gdyby uznał, że nie jest potrzebny raczej by go nie powoływał(chodź tutaj patrzę z ludzkiego punktu widzenia). To ta promowana przez kościół wersja zdarzeń ;) . Kościół można interpretować jako wspólnotę wiernych bez żadnych dodatkowych instytucji, przynajmniej tak mi się wydaje.
Bez wiary a tej nie ma bez Boga, nie da się interpretować kościoła jako wspólnoty wiernych, bo nie byłoby czegoś co konstytuowałoby tenże twór czy ta grupę/wspólnotę.
Można wierzyć, że tak powiem indywidualnie, na przykład co z pustelnikami, którzy w średniowieczu uważani byli z tego co kojarzę za wzór wiary. Średnio raczej mogli uczestniczyć w nabożeństwach, a jednak byli gloryfikowani. Poza tym kwestia instytucji kościoła jest ciężka do omawiania z punktu widzenia doktryny katolickiej, bo wiadomo, że w KKK nie zamieści się punktu o braku potrzeby chodzenia do kościoła, bo to zaprzeczałoby sensowi istnienia tej instytucji, poza tym nemo iudex in causa sua ;) Pytanie z kolei rodzi się jaki punkt odniesienia przyjąć?
Dragonit
26-11-2009, 13:56
Co prawda, jest przykazanie "pamiętaj, aby dzień święty święcić", jednak również uważam, że najważniejsze jest przestrzeganie etyki, wiara w Boga, modlitwa itd. Czyli faktycznie wierzący - nie praktykujący katolicy nie mogą istnieć, bo to bez sens.
Maharbal
26-11-2009, 18:12
Pustelnicy niejako cały czas mają nabożeństwo, rozmawiają z Panem poprzez modlitwę. W mojej ocenie to nawet więcej niż chodzenie do kościoła. Gdyby tak nie było, istnienie takich zakonów jak np: Kameduli nie miałoby większego sensu.
Ciekawi mnie kto jest buddystą .
Dragonit
28-11-2009, 20:03
Śmieszą mnie trochę takie wypowiedzi, albo się jest katolikiem, albo nie lubi się kościoła i zostaje ateistą :lol: Poszerz trochę horyzonty.
Najbliżej mi do katolika, choć nie ze wszystkim się zgadzam( np. kult świętych ), ale w Boga wierze :)
To zostań ewangelikiem jak ja. Według mnie te Kościły odrzucają wszystko co mi się nie podoba w KK a mają to, z czym się zgadzam. Najbliżej mi jest do Luteranizmu.
Z katolika poprzez chrześcijanina do agnostyka. Ale tej opcji w ankiecie nie ma ;) A wszystko zaczęło się pewnego wieczoru, gdy postanowiłem poczytać Ewangelie...
Katolik, chociaż nie wiem czy zasługuję na to "zaszczytne" miano, będąc w Kościele raptem kilka razy do roku, a bywa że nawet rzadziej.
Matatjahu
02-01-2010, 15:58
Katolik
kacperekPL
07-01-2010, 17:59
Neopogaństwo
Tolerancyjny i otwarty wobec innych wyznań katolik który posiada wątpliwości,do swojego wyznania i neguje/krytykuje w niektórych wypadkach niektóre jego aspekty, a szczególnie kościół.
Tak bym opisał swoje wyznanie i moją postawę wobec innych wyznań ;)
Mnie najbliżej do Jehowych, też lubię wkurzać ludzi.
Elrendur
09-01-2010, 16:46
Ja jestem takim niby-katolikiem :) Wierzę w Boga, ale nie spowiadam się, nie przyjmuję komunii, i generalnie nie wiem czy to się aby liczy za katolicyzm :D W każdym razie jestem tolerancyjny i nie mam nic przeciwko innym religiom ;)
P.S. Post wyżej mnie kompletnie rozbroił :D
Gajusz Feniusz
10-01-2010, 00:11
Jakiego jestem wyznania? Żadnego. Nie po to mam mózg, by ktoś myślał za mnie.
Katolik i nic tego ni zmieni... mimo iż moją muzą jest szeroko rozumiany bardzo ciężki rock. ;)
Na marginesie, tolerancyjny jestem, ale poważnie traktuję jeszcze tylko dwie religie...
- Judaizm
- Islam
:P
Katolik...choć raczej rzadko chodzę do kościoła. Trzy razy do roku:D
Panteista. Nie jest to ateizm więc wybrałem "inne".
discpline83
16-01-2010, 18:17
Z domu katolik z wyboru Agnostyk. Staram sie byc tolernacyjny na tyle ile moge.Ale nie myle jak niektorzy tolerancjii z akceptacja, co zdaza mi sie zaobserowac czasmi u innych. Wiara jest indywidualna sprawa kazdego czlowieka dopoki nie zaczyna zagrazac moim przekananiom w sposob inwazyjny.
Jestem, byłem i będę gorliwym katolikiem. Od 5 lat służę w służbie liturgicznej przy ołtarzu, nienawidzę ojca Rydzyka (który dzieli nam kościół w Polsce i pierze ludziom mózgi). Kościół przeżywa kryzys, brakuje dobrych kapłanów, za dużo mamy fanatyków, a za mało ludzi którzy biorą wiarę "na rozum", starające się zadawać sobie pytania odnośnie świata i przyjmujące zmiany. Niemniej jednak, wciąż zdarzają się dobrzy ludzie z którymi da się normalnie pogadać (np. Katolickie Stowarzyszenie Młodzieży przy mojej parafii - reszta to przyszłe mohery, z których się lejemy albo "wierzący, ale niepraktykujący"). Nie lubię zabobonów, fanatyzmu (jak u mojej pani od religii), wiem że Bóg istnieje, moje własne życie dało mi wystarczająco przykładów. Uważam też, że w gruncie rzeczy wszyscy modlimy się do tego samego Boga, różnią nas tylko sposoby jego postrzegania, a Krucjaty czy Dżihad (trwający do dziś u terrorystów) uważam za wypaczenie jego obrazu przez ludzi . Podzielam też opinię braci z Taize - jeżeli młody człowiek nie należy do kościoła, to nie oznacza że coś z nim jest nie tak, tylko coś jest nie tak z kościołem. Bardzo liczę na to, że kościół powoli zmieni się na taki jaki powinien być, a nie wylęgarnię moherów. Także jest tolerancyjny, jednak tego samego wymagam od innych wyznań.
Kościół zmieni się na lepsze, jeśli odetnie mu się napływ gotówki. Jestem za wyjątkową pozycją (w porównaniu z innymi religiami) Kościoła Katolickiego, jednak nie jestem za jego przywilejami podatkowymi. Niech płaci podatki i opłaca swych duchownych z własnej kiesy/zbiórek/z czego bądź.
Jedynie na rękę mógłbym też pójść o niepoddawaniu własności kościelnej (budynków - nie ziemi) licytacjom, chyba że sam Kościół wyraźnie by sobie tego życzył. Sądzę, że gdy na kolejne spotkanie biskupów pojadą komunikacją miejską czy maluchem, a nie limuzynami - symbol ten zrobi więcej niż wielomilionowe kampanie promocyjne.
Tak więc - wyjątkowa pozycja przeciw ekspansji innych religii - zgoda, wsparcie polityczne - w niektórych przypadkach również, ale przywileje podatkowe - nie. Może to pierwszy krok na uzdrowienie sytuacji panującej wewnątrz kleru. Kto wie?
Katolicyzm oczywiście 8-) W dni szkolne codziennie się modlę do Boga :twisted:
Dobrze żo zostało jeszcze trochę prawdziwych wyznawców bo naprwadę wiara przeżywa kryzys.
Dragonit
11-02-2010, 22:41
Chyba jeszcze nikt nie przyznał się tu, że jest żydem albo buddystą - zawsze jest możliwość, że ktoś zaznaczył tą opcję dla jaj ;p
W dni szkolne codziennie się modlę do Boga :twisted:
Niesamowite....
A w dni wolne od szkoły masz wolne także od Boga?
:roll:
W dni szkolne codziennie się modlę do Boga :twisted:
Niesamowite....
A w dni wolne od szkoły masz wolne także od Boga?
:roll:
Jak trwoga to do Boga :P Weekendy ma widać bezstresowe ;)
Tylko czy Bóg chce pomóc takim którzy tylko wtedy kiedy się czegoś obawiają się do niego zwracają a takto jakby się że tak brzydko ujmę się nie znali.
Bóg nie pomaga nikomu na ziemi nie zależnie ile się modli bo ziemia jest naszą próbą, Bóg za to nas doświadcza a raczej życie jest tak ułożone że nas samo doświadcza. Jakby Bóg spełniał te prośby o które się modlimy i to przy tej ilości czasu jakie na te modlitwy poświęcamy to żylibyśmy w Disneylandzie.
A tak całkiem poważnie to w ankiecie powinien być jeszcze "Niewidzialny Różowy Jednorożec" i "Latający Potwór Spaghetti" osobiście wierzę w tego drugiego tego "jednorożca" to musiał jakiś kretyn na haju wymyślić i jeszcze ludzie w to wierzą, normalnie żal mi takich co nie przyjmują do wiadomości oczywistych dowodów istnienia boga spaghetti i wymyślają sobie sztuczne bożki.
autsajder
15-02-2010, 10:54
Jestem katolikiem.
A ja was zdziwię. Jestem...Katolikiem muhahabhahha
A ja niepodziewanie jestem... katolikiem!
Chrzczony w cerkwi prawosławnej tzw staroobrzędowiec. Jednak, jako osoba świadoma i pełnoletnia nie wierze w przewodnictwo Kościoła czy cerkwi. Nie wierze w Boga, ale wierze w moralność i dobro.
Ateizm to nie wyznanie, wiec nie powinno go być w ankiecie "jakiego wyznania jesteś".
Większość była chrzczona w jakiejś religii, ale to, że nie wierzą nie znaczy, że nie są katolikami, muzułmanami, protestantami i tak dalej.
Katolik według mnie to taki człowiek, który został ochrzczony i wychowany w kulturze związaną z katolicyzmem.
Kiedyś na Białorusi mieszkańców dzielono według dwóch kategorij prawosławny i katolik, katolik = polak, prawosławny = rusek.
Wiec jestem prawosławny, nie wierzący i zmuszony do świecenia jajek w Wielkanoc przez moją kobietą, z którą żyje bez ślubu jak na Ateiste przystało :)
Ateizm to nie wyznanie, wiec nie powinno go być w ankiecie "jakiego wyznania jesteś".
To zależy jak rozumieć wyznanie. Ateizm to przecież także sąd oparty na wierze ;))
Ja wiem punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ale ja osobiście ateizmu nie wyznaje :)
Ja wiem punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ale ja osobiście ateizmu nie wyznaje :)
Ale wierzysz, że boga nie ma. Można to nazwać nurtem religijnym bo niewiara jest wiarą jak paradoksalnie to by nie brzmiało i sam dokonujesz religijnego dość wyraźnego samookreślenia.
Ale wierzysz, że boga nie ma. Można to nazwać nurtem religijnym bo niewiara jest wiarą jak paradoksalnie to by nie brzmiało i sam dokonujesz religijnego dość wyraźnego samookreślenia.
Raczej zakładam, że Boga nie ma. Też bym się nie zgodził, że można nazwać to nurtem religijnym. Nie ma piedestału ani nikogo na tym piedestale do czczenia, nie ma obyczajów, wierzeń, nie ma sacrum, obrządków, kultu. Może to i można nazwać nurtem, ale chyba raczej społecznym niż religijnym.
Raczej zakładam, że Boga nie ma.
Założenie to nie jest oparte na wiedzy - jest wiarą.
Też bym się nie zgodził, że można nazwać to nurtem religijnym. Nie ma piedestału ani nikogo na tym piedestale do czczenia, nie ma obyczajów, wierzeń, nie ma sacrum, obrządków, kultu. Może to i można nazwać nurtem, ale chyba raczej społecznym niż religijnym.
Skoro oparty jest na wierze to jest wierzeniem, że boga nie ma. Nurt religijny nie musi mieć całej sfery sacrum - wystarczą wierzenia, a te ów nurt posiada. A co to za rozróżnienie nurt społeczny/religijny?
Skoro oparty jest na wierze to jest wierzeniem, że boga nie ma.
No to w takim razie wiare w ufo też powiniśmy uznać za religie. A ludzie którzy wierzą w zagłade ziemi też powinni być odrębną religią. W każdym razie każdy kto w coś wierzy, a co nie jest udowodnione powinno być religią. Religia Kashpirowskiego, religia Krzatów, gnomów, orków(takie wydanie dla dzieci - przecież też wierzą w to co widzą.)
Absolutnie nie zgodze się z twoim tokiem myślenia.
Nurt religijny nie musi mieć całej sfery sacrum - wystarczą wierzenia, a te ów nurt posiada.
Skoro tak stanowczo twierdzisz że nie musi być sfery sacrum, kultu, to może podasz konkretny przykład takiej religii. Osobiście takiej nie znam. Ale znawcą religij nie jestem.
A co to za rozróżnienie nurt społeczny/religijny?
Wogóle co to za określenie nurt. Skoro ktoś odrzuca przyjęte poglądy i przeciwstawia się im to jak to można nazw nurtem.
Rewolucja Francuska nurtem monarchii. PO nurtem PIS-u. Techno nurtem muzyki klasycznej.
Ateizm to nie wyznanie, wiec nie powinno go być w ankiecie "jakiego wyznania jesteś".
To zależy jak rozumieć wyznanie. Ateizm to przecież także sąd oparty na wierze ;))
To jest sąd co najwyżej oparty na Racjonalizmie a nie na Wierze więc nie mylmy pojęć.
Ateizm z gruntu odrzuca każdą wiarę w Boba a więc też każdą formę egzystencji poza egzystencją materialną i doczesną. Wiara nie ma tu nic do rzeczy.
Katolik i ja jestem z tego zadowolony. W Boga wierzę zawsze choć nie zawsze w instytucję Kościelne. Nie wierzę natomiast w to że osoba przed Śmiercią nie wierzy w to że coś jest po niej bo każdy odczuwa strach przed odejściem. Po prostu Ateiści o tym nie mówią głośno i tyle.
To jest sąd co najwyżej oparty na Racjonalizmie a nie na Wierze więc nie mylmy pojęć.
A racjonalizm, jeszcze jakbyś sprecyzował który, nie jest czasem wiarą w możliwości poznania prawdy za pomocą ludzkiego rozumu? Wydaje mi się, że to pogląd dawno obalony.
Ateizm z gruntu odrzuca każdą wiarę w Boba a więc też każdą formę egzystencji poza egzystencją materialną i doczesną. Wiara nie ma tu nic do rzeczy.
Ateizm nie odrzuca wiary w boga/bogów, ateizm twierdzi, że boga/bogów nie ma.
A racjonalizm, jeszcze jakbyś sprecyzował który, nie jest czasem wiarą w możliwości poznania prawdy za pomocą ludzkiego rozumu? Wydaje mi się, że to pogląd dawno obalony.
Racjonalizm jest poglądem filozoficznym Racjonalizm (łac. ratio – rozum; rationalis – rozumny, rozsądny) – filozoficzne podejście w epistemologii zakładające możliwość dotarcia do prawdy z użyciem samego rozumu z pominięciem doświadczenia, poprzez stworzenie systemu opartego na aksjomatach, z których poprzez dedukcję można wywieść całość wiedzy. Racjonalizm w nowożytnej filozofii wywodzi się od Kartezjusza. W anglosaskiej tradycji filozoficznej bywa nazywany racjonalizmem kontynentalnym.
Podczas gdy wszystkie monoteistyczne religie zostały objawione przez Proroków a więc przez siłę nadprzyrodzoną (A nie rozumową) przemawiającą za pośrednictwem człowieka (Mohamed,Mojżesz,) bądź bezpośrednio do człowieka Prorok Syn Boży (Jezus).
Ateizm nie odrzuca wiary w boga/bogów, ateizm twierdzi, że boga/bogów nie ma.
Twierdzenie że Boga nie ma wg. mnie jest równoznaczne z odrzuceniem wiary w istnienie Boga to chyba rozumie się samo przez się.
Twierdzenie że Boga nie ma wg. mnie jest równoznaczne z odrzuceniem wiary w istnienie Boga to chyba rozumie się samo przez się.
Odrzucenie wiary w boga nie zakłada jego nieistnienia.
Racjonalizm jest poglądem filozoficznym Racjonalizm (łac. ratio – rozum; rationalis – rozumny, rozsądny) – filozoficzne podejście w epistemologii zakładające możliwość dotarcia do prawdy z użyciem samego rozumu z pominięciem doświadczenia, poprzez stworzenie systemu opartego na aksjomatach, z których poprzez dedukcję można wywieść całość wiedzy. Racjonalizm w nowożytnej filozofii wywodzi się od Kartezjusza. W anglosaskiej tradycji filozoficznej bywa nazywany racjonalizmem kontynentalnym.
Podczas gdy wszystkie monoteistyczne religie zostały objawione przez Proroków a więc przez siłę nadprzyrodzoną (A nie rozumową) przemawiającą za pośrednictwem człowieka (Mohamed,Mojżesz,) bądź bezpośrednio do człowieka Prorok Syn Boży (Jezus).
Wiara w rozum. Dawno obalona zdaje się.
Odrzucenie wiary w boga nie zakłada jego nieistnienia.
Gdybyś mógł rozwinąć tą myśl bo moim zdaniem to twierdzenie przeczy samo sobie.
Wiara w rozum. Dawno obalona zdaje się.
Jest to raczej przekonanie(idea) o nieomylności ludzkiego rozumu negujące aspekt nadprzyrodzony. Wiara ma miejsce wtedy w sensie religijnym kiedy jest przez czynnik Boski nadprzyrodzony objawiona przez Proroków. Potwierdzają to wszystkie Wielkie Religię Monoteistyczne. Włącznie z Chrześcijaństwem.
Wiara w sensie czysto religijnym i w sensie rozumowym to dwa różne pojęcia nie można ich utożsamiać z jednym i tym samym.
Gdybyś mógł rozwinąć tą myśl bo moim zdaniem to twierdzenie przeczy samo sobie.
Niby czemu? To, że jednostka ma gdzieś boga/ów wcale nie oznacza, że zakłada ich nieistnienie. Zwyczajnie ma ich w poważaniu. Również zawieszenie wiary nie oznacza wygłoszenia sądu o istnieniu/nieistnieniu bóstwa jest natomiast rezygnacją z wierzeń. Agnostycyzm to niewiara, ale nie ateizm.
Jest to raczej przekonanie o nieomylności ludzkiego rozumu negujące aspekt nadprzyrodzony. Wiara ma miejsce wtedy w sensie religijnym kiedy jest przez czynnik Boski nadprzyrodzony objawiona przez Proroków. Potwierdzają to wszystkie Wielkie Religię Monoteistyczne. Włącznie z Chrześcijaństwem.
Czyli religie politeistyczne nie istnieją? Dobrze Cię zrozumiałem?
Niby czemu? To, że jednostka ma gdzieś boga/ów wcale nie oznacza, że zakłada ich nie istnienie. Zwyczajnie ma ich w poważaniu. Również zawieszenie wiary nie oznacza wygłoszenia sądu o istnieniu/nieistnieniu bóstwa jest natomiast odrzuceniem wiary. Agnostycyzm to niewiara, ale nie ateizm.
Czyli jak dobrze rozmumiem Ateizm wg Ciebie to nie jest to samo co niewiara w Boga hmmm a co na to mówi Encyklopedia zobaczmy
Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub stanowisko, że bóstwa nie istnieją[2]. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw[3]. Słowo ateizm pochodzi od greckiego ἄθεος – ἀ- (a-, “nie”) + θεός (theos, “bóg”). Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznano za wierzącego w fałszywych bogów, żadnych bogów lub doktryny wchodzące w konflikt z ówczesnymi religiami.
Chyba jednak moje rozumowanie jest tutaj bardziej pokrewne z terminem Encyklopedycznym.
Czyli religie politeistyczne nie istnieją? Dobrze Cię zrozumiałem?
Religie pogańskie czy Politeistyczne w dużej części powstały jako próba racjonalnego wykładu zjawisk z którymi człowiek nie umiał sobie inaczej poradzić. Ale nie była to nic innego jak próba racjonalizacji Świata. Wraz z Religiami Monoteistycznymi wszystkie te politeistyczne bóstwa są uznawane za balwochwalstwo i pogaństwo więc de facto nie istnieją w sensie Religijnym. Od czasu Mojżesza jest wyraźnie powiedziane Jest jeden Bóg. Wszystkie inne politeistyczne bóstwa są niczym innym a wiarą w Gusła i tyle. Żadna z tych religii Politeistycznych nie została też objawiona więc to również nie przeczy temu że są to li tylko wytwory ludzkiego rozumu i nic więcej.
Wiara w możliwość poznania prawdy rozumem obalona ? To czym tę prawdę teraz można poznać ?
Wiara w możliwość poznania prawdy rozumem obalona ? To czym tę prawdę teraz można poznać ?
Wiara w sensie czysto religijnym i w sensie rozumowym to dwa różne pojęcia nie można ich utożsamiać z jednym i tym samym.
W języku potocznym często się używa stwierdzeń typu Wierzę że coś zrobię coś osiągnę ale przecież nie jest to określenie tożsame z określeniem Wiary w sensie religijnym Wierzę w Boga. To są dwie różne płaszczyzny i to musimy rozgraniczać.
No shit. Tyle że ja się KWidzia pytam.
Baal-Melkart
14-04-2010, 19:00
Ronin mam takie pytanie, czy dowiedziono, że boga/bogów nie ma?
Ronin mam takie pytanie, czy dowiedziono, że boga/bogów nie ma?
A czy ja coś takiego głoszę? Nie wydaje mi się Ja tylko odpowiadam na Argumentację Kwidzia radzę się z nią zapoznać dokładnie. Spór dotyczył kwestii Stwierdzenia czym jest Ateizm i jak go należy rozumieć.
Mefisto7
14-04-2010, 20:34
Że się tak wepchnę:
Ja sobie wymyśliłem odłam religii, który pewnie i wielu innych stosuje tzn:
Połączenie antytrynitaryzmu ( co dawało by mnie do kategorii protestantów) i deizmu. Dlatego dałem się do "innych".
MOże wielu katolików nazwie moją postawę po prostu lenistwem, ale nie ważne to. Jako deista wierzę w Boga, jego Syna i Ducha Świętego, ale sam Bóg stworzył nam świat, opracował jego założenia, choroby i rzeczy którymi można je leczyć (itp itd) , nakręcił nas i zostawił (jak zegarmistrz zegarek), obserwując. . Jako antytrynitarysta, nie chodzę do kościoła, nie uznaję sztywnych formułek modlitw, czy jakichś tragicznych różańców chociażby, w ogóle się nie modlę , bo nie odczuwam takiej potrzeby. Bóg stworzył nam 10 przykazań, rozróżnienie dobra i zła, zapisane w biblii ( którą szanuję i przeczytałem) i staram się żyć godnie, dobrze, bym mógł mieć czyste sumienie. Teraz pewnie niektórzy nazwą mnie naiwnym , bo "nie ma czegoś takiego jak dobro i zło" , można by dac cytat z Wiedźmina o mniejszym źle itp... ale dla mnie taki podział istnieje, oczywiście granice się zacierają. Do tego uznaję że dążenie do szczęścia i używanie radości życia jest jak najbardziej pozytywne, a ascetów średniowiecznych wyśmiewam.
Tak się utrzymywało do tragedii w Smoleńsku, która mnie przybiła i zdołowała. Nie jestem hipokrytą, mówię szczerze.. No i okazało się że kościół pozostał dla mnie pewną sferą sacrum, bo poszedłem i stałem całą mszę rozmyślając i smucąc się... hmm
Co do roli Boga w świecie. Denerwują mnie właśnie zgodnie z moją filozofią - słowa "tak chciał Bóg", bo jak mógł tego chcieć... Jednak tragedia te mimo smutku, jest pewnym cudem. Polacy zjednoczyli się (chociaż na te 3 dni, do czasu jak te barany z Krakowa nie zaczęły burd robić pod Wawelem), świat o nas piał, Świat, przynajmniej Europa wie teraz co to Katyń, Rosjanie doznają przemian i dowiadują się o okłamywaniu ich przez reżim komuchów. (sory za offtop lekki) SYMBOLIKA NA SYMBOLICE. I w sumie dziwne by to było gdyby to był TYLKO zbieg okoliczności. Coś tu mogło zadziałać. I zaczynam wątpić w skrzydła swojej filozofii.
Nie wiem jaką będzie wasza reakcja na to. Pozostaje fakt że dojrzewam więc mogę różnie myśleć ;) może naiwnie dla dorosłych użytkowników albo jeszcze inaczej..
Przydałaby się opcja "non teizm" ale skoro jej nie ma, to zaznaczyłem ateizm.
