Scypion vs. Hannibal

[Baal-Melkart]

2. Publiusz Korneliusz Scypion Afrykański Starszy - najlepszy i najmniej doceniony dowódca starożytności, pogromca Kartaginy, dzięki niemu rozpoczęła się ekspansja Rzymu.

Najlepszy zaraz po Hannibalu i Aleksandrze ;). Ekspansja Rzymu rozpoczęła się jednak na długo przed Scypionem.

[Chaak]

Scypion nie przegrał żadnej bitwy, a Hannibal został przez niego pokonany. Do tego Hannibal nic nie osiągnął w Italii, a Scypion w Afryce dość sporo, więc ta kwestia jest chyba wyjaśniona:P
Aleksander nie miał żadnego porządnego przeciwnika, poza tym był królem i nie miał nikogo nad sobą, Scypion był mocno ograniczany przez przeciwne Korneliuszom frakcje w senacie. Do tego dowódca, który zamiast dowodzić idzie się bić w pierwszym szeregu do tytułu najlepszego niezbyt się nadaje. Ponadto Publiusz stworzył skuteczniejszą armię od macedońskiej.
Co do ekspansji Rzymu to Scypion był przeciwny defensywnej postawie kraju, wyruszył do Afryki, Macedonii, a dalej już samo poszło.

[Baal-Melkart]

To, że pokonał Hannibala o niczym nie świadczy. Gdyby pokonał Hannibala i jego świetną armię między 218 a 216 rokiem, to co innego. Czy Hannibal niczego nie osiągnął w Italii, no cóż osiągnął tyle na ile pozwalały mu zasoby jakimi dysponował. Jeżeli w tym okresie ktokolwiek mógł pobić Rzym to był to tylko Hannibal i Kartagina. Scypion w Afryce kończył dzieło, pacyfikował osłabioną Kartaginę. Nie bez przyczyny do dziś naucza się manewru Hannibala spod Kann, a nie manewru Scypiona spod Ilipy. Pewnie dlatego, że najlepsza bitwa Scypiona była kopią manewru Hannibala spod Kann, zaadaptowaną do rzeczywistości rzymskiej armii.
Co się tyczy Aleksandra, faktycznie był porywczy w bitwie, ale jego intuicja nigdy go nie zawiodła. Zdaje się, że nie umarł od ran otrzymanych w walce ;). Nie miał porządnego przeciwnika? Tzn. co państwo perskie nie było porządnym przeciwnikiem!? Scypion stworzył skuteczniejszą armię od macedońskiej? Stworzył to chyba nie, co najwyżej wprowadził modyfikacje. Kwestia, która armia była skuteczniejsza to temat rzeka i można się spierać w nieskończoność.
Kiedy przed Scypionem Rzym stosował "defensywną" politykę?

[Chaak]

Jako taktyk Hannibal być może był trochę lepszy, zwłaszcza, że dowodzenie taką mieszanką nacji w armii nie jest łatwe, ale jako strateg znacznie ustępował Scypionowi i Aleksandrowi, po prostu nie umiał wykorzystać swoich zwycięstw. Poza tym Scypion w Afryce kończył swoje dzieło, "własnoręcznie" odciął Iberię od Kartaginy i pozyskał wsparcie Masynissy. Problemem Kartagińczyków było też utrzymywanie sojuszników siłą i strachem, przez co odwracali się od nich jak była okazja. Co do Zamy to nie świadczy dobrze o Hannibalu, że dał się pokonać własnym manewrem:P. Do tego umiejętne adaptowanie taktyk i uzbrojenia jest akurat dużym plusem u dowódcy.
Persja według mnie nie była wcale taka konkretna, mieli co prawda dużą armię, bogactwa itp, ale brakowało im dowódców umiejących chociaż trochę to wykorzystać. W armii Aleksandra, przez jego udział w walce, wiele sukcesów zależało od innych oficerów, których się nie docenia.
Co do wyższości legionu nad falangą nie trzeba dużo dyskutować, wystarczy zobaczyć wyniki bitew Rzymu z Hellenami:cool:.
Przed Scypionem Rzym raczej ambicjami nie wykraczał poza Italię i wyspy dookoła. Senat był przeciwny inwazji na Afrykę, gdyby nie Scypion to Rzymianie pewnie do teraz siedzieliby i odpierali kolejne ataki. Później za to ekspansja była "trochę" bardziej intensywna.

