Zobacz pełną wersję : Przyczyna klęski Kartaginy w 2 wojnie punickiej
W internecie napotykam różne argumenty, tezy, wyjaśnienia. Często spotyka się zarzut, iż Hannibal powinien zdobywać miasta rzymskie, zamiast bezcelowo pałętać się po Rzymie. Na ile jest to prawdą ? Równie często daje się odnaleźć tezę, iż ta wojna była z góry skazana na niepowodzenie, ze względu na ogromny potencjał ludnościowy Rzymu i jego sojuszników, z kolei inni mówią, że Kartagina o mały włos nie rzuciła Rzymu na kolana, tylko... no właśnie, coś poszło nie tak.
Co było przyczyną klęski Punijczyków ?
Zapraszam do dyskusji.
Maharbal
21-11-2009, 19:06
Armia Hannibala nie była zbyt dobrze przystosowana do zdobywania miast. Wg historyków brakowało w niej wojsk inżynieryjnych, nie wspominając o braku machin oblężniczych. Któreś nieduże miasto Hannibal oblegał przez kilka miesięcy(Tarent?). W tej sprawie więcej do powiedzenia miałby Sargon.
Przyczyn można szukać w wielu miejscach. Jedni uważają, że to przez strategię punijczyka i jego wizję ,,Rzymu jako państwa zależnego i podzielonej Italii". Inni zwracają uwagę na podziały w kartagińskim senacie, jeszcze inni na siłę floty rzymskiej, i słabość po stronie przeciwnej. Niektórzy twierdzą, że przez brak posiłków dla armii Hannibala, cała wojna została przez Kartaginę przegrana.
Osobiście za główną przyczynę uważam porażki na Półwyspie Iberyjskim oraz niezdecydowanie macedończyków. Kto może przewidzieć, co stałoby się z Rzymem, gdyby nad Metaurusem ,,synowie wilczycy" zostali pobici :?: Tutaj jednak, wchodzimy już w strefę ,,gdybologii".
Tak Btw, to tylko oni i Celtowie w 390 p.n.e. naprawdę poważnie zagrozili istnieniu rzymskiego państwa.
Tak Btw, to tylko oni i Celtowie w 390 p.n.e. naprawdę poważnie zagrozili istnieniu rzymskiego państwa.
Germanie tez, ba wielu twierdzi, że je nawet zniszczyli :D Celtowie to oddzielna historia, mnie przekonuje argumentacja strony twierdzącej, że zdobywać Rzymu zamiaru nie mieli a zrobili to przy okazji niejako.
Wg historyków brakowało w niej wojsk inżynieryjnych, nie wspominając o braku machin oblężniczych
To chyba racja, choć ważniejszy jest pierwszy człon, bo machiny da się zbudować na miejscu.
Jedni uważają, że to przez strategię punijczyka
Przyjął po prostu myśl Agathoklesa, genialną zresztą co potem uczynili i Rzymianie. To nie był okres nowożytny czy czasy współczesne by zniszczyć imperium, osłabić je etc trzeba było zaatakować podstawy jego bytu a więc tereny tegoż. Mówi się, że Ateny przegrały już pod murami Syrakuz ale to chyba przesadzone, wszak walczyły jeszcze parę ładnych lat ze Sparta wspomaganą przez zdrajce i Persję.
cała wojna została przez Kartaginę przegrana
Wojny nie przegrała Kartagina a wygrał rzym jego wielkość i wspaniałość :D
Jego system jego elastyczność etc.
Maharbal
21-11-2009, 19:48
Nie wymieniając Germanów, jako tych, którzy zniszczyli Cesarstwo Zachodnio-Rzymskie liczyłem na znajomość tego faktu przez czytającego ;) A wojnę jak to wojnę-jedni wygrali drudzy przegrali :)
Ciekawią mnie "niesnaski w senacie Kartaginy", Hannibal i jego rodzina miały tam słabą pozycje? Kiedyś interesowałem sie tematem ale to bylo dawno i nieprawda, jednak w mojej pamieci nie zachowało sie nic o podziałach w najwyzszych władzach Kartaginy, natomiast ostatnio oglądałem film o Hannibalu(mierny dość), w którym jaką głowna przyczyne podano własne waśnie polityczne w Kartaginie... a jak to było na prawde ? ;)
Odpowiedź najprostsza, nie wiemy :D
W ogóle ciekawa sytuacja, założyć można, że Kartagina była oligarchią. każda oligarchia pilnuje by nikt nie wybił się za bardzo, by nie obalił ustroju i nie wprowadził monarchii. zresztą w historii Kartaginy doszło już do tłumienia zapędów monarchiczno-tyrańskich. Hannibal prowadzący wojny z Rzymem daleko od Kartaginy, w dodatku z bratem równie aktywnym miałby zaplecze, siłę i poparcie społeczne predestynujące go na kandydata to jedynowładztwa a to zapewne nie uśmiechało się oligarchom kartagińskim. dziś czyni się założenia, że podobnie było z pogromca Hannibala a więc, że jego zanik swoisty czy też proces o korupcję etc z życia publicznego był wynikiem obawy przed przejęciem przez niego władzy. Zapewne Hannibal miał podobnie. Nałożyło się to klęski w Hiszpanii i konieczność obrony samej Kartaginy. Scypion zrobił to samo co Agathokles parędziesiąt lat wcześniej, przeniósł wojnę do Afryki. Znów okazało się, że zachwiały się podstawy kart Hadaszt, Libijczycy byli ludem skorym do buntów znacznie bardziej niż sojusznicy Rzymu na półwyspie, bo nie mieli nic z wojen toczonych przez Kartaginę a rzymscy sojusznicy na coś tam mogli zawsze liczyć. Znów okazało, się, że plemiona nomadyczne czy pół nomadyczne są skore do najazdów i walki z Punijczykami. Znów nie ma jednego powodu jest cały szereg powodów klęski Hannibala i Kartaginy.
