Zobacz pełną wersję : Pieniądz
Na starym forum często dochodziło do dyskusji o pieniądzu i to w wielu tematach zamiast w jednym, wiec lepiej w jednym sobie o tym porozmawiać.
Jaki jest najlepszy? skąd się bierze? jaka jest jego historia?
Powiem Ci skąd się go bierze, ok ?. A więc - uczciwi ludzie na niego pracują i go zarabiają, można też kraść jak politycy.
rafamalk
29-08-2009, 12:40
Ja w stosunku do pieniądza jestem umiarkowanym libertarianem, ponieważ uznaję istnienie oficjalnej, rządowej waluty bitej przez mennicę państwową.
Dopuszczam też istnienie walut prywatnych - rynek roztrzygnie, która będzie najbardziej stabilna i po kilku latach ostaną się góra 3 waluty i okaże się, że waluta państwowa nie będzie potrzebna.
Powiem Ci skąd się go bierze, ok ?. A więc - uczciwi ludzie na niego pracują i go zarabiają, można też kraść jak politycy.
hehhe, ale skad on jest, jak się pojawia na rynku?
w obiegu niby jest ok 700 mld zł, ale fizycznie istnieje ok 70 mld, w ciagu roku na rynku pojawiło się ok 80 mld zł, a wzrost gospodarczy jest na poziomie ok 1 %, więc skąd się to wzięło na rynku?
Bo wg mnie to śmieciowy pieniądz, nie ma żadnej wartości, a pojawia sie bo banki dawają kredyty, wtedy tworzą wirtualny pieniądz, to taki mały przekręt, tworzą coś z niczego, bank ma 1 mld zł a daje kredyty na 10 mld, niby jakim prawem i cudem?
A potem są kryzysy, i inflacja.
Używajmy zatem zwierząt hodowlanych jako waluty. Takiej, dajmy na to, krowy nie da się zgubić :D
rafamalk
29-08-2009, 16:14
Krowa jest towarem i nie może być walutą. Możessz nią co najwyżej zastosować dzięki niej barter.
Pieniądz musi spełniać kilka wymagań, w zasadzie krowa na pewno spełnia jedno z nich - na swój sposób jest podzielna :lol: co do pieniądza, banku centralnego itp. "ideologicznych" tematów to podejrzewam że szybko umrą, jeśli nie pojawią się jacyś zwolennicy keynesizmu czy innych błędnych ;) poglądów
Fumanchu
30-08-2009, 00:02
Na starym forum często dochodziło do dyskusji o pieniądzu i to w wielu tematach zamiast w jednym, wiec lepiej w jednym sobie o tym porozmawiać.
Jaki jest najlepszy? skąd się bierze? jaka jest jego historia?
Ad1. Złoty polski.
Ad2. Z ciężkiej pracy (u mnie).
Ad3. Długa i krwawa.
Jak już się bawimy w krótkie odpowiedzi:
Ad1. nieograniczony monopolem państwa
Maciekacz
09-12-2009, 18:48
Ludzie litości! I tak funt jest najśilniejszy i nie zmieni sie to prawdopodobnie przez następne 10 lat. Ktoś się nie zgadza?
Parytet złota.
I wszystko jasne.
Krowa jest towarem i nie może być walutą.
Może być i była na przestrzeni dziejów wielokrotnie pieniądzem.
Ludzie litości! I tak funt jest najśilniejszy i nie zmieni sie to prawdopodobnie przez następne 10 lat. Ktoś się nie zgadza?
Funt :D Jak dobrze pamietam przez równe 5-6 lat lir maltański był jedną z nastabilniejszych i najdroższych walut europejskich aż do momentu wprowadzenia euro (bodajże 2008r.) dobrze pamiętam że lir maltański średnio wynosił 8zł, najmniej kosztował 7,3zł a najdroższy był chyba 8,6 czy jakoś tak
Krowa jest towarem i nie może być walutą.
Może być i była na przestrzeni dziejów wielokrotnie pieniądzem.
Jeśli się nie mylę to w średniowieczu szczególnie w VIII-X podawano wartość majątku feudałów w liczbie posiadanych koni,bydła,świń itd. a później zaczęto używać miary ziem lub liczby chłopów pracujących na nich
a jeszcze wcześniej zborze, patrzcie reformy demokratyczne w Atenach :D
Każdy towar może być pieniądzem.