[Baal-Melkart]

Jako taktyk Hannibal być może był trochę lepszy, zwłaszcza, że dowodzenie taką mieszanką nacji w armii nie jest łatwe, ale jako strateg znacznie ustępował Scypionowi i Aleksandrowi, po prostu nie umiał wykorzystać swoich zwycięstw.
Pogląd Liwiusza wiecznie żywy. Hannibal wycisnął ze zwycięstw tyle ile mógł, przez 14 lat wiązał główne siły Rzymskie w Italii. A jak Twoim zdaniem miał wykorzystać zwycięstwa?

Poza tym Scypion w Afryce kończył swoje dzieło, "własnoręcznie" odciął Iberię od Kartaginy i pozyskał wsparcie Masynissy.
Kiedy pozyskiwał wsparcie Masynissy to ten nic nie posiadał. To Rzymianie uczynili go królem. Opanowanie Iberii przez Scypiona było istotnym zwycięstwem, ale Kartaginę pokonał Rzym, który wytrzymał natarcie Hannibala, który przysyłał Scypionowi posiłki i pieniądze i który ostatecznie zgodził się na inwazję w Afryce.

Problemem Kartagińczyków było też utrzymywanie sojuszników siłą i strachem, przez co odwracali się od nich jak była okazja.
No tak, a Rzymianie utrzymywali wierność sojuszników czekoladkami i ajerkoniakiem. Niestety w 90 p.n.e zabrakło ajerkoniaku i się socii zbuntowali.

Co do Zamy to nie świadczy dobrze o Hannibalu, że dał się pokonać własnym manewrem:P
Jakim manewrem?

Do tego umiejętne adaptowanie taktyk i uzbrojenia jest akurat dużym plusem u dowódcy.
Tak. Wódz przeciętny działa wedle szablonu. Wódz dobry adaptuje to co najlepsze. Wódz wybitny kreuje taktykę bitwy.

Persja według mnie nie była wcale taka konkretna, mieli co prawda dużą armię, bogactwa itp, ale brakowało im dowódców umiejących chociaż trochę to wykorzystać.
Nie przesadzajmy. O ile pamiętam we wszystkich trzech starciach strona perska nie popełniła rażących błędów. Persji zabrakło w tym okresie wybitnego dowódcy, to tak.

W armii Aleksandra, przez jego udział w walce, wiele sukcesów zależało od innych oficerów, których się nie docenia.
Do dotyczy każdej armii, niezależnie od tego czy wódz rusza bezpośrednio do bitwy na czele swoich przybocznych czy zajmuje miejsce w newralgicznym punkcie, gdzie spodziewa się rozstrzygnięcia bitwy.

Co do wyższości legionu nad falangą nie trzeba dużo dyskutować, wystarczy zobaczyć wyniki bitew Rzymu z Hellenami:cool:.
A jak wygląda porównanie legionu z czworobokiem piechoty albo z tyralierą? Pytam się, bo zawsze mnie to ciekawi jak to jest możliwe porównać małą armię z jazdą, ciężką piechotą i lekkozbrojnymi do formacji piechoty. Co się tyczy porównania armia rzymska vs hellenistyczna to jest już taki wątek, a wynik nie jest taki oczywisty ;)