Co do samego H. miał podejście inne niż dotychczasowi wodzowie. Niejako tradycja było to, ze wódz który przegrał popełniał samobójstwo (wystarczy spojrzeć na to co działo się z wodzami na Sycylii, albo dlaczego Kartagina zniszczyła Himerę), Hannibal się wybił, wolał walczyć dalej z Rzymem, może marnie ale w jakiś sposób świadczy to o wyjątkowym podejściu tej jednostki :D
A jak to jest z potencjałem mobilizacyjnym obu państw ? Wojna to jednak nie same bitwy, a możliwości mobilizacyjne są nieziemsko istotne przy rozważaniu jej aspektów.
A jak to jest z potencjałem mobilizacyjnym obu państw ? Wojna to jednak nie same bitwy, a możliwości mobilizacyjne są nieziemsko istotne przy rozważaniu jej aspektów.
Ważniejsze chyba był możliwości dostarczania rezerw niż same rezerwy. Co z tego, że masz rezerwy jak nie ma jak ich dostarczyć tam gdzie są potrzebne. Kartagina ich nie miała(możliwości komunikacyjnych) - tak jak i nie miał ich Napoleon w Rosji.
A jak to jest z potencjałem mobilizacyjnym obu państw ? Wojna to jednak nie same bitwy, a możliwości mobilizacyjne są nieziemsko istotne przy rozważaniu jej aspektów.
To znaczy, bo to znów grząski teren i jak dla mnie dziwny. Choćby kwestia walk z Macedonią czy Ilirami. Rzym po klęskach wojny z Hannibalem walczy z Macedonią i rozkłada ją, znów mówi się o potencjale mobilizacyjnym etc a zapomina się o stratach jakie zadane zostały przez Kartaginę. nieważne zresztą.
To nie kwestia mobilizacji a systemu i otoczenia. raz Kartagina to państwo rozległe od zarania dziejów jej imperium :D a jednocześnie niezwykle małe. ważne jest otoczenie, Rzym otoczony był terenami podbitymi, jedyne zagrożenie które mogłoby angażować Republikę (poza Hannibalem oczywiście) musiałoby przyjść z północy (no a tu są góry, potem rzeki, zanim dojdzie to trochę czasu a i po drodze osłabnie vide Hannibal) albo zza morza. Obie jak się okazało możliwości były mało realne, zatem Rzym może się koncentrować na sposobach pokonania Punijczyków. Kartagina jako miasto leży na terenie Afryki co oczywiste i jest otoczona ludami co najmniej wrogimi. Libijczycy nie raz pokazali, że mają tendencję do buntowania się, nomadowie też za Kart Hadaszt nie przepadali i ich najazdy na to państwo zdarzały się dość często. O ile więc Rzym ma rozwiązane ręce niejako ( pomijając możliwość przejścia na stronę wroga sojuszników) o tyle Kartagina musi pilnować by na pola będące podstawa Kartaginy nie zaczęli najeżdżać nomadzi czy miejscowi.
System wykorzystywania terenów zajętych/podbitych Rzymu też jest inny. Kartagina zajmuje i zniewala Libijczyków, ok nic dziwnego rzym też. Tyle, że taki autochton nic z tego nie ma, w Republice jest inaczej działa pewna zasada, podbijamy, pokonujemy was, ok, ale jak się przyłączycie a przyłączycie (bo chyba nie ma nikt wątpliwości jaka jest alternatywa) to następnym razem jak kogoś podbijemy to i wam coś z tego skapnie. Proste ale skuteczne.
system rzymski był też jakby bardziej otwarty. Możliwości awansu w świecie hellenistycznym czy kartagińskim były małe. rzym przynajmniej początkowo nie miał jakiś większych oporów przed sięganiem po gladiatorów, niewolników etc i powoływaniem ich do wojska. To takie subiektywne kwestie jak np. legenda założycielska.
można by też spojrzeć na skład obu armii ale nie pod kątem typu uzbrojenia ale tego jakie kontyngenty wchodziły w skład tegoż wojska.
A mnie się wydaje, że zwycięstwo Rzymu w II wojnie można wyjaśnić dwoma cytatami.
Po pierwsze Maharbal jakoby miał rzec, iż Hannibal zwyciężać potrafi ale ze zwycięstwa korzystać już nie. Jakby nie spojrzeć wydaje się to prawdą, i nieważne czy ów persona tak rzekła czy też powiedział to ktoś inny.
Po drugie natomiast mój profesor od starożytnej kiedyś(kiedy wygłaszałem referat na temat przybytków terytorialnych Rzymu do wojen galijskich Juliusza Cezara i ich wpływu na politykę wewnętrzną Senatu w Republice) powiedział, iż pomimo tego, że Rzymianie potrafili wystawić bardzo dobrą armię, którą nawet średni dowódca potrafił zwyciężać(przeciwnie do innych państw gdzie wybitna jednostka była obowiązkiem przy konglomeracie ich wojsk), to Rzymianie jak żadna inna nacja potrafiła uczyć się, i to szybko, na błędach przeciwnika. Tak więc można przypuszczać, że z każdej porażki Rzymianie wynosili więcej niż Hannibal ze zwycięstwa.