Czyli krótko mówiąc: Nie wierze w Boga, ale też nie neguje tego, że może istnieć.
Wiara w możliwość poznania prawdy rozumem obalona ? To czym tę prawdę teraz można poznać ?
Nie mam pojęcia, zwyczajnie nie wiem. W moim odczuciu każde ludzkie poznanie jest niedoskonałe, a "prawda" nie istnieje. Choć mam wątpliwości odnośnie życia i śmierci.
A racjonalistyczna teoria o aksjomatach to chyba leży dawno na śmietniku, czy się mylę?
Religie pogańskie czy Politeistyczne w dużej części powstały jako próba racjonalnego wykładu zjawisk z którymi człowiek nie umiał sobie inaczej poradzić. Ale nie była to nic innego jak próba racjonalizacji Świata. Wraz z Religiami Monoteistycznymi wszystkie te politeistyczne bóstwa są uznawane za balwochwalstwo i pogaństwo więc de facto nie istnieją w sensie Religijnym. Od czasu Mojżesza jest wyraźnie powiedziane Jest jeden Bóg. Wszystkie inne politeistyczne bóstwa są niczym innym a wiarą w Gusła i tyle. Żadna z tych religii Politeistycznych nie została też objawiona więc to również nie przeczy temu że są to li tylko wytwory ludzkiego rozumu i nic więcej.
A czemu nie istnieją? Sugerujesz, że nie ma już wyznawców religii politeistycznych? Że nie nie istnieją bo Ty tak powiedziałeś, albo religijni kolesie z "monoteistycznych religii"? Według muzułmanów Chrystus nie jest Bogiem - zgadzasz się z tym?
Chyba jednak moje rozumowanie jest tutaj bardziej pokrewne z terminem Encyklopedycznym.
To co Agnostycyzmem, który jest odrzuceniem wiary, ale nie możliwości istnienia bóstw?
Cytuj:
Wiara w możliwość poznania prawdy rozumem obalona ? To czym tę prawdę teraz można poznać ?
Nie mam pojęcia, zwyczajnie nie wiem. W moim odczuciu każde ludzkie poznanie jest niedoskonałe, a "prawda" nie istnieje. Choć mam wątpliwości odnośnie życia i śmierci.
Skoro prawda nie istnieje, to czym jest powyższe twierdzenie ? Fałszem ?
A racjonalistyczna teoria o aksjomatach to chyba leży dawno na śmietniku, czy się mylę?
W śmietniku leży teoria głosząca że rozum jest jednym narzędziem poznania prawdy. Wiesz że dzwoni ale nie wiesz w którym kościele ;)
Agnostycyzm nie jest odrzuceniem wiary, tylko poglądem, który zakłada, że nie da się dowieść istnienia lub nieistnienia Boga.
Agnostycyzm nie jest odrzuceniem wiary, tylko poglądem, który zakłada, że nie da się dowieść istnienia lub nieistnienia Boga.
Racja. Mój błąd. To zawieszenie sądu bez implikacji odnośnie samej wiary. Zatem muszę przewartościować swój sąd. Część ateistów uznających nieistnienie bóstw to osobne wyznanie.
W śmietniku leży teoria głosząca że rozum jest jednym narzędziem poznania prawdy. Wiesz że dzwoni ale nie wiesz w którym kościele ;)
Ależ oczywiście.
Skoro prawda nie istnieje, to czym jest powyższe twierdzenie ? Fałszem ?
Nie wiem, Ty mi powiedz - słaby jestem w filozofowaniu o teoriach poznania ;)
Cytuj:
[quote:267abvvw]Agnostycyzm nie jest odrzuceniem wiary, tylko poglądem, który zakłada, że nie da się dowieść istnienia lub nieistnienia Boga.
Racja. Mój błąd. To zawieszenie sądu bez implikacji odnośnie samej wiary. Zatem muszę przewartościować swój sąd. Część ateistów uznających nieistnienie bóstw to osobne wyznanie.[/quote:267abvvw]
Ja już zgłupiałem :(
Agnostycyzm nie równa się ateizm. Albo jestem przemęczony albo sobie szydzisz.
Agnostycyzm nie równa się ateizm. Albo jestem przemęczony albo sobie szydzisz.
Jest grupa agnostyków, którzy odrzucają wiarę w bóstwa, jest też grupa która dalej wierzy. Gdzie przyporządkowałbyś tą pierwszą grupę? Bo bywa przyporządkowana do ateistów...
Ok już jaśniej.
Tak z ciekawości. Dalej uważasz, że ateiści to wyznanie/nurt religijny
Ci którzy odrzucają możliwość istnienia bóstw - w moim odczuciu jak najbardziej są wyznawcami religijnymi. Sąd oparty na wierze.
A czemu nie istnieją? Sugerujesz, że nie ma już wyznawców religii politeistycznych? Że nie nie istnieją bo Ty tak powiedziałeś, albo religijni kolesie z "monoteistycznych religii"? Według muzułmanów Chrystus nie jest Bogiem - zgadzasz się z tym?
Tu cię zaskoczę ale zgadzam się z tym Bo Jezus jest Synem Bożym. Bóg jest tylko jeden. A rodzina Boska to już inna sprawa Mamy po to rozgraniczenie Syn Boży i Matka Boska. Matka Boska przecież nie dlatego że tak jej się podoba tylko dlatego że została niepokalanie poczęta przez Boga. I urodziła mu syna Syna Bożego.
Ja mówiłem notabene o prorokach A tu się wszystko zgadza Jezus był Mesjaszem i prorokiem sam zwracał się często do Boga Ojcze. Podobnie Mohamed jest prorokiem Muzułmanów a Mojżesz Żydów.
Ja tu sprzeczności nie widzę.
A widzę Kwidziu że nadal się upierasz że Ateizm to wiara w niewiarę w Boga ;) Humorystyczna Teza.
A widzę Kwidziu że nadal się upierasz że Ateizm to wiara w niewiarę w Boga ;) Humorystyczna Teza.
A czymże jest jak nie wierzeniem odrzucenie możliwości istnienia bóstw bez jakichkolwiek dowodów? I nie jest to wiara w niewiarę, tylko wiara, że bogów nie ma.
Tu cię zaskoczę ale zgadzam się z tym Bo Jezus jest Synem Bożym. Bóg jest tylko jeden. A rodzina Boska to już inna sprawa Mamy po to rozgraniczenie Syn Boży i Matka Boska. Matka Boska przecież nie dlatego że tak jej się podoba tylko dlatego że została niepokalanie poczęta przez Boga. I urodziła mu syna Syna Bożego.
Czyli żaden z ciebie katolik.
Baal-Melkart
15-04-2010, 15:30
A czy ja coś takiego głoszę? Nie wydaje mi się Ja tylko odpowiadam na Argumentację Kwidzia radzę się z nią zapoznać dokładnie. Spór dotyczył kwestii Stwierdzenia czym jest Ateizm i jak go należy rozumieć.
oraz:
A widzę Kwidziu że nadal się upierasz że Ateizm to wiara w niewiarę w Boga Humorystyczna Teza.
Czym jest ateizm jak nieudowodnionym twierdzeniem - boga/bóstw nie ma? W tym świetle jaka jest róznica między dogmatem "Bóg istnieje" a sądem "Bóg nie istnieje"?
A czymże jest jak nie wierzeniem odrzucenie możliwości istnienia bóstw bez jakichkolwiek dowodów?
Ateizmem opartym na racjonalnym postrzeganiu Swiata. Proste.
Czyli żaden z ciebie katolik.
A znasz taką modlitwę Wierze w Boga Ojca Wszechmogącego ? Tzw. Wyznanie Wiary to przestudiuj ją sobie dokładnie. Sam się przekonasz ze masz tam Hierarchię a jak tego nie zauważasz to już twój problem. Jezus wyraźnie jest powiedziane że jest Panem Naszym czyli Ludzi ale nad nim jest Pan Wszechrzeczy czyli Bóg Ojciec.
Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego I w Jezusa Chrystusa Syna jego Jedynego Pana Naszego Który się począł z Ducha Świętego Narodził się z Marii Panny... Masz dla ułatwienia
żebyś wiedział gdzie szukać.
A znasz taką modlitwę Wierze w Boga Ojca Wszechmogącego ? Tzw. Wyznanie Wiary to przestudiuj ją sobie dokładnie. Sam się przekonasz ze masz tam Hierarchię a jak tego nie zauważasz to już twój problem. Jezus wyraźnie jest powiedziane że jest Panem Naszym czyli Ludzi ale nad nim jest Pan Wszechrzeczy czyli Bóg Ojciec.
Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego I w Jezusa Chrystusa Syna jego Jedynego Pana Naszego Który się począł z Ducha Świętego Narodził się z Marii Panny... Masz dla ułatwienia
żebyś wiedział gdzie szukać.
Nie musisz się od razu czuć obrażony i rzucać modlitwami, w dodatku modlitwami z brakami. Sam napisałeś:
Tu cię zaskoczę ale zgadzam się z tym Bo Jezus jest Synem Bożym. Bóg jest tylko jeden. A rodzina Boska to już inna sprawa Mamy po to rozgraniczenie Syn Boży i Matka Boska. Matka Boska przecież nie dlatego że tak jej się podoba tylko dlatego że została niepokalanie poczęta przez Boga. I urodziła mu syna Syna Bożego.
Zatem wytłumacz jak mam rozumieć powyższe stwierdzenie. Bo to wygląda jak coś co jest niezgodne z doktryną KK. Trudno też pisać o hierarchii boskiej skoro według katechizmu "Wiara chrześcijańska wyznaje, że jest jeden Bóg co do natury, substancji i istoty". Jak zatem może istnieć hierarchia?
Ateizmem opartym na racjonalnym postrzeganiu Swiata. Proste.
Ktoś pisał o humorystycznych stwierdzeniach... ;)
Baal-Melkart
15-04-2010, 16:26
Zatem wytłumacz jak mam rozumieć powyższe stwierdzenie. Bo to wygląda jak coś co jest niezgodne z doktryną KK. Trudno też pisać o hierarchii boskiej skoro według katechizmu "Wiara chrześcijańska wyznaje, że jest jeden Bóg co do natury, substancji i istoty". Jak zatem może istnieć hierarchia?
To co twierdził Ronin było w zasadzie arianizmem, albo szerzej - antytrynitaryzmem.
Nie musisz się od razu czuć obrażony i rzucać modlitwami, w dodatku modlitwami z brakami.
"Wierzę w Boga Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi.
I w Jezusa Chrystusa, Syna Jego jedynego, Pana naszego,
który się począł z Ducha Świętego, narodził się z Maryi Panny,
umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion,
zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał,
wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga Ojca wszechmogącego,
stamtąd przyjedzie sądzić żywych i umarłych.
Wierzę w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny,
świętych obcowanie, grzechów odpuszczenie,
ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny. Amen. "
To tak na marginesie Modlitw z Brakami... Jeszcze Skład Apostolski i Parę modlitw innych znam a to że podaję pewien skrót myślowy to nie jest od razu powód do docinek.
Doktryna KK owszem ale kto tą doktrynę sformułował Bóg bo mnie się wydaje że to raczej dzieło Soboru Watykańskiego II i poprzednich.
Chrześcijaństwo jest najbardziej zróżnicowaną religią ze wszystkich Monoteistycznych właśnie dlatego że mamy kilka ich obrządków. Ale temu są winni jeżeli już ktoś to ludzie a nie Bóg.
Ja to rozumiem tak jak rozumiem faktycznie z tą doktryną się nie utożsamiam bo dla mnie Skoro Bóg jest W Trójcy Jedyny to można by stwierdzić że po za nim nie ma już nikogo a jednak Matka boska Fizycznie istniała i została wyniesiona za życia do Królestwa NIEBIESKIEGO wraz ze swoim synem Jezusem który fizycznie też przebywał na Ziemi wiec jak można twierdzić że Co do substancji rzeczy to jest jedno i to samo...
I właśnie z powyższego powodu twierdzę, że nie jesteś Katolikiem.
I właśnie z powyższego powodu twierdzę, że nie jesteś Katolikiem.
Ja nie twierdzę że Bóg jest jeden tyle tylko że Marię i Jezusa też trzeba umiejscowić w czasoprzestrzeni Wiary.
W końcu Syn Boży to syn Boży a Bóg to Bóg. Przecież gdyby tak było jak twierdzisz to rozumiem ze Jezus w Ogrójcu rozmawiał sam ze sobą? Trochę nie logiczna teoria nie sądzisz?
Ja nie twierdzę że Bóg jest jeden tyle tylko że Marię i Jezusa też trzeba umiejscowić w czasoprzestrzeni Wiary.
W końcu Syn Boży to syn Boży a Bóg to Bóg. Przecież gdyby tak było jak twierdzisz to rozumiem ze Jezus w Ogrójcu rozmawiał sam ze sobą? Trochę nie logiczna teoria nie sądzisz?
Uważasz, że logika ma zastosowanie w sprawach boskich, a ludzki rozum pozwala na poznanie boga?
Jeżeli dobrze kojarzę to Jezus przed pojmaniem go Przez Rzymian miał powiedzieć w Ogrójcu bodajże "Ojcze jeżeli możesz odsuń ode mnie ten Kielich" Czy coś w podobnym tonie to w takim razie Skoro Jezus Maria i Bóg to jedno to do kogo miałby to mówić Jezus ?
Po za tym w okresie Życia Jezusa i jego nauki zwracał się raczej prostymi środkami do swoich uczniów i do ludności gdy nauczał więc jego rozmowa sama ze sobą byłaby dość dziwaczna tak mniemam. Ale oczywiście wgląd w istotę rzeczy ludzki umysł nie może. To tylko moje rozważania.
Jeżeli dobrze kojarzę to Jezus przed pojmaniem go Przez Rzymian miał powiedzieć w Ogrójcu bodajże "Ojcze jeżeli możesz odsuń ode mnie ten Kielich" Czy coś w podobnym tonie to w takim razie Skoro Jezus Maria i Bóg to jedno to do kogo miałby to mówić Jezus ?
A kto umieścił Marię w trójcy świętej?!
Po za tym w okresie Życia Jezusa i jego nauki zwracał się raczej prostymi środkami do swoich uczniów i do ludności gdy nauczał więc jego rozmowa sama ze sobą byłaby dość dziwaczna tak mniemam. Ale oczywiście wgląd w istotę rzeczy ludzki umysł nie może. To tylko moje rozważania.
Może właśnie chodziło o prostotę przekazu?
A kto umieścił Marię w trójcy świętej?!
Zapędziłem się oczywiście Duch Święty. Maria chodzi mi po głowie ponieważ nieodzownie kojarzy mi się z pewnym elementem w Boskiej Hierarchii. Mamy de facto Model Rodziny Bóg z jego prawicy Syn i obok niego Matka Boska.
Może właśnie chodziło o prostotę przekazu?
To po co komplikować cały przekaz poprzez Rozmowy z właśnie z Kim? Ciężko to pojąć przyjmując że Bóg i Jezus to jedno. Jezus rozmawia przecież z Ojcem i w Ogrójcu i Umierając na Krzyżu. Słynne zdanie "Wybacz im Ojcze bo nie wiedzą co Czynią".
To po co komplikować cały przekaz poprzez Rozmowy z właśnie z Kim? Ciężko to pojąć przyjmując że Bóg i Jezus to jedno. Jezus rozmawia przecież z Ojcem i w Ogrójcu i Umierają na Krzyżu. Słynne zdanie "Wybacz im Ojcze bo nie wiedzą co Czynią".
A co miał robić? Może zejść z krzyża i sam im wybaczyć?
Zapędziłem się oczywiście Duch Święty. Maria chodzi mi po głowie ponieważ nieodzownie kojarzy mi się z pewnym elementem w Boskiej Hierarchii. Mamy de facto Model Rodziny Bóg z jego prawicy Syn i obok niego Matka Boska.
Matka Jezusa jest poza trójcą zatem w hierachii duchów może sobie być. Trójca to jedność.
Baal-Melkart
16-04-2010, 19:18
W końcu Syn Boży to syn Boży a Bóg to Bóg.
Raczej Bóg Ojciec.
Przecież gdyby tak było jak twierdzisz to rozumiem ze Jezus w Ogrójcu rozmawiał sam ze sobą? Trochę nie logiczna teoria nie sądzisz?
Rozmawiał z Bogiem Ojcem. Hipostazy (osoby) są rozłączne, natomiast substancja ta sama. Innymi słowy każda z osób jest Bogiem, ale żadna nie jest inną osobą. Przynajmniej taka jest przybliżona definicja Trójcy Świętej. To trochę dziwne, żeby agnostyk podjemował próbę wyjaśnienia dogmatów wiary ;) . Trias by się przydał.
Przepraszam ale sam sobie przed chwilą zaprzeczyłeś. Najpierw piszesz że
Rozmawiał z Bogiem Ojcem. Hipostazy (osoby) są rozłączne,
A po chwili dodajesz sam że :
natomiast substancja ta sama. Innymi słowy każda z osób jest Bogiem, ale żadna nie jest inną osobą.
No więc jak jest w końcu? Albo twierdzisz ze są to Hipostazy Osoby rozłączne, albo Każda jest Bogiem ale żadna nie jest inną Osobą ? A więc tym samym nie są to osoby rozłączne a jedno i to samo. Zdecyduj się na coś. A jeżeli jest to jedno i to samo jak twierdzi Doktryna to z Kim rozmawiał Syn Boży skoro wedle doktryny Syn Boży i Bóg Ojciec to jedno ?
Baal-Melkart
18-04-2010, 19:03
To nie jest zbyt skomplikowane: http://www.zgapa.pl/zgapedia/data_pictures/_uploads_wiki/s/Shield-Trinity-Scutum-Fidei-basic.png
Jeżeli wydaje Ci się to nielogiczne, to poproś o wykładnię Papieża ;)
Iron_Marcin
19-04-2010, 16:42
No więc jak jest w końcu? Albo twierdzisz ze są to Hipostazy Osoby rozłączne, albo Każda jest Bogiem ale żadna nie jest inną Osobą ? A więc tym samym nie są to osoby rozłączne a jedno i to samo. Zdecyduj się na coś. A jeżeli jest to jedno i to samo jak twierdzi Doktryna to z Kim rozmawiał Syn Boży skoro wedle doktryny Syn Boży i Bóg Ojciec to jedno ?
http://www.comicbookgalaxy.com/blog/uploaded_images/borg-701632.jpg
jesteśmy borg
jest nas wielu, lecz jesteśmy jednością
każda drona jest z borg i borg jest każdą z dron
lepszej analogii nie potrafię znaleźć
Ale Borg miał królową która miała własną tożsamość osobową.
To nie jest zbyt skomplikowane: http://www.zgapa.pl/zgapedia/data_pictu ... -basic.png (http://www.zgapa.pl/zgapedia/data_pictures/_uploads_wiki/s/Shield-Trinity-Scutum-Fidei-basic.png)
Jeżeli wydaje Ci się to nielogiczne, to poproś o wykładnię Papieża
To się trzyma kupy tylko przy założeniu że "osoby boskie" są konkretami, a "Bóg" pojęciem ogólnym pod które wszystkie 3 osoby podpadają (ale taka interpretacja jest prawie na pewno heretycka). Jeśli zaś "Bóg" jest konkretem, to to jest sprzeczna konstrukcja, bo jeśli a jest tożsame z b i c jest tożsame z b to a i b również są tym samym obiektem.
Iron_Marcin
20-04-2010, 23:48
Ale Borg miał królową która miała własną tożsamość osobową.
nie zrozumiałeś filmu. drony są jej częścią. borg, jako takie, też miało własną tożsamość, lecz kierowane było przez królową. to tak, jak jazda samochodu - ręce wykonują coś zupełnie odrębnego od stóp, lecz całość podąża w jednym kierunku, wyznaczonym przez umysł. tym właśnie jest borg queen
edit: czulu, nigdy nie jeździłeś samochodem?
No to najwyraźniej Borg ma rozdwojenie jaźni, a Bóg chyba nie.
Piotruś Oprawca
23-04-2010, 23:06
Co do trójcy św. to pamiętam opowieść księdza z lekcji. "Pewien ksiądz chodził sobie po plaży i rozmyślał nad tym jak to jest, że trzy osoby to jedność i zarazem oddzielne postaci. Przechadzając się po tej plaży spotkał małego chłopca przenoszącego wiaderkiem wodę z morza do takiej małej dziurki trochę dalej, tak przelewał i przelewał. W końcu ksiądz postanowił się go zapytać po co to robi, a on mu odpowiedział, że chce przelać morze do tej dziurki. Ksiądz się zaśmiał i powiedział mu, że jest to niewykonywalne, a wtedy dziecko odpowiedziało mu, że łatwiej to wykonać, niż zrozumieć trójce świętą." Coś mniej więcej takiego, niektórzy pewnie to znają, więc mogą poprawić ;) . Tak odchodząc od tematu, waszej debaty.
Jak chyba większość zostałem wychowany w wierze katolickiej. Kiedyś sam chodziłem z uśmiechem na twarzy do kościoła, modliłem się w kościele i płakałem kiedy umarł papież, przeżywałem to duchowo. Potem przyszedł okres ciężki dla mojej rodziny, wiele się zmieniło w moim życiu, również w tym duchowym. Przestałem wierzyć i uznawać instytucję kościoła. Wierzę w swojego Ojca, który stoi ponad tą całą maskaradą. ROZMAWIAM z nim kiedy tego potrzebuję, nie klepie formułek kościelnych, które wg. mnie są bez sensu. Zdaje sobie sprawę, że w pewnym sensie jest to głupie i pozbawione logiki, rozmawiać z samym sobą, ale uważam, że człowiek musi w coś wierzyć, jest mu wtedy lepiej, lżej. Przynajmniej dla mnie :) .
Pozdrawiam wszystkich wierzących fanatyków i ateistów fanatyków, którzy tak pięknie zawsze się sprzeczają między sobą :D . Ehh... ta chemia między wami. ;)
Co do trójcy św. to pamiętam opowieść księdza z lekcji.(...)a wtedy dziecko odpowiedziało mu, że łatwiej to wykonać, niż zrozumieć trójce świętą
Chyba też coś w ten deseń słyszałem. Jak na moje oko, księża posługują się tego typu dennymi opowiastkami, bo nie znają odpowiedzi na pytanie i chcą wybrnąć w ten sposób z niezręcznej sytuacji.
A teraz odpowiem na pytanie zawarte w tytule tematu. Wychowany również zostałem w katolickiej rodzinie. No ale za bardzo interesuję się religią i myślę, że to była jedna z głównych przyczyn odejścia od wiary. Innymi przyczynami były lub też są chociażby osobiste problemy, z którymi zdarza się borykać. Nie widziałem, nie odczułem żadnej pomocy. Ani od strony ludzi, ani od strony Boga. Cały czas byłem dobrym katolikiem, a przynajmniej starałem się nim być. Z biegiem wydarzeń zacząłem się jednak zastanawiać. Na początku stwierdziłem, że Kościół jest w błędzie i wpadłem na pomysł, by przestać identyfikować się z organizacją, która według mnie manipuluje ludźmi, wmawia im rzeczy sprzeczne z logiką i sprawiedliwym postrzeganiem dobra. Tak więc postanowiłem nazywać się liberałem chrześcijańskim. Ale nim też za długo nie byłem. W końcu zacząłem się zastanawiać nie tylko nad postępowaniem Kościoła, ale też nad samą istotą chrześcijańskiego Boga. Krążyły mi po głowie myśli, które są chyba przyczyną odejścia od wiary wielu ludzi - dlaczego na świecie jest zło? Tłumaczyłem to sobie wolną wolą, ale w końcu stwierdziłem, że to nie możliwe.
Tutaj pozwolę sobie zadać kilka pytań - jakiś inny myśliciel niech udzieli mi odpowiedzi :] Wszystkie są kierowane głównie do wierzących, ale ateiści, o ile przyjmą neutralną postawę, niechajże się wypowiedzą.
1. Bóg jest wszechmogący. Skoro tak, to zna przyszłość. Gdyby nie znał, nie byłby wszechmogący. Skoro zna przyszłość, to doskonale wiedział, że po stworzeniu m.in. Lucyfera, czy też (z apokryfów) Szatana, Semyazzę, Belzebuba, Lewiatana, itd. zbuntują się. Wiedział więc, do czego jego działalność doprowadzi. Wiedział, że wystąpią przeciwko niemu i że będą przyczyną Zła. Sam więc stworzył je w pełni świadomie, bo mógł temu zapobiec, ograniczając się do stworzenia tych aniołów, które nie będą miały zamiaru się buntować. Skoro więc stworzył Zło, to nie jest w pełni dobry, a to jest zaprzeczenie jego niesłychanego miłosierdzia i dobroci. Więc pytanie jest takie: czy Bóg jest niedoskonały lub zarówno dobry, jak i zły, czy po prostu nie jest wszechmogący?