Moim zdaniem pieniadz musi być towarem, którego w żaden inny sposób nie da się wykorzystać. Musi nie być użyteczny - jak np. jakieś głupie płacidła siekierkowate, czy skórki wiewiórek...
Jeśli coś będzie użyteczne w inny sposób nie spełni funkcji zamiennika - a tym w sumie jest pieniądz...
Przypomnijmy sobie historię pieniądza. Na początku go nie było. Wymiana musiała się odbywać za pomocą barteru. Co miało mnóstwo wad. Wtedy ludzie zauważyli, że niektóre towary są akurat bardziej uniwersalne i ogólnie pożądane i lepiej służą jako środek wymiany. Tak zaczął się rodzić pieniądz. Na początku było nim właśnie coś użytecznego. Np. właśnie krowa, tytoń, zboże. Więc pieniądz na początku był właśnie TOWAREM(i towarem pozostał aż do XXw., kiedy państwa na świecie zaczęły masowo wcielać w życie marzenia dziadzi Marksa o banku centralnym.) i to w początkowych stadiach rozwoju towarem użytecznym i konsumpcyjnym. Dopiero z czasem zaczęły go wymieniać metale, które się do tej roli lepiej nadawały. Z konkurencji między metalami wyłoniły się dwa najbardziej uznane na świecie - złoto i srebro. Tak zostało aż do XX w., choć ostateczne załamanie się systemu waluty złotej nastąpiło dopiero niecałe 40 lat temu. Nawet nazwy walut, takie jak grosz, funt, marka, frank, dolar, itp. wzięły się właśnie z nazwy jednostki wagowej metalu szlachetnego lub wręcz z jego nazwy(jak nasz polski złoty).
Obecnie niecałe 40 lat po upadku systemu z Bretton Woods(który upaść musiał, bo źle go skonstruowano), czołowe systemy pieniężne świata chwieją się w posadach. Pieniądz fiducjarny to szajs. Pytanie czym go zastąpić :?: Moim zdaniem tym, co było i działało w XIX w.
Ludzie litości! I tak funt jest najśilniejszy i nie zmieni sie to prawdopodobnie przez następne 10 lat. Ktoś się nie zgadza?
Może być również za 10 lat warty tyle, co dolar zimbabwański. Ktoś się nie zgadza :?:
Ja w stosunku do pieniądza jestem umiarkowanym libertarianem, ponieważ uznaję istnienie oficjalnej, rządowej waluty bitej przez mennicę państwową.
Dopuszczam też istnienie walut prywatnych - rynek roztrzygnie, która będzie najbardziej stabilna i po kilku latach ostaną się góra 3 waluty i okaże się, że waluta państwowa nie będzie potrzebna.
Trzeba by usunąć nieuczciwą konkurencję pieniądza państwowego w postaci zapisu o "legalnym środku płatniczym".
Moim zdaniem pieniadz musi być towarem, którego w żaden inny sposób nie da się wykorzystać. Musi nie być użyteczny - jak np. jakieś głupie płacidła siekierkowate, czy skórki wiewiórek...
Jeśli coś będzie użyteczne w inny sposób nie spełni funkcji zamiennika - a tym w sumie jest pieniądz...
Dziwne, złoto i srebro zawsze były użyteczne i były pieniądzem. Krowy były towarem użytecznym i też były pieniądzem, tak samo skóry zwierząt, nawet wiewiórek, sztaby metali etc. Wszystko zależy od rynku i tego co on akceptuje jako pieniądz.
Fumanchu
10-12-2009, 09:25
Dziś 10-ty,wypłata.Wpisywać się ile kto dostał :lol:
PS3 coraz bliżej,może już w sobotkę.
Maciekacz
10-12-2009, 11:58
Może być również za 10 lat warty tyle, co dolar zimbabwański
Ale czemu?
Bo jest oparty na papierze, na którym jest wydrukowany.
Ale czemu?