Z kolei Rzym pomimo kilku spektakularnych porażek(o których uczą w szkole) nie był wcale ciągle przegranym. Zwycięstwa republiki rzymskiej w bitwach takich jak pod Cissis(600 zabitych Kartagińczyków, 2000 jeńców), Grumentum(2000 zabitych Kartagińczyków), pod Nolą(5000 zabitych Kartagińczyków), pod Cagliari(12000 zabitych Kartagińczyków, 3700 jeńców), pod Lliturgi(60 tys. kartagińczyków pokonanych przez 16 tys. Rzymian), pod Beneventum (16 tys. zabitych Kartagińczyków) etc. etc.(a to tylko bitwy z 215 i 214 r. p.n.e.), pokazują, że Rzym nie został nawet draśnięty w bitwach nad Ticinusem, Jez. Trazymeńskim, Trebią czy Kannami.
Co do możliwości oblężniczych armii Hannibala mam nieco odmienne zdanie. Rzym nigdy nie miał potężnego systemu fortyfikacji miejskich(co oczywiście nie znaczy, że nie miał ich w ogóle), jak chociażby mury Kartaginy słynne w całym antycznym świecie, na które potrzeba byłoby jakichś ekspertów w dziedzinie oblężeń. A jeśli nawet nie mogli Kartagińczycy poradzić sobie z wybudowaniem kilku wież, to przecież zawsze można było wziąć miasto głodem(jak to np. zrobił Rzym z Kapuą w 211 r. p.n.e.)
Na koniec chcę tylko postawić pytanie na temat zwycięstwa Hannibala i podporządkowania Rzymu Kartaginie. Jak długo utrzymała by Kartagina kontrolę nad rzymianami? Myślę, że bardzo krótko, rzymianie byli zbyt dumni, żeby komukolwiek się podporządkowywać, a nawet gdyby kilku senatorów zdecydowało by się podpisać z Hannibalem traktat(pewnie mocno niekorzystny dla nich) to po najdłużej 2-3 latach znalazło by się dziesięć razy tylu nobilów, którzy wystawili by armię chcąc odzyskać utracone profity jakie bez wątpienia czerpali z prowincji i jakie bez wątpienia zostałyby im zabrane przez Hannibala na rzecz np. Jego rodziny.
można by też spojrzeć na skład obu armii ale nie pod kątem typu uzbrojenia ale tego jakie kontyngenty wchodziły w skład tegoż wojska.
To śmiało, śmiało ;) wiedzy nigdy za wiele.
Zwycięstwa republiki rzymskiej w bitwach takich jak pod Cissis(600 zabitych Kartagińczyków, 2000 jeńców), Grumentum(2000 zabitych Kartagińczyków), pod Nolą(5000 zabitych Kartagińczyków), pod Cagliari(12000 zabitych Kartagińczyków, 3700 jeńców), pod Lliturgi(60 tys. kartagińczyków pokonanych przez 16 tys. Rzymian), pod Beneventum (16 tys. zabitych Kartagińczyków) etc. etc.(a to tylko bitwy z 215 i 214 r. p.n.e.), pokazują, że Rzym nie został nawet draśnięty w bitwach nad Ticinusem, Jez. Trazymeńskim, Trebią czy Kannami.
A można poczytać coś konkretnego w internecie o tych zwycięskich bitwach Rzymu ? bo szukam, ale coś nie mogę znaleźć.
Często spotyka się zarzut, iż Hannibal powinien zdobywać miasta rzymskie, zamiast bezcelowo pałętać się po Rzymie. Na ile jest to prawdą ?Zadną, ponieważ tak się składa, że Hannibal pozdobywał trochę miast w Italii, zaś po Rzymie o ile wiem nigdy się nie pałętał, bo wszak nie wpuścili go za mury :)
Z owych miast, to np. Telesia, Nuceria, Acerrae, Casilinum, Petelia, Consentia, oczywiście Tarent.
Armia Hannibala nie była zbyt dobrze przystosowana do zdobywania miast. Wg historyków brakowało w niej wojsk inżynieryjnych, nie wspominając o braku machin oblężniczych.J.w.
Przykłady wybudowania machin oblężniczych "na miejscu" w Italii podaje Kęciek "Wojna Hannibala" s. 272 (przeciw Kyme 215 r, 213/212 r przeciw akropolowi Tarentu). Samo to implikuje istnienie korpusu inżynieryjnego w armii Hannibala, nawet pomijając przykład Saguntu.
W kwestii kartagińskiej sztuki oblężniczej polecam artykuł Campbella "Hannibal at the gates. Carthaginian siegecraft in perspective" Ancient Warfare AUG/SEPT 2009, w kwestii zdobytych miast ów artykuł i np. Lancel "Hannibal" s. 182, 184
Znów okazało się, że zachwiały się podstawy kart Hadaszt, Libijczycy byli ludem skorym do buntów znacznie bardziej niż sojusznicy Rzymu na półwyspieLibijczycy? Raz po raz się buntowali, jednak zadni nie przyłączyli się do Scipio. Z kolei ja nie tak jednoznacznie oceniałbym "skłonność do buntów" na niekorzyść Libijczyków - wszak socii jak by nie było się też częściowo zbuntowali, a w czasie wojny sprzymierzeńczej, to nawet bez zachęty Hannibala.
Chyba chodzi Ci o Numidów... którzy w większości nie znajdowali się pod panowaniem Kartagińczyków. Sojusznik to nie od razu poddany (chyba, ze u Rzymian :) )
Co do samego H. miał podejście inne niż dotychczasowi wodzowie. Niejako tradycja było to, ze wódz który przegrał popełniał samobójstwo (wystarczy spojrzeć na to co działo się z wodzami na Sycylii, albo dlaczego Kartagina zniszczyła Himerę)Hazdrubal Barkida po Baecula popełnił samobójstwo? Magon Barkida i Hazdrubal Giskonida po Ilipie? Ten ostatni po bitwie nad Bagradasem?
