Ocena Napoleona okiem forumowiczów

[Shay Ruan]

Temat te powstał aby każdy chętny mógł ocenić działalność Napoleona. Piszcie czy według was był dobrym władcą, jak podchodził do sprawy Polski czy słusznie można nazywać go geniuszem wojskowym i wszystko inne co waszym zdaniem wiąże się z tą postacią. Czekam na osoby chętne do dyskusji.

[Samick]

Mam negatywny stosunek do tego maluczkiego człowieka.

https://www.youtube.com/watch?v=6CVRplgAv7E

Osobiście nie rozumiem ludzi którzy zachwycają się nim i jego miłością do Polaków... Na język nasuwa się słowo "domniemaną"... miłością. Najlepiej to widać gdy się spojrzy na dzieje X.Warszawskiego a raczej jego problemy.

[RockMiguel]

Raczej negatywnie.Klęska Wielkiej Armii przyćmiewa jego wielkie zwycięstwo pod Austerlitz. Opłacał swoich oficerów polskimi dziełami, Księstwo Warszawskiego- jedna wielka gra.

[Shay Ruan]

Osobiście uważam go ze genialnego wodza i stratega. Prowadził dobrą politykę wewnętrzną ale słabą zagraniczną. To ostatnie jednak nie było całkiem jego winą. Ościenne państwa nie chciały mocnej Francji tylko marionetkę, którą można kierować.Dał nam Księstwo Warszawskie. Nie liczy się nazwa. Polskie szkoły, polscy nauczyciele, polscy urzędnicy, to sprawiało, że to była Polska. Zresztą nie mógł sobie pozwolić na utworzenie Królestwa Polskiego w tym momencie nie wikłając się w wojne z Rosją. Francja była zmęczona ciągłą wojną. Klęska W. Armii były nieunikniona. W mojej opinii o wszystkim przesądziła przegrana Wojna Szpiegów z Rosją. Francuski wywiad posiadał nieaktualne dane, często błędne. Zresztą w mojej opinii sam Kutuzow wybitnym wodzem nie był i stosował strategie B. de Tolly, który został odsunięty od stołka tylko dlatego że nie był Rosjaninem.

Poza tym wszystkim Napoleon uważał, że Polacy muszą zasłużyć na państwo skoro stracili je przez własną głupotę.

[Wonsz]

A nie zasłużyli? Samosierra, Lipsk, Moskwa, co by tu jeszcze chcieć :D.

[Shay Ruan]

Nie tylko my walczyliśmy w wojnach napoleońskich, a państwo to coś więcej niż ciągła wojna.

Zresztą Europa nie chciała widzieć odrodzonej Polski. Kongres Wiedeński jest tego najlepszym przykładem, gdzie większość "polityków" biorących w nim udział była niezadowolona z utworzenia marionetkowego, rosyjskiego Królestwa Polskiego.

[Wonsz]

Ale gdyby to Napoleon grał pierwsze skrzypce, jednak utworzyłby sobie to swoje przedmurze z Polski jako obrone przed Rosją, więc w sumie nic nowego od około 400lat dla Polaków.

[Shay Ruan]

Dlaczego 400 lat?

[Saruman555]

Napoleon był na pewno jednym z najlepszych dowódców w historii.Dyplomatą nie był raczej zbyt dobrym( w porównaniu do bycia dowódcą),skłócił się z prawie całą Europą (ale trzeba też wziąć pod uwagę nieprzychylne nastawienie Europy z powodu rewolucji i niechęci władców do uznania Napoleona za równego im.
Wątpię czy Księstwo Warszawskie uzyskałoby niepodległość, gdyż Napoleon z czasem coraz bardziej przeistaczał się w monarchę(upadabniał się do reszty władców i chciał być przez wszystkich za prawomocnego i pełnoprawnego monarchę)pomimo pozostałości części idei Rewolucji Francuskiej np. Kodeks Napoleona.

,,W mojej opinii o wszystkim przesądziła przegrana Wojna Szpiegów z Rosją. Francuski wywiad posiadał nieaktualne dane, często błędne. Zresztą w mojej opinii sam Kutuzow wybitnym wodzem nie był i stosował strategie B. de Tolly, który został odsunięty od stołka tylko dlatego że nie był Rosjaninem."