Przed Scypionem Rzym raczej ambicjami nie wykraczał poza Italię i wyspy dookoła. Senat był przeciwny inwazji na Afrykę, gdyby nie Scypion to Rzymianie pewnie do teraz siedzieliby i odpierali kolejne ataki. Później za to ekspansja była "trochę" bardziej intensywna.
No nie. Rzym od czasów wojen z Samnitami (włącznie) prowadził ekspansywną politykę. To oczywiste, że w tym okresie nie planował podboju Celesyrii, tak jak w czasach Scypiona nie myślano o Germanii. Pojawienie się Scypiona niczego nie zmieniło. I oczywiście przed Scypionem (jako dowódcą) Rzym już wykraczał poza Italię i przyległe wyspy rozgraniczając strefę wpływów z Kartaginą w Iberii na rzece Ebro w 226 roku.

[Chaak]

Pogląd Liwiusza wiecznie żywy. Hannibal wycisnął ze zwycięstw tyle ile mógł, przez 14 lat wiązał główne siły Rzymskie w Italii. A jak Twoim zdaniem miał wykorzystać zwycięstwa?
Ja na jego miejscu odpuściłbym walki w Italii i skoncentrował się na utrzymaniu wpływów w Iberii w przypadku braku perspektyw na zdobycie i utrzymanie rzymskich miast.


Kiedy pozyskiwał wsparcie Masynissy to ten nic nie posiadał. To Rzymianie uczynili go królem. Opanowanie Iberii przez Scypiona było istotnym zwycięstwem, ale Kartaginę pokonał Rzym, który wytrzymał natarcie Hannibala, który przysyłał Scypionowi posiłki i pieniądze i który ostatecznie zgodził się na inwazję w Afryce.
Jednak uczynienie go królem dało Rzymowi 6 tys. numidyjskiej jazdy, która była dość decydującym oddziałem pod Zamą. Dodatkowo, gdyby nie Scypion, to Rzym nie miałby kim pokonać Kartaginy.


No tak, a Rzymianie utrzymywali wierność sojuszników czekoladkami i ajerkoniakiem. Niestety w 90 p.n.e zabrakło ajerkoniaku i się socii zbuntowali.
Jednak Scypion szybko zyskał przychylność Iberów, których po pokonaniu traktował jako sojuszników i uwalniał jeńców. Brutalnie potraktował tylko te plemiona (dwa o ile dobrze pamiętam), które bezpośrednio zdradziły Rzym przyczyniając się do śmierci jego ojca.


Jakim manewrem?
Bitwa pod Zamą była odwzorowaniem taktyki z pod Kann. Mniej liczna piechota rzymska oskrzydliła liczniejszych Kartagińczyków, a okrążenie zamknęła jazda. Poza tym użycie słoni przez Hannibala w tej bitwie powinno, z szacunku do niego, zostać usunięte ze źródeł historycznych. Według mnie powinien ich użyć do odpierania kawalerii i skontrowania okrążenia, zamiast wysłać je na spacer między manipułami.



Tak. Wódz przeciętny działa wedle szablonu. Wódz dobry adaptuje to co najlepsze. Wódz wybitny kreuje taktykę bitwy.
Wódz wybitny używa idealnego rozwiązania w idealnym momencie. Nie zawsze wymyślanie na siłę czegoś nowego jest dobrym rozwiązaniem.



Nie przesadzajmy. O ile pamiętam we wszystkich trzech starciach strona perska nie popełniła rażących błędów. Persji zabrakło w tym okresie wybitnego dowódcy, to tak.
O ile pamiętam to Persji praktycznie zawsze brakowało dobrego dowódcy.


Do dotyczy każdej armii, niezależnie od tego czy wódz rusza bezpośrednio do bitwy na czele swoich przybocznych czy zajmuje miejsce w newralgicznym punkcie, gdzie spodziewa się rozstrzygnięcia bitwy.
Jednak dowodzący dowódca ma większy wpływ na wynik bitwy i lepsze możliwości reakcji na manewry przeciwnika.