Już nie te czasy, co zdobycie Himery. :)
Po pierwsze Maharbal jakoby miał rzec, iż Hannibal zwyciężać potrafi ale ze zwycięstwa korzystać już nie. Jakby nie spojrzeć wydaje się to prawdą, i nieważne czy ów persona tak rzekła czy też powiedział to ktoś inny.Może Tobie się wydaje...
Ja jestem za to pewien, że spod Kann nie można dotrzeć do Rzymu w 5 dni, co także znajduje się w tym cytacie. Całość jest po prostu literackim upiększeniem Liviusa.
Po drugie natomiast mój profesor od starożytnej kiedyś(kiedy wygłaszałem referat na temat przybytków terytorialnych Rzymu do wojen galijskich Juliusza Cezara i ich wpływu na politykę wewnętrzną Senatu w Republice) powiedział, iż pomimo tego, że Rzymianie potrafili wystawić bardzo dobrą armię, którą nawet średni dowódca potrafił zwyciężać(przeciwnie do innych państw gdzie wybitna jednostka była obowiązkiem przy konglomeracie ich wojsk), to Rzymianie jak żadna inna nacja potrafiła uczyć się, i to szybko, na błędach przeciwnika.Tak, przeciętnie 5,21 raza szybciej niż średnia śródziemnomorska... :roll:
Z kolei Rzym pomimo kilku spektakularnych porażek(o których uczą w szkole) nie był wcale ciągle przegranym. Zwycięstwa republiki rzymskiej w bitwach takich jak pod Cissis(600 zabitych Kartagińczyków, 2000 jeńców), Grumentum(2000 zabitych Kartagińczyków), pod Nolą(5000 zabitych Kartagińczyków), pod Cagliari(12000 zabitych Kartagińczyków, 3700 jeńców), pod Lliturgi(60 tys. kartagińczyków pokonanych przez 16 tys. Rzymian), pod Beneventum (16 tys. zabitych Kartagińczyków) etc. etc.(a to tylko bitwy z 215 i 214 r. p.n.e.), pokazują, że Rzym nie został nawet draśnięty w bitwach nad Ticinusem, Jez. Trazymeńskim, Trebią czy Kannami.(bold by me)
Nie, że nie został draśnięty, tylko że miał potężne rezerwy. Utrata ok. 100 tys ludzi w ciągu dwóch lat powaliłaby każde inne państwo śródziemnomorskie. A Rzym miał jeszcze bezp. po Kannach 10-20 tys ludzi w Galii Nadpadańskiej, zas w środkowej Italii pod koniec 216 r ok. 40 tys ludzi w polu, nie licząc garnizonów.
Poza tym chętnie zobaczę skąd masz dane o tych bitwach. Cissis (chyba Cissa?) to w 215-214 r??? Grumentum niby też i to na dokładkę zwycięstwo Rzymian???
Cagliari to na Sardynii, chyba chodzi o Cornus... Skąd te liczby? Przedostatnia to już jakaś kompletna bajka. Ilu wg Ciebie było Kartagińczyków pod Beneventum w 214 r?
Oczywiście na źródłach, jeśli łaska.
Co do oblężenia Rzymu przez Hannibala, to było to beznadziejne przedsięwzięcie. Po pierwsze - po Kannach Hannibal musiał wykurować ludzi, 5700 stracił, o wiele wiecej było rannych, nie był wieć w stanie tak od razu iść na Rzym. Pod murami był w stanie stanąć najmniej dopiero po kilku tygodniach. Oblegać na dobrą sprawę musiałby w zimie. Po drugie, jeśli zająłby się oblężeniem Rzymu nie byłoby nikogo, kto "przekonywałby" Italików by porzucili Rzymian i przeszli na stronę Kartaginy - nikt by się do niego nie przyłączył, może z wyjątkiem Kapui. Po trzecie, wzięcie Rzymu głodem nie wchodziłoby w rachubę - zapasy można było dostarczać rzeką, Rzymianie panowali na morzu. Szturm na pewno nie. Po czwarte, obleganie miasta z wrogiem za plecami to proszenie się o katastrofę - a armia Albinusa spokojnie mogła zostać wezwana z Galii (została zniszczona dopiero na przełomie 216/215 r), ponadto należy też liczyć inne oddziały, któe mogłyby do niego dołączyć, np. dwa legiony kanneńskie i legion okrętowy stacjonujący po Kannach w Teanum Sidicinum. Ponadto byli jeszcze socii z północy, którzy wtedy nawet nie okazywali niezadowolenia (jak np. kilka lat później).
Poza tym logistyka - zaopatrzenie ok. 40 tys. armii siedzącej pod murami, we wrogim kraju (w Latium Hannibal nie miał absolutnie żadnych sprzymierzeńców), w dodatku z wrogą armią siedzącą na plecach... to nie Rzym zacząłby pierwszy odczuwać głód.
Przyczyny klęski Kartaginy?
Dysproporcja sił, cieciowatość dowodców kartagińskich w Hiszpanii, niechęć Italików do wspomagania Hannibala swoimi kontyngentami (oczywiście tylko tych co do niego przeszli, 40%), co wynikało częściowo z dobrego rozplanowania kolonii latyńskich na terenie Italii, rzymskie panowanie na morzu.
Zadną, ponieważ tak się składa, że Hannibal pozdobywał trochę miast w Italii, zaś po Rzymie o ile wiem nigdy się nie pałętał, bo wszak nie wpuścili go za mury :)
Catched ;)
Dysproporcja sił, cieciowatość dowodców kartagińskich w Hiszpanii, niechęć Italików do wspomagania Hannibala swoimi kontyngentami (oczywiście tylko tych co do niego przeszli, 40%), co wynikało częściowo z dobrego rozplanowania kolonii latyńskich na terenie Italii, rzymskie panowanie na morzu.