Nie zgadzam się z twoją opinią co miał dać wywiad w sytuacji kiedy Napoleon uparł się ,że musi zniszczyć armie Kutuzowa i zdobyć Moskwę.
1. Bonaparte zawsze dążył do rosztrzygającej bitwy którą by wygrał wierząc w swoje umiejętności oraz jakość, doświadczenie i dyscyplinę swojej armii.
2. W swoich kampaniach starał się uzyskać pomoc ludności( był w szoku w zarówno w Egipcie jak i w Rosji , że ludność nichce w wyzwolenia przez armie od swoich władców po doświadczeniach z okresu Rewolucjii było to dlaniego niepojęteć
3. Najwarzniejsze: logistyka i warunki naturalne.
3.1.Zima chociaż podobno niebyła zbyt silna w 1812 r.
3.2Głód brak zaopatrzenia w żywność, z powodu ciągłego marszu na Moskwe i nadieji na szybką bitwe dostarczanie zapasów tag daleko w głąb terytorium wroga było prawie niemożliwe, zwłaczcza w obliczu partyzantki chłpskiej i wojskowej. W drodze powrotnej gdy skończyły się zapasy armia nie miała skąd ich wząść( spalona Moskwa i zmuszenie już w tedy bez szans na zwycięstwo Napoleona na powrót Smoleńską drogą Już słupioną przez armie francuską.

Odnośnie Kutuzowa i de Tolly ego:
Od początku Kutuzow chciał wciągnąć Napoleona w głąb Rosjii.
Wiedział że w bitwie Napoleon najprawdopodobniej wygra bez problemu. Za tą strategie był krytykowany przez niemieckich generałów i nawet cara.
I dlatego odsónoł np. de Tolly ego i innych którzy chcieli rostrzygającej bitwy i zwycięstwa najlepiej natychmiast.

[Shay Ruan]

Po pierwsze Kutuzow nie wymyślił żadnej strategii i nie był za nią krytykowany. Wszystko co miał pochodziło od jego poprzednika B. de Tolly. To właśnie de Tolly został usunięty za chęć wciągnięcia Napoleona w głąb Rosji, to wszystko były jego plany. Szkopuł w tym, że w 19 wiecznej Rosji poparcie dla takiej strategii mógł zyskać tylko Rosjanin. Miedzy innymi dlatego wyrzucono de Tollego a na jego miejsce adoptując wszelkie plany poprzednika wskoczył Kutuzow.
Napoleonowi nie chodziło o podbicie Rosji bo sam wiedział że nie jest to możliwe, dlatego w planach było utworzenie Królestwa Polskiego jako buforu miedzy Rosją a Francją. Jak wiadomo Rosja nie podporządkowała się blokadzie kontynentalnej i aktywnie handlowała z WB. Głównym celem Napoleona było doprowadzenie do trwałego przerwania połączenia między tymi dwoma państwami. Gdyby to sie udało WB zmuszona byłaby przerwa wojnę z Francją.
Jeśli chodzi o wywiad to był on podstawą planowania każdego strategicznego posunięcia. Napoleon nie był idiotą, który upierał się że za wszelką cenę musi coś zrobić.
I nigdy nie negowałem tych 3 pkt, które przedstawiłeś.

[Saruman555]

Masz racje przepraszam( 2 lata temu czytałem biografie Napoleona i ,,Wojnę i Pokój "muszę jeszcze raz przeczytać)co do de Tolly. (pomylił mi się z ogólną opozycją niektórych generałów i początkową cara.
Te 3 punkty napisałem dla dla ukazania przyczyn klęski Napoleona i odniesienia się do twojego zdania o szpiegach(jest cytat)wcześniej nic nie pisałeś przecie o tych 3 punktach(chciałem jedynie zaprzeczyć że szpiedzy przyczynili się w decydujący sposób do przegrania kampanii 1812 r).
Nie napisałem ,że chciał podbić Rosję. Podkreślałem że chciał stoczyć szybko bitwę żeby zniszczyć armie rosyjską i zdobyć Moskwę.Wojna przecież z Moskwy(i podczas odwrotu) wysyłał listy do cara z propozycją zakończenia wojny, a ,że car wydał rozkaż o niezawieraniu pokoju dopóki choćby jeden żołnierz Wielkiej Armii znajduje się w Rosji to już nie od Bonapartego zależało.
Przy okazji strasznie mało uczą w szkołach o nim.

[PaskudnyPludrak]

Przyznam, że o 'Napoleonce' mam małe pojęcie,ale spotkałem się kiedyś z dość kontrowersyjną tezą, że Napoleon wcale nie był takim wybitnym dowódcą i, że swoje sukcesy zawdzięczał przede wszystkim olbrzymiemu potencjałowi ludnościowemu/mobilizacyjnemu Francji,że generalnie traktował żołnierzy jak mięcho armatnie, że te całe słynne kolumny piechoty zanim docierały do celu, płaciły za to ogromnymi stratami, to samo miało się tyczyć kawalerii, za diabli nie mogę sobie przypomnieć gdzie to czytałem, ale jestem więcej niż pewien, że pisał to jakiś Brytyjczyk(bodajże jakiś teoretyk wojskowy przełomu XIX-XXw), bo jednocześnie pod niebiosa wychwalał ówczesną armię angielską.
Jest w tym jakieś ziarenko prawdy, czy to tylko taka ówczesna propaganda brytyjska ?