2. Chrześcijanie generalnie wierzą, że ateiści nie mają wstępu do Raju. No ale wyobraźmy sobie taką sytuację. Jest chłopak i jest dziewczyna. Kochają się niesamowicie, są w związku, nie można o nich powiedzieć niczego złego. No dobra, może używają wulgaryzmów i jak każdy popełniają jakieś grzechy, ale chodzi mi raczej o to, że są dobrymi ludźmi. Chłopak jest wierzący, dziewczyna jest ateistką. Ale mimo to pomaga ludziom, pracuje w hospicjum. W końcu mają wypadek i giną oboje. Chłopak jako wierzący idzie do Nieba, dziewczyna mimo iż dobra osoba, popełniła ten ciężki grzech, wołający o pomstę do Nieba, bluźnierstwo, walka z Bogiem - nie wierzyła po prostu w istnienie Absolutu - idzie do Piekła. W Raju ponoć każdy ma być szczęśliwy, nigdy nie zazna niczego złego. Ale czy wy, bylibyście szczęśliwi w tym Niebie wiedząc, że osoba, którą kochacie w tym czasie cierpi? Ja, osobiście, w takim razie nie byłbym uśmiechniętą duszyczką w miejscu, gdzie powinienem się radować (teoretycznie). Tak więc ateiści mogą zostać zbawieni, teiści mogą cierpieć w Raju, czy Piekło nie istnieje?
Oczywiście pojawia się też kolejne pytanie. Nawet jeśli dziewczyna nie była dobra i trafiła do tego Piekła zasłużenie, to czy nie jest to zaprzeczenie nieskończonej miłosierności Boga? Zresztą...wtedy też chłopak nie mógłby się weselić i radować w Niebie.
3. Czy Bóg nie ma innych zmartwień, tylko karać ludzi za to i za tamto?
Zaznaczyłem opcję "Inne". Nie identyfikuję się z żadną grupką wyznaniową, istnieje też prawdopodobieństwo, że podpiszę akt apostazji. Nie jestem też do końca ateistą, bo nie wiem, czy Bóg jest, czy go nie ma. Nie mogę stwierdzić ani jednego ani drugiego. Jestem raczej kimś w rodzaju agnostyka, a jeżeli założę, że istnieje gdzieś tam jakiś Bóg, to na pewno nie przedstawiam go takiego, jakiego kreuje w ludzkich umysłach Kościół.
Iron_Marcin
04-05-2010, 23:01
odpowiedzi ateisty
pyt. nr 1
żeby istniało dobro, musi istnieć także opozycja, czyli 'zło'. wyobraź sobie idyllę, w której nie istnieje nawet najmniejszy przejaw tego wszystkiego, co wiąże się ze złem. nudy, nie? siedzieć i czekać miliardy lat, by w jakimś zadupiu wszechświata wytworzyła się inteligentna cywilizacja, która istnieje zaledwie od kilkunastu tysięcy lat? wspaniałe zagęszczenie akcji.
z drugiej strony: jeżeli grałeś w Simsy, to z całą pewnością, przynajmniej raz, z uśmiechem na twarzy jakiegoś uśmierciłeś.
pyt. nr 2
primo: założenie, że po śmierci coś jest
secundo: za życia nie uznaję boga. w obecnym katechizmie piekło to stan duszy, w którym jest się oddzielonym od niego. więc co za różnica? jeżeli moje doczesne męki się nie skończą, to przynajmniej spotkam Morrisona, Hendrixa, Joplin, Hitlera, Stalina, wielu papieży. będzie z kim i o czym gadać, przez wiele długich eonów.
pyt. nr 3
bóg nie karze, on wynagradza. jeżeli cierpisz, to się uszlachetnisz, będziesz mieć doświadczenia etc etc etc
akt apostazji
to jest największa bolączka kościoła katolickiego. do kawałka zaplutego papiera potrzeba poświadczenia co najmniej 2 osób, które powiedzą, iż mimo usilnych prób nawrócenia nadal bluźnisz i twierdzisz że boga nie ma etc etc etc.
większość katolików, przynajmniej moich znajomych uważa, że takie coś to grzech, i się wycofują z akcji. Ci, którzy by ten papiór podpisali, mieszkaja w różnych regionach polski, a tego dziadostwa nie można wykonać korespondencyjnie, świadkowie muszą pojawić się osobiście.
Odnośnie drugiej odpowiedzi:
Wobec tego można przyjąć, że osoba przebywająca w Piekle miałaby w poważaniu to, gdzie jest. Ale osoba, będąca jednak w Niebie, pozbawiona bliskiej ukochanej osoby, byłaby zdołowana w miejscu, w którym z czystej teorii powinna podskakiwać z radości. Widzę tu więc ogromną nieprawidłowość. Mówi się, owszem, że Piekło to po prostu brak Boga. Pytanie tylko skąd to wiadomo i pytanie, czy nie powoduje to cierpienia. Jeśli powoduje, to powinno powodować też w tym dobrym, wierzącym człowieku.
bóg nie karze, on wynagradza. jeżeli cierpisz, to się uszlachetnisz, będziesz mieć doświadczenia etc etc etc
To znaczy, by dziękować mu za ból głowy i jemu podobne oraz znacznie gorsze przypadki? :]
większość katolików, przynajmniej moich znajomych uważa, że takie coś to grzech, i się wycofują z akcji
Myślę, że ja miałbym z tym łatwiej. Jest tylko jeszcze inny problem - sam ksiądz. Jestem wręcz pewien, że za jego interwencją po paru minutach od poinformowania go o moim zamierzeniu, dowiedziałaby się cała okolica, w tym rodzina, a sam kapłan tłumaczyłby się jego dobrą wolą i chęcią nawrócenia na jedyną słuszną drogę.
Iron_Marcin
05-05-2010, 22:29
Jestem wręcz pewien, że za jego interwencją [księdza] po paru minutach od poinformowania go o moim zamierzeniu, dowiedziałaby się cała okolica, w tym rodzina, a sam kapłan tłumaczyłby się jego dobrą wolą i chęcią nawrócenia na jedyną słuszną drogę.
no cóż, jeżeli Twoja rodzina i znajomi nie wiedzą, że jesteś skrytym ateistą, i boisz się ich reakcji, no to... nie wiem, co powiedzieć. u mnie wszyscy w rodzinie wiedzą, że jestem ateuszem, wielokrotnie próbują nawracać (no ale jak możesz mówić, że boga nie ma, przecież on jest! i podobne blubry), to ja im odpowiadam, że ludzie często odchodzą od wiary nieświadomie, a ja zrobiłem to z pełną świadomością, mimo możliwych konsekwencji (spotkamy się w piekle, Pascal, ty tchórzu :twisted: )
rodzicom jeszcze dość ciężko się z tym pogodzić, i wielokrotnie przyznają, że istniała silna presja otoczenia, by mnie szybko ochrzcić. mówili mi też, że gdyby to miało się tak potoczyć, to by sobie to odpuścili.
no cóż, jeżeli Twoja rodzina i znajomi nie wiedzą, że jesteś skrytym ateistą,
Nie jestem ateistą. Nie wiem kim jestem szczerze mówiąc. Z tym deizmem i agnostycyzmem różnie bywa. Chodzi raczej o to, że nie mam w planach należeć do jakiejkolwiek wspólnoty, która według mojego mniemania nijak nie przedstawia istoty Boga w logicznym i racjonalnym świetle. Oto przyczyna mojej chęci odejścia od Kościoła, jak i sam fakt, że księża coraz bardziej mnie irytują słowami, które wypowiadają - pewnie na takich po prostu trafiam ortodoksów. Najbardziej trafnym byłoby stwierdzenie, że nie przeczę ale i nie potwierdzam istnienia Absolutu, ale w chrześcijańskiego Boga niekoniecznie wierzę. Oczywiście, istnieje spore podobieństwo między bóstwem, jakie ja uznaję za najmożliwsze do tego, jakie przedstawia chrześcijaństwo, ale to dlatego, że przez wszystkie te lata byłem wychowywany w wierze, więc widać jej wyraźny wpływ. Po prostu nie lubię postawy KRK wobec wielu spraw i sposobu bycia kapłanów - dlatego nie chcę do niego należeć. Ale nazwanie mnie ateistą jest niekiedy błędem a niekiedy jest słuszne. O.
to ja im odpowiadam, że ludzie często odchodzą od wiary nieświadomie
Ludzie odchodzą od wiary w pełni świadomie. Jak można nie zauważyć rezygnacji z Boga?
rodzicom jeszcze dość ciężko się z tym pogodzić, i wielokrotnie przyznają, że istniała silna presja otoczenia, by mnie szybko ochrzcić. mówili mi też, że gdyby to miało się tak potoczyć, to by sobie to odpuścili.
A co za różnica, czy jesteś ochrzczony, czy nie? Zostając apostatą rezygnujesz ze wszystkich przywilejów, jakie daje Kościół, w tym anuluje chrzest. Przynajmniej teoretycznie.
MarkedOne
06-06-2010, 21:42
Ja jestem ateistą. Jak powiedziałem o tym kiedyś dla taty to powiedział " Rób co chcesz bylebyś się dobrze uczył".
Woodstock
07-06-2010, 18:06
Jak znajdziesz dziewczynę, która od małej marzyła o bogatym ślubie kościelnym z pięćsetką gości i trzypiętrowym tortem na weselu to szybko wybije Tobie ten ateizm z głowy ;)
Ja to tam jestem deistą. Pewnie gdzieś poza ludzką świadomością i poznaniem istnieje jakaś wszechobecna i nieogarnięta nadludzka siła, ale chwilowo mam ją w głębokim poważaniu.
MarkedOne
08-06-2010, 18:47
Jak znajdziesz dziewczynę, która od małej marzyła o bogatym ślubie kościelnym z pięćsetką gości i trzypiętrowym tortem na weselu to szybko wybije Tobie ten ateizm z głowy ;)
To będzie dup& :P Nie no tak poważnie to tak jak już jakąś dłużej znam to mówie, że jestem ateistą.
To będzie dup& :P Nie no tak poważnie to tak jak już jakąś dłużej znam to mówie, że jestem ateistą.
Też tak robiłem - zła takta. Trzeba o tym powiedzieć przy pierwszej rozmowie na temat światopoglądów/wiary/życia/przekonań/itd.
Zresztą, jak dla dziewczyny ateizm i prywatne przekonania są w czymkolwiek przeszkodą, to najlepiej się z taką nie zadawać. Strata czasu.
To chyba logiczne, że jak się z kimś nie dogadujesz to nic z tego nie będzie, no nie ? :roll:
Masz całkowitą rację mistrzu ;)
XaweryBranicki
18-07-2010, 22:54
Panteista
Mariooooo
03-08-2010, 23:10
katolik a dla ateistów pozwolę sobie wkleić to:
"Zakład Pascala (Gra Pascala) - rozumowanie przedstawione w Myślach przez Blaise'a Pascala mające dowodzić, iż warto wierzyć w Boga. Pascal rozpatrzył dwa przypadki dotyczące istnienia Boga:
* Bóg istnieje i nagradza za wiarę życiem wiecznym.
* Bóg nie istnieje i nie istnieje życie wieczne.
Człowiek może wierzyć lub nie wierzyć w istnienie Boga. Jeśli wierzy, to traci życie doczesne (na rzecz modlitw i czynienia dobra) i otrzymuje życie wieczne, ale tylko w pierwszym przypadku. Jeśli nie wierzy, to zatrzymuje życie doczesne i traci życie wieczne. Pascal wywnioskował, że wiara bardziej się opłaca, ponieważ ryzykujemy tylko czas życia, który jest zazwyczaj krótki, a nagrodą może być życie wieczne."
MateuszKL
03-08-2010, 23:38
Skoro wierzysz, bo doszedłeś do wniosku, że Ci się to po prostu opłaca, to co to za wiara?
Iron_Marcin
03-08-2010, 23:52
wiara bardziej się opłaca, ponieważ ryzykujemy tylko czas życia, który jest zazwyczaj krótki, a nagrodą może być życie wieczne."
no dobra, ale co ja w tym niebie bym robił? wódkę pił? szlugi palił? porno oglądał? klął na korki w mieście i jadł tanie kebaby?
z tego co wiem, to niebo wygląda tak: gapisz ciągle się na boga i jesteś szczęśliwy...
po krótkim zastanawianiu wybieram kebab, frytki, piwo i szlugi
PS wg. niektórych wierzeń nie ma nieba/piekła (np. u Słowian); inni też wierzą, że bilety do nieba już dawno zostały rozdane, i ludzie bez miejscówek nie mają tam wstępu - więc tym bardziej nie ma co się starać.
katolik a dla ateistów pozwolę sobie wkleić to:
"Zakład Pascala (Gra Pascala) - rozumowanie przedstawione w Myślach przez Blaise'a Pascala mające dowodzić, iż warto wierzyć w Boga. Pascal rozpatrzył dwa przypadki dotyczące istnienia Boga:
* Bóg istnieje i nagradza za wiarę życiem wiecznym.
* Bóg nie istnieje i nie istnieje życie wieczne.
Człowiek może wierzyć lub nie wierzyć w istnienie Boga. Jeśli wierzy, to traci życie doczesne (na rzecz modlitw i czynienia dobra) i otrzymuje życie wieczne, ale tylko w pierwszym przypadku. Jeśli nie wierzy, to zatrzymuje życie doczesne i traci życie wieczne. Pascal wywnioskował, że wiara bardziej się opłaca, ponieważ ryzykujemy tylko czas życia, który jest zazwyczaj krótki, a nagrodą może być życie wieczne."
Od czasów Księgi Hioba wydaje się, że jednak Bogu chodzi o coś troszkę innego, niż takie wyrachowanie ;)
z tego co wiem, to niebo wygląda tak: gapisz ciągle się na boga i jesteś szczęśliwy...
A jak taka nirwana jest lepsza od piwa, frytek i kebabów(wtedy musi być naprawdę dobra ;) ) :?:
Iron_Marcin
04-08-2010, 10:13
A jak taka nirwana jest lepsza od piwa, frytek i kebabów(wtedy musi być naprawdę dobra ;) ) :?:
ale w piekle można spotkać ciekawszych ludzi 8-)
Mariooooo
04-08-2010, 10:24
Od czasów Księgi Hioba wydaje się, że jednak Bogu chodzi o coś troszkę innego, niż takie wyrachowanie ;)
Pewnie ,że Bóg nie chce wiary z wyrachowania (ja wierze nie dlatego że dokonałem kalkulacji co mi się bardziej opłaci ale mniejsza z tym) a to jest tylko logiczny argument za tym że wierzyć się opłaca poza tym jeżeli ktoś uwierzyłby z wyrachowania myślę że dość szybko jego wiara by się zmieniła gdyż Bóg chce zbawienia każdego więc pewnie pomógł by takiemu delikwentowi zakładając rzecz jasna że istnieje(cholera czuję się jak świadek jehowy :lol: )
Ritzville
11-08-2010, 22:07
Ateista, na wieki wieków, amen. Czy katolicyzm mi przeszkadza? Tak. W zasadzie... Przeszkadzają mi wszystkie religie, którymi można posłużyć się jako casus belli.
Człowiek uroił sobie Boga (Bogów...), religia jest jedną z największych klęsk w historii ludzkości (od wojen w stylu "Nasze Bóstwo ma większego fajfusa niż twoje", przez krucjaty, dżihady, prześladowania Żydów, "heretyków", szerzenia Prawdziwej wiary po RM, warszawskich krzyżowców etc.). Poza tym, religia skutecznie szerzy ciemnotę, zabobon, prowadzi do zidiocenia, zniewolenia umysłów ludzi, pozbawienia ich własnego, racjonalnego myślenia oraz podporządkowania ich wyłącznie jednemu, słusznemu poglądowi. Wystarczy spojrzeć na tych wyraźnie tęskniących za ... PRL-u chrześcijan matolików, których ulubionymi zwrotami są: Żyd, mason, komuch, esbek, gej etc.
Uf.
Mateusz91
12-08-2010, 00:05
Ateista, na wieki wieków, amen. Czy katolicyzm mi przeszkadza? Tak. W zasadzie... Przeszkadzają mi wszystkie religie, którymi można posłużyć się jako casus belli.
Człowiek uroił sobie Boga (Bogów...), religia jest jedną z największych klęsk w historii ludzkości (od wojen w stylu "Nasze Bóstwo ma większego fajfusa niż twoje", przez krucjaty, dżihady, prześladowania Żydów, "heretyków", szerzenia Prawdziwej wiary po RM, warszawskich krzyżowców etc.). Poza tym, religia skutecznie szerzy ciemnotę, zabobon, prowadzi do zidiocenia, zniewolenia umysłów ludzi, pozbawienia ich własnego, racjonalnego myślenia oraz podporządkowania ich wyłącznie jednemu, słusznemu poglądowi. Wystarczy spojrzeć na tych wyraźnie tęskniących za .... PRL-u chrześcijan matolików, których ulubionymi zwrotami są: Żyd, mason, komuch, esbek, gej etc.
Uf.
Trafił się na forum ateistyczny talib :lol: :lol: No cóż moje obserwacje się potwierdzają w Polsce jest nie wielu tolerancyjnych ateistów (oczywiście nie twierdze, że takich nie ma). Mógł byś jakoś udowodnić swoją tezę o tym, że:
religia jest jedną z największych klęsk w historii ludzkości
religia skutecznie szerzy ciemnotę, zabobon, prowadzi do zidiocenia, zniewolenia umysłów ludzi, pozbawienia ich własnego, racjonalnego myślenia oraz podporządkowania ich wyłącznie jednemu, słusznemu poglądowi.
Bo stwierdzenie wystarczy spojrzeć na tych tych i tych jest trochę mało przekonującym dowodem. To tak jak ja bym napisał że ateizm szerzy nienawiść do innych wyznań wystarczy spojrzeć na Ritzvilla.
Iron_Marcin
12-08-2010, 02:30
Trafił się na forum ateistyczny talib :lol: :lol: No cóż moje obserwacje się potwierdzają w Polsce jest nie wielu tolerancyjnych ateistów (oczywiście nie twierdze, że takich nie ma).
katolicy często, nawet bardzo, irytują (właściwszym słowem byłoby tu jednak 'trollują') nas magicznym "więc pomodlę się za ciebie". przykład?
http://www.se.pl/rozrywka/plotki/modla- ... 64861.html (http://www.se.pl/rozrywka/plotki/modla-sie-za-nergala_149709_164861.html)
to jest żenujące i nawet głupie, bo równie dobrze mogliby się zebrać w parku i modlić się do pierwszego lepszego drzewa, trawy albo wiewiórczej kupy i efekt ciągle byłby ten sam (tj. brak efektu). bardzo bolesne są też insynuacje, jakoby "każdy ateista w pewnym momencie swojego życia miał się nawracać" to jest niedorzeczny i jednostronny punkt widzenia. kolejna rzecz: pakowanie gdzie się da symboli religijnych. już nie mówię o jakichś kapliczkach czy krzyżach przydrożnych. jeżeli dla jakiejś grupy osób jest to potrzebne, to niech sobie stawiają (i zazwyczaj tak jest, że stawiane jest to za datki), jednak akcje typu
http://wiadomosci.onet.pl/1459700,2677, ... skart.html (http://wiadomosci.onet.pl/1459700,2677,kosciol_doi_panstwo,kioskart.html)
są dowodem na zupełny brak poszanowania ludzi innych wyznań. ja np. nie mam najmniejszej ochoty wspierać nikogo i niczego, co występuje pod znakiem jakiegokolwiek krzyża. przypomniała mi się tu pewna przygoda właśnie związana z moim brakiem wiary w istoty ponadwymiarowe:
pod jednym z supermarketów, jakieś dwie babcie sprzedawały "święte obrazki" (nie mam pojęcia, na czym polegała ich świętość, jednak widniał na nich papież JP202). ludzie wydawali się brać od nich owe elementy kultu, lecz w tej chwili na scenie pojawiłem się ja. oto zapytały się mnie, czy "nie wesprze pan kościoła niewielkim datkiem?", na co chłodno odpowiedziałem "nie". wzbudziłem na ich twarzach niemałą konsternację, więc zapytały "a czemu, młody człowieku", wtedy odrzekłem "gdyż jestem ateistą, proszę pani". "czyli nie wierzy pan w boga?" "tak" - skromnie odpowiedziałem. początkowo myślałem, że pogodzą się z prawdą, ponieważ nie każdy polak to katolik, a widok ich min był wspaniały, to jednak w tej samej chwili piekło się otwarło. jak nie zaczęły za mną latać, modlić się wniebogłosy, krzyczeć "ludzie, ludzie, szatan go opętał!" etc. przyznam szczerze, że z początku wydawało mi się to zabawne, jednakże po krótkiej chwili znalazło się kilku kandydatów, by skonfrontować nasze poglądy na temat wiary i egzystencji istot o takim charakterze, jak głosi kościół katolicki. jako że nie wierzę w żadnego sensownego boga (jednakże modły składam do Marsa, Sol Invictus, Pioruna, Boga Imperatora Ludzkości a także Cthulhu), który mógłby mi szybko nadejść z boską interwencją, musiałem ratować się energicznym marszem ewakuacyjnym spod tamtego sklepu. od tego incydentu jeszcze tam nie byłem.
jeżeli to dla ciebie jest tolerancja, tudzież 'odosobnione przypadki', to ja dziękuję. przestaję oddawać cześć Sol Invictus i Marsowi. Cthulhu cześć oddawać będę zawsze, gdyż jak głosi zakład Cthulhu:
jako że (na razie) nie wiemy, czy Starożytni Bogowie istnieją, to jednak bardziej opłaca się ich wyznawać, gdyż niewiernych spotka gorsza kara, jeżeli Oni przyjdą ponownie.
Ritzville
12-08-2010, 09:00
Mateusz91
Mam serdecznie dosyć tolerowania jakichkolwiek objawów tej ogólnoświatowej schozofrenii.
Oczywistym jest, że nie obchodzi mnie w co kto wierzy, lecz nie zmienia to faktu, iż zwykle nie żywię szacunku do osób szczerze wierzących, albowiem ich religijność świadczy nie o dobrym sercu, charakterze etc., lecz o pewnym ograniczeniu umysłowym, które nie dopuszcza nawet całkiej logicznej - moim zdaniem (żebym zaraz nie został nazwany "mind terrorist" 8-) ) - myśli, że Boga (piszę "Bóg" z wielkiej litery ---> jestem bardzo tolerancyjny ;) ) nie ma.
Może nadszedł czas, by otworzyć oczy i trzeźwo się rozejrzeć, zamiast bezmyślnie bronić czegoś, co zostało niemalże siłą wpojone, i co najprawdopodobniej... nie istnieje?
Btw.: Ale przecież Bóstwo istnieje! Latający Potwór Spaghetti jest taki wspaniały! A żeby dowieść jego istnienia dodam, że co dzień możemy spożywać Ciało Jego w postaci spaghetti! Poza tym katolicyzm jest fałszywy! Bo niby dlaczego głowa tego wyznania ma swą siedzibę akurat w wydzielonej enklawie we Włoszech, stolicy tego pysznego, makaronowego dania...?
O Wielki Latający Potworze Spaghetti,
Który panujesz nad nami swymi makaronowymi mackami,
Niech święci się imię Twoje,
Przyjdź spaghetti Twoje,
Bądź makaron Twój,
Jako w niebie tak i na talerzu,
Teraz i na wieki wieków.
Ramen
Widzita? Też tak umiem, mimo że jestem ateistycznym talibem, o.
Ritzville... to już szczyt bezczelności i arogancji. Zedytowałeś uwagę moderatora z własnego posta i wstawiłeś ponownie wulgaryzm. Nie będzie ostrzeżeń - dostałeś bana.
Nie mam siły bawić się w ostrzeżenia z prostakami Twojego pokroju.
Na onet
Mateusz91
12-08-2010, 11:18
Iron_Marcinie ja się z tobą zgadzam, że jest pewna grupa katolików, których zachowanie bardzo irytuje, ich poglądy, sposób zachowywania się i tak dalej. Jeśli chodzi o dotowanie kościoła przez państwo to denerwuje mnie to od wielu lat bo opowiadam się za państwem świeckim i neutralnym wyznaniowo, a nie wmówi mi nikt, że państwo które daję niezłą kasę na tylko jedno z wyznań jest neutralne wyznaniowo. Po za tym jeśli chodzi o twoją historię to trafiłeś na talibów strony przeciwnej ;). Ja osobiście nie jestem wyznawcą żadnego zorganizowanego kultu, ale drażni mnie fanatyzm i agresja w odniesieniu do innych wyznań czy wywodzi się ona od ateistów, katolików czy muzułmanów to jest bez znaczenia. A wypowiedzi Ritzvilla typu: "Mam serdecznie dosyć tolerowania jakichkolwiek objawów tej ogólnoświatowej schozofrenii." "...iż zwykle nie żywię szacunku do osób szczerze wierzących, albowiem ich religijność świadczy nie o dobrym sercu, charakterze etc., lecz o pewnym ograniczeniu umysłowym..." lub parafrazowanie (choć to chyba nie jest najlepsze słowo) słów modlitwy są dla mnie dowodem na jego brak tolerancji i fanatyzm.