No właśnie, a jeżeli dostarczono by mu świeże siły przez Iberię ? Czy wogóle taka opcja istaniała ?
I pytanie drugie, czy możemy oszacować potencjał ludzki Kartaginy ? Wiesz, cały czas chodzi mi o to, czy z punktu widzenia 'zasobów ludzkich' ;) Kartagina była równorzędnym przeciwnikiem dla Rzymu. Dla mnie będzie informacja bardzo istotna, gdyż jednak nie sama jakoś armii, czy jej ilość w danym momencie, decyduje o sukcesie. Trzeba jeszcze mieć czym uzupełniać straty i móc je dostarczyć w odpowiednie miejsce, o czym wspomniał Kwidzu.
No właśnie, a jeżeli dostarczono by mu świeże siły przez Iberię ? Czy wogóle taka opcja istaniała ?Oczywiście, tylko trzeba było pokonać armię braci Scipio - np. pod Iberą. Hazdrubal miałby wolną drogę do Italii, bo w Galii Nadpadańskiej już nie było armii Albinusa.
I pytanie drugie, czy możemy oszacować potencjał ludzki Kartaginy ? Wiesz, cały czas chodzi mi o to, czy z punktu widzenia 'zasobów ludzkich' Kartagina była równorzędnym przeciwnikiem dla Rzymu. Dla mnie będzie informacja bardzo istotna, gdyż jednak nie sama jakoś armii, czy jej ilość w danym momencie, decyduje o sukcesie. Trzeba jeszcze mieć czym uzupełniać straty i móc je dostarczyć w odpowiednie miejsce, o czym wspomniał Kwidzu.Kartagina była oczywiście słabsza demograficznie, nawet biorąc pod uwagę Hiszpanię. Kiedyś na stronie forum był tekst o wojnach punickich bodajże z Piotrowicza (nie pamiętam zupełnie), z któego wynikało, że Rzym miał w sumie ok. 3,5 mln ludności, Kartagina ok. 2,5-3 mln.
Ale biorę Ziółkowskiego "Historia Rzymu" i pisze on:
"W starciu tym [wojnach punickich - s.] Rzym od początku zdecydowanie górował nad adwersarzem potencjałem demograficznym, ekonomicznym i militarnym [...]" s. 176
"Owo "hiszpańskie imperium Kartaginy" nie zlikwidowało przewagi Rzymu, ale sprawiło, że musiał on znowu liczyć się z niedawnym wrogiem [...]" s. 189-190
Ok, a jak wygląda sprawa systemu rekrutacyjnego w Kartaginie ? Wiem, że w Rzymie mamy do czynienia z armią obywatelską, w której ludzie byli powoływani pod broń, gdy siły armii konsularnej nie wystarczały do pokonania wroga. Jak to wyglądało u Punijczyków ? Czy faktycznie była to armia oparta głównie na najemnikach ?
Baal-Melkart
22-11-2009, 15:40
Często spotyka się zarzut, iż Hannibal powinien zdobywać miasta rzymskie, zamiast bezcelowo pałętać się po Rzymie. Na ile jest to prawdą ?
Zadną, ponieważ tak się składa, że Hannibal pozdobywał trochę miast w Italii, zaś po Rzymie o ile wiem nigdy się nie pałętał, bo wszak nie wpuścili go za mury Z owych miast, to np. Telesia, Nuceria, Acerrae, Casilinum, Petelia, Consentia, oczywiście Tarent.
I jeszcze parę innych, chociażby Metapont i Turioj. Do tego sprzymierzeńcy Hannibala też nie próżnowali i np. Brutiowie zajęli Kroton i Lokry.
Chyba chodzi Ci o Numidów... którzy w większości nie znajdowali się pod panowaniem Kartagińczyków. Sojusznik to nie od razu poddany (chyba, ze u Rzymian )
Mimo to bywali lojalni, jak np. Syfaks.
Cagliari to na Sardynii, chyba chodzi o Cornus...
Chodzi jednak chyba o Cagliarii i klęskę wyprawy Hazdrubala Łysego.
Z kolei Rzym pomimo kilku spektakularnych porażek(o których uczą w szkole) nie był wcale ciągle przegranym. Zwycięstwa republiki rzymskiej w bitwach takich jak pod Cissis(600 zabitych Kartagińczyków, 2000 jeńców), Grumentum(2000 zabitych Kartagińczyków), pod Nolą(5000 zabitych Kartagińczyków), pod Cagliari(12000 zabitych Kartagińczyków, 3700 jeńców), pod Lliturgi(60 tys. kartagińczyków pokonanych przez 16 tys. Rzymian), pod Beneventum (16 tys. zabitych Kartagińczyków) etc. etc.(a to tylko bitwy z 215 i 214 r. p.n.e.), pokazują, że Rzym nie został nawet draśnięty w bitwach nad Ticinusem, Jez. Trazymeńskim, Trebią czy Kannami.
(bold by me)
Nie, że nie został draśnięty, tylko że miał potężne rezerwy. Utrata ok. 100 tys ludzi w ciągu dwóch lat powaliłaby każde inne państwo śródziemnomorskie. A Rzym miał jeszcze bezp. po Kannach 10-20 tys ludzi w Galii Nadpadańskiej, zas w środkowej Italii pod koniec 216 r ok. 40 tys ludzi w polu, nie licząc garnizonów.