[Shay Ruan]

Tak naprawdę kolumny odeszły do historii wraz rewolucją. Napoleon był twórcą(nie jestem pewien) ataku dywizjami. Różniło się to znacznie od ataku kolumnami. Dokładne opisy różnic są w książce "Armia Wellingtona" Osmana. Żołnierze byli traktowani jak mięso armatnie głównie podczas rewolucji ponieważ wtedy byli praktycznie niewyszkoleni i jedyną szansą na pokonanie wojsk państw ościennych było zalanie ich masą bagnetów. Francja nazywana była wtedy Chinami Europy, jednak rewolucje przepłaciła ogromną ilością poległych. Za czasów Napoleona jako cesarza, żołnierze już byli na tyle ostrzelani i doświadczeni, że inne taktyki przynosiły pożądane skutki. Inny powód to oczywiście straty podczas wojen w czasach republiki. Więc to co mówisz jest prawdą ale odnosi się tylko do czasów przed cesarskich. Napoleon potrafił w zasadzie bezbłędnie łączyć kawalerie, piechotę i artylerię (sam był artylerzystą) w jedną zgraną machinę. Osłabiał artylerią dany odcinek frontu, uderzał tam piechotą. Kawalerii używał w dużych ilościach, w jego rękach była niesamowitą siłą. Czasem sam był zdziwiony swoimi osiągnięciami. Błyskawiczne zwycięstwo nad Prusami było tego przykładem. Choć akurat tutaj niesamowitym talentem wykazał się Marszałek Davout, o którego zwycięstwa w wojnie Prusko Francuskiej Napoleon był troche zazdrosny. Osobiście uważam tego marszałka za geniusza porównywalnego do Napoleona. Zresztą Bonaparte potrafił stworzyć świetnie prosperujący, zdolny sztab, nie mówiąc o awansach oficerskich. We Francji w odróżnieniu od innych mocarstw awans otrzymywało się nie za urodzenie lecz za zasługi.

[Zygmunt]

2. W swoich kampaniach starał się uzyskać pomoc ludności( był w szoku w zarówno w Egipcie jak i w Rosji , że ludność nichce w wyzwolenia przez armie od swoich władców po doświadczeniach z okresu Rewolucjii było to dlaniego niepojęteć
MOżesz udowdnić źrodło swoje stwierdzenia albo podać chociaż argumenty na jakiej podstawie uważasz, że Napoleon w kampani w Rosji starał sie (lub jego armia się starała) uzyskać pomoc ludności(zarówno tej z dawnego RONu i Rosji)?


3.1.Zima chociaż podobno niebyła zbyt silna w 1812 r.
Zima to pojawiła się dopiero gdy NApoleon już się wycofywał(a więc gdy kampania de facto była przegrana)

3.2Głód brak zaopatrzenia w żywność, z powodu ciągłego marszu na Moskwe i nadieji na szybką bitwe dostarczanie zapasów tag daleko w głąb terytorium wroga było prawie niemożliwe1 Zapasy można było wziąć ze sobą(znaczy dużą ilość)
2Zapasy można było dostarczać (na coo mamy dowody z przeszłości) wystarczyło porządnie przygotować kampanie.

OSobiscie uważam Napoleona za dobrego wodza i dobrego dowódce (na geniusz za Hiszpanie, Moskwę i ostatnia bitwę moim skromnym zdaniem nie zasługuje)

[Shay Ruan]

OSobiscie uważam Napoleona za dobrego wodza i dobrego dowódce (na geniusz za Hiszpanie, Moskwę i ostatnia bitwę moim skromnym zdaniem nie zasługuje)
Jeśli chodzi o Waterloo to nie mamy już do czynienia z tym samym Napoleonem. Fatalne warunki pogodowe, choroba Napoleona, głupota marszałków, dosyć szybkie pozbieranie się Prus po porażkach i dołączenie do Anglików a na koniec Wellesley jako przeciwnik zadecydowały o porażce. Dodatkowo jakość wojsk Napoleona nie porażała, większość to nieostrzelani rekruci.

[Saruman555]

MOżesz udowdnić źrodło swoje stwierdzenia albo podać chociaż argumenty na jakiej podstawie uważasz, że Napoleon w kampanii w Rosji starał się (lub jego armia się starała) uzyskać pomoc ludności(zarówno tej z dawnego RONu i Rosji)?

Morze źle dobrałem słowa, Napoleon trzeba pamiętać był uczestnikiem rewolucji , która obaliła władce i w pewnym stopniu poprawiła prawa i wolność ludzi. Po tym jak przez dużą część życia stykał się z ludźmi którzy chcieli jakichś zmian(Korsyka,Francja, Państwa Włoskie i wreszcie Polska.Dlatego nie mógł zrozumieć , że niektórzy ludzie nie chcą zmian(np. obalenia władców czy zmiany sposobu życia)nazwijmy to ducha rewolucji francuskiej.
Logicznie myśląc i patrząc, na poprzednie kampanie i skoro człowiek wdzięczny za przybycie np. armii Napoleona ,powinien chcieć się odwdzięczyć i pomóc w miarę swoich możliwości(np. Włosi,Polacy(w kampaniach Napoleońskich ).