A jak wygląda porównanie legionu z czworobokiem piechoty albo z tyralierą? Pytam się, bo zawsze mnie to ciekawi jak to jest możliwe porównać małą armię z jazdą, ciężką piechotą i lekkozbrojnymi do formacji piechoty. Co się tyczy porównania armia rzymska vs hellenistyczna to jest już taki wątek, a wynik nie jest taki oczywisty ;)
Jednak armie rzymskie (po reformach Scypiona) i hellenistyczne miały wielokrotnie okazję porównać się na polu bitwy i o ile dobrze pamiętam prawie zawsze legion wygrywał.


No nie. Rzym od czasów wojen z Samnitami (włącznie) prowadził ekspansywną politykę. To oczywiste, że w tym okresie nie planował podboju Celesyrii, tak jak w czasach Scypiona nie myślano o Germanii. Pojawienie się Scypiona niczego nie zmieniło. I oczywiście przed Scypionem (jako dowódcą) Rzym już wykraczał poza Italię i przyległe wyspy rozgraniczając strefę wpływów z Kartaginą w Iberii na rzece Ebro w 226 roku.

Jednak dopiero pokonanie swojego największego konkurenta w regionie i reformy armii oraz dowództwa pozwoliły Rzymowi na poważne podboje, czego skutkiem było powstanie Imperium Rzymskiego. Jako, że Scypion pokonał Kartaginę i wprowadził te reformy można stwierdzić, że ekspansja jest, w dużej części, jego zasługą.

[Baal-Melkart]

Ja na jego miejscu odpuściłbym walki w Italii i skoncentrował się na utrzymaniu wpływów w Iberii w przypadku braku perspektyw na zdobycie i utrzymanie rzymskich miast.
Opuszczenie Italii przez Hannibala oznaczałoby koniec wojny dla Kartaginy, dokładnie rzecz biorąc jej porażkę. Hannibal w Iberii to inwazja Rzymu na Afrykę. Hannibal w Afryce, to inwazja Rzymu na Iberię, a potem na Afrykę. Plan Hannibala nie powiódł się nie z jego winy. Powodem było niezdecydowanie sprzymierzeńców Rzymu. Gdyby większość z nich związała się sojuszem z Kartaginą w okolicach 216 roku i na poważnie wsparła Hannibala (tak jak Brutiowie) to Rzym zostałby pokonany.

Jednak uczynienie go królem dało Rzymowi 6 tys. numidyjskiej jazdy, która była dość decydującym oddziałem pod Zamą. Dodatkowo, gdyby nie Scypion, to Rzym nie miałby kim pokonać Kartaginy.
Tak, ale nie w tym rzecz. Na miejsce Masynissy można podstawić kogokolwiek i uczynić go królem, efekt byłby ten sam.

Jednak Scypion szybko zyskał przychylność Iberów, których po pokonaniu traktował jako sojuszników i uwalniał jeńców. Brutalnie potraktował tylko te plemiona (dwa o ile dobrze pamiętam), które bezpośrednio zdradziły Rzym przyczyniając się do śmierci jego ojca.
Czy Hannibal przypadkiem nie uwalniał sprzymierzeńców rzymskich twierdząc, że nie przybył walczyć z nimi tylko z Rzymem? Iberowie postawili na złego konia, już wkrótce przyjdzie im prowadzić krwawe walki z Rzymem, które ostatecznie zresztą przegrają.

Bitwa pod Zamą była odwzorowaniem taktyki z pod Kann. Mniej liczna piechota rzymska oskrzydliła liczniejszych Kartagińczyków, a okrążenie zamknęła jazda. Poza tym użycie słoni przez Hannibala w tej bitwie powinno, z szacunku do niego, zostać usunięte ze źródeł historycznych. Według mnie powinien ich użyć do odpierania kawalerii i skontrowania okrążenia, zamiast wysłać je na spacer między manipułami.
Bitwa pod Zamą była chyba najmniej finezyjną bitwą w całym konflikcie. Zwykła rąbanina. Nie kojarzę też żadnego okrążenia Kartagińczyków przez rzymską piechotę. W toku bitwy obie linie bojowe się rozciągnęły. Jazda Scypiona po prostu wróciła z pościgu. Nie było w tym nic nadzwyczajnego. Słonie były płochliwe i niewyćwiczone, to dlatego większość z nich uciekła wystraszona hałasem celowo generowanym przez Rzymian. Zresztą era słoni w tym czasie dobiegała już końca.