Dzisiejszy pieniądz jest tylko iluzją. Papierem, który ktoś zadrukował, a później powiedział, że "coś za niego będę winien". Nic nie ogranicza jego podaży, a jego wartość opiera się w zasadzie tylko na wierze, że jego emitent będzie go w stanie spłacić. Teraz już nawet drukować nie trzeba. Jedno kliknięcie na komputerze i podaż pieniądza zmienia się dowolnie, tak samo jak jego wartość. Więc wróżenie wartości waluty za 10 lat jest jak wróżenie z fusów. Tak samo, jak obecnie dolar ma stosunkowo wysoką wartość, ale w rzeczywistości USA są już niewypłacalne i tylko kwestią czasu jest, gdy będzie się nim można podetrzeć. Za 10 lat już go może nie być. Tak samo, jak funta, euro, PLN czy innych papierków...
Cytuj:
Ja w stosunku do pieniądza jestem umiarkowanym libertarianem, ponieważ uznaję istnienie oficjalnej, rządowej waluty bitej przez mennicę państwową.
Dopuszczam też istnienie walut prywatnych - rynek roztrzygnie, która będzie najbardziej stabilna i po kilku latach ostaną się góra 3 waluty i okaże się, że waluta państwowa nie będzie potrzebna.
Trzeba by usunąć nieuczciwą konkurencję pieniądza państwowego w postaci zapisu o "legalnym środku płatniczym".
A co z teorią że pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy ?
A co z teorią że pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy ?
Takiej teorii NIE MA. Tzn. to prawo nie działa w warunkach wolnego rynku, tak się dzieje tylko przy braku uczciwej konkurencji, czyli "legalnym środku płatniczym" i uczciwych zasad, czyli durnowatym prawie.
gdy wcześniej mówiłem o tym, że pieniądz musi byc bezwartościowy, miałem na myśli pieniądz umowny. Dwie strony umawiają się, że moneta z podobizną cezara czy odpowiednio spreparowana skórka wiewiórki ze stemplem będzie coś tam warta...
Krowy albo koku to przelicznik - i najbardziej użyteczna rzecz. Dlatego tak chętnie się do niej odwoływano, bo stanowiła realną wartość wprost potrzebną do przeżycia! Indianie liczyli np. "na strzelby".
Złoto tak de facto nie ma wartości użytkowej, zgodzicie się?
(no chyba, że dla alchemika... ale to już inna historia...)
gdy wcześniej mówiłem o tym, że pieniądz musi byc bezwartościowy, miałem na myśli pieniądz umowny. Dwie strony umawiają się, że moneta z podobizną cezara czy odpowiednio spreparowana skórka wiewiórki ze stemplem będzie coś tam warta...
Bzdura. Skóra wiewiórki stempla nie potrzebuje, tak samo moneta, czy uncja złota, kamień szlachetny czy inna rzecz mająca realną wartość. O tym jak coś staje się pieniądzem można poczytać w pracach przedstawicieli szkoły austriackiej/
Złoto tak de facto nie ma wartości użytkowej, zgodzicie się?
A biżuteria? A części komputerowe? A zdobienia? A produkcja stopów? A produkcja szkła? W medycynie bodaj też ma zastosowanie.
zaraz odpowiem na posta, na początek mała uwaga:
mam już powoli dość zarzucania mi w wielu tematach tzw. bzdur... Ok, może nie ze wszystkim można się zgadzać, po to dyskutujemy na forum, jednak hasło: bzdura!! sugeruje, że w ogóle nie myślę na swoimi małymi wywodami i sprowadza mnie do roli natręta, a nie dyskutanta. Myślę, że wielu Userów dotyczy ten problem.. Ja nie używam takich wyrażeń - proszę i apeluję: wyrzućmy "bzdurę" z naszego forum! heh ok do rzeczy:
Skóra wiewiórki stempla nie potrzebuje, tak samo moneta, czy uncja złota, kamień szlachetny czy inna rzecz mająca realną wartość.
skórka wiewiórki nie ma realnej wartości pod tym względem, że nie jest przydatna w życiu. Nie można z niej zrobić np. rękawiczek czy czapki, bo była specjalnie przecierana i znaczona. Stempel poświadczał tylko "legalność" skórki w sensie - znaczył ją jako przedmiot umowy obowiązującej na danym terytorium
Kamień szlachetny czy złoto, w czasie gdy wykształcała się jego wartość i kiedy trwała nie miał żadnych użytecznych walorów.