Można to tak zobrazować:
Napoleon, Włosi, Polacy:
Napoleon deklaruje pomoc uwolnienia od ich władcy= wdzięczni ludzie=pomoc dla Napoleona= niepodległa ew. trochę Francji najlepiej republika.
A że chłop rosyjski myślał tym tokiem:
Napoleon= najeźdźca chcący zniszczyć prawosławie i obalić pomazańca Bożego(cara)=Antychryst=walka z Napoleonem W obronie wiary.


Zima to pojawiła się dopiero gdy Napoleon już się wycofywał(a więc gdy kampania de facto była przegrana)

Napisałem to w punkcie pod tytułem logistyka i warunki przyrodnicze. I co z tego, kampania jeszcze się w tedy nie skończyła. Trzeba było ,wrócić jeszcze żywym z jak najmniejszymi stratami. wiadomo , że podczas odwrotu większe straty zadał głód niż zima , ale ona przecież też nie pomogła(np. część koni zginęła z powodu kopyt nieprzystosowanych do śniegu i lodu. Oczywiście podobno zima była tego roku słaba ,ale ją też trzeba umieścić na liście gdyż kampania jeszcze podczas odwrotu trwała.


1 Zapasy można było wziąć ze sobą(znaczy dużą ilość)

2Zapasy można było dostarczać (na coo mamy dowody z przeszłości) wystarczyło porządnie przygotować kampanie.

Ale tego nie przygotowano dostatecznie.
2.nawet jak się przygotuję prawie idealnie może nie wyjść przykład: wojna króla szwedzkiego Karola XII z Norwegią, ( przez kilka miesięcy zwoził zapasy na granice do specjalnych składów skąd miała być transportowana do wyznaczonych oddziałów.
3.Jak chciałbyś dostarczać zapasy?Od granicy z Księstwem Warszawskim jest do Moskwy ponad 1000 km, do Smoleńska kontrolowanego przez Francję, około 400 km ,a wszędzie partyzantka chłopska, armia rosyjska idąca w bliskiej odległości do Francuskiej, odziały kozaków i śnieg chociaż zima niby była lekka.
4. Rozumiem i zgadzam się ,gdyby np Napoleon szedł na Petersburg przez infanty,(można by w tedy spróbować dostarczać morzem zapasy), ale wozy w nieznanym terenie( zapomniałem o bagnach i lasach) miały małe szanse na dotarcie, ( nawet Niemcy mieli z zaopatrzeniem problemy na Froncie Wschodnim).

Poprawiłem cytat bo coś Ci się popsuło.

Popraw w tym poście styl i składnie bo ciężko zrozumieć o co chodzi, o błędach już nie mówię. Shay Ruan

[Zygmunt]

Morze źle dobrałem słowa, Napoleon trzeba pamiętać był uczestnikiem rewolucjiI , która obaliła władce i w pewnymstopniu poprawiła prawa i wolność ludziW jakim stopniu?



Logicznie myśląc i patrząc na poprzednie kampanie i skoro człowiek wdzięczny za przybycie np. armii Napoleona powinien chcieć się odwdzięczyć i pomóc w miarę swoich możliwości(np. Włosi,Polacy(w kampaniach Napoleońskich. ).
Na terenach należących kiedyś do RON bedących pod kontrolą Rosji i nie będących księstwem Warszawskim w 1812 Napoleon nie otrzymywał dostatecznej pomocy gdyż jego armia zachowywała się karygodnie nie jak wyzwoliciele a jak zdobywcy i złodzieje.



Napoleon deklaruje pomoc uwolnienia od ich władcy= wdzięczni ludzie=pomoc dla Napoleona= niepodległa ew. trochę Francji najlepiej republika.Podczas pokonywania Prus i tworzenia Księstwa Warszawskiego owszem, ale ja pisze o kampani w 1812


A że chłop rosyjski myślał tym tokiem:
Napoloeon= najeźdźca chcący zniszczyć prawosławie i obalić pomazańca Bożego(cara)=Antychryst=walka z NAPOLEONEM W Obronie wiary.
Chłop Rosyjski myślał raczej w tych kategoriach: Car nakłada na mnie wysokie podatki żyje mi się cięzko ale żyje-armia Napoleona rabuje mnie i odbiera siłą środki do życia-wybiera niejsze zło a więc Cara.