Poza tym chętnie zobaczę skąd masz dane o tych bitwach. Cissis (chyba Cissa?) to w 215-214 r??? Grumentum niby też i to na dokładkę zwycięstwo Rzymian???Cagliari to na Sardynii, chyba chodzi o Cornus... Skąd te liczby? Przedostatnia to już jakaś kompletna bajka. Ilu wg Ciebie było Kartagińczyków pod Beneventum w 214 r?
Oczywiście na źródłach, jeśli łaska.
Też czekam z niecierpliwością. Przypominam też, że Kanny to nie ostatni duży skukces Hannibala. Pod Herdoneą (212 r. p.n.e.) posłał na tamten świat kolejne 16 tys. Rzymian.
Któreś nieduże miasto Hannibal oblegał przez kilka miesięcy(Tarent?).
Chodzi Ci raczej o Sagunt.
oraz niezdecydowanie macedończyków
Filip V miał dostatecznie dużo problemów ze Związkiem Etolskim, pozatym nie posiadał silnej floty. Przeprawa Filipa V do Italii była praktycznie niemożliwa. Zresztą w sojuszu Kartaginy z Macedonią chodziło raczej o rozgraniczenie stref wpływów niż realne wsparcie.
Ciekawią mnie "niesnaski w senacie Kartaginy", Hannibal i jego rodzina miały tam słabą pozycje? Kiedyś interesowałem sie tematem ale to bylo dawno i nieprawda, jednak w mojej pamieci nie zachowało sie nic o podziałach w najwyzszych władzach Kartaginy, natomiast ostatnio oglądałem film o Hannibalu(mierny dość), w którym jaką głowna przyczyne podano własne waśnie polityczne w Kartaginie... a jak to było na prawde ?
Barkidzi i ich stronnictwo od ok. 237 r. p.n.e. posiadali w geruzji punickiej pozycję dominującą, co nie znaczy, że opozycja nie istniała.
W ogóle ciekawa sytuacja, założyć można, że Kartagina była oligarchią. każda oligarchia pilnuje by nikt nie wybił się za bardzo, by nie obalił ustroju i nie wprowadził monarchii. zresztą w historii Kartaginy doszło już do tłumienia zapędów monarchiczno-tyrańskich. Hannibal prowadzący wojny z Rzymem daleko od Kartaginy, w dodatku z bratem równie aktywnym miałby zaplecze, siłę i poparcie społeczne predestynujące go na kandydata to jedynowładztwa a to zapewne nie uśmiechało się oligarchom kartagińskim. dziś czyni się założenia, że podobnie było z pogromca Hannibala a więc, że jego zanik swoisty czy też proces o korupcję etc z życia publicznego był wynikiem obawy przed przejęciem przez niego władzy. Zapewne Hannibal miał podobnie.
Duża przesada. "Kopanie dołków" pod Hannibalem zaczęło się w momencie, gdy Hannibal jako sufeta rozpoczął naprawę fiansów państwa od wykrycia "przekrętów" co poniektórych nobilów, nakazując im spłatę wyłudzonych sum. II wojna punicka nie była starciem jakiś tam Barkidów, którzy wykroili sobie państwo w Hiszpanii z Rzymem, ale starciem Kartaginy z Rzymem.
Niejako tradycja było to, ze wódz który przegrał popełniał samobójstwo
Tradycją było raczej rozpinanie nieszczęsnego wodza na krzyżu, jeśli nie miał dostatecznych koligacji
To znaczy, bo to znów grząski teren i jak dla mnie dziwny. Choćby kwestia walk z Macedonią czy Ilirami. Rzym po klęskach wojny z Hannibalem walczy z Macedonią i rozkłada ją, znów mówi się o potencjale mobilizacyjnym etc a zapomina się o stratach jakie zadane zostały przez Kartaginę.
Tak oczywiśćie. Kartagina tak zdemolowała potencjał demograficzny Rzymu, że ten w 214 r. operował "zaledwie" 18
legionami (nie licząc sił zaangażowanych w Hiszpani i obsady okrętów), czyli (wraz z kontyngentami sprzymierzeńców) ok. 180 tys. żołnierzy. Ale co to jest...
musiałoby przyjść z północy (no a tu są góry, potem rzeki...
Tu jest np. plemię Bojów, które pośle na tamten świat wraz z armią Lucjusza Postumiusza Albinusa.
Po pierwsze Maharbal jakoby miał rzec, iż Hannibal zwyciężać potrafi ale ze zwycięstwa korzystać już nie. Jakby nie spojrzeć wydaje się to prawdą
To proszę powiedzieć co miał zrobić Hannibal?
Na koniec chcę tylko postawić pytanie na temat zwycięstwa Hannibala i podporządkowania Rzymu Kartaginie. Jak długo utrzymała by Kartagina kontrolę nad rzymianami? Myślę, że bardzo krótko, rzymianie byli zbyt dumni, żeby komukolwiek się podporządkowywać, a nawet gdyby kilku senatorów zdecydowało by się podpisać z Hannibalem traktat(pewnie mocno niekorzystny dla nich) to po najdłużej 2-3 latach znalazło by się dziesięć razy tylu nobilów, którzy wystawili by armię chcąc odzyskać utracone profity jakie bez wątpienia czerpali z prowincji i jakie bez wątpienia zostałyby im zabrane przez Hannibala na rzecz np. Jego rodziny.
Ależ Kartagina bezpośredniej kontroli nad Rzymianami nie miała sprawować. Chodziło o zniszczenie systemu dominacji Rzymu w Italii i powołenie do życia mniejszych tworów państwowych. Zasada dziel i rządź. Kartagina dbałaby jedynie o zachowanie stanu równowagi między niezależnymi ludami Italii.