Części komputerowe i stopy oraz szkło nam odpadają. Podobnie z biżuterią, która nie jest użyteczna w społeczeństwie. Stanowi jedynie o statusie jednostek. Podobnie ozdoby obrazu, czy złote tło ikony - nie jest użyteczne w sensie: potrzebne do życia. Zastosowanie złota w medycynie to wydaje się tylko pochodna jego wartości, choć to, że złoto ma działanie przeciwzapalne jest chyba gdzieś tam udowodnione. Złoto jest tak wartościowe (na zasadzie umowy) wyłącznie dlatego, że jest rzadkie i tak trudno je wydobyć!
mam już powoli dość zarzucania mi w wielu tematach tzw. bzdur... Ok, może nie ze wszystkim można się zgadzać, po to dyskutujemy na forum, jednak hasło: bzdura!! sugeruje, że w ogóle nie myślę na swoimi małymi wywodami i sprowadza mnie do roli natręta, a nie dyskutanta. Myślę, że wielu Userów dotyczy ten problem.. Ja nie używam takich wyrażeń - proszę i apeluję: wyrzućmy "bzdurę" z naszego forum! heh ok do rzeczy:
Bzdura odnosi się tylko do wypowiedzi, nie do ciebie osobiście. Spokojnie.
skórka wiewiórki nie ma realnej wartości pod tym względem, że nie jest przydatna w życiu. Nie można z niej zrobić np. rękawiczek czy czapki, bo była specjalnie przecierana i znaczona. Stempel poświadczał tylko "legalność" skórki w sensie - znaczył ją jako przedmiot umowy obowiązującej na danym terytorium
Tylko wtedy jeżeli ktoś wprowadził to jako "legalny środek płatniczy".
Kamień szlachetny czy złoto, w czasie gdy wykształcała się jego wartość i kiedy trwała nie miał żadnych użytecznych walorów.
Musiał mieć, inaczej nie stałby się pieniądzem. Pieniądzem staje się tylko TOWAR, który okazuje się najbardziej użyteczny w płatnościach. Najpierw musi być towarem. Jak inaczej stałby się pieniądzem?
Części komputerowe i stopy oraz szkło nam odpadają. Podobnie z biżuterią, która nie jest użyteczna w społeczeństwie. Stanowi jedynie o statusie jednostek. Podobnie ozdoby obrazu, czy złote tło ikony - nie jest użyteczne w sensie: potrzebne do życia. Zastosowanie złota w medycynie to wydaje się tylko pochodna jego wartości, choć to, że złoto ma działanie przeciwzapalne jest chyba gdzieś tam udowodnione. Złoto jest tak wartościowe (na zasadzie umowy) wyłącznie dlatego, że jest rzadkie i tak trudno je wydobyć!
Biżuteria jest użyteczna w społeczeństwie, gdyby nie była nikt by jej nie wyrabiał. Podejście użyteczne=niezbędne do życia jest co najmniej wątpliwe. Użyteczne to takie, które chce ktoś kupić bo chce tego użyć do czegoś, nie musi używać tego do przeżycia. Użyteczność złota jest w tym względzie jest więcej niż udowodniona i musiała pojawić się wcześniej niż jego funkcja płatnicza - jeszcze za czasów barteru.
gdy wcześniej mówiłem o tym, że pieniądz musi byc bezwartościowy, miałem na myśli pieniądz umowny. Dwie strony umawiają się, że moneta z podobizną cezara czy odpowiednio spreparowana skórka wiewiórki ze stemplem będzie coś tam warta...
stempel nie poświadczał, że to coś umownie warte jest tyle a tyle, stempel poświadczał,ze ta moneta zawiera w sobie tyle a tyle kruszcu. Dopiero w późniejszym okresie państwo zaczęło wypuszczać pieniądz fałszywy- a więc nie zawierający poświadczanej ilości srebra/złota/elektronu etc. ale to okres późno rzymski dopiero.
Złoto tak de facto nie ma wartości użytkowej, zgodzicie się?