Napisałem to w punkcie pod tytułem logistyka i warónki przyrodnicze. i co z tego, kampaia jeszcze się w tedy nie skończyła. Trzeba było wrócić jeszcze żywym z jak najmniejszymi stratami. wiadomo , że podczas odwrotu większe straty zadał głód niż zima Zdecydowną wiekszość strat Napoleon poniósł w drodze do Moskwy gdy warunki pogodowe były dobre. Nawet gdyby podczas odwrotu nie odniusł strat (co jest nie mozliwe) i tak miałby wielką trudnosć w odnowieniu armii.


Oczywiście podobno zima była tego roku słaba ale ją też trzeba umieścić na liście gdyż kampania jeszcze podczas odwrotu trwała.W drodze do MOskwy straty mozna liczyc w setkach tysięcy a podczas odwrotu w dziesiatkach tysięcy i na tym polega różnica.


1.Ale tego nie przygotowano dostatecznie.Czyli wyprawa została źle przygotowana i za to winny jest NApoleon


a wszędzie partyzantka chłopska, armia rosyjska idąca w bliskiej odległości do Francóskiej.JAkie straty doznała armia NApoleńska podczas drogi do MOskwy ze strony partyzantki?


śnieg chociaż zima niby była lekka.Gdy szedł na Moskwę (wtedy gdy odniósł najwieksze straty) zimy nie było


Od granicy z Księstwem Warszawskim jest do Moskwy ponad 1000km, do Smoleńska kontrolowanego przez Francję około 400 kmW historii przed NApoleońskiej sa przykłady skutecznego dostarczania żywności z kilku set kilometrów. Tylko, że nie w Europie Zachodniej


miały małe szanse na dotarcie( nawet Niemcy mieli z zaopatrzeniem problemy na Froncie Wschodnim.
A to dowód na co?

[exNowy]

Napoleon był wielkim władcą, prawodawcą, genialnym wodzem, który dał Polakom więcej niż inni władcy tamtego czasu.
W dobie zaborów dawał on przede wszystkim nadzieję na odmianę losu Polaków oraz odzyskanie niepodległości. Zezwolił na tworzenie Legionów Polskich we Włoszech, walczył wspaniale z zaborcami, stworzył Księstwo Warszawskie, powiększył je i gotów był odbudować Polskę, choć najwyraźniej było to w niesmak Rosji, Prusom i Austrii. Uwieczniony został w Polskim Hymnie Narodowym jako postać dająca przykład Polakom jak zwyciężać mają.

Jednak mimo wielu wybitnych osiągnięć, Napoleon nie zasługuje na w pełni pozytywną ocenę ze względu na dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy ofiar wojen toczonych w tamtych krwawych czasach. Jego wielkie ambicje, wybujałe ego, bezdyskusyjne narzucanie innym własnej woli, nie liczenie się z konsekwencjami wieloletniego wojowania i wiele innych przywar burzą pozytywny obraz tego wielkiego wodza.

Napoleon to jednak wielowymiarowa, wybitna postać i jak to już ktoś kiedyś stwierdził „tylko karły moralne mogą nazywać go maluczkim człowiekiem”

[Saruman555]

W jakim stopniu?

Niezbyt wielkim ,ale dała np. pierwszą konstytucje w Europie.
A Napoleon Kodeks, który jeśli dobrze pamiętam częściowo trwa
w systemach prawnych.Niech ktoś poprawi jeśli się mylę co
do Kodeksu Napoleona.




Na terenach należących kiedyś do RON bedących pod kontrolą Rosji i nie będących księstwem Warszawskim w 1812 Napoleon nie otrzymywał dostatecznej pomocy gdyż jego armia zachowywała się karygodnie nie jak wyzwoliciele a jak zdobywcy i złodzieje.


Co nie przeszkadza raczej temu by Napoleon uważał ,że niesie ludności Egiptu, Rosji itd.,, pewne" wyzwolenia od monarchii i możnowładztwa ichniejszego.



Podczas pokonywania Prus i tworzenia Księstwa Warszawskiego owszem, ale ja pisze o kampani w 1812

Przedstawiałem ogólny tok rozumowania dość prawdopodobny Napoleona na przestrzeni lat.
Jak ktoś się z tym nie zgadza albo ma informacje o tym , że ten tok myślenia o obalaniu monarchów
i niesieniu ducha rewolucji jest zły lub błędny niech pisze.





Chłop Rosyjski myślał raczej w tych kategoriach: Car nakłada na mnie wysokie podatki żyje mi się cięzko ale żyje-armia Napoleona rabuje mnie i odbiera siłą środki do życia-wybiera niejsze zło a więc Cara.

Częściowa raja bez urazy.W Rosji był chyba najsilniej zakorzeniony pogląd o władzy pochodzącej od Boga.Podczas kampanii w 1812 r. była bardzo aktywna propaganda zagrożnieniu prawosławia i Antychryście w osobie Napoleona. Mimo to jeszcze raz powiem masz częściową racje.Najlepiej by połączyć obie teorię.