A jak to jest z potencjałem mobilizacyjnym obu państw ? Wojna to jednak nie same bitwy, a możliwości mobilizacyjne są nieziemsko istotne przy rozważaniu jej aspektów.
Jeśli dobrze pamiętam Liwiusz oszacował liczbę ludzi podlegających pod służbę wojskową na ponad 700 tys. (wraz z kontyngentami sprzymierzeńców). Niestety nie pamiętam w którym fragmencie swojego dzieła, ale kojarzy mi się to z najazdem Galów w 225 r. p.n.e. Sargonie może Ty pamiętasz? Kartagina o takiej liczbie mogła pomażyć. Zdaje się, że Kart Hadaszt przez okres wojny zmobilizowało ok 80 tys. żołnierzy, nie licząc oczywiście sił rekrutowanych w Hiszpanii.
Ok, a jak wygląda sprawa systemu rekrutacyjnego w Kartaginie ? Wiem, że w Rzymie mamy do czynienia z armią obywatelską, w której ludzie byli powoływani pod broń, gdy siły armii konsularnej nie wystarczały do pokonania wroga. Jak to wyglądało u Punijczyków ? Czy faktycznie była to armia oparta głównie na najemnikach ?
Z Kartaginą sprawa nie jest łatwa i proporcje bywają różne. Zasadniczo w armiach powoływanych w Kartaginie ich trzon stanowili Libijczycy na zasadzie poboru. Nie nazwał bym ich najemnikami, a raczej przymusowymi sprzymierzeńcami. Dostawali zresztą mniejszy żołd od typowych najemników. Do tych ostatnich zaliczyłbym Numidów i lekkzbrojnych Balearów. Co do armii Hannibala również wydaje mi się, że kontyngenty Iberów (z terenów zależnych od Kartaginy) należy nazwać sprzymierzeńcami a nie najemnikami. W chwilach zagrożenia Kartaginy (mam na myśli miasto) powoływano róznież armie obywatelskie. Myślę, że Sargon będzie miał więcej do powiedzenia w tej materii.
Chwila, tylko widzę, ze jeszcze czegoś nie zauwazyłem :)
Na koniec chcę tylko postawić pytanie na temat zwycięstwa Hannibala i podporządkowania Rzymu Kartaginie. Jak długo utrzymała by Kartagina kontrolę nad rzymianami? Myślę, że bardzo krótko, rzymianie byli zbyt dumni, żeby komukolwiek się podporządkowywać, a nawet gdyby kilku senatorów zdecydowało by się podpisać z Hannibalem traktat(pewnie mocno niekorzystny dla nich) to po najdłużej 2-3 latach znalazło by się dziesięć razy tylu nobilów, którzy wystawili by armię chcąc odzyskać utracone profity jakie bez wątpienia czerpali z prowincji i jakie bez wątpienia zostałyby im zabrane przez Hannibala na rzecz np. Jego rodziny.Niestety, tu też nie mogę się zgodzić. Owszem, z traktatu z Filipem wiadomo, że Hannibal nie dążył do wymazania Rzymu z mapy, jednak błędem jest twierdzić, ze Rzymianie mogliby po wojnie napytac biedy Kartagińczykom. Hannibal szermował hasłem wolności Italików, Kapuę wręcz przekonywał, że miasto stanie się pierwsze w Italii itp.
Rzym zostałby po wojnie małym państwkiem obejmującym Latium, jeśli nie mniej - nie przedstawiałby większego zagrożenia dla Kartagińczyków niż 150 lat wcześniej, bo do tego punktu zostałby cofnięty. Inna sprawa, zeby nie przesadzić w drugą stronę i nie wywyższyć kogoś innego, jednak myślę, ze rozdrobnienie polityczne w Italii byłby Kartagińczykon zdecydowanie na rękę.
W każdym razie, gdyby Rzymianie chcieli od nowa podbijać Italię (w sytuacji gdy każdy by pamięta, że to już raz zrobili, wiec nikt nie wybrałby ich raczej "z dwojga złego" zamiast Sanmitów jak wcześniej) - cóż, życzę im powodzenia :)
OK. :)
Ok, a jak wygląda sprawa systemu rekrutacyjnego w Kartaginie ? Wiem, że w Rzymie mamy do czynienia z armią obywatelską, w której ludzie byli powoływani pod broń, gdy siły armii konsularnej nie wystarczały do pokonania wroga.Rzym posiadał armię obywatelską zasilaną sprzymierzeńcami w stosunku teoretycznie 1:1, jednak socii z reguły było trochę / "bardziej niż trochę" wiećej. Podobnie we flocie, tyle że spośród rzymskich obywateli służyli w niej członkowie klasy proletariackiej, których nie było stać nawet na sprzęt dla velites. I oczywiscie takze socii, z reguły tzw. socii navales.
Standardowo wystawiano dwie armie konsularne, liczące razem jakieś 40-50 tys ludzi (liczebność nie była stała i de facto zależała od liczebności samych legionów i kontyngentów socii), w razie co można było wystawić następne dla prokonsulów, pretorów, propretorów itp.
Tak z grubsza.
Jak to wyglądało u Punijczyków ? Czy faktycznie była to armia oparta głównie na najemnikach ?Nie.
Flota zasadniczo bazowała w całości na obywatelach - Kartaginy i miast podleglych. W armii główną siłą byli Libijczycy, zaś od podbojów Barkidów Iberowie. Były to jednak oddziały rekrutowane z podległych ludów na zasadzie obowiązku wojskowego, nie najemnicy. Z rodowitych Kartagińczyków rekrutowali się oficerowie i część jazdy. Jako najemników można rozpatrywać Balearów, możliwe że część jazdy numidyjskiej (bo częsć podsyłała kontyngenty na zasadzie przymierza / traktatu - np. kontyngent Masynissy czy Narawasa), Celtyberów (choć czy to nie byli sprzymierzeńcy...). Galów można myślę zaliczyć raczej jako sprzymierzeńców, podobnie Italików (głównie Bruttiów). Pod Zamą wsród najemników mamy też np. Maurow. To w czasie II WP.