Przez niektóre wypowiedzi czuje się naprawde obrażany wyznaniowo, znaczy nie na forum, tylko naszych świetnych rodaków...
Skoro pojawiają się tu tacy zabawni ateiści (jak ten na poprzedniej stronie) to i ja coś od siebie dodam.
Mianowicie, w moim mniemaniu ok. 90% ateistów to zwykła kpina z ateizmu i ich kpina z własnego światopoglądu. I nie mam tu na myśli prezentowanego na poprzedniej stronie, jak już wspomniałem, zabawnego fanatyzmu, ale jeszcze coś ciekawszego.
Mianowicie 90% ateistów ma system moralny oparty, uwaga, na wyznaniach chrześcijańskich! Zwłaszcza u nas w Polsce, ale myślę, że na reszcie globu jest podobnie. Jeśli jakiś ateista mówi: "Najważniejsze jest by być dobrym człowiekiem." staram jak najmocniej trzymać się krzesła żeby ze śmiechu z niego nie spaść. Jestem cholernie ciekaw jak taki ateista na drodze racjonalnego, zgodnego z rzeczywistością rozumowania doszedł do powyższego wniosku. Ja uważam, że w takim wypadku taki ktoś albo nie potrafili logicznie rozumować, albo nie ma kontaktu z rzeczywistością. Bo wybaczcie, ale jeśli uznamy, że Siły Wyższej nie ma, to wszelkie abstrakcyjne wartości, takie jak choćby ta powyżej, stają się śmieszne i na dodatek niczym nie uzasadnione.
Taki ateista nie wierzy w Boga, ale oprócz tego, że nie odprawia rytuałów z tym związanych i nie uznaje jego istnienia nie różni się niczym od kogoś kto deklaruje się jako osoba wierząca. Pytam więc, co to u licha za ateizm? To jeszcze lepsza hipokryzja niż wszelkie odmiany tej związanej z religią.
I wtedy też nasuwa mi się pytanie, czym więc w takim razie kieruje się ten 'ateista' jeśli nie racjonalnym rozumowaniem? Naprawdę, w zasadzie wszystkie wartości i idee mogą być uzasadnione jedynie w odwołaniu do istnienia Boga, niekoniecznie chrześcijańskiego.
No chyba, że jakąś ideą lub wartością nazwiemy rzecz, której celem jest jedynie przynoszenie nam zysków - oczywiście - jeśli coś funkcjonuje to praktycznie tylko dlatego. Jednak miło byłoby to zauważyć i uznać ten fakt.
Dla jasności, sam jestem ateistą i nie uważam by istnienie jakichkolwiek wartości było konieczne z innego powodu niż ten, że po prostu ludziom się przydają. Czy to dlatego, że czerpią z tego korzyść psychiczną ("lubię pomagać innym", "będę miał wyrzuty sumienia jeśli to zrobię, będę się czuł z tym źle"), czy materialną ("jeśli ja nie ukradnę to i mi nie ukradną", jeśli istnieje prawo: "nie ukradnę bo prawdopodobne, że mnie złapią i ukarzą"). To tylko przykłady, których konfiguracje mogą być naprawdę najróżniejsze.
Więc jeśli miałbym wygłosić jakieś hasło to brzmiałoby ono: Rób wszystko by czuć się jak najlepiej. Oczywiście, jeśli bycie 'dobrym człowiekiem' do tego doprowadzi to nim bądź... ale litości, zdawaj sobie z tego sprawę.
Tak więc wierzący to niekoniecznie synonim niemyślącego, a ateista to na pewno nie synonim kogoś wyżej postawionego intelektualnie.
I wierzącym nie zarzucę tu niczego bo ich światopogląd zorientowany jest na sprawy nie mające związku z rzeczywistością i to fakt do którego się przyznają, a przynajmniej większość. Natomiast ateizm z samej definicji jest postawą wynikającą z racjonalnego spojrzenia na świat... I tutaj okazuje się gdzie mamy do czynienia z prawdziwymi hipokrytami...
Jednak pewnie zaraz dowiem się, że ta hipokryzja jest "właściwa".
Tak, słowo ateista powinno być synonimem kogoś pozbawionego zasad, patrzącego tylko na swój zysk, uważającego racjonalne rozumowanie i empiryzm za coś co jest najważniejsze. Ale jak już wspomniałem wyżej, człowiek bez zasad, patrzący tylko na swój zysk w efekcie wcale nie musi być zły, w powszechnym tego słowa znaczeniu.
Oczywiście piszę to tylko ze względu na tych dzielących ludzi na "dobrych" i "złych", ja sam tego podziału nie uznaję, uważam za bezpodstawny i zabawny.
Duże piwo dla Pana! Zgadzam się w 100%
Mianowicie 90% ateistów ma system moralny oparty, uwaga, na wyznaniach chrześcijańskich! Zwłaszcza u nas w Polsce, ale myślę, że na reszcie globu jest podobnie. Jeśli jakiś ateista mówi: "Najważniejsze jest by być dobrym człowiekiem." staram jak najmocniej trzymać się krzesła żeby ze śmiechu z niego nie spaść. Jestem cholernie ciekaw jak taki ateista na drodze racjonalnego, zgodnego z rzeczywistością rozumowania doszedł to powyższego wniosku.
Trudno się nie zgodzić, bo to oczywisty fakt.
Słyszysz Witia? O to kaman z tym ateizmem http://img145.imageshack.us/img145/1340/szczerbaty.gif
Brzetek napisał(a):
Mianowicie 90% ateistów ma system moralny oparty, uwaga, na wyznaniach chrześcijańskich! Zwłaszcza u nas w Polsce, ale myślę, że na reszcie globu jest podobnie. Jeśli jakiś ateista mówi: "Najważniejsze jest by być dobrym człowiekiem." staram jak najmocniej trzymać się krzesła żeby ze śmiechu z niego nie spaść. Jestem cholernie ciekaw jak taki ateista na drodze racjonalnego, zgodnego z rzeczywistością rozumowania doszedł to powyższego wniosku.
Trudno się nie zgodzić, bo to oczywisty fakt.
Słyszysz Witia? O to kaman z tym ateizmem Obrazek
Znaczy sekunda. To, że wydaje się komuś, że coś rozumie, nie jest żadnym powodem do dumy.
Wyjaśnimy sobie kilka spraw, towarzyszu Brzetku. Ateizm, mówiąc najogólniej, jest odrzuceniem wiary w istnienie boga i sił wyższych. Wychodzi z racjonalnego i logicznego wnioskowania, iż nie mam żadnych podstaw, aby wierzyć w rzeczy nie udowodnione i nieudokumentowane, bowiem z czysto merytorycznego punktu widzenia wiara w Allaha jest równie sensowna co wiara w Czerwonego Smoka. I tutaj, zapewne ku Twojemu zdziwieniu, sprawa z ateizmem się kończy. Tyle wynika z definicji tego pojęcia. Bo tak... ja wiem, że trudnym może okazać się zrozumienie, iż każdy człowiek posiada swój zbiór zasad i wartości - system moralny, jak również że nie istnieje żadne prawo wiążące ten system z wiarą w bóstwa. Czaisz bazę ? To, że mój system moralny opiera się w pewnej mierze na wartościach wypromowanych przez taką a nie inną religię nie oznacza, że jestem hipokrytą, katolikiem, debilem. Ty po prostu dopisujesz sobie definicję do ogólnie przyjętych pojęć i norm. Ateizm nie mówi nic na temat sposobu zachowywania się jednostki, jak również religie nie tworzą sobie od zera zasad etycznych.
I w tym krótkim sprostowaniu można by zamknąć całe Twoje wielopoziomowe wypociny, bo piszesz pseudo intelektualne wywody nie rozumiejąc definicji jednego, prostego jak strzała pojęcia.
Tak więc wierzący to niekoniecznie synonim niemyślącego, a ateista to na pewno nie synonim kogoś wyżej postawionego intelektualnie.
:D Sam fakt odrzucenia wiary w rzeczy, których nikt nigdy nie udokumentował, udowodnił, uzasadnił i nigdy nie będzie w stanie tego zrobić, bo taka jest natura WIARY w cokolwiek, świadczy o większym intelekcie.
Swoją drogą tutaj znowu wychodzi całkowita ignorancja z Twojej strony. To, że ktoś nazywa siebie ateistą nie określa powodów, dla których to stwierdził, tzn. ktoś może mówić, że jest ateistą, ale powody dla których tak uważa mogą być całkowicie różne, nie zawsze sensowne i racjonalne ( może np nie chcieć mu się chodzić do kościoła ). Dlatego ja wychodzę z założenia, że ktoś kto nazywa siebie ateistą dokładnie rozumie dlaczego tak stwierdził i idąc dalej uważam takiego człowieka za z założenia bardziej inteligentnego od osoby wierzącej w cokolwiek.
Oczywiście nikt nie powiedział, że inteligencja jest najważniejsza w życiu.
Czyli jak wyrzeknę się Boga skoczy mi IQ.... ciekawe :lol: 8-)
Bardziej racjonalnego w tej dziedzinie życia tak, ale nie bardziej inteligentnego, racjonalizm to nie inteligencja, tam samo jak religia nie jest racjonalna, bo być nie może... pisał wierzący, "który wierzy, bo wierzy"... nie ma na to żadnego wytłumaczenia, bo to co się działo ileś tam tysięcy lat temu może być zmienione, zniekształcone itd.... ale po prostu wierze, że Ktoś tam na górze jest, a że zostałem wychowany jako katolik, więc do tego wyznania mi najbliżej...
Ale Barsa, doskonale wiesz, że istnieją różne rodzaje inteligencji. Ale dobra, żeby nie bawić się w psychologię ;) możemy przyjąć, że nie chodzi ogólnie o inteligencję, lecz bardziej o racjonalizm.
Poza tym:
Czyli jak wyrzeknę się Boga skoczy mi IQ.... ciekawe :lol: 8-)
Wiara jest w dużej mierze kwestią psychiki, wrażliwości, etc. Np. są ludzie racjonalnie myślący, ale zbyt słabi psychicznie, zbyt przestraszeni, aby pogodzić się z faktem, że po śmierci ich ciało zeżrą robaki i przestaną cokolwiek odczuwać. Wiesz o czym mówię. To nie jest problem na zasadzie: wierzysz - debil, nie wierzysz - geniusz. Na wiarę składa się wiele różnych czynników.
Wyjaśnimy sobie kilka spraw, towarzyszu Brzetku. Ateizm, mówiąc najogólniej, jest odrzuceniem wiary w istnienie boga i sił wyższych. Wychodzi z racjonalnego i logicznego wnioskowania, iż nie mam żadnych podstaw, aby wierzyć w rzeczy nie udowodnione i nieudokumentowane, bowiem z czysto merytorycznego punktu widzenia wiara w Allaha jest równie sensowna co wiara w Czerwonego Smoka. I tutaj, zapewne ku Twojemu zdziwieniu, sprawa z ateizmem się kończy. Tyle wynika z definicji tego pojęcia.
Owszem, tyle wynika. Tylko gdzie racjonalne i logiczne wnioskowanie w przyjmowaniu chrześcijańskiego systemu wartości? W tym przypadku kończy się ono na odrzuceniu istnienia Boga, co ostatecznie nie przenosi się w żadnym stopniu na rzeczywiste postępowanie danej osoby.
Tak więc można śmiało powiedzieć, że nieistniejący jej zdaniem Bóg nadal wpływa na jej życie bo kieruje się ona wartościami objawionymi przez tego Boga, a nie udowodnionymi racjonalnie i empirycznie.
I tak, masz rację mój drogi. Z definicji nadal to będzie ateista. Jednak logicznie myślący człowiek uzna takiego ateistę za karykaturę prawdziwego ateizmu, za zwykłą kpinę i nic więcej.
Tak samo jak twój domowy kotek i lew to koty. Jednak różnica raczej jest zauważalna.
Próba trwania przy sztywnych definicjach pojęć wydaje mi się sytuacją w której tonący chwyta się brzytwy.
Powtarzam, każdy zauważy oczywistą sprzeczność w odrzuceniu wiary w Boga, ale kierowaniu się w życiu zasadami, które objawił i jeszcze raz powtarzam, nie z tego powodu, że ateista stwierdził, że są przydatne, ale właśnie z jego ignorancji i braku analizy tych kwestii. Dumnie kończy na stwierdzeniu, że Boga nie ma, a w rzeczywistości niewiele z tego wynika.
Bo tak... ja wiem, że trudnym może okazać się zrozumienie, iż każdy człowiek posiada swój zbiór zasad i wartości - system moralny, jak również że nie istnieje żadne prawo wiążące ten system z wiarą w bóstwa. Czaisz bazę ? To, że mój system moralny opiera się w pewnej mierze na wartościach wypromowanych przez taką a nie inną religię nie oznacza, że jestem hipokrytą, katolikiem, debilem. Ty po prostu dopisujesz sobie definicję do ogólnie przyjętych pojęć i norm. Ateizm nie mówi nic na temat sposobu zachowywania się jednostki, jak również religie nie tworzą sobie od zera zasad etycznych.
Wcześniej pisałeś, że odrzuciłeś Boga na drodze racjonalnych rozważań. Jeśli jednak chodzi o twój system wartości to nie poddasz go takiej sieczce. Dlaczegóż to?
Przecież konsekwentnie powinieneś odrzucić to co nieracjonalne i nie wynikające z rzeczywistego porządku świata. A takie są właśnie idee systemów moralnych i etycznych. Mój system moralny jest taki jak wyżej napisałem, robię wszystko by czuć się najlepiej. Oczywiście ze względu na pewne pozostałości po chrześcijańskim wychowaniu nie wynika z tego, że jestem bezwzględnym sku******em. Ale ja wiem, że zachowuję się tak dlatego bo inaczej czułbym się gorzej, lub bo poczuję się lepiej.
Ty, mniemam, nie rozważasz tego w takich kategoriach (a one są właśnie jak najbardziej racjonalne) tylko ni z gruchy ni z pietruchy rzucasz hasło: Trzeba być dobrym człowiekiem.
A wcześniej mówisz, że racjonalizm i logika to podstawa. Widzisz jakąś niekonsekwencję? Bo ja tak.
Owszem, ateizm nic o tym nie mówi. Ale znów nie jestem osłem by nie zauważyć oczywistego związku, że jeśli Boga odrzuca się na drodze racjonalnego rozumowania to trzeba konsekwentnie odrzucić pozostałe kwestie, które z racjonalnego rozumowania nie wynikają. Jeśli tego nie zrobisz jesteś zwykłym hipokrytą. Bo twierdzisz, że fakty są najważniejsze, a stosujesz to tylko tam gdzie ci wygodnie.
I w tym krótkim sprostowaniu można by zamknąć całe Twoje wielopoziomowe wypociny, bo piszesz pseudo intelektualne wywody nie rozumiejąc definicji jednego, prostego jak strzała pojęcia.
Przyznaj się, nigdy nie byłeś dobry w związkach przyczynowo-skutkowych?
Pojęciowo jesteś ateistą. Jednak racjonalnie myślący człowiek wybuchnie śmiechem słysząc z twoich ust hasła które z racjonalizmem dzięki któremu odrzuciłeś Boga nie mają nic wspólnego.
:D Sam fakt odrzucenia wiary w rzeczy, których nikt nigdy nie udokumentował, udowodnił, uzasadnił i nigdy nie będzie w stanie tego zrobić, bo taka jest natura WIARY w cokolwiek, świadczy o większym intelekcie.
Jeśli wiara daje ci więcej korzyści niż jej odrzucenie to bardziej racjonalnym wydaje się wierzyć. A utrudnianie sobie życia broń Boże nie świadczy o większym intelekcie.
Oczywiście to bardziej teoretyczne rozważanie bo w rzeczywistości sprawa nie jest tak prosta.
Jednak odrzucenie wiary wcale nie musi świadczyć o większym intelekcie, jak widać na podstawie powyższego przykładu.
Swoją drogą tutaj znowu wychodzi całkowita ignorancja z Twojej strony. To, że ktoś nazywa siebie ateistą nie określa powodów, dla których to stwierdził, tzn. ktoś może mówić, że jest ateistą, ale powody dla których tak uważa mogą być całkowicie różne, nie zawsze sensowne i racjonalne ( może np nie chcieć mu się chodzić do kościoła ).
Ta, a jeśli ty usłyszysz o katoliku który wierzy bo lubi smak komunii świętej co niedziela to pewnie go nie wyśmiejesz?
Co do twojego przykładu to ciekawi muszą być ludzie, którzy przestają wierzyć w Boga bo nie chce im się chodzić do kościoła. Ja zazwyczaj spotykałem się z przypadkami olewania kościoła jako instytucji... To wydaje się takie bardziej prawdopodobne i naturalne postępowanie...
I oczywiście, możesz się nazywać ateistą w każdym przypadku. Ale ja po prostu będę się śmiał z kogoś kto mówi, że nie wierzy w Boga, a na co dzień postępuje zgodnie z głównymi zasadami które ten Bóg objawił. I nie martw się, tak, nadal będziesz ateistą. Definicja będzie nadal pasować. Jednak myślę, że w miarę inteligenty człowiek czytając moje poprzednie wypociny od razu by zauważył, że jej trzonem nie było roztrząsanie definicji ateizmu, a jedynie wykazanie pewnej zabawnej niekonsekwencji.
Dlatego ja wychodzę z założenia, że ktoś kto nazywa siebie ateistą dokładnie rozumie dlaczego tak stwierdził i idąc dalej uważam takiego człowieka za z założenia bardziej inteligentnego od osoby wierzącej w cokolwiek.
Zabawne założenie. Ale fakt, pewnie wiedzą dlaczego tak stwierdzili. Tyle ich racjonalne rozważania skończyły się na istocie Boga. Cała reszta nieracjonalnych bzdur może już spokojnie egzystować! Byleby tylko ta cholerna Siła Wyższa nie istniała!
To naprawdę nie wygląda na rażącą niekonsekwencję i hipokryzję?
A co do inteligencji to nie wiem względem czego ty jej mierzysz. Względem twojej abstrakcyjnej skali? Bo dla mnie człowiek tym bardziej inteligenty im lepiej ustawi się w życiu.
Wiem, że dziś taka definicja inteligencji może wydawać się rażąca, ale nawet z ewolucyjnego punktu widzenia wydaje się najbardziej trafna.
No, a ewolucję chyba uznajesz, nie?
I powtarzam raz jeszcze na wszelki wypadek.
Nie stwierdzam, że zgodnie z definicją nie jesteś ateistą. Wykazuję jedynie prostą niekonsekwencję i hipokryzję w postępowaniu takich ludzi. Dlaczego jeśli Boga odrzuciłeś na drodze racjonalnego rozumowania twoje wartości się na tym racjonalnym rozumowaniu nie opierają?
Tak więc można śmiało powiedzieć, że nieistniejący jej zdaniem Bóg nadal wpływa na jej życie bo kieruje się ona wartościami objawionymi przez tego Boga, a nie udowodnionymi racjonalnie i empirycznie.
Nie Bóg, tylko prawo i obyczaj wymyslony i ulepszany przez setki lat przez ludzi, który to został przez nich przypisany Bogu ;)
Tak więc można śmiało powiedzieć, że nieistniejący jej zdaniem Bóg nadal wpływa na jej życie bo kieruje się ona wartościami objawionymi przez tego Boga, a nie udowodnionymi racjonalnie i empirycznie.
Nie Bóg, tylko prawo i obyczaj wymyslony i ulepszany przez setki lat przez ludzi, który to został przez nich przypisany Bogu ;)
Ta, przedobrzyłem, dla lepszego efektu walnąłem to z perspektywy wierzącego :P
Sęk w tym, że to nie zmienia faktu, że olbrzymia część tych obyczajów nijak ma się do rzeczywistości i bardzo często bardziej przeszkadza jednostce niż jej pomaga, nie wspominając o tym, że daleko im do racjonalnego uzasadnienia.
Ale któż stosuję się do wszystkich tych praw? W miarę poznawania kolejnych - przynajmniej ja - decyduje o moim stosunku do nich np. - biorąc takie bardziej infantylne - pale trawkę, przechodzę na czerwonym świetle itp. itd. ;)
Owszem, tyle wynika. Tylko gdzie racjonalne i logiczne wnioskowanie w przyjmowaniu chrześcijańskiego systemu wartości? W tym przypadku kończy się ono na odrzuceniu istnienia Boga, co ostatecznie nie przenosi się w żadnym stopniu na rzeczywiste postępowanie danej osoby.
Tak więc można śmiało powiedzieć, że nieistniejący jej zdaniem Bóg nadal wpływa na jej życie bo kieruje się ona wartościami objawionymi przez tego Boga, a nie udowodnionymi racjonalnie i empirycznie.
I tak, masz rację mój drogi. Z definicji nadal to będzie ateista. Jednak logicznie myślący człowiek uzna takiego ateistę za karykaturę prawdziwego ateizmu, za zwykłą kpinę i nic więcej.
Tak samo jak twój domowy kotek i lew to koty. Jednak różnica raczej jest zauważalna.
Próba trwania przy sztywnych definicjach pojęć wydaje mi się sytuacją w której tonący chwyta się brzytwy.
Powtarzam, każdy zauważy oczywistą sprzeczność w odrzuceniu wiary w Boga, ale kierowaniu się w życiu zasadami, które objawił i jeszcze raz powtarzam, nie z tego powodu, że ateista stwierdził, że są przydatne, ale właśnie z jego ignorancji i braku analizy tych kwestii. Dumnie kończy na stwierdzeniu, że Boga nie ma, a w rzeczywistości niewiele z tego wynika.
Całe te wywody są absurdalne, bo popełniasz błąd w założeniach początkowych. To co znaczy 'chrześcijański system wartości' ? A nawet jeżeli wiesz co to znaczy, to czekam na dowód wedle którego uzasadnisz, że ten system wartości został wypromowany przez zwolenników Jezusa, a jego fundamentalne zasady nie były znane wcześniej.
Ty po prostu próbujesz stworzyć sobie nowe teorie nie rozumiejąc podstaw na których operujesz. W taki sposób można udowadniać 'wszystko'.
Tak samo z 'człowiek logicznie myślący uzna to za karykaturę ateizmu'. Nie mój drogi. Człowiek logicznie myślący nie będzie pisał takich bzdur jak Ty i stawiał nieuzasadnionych teorii. Już nawet nie skomentuje tekstu o trzymaniu się sztywno ustalonych teorii :lol: To ja w takim razie proponuję, żebyś za psa uznał kota, ja za psa uznam krowę, a następnie porozmawiamy o tym czy pies daje mleko. Trzymanie się pewnych założeń i określenie w oparciu o co dyskutujemy nie jest 'chwytaniem się brzytwy', tylko oznaką istnienia jakiegokolwiek mózgu w czaszce człowieka.
Mój system moralny jest taki jak wyżej napisałem, robię wszystko by czuć się najlepiej
Uwaga, tutaj ciekawostka -> To nazywa się hedonizmem.
Owszem, ateizm nic o tym nie mówi. Ale znów nie jestem osłem by nie zauważyć oczywistego związku, że jeśli Boga odrzuca się na drodze racjonalnego rozumowania to trzeba konsekwentnie odrzucić pozostałe kwestie, które z racjonalnego rozumowania nie wynikają. Jeśli tego nie zrobisz jesteś zwykłym hipokrytą. Bo twierdzisz, że fakty są najważniejsze, a stosujesz to tylko tam gdzie ci wygodnie.
Nie kolego. To, że Ty nie rozumiesz co wynika z racjonalizmu a co już nie, nie jest fundamentem do stawiania tak śmiałych teorii jak Twoje. Wszystko sprowadza się do tego, czy jesteś w stanie udowodnić, że katolicki system moralny powstał na zasadach stworzonych od zera, czego z oczywistych przyczyn udowodnić w stanie nie jesteś, dlatego stwierdziłem z założenia, że pieprzysz od rzeczy ;)
Dlatego to nie ja stosuję racjonalizm tam gdzie mi wygodnie, tylko Ty oparłeś rozumowanie o absurdalne założenia i teraz masz problem.
Przyznaj się, nigdy nie byłeś dobry w związkach przyczynowo-skutkowych?
Pojęciowo jesteś ateistą. Jednak racjonalnie myślący człowiek wybuchnie śmiechem słysząc z twoich ust hasła które z racjonalizmem dzięki któremu odrzuciłeś Boga nie mają nic wspólnego.