Zdecydowaną większość strat Napoleon poniósł w drodze do Moskwy gdy warunki pogodowe były dobre. Nawet gdyby podczas odwrotu nie odniusł strat (co jest nie mozliwe) i tak miałby wielką trudność w odnowieniu armii.
Ale i tak tych około 100 tyś. żołnierzy nie było małą armią.I tak by pewnie nie wygrał.Chyba ,że nagle generałowie Carscy zgłupieliby i przystąpili do bitwy.Wiem ,że prawdopodobieństwo jest równe zeru ale to chyba jedyny sposób w jaki Napoleon miałby szanse wygrać.


Czyli wyprawa została źle przygotowana i za to winny jest NApoleon

A czy ja gdzieś pisałem , że przygotował kampanie dobrze?


JAkie straty doznała armia NApoleńska podczas drogi do MOskwy ze strony partyzantki?

Pewnie niewielkie.Partyzantka na większą skale pojawiła się dopiero przy odwrocie z Moskwy.
O partyzantce pisałem wcześniej nie w kontekście strat zadanych armii , a w kontekście przechwytywania ew. wozów zaopatrzenia jadących z Księstwa Warszawskiego.
Gdyby takie były.

Warunki naturalne + partyzantka = prawie zerowe szanse na dotarcie tych hipotetycznych wozów z zaopatrzeniem dla Wielkiej Armii.


Gdy szedł na Moskwę (wtedy gdy odniósł najwieksze straty) zimy nie było[/QUOTE

Ja przez bodajże 2 poprzednie posty podkreślam [B]że zima była podobno lekka, czyli nie mogła zadać bardzo wysokich strat.Ale też nie
można mówić że jej znaczenie było zerowe podczas odwrotu.
W historii przed NApoleońskiej sa przykłady skutecznego dostarczania żywności z kilku set kilometrów. Tylko, że nie w Europie Zachodniej

Z ciekawości gdzie na przykład( jestem naprawdę szczerze ciekawy). Droga morska się nie liczy.
Morzem w 90% procent przypadków łatwiej przetransportować coś niż Lądem.


A to dowód na co?

Na to ,że nawet przy samochodach ,kolei i samolotach były problemy z transportem.
Oczywiście wtedy też pospieszono się zbytnio i nie zdążono się przygotować ,ale i tak mieli większe możliwości transportu.
1/3 mojego poprzedniego posta było o twojej teorii ,że transport był zapasów był w tedy możliwy uważam,
że nie podałem swoje argumenty podaj proszę argumenty na poparcie tego ,że wozy z zapasami mogły dotrzeć do
Napoleona w 1812 r. jeśli założyć ,że wydano rozkaz o ich regularnym kursowaniu.

[Zygmunt]

Niezbyt wielkim ,ale dała np. pierwszą konstytucje w Europie.Którą? Francuzi chyba by tak chcieli

A Napoleon Kodeks, który jeśli dobrze pamiętam częściowo trwa
w systemach prawnych W jaki sposób polepszy to sytuację przeciętnych obywateli w pozostałej Europie? Bo ja CI powiem, że obywatelom zalezy na małych podatkach, na tym by mieć coś do jedzenia i nie podlegać poborowi wojskowemu-a Napoleon jak zresztą większosć "oświeconych władców" gwrantował coś przeciwnego


Co nie przeszkadza raczej temu by Napoleon uważał ,że niesie ludności Egiptu, Rosji itd.,, pewne" wyzwolenia od monarchii i możnowładztwa ichniejszego.
Piszmy o stanie faktycznym bo wiesz komuniści też czuli, że niosą wolność


Przedstawiałem ogólny tok rozumowania dość prawdopodobny Napoleona na przestrzeni lat.
Jak ktoś się z tym nie zgadza albo ma informacje o tym , że ten tok myślenia o obalaniu monarchów
i niesieniu ducha rewolucji jest zły lub błędny niech pisze.No to niech Szanowny Kolega piszę , że opisuje wyobrażenia Napoleona o swoich podbojach. Stan faktyczny był zgoła odmienny i przedstawiłem go w poprzednich postach i temu nie zaprzeczyłeś.


Częściowa raja bez urazy.W Rosji był chyba najsilniej zakorzeniony pogląd o władzy pochodzącej od Boga.Podczas kampanii w 1812 r. była bardzo aktywna propaganda zagrożnieniu prawosławia i Antychryście w osobie Napoleona. Mimo to jeszcze raz powiem masz częściową racje.Najlepiej by połączyć obie teorię.Odnosnie Rosjan owszem, odnosnie Rusinów i Litwinów nie. MOzna było z łatwościa uzyskac ich poparcie i z wyżywieniem byłyby mniejsze problemy, ale Francuzi woleli zachowywać się jak okupańci.