Armie na Sycylii w czasie I WP składały się mniej wiecej w połowie z najemników, ponieważ Kartagińczycy musieli obsadzić flotę, jednak już po wojnie wobec buntu najemników i Libijczyków mamy w akcji... obywateli :) Podobnie w czasie wojny z Masynissą w połowie II w pne. W latach wcześniejszych obywatele zresztą też pojawiali się w polu, jak choćby nad Krimissos, z reguły jednak na dużą skalę angażowano ich tylko w Afryce.
Armię Hannibala w 218 r opisuje np. Lancel "Hannibal" 99-103, albo Goldsworthy "The Fall of Carthage" 30-34 (ogółem dla wojen punickich), Kęciek "Wojna Hannibala" s. 129-136.
Jeśli dobrze pamiętam Liwiusz oszacował liczbę ludzi podlegających pod służbę wojskową na ponad 700 tys. (wraz z kontyngentami sprzymierzeńców). Niestety nie pamiętam w którym fragmencie swojego dzieła, ale kojarzy mi się to z najazdem Galów w 225 r. p.n.e. Sargonie może Ty pamiętasz?Polybios II, 24 ;)
Chodzi jednak chyba o Cagliarii i klęskę wyprawy Hazdrubala Łysego.No, czyli Cornus :)
Baal-Melkart
22-11-2009, 16:48
Polybios II, 24
Dane prawie się zgadzają (ponad 700 tys. pieszych i ok. 70 tys. jazdy) tylko autora pomyliłem :D
No, czyli Cornus
Tak, Cornus :lol: . Tak to jest jak człowiek nie sprawdzi ;)
Maharbal
22-11-2009, 18:23
Któreś nieduże miasto Hannibal oblegał przez kilka miesięcy(Tarent?).
Chodzi Ci raczej o Sagunt.
oraz niezdecydowanie macedończyków
Filip V miał dostatecznie dużo problemów ze Związkiem Etolskim, pozatym nie posiadał silnej floty. Przeprawa Filipa V do Italii była praktycznie niemożliwa. Zresztą w sojuszu Kartaginy z Macedonią chodziło raczej o rozgraniczenie stref wpływów niż realne wsparcie.
Nie, chodziło mi o Tarent właśnie. Sagunt swoją drogą.
Niezależnie od tego, o co miało chodzić w sojuszu Kartaginy z Macedonią, Filip zaprzepaścił dziejową szansę, a w rezultacie-wolność swojego kraju(oczywiście to w dłuższej perspektywie).
To jak w końcu jest z tymi wygranymi bitwami Rzymu i stratami Kartaginy idącymi w dziesiątki tysięcy ?
W armii główną siłą byli Libijczycy, zaś od podbojów Barkidów Iberowie. Były to jednak oddziały rekrutowane z podległych ludów na zasadzie obowiązku wojskowego, nie najemnicy. Z rodowitych Kartagińczyków rekrutowali się oficerowie i część jazdy. Jako najemników można rozpatrywać Balearów, możliwe że część jazdy numidyjskiej (bo częsć podsyłała kontyngenty na zasadzie przymierza / traktatu - np. kontyngent Masynissy czy Narawasa), Celtyberów (choć czy to nie byli sprzymierzeńcy...). Galów można myślę zaliczyć raczej jako sprzymierzeńców,
To jest ta różnica :D Punijczycy walczyć potrafili - chyba w walkach poprzedzających zdobycie Himery przejęli szyk falangi greckiej, potem walczyli ze zbuntowanymi Libijczykami i podczas przewrotu monarchicznego, gdzie to punijczycy mieli z bronią w reku pognać precz niedoszłego monarchę :D To pośredni dowód na mniejsze możliwości mobilizacyjne Nowego Miasta. Dodatkowo zapewne ci punijczycy trzymani byli w odwodzie by pilnować posiadłości w Afryce, baczyć by nie zostały najechane przez Nomadów lub bu libijczycy nie podnieśli buntu. Rzym miał większe możliwości więc wysyłał obywateli w zasadzie z każda armia. Wydaje mi się, że inaczej dowodzi się armią złożoną ze sprzymierzeńców niż własnych obywateli.
To troche tak jak z atakiem IIIRzeszy na ZSRR ,. niejako od początku Niemcy byli skazani na porażkę :D
Baal-Melkart
29-11-2009, 15:36
Nie, chodziło mi o Tarent właśnie. Sagunt swoją drogą.
De facto Tarent został zajęty w jendą noc. Rzymianie bronili się jedynie w twierdzy przy wyjściu z portu.
Niezależnie od tego, o co miało chodzić w sojuszu Kartaginy z Macedonią, Filip zaprzepaścił dziejową szansę, a w rezultacie-wolność swojego kraju(oczywiście to w dłuższej perspektywie).
Rozumiem Twoje podejście, ale uważam je za zbyt optymistyczne. Przypominam, że Filip V nie mógł sobie poradzić przez 10 lat ze Związkiem Etolskim i Pergamonem uzyskując niezbyt spektakularne nabytki w Ilirii, a Ty oczekujesz, że powinien wylądować w Italii i pobić Rzym. Szansa dziejowa oczywiście była, lecz nie sądzę aby można było mówić o jej "zaprzepaszczeniu", bowiem Macedonia była za słaba na prowadzenie wojny jednocześnie w Grecji i Italii.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©