To może przedstaw mistrzu, w jaki sposób 'hasła dzięki którym odrzuciłem boga nie mają nic wspólnego z racjonalizmem' ? Potrafisz ? Czy starasz się zabrzmieć mądrze ? Ja napisałem już na jakiej zasadzie odrzuciłem wiarę w boga. Umiesz to sensownie skomentować poza pustosłowiem, że 'nie wiem czym jest racjonalizm' ?
Jeśli wiara daje ci więcej korzyści niż jej odrzucenie to bardziej racjonalnym wydaje się wierzyć. A utrudnianie sobie życia broń Boże nie świadczy o większym intelekcie.
Oczywiście to bardziej teoretyczne rozważanie bo w rzeczywistości sprawa nie jest tak prosta.
Jednak odrzucenie wiary wcale nie musi świadczyć o większym intelekcie, jak widać na podstawie powyższego przykładu.
Jakbyś czytał jeszcze posty powyżej i poniżej, to może nie pisałbyś takich rzeczy. No ale nic... Ja nie mówię o empiryzmie i subiektywnym pojmowaniu świata przez jednostkę. Idąc Twoim tokiem rozumowania, jeżeli czuję się lepiej wierząc w czerwonego smoka, niż nie wierząc, to bardziej racjonalne jest wierzyć...
I Ty mówisz mi o racjonalizmie ? Daj mi swój adres, kupie Ci encyklopedię, potem porozmawiamy. Przykład który podałeś świadczy nie o racjonalizmie, bo człowiek pojmujący świat racjonalnie uznaje wiarę w to, co można zbadać rozumem, a nie w to, w co łatwiej jest wierzyć, panie logiku.
I oczywiście, możesz się nazywać ateistą w każdym przypadku. Ale ja po prostu będę się śmiał z kogoś kto mówi, że nie wierzy w Boga, a na co dzień postępuje zgodnie z głównymi zasadami które ten Bóg objawił. I nie martw się, tak, nadal będziesz ateistą. Definicja będzie nadal pasować. Jednak myślę, że w miarę inteligenty człowiek czytając moje poprzednie wypociny od razu by zauważył, że jej trzonem nie było roztrząsanie definicji ateizmu, a jedynie wykazanie pewnej zabawnej niekonsekwencji.
Nie Bóg objawił, tylko religia katolicka wykorzystała i uznała jako swoje fundamenty. A ta niekonsekwencja o której wspominasz i która wydaje Ci się istnieć, jest wynikiem tylko i wyłącznie błędnych założeń z Twojej strony.
Całe te wywody są absurdalne, bo popełniasz błąd w założeniach początkowych. To co znaczy 'chrześcijański system wartości' ? A nawet jeżeli wiesz co to znaczy, to czekam na dowód wedle którego uzasadnisz, że ten system wartości został wypromowany przez zwolenników Jezusa, a jego fundamentalne zasady nie były znane wcześniej.
No dobra, nie chcesz żeby był to system wypromowany przez Jezusa to niech nie będzie. To nic nie zmienia. Problemem jest to, że uznajesz system wartości nie mający prawa bytu z czysto racjonalnego punktu widzenia.
A wiesz dlaczego wspomniałem o chrześcijańskim? Bo to właśnie większa część świata na nim 'operuje'. I nie twierdzę, że ktoś go wcześniej już nie 'zaproponował', ale, że chrześcijanie go rozpowszechnili więc jest chrześcijański.
Zresztą widzę, że na chrześcijaństwo to masz pewnie jakąś alergię.
Tak samo z 'człowiek logicznie myślący uzna to za karykaturę ateizmu'. Nie mój drogi. Człowiek logicznie myślący nie będzie pisał takich bzdur jak Ty i stawiał nieuzasadnionych teorii. Już nawet nie skomentuje tekstu o trzymaniu się sztywno ustalonych teorii :lol: To ja w takim razie proponuję, żebyś za psa uznał kota, ja za psa uznam krowę, a następnie porozmawiamy o tym czy pies daje mleko. Trzymanie się pewnych założeń i określenie w oparciu o co dyskutujemy nie jest 'chwytaniem się brzytwy', tylko oznaką istnienia jakiegokolwiek mózgu w czaszce człowieka.
Ok, niech będzie, że nie trzymasz się sztywno ustalonych teorii itd itp, jak tam sobie chcesz.
Ale ja nadal nie usłyszałem dlaczego Boga odrzuciłeś na drodze racjonalnych rozważań, a nie zrobiłeś tego z systemem wartości.
Mój system moralny jest taki jak wyżej napisałem, robię wszystko by czuć się najlepiej
Uwaga, tutaj ciekawostka -> To nazywa się hedonizmem.
Wiem, ale dzięki, że starasz się mnie dokształcać. Jednak hedonizm jest jak najbardziej racjonalny w przeciwieństwie do twierdzenia, że np. cudze (głodujących dzieci w afryce, dzieci jeszcze nienarodzonych) życie jest największą wartością.
Nie kolego. To, że Ty nie rozumiesz co wynika z racjonalizmu a co już nie, nie jest fundamentem do stawiania tak śmiałych teorii jak Twoje. Wszystko sprowadza się do tego, czy jesteś w stanie udowodnić, że katolicki system moralny powstał na zasadach stworzonych od zera, czego z oczywistych przyczyn udowodnić w stanie nie jesteś, dlatego stwierdziłem z założenia, że pieprzysz od rzeczy ;)
Dobrze więc kolego. Udowodnij mi na podstawie racjonalnego i logicznego rozumowania, że najważniejsze to być dobrym człowiekiem, a nie robić tylko i wyłącznie rzeczy dzięki którym czujesz się lepiej. Swoją drogą kolejne zabawne założenie.
I tak w ogóle, to po co mam udowadniać, że katolicki system moralny powstał na zasadach stworzonych od zera? Wytłumacz mi bo najzwyczajniej w świecie nie rozumiem. W rzeczywistości nieistotne kogo jest ten system, istotne jest to, że przeczy logicznemu i racjonalnemu rozumowaniu.
Dlatego to nie ja stosuję racjonalizm tam gdzie mi wygodnie, tylko Ty oparłeś rozumowanie o absurdalne założenia i teraz masz problem.
To ty unikając odpowiedzi rzucasz coraz to nowszymi zabawnymi założeniami.
To może przedstaw mistrzu, w jaki sposób 'hasła dzięki którym odrzuciłem boga nie mają nic wspólnego z racjonalizmem' ? Potrafisz ? Czy starasz się zabrzmieć mądrze ? Ja napisałem już na jakiej zasadzie odrzuciłem wiarę w boga. Umiesz to sensownie skomentować poza pustosłowiem, że 'nie wiem czym jest racjonalizm' ?
Nie doczytałeś. Mówię o hasłach związanych z etyką, współczuciem względem innych, pomocy im, twierdzenia, że najważniejsze to być dobrym człowiekiem. A nie związanymi z odrzuceniem przez ciebie Boga bo tych nie znam.
Fakt, zdanie ułożyłem trochę niejasno i można było je błędnie zrozumieć.
Jakbyś czytał jeszcze posty powyżej i poniżej, to może nie pisałbyś takich rzeczy. No ale nic... Ja nie mówię o empiryzmie i subiektywnym pojmowaniu świata przez jednostkę. Idąc Twoim tokiem rozumowania, jeżeli czuję się lepiej wierząc w czerwonego smoka, niż nie wierząc, to bardziej racjonalne jest wierzyć...
I Ty mówisz mi o racjonalizmie ? Daj mi swój adres, kupie Ci encyklopedię, potem porozmawiamy. Przykład który podałeś świadczy nie o racjonalizmie, bo człowiek pojmujący świat racjonalnie uznaje wiarę w to, co można zbadać rozumem, a nie w to, w co łatwiej jest wierzyć, panie logiku.
Wiesz co, zrobiłem ciekawe założenie. Mianowicie, że kryterium racjonalnego postępowania jest cel jaki chcemy osiągnąć. I powiedz mi, co jest nieracjonalnego w chęci ułatwienia sobie życia, a co racjonalnego w jego utrudnianiu sobie?
Widzę, że dla ciebie istnieje jakiś super absolutny racjonalizm, który jest wyznacznikiem wszystkiego, tak jak Siła Wyższa dla innych. Sorry, ale dla mnie nie wydaje to się takie proste.
I mimo wszystko fachowcu od pojęć bardziej racjonalnie zachowuje się dla mnie małpa, która koncentruje się na zbieraniu pożywienia i rozmnażaniu, niż człowiek, który, powiedzmy, siedzi w czterech ścianach i wciąż nad sobą się użala (broń Boże, tu nie ma żadnych analogii to jakiegokolwiek rozmówcy) bo za najtrafniejsze kryterium racjonalności uznaję kwestie czysto ewolucyjne. Jeśli jest jakikolwiek "cel" naszego życia to jest nim przekazanie genów.
Dlatego biorę tu pod uwagę ewolucję bo w najmniejszym stopniu opiera się to na moich, lub cudzych wymysłach. Nie przeczę, że to właśnie te biologiczne kwestie są dla mnie jakimś faktycznie w miarę obiektywnym punktem odniesienia. Bo nie stworzonym przez człowieka, a naturę.
Ale ty oczywiście możesz mieć bożka swojej absolutnej racjonalności.
I na koniec łap kochany definicję racjonalnego zachowania: http://portalwiedzy.onet.pl/128627,,,,r ... haslo.html (http://portalwiedzy.onet.pl/128627,,,,racjonalne_postepowanie_rational_behavio ur,haslo.html)
"Oznacza to, że racjonalnie działająca jednostka zawsze wybierze więcej tego, czego chce niż mniej i że jest zawsze gotowa dążyć do osiągania lepszej sytuacji, tj. podejmować działania przynoszące więcej korzyści niż kosztów. "
Jasno z tego wynika, że jeśli ktoś porzuci wiarę i więcej przez to straci niż zyska zachowa się nieracjonalnie.
I oczywiście, możesz się nazywać ateistą w każdym przypadku. Ale ja po prostu będę się śmiał z kogoś kto mówi, że nie wierzy w Boga, a na co dzień postępuje zgodnie z głównymi zasadami które ten Bóg objawił. I nie martw się, tak, nadal będziesz ateistą. Definicja będzie nadal pasować. Jednak myślę, że w miarę inteligenty człowiek czytając moje poprzednie wypociny od razu by zauważył, że jej trzonem nie było roztrząsanie definicji ateizmu, a jedynie wykazanie pewnej zabawnej niekonsekwencji.
Nie Bóg objawił, tylko religia katolicka wykorzystała i uznała jako swoje fundamenty. A ta niekonsekwencja o której wspominasz i która wydaje Ci się istnieć, jest wynikiem tylko i wyłącznie błędnych założeń z Twojej strony.
Kochany, ty chyba nadal nie wiesz o czym ja pisałem w tym poście powyżej do którego się przyczepiłeś. Bez względu na to czy wykorzystała to religia katolicka, czy Bóg objawił, czy zesłali nam kosmici, czy powiedziały ci ryby sprawa rozchodzi się o to, że spora część z tego systemu wartości NIE DA SIĘ racjonalnie uzasadnić. Dlatego też po prostu zacytuję pytanie, które już zadałem, a które zręcznie ominąłeś:
Dlaczego jeśli Boga odrzuciłeś na drodze racjonalnego rozumowania twoje wartości się na tym racjonalnym rozumowaniu nie opierają?
Mam nadzieję, że teraz widać lepiej, a dzięki temu nie przeoczysz i udzielisz mi odpowiedzi.
Bo tak, to właśnie o to rozchodzi mi się od samego początku. A ty za cholerę nie chcesz do tej sprawy nawiązać.
Hmm, czyli każdy przed Jezusem był bezwzględnym skur.....?
Hmm, czyli każdy przed Jezusem był bezwzględnym skur.....?
Oczywiście, że nie. Ludzie nie potrzebują Jezusa by dobrze się dogadywać, tworzyć państwa, ustalać prawny porządek, do tego przystosowała ich ewolucja.
To kim ostatecznie będziesz wyniknie z twojej genetyki i wychowania. Dla każdego osiąganie przyjemności będzie następowało w inny sposób. Ktoś na skutek jakichś doświadczeń będzie odczuwał przyjemność pomagając innym, a ktoś tłukąc ich kijem.
Z tym, że wtedy zachowania, które teraz z perspektywy chrześcijańskiej uznasz za niemoralne wtedy były jak najbardziej normalne i w porządku. I jestem pewien, że wtedy więcej byś we własnym mniemaniu znalazł bezwzględnych skur... niż dziś, oczywiście mówię o tych samych proporcjach, bo różnice w populacji są ogromne.
Oczywiście pewnie i tak nadrabiały za to jakieś inne bezpodstawne wierzenia i rytuały.
Nie będę odpowiadał na wszystkie fragmenty, ponieważ w większości powtarzają się te same kwestie. Mam nadzieję, że się nie pogniewasz.
Ok, niech będzie, że nie trzymasz się sztywno ustalonych teorii itd itp, jak tam sobie chcesz.
Ale ja nadal nie usłyszałem dlaczego Boga odrzuciłeś na drodze racjonalnych rozważań, a nie zrobiłeś tego z systemem wartości.
Nie moja wina, że nie czytasz co piszą inni. Jakbyś wrócił do mojego pierwszego postu i przeczytał go uważnie, to masz czarno na białym napisane, dlaczego postanowiłem zostać ateistą. I bynajmniej, nie zrobiłem z boga systemu wartości, bo to nierealne.
Wiesz co, zrobiłem ciekawe założenie. Mianowicie, że kryterium racjonalnego postępowania jest cel jaki chcemy osiągnąć. I powiedz mi, co jest nieracjonalnego w chęci ułatwienia sobie życia, a co racjonalnego w jego utrudnianiu sobie?
Widzę, że dla ciebie istnieje jakiś super absolutny racjonalizm, który jest wyznacznikiem wszystkiego, tak jak Siła Wyższa dla innych. Sorry, ale dla mnie nie wydaje to się takie proste.
I mimo wszystko fachowcu od pojęć bardziej racjonalnie zachowuje się dla mnie małpa, która koncentruje się na zbieraniu pożywienia i rozmnażaniu, niż człowiek, który, powiedzmy, siedzi w czterech ścianach i wciąż nad sobą się użala (broń Boże, tu nie ma żadnych analogii to jakiegokolwiek rozmówcy) bo za najtrafniejsze kryterium racjonalności uznaję kwestie czysto ewolucyjne. Jeśli jest jakikolwiek "cel" naszego życia to jest nim przekazanie genów.
Dlatego biorę tu pod uwagę ewolucję bo w najmniejszym stopniu opiera się to na moich, lub cudzych wymysłach. Nie przeczę, że to właśnie te biologiczne kwestie są dla mnie jakimś faktycznie w miarę obiektywnym punktem odniesienia. Bo nie stworzonym przez człowieka, a naturę.
Ale ty oczywiście możesz mieć bożka swojej absolutnej racjonalności.
I na koniec łap kochany definicję racjonalnego zachowania: http://portalwiedzy.onet.pl/128627,,,,r ... haslo.html
"Oznacza to, że racjonalnie działająca jednostka zawsze wybierze więcej tego, czego chce niż mniej i że jest zawsze gotowa dążyć do osiągania lepszej sytuacji, tj. podejmować działania przynoszące więcej korzyści niż kosztów. "
Jasno z tego wynika, że jeśli ktoś porzuci wiarę i więcej przez to straci niż zyska zachowa się nieracjonalnie.
Stary, ale o czym Ty do mnie rozmawiasz ? Cały czas chodzi o racjonalizm filozoficzny. Człowiek racjonalny to człowiek wyznający zasadę, iż rzeczywistość można pojąć za pomocą rozumu i to rozum powinien być fundamentem w procesie poznawczym. Ty natomiast wybrałeś sobie jakąś regułkę z podręczników do public relations i chcesz w oparciu o nią budować tezę. Najbardziej intuicyjne rozumowanie racjonalizmu masz przedstawione chociażby w encyklopedii PWN: http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4009757 więc z całym szacunkiem panie 'łap definicję kolego', nie będę przyjmował jakiejś ekonomiczno-psychologiczno-społecznej definicji pojęcia, które funkcjonuje od lat w zakresie filozofii i jest tam dostatecznie dobrze i jasno zdefiniowane. Racjonalizm nie określa, jakimi wartościami i zasadami w życiu mam się kierować.
Dlatego takie coś:
Kochany, ty chyba nadal nie wiesz o czym ja pisałem w tym poście powyżej do którego się przyczepiłeś. Bez względu na to czy wykorzystała to religia katolicka, czy Bóg objawił, czy zesłali nam kosmici, czy powiedziały ci ryby sprawa rozchodzi się o to, że spora część z tego systemu wartości NIE DA SIĘ racjonalnie uzasadnić. Dlatego też po prostu zacytuję pytanie, które już zadałem, a które zręcznie ominąłeś:
Dlaczego jeśli Boga odrzuciłeś na drodze racjonalnego rozumowania twoje wartości się na tym racjonalnym rozumowaniu nie opierają?
Jest stwierdzeniem absurdalnym. Systemy wartości po prostu istnieją, składają się z wielu różnych wartości i zasad, które człowiek jako jednostka może sobie dowolnie wybierać. Kilka z pośród wartości, które wybrałem, występują między innymi w religii katolickiej ( cieszę się, że zrozumiałeś że nie powstały z niej ), co nie ma nic wspólnego z racjonalizmem poglądowym. Czaisz o co kaman ?
Tak samo to:
Wiem, ale dzięki, że starasz się mnie dokształcać. Jednak hedonizm jest jak najbardziej racjonalny w przeciwieństwie do twierdzenia, że np. cudze (głodujących dzieci w afryce, dzieci jeszcze nienarodzonych) życie jest największą wartością.
Hedonizm nie ma nic wspólnego z racjonalizmem poznawczym, światopoglądowym. Wiesz dlaczego ? Bo racjonalizm jest pewną koncepcją poznawczą ( można tak to nazwać, choć nie do końca oddaje znacznie ), podczas gdy hedonizm jest pewnego rodzaju doktryną etyczną. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Mogę uznawać rozum jako jedyny sensowny środek poznawczy, a jednocześnie uznawać, że pomaganie osobnikom tego samego gatunku nawet kosztem swojego życia jest ok ( oczywiście, żeby była jasność - nie uważam tak ). Tak samo mogę być irracjonalistą i bawić się w matrixa, jednocześnie wyznając przykładowo muzułmański system wartości. Chodzi o zrozumienie prostej rzeczy. Racjonalizm nie narzuca systemu wartości i sposobu jego doboru.
Mam nadzieję, że teraz widać lepiej, a dzięki temu nie przeoczysz i udzielisz mi odpowiedzi.
Bo tak, to właśnie o to rozchodzi mi się od samego początku. A ty za cholerę nie chcesz do tej sprawy nawiązać.
Ja do tej sprawy nawiązuje od pierwszego posta, tylko jak ktoś nie rozumie sedna problemu, to może się mu wydawać, że oponent w dalszym ciągu nie odpowiedział ;)
Wiesz, nie jest moim celem Cię obrazić, jakkolwiek moje posty brzmią, ale po prostu wyskoczyłeś ze zbyt śmiałymi oskarżeniami w stosunku do innych, przyjmując kompletnie nieuzasadnione i błędne założenia. Tylko o to chodzi.
Stary, ale o czym Ty do mnie rozmawiasz ? Cały czas chodzi o racjonalizm filozoficzny. Człowiek racjonalny to człowiek wyznający zasadę, iż rzeczywistość można pojąć za pomocą rozumu i to rozum powinien być fundamentem w procesie poznawczym. Ty natomiast wybrałeś sobie jakąś regułkę z podręczników do public relations i chcesz w oparciu o nią budować tezę. Najbardziej intuicyjne rozumowanie racjonalizmu masz przedstawione chociażby w encyklopedii PWN: http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4009757 więc z całym szacunkiem panie 'łap definicję kolego', nie będę przyjmował jakiejś ekonomiczno-psychologiczno-społecznej definicji pojęcia, które funkcjonuje od lat w zakresie filozofii i jest tam dostatecznie dobrze i jasno zdefiniowane. Racjonalizm nie określa, jakimi wartościami i zasadami w życiu mam się kierować.
Najzabawniejsze jest, że to nadal nie zmienia nic z tego o czym pisałem wcześniej.
Ale skoro już ciągniesz tę sprawę to chętnie chciałbym zobaczyć definicję racjonalnego postępowania którą podasz ty.
Ah, i chcę nadmienić, że ja jeśli już mówię o racjonalizmie jako takim to nie o filozoficznym ale światopoglądowym - http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonaliz ... %C4%85dowy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_%C5%9Bwiatopogl%C4%85dowy) ;)
I właśnie do tej definicji odnoszę to co pisałem wcześniej.
Systemy wartości po prostu istnieją, składają się z wielu różnych wartości i zasad, które człowiek jako jednostka może sobie dowolnie wybierać. Kilka z pośród wartości, które wybrałem, występują między innymi w religii katolickiej ( cieszę się, że zrozumiałeś że nie powstały z niej ), co nie ma nic wspólnego z racjonalizmem poglądowym. Czaisz o co kaman ?
Nadal nie widzisz niekonsekwencji. Odrzuciłeś Boga negując rzeczy których rozumowo nie można udowodnić, jednak nie negujesz części swojego systemu wartości, którego również rozumowo nie da się udowodnić.
Wiedziałem, że nie powstały z religii katolickiej, ale tego nie zaznaczałem bo to jest kompletnie nieistotne w jaki sposób powstały. Istotne jest, że ich racji bytu nie da się udowodnić rozumowo. Ale racja, lepiej czepić się nieistotnego dla całej sprawy szczegółu.
Hedonizm nie ma nic wspólnego z racjonalizmem poznawczym, światopoglądowym. Wiesz dlaczego ? Bo racjonalizm jest pewną koncepcją poznawczą ( można tak to nazwać, choć nie do końca oddaje znacznie ), podczas gdy hedonizm jest pewnego rodzaju doktryną etyczną. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Mogę uznawać rozum jako jedyny sensowny środek poznawczy, a jednocześnie uznawać, że pomaganie osobnikom tego samego gatunku nawet kosztem swojego życia jest ok ( oczywiście, żeby była jasność - nie uważam tak ). Tak samo mogę być irracjonalistą i bawić się w matrixa, jednocześnie wyznając przykładowo muzułmański system wartości. Chodzi o zrozumienie prostej rzeczy. Racjonalizm nie narzuca systemu wartości i sposobu jego doboru.
Jasne, tyle, że postępowanie hedonisty jest jak najbardziej racjonalne. Swoje zachowania oparł na obserwacjach, analizach i rozumowym wnioskowaniu co będzie dla niego najlepsze. Oczywiście nie każdy tak dobiera swój światopogląd i system wartości. Rzekłbym, że robi to niewielu.
Na siłę próbujesz udowodnić, że nie występuje związek pomiędzy racjonalizmem i jego 'wyznawaniem', a postępowaniem w życiu. Jeśli taki związek nie istnieje to po co w ogóle mówimy o jakimś racjonalizmie, który nie ma swojego odniesienia w rzeczywistości?
Jeszcze raz powtarzam, zdefiniuj racjonalne zachowanie.
Mam nadzieję, że teraz widać lepiej, a dzięki temu nie przeoczysz i udzielisz mi odpowiedzi.
Bo tak, to właśnie o to rozchodzi mi się od samego początku. A ty za cholerę nie chcesz do tej sprawy nawiązać.
Ja do tej sprawy nawiązuje od pierwszego posta, tylko jak ktoś nie rozumie sedna problemu, to może się mu wydawać, że oponent w dalszym ciągu nie odpowiedział ;)
Nadal nie uzyskałem odpowiedzi. Napisałeś, że jedynie wybrałeś kilka wartości, które są składową religii katolickiej. Może np. to, że bycie dobrym człowiekiem jest najważniejsze.
Jeśli tak to bardzo cię proszę byś na drodze logicznego rozumowania dowiódł mi tego. To taka sama zabawa jak dowodzenie istnienia Boga. W takie rzeczy to jedynie możesz wierzyć. A jeśli wierzysz w to, że trzeba być dobrym człowiekiem to dlaczego nie wierzysz w Boga? Nadal wygląda mi to na niekonsekwencję i wybieranie tego co dla ciebie wygodne, a nie opieraniu się o racjonalne rozumowanie.
Ale niech zacytuję nawet definicję, którą mi podałeś:
racjonalizm [łac. rationalis ‘rozsądny’], przekonanie o sile i możliwościach poznawczych rozumu ludzkiego oraz o konieczności kierowania się nim we wszelkim działaniu;
W którym miejscu, twierdząc, że najważniejsze jest być dobrym człowiekiem, kierujesz się rozumem?