Ale i tak tych około 100 tyś. żołnierzy nie było małą armią.I tak by pewnie nie wygrał.Chyba ,że nagle generałowie Carscy zgłupieliby i przystąpili do bitwy.Wiem ,że prawdopodobieństwo jest równe zeru ale to chyba jedyny sposób w jaki Napoleon miałby szanse wygrać.
100 000-potencjał Księstwa Warszawskiego


O partyzantce pisałem wcześniej nie w kontekście strat zadanych armii , a w kontekście przechwytywania ew. wozów zaopatrzenia jadących z Księstwa Warszawskiego. A po co aż z Księstwa Warszawskiego? Przeciez o tym piszę, że dawna ludnosć RON godnie potraktowana napewno umozliwiłaby wyżywienie



W historii przed NApoleońskiej sa przykłady skutecznego dostarczania żywności z kilku set kilometrów. Tylko, że nie w Europie Zachodniej

Z ciekawości gdzie na przykład( jestem naprawdę szczerze ciekawy). Droga morska się nie liczy.
Morzem w 90% procent przypadków łatwiej przetransportować coś niż Lądem.
Np podczas wyprawy Pskowskiej BAtorego czeladź dostarczała zywność z kilku set kilometrów, wojna Polski z Moskwa za Zygmunta III, kolonizacja syberii przez Rosjan w XVII wieku, Mongołowie podczas podbojów itp
Co wiecej Napoleon miał tez przykłady co się dzieje gdy się o logistyce zapomni (Karol XII i Połtawa)

Odnośnie dostarczania żywności wystarczyło wziąć żywnosć w dużej ilosci wozów razem ze sobą. Problem w tym, że na Zachodzie wojowało się z miasta do miasta i szlaki komunikacyjne były krótkie a jedzenie w "plecaczku" wystarczało. No niestety na wschodzie sa wielkie puste obszarny i tak łatwo nie jest

[QUOTE]Na to ,że nawet przy samochodach ,kolei i samolotach były problemy z transportem.[/QUOTEPodstawą logistyki armii Hitlera były koniki. Samoloty samochody itp były wykorzystywane głównie do ataku i blitzkriegu. NIe ma co powoływać się na "osiągnięcia" NIemieckiej logistyki wystarczy wspomniec o ciepłych ubraniach , o których dowódcy Wermahtu zapomnięli.

[Wonsz]

Dowódcy Wermahtu zakładali, że wojna nie potrwa do zimy, a jako, że Niemcy zastosowali taktykę Blitzkriegu, nie obciążali się zbytnio czymś co w teorii miało być zupełnie nie potrzebne.

[Pampa]

Małe sprostowanie, to nie dowódcy Wehrmachtu (Chyba że masz na myśli OKW) uznali że jest im niepotrzebna ciepła odzież, tylko panowie na wysokich szczeblach, którzy upojeni zwycięstwami nad Francją, Polską itp. zaczęli za bardzo lekceważyć przeciwnika. Zapominając przy tym że ZSRR to nie Francja z autostradami i drogami, ani nie Polska która nie była tak ogromna jak ZSRR. No i bezsensem było rozdzielać Paulusa od Grupy Armii Południe i rzucać go na Stalingrad. Ale to już inna bajka ;) koniec OT!

Wracając, Napoleon jak dla mnie był wybitnym generałem i strategiem, powalił na kolana wszystkie mocarstwa w ówczesnej Europie. Z drugiej jednak strony myślę że Polska została wykorzystana, musieliśmy dostarczyć rekrutów do armii, i ostatecznie być pod protektoratem Francji i to pod hańbiącą nazwą Księstwa Warszawskiego. Ciekaw jestem natomiast co by było jakby Napoleon wygrał pod Waterloo ;)

[Wald]

PaskudnyPludrak
Przyznam, że o 'Napoleonce' mam małe pojęcie,ale spotkałem się kiedyś z dość kontrowersyjną tezą, że Napoleon wcale nie był takim wybitnym dowódcą i, że swoje sukcesy zawdzięczał przede wszystkim olbrzymiemu potencjałowi ludnościowemu/mobilizacyjnemu Francji,że generalnie traktował żołnierzy jak mięcho armatnie, że te całe słynne kolumny piechoty zanim docierały do celu, płaciły za to ogromnymi stratami, to samo miało się tyczyć kawalerii, za diabli nie mogę sobie przypomnieć gdzie to czytałem, ale jestem więcej niż pewien, że pisał to jakiś Brytyjczyk(bodajże jakiś teoretyk wojskowy przełomu XIX-XXw), bo jednocześnie pod niebiosa wychwalał ówczesną armię angielską.
Jest w tym jakieś ziarenko prawdy, czy to tylko taka ówczesna propaganda brytyjska ?