W takim samym stopniu jak krowa.
mam już powoli dość zarzucania mi w wielu tematach tzw. bzdur... Ok, może nie ze wszystkim można się zgadzać, po to dyskutujemy na forum, jednak hasło: bzdura!! sugeruje, że w ogóle nie myślę na swoimi małymi wywodami i sprowadza mnie do roli natręta, a nie dyskutanta
Sorki mi się zawsze wydawało, ze słowo to użyte w takim kontekście określa to jak dana osoba odnosi się do teorii i jej wartości a nie do osoby ją wypowiadająca ale to moja teoria ;)
Kamień szlachetny czy złoto, w czasie gdy wykształcała się jego wartość i kiedy trwała nie miał żadnych użytecznych walorów
zatem nic nie ma użytecznych walorów. Po to człowiek szukał złota, kopał za nim i zabijał się dla niego, że uznał iż ma to wartość użytkową właśnie a to do biżuterii a to do składania hołdu bogom, bo oni tylko złoto etc. Dlatego złoto miało walor użyteczności. Wyobraź sobie sytuację takich mieszkańców Kart Hadasz wysyłali co roku do metropolii, bogate złote dary dla bogów, ale gdy tylko zaprzestali na moment, spadły od razu na nich klęski w postaci najazdu Agathoklesa. Dla nich złoto miało więc REALNY wpływ na ich przeżycie. W podobny sposób krowa nie ma wartości użytkowej gdy nie wiemy o niej nic ;) albo dla społeczności ze święta krową tzw.
W podobny sposób krowa nie ma wartości użytkowej
Będę bronił wartości użytkowej krów! (i krówek)
Krowa to podstawa przeżycia społeczności pastersko rolniczej! Krowa pozwoli przeżyć dzieciom, nie da zginąć z głodu.
Złoto stało się użyteczne właśnie dlatego że było tak cenne, a nie dlatego było tak cenne że było użyteczne! (ale rzadkie)
Bogom oddawano złoto dlatego rónież, że było cenne i jego zdobycie ponosiło tyle ofiar. Zresztą można prościej: w oierze składano krowy takoż.
Z resztą się zgadzam. Zgadzam się że złoto jest użyteczne społecznie - ale to jednak inny wymiar towaru niż ryż, zboże czy krowa (ciągutka).
PS/ Jaką wymowę ma historia Midasa? Otóż taką, że złoto jest właśnie w gruncie rzeczy niepotrzebne do przeżycia! Złoem się nie najesz... Liczy się wyłącznie, gdy mamy do czynienia z większą cywilizacją, społecznością...
Złoto stało się użyteczne właśnie dlatego że było tak cenne, a nie dlatego było tak cenne że było użyteczne! (ale rzadkie)
Nie widzisz logicznej sprzeczności w tym co napisałeś? Jak coś może być cenne będąc nieużyteczne w jakikolwiek sposób? Możesz to wyjaśnić? Najpierw trzeba wymyślić co z czymś zrobić zanim się to stanie cenne. Patrz chociażby na kamienie szlachetne. Ich użyteczność nie sprowadza się do przezycia ludności, ale do bycia ważnym elementem życia społecznego. Czy tego chcesz czy nie.
myślę, że potrzeba czegoś cennego/uniwersalnego/wymiennego sprokurowała wartość złota. Potrzebne jest rozwiniętym społecznościom. Jest użyteczne, ale tylko dla większej społeczności, np. nie jest użyteczne w rodzie czy małym, izolowanym plemieniu.
Jeszcze raz: nie neguję użyteczności złota - ale nie dostrzegam w nim tego typu "użyteczności" jak w krowie czy zbożu.
A co myślicie o hipotezie, że złoto stało się pieniądzem bo po prostu ludzie uznali je za bardzo ładne, a że było rzadkie, to szybko okazało się że za względnie niewielką ilość złota można dostać towary o znacznie większych gabarytach ?
Złoto zostało pieniądzem bo ze względu na swoją użyteczność - głównie zdobniczą - i rzadkość miało dużą wartość, a przy okazji dało się dzielić na mniejsze części bez utraty właściwości, choćby płacenie woreczkami złotego piasku, i dzięki temu można było zyskać wygodę przy transakcjach. Nie trzeba było liczyć sztab metali, skór, bel materiału, etc.
Tyle, że najpierw była użyteczność złota, a potem dopiero jego wartość i rola pieniężna. Nie wcześniej.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©