Wiesz, nie jest moim celem Cię obrazić, jakkolwiek moje posty brzmią, ale po prostu wyskoczyłeś ze zbyt śmiałymi oskarżeniami w stosunku do innych, przyjmując kompletnie nieuzasadnione i błędne założenia. Tylko o to chodzi.
Nie przejmuj się, mnie naprawdę ciężko obrazić.
Bez względu na to jakie jeszcze błędy w podawanych przeze mnie definicjach mi wskażesz, twoje zachowanie nadal będzie cechowało się logiczną niekonsekwencją:
Odrzucam Boga - bo jego istnienia nie da się rozumowo dowieść.
Nie odrzucam niektórych elementów mojego systemu wartości - chociaż ich racji bytu rozumowo nie da się dowieść.
Lenistwo i niekonsekwencja. Rzekłbym hipokryzja.
Bliżej ci do katolika niż do mnie, ale cóż, i tak jesteś ateistą, który uważa, że kieruje się filozoficznym racjonalizmem.
Tylko pytam, co z tego, że dopasowałeś do siebie te definicje skoro w rzeczywistości ta niekonsekwencja istnieje i zauważy ją każdy kto przeczyta te dwa powyższe zdania, które podkreśliłem, a które przecież są jak najbardziej prawdziwe.
I owszem, wciąż się powtarzam bo ty wciąż unikasz rzeczowej odpowiedzi na moje pytanie żonglując coraz to nowszymi pojęciami i założeniami.
:D Rozbrajasz mnie. Ale na spokojnie, po kolei i jeszcze raz.
Najzabawniejsze jest, że to nadal nie zmienia nic z tego o czym pisałem wcześniej.
Ale skoro już ciągniesz tę sprawę to chętnie chciałbym zobaczyć definicję racjonalnego postępowania którą podasz ty.
Ah, i chcę nadmienić, że ja jeśli już mówię o racjonalizmie jako takim to nie o filozoficznym ale światopoglądowym - http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonaliz ... %C4%85dowy ;)
I właśnie do tej definicji odnoszę to co pisałem wcześniej.
Nadal nie widzisz niekonsekwencji. Odrzuciłeś Boga negując rzeczy których rozumowo nie można udowodnić, jednak nie negujesz części swojego systemu wartości, którego również rozumowo nie da się udowodnić.
Wiedziałem, że nie powstały z religii katolickiej, ale tego nie zaznaczałem bo to jest kompletnie nieistotne w jaki sposób powstały. Istotne jest, że ich racji bytu nie da się udowodnić rozumowo. Ale racja, lepiej czepić się nieistotnego dla całej sprawy szczegółu.
Jasne, tyle, że postępowanie hedonisty jest jak najbardziej racjonalne. Swoje zachowania oparł na obserwacjach, analizach i rozumowym wnioskowaniu co będzie dla niego najlepsze. Oczywiście nie każdy tak dobiera swój światopogląd i system wartości. Rzekłbym, że robi to niewielu.
Na siłę próbujesz udowodnić, że nie występuje związek pomiędzy racjonalizmem i jego 'wyznawaniem', a postępowaniem w życiu. Jeśli taki związek nie istnieje to po co w ogóle mówimy o jakimś racjonalizmie, który nie ma swojego odniesienia w rzeczywistości?
Jeszcze raz powtarzam, zdefiniuj racjonalne zachowanie.
Definicja którą podałeś, a o którą opieram się między innymi ja, podważa od A do Z Twoje wcześniejsze słowa. Teraz na podstawie tej definicji ( niech będzie z wikipedii ) uzasadnij w którym miejscu dobieranie przeze mnie wartości moralnych takich jakie uważam za stosowne jest sprzeczny z racjonalizmem ;) Czekam
Poza tym, nadal nie zrozumiałeś prostej rzeczy, którą staram Ci się od dłuższego czasu przedstawić. Racjonalizm polega na uznaniu rozumu jako głównego narzędzia poznawczego. Dlatego racjonalizm w etyce nie może mówić nic na temat tego, jakie wartości moralne wybrać, a których już nie. Etyka racjonalisty polega na tłumaczeniu zachowań, wartości, systemów moralnych, poprzez użycie rozumu, logiki, nauki. Nie określa natomiast, który system mam wybrać. Czy to tak skomplikowane ?
Tutaj chodzi o MOTYWOWANIE swoich poglądów poprzez użycie umysłu. To, że jestem człowiekiem myślącym racjonalnie determinuje tylko to, że będę się starał dojść do najsensowniejszego wedle mojego zdania zbioru i systemu wartości poprzez użycie rozumu jako narzędzia głównego oraz logicznej analizy problemu. Nie oznacza w żadnym wypadku, który system mam wybrać.
Podam Ci przykład żebyś mógł lepiej zrozumieć. Człowiek myślący nieracjonalnie może popierać zasadę 'nie czyń drugiemu co tobie nie miłe' tylko dlatego, że jest ona wpajana przez tradycję, rodzinę, religię. Tzn. nie motywuje swojego zachowania niczym innym. Człowiek racjonalnie myślący również może wyznawać tą samą zasadę, ale będzie motywował jej sens przy użyciu rozumu, tzn. może dojść do wniosku, że skoro nie lubię jak ktoś oblewa mnie wrzątkiem, ponieważ wiąże się to z dawką bólu, to nie będę zachowywał się w taki sam sposób w stosunku do innych, bo to może spowodować taką samą odpowiedź, a ja nie lubię odczuwać bólu.
Tak samo można uznać, że zabijanie jest złe, bo ksiądz w kościele stwierdził, że jest złe. Ale równie dobrze można uznać, że nie ma po co zabijać człowieka, bo raz że będę się z tym faktem źle czuł, dwa, zostanę w imię prawa ukarany, sprawię że rodzinie ofiary będzie przykro, co nie jest moim zamiarem, itd...
Czaisz ? Chodzi o proces w wyniku którego doszedłem do wniosku, że zasada X jest warta uznania. Człowiek nieracjonalny uzna ją, bo tak kazała mu matka. Człowiek racjonalny uzna ją, ponieważ na drodze pewnego procesu myślowego stwierdzi, że jest ona dobra i warta uznania.
Ty po prostu nie zrozumiałeś sedna problemu. Zasad etycznych nie można udowadniać. One istnieją. Jest zasada A, zasada B, zasada C, itd. Racjonalizm w tym przypadku polega tylko na tym, że dobór zasad które będę wyznawał przeprowadzę w oparciu o rozum, doświadczenie, analizę problemu w szerszych ramach ( np reakcji w społeczeństwie na takie a nie inne zachowanie ). Ubzdurałeś sobie, że racjonalizm = hedonizmowi i na tej podstawie jedziesz całe wywody, co jest z założenia idiotyczne. Hedonizm to hedonizm, racjonalizm to racjonalizm. Jedno nie wynika z drugiego.
Nadal nie uzyskałem odpowiedzi. Napisałeś, że jedynie wybrałeś kilka wartości, które są składową religii katolickiej. Może np. to, że bycie dobrym człowiekiem jest najważniejsze.
Jeśli tak to bardzo cię proszę byś na drodze logicznego rozumowania dowiódł mi tego. To taka sama zabawa jak dowodzenie istnienia Boga. W takie rzeczy to jedynie możesz wierzyć. A jeśli wierzysz w to, że trzeba być dobrym człowiekiem to dlaczego nie wierzysz w Boga? Nadal wygląda mi to na niekonsekwencję i wybieranie tego co dla ciebie wygodne, a nie opieraniu się o racjonalne rozumowanie.
Ale niech zacytuję nawet definicję, którą mi podałeś:
Cytuj:
racjonalizm [łac. rationalis ‘rozsądny’], przekonanie o sile i możliwościach poznawczych rozumu ludzkiego oraz o konieczności kierowania się nim we wszelkim działaniu;
W którym miejscu, twierdząc, że najważniejsze jest być dobrym człowiekiem, kierujesz się rozumem?
Jak wyżej. Pojęcia dobra i zła są pojęciami względnymi, tzn. odczuwanymi subiektywnie przez każdą jednostkę. Racjonalizm nie mówi nam, co jest dobre, co złe i które z tych dwóch wybrać. Zauważ, że gdy mówisz o kimś, że zachowuje się źle, nie stwierdzasz faktu, lecz tylko tyle, że dane zachowanie uważasz za niezgodne z własnym systemem moralnym. Ja traktuje przestępcę jako człowieka złego, ale to nie zmienia faktu, że dla niego jego działania mogą być dobre. Nie neguje to też opcji, że do swoich poglądów moralnych dochodził dzięki racjonalnemu myśleniu.
Nie przejmuj się, mnie naprawdę ciężko obrazić.
Bez względu na to jakie jeszcze błędy w podawanych przeze mnie definicjach mi wskażesz, twoje zachowanie nadal będzie cechowało się logiczną niekonsekwencją:
Odrzucam Boga - bo jego istnienia nie da się rozumowo dowieść.
Nie odrzucam niektórych elementów mojego systemu wartości - chociaż ich racji bytu rozumowo nie da się dowieść.
Lenistwo i niekonsekwencja. Rzekłbym hipokryzja.
Bliżej ci do katolika niż do mnie, ale cóż, i tak jesteś ateistą, który uważa, że kieruje się filozoficznym racjonalizmem.
Tylko pytam, co z tego, że dopasowałeś do siebie te definicje skoro w rzeczywistości ta niekonsekwencja istnieje i zauważy ją każdy kto przeczyta te dwa powyższe zdania, które podkreśliłem, a które przecież są jak najbardziej prawdziwe.
I owszem, wciąż się powtarzam bo ty wciąż unikasz rzeczowej odpowiedzi na moje pytanie żonglując coraz to nowszymi pojęciami i założeniami.
Nie. Tobie wydaje się, że moje zachowanie cechuje się niekonsekwencją, ponieważ nie rozumiesz pewnych rzeczy. To jest tak jakbyś uznał, że wzór na pole kwadratu to nie x^2, lecz x^4 i następnie twierdził, że jestem idiotą bo uważam że pole kwadratu o boku 5 jest równe 25. Popełniasz błąd w założeniach.
Dlatego powtórzę jeszcze raz:
Boga odrzucam, ponieważ nie mam żadnych podstaw aby wierzyć w jego istnienie, tak samo jak w istnienie potwora z Loch Ness, czy zmartwychwstanie Elvisa Presleya.
W doborze wartości moralnych kieruję się racjonalizmem i logiką, ponieważ uważam rozum za najlepsze narzędzie badawcze i poznawcze, jak również doszedłem do wniosku, że lepiej jest mieć jakikolwiek system moralny i uznawać go za warty stosowania, niż kierować się zasadą relatywistyczną i zmieniać poglądy w zależności od sytuacji.
Tyle w temacie. Nie dopisuj sobie nieistniejących pojęć.
Bardziej racjonalnego w tej dziedzinie życia tak, ale nie bardziej inteligentnego, racjonalizm to nie inteligencja, tam samo jak religia nie jest racjonalna, bo być nie może... pisał wierzący, "który wierzy, bo wierzy"... nie ma na to żadnego wytłumaczenia, bo to co się działo ileś tam tysięcy lat temu może być zmienione, zniekształcone itd.... ale po prostu wierze, że Ktoś tam na górze jest, a że zostałem wychowany jako katolik, więc do tego wyznania mi najbliżej...
I wirtualne piwko dla pana B. :D
Ja tam jestem człowiek wierzący... ot, tak po prostu. Dlaczego? Bo nie widzę żadnych sensownych przeszkód, żadnych poważnych "nie", żeby nie wierzyć w istnienie Wielkiego Szefa.
Nic mnie to nie kosztuje, nie muszę robić strasznych wyrzeczeń, robię mimo wszystko zazwyczaj zgodnie z przykazaniami itd. Jak bym nie wierzył to i tak bym to robił. Prawa naturalne ot co.
A tak... złożę Szefowi hołd, podziękuję za pomoc, za to co mam, pomodlę się... niewielki znowuż wysiłek (bo resztę tak czy siak bym pewnie robił). Jeżeli Bóg istnieję to będę na plusie (być może). Jeżeli nie istnieje... czy coś stracę? Po prostu mnie nie będzie i tyle... nawet tego nie odczuję.
Gorzej jakby Bóg istniał, a ja bym w niego nie wierzył. Czapa, druga strona... i nieciekawe perspektywy...
Ja nie widzę najmniejszego sensu ryzykować kąpieli w smole. :P
Cholera, a już wyleczyłem się z wojującego ateizmu ;)
Ja tam jestem człowiek wierzący... ot, tak po prostu. Dlaczego? Bo nie widzę żadnych sensownych przeszkód, żadnych poważnych "nie", żeby nie wierzyć w istnienie Wielkiego Szefa.
Czyli mam rozumieć, że wierzysz również w Elfy, Chochliki, Św. Mikołaja, bo przecież co do nich również nie ma 'żadnych poważnych nie, żeby nie wierzyć' ?
A tak... złożę Szefowi hołd, podziękuję za pomoc, za to co mam, pomodlę się... niewielki znowuż wysiłek (bo resztę tak czy siak bym pewnie robił). Jeżeli Bóg istnieję to będę na plusie (być może). Jeżeli nie istnieje... czy coś stracę? Po prostu mnie nie będzie i tyle... nawet tego nie odczuję.
Gorzej jakby Bóg istniał, a ja bym w niego nie wierzył. Czapa, druga strona... i nieciekawe perspektywy...
Ja nie widzę najmniejszego sensu ryzykować kąpieli w smole. :P
Widzisz i to jest najgorsza możliwa forma wiary ( według mnie ). Wierzysz nie z głębokiej i prawdziwej wiary, lecz ze strachu przez ewentualną karą. Innymi słowy Ciebie nie interesuje żaden wymiar sensu wiary. Przeprowadziłeś zwykł bilans zysków i strat ( błędny ) wedle którego stwierdziłeś, że opłacalność wierzenia w boga jest większa, niż bycie ateistą. Nie interesuje Cię bóg. Boisz się kary, jeśli jego istnienie jest faktem. To jest wiara ze strachu... to dopiero upadek moralny.
I owszem, jeżeli nie istnieje, a Ty będziesz wierzył, to stracisz i to dużo. Stracisz życie, które upłynie Ci na oszukiwaniu swojego rozumu i samego siebie, życie w strachu i niezrozumieniu. Jeżeli dla Ciebie to nie jest strata, to cóż mogę napisać...
W Mikołaja nie wierzę. Wiem, że był. :D
Nie, wybacz. Mnie interesuje Bóg, istota której już tyle zawdzięczam (choćby istnienie świata, który ciągle demolujemy). Cieszę się, że dał mi już tyyyle i jestem mu za to wdzięczny. Za to mu staram się w każdy możliwy sposób podziękować.
No, a że po prostu ukazuję, że lepiej wierzyć niż nie... ty widzisz karę, ja widzę zysk z byciem z wielkim Szefem na tak (czy go nie ma czy jest... ja nic na tym nie stracę). Gdzie ty w ogóle widzisz jakiś błąd?
Chociaż nie... ateiści z reguły widzą błędy w wierze... no cóż. Każdy wierzy w to co chce.
I owszem, jeżeli nie istnieje, a Ty będziesz wierzył, to stracisz i to dużo. Stracisz życie, które upłynie Ci na oszukiwaniu swojego rozumu i samego siebie, życie w strachu i niezrozumieniu. Jeżeli dla Ciebie to nie jest strata, to cóż mogę napisać...
Nie wiem jak mogę stracić życie... na czynienie dobra? Na spokojne życie, w zgodzie z innymi i ze sobą? Jeżeli to taka utrata to mi się podoba takie tracenie!
Jakie życie w strachu? Jaka kara? Strach by był, gdybym czegoś nie wykonywał, gdybym nie żył zgodnie z tym co Stwórca nam nakazał, gdybym czynił źle (bo jak dzieciaczek zrobi źle to się wówczas dopiero boi kary. Jak zrobi coś dobrego to się uśmiecha i czeka za cukieraski)... a jak już napisałem tak czy siak ja tak żyję. Tak zostałem zaprogramowany w dzieciństwie, takie mam skłonności, takie usposobienie. Tego raczej nikt nie zmieni...
A jak Bóg jest to może to doceni... a jak nie ma Boga (tutaj smutniej będzie) to cóż... spokojne życie, miłe wspomnienie wśród żywych, wśród kolejnych pokoleń... pamięć pozostanie.
I oby inni tak marnotrawili swoje życie... świat byłby lepszy...
Witia, udowdnij mi sensownie że Bóg nie istnieje tak na 100% pewności.
Witia, udowdnij mi sensownie że Bóg nie istnieje tak na 100% pewności.
Udowodnij mi, ze Bog jest obecny w naszym zyciu, albo udowodnij, ze ten jest tym prawdziwym, a nie FSM:P
Jak sie tu filozofia zaczela... Mnie tam malo interesuja te logiczno-filozficzne rozwałki na temat wiary, prawdy i tego dlaczego kromka spada posmarowana strona. Moj poglad jest taki: jestem ateista bo nie widze dowodow na to, ze swiata dotknela "boska reka". Nie czuje obecnosci zadnych magicznych istot itd. Nigdy nie mialem potrzeby dziekowac, ani o nic prosic Boga. Dla mnie go nie ma, ja go nie potrzebuje, proste. Postepuje wedlug zasad, jakie powstawaly na swiecie dlugo przed Bogiem, a ktore teraz sa zmodyfikowane przez nasz kodeks prawny:D (z zaznaczeniem, ze nie wszystkie jak ktos wczesniej powiedzial). Jestem szczesliwym czlowiekiem i staram sie nie robic krzywdy innym, z czysto egoistycznych pobudek, bo nie sprawia mi to przyjemnosci.
Już mi mózg paruje od nawału informacji, za głupi na t jestem :mrgreen:
A to pytanie o Boga to standardowa riposta księdza ;p
To się wtrącam i dodaje, że jestem Katolikiem i żal mi ateistów :lol:
To się wtrącam i dodaje, że jestem Katolikiem i żal mi ateistów
Luz mi tez Ciebie zal.
Witia, udowdnij mi sensownie że Bóg nie istnieje tak na 100% pewności.
Udowodnij mi, ze Bog jest obecny w naszym zyciu, albo udowodnij, ze ten jest tym prawdziwym, a nie FSM:P
\
Tak czy siak, póki żyjemy póty niczego nie jesteśmy w 100% pewni... możemy się tylko czegoś spodziewać (robaczków),
na coś liczyć (na zbawienie ew. robaczki) itd.
Będzie co będzie, a będzie po zejściu ze sceny... robaczki lub Bóg/bogowie...
Co wy macie z tymi robakami? Jeśli ciało nie jest przechowywane na świeżym powietrzu (lub bezpośrednio w ziemi), by dostały się do niego owady, czy złożone do trumny <choćby średniej jakości> to rozkład następuje w wyniku działania bakterii, a nie mitycznych "robaczków". Zanim trumna się rozleci, niewiele po was pozostanie i nawet robaczki nie byłyby skore do ucztowania. Nasłuchaliście się głupot i wasze dzieci też będziecie nimi straszyć? Ani to mądre ani poetyckie (metafora taka?).
Baal-Melkart
23-08-2010, 16:55
No, a że po prostu ukazuję, że lepiej wierzyć niż nie... ty widzisz karę, ja widzę zysk z byciem z wielkim Szefem na tak (czy go nie ma czy jest... ja nic na tym nie stracę). Gdzie ty w ogóle widzisz jakiś błąd?
Wiara to bilans zysków i strat?
A to pytanie o Boga to standardowa riposta księdza ;p
A sam udowodnił, tak na 100%, że Bóg istnieje? ;)
Martinie, w takim razie sorry ;) Po prostu Twój post zabrzmiał tak, jakby jedynym wyznacznikiem Twojej wiary był strach przed karą. Jeżeli jest inaczej - nie mam żadnych zastrzeżeń.
Witia, udowdnij mi sensownie że Bóg nie istnieje tak na 100% pewności.
Wiesz co ? Za to powinienem Ci dać bana ;)
Żartuje oczywiście. Pisałem już o tym, najwyraźniej nie chciało Ci się przeczytać - wybaczam - i powtórzę jeszcze raz.
Racjonalizm i logika nie mówią nam, że boga nie ma. Mówią nam, że nie mamy żadnych podstaw aby w niego wierzyć. Różnica jest i to znaczna.
Nic nie szkodzi Wita. ;)
Robaczki, grzyby, psy, rekiny, kanibale, bakterie itd. To tylko taka metafora, uogólnienie... :p Równie dobrze mogą mnie zmumifikować i pokażę wała "robaczkom". :D
I mnie ludzie będą wspominać... i będę sławny jak mnie na wystawie postawią... 8-)
Nie udowodnił, ale to jest taki pat, wszystko dopiero sie zobaczy po śmierci.
Nie udowodnił, ale to jest taki pat, wszystko dopiero sie zobaczy po śmierci.
Z pewnością ;) Aż chce się wkleić klasyka
http://www.youtube.com/watch?v=IWDMjg0K8PM
Nie widzę sensu odpowiadać obszernie, cytować czegokolwiek i tego omawiać. Ty manewrujesz między dziesiątkami pojęć i nie masz zamiaru odnosić ich do rzeczywistości. Ja ogólnie bazuję jedynie na obserwacjach rzeczywistości i jej analizach. Ogólnie rzecz ujmując poruszanie się między kolejnymi pojęciami tylko mnie ogranicza, dlatego też taka masa nieporozumień, niedopowiedzeń i przyznaję, pewnych definicyjnych błędów z mojej strony.
Po prostu zauważyłem, że mówimy zupełnie o czymś innym. Ja mówię o tym jak to wygląda w rzeczywistości, a ty jak to co mówię nie pasuje do wcześniej już zdefiniowanych pojęć.
Jeśli odrzucasz Boga bo uznajesz, że nie ma podstaw by w niego wierzyć, to jeśli tego samego nie zrobisz ze swoim systemem moralnym to będzie to świadczyło jedynie o tym, że w pierwszym przypadku kierowałeś się czysto rozumowymi przesłankami, a w drugim nie. Oczywiście, możesz tak zrobić, jednak przykłady, które podałeś akurat mogą być bardzo dobrze logicznie umotywowane (tj. nie rób drugiemu co tobie niemiłe etc).
Ja mówię o pustych stwierdzeniach typu: "Najważniejsze jest być dobrym człowiekiem", a które słyszałem z ust wielu ateistów.
I ja wiem, że dobro i zło nie istnieje. Tym bardziej więc stwierdzanie czegoś takiego jest absurdalne. A jeśli mówi to ateista to warto uwiecznić to na jakimś nagraniu ;)
I nie wiem o jakim ty obowiązku i jego braku mówisz przy wyborze światopoglądu czy systemu etycznego. Równie dobrze nie ma żadnego obowiązku by nie odrzucić Boga z innych powodów niż przesłanki czysto rozumowe. Sam zresztą podawałeś taki 'przykład'. Ja jedynie mówię, że logicznym jest, że człowiek który odrzuca Boga z powodu tego, że nie potrafi dojść do jego istnienia rozumowo to samo zrobi z wszystkim innym czego tak nie usprawiedliwi. (to naprawdę nie jest jasne?) I to nie jest żaden obowiązek. To po prostu zwykły związek przyczynowo skutkowy. Jeśli raz zrobisz dodawanie 2+2 i wyjdzie ci cztery to przy ponownym dodawaniu 2+2 wynik powinien być ten sam, a nie inny. Oczywiście może być inny, ale jest to po prostu nielogiczne. I tyle. Ale nikt nie nakazuje ci być logicznym, broń Horusie. Ja tylko zauważyłem pewien ciekawy fakt i tyle. Ty zamiast po prostu stwierdzić, że coś takiego występuje wdajesz się w jakieś dziwne dywagacje nt. definicji różnych pojęć.
Powtarzam, to, że przyjąłeś określone zasady moralne katolickie samo w sobie nic nie znaczy, tyle, że chodzi tu o to czy najpierw poddałeś je rozumowemu uzasadnieniu (co wyżej napisałeś i właśnie takie uzasadnienie miałem na myśli) czy po prostu nie poświęciłeś temu ani chwili i robisz tak bo uważasz to za "dobre". A tak robi baaardzo wielu ateistów. I to jest niekonsekwencja.
Btw, powyższe uzasadnienia które podałeś opierają się na tym o czym wspominałem - czyli na własnej korzyści. Przy okazji powiem ci, że uważam, że każde działanie ludzkie się na tym opiera.
Oczywiście tutaj główną rolę gra punkt odniesienia jaki taki ateista sobie postawi. Mój jest jasny - wszystko czego nie jestem w stanie doświadczyć nie jest warte by poświęcać temu większej uwagi. Czyli jeśli nie istnieje rzeczywiste uzasadnienie stwierdzenia: "Najważniejsze jest być dobrym człowiekiem" (a podaję to wciąż dlaczego bo to doskonale ilustrujący to o czym mówię przykład) uważam je za kompletną bzdurę.