Jedyny autor który przychodzi mi namyśl to Geofrey Regan. W swojej książce pt. ,,Klęski militarne" przedstawia fakt bitwy pod Wagram, jakoby, że Cesarz miał wydać rozkaz staranowania Austriaków przez ośmiotysięczny korpus Macdonalda gdy nie udało mu się przeprowadzić korzystnego i udanego manewru.

Jest to niejedyny przykład który od 1807 wskazuje, że Kapral starał się walczyć na oślep, np. bitwa pod Heilsbergiem. Tam na oślep wydawał komendy szarż i ataków na lepsze rosyjskie pozycje.

Na Twoje pytanie ciężko odpowiedzieć. Ten sam fragment który opowiada o tych wydarzeniach kończy się zdaniem, krótkim opisem, świadczącym iż polska szarża somosierska była tragiczna w skutkach oraz wgl ubita gdzieś ledwo co po rozpoczęciu szarży.

-------------------------------------------------------
Moim zdaniem Napoelon powinien być oceniany nie jako człowiek który chciał wyzwolić Polskę ale bardziej jako czynnik który tworzył ku temu szanse a który w pewnym stopniu został źle wykorzystany. Wykorzystywanie Polaków czy nie, było tylko zwykłym elementem polityki z jego strony, błędem było postrzeganie i całościowe mu zaufanie. Zamiast grać honorowo trzeba było przypomnieć mu wyprawę na Santo Domingo oraz samemu zagrać politycznie i po stworzeniu Księstwa ułożyć się z którymś z koalicjantów i po prostu zdradzić Wielką Armie w momencie aż dość mocno osłabi sąsiadów-ale to jest moje zdanie.

Co do jego geniuszu nie powinno być wątpliwości, że go posiadał. Mało który człowiek w historii walczył jako przywódca kraju z tyloma wrogami i zwyciężył, mimo, że nie na długo a przegrał tylko na własne życzenia. Wyprawa na Moskwę mogła być przeprowadzona całkiem inaczej a była tylko początkiem końca.

[Wonsz]

http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rzeczpospolita?zobacz/dal-nam-przyklad-bonaparte-jak-zwyciezac-mamy

[Piner]

Napoleon I Bonaparte był według mnie wielkim człowiekiem swych czasów,wodzem i politykiem (z pewnymi ,,potknięciami''). Był pragmatykiem i nasz kraj był kolejnym środkiem w jego arsenale, aczkolwiek dał nam więcej niż którykolwiek inny z monarchów ( po za tym Księstwo mogło się rozrosnąć co dobitnie pokazała kampania 1809 roku). Po za wojskowością interesował nauką, rozwijał Francję.Podziwiam go za jego ostatnie zwycięstwo: Wyspę Św. Heleny.

[Napoleon7]

@ Zamiast grać honorowo trzeba było przypomnieć mu wyprawę na Santo Domingo oraz samemu zagrać politycznie i po stworzeniu Księstwa ułożyć się z którymś z koalicjantów i po prostu zdradzić Wielką Armie w momencie aż dość mocno osłabi sąsiadów-ale to jest moje zdanie.@
Rozumowanie, według mnie, naiwne. Dominacja mocarstw zaborczych wykluczała w praktyce istnienia niepodległego państwa polskiego. Co do wyprawy na San Domingo... A co tu komu wypominać? Polacy służyli wtedy na żołdzie francuskim - dobrowolnie, taka opcję wybrali. Byli swego rodzaju najemnikami. Co nie należy traktować ani jako coś złego ani dobrego - po prostu "taki był klimat". To, że zostali wysłani (zresztą, nie wszyscy) na San Domingo było w tej sytuacji rzeczą poniekąd naturalną - nie oni sami taj popłynęli. Nikt tu nikomu nic do wypominania więc nie ma. A trzymanie się przez Polaków (większość) Napoleona do końca było nawet nie tyle kwestią honoru ile instynktu samozachowawczego. Sami odbudować Polski nie daliśmy radę. Pojawił się Napoleon i szanse związane z jego konfliktem z W. Brytanią, która z Francją zaczęła po 1803 roku walczyć "do ostatniego Austriaka, Rosjanina i Prusaka". Czyli państwa zaborcze wciągnięte zostały do tego konfliktu przeciw Francji. Napoleon stał się naszym naturalnym sojusznikiem (wróg mojego wroga jest moim przyjacielem) a my jego. Postawiliśmy wszystko na Napoleona - i słusznie, bo lepszej opcji nie było. Napoleon przegrał - my też. Tak bywa. Ale innego wyjście po prostu NIE BYŁO, co pokazał los królestwa kongresowego. Według mnie, cała rzecz jest prosta jak budowa cepa i nie za bardzo jest jak kombinować co by mogło być - bo nic by nie mogło.