Naprawdę, uważam, że od samego początku nie wiesz co mam na myśli. Jak zauważyłeś czy nie, nie używam już praktycznie żadnych pojęć które tak piętnowałeś. A jednak i bez nich wydźwięk postu jest podobny. Bo one naprawdę nie mają tu większego znaczenia.
I jeszcze jedno, czy zachowanie skierowane na swój własny zysk nie jest racjonalne?
To już takie dodatkowe pytanie, nie odnoś do reszty postu. Po prostu jestem ciekaw o co tobie chodzi w definiowaniu zachowania racjonalnym lub nie.
Choć oczywiście może się okazać, że wszyscy (99% ludzi) mówiąc o racjonalnym zachowaniu w ogóle mylą pojęcia itd itp. Już na wszystko jestem przygotowany...
Gorzej jakby Bóg istniał, a ja bym w niego nie wierzył. Czapa, druga strona... i nieciekawe perspektywy...
Ja nie widzę najmniejszego sensu ryzykować kąpieli w smole. :P
A dopiero byłoby zabawnie gdyby Boga zupełnie nie interesowało czy ktoś w niego wierzy, czy nie i nie tym kierował się dając to wasze wymarzone "życie wieczne".
Ale tak, wy macie Biblię, która niewątpliwie jest prawdziwa i dostarcza wam takich ciekawych informacji... A dlaczego w takim wypadku mitów za prawdziwe nie uważacie?
Widzisz i to jest najgorsza możliwa forma wiary ( według mnie ). Wierzysz nie z głębokiej i prawdziwej wiary, lecz ze strachu przez ewentualną karą. Innymi słowy Ciebie nie interesuje żaden wymiar sensu wiary. Przeprowadziłeś zwykł bilans zysków i strat ( błędny ) wedle którego stwierdziłeś, że opłacalność wierzenia w boga jest większa, niż bycie ateistą. Nie interesuje Cię bóg. Boisz się kary, jeśli jego istnienie jest faktem. To jest wiara ze strachu... to dopiero upadek moralny.
A ja bym go pochwalił. Bo w przeciwieństwie do 99% wierzących jest świadom, że wierzy bo daje mu to zwykłe korzyści.
Ale tak! Chwalmy nieświadomość bo wiedza jest upadkiem moralnym!
Aha, i to źle, że wierzy ze strachu? Ja np. za idiotę uznałbym człowieka, który ignorowałby strach, ryzykował, lub czuł się przez to gorzej. A tak robi bardzo mądrze. Bo wierząc zyskuje spokój i pewność co do przyszłości, a na dodatek pewne oparcie co może mu po prostu ułatwiać wychodzenie z ciężkich życiowych sytuacji.
Witia, ty naprawdę wierzysz, że wiara ma jakiś sens oprócz zwykłego zysku dla wierzącego?
Mówiąc o zysku mam też na myśli obawę przed stratą, żeby było jasne. Ah, i biorę pod głównie zysk 'psychiczny'.
I czym u cholery jest coś takiego jak "głęboka i prawdziwa wiara"? Bo przy takich stwierdzeniach wymiękam tak jak przy "Bóg jest dobry i miłosierny".
I owszem, jeżeli nie istnieje, a Ty będziesz wierzył, to stracisz i to dużo. Stracisz życie, które upłynie Ci na oszukiwaniu swojego rozumu i samego siebie, życie w strachu i niezrozumieniu. Jeżeli dla Ciebie to nie jest strata, to cóż mogę napisać...
Z tego wnioskuję, że za jakąś nadrzędną wartość z jakiegoś nieokreślonego powodu uważasz życie w którym niczego nie będziesz się bał i wszystko rozumiał...
A on po prostu więcej zyskuje wierząc niż nie wierząc. Mądry człowiek, który wykorzystuje sytuacje, które sprawiają, że jego życie jest dla niego lepsze. To jest oczywisty zysk. Mamy dwie wartości. Jedna +100, a druga +200. Obie osobno dodajemy do zera. W pierwszym przypadku mamy 100, a w drugim 200. Pierwsze w jego przypadku to niewiara, a drugie to wiara. Oczywisty zysk. Tylko jakiś romantyk-idealista mógłby wybrać inaczej. Ale nie człowiek używający rozumu.
Wcześniej jeszcze stwierdziłeś, że przeprowadził błędny bilans. A więc rozumiem, że życie ścieżką stricte racjonalną jest z jakichś dziwnych powodów zawsze punktowane wyżej niż życie ścieżką wiary? Ale niby dlaczego? Znalazłeś jakiś obiektywny miernik wszechrzeczy oprócz Boga? Chętnie bym się czegoś o nim dowiedział. Bo ja np. uważam, że dla każdego człowieka te wartości są różne i wydaje mi się to bardziej prawdopodobnym niż jakakolwiek inna opcja.
Wiara to bilans zysków i strat?
Tak, z tym, że zazwyczaj nieświadomy. Tak jak po prostu idziemy do kibla bo nam się chce. Tutaj też nie ma świadomego bilansu zysków i strat. To już naturalny odruch. Jednak gdyby chwilkę nad tym pomyśleć to oczywistym staje się, że to bilans zysków i strat.
Zresztą, taki bilans może najlepiej wyjść na przykładzie płatnej toalety (omg, ale przykłady podaję xd), jeśli chce nam się mniej a toaleta droga to nie skorzystamy, jeśli bardzo to wtedy bez względu na cenę zapłacimy jeśli nie będzie innej opcji.
Oczywiście to tylko powierzchownie przeprowadzona analiza takiego 'bilansu'. W rzeczywistości zazwyczaj dochodzi tam masa innych czynników np. to czy ogólnie lubimy korzystać z publicznych toalet, czy mamy w tym jakieś opory itd itp. Sprawa bardzo, bardzo indywidualna. Aczkolwiek ogólny mechanizm ten sam.
KLAssurbanipal
24-08-2010, 00:48
Jestem bezwyznaniowcem. Czuję się pominięty w ankiecie... ;)
Nie widzę sensu odpowiadać obszernie, cytować czegokolwiek i tego omawiać. Ty manewrujesz między dziesiątkami pojęć i nie masz zamiaru odnosić ich do rzeczywistości. Ja ogólnie bazuję jedynie na obserwacjach rzeczywistości i jej analizach. Ogólnie rzecz ujmując poruszanie się między kolejnymi pojęciami tylko mnie ogranicza, dlatego też taka masa nieporozumień, niedopowiedzeń i przyznaję, pewnych definicyjnych błędów z mojej strony.
Aha... nie odnoszę się do rzeczywistości ? Tzn. której, tej twojej, czy tej aktualnej ? Przykro mi, ale jeżeli poruszanie się między pojęciami, na których starasz się budować swoje tezy Cię ogranicza, to jak mamy rozmawiać ?
Po prostu zauważyłem, że mówimy zupełnie o czymś innym. Ja mówię o tym jak to wygląda w rzeczywistości, a ty jak to co mówię nie pasuje do wcześniej już zdefiniowanych pojęć.
Jeśli odrzucasz Boga bo uznajesz, że nie ma podstaw by w niego wierzyć, to jeśli tego samego nie zrobisz ze swoim systemem moralnym to będzie to świadczyło jedynie o tym, że w pierwszym przypadku kierowałeś się czysto rozumowymi przesłankami, a w drugim nie. Oczywiście, możesz tak zrobić, jednak przykłady, które podałeś akurat mogą być bardzo dobrze logicznie umotywowane (tj. nie rób drugiemu co tobie niemiłe etc).
Jesteś mistrzem ;) Próbuję Ci od dwóch stron wyjaśnić w miarę spokojnie, że nie mam żadnych podstaw odrzucać systemu moralnego, do którego doszedłem dzięki racjonalnemu myśleniu. Nie mam zamiaru odrzucać swojego rozumu.
Ja mówię o pustych stwierdzeniach typu: "Najważniejsze jest być dobrym człowiekiem", a które słyszałem z ust wielu ateistów.
Po pierwsze, nie masz żadnych sensownych podstaw twierdzić, że takie stwierdzenie z ust jakiejkolwiek jednostki jest pustosłowiem z przyczyny prostej jak diabli - nie jesteś tą osobą, nie masz pojęcia co odczuwa, w jaki sposób myśli, itd. Nie masz prawa stwierdzać, że jest to pustosłowie, bo Tobie tak się wydaje.
Po drugie, ja nigdy nie napisałem, że dla mnie najważniejsze jest być dobrym człowiekiem, poza tym dobro jest pojęciem względnym. Ale jeżeli już miałbym wybierać między powszechnie rozumianym dobrem i złem, to wole dobro.
I ja wiem, że dobro i zło nie istnieje. Tym bardziej więc stwierdzanie czegoś takiego jest absurdalne. A jeśli mówi to ateista to warto uwiecznić to na jakimś nagraniu ;)Ty dalej nie rozumiesz na czym polega ateizm... gdyby to była definicja jakiegoś prawa opartego na całkach, to zrozumiałbym, ale to jest kilka prostych zdań...
Ateizm jest podstawą odrzucenia wiary w jakiekolwiek bóstwa - koniec.
I nie wiem o jakim ty obowiązku i jego braku mówisz przy wyborze światopoglądu czy systemu etycznego. Równie dobrze nie ma żadnego obowiązku by nie odrzucić Boga z innych powodów niż przesłanki czysto rozumowe. Sam zresztą podawałeś taki 'przykład'. Ja jedynie mówię, że logicznym jest, że człowiek który odrzuca Boga z powodu tego, że nie potrafi dojść do jego istnienia rozumowo to samo zrobi z wszystkim innym czego tak nie usprawiedliwi. (to naprawdę nie jest jasne?) I to nie jest żaden obowiązek. To po prostu zwykły związek przyczynowo skutkowy. Jeśli raz zrobisz dodawanie 2+2 i wyjdzie ci cztery to przy ponownym dodawaniu 2+2 wynik powinien być ten sam, a nie inny. Oczywiście może być inny, ale jest to po prostu nielogiczne. I tyle. Ale nikt nie nakazuje ci być logicznym, broń Horusie. Ja tylko zauważyłem pewien ciekawy fakt i tyle. Ty zamiast po prostu stwierdzić, że coś takiego występuje wdajesz się w jakieś dziwne dywagacje nt. definicji różnych pojęć.
Powtarzam, to, że przyjąłeś określone zasady moralne katolickie samo w sobie nic nie znaczy, tyle, że chodzi tu o to czy najpierw poddałeś je rozumowemu uzasadnieniu (co wyżej napisałeś i właśnie takie uzasadnienie miałem na myśli) czy po prostu nie poświęciłeś temu ani chwili i robisz tak bo uważasz to za "dobre". A tak robi baaardzo wielu ateistów. I to jest niekonsekwencja.
Btw, powyższe uzasadnienia które podałeś opierają się na tym o czym wspominałem - czyli na własnej korzyści. Przy okazji powiem ci, że uważam, że każde działanie ludzkie się na tym opiera.
No tutaj palnąłeś jak z dubeltówki. Człowiek racjonalnie myślący odrzuca wiarę w boga ponieważ wie, iż nie ma żadnych podstaw wierzyć w rzeczy wykraczające poza świat nauki, logiki, itd. Rozumiesz ? Na tym polega ateizm. Nie wierzę w boga, bo nie mam racjonalnych podstaw w niego wierzyć. Wogóle sam akt wiary jest sprzeczny z racjonalizmem... ale to już tak na boku... Natomiast co to ma wspólnego z własnym systemem moralnym i światopoglądem ? Wytłumaczyłem Ci już ładnie, że racjonalizm w etyce polega na dochodzeniu i klasyfikowaniu 'ważności' pewnych zasad w oparciu o rozum. Na tym cała sprawa się kończy. To co Ty proponujesz, nawet nie ma jak sensownie zapisać, no bo jak ? istnienia zasad etycznych się raczej nie dowodzi, prawda ? One po prostu są, zostały w jakiś sposób 'odnalezione', funkcjonują w naszym społeczeństwie i tyle. Racjonalizm określa jedynie, że własne zasady dobierzesz za pomocą własnego rozumu, a nie np pod presją społeczną, tabu, itd.
Natomiast tej analogii z 2+2 nawet nie chce mi się komentować. Jak będziesz w stanie połączyć wynik dodawania liczb w oparciu o prawa matematyki, z odrzuceniem wiary w boga i powiązaniem tego z systemami etycznymi, to wysyłam Ci kratę browara...
Popełniasz błąd już tylko w jednym miejscu. Założyłeś sobie, że zasady etyczne dzielą się na racjonalne i nieracjonalne, co jest absurdem, ale to pozwala Ci wysnuwać wnioski min. takie jak ten o odrzuceniu boga i odrzuceniu etyki katolickiej, dzięki temu samemu czynnikowi.
Musisz zrozumieć ten błąd. Jeżeli przyjmujemy, że racjonalizm oznacza uznanie rozumu za nadrzędne narzędzie poznawcze, to z tego może wynikać tylko tyle, że racjonalizm w etyce polega na dobieraniu zasad etycznych poprzez rozum. Nie ma czegoś takiego jak 'logiczna zasada moralna'. Moralność nie podlega dowodzeniu. Nie można dowodzić słuszności zbioru tez i zdań wynikających z subiektywnego pojmowania i odczuwania problemu przez jednostkę. To tak jakbyś próbował udowodnić, że prawdziwe jest uczucie osoby, która mówi, że czuje mrowienie w nodze... Jak chcesz to udowodnić ? Logika i racjonalizm nie działają w taki sposób...
Naprawdę, uważam, że od samego początku nie wiesz co mam na myśli. Jak zauważyłeś czy nie, nie używam już praktycznie żadnych pojęć które tak piętnowałeś. A jednak i bez nich wydźwięk postu jest podobny. Bo one naprawdę nie mają tu większego znaczenia.
I co z tego ;) Teza jest fałszywa, jeżeli albo znajdziesz przykład który jej nie spełnia ( wystarczy nawet jeden ), albo po prostu ją podważysz.
Ja zrobiłem już obie rzeczy, teraz tylko staram Ci się pokazać gdzie leży błąd ;)
I jeszcze jedno, czy zachowanie skierowane na swój własny zysk nie jest racjonalne?
To już takie dodatkowe pytanie, nie odnoś do reszty postu. Po prostu jestem ciekaw o co tobie chodzi w definiowaniu zachowania racjonalnym lub nie.
Choć oczywiście może się okazać, że wszyscy (99% ludzi) mówiąc o racjonalnym zachowaniu w ogóle mylą pojęcia itd itp. Już na wszystko jestem przygotowany...
Jeżeli uznasz, że racjonalizm polega na dążeniu do szczęścia, a zarabianie pieniędzy oznacza wzrost szczęścia, to wtedy tak. Tylko problem polega na tym, że to z racjonalizmem nie ma nic wspólnego. To raczej zachowanie zgodne ze swoim indywidualnym zbiorem zasad i wartości.
Iron_Marcin
24-08-2010, 11:35
No tutaj palnąłeś jak z dubeltówki. Człowiek racjonalnie myślący odrzuca wiarę w boga ponieważ wie, iż nie ma żadnych podstaw wierzyć w rzeczy wykraczające poza świat nauki, logiki, itd. Rozumiesz ? Na tym polega ateizm. Nie wierzę w boga, bo nie mam racjonalnych podstaw w niego wierzyć. Wogóle sam akt wiary jest sprzeczny z racjonalizmem... ale to już tak na boku...
wcale nie na boku, gdyż poruszyłeś bardzo drażliwy temat - wielu ludzi w historii było niezwykle inteligentnych, ba, nawet geniuszy, którzy mimo wszystko nie sprowadzali boga do roli "opium dla ludu", ale mimo braku jakiegokolwiek dowodu na jego istnienie, oprócz opowieści różnych świadków i pewnej księgi sprzed kilkunastu wieków, mocno w niego wierzyli. nie byli jak tchórz Pascal, który nie miał jaj, by przyznać się do swojej słabej wiary. nie wspominam tu o Einsteinie, gdyż był klepany wiele dziesiątków razy, ale co z takim Gaussem? to jest raczej kwestia osobista, a nie "racjonalistycznego szowinizmu", gdyż nie mamy żadnych podstaw, by kogoś dyskryminować (implikowanie nieracjonalnego myślenia) ze względu na cokolwiek.
oczywiście, był tu poruszany wątek "wiary" z przyzwyczajenia, zakładu Pascala czy też nie wiem czego jeszcze. jeżeli ktoś czegoś nie rozumie, to może sam pogłębić wiedzę w danym temacie, lecz nie musi. ignorancja to błogosławieństwo, ale mnie to kompletnie nie obchodzi, jak ktoś traktuje chrześcijaństwo.
Ale ja nikogo nie dyskryminuję... Tak btw to zauważyłem, że ludzie mają dziwną tendencję do twierdzenia, że każdy z istniejących przywilejów jest im należny, bądź że wytknięcie im braku jednej 'pożądanej społecznie' cechy, traktują niemal jak obelgę. Inteligencja czy racjonalizm to tylko niektóre z rzeczy ważnych, acz nie ma żadnej metody aby zbadać, czy najważniejszych. Stwierdzenie, że jeden myśli racjonalnie, inny irracjonalnie, nie jest żadną obrazą.
Wiara jest natomiast sprzeczna z racjonalizmem z samego założenia i co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Nie ważne czy będzie to wiara w boga, wiara w to, że mam 4 metry wzrostu, że jestem kosmitą, w istnienie krasnoludów, itd. Wiara jest zawsze sprzeczna z racjonalizmem.
Poza tym, wierzyć w boga można z bardzo wielu względów.
Sam Fisher
24-08-2010, 12:27
Stwierdzenie, że jeden myśli racjonalnie, inny irracjonalnie, nie jest żadną obrazą.
Ale jest tu bardzo cienka granica ;) Jeden krok od uznania kogoś za oszołoma ;]
A dlaczego irracjonalizm miałby być gorszy od racjonalizmu ? To tak jakbyś stwierdził, że empirycy są idiotami.
Oczywiście cały czas poruszam się w obrębie definicji encyklopedycznych tych pojęć, a nie ich 'potocznego' rozumienia.
Sam Fisher
24-08-2010, 12:42
A dlaczego irracjonalizm miałby być gorszy od racjonalizmu ? To tak jakbyś stwierdził, że empirycy są idiotami.
Oczywiście cały czas poruszam się w obrębie definicji encyklopedycznych tych pojęć, a nie ich 'potocznego' rozumienia.
Ja niczego takiego nie stwierdzam. Po prostu nie chciałbym żeby ktoś kogoś obrażał na tym punkcie. Teraz tu do tego nie dochodzi na forum, ale już tak bywało.
Ale Kakashi tutaj nie ma kogo o co obrażać. To jest tak, jakbym ja pogniewał się za stwierdzenie, że jestem za Realem a nie za Barceloną ;) Przykładowo. Nikt nie nakazuje być komuś racjonalistą, a wszelkie ewentualne problemy wynikają tylko z potocznego rozumienia tych pojęć.
Są pewne argumenty za i przeciw, tak samo jak np za dedukcjonizmem i indukcjonizmem, ale nie jest możliwe pewne stwierdzenie wyższości jednego nad drugim.
Sam Fisher
24-08-2010, 13:01
ale nie jest możliwe pewne stwierdzenie wyższości jednego nad drugim.
Dla wielu ateistów...jak i wyznawców wielu religii...jest to możliwe. ;] Często jedni drugich obrzucają błotem. Szkoda na to patrzeć. Ale co zrobimy? W sumie nic.
Aha... nie odnoszę się do rzeczywistości ? Tzn. której, tej twojej, czy tej aktualnej ? Przykro mi, ale jeżeli poruszanie się między pojęciami, na których starasz się budować swoje tezy Cię ogranicza, to jak mamy rozmawiać ?
Pozbyłem się tych pojęć, a teza bez nich pozostała ta sama.
Jesteś mistrzem ;) Próbuję Ci od dwóch stron wyjaśnić w miarę spokojnie, że nie mam żadnych podstaw odrzucać systemu moralnego, do którego doszedłem dzięki racjonalnemu myśleniu. Nie mam zamiaru odrzucać swojego rozumu.
No ja w takim razie nie wiem o co ten cały spór. Stwierdziłem, że są ludzie, i jest ich sporo, którzy swojego systemu moralnego nie budują na drodze rozumowej i to ateistów, a w ich przypadku uznałem to za logiczną niekonsekwencję. Ty zacząłeś to stwierdzenie negować więc dosyć oczywistym mi się wydało, że należysz do tej grupy. Teraz okazuje się, że tak nie jest. W takim razie, w czym problem? Bo ja już się zgubiłem.
Ja mówię o pustych stwierdzeniach typu: "Najważniejsze jest być dobrym człowiekiem", a które słyszałem z ust wielu ateistów.
Po pierwsze, nie masz żadnych sensownych podstaw twierdzić, że takie stwierdzenie z ust jakiejkolwiek jednostki jest pustosłowiem z przyczyny prostej jak diabli - nie jesteś tą osobą, nie masz pojęcia co odczuwa, w jaki sposób myśli, itd. Nie masz prawa stwierdzać, że jest to pustosłowie, bo Tobie tak się wydaje.
Po drugie, ja nigdy nie napisałem, że dla mnie najważniejsze jest być dobrym człowiekiem, poza tym dobro jest pojęciem względnym. Ale jeżeli już miałbym wybierać między powszechnie rozumianym dobrem i złem, to wole dobro.
Ale problem tu jest jeden. Taki, że takie stwierdzenie oznacza tylko to, że ktoś myśli tak, a nie inaczej. O tym, mówiąc to mnie informuje. Nie mam więc najmniejszego powodu by domyślać się co on przez to rozumie. Bo to stwierdzenie bez żadnych dodatków i objaśnień oznacza tylko tyle, że najważniejsze jest być kimś kto kieruje się abstrakcyjnymi wartościami które z jakiegoś tam powodu uważa za właściwe. Czy ten powód jest racjonalny? Nie wiem, ale z tych słów wynika, że niezbyt.
Mam prawo budować twierdzenia na informacjach, które posiadam. Jeśli ktoś uważa, że to nie odnosi się do jego osoby to jeśli mu to przeszkadza to może mi to wyjaśnić. I logicznie wytłumaczyć, dlaczego najważniejsze jest być dobrym człowiekiem (nb. nie wiem czy ty tak uważasz, a gdyby nawet, to nie uzyskałem żadnego rozumowanego wytłumaczenia takiego twierdzenia, więc skoro zbudowane jest ono na podstawie wartości abstrakcyjnych nie mam podstaw twierdzić, że jest tworem racjonalnym).
"Twierdzę, że mój Bóg istnieje." Na pozór stwierdzenie to jest absurdalne i każdy uzna je za właśnie takie, bo nikt nie będzie się głowił czy Bogiem dla kogoś przypadkiem nie jest przywódca jakiejś sekty. Automatycznie stwierdzi, ze chodzi o wszechmogącą istotę, która ma być gdzieś w "niebie".
W pierwszym przypadku bóg tego gościa istnieje, w drugim nie ma żadnych podstaw by tak stwierdzić. Jednak jeśli nie chce by wmawiano mu że jego bóg nie istnieje powinien uszczegółowić swoją wypowiedź. Taka jest praktyka. Teoria zupełnie mnie nie interesuje bo w tym przypadku nie ma związku z rzeczywistością.
A więc jeśli jakiś ateista powie mi: "Najważniejsze jest być dobrym człowiekiem" to moją naturalną reakcją będzie: kolejny, którego system moralny nie ma odniesienia do rzeczywistości. Zwłaszcza, że to pojęcie samo w sobie naprawdę nic nie mówi. Bo co znaczy "dobry człowiek"?
I przy okazji... W większości takich przypadków naprawdę tego odniesienia do rzeczywistości nie ma, a przynajmniej pewna jego część.
I ja wiem, że dobro i zło nie istnieje. Tym bardziej więc stwierdzanie czegoś takiego jest absurdalne. A jeśli mówi to ateista to warto uwiecznić to na jakimś nagraniu ;)Ty dalej nie rozumiesz na czym polega ateizm... gdyby to była definicja jakiegoś prawa opartego na całkach, to zrozumiałbym, ale to jest kilka prostych zdań...
Ateizm jest podstawą odrzucenia wiary w jakiekolwiek bóstwa - koniec.
Ok, dodam: "ateista, który Boga odrzucił na drodze rozumowania opartego o obserwację rzeczywistości". A za takich podaje się chyba większość, nie?
I nie wiem o jakim ty obowiązku i jego braku mówisz przy wyborze światopoglądu czy systemu etycznego. Równie dobrze nie ma żadnego obowiązku by nie odrzucić Boga z innych powodów niż przesłanki czysto rozumowe. Sam zresztą podawałeś taki 'przykład'. Ja jedynie mówię, że logicznym jest, że człowiek który odrzuca Boga z powodu tego, że nie potrafi dojść do jego istnienia rozumowo to samo zrobi z wszystkim innym czego tak nie usprawiedliwi. (to naprawdę nie jest jasne?) I to nie jest żaden obowiązek. To po prostu zwykły związek przyczynowo skutkowy. Jeśli raz zrobisz dodawanie 2+2 i wyjdzie ci cztery to przy ponownym dodawaniu 2+2 wynik powinien być ten sam, a nie inny. Oczywiście może być inny, ale jest to po prostu nielogiczne. I tyle. Ale nikt nie nakazuje ci być logicznym, broń Horusie. Ja tylko zauważyłem pewien ciekawy fakt i tyle. Ty zamiast po prostu stwierdzić, że coś takiego występuje wdajesz się w jakieś dziwne dywagacje nt. definicji różnych pojęć.
Powtarzam, to, że przyjąłeś określone zasady moralne katolickie samo w sobie nic nie znaczy, tyle, że chodzi tu o to czy najpierw poddałeś je rozumowemu uzasadnieniu (co wyżej napisałeś i właśnie takie uzasadnienie miałem na myśli) czy po prostu nie poświęciłeś temu ani chwili i robisz tak bo uważasz to za "dobre". A tak robi baaardzo wielu ateistów. I to jest niekonsekwencja.
Btw, powyższe uzasadnienia które podałeś opierają się na tym o czym wspominałem - czyli na własnej korzyści. Przy okazji powiem ci, że uważam, że każde działanie ludzkie się na tym opiera.
No tutaj palnąłeś jak z dubeltówki. Człowiek racjonalnie myślący odrzuca wiarę w boga ponieważ wie, iż nie ma żadnych podstaw wierzyć w rzeczy wykraczające poza świat nauki, logiki, itd.
W którym miejscu nauka, logika itd. twierdzą, że są jakieś podstawy by działać na korzyść innych nie odnosząc przy tym żadnejkorzyści?
Chyba, że nauki i logiki to działań człowieka odnieść nie można, ale to wydało by mi się nieco dziwne.
Rozumiesz ? Na tym polega ateizm. Nie wierzę w boga, bo nie mam racjonalnych podstaw w niego wierzyć. Wogóle sam akt wiary jest sprzeczny z racjonalizmem... ale to już tak na boku... Natomiast co to ma wspólnego z własnym systemem moralnym i światopoglądem ? Wytłumaczyłem Ci już ładnie, że racjonalizm w etyce polega na dochodzeniu i klasyfikowaniu 'ważności' pewnych zasad w oparciu o rozum. Na tym cała sprawa się kończy. To co Ty proponujesz, nawet nie ma jak sensownie zapisać, no bo jak ? istnienia zasad etycznych się raczej nie dowodzi, prawda ? One po prostu są, zostały w jakiś sposób 'odnalezione', funkcjonują w naszym społeczeństwie i tyle. Racjonalizm określa jedynie, że własne zasady dobierzesz za pomocą własnego rozumu, a nie np pod presją społeczną, tabu, itd.
W wypowiedzi, którą zacytowałeś nie padło ani raz słowo "racjonalizm".
I nie mówię o dowodzeniu istnienia zasad etycznych. Mówię tylko o tym czy można je czysto logicznie uzasadnić.
Natomiast tej analogii z 2+2 nawet nie chce mi się komentować. Jak będziesz w stanie połączyć wynik dodawania liczb w oparciu o prawa matematyki, z odrzuceniem wiary w boga i powiązaniem tego z systemami etycznymi, to wysyłam Ci kratę browara...
A jaka jest różnica pomiędzy wiarą w Boga, a wiarą w istnienie jakichś koniecznych do przestrzegania zasad? To dwie rzeczy, których istnienia nie da się naukowo udowodnić. Bo jeśli nie uzasadniasz jakiegoś działania rozumowo to po prostu wierzysz w jego słuszność.
Popełniasz błąd już tylko w jednym miejscu. Założyłeś sobie, że zasady etyczne dzielą się na racjonalne i nieracjonalne, co jest absurdem, ale to pozwala Ci wysnuwać wnioski min. takie jak ten o odrzuceniu boga i odrzuceniu etyki katolickiej, dzięki temu samemu czynnikowi.
Zasady etyczne dzielą się na te które można uzasadnić za pomocą rozumu logiki i nauki i te których tak uzasadnić nie można.
A czynniki mogą być różne. Jednak najczęściej czynnikiem przez który odrzuca się Boga jest niemożliwość uzasadnienia jego istnienia za pomocą rozumu, logiki i nauki. Dlatego w takim przypadku występuje prosty związek.
Musisz zrozumieć ten błąd. Jeżeli przyjmujemy, że racjonalizm oznacza uznanie rozumu za nadrzędne narzędzie poznawcze, to z tego może wynikać tylko tyle, że racjonalizm w etyce polega na dobieraniu zasad etycznych poprzez rozum. Nie ma czegoś takiego jak 'logiczna zasada moralna'. Moralność nie podlega dowodzeniu. Nie można dowodzić słuszności zbioru tez i zdań wynikających z subiektywnego pojmowania i odczuwania problemu przez jednostkę.
Widzisz, kwestia tutaj jest następująca. Każdą moralną i inną zasadę można uzasadnić w prosty sposób: jednostka robi to bo w jakiś sposób działa to na jej korzyść (materialną, psychiczną) i to jest dla mnie oczywiste. Jednak tutaj cała sprawa rozbija się o świadomość tego faktu. Jeśli ktoś twierdzi, że kieruje się rozumem to powinien być świadom motywów swoich działań i nazywać je po imieniu tj. odnosić do rzeczywistości w której żyje i w której to o czym mówi egzystuje (skoro Boga na tej podstawie wykluczył to logiczną konsekwencją jest pozbycie się innych nierzeczywistych tworów) - odczuwana przez siebie przyjemność jak najbardziej egzystuje, emocja jest faktem, natomiast "dobro" jakie takie nie istnieje - więc jeśli ktoś dobrem nazwie sobie "działanie na swoją korzyść" to może śmiało mówić: Najważniejsze jest być dobrym człowiekiem. Tyle, że o niejasności takich stwierdzeń już mówiłem.
Oczywiście, ktoś może mówić, ze uwielbia pomagać innym bo im sprawia to radość. Jednak takie uzasadnienie jest niepełne. Z tego względu, że właśnie jemu sprawia radość obserwacja radosnych reakcji innych. I to jest główny motyw jego postępowania.
Rzecz jasna możesz się nie zgodzić z tezą: "Wszystko co robią ludzie skierowane jest na ich osobisty zysk, materialny lub psychiczny, mniej lub bardziej oczywisty". Wtedy moje rozważania nie mają podstaw. Jednak dla mnie powyższa teza jest prawdziwa i jak najbardziej oczywista.
To tak jakbyś próbował udowodnić, że prawdziwe jest uczucie osoby, która mówi, że czuje mrowienie w nodze... Jak chcesz to udowodnić ? Logika i racjonalizm nie działają w taki sposób...
Nie potrafię odnieść tej analogii do tego o czym piszę. Nie udowadniam istnienia konkretnych uczuć w konkretnych sytuacjach.
A działanie człowieka skierowane tylko na własną korzyść jest jak najbardziej zgodne logicznie z teorią ewolucji.
Ale Kakashi tutaj nie ma kogo o co obrażać. To jest tak, jakbym ja pogniewał się za stwierdzenie, że jestem za Realem a nie za Barceloną ;) Przykładowo.
I kto tu ocenia jakie uczucia są sensowne i uzasadnione, a jakie nie....
Może nie wiesz, ale to nie ty decydujesz kto za co poczuje się obrażony. Jeśli czytając to co piszesz tak się poczuje to jest to faktem, bez względu na to czy ty uważasz to za uzasadnione czy nie. No ale fakty rzecz jasna można ignorować.
I zauważyłem, że jakoś nie odnosisz się do moich wypowiedzi nt. twoich, z innych postów, które jasno wykazują niekonsekwencję w tym o czym mówisz dyskutując ze mną, a tym jak odpowiadasz innym. Twoja wola.
Ale jestem pewien, że choć 99% populacji zauważy tu proste niekonsekwencje to okaże się, że przecież nie mają racji.
Jeżeli uznasz, że racjonalizm polega na dążeniu do szczęścia, a zarabianie pieniędzy oznacza wzrost szczęścia, to wtedy tak. Tylko problem polega na tym, że to z racjonalizmem nie ma nic wspólnego. To raczej zachowanie zgodne ze swoim indywidualnym zbiorem zasad i wartości.[/quote]
Nigdy nie spotkałem i wydaje mi się, że nigdy nie spotkam człowieka, który nie dążyłby do własnego szczęścia. Nawet samobójstwo popełnia się dlatego by "poczuć się lepiej" tj. nie czuć się dalej tak źle, lub nie poczuć się jeszcze gorzej. Oczywiście mówię o celowym samobójstwie. Bo np. wariat który zginął twierdząc, że potrafi latać, skoczył z 10 piętra bo chciał poczuć przyjemność związaną z "lataniem".
Dlatego też dla mnie powyższe założenie jest oczywiste. Indywidualny zbiór zasad i wartości tylko zmienia sposoby dążenia i osiągania szczęścia tj. czucia się jak najlepiej.
Btw, poczytaj sobie o dysonansie poznawczym to obczaisz, że głównym priorytetem w naszym myśleniu jest to byśmy czuli się z nim jak najlepiej.
Ah, i jest jeszcze jedna różnica między nami. Dla mnie priorytetem jest znalezienie dla tego co mówię odniesienia w rzeczywistości. Bo tylko ona jest dla mnie istotna. Dlatego mnie abstrakcyjne pojęcia których używają ludzie zupełnie nie interesują. Interesuje mnie to co w rzeczywistości nimi kieruje. Nie zauważyłem byś ty przejawiał podobne priorytety, mówiąc np. o "głębokiej i prawdziwej wierze" całkiem serio.
Baal-Melkart
24-08-2010, 17:13
Powtarzam, to, że przyjąłeś określone zasady moralne katolickie samo w sobie nic nie znaczy, tyle, że chodzi tu o to czy najpierw poddałeś je rozumowemu uzasadnieniu (co wyżej napisałeś i właśnie takie uzasadnienie miałem na myśli) czy po prostu nie poświęciłeś temu ani chwili i robisz tak bo uważasz to za "dobre". A tak robi baaardzo wielu ateistów. I to jest niekonsekwencja.
Nie wiem ilu ateistów tak robi, nie liczyłem, ale Witia słusznie moim zdaniem rozgranicza pojęcia i nie miesza ateizmu z wiarą w zwycięstwo ulubionego klubu piłkarskiego. Zresztą sam, jak sądzę, też jesteś po części ateistą, jak każdy wyznawca religii monoteistycznej.
To jest oczywisty zysk. Mamy dwie wartości. Jedna +100, a druga +200. Obie osobno dodajemy do zera. W pierwszym przypadku mamy 100, a w drugim 200. Pierwsze w jego przypadku to niewiara, a drugie to wiara. Oczywisty zysk.
A dlaczego wiara liczona jest za 200 punktów a niewiara z racjonalnych pobudek tylko 100? ;-)
Sprawa jest prosta. Jeżeli żyje w zgodzie z sobą, to to jest dla niego "zysk". Podobnie jak wiara w Niebiański Czajniczek dla kogoś innego.
Tak, z tym, że zazwyczaj nieświadomy.
Czyli wiara to nic innego jak zwykłe targowisko - trzymam z bogiem, bo może coś zyskam? przy czym nie wiadomo, czy coś się zyska, więc może spełnianie warunków wiary jest staraniem daremnym?
A jaka jest różnica pomiędzy wiarą w Boga, a wiarą w istnienie jakichś koniecznych do przestrzegania zasad?To dwie rzeczy, których istnienia nie da się naukowo udowodnić. Bo jeśli nie uzasadniasz jakiegoś działania rozumowo to po prostu wierzysz w jego słuszność
Taka sama jak między aksjomatem a hipotezą :roll:
Dlatego mnie abstrakcyjne pojęcia których używają ludzie zupełnie nie interesują. Interesuje mnie to co w rzeczywistości nimi kieruje.
Ale przecież sama wiara religijna jest w gruncie rzeczy abstrakcyjna, czy powyższe oznacza, że odrzucasz wiarę?
No ja w takim razie nie wiem o co ten cały spór. Stwierdziłem, że są ludzie, i jest ich sporo, którzy swojego systemu moralnego nie budują na drodze rozumowej i to ateistów, a w ich przypadku uznałem to za logiczną niekonsekwencję. Ty zacząłeś to stwierdzenie negować więc dosyć oczywistym mi się wydało, że należysz do tej grupy. Teraz okazuje się, że tak nie jest. W takim razie, w czym problem? Bo ja już się zgubiłem.
Stwierdziłeś w oparciu o nie wiem co, że jeżeli ktoś odrzuca boga to musi również odrzucić 'system moralny przez niego stworzony', bo inaczej nie jest racjonalistą. Niestety - to absurd.
Ale problem tu jest jeden. Taki, że takie stwierdzenie oznacza tylko to, że ktoś myśli tak, a nie inaczej. O tym, mówiąc to mnie informuje. Nie mam więc najmniejszego powodu by domyślać się co on przez to rozumie. Bo to stwierdzenie bez żadnych dodatków i objaśnień oznacza tylko tyle, że najważniejsze jest być kimś kto kieruje się abstrakcyjnymi wartościami które z jakiegoś tam powodu uważa za właściwe. Czy ten powód jest racjonalny? Nie wiem, ale z tych słów wynika, że niezbyt.
Mam prawo budować twierdzenia na informacjach, które posiadam. Jeśli ktoś uważa, że to nie odnosi się do jego osoby to jeśli mu to przeszkadza to może mi to wyjaśnić. I logicznie wytłumaczyć, dlaczego najważniejsze jest być dobrym człowiekiem (nb. nie wiem czy ty tak uważasz, a gdyby nawet, to nie uzyskałem żadnego rozumowanego wytłumaczenia takiego twierdzenia, więc skoro zbudowane jest ono na podstawie wartości abstrakcyjnych nie mam podstaw twierdzić, że jest tworem racjonalnym).
"Twierdzę, że mój Bóg istnieje." Na pozór stwierdzenie to jest absurdalne i każdy uzna je za właśnie takie, bo nikt nie będzie się głowił czy Bogiem dla kogoś przypadkiem nie jest przywódca jakiejś sekty. Automatycznie stwierdzi, ze chodzi o wszechmogącą istotę, która ma być gdzieś w "niebie".
W pierwszym przypadku bóg tego gościa istnieje, w drugim nie ma żadnych podstaw by tak stwierdzić. Jednak jeśli nie chce by wmawiano mu że jego bóg nie istnieje powinien uszczegółowić swoją wypowiedź. Taka jest praktyka. Teoria zupełnie mnie nie interesuje bo w tym przypadku nie ma związku z rzeczywistością.
A więc jeśli jakiś ateista powie mi: "Najważniejsze jest być dobrym człowiekiem" to moją naturalną reakcją będzie: kolejny, którego system moralny nie ma odniesienia do rzeczywistości. Zwłaszcza, że to pojęcie samo w sobie naprawdę nic nie mówi. Bo co znaczy "dobry człowiek"?
I przy okazji... W większości takich przypadków naprawdę tego odniesienia do rzeczywistości nie ma, a przynajmniej pewna jego część.
Mój drogi, teoria ma zawsze odniesienie w praktyce i nie próbuj niewiedzą tego usprawiedliwiać...
A tak bardziej odnośnie meritum, kompletnie nie rozumiem tego co napisałeś jako odpowiedzi na cytowany fragment ;) Stwierdziłeś, że pustosłowiem z ust ateisty jest zdanie "Najważniejsze jest być dobrym człowiekiem". Ja jedynie wytknąłem Ci, że nie masz żadnych podstaw tak twierdzić, po czym walnąłeś wywód na pół strony kompletnie na inny temat ? No bo bądźmy szczerzy, nie odpowiedziałeś na zarzut.
Ok, dodam: "ateista, który Boga odrzucił na drodze rozumowania opartego o obserwację rzeczywistości". A za takich podaje się chyba większość, nie?
Ja takiej definicji nie znam. Jeżeli chcesz sobie tak tłumaczyć sprawę - proszę bardzo. Ale w poważnej rozmowie z innymi musisz kierować się jakimiś ogólnie przyjętymi założeniami.
"Obserwacja rzeczywistości" to trochę szerokie pojęcie.
W którym miejscu nauka, logika itd. twierdzą, że są jakieś podstawy by działać na korzyść innych nie odnosząc przy tym żadnejkorzyści?
Chyba, że nauki i logiki to działań człowieka odnieść nie można, ale to wydało by mi się nieco dziwne.
:D Co ma do tego nauka i logika ? Facet. Logika uczy jak skutecznie i prawidłowo rozumować i wyciągać wnioski. To nie jest narzędzie przeznaczone do wyszukiwania 'jedynie słusznej drogi moralnej'. Kiedy w końcu przestaniesz operować na pojęciach w sposób błędny ?
Jeżeli założysz, że każde działanie które wykonujesz ma być nastawione na odniesienie przez Ciebie korzyści, następnie założysz jakie korzyści są dla Ciebie mniej i bardziej ważne, to logiką w tym miejscu możesz się posłużyć np do określenia najbardziej priorytetowych działań/zachowań, aby odnieść maksymalną korzyść.
To tylko przykład.
W wypowiedzi, którą zacytowałeś nie padło ani raz słowo "racjonalizm".
I nie mówię o dowodzeniu istnienia zasad etycznych. Mówię tylko o tym czy można je czysto logicznie uzasadnić.
Zróbmy inaczej. Czy Ty wogóle rozumiesz czym jest etyka ?
A jaka jest różnica pomiędzy wiarą w Boga, a wiarą w istnienie jakichś koniecznych do przestrzegania zasad? To dwie rzeczy, których istnienia nie da się naukowo udowodnić. Bo jeśli nie uzasadniasz jakiegoś działania rozumowo to po prostu wierzysz w jego słuszność.
1. Powtórzę Ci jeszcze raz. Zasad moralnych się nie udowadnia.
2. Po drugie, ciągle jak uparte ciele tkwisz w tym samym błędzie i nie masz zamiaru z niego wybrnąć. Ja nie wierzę w żadne 'konieczne do przestrzegania zasady', tak samo jak nie mam zamiaru ich udowadniać, ponieważ - patrz punkt 1. A dlaczego, wyjaśniałem już wcześniej.
Zasady etyczne dzielą się na te które można uzasadnić za pomocą rozumu logiki i nauki i te których tak uzasadnić nie można.
A czynniki mogą być różne. Jednak najczęściej czynnikiem przez który odrzuca się Boga jest niemożliwość uzasadnienia jego istnienia za pomocą rozumu, logiki i nauki. Dlatego w takim przypadku występuje prosty związek.
:D NIE !
Zasad etycznych się nie uzasadnia za pomocą nauki i logiki. One funkcjonują, a Ty masz jedynie możliwość ich doboru w zależności od wielu różnych czynników, wykorzystując wiele różnych sposobów. Dla przykładu ( który wałkujemy od dwóch stron ) racjonalista dobiera je przy użyciu rozumu.
Poza tym, nie mieszaj etyki z moralnością.
Widzisz, kwestia tutaj jest następująca. Każdą moralną i inną zasadę można uzasadnić w prosty sposób: jednostka robi to bo w jakiś sposób działa to na jej korzyść (materialną, psychiczną) i to jest dla mnie oczywiste.
Mnie nie interesuje co jest dla Ciebie oczywiste, bo dla kapłanów w czasach Kopernika było oczywiste, że słońce kręci się wokół ziemi.
Jeśli ktoś twierdzi, że kieruje się rozumem to powinien być świadom motywów swoich działań i nazywać je po imieniu tj. odnosić do rzeczywistości w której żyje i w której to o czym mówi egzystuje (skoro Boga na tej podstawie wykluczył to logiczną konsekwencją jest pozbycie się innych nierzeczywistych tworów) - odczuwana przez siebie przyjemność jak najbardziej egzystuje, emocja jest faktem, natomiast "dobro" jakie takie nie istnieje - więc jeśli ktoś dobrem nazwie sobie "działanie na swoją korzyść" to może śmiało mówić: Najważniejsze jest być dobrym człowiekiem. Tyle, że o niejasności takich stwierdzeń już mówiłem.
Oczywiście, ktoś może mówić, ze uwielbia pomagać innym bo im sprawia to radość. Jednak takie uzasadnienie jest niepełne. Z tego względu, że właśnie jemu sprawia radość obserwacja radosnych reakcji innych. I to jest główny motyw jego postępowania.
Rzecz jasna możesz się nie zgodzić z tezą: "Wszystko co robią ludzie skierowane jest na ich osobisty zysk, materialny lub psychiczny, mniej lub bardziej oczywisty". Wtedy moje rozważania nie mają podstaw. Jednak dla mnie powyższa teza jest prawdziwa i jak najbardziej oczywista.
Po kolei...
Boga odrzuciłem dzięki racjonalizmowi. Potem piszesz o 'nierzeczywistych tworach'. Co to jest 'nierzeczywisty twór'. Moralność jest nierzeczywista ? Dalej mieszasz pojęcia z zakresu filozofii i biologii ( chemii ). Potem piszesz: jeżeli uważam działanie za swoją korzyść za czynnik pozytywny, to mogę uznać to za zachowanie dobre - owszem, tylko jedno nie determinuje drugiego ? prawda ? Zachowanie 'dobre' z punktu widzenia jednostki jest ogólnie rzecz biorąc zachowaniem, podczas którego jednostka odczuwa jego pozytywną ( dobrą ) wartość. Działania, które uznam za pozytywne, są sprawą subiektywną, więc nie mamy o czym rozmawiać.
Po prostu napisałeś to w taki sposób, że nie za bardzo potrafię odgadnąć o co właściwie chodzi.
Nie potrafię odnieść tej analogii do tego o czym piszę. Nie udowadniam istnienia konkretnych uczuć w konkretnych sytuacjach.
A działanie człowieka skierowane tylko na własną korzyść jest jak najbardziej zgodne logicznie z teorią ewolucji.
Nie rozpoczynaj innego tematu. Akurat gdzie jak gdzie, ale w ewolucji równie ważne są działania skierowane na dobro grupy ( gatunku ).
I kto tu ocenia jakie uczucia są sensowne i uzasadnione, a jakie nie....
Może nie wiesz, ale to nie ty decydujesz kto za co poczuje się obrażony. Jeśli czytając to co piszesz tak się poczuje to jest to faktem, bez względu na to czy ty uważasz to za uzasadnione czy nie. No ale fakty rzecz jasna można ignorować.
I zauważyłem, że jakoś nie odnosisz się do moich wypowiedzi nt. twoich, z innych postów, które jasno wykazują niekonsekwencję w tym o czym mówisz dyskutując ze mną, a tym jak odpowiadasz innym. Twoja wola.
Ale jestem pewien, że choć 99% populacji zauważy tu proste niekonsekwencje to okaże się, że przecież nie mają racji.
Nie czaje o co chodzi. Z kolegą, do którego pisałem, znam się już dosyć dawno i rozmawialiśmy sobie 'na boku' w kontekście obecnego tematu. Więc może zajmij się tym co pisze do Ciebie, a nie do innych.
Nigdy nie spotkałem i wydaje mi się, że nigdy nie spotkam człowieka, który nie dążyłby do własnego szczęścia. Nawet samobójstwo popełnia się dlatego by "poczuć się lepiej" tj. nie czuć się dalej tak źle, lub nie poczuć się jeszcze gorzej. Oczywiście mówię o celowym samobójstwie. Bo np. wariat który zginął twierdząc, że potrafi latać, skoczył z 10 piętra bo chciał poczuć przyjemność związaną z "lataniem".
Dlatego też dla mnie powyższe założenie jest oczywiste. Indywidualny zbiór zasad i wartości tylko zmienia sposoby dążenia i osiągania szczęścia tj. czucia się jak najlepiej.
Btw, poczytaj sobie o dysonansie poznawczym to obczaisz, że głównym priorytetem w naszym myśleniu jest to byśmy czuli się z nim jak najlepiej.
Super. Ale to nie ma nic do racjonalizmu o którym cały czas rozmawiamy. Dążenie do szczęścia, hedonizm, egoizm, itd itp, to jedna sprawa. Uznanie, że świat można objąć rozumem, to zupełnie inna kwestia.
Nie ma mojego, dlatego zaznaczyłem w ankiecie inne. Swoją drogą ciekawa ankieta :!:
FOXGrabarz
02-10-2010, 11:29
A ja jestem Katolikiem.
Żyd, ale skłaniam się ku panteizmowi w moich rozważaniach.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©