Wódz wybitny używa idealnego rozwiązania w idealnym momencie. Nie zawsze wymyślanie na siłę czegoś nowego jest dobrym rozwiązaniem.
Gdyby Hannibal nie wymyślił czegoś nowego, to przegrałby już pod Kannami, a może nawet i nad Trebią. Scypion wygrał pod Zamą z dwóch powodów - miał przewagę w jeździe i przewagę w jakości piechoty.

O ile pamiętam to Persji praktycznie zawsze brakowało dobrego dowódcy.
Nie wiem, nie znam dokładnie historii Persji, ale podejrzewam, że bez solidnych wodzów takiego imperium zbudować się nie da. Na pewno Cyrus II znał się na prowadzeniu wojny.

Jednak dowodzący dowódca ma większy wpływ na wynik bitwy i lepsze możliwości reakcji na manewry przeciwnika.
Tak, jeżeli ma odwody którymi może dysponować i dobrze wyszkoloną armię.

Jednak armie rzymskie (po reformach Scypiona) i hellenistyczne miały wielokrotnie okazję porównać się na polu bitwy i o ile dobrze pamiętam prawie zawsze legion wygrywał.
Nie wiem czy zmiany jakie miał zainicjować Scypion można nazwać reformami, w każdym razie dlaczego liczymy od tego momentu? Z Pyrrhosem nie biła się armia rzymska? Do tego dochodzi kolejny problem. Armia typu hellenistycznego to nie tylko ta armia która była wystawiana przez państwa hellenistyczne. To armia stosująca metodę połączonych broni i do armii typu hellenistycznego należy zaliczyć też armię Hannibala.

Jednak dopiero pokonanie swojego największego konkurenta w regionie i reformy armii oraz dowództwa pozwoliły Rzymowi na poważne podboje, czego skutkiem było powstanie Imperium Rzymskiego. Jako, że Scypion pokonał Kartaginę i wprowadził te reformy można stwierdzić, że ekspansja jest, w dużej części, jego zasługą.
Te "reformy" Scypiona kojarzą mi się z operowaniem kohortami, ale z tego co pamiętał stosowano tę metodę tylko w Iberii. Ale zadam może pytanie inaczej, czy kilkunastokrotne powiększenie terytorium Rzymu od czasów wojen z Samnitami do drugiej wojny z Kartaginą to nie były poważne podboje? I jeszcze jedno, Kartaginę pokonał Rzym a nie Scypion.

[Chaak]

Opuszczenie Italii przez Hannibala oznaczałoby koniec wojny dla Kartaginy, dokładnie rzecz biorąc jej porażkę. Hannibal w Iberii to inwazja Rzymu na Afrykę. Hannibal w Afryce, to inwazja Rzymu na Iberię, a potem na Afrykę. Plan Hannibala nie powiódł się nie z jego winy. Powodem było niezdecydowanie sprzymierzeńców Rzymu. Gdyby większość z nich związała się sojuszem z Kartaginą w okolicach 216 roku i na poważnie wsparła Hannibala (tak jak Brutiowie) to Rzym zostałby pokonany.

Czyli plan kartagiński był zły, bo w każdej opcji była porażka. Plan rzymski się powiódł, czyli mieli lepszych strategów.


Tak, ale nie w tym rzecz. Na miejsce Masynissy można podstawić kogokolwiek i uczynić go królem, efekt byłby ten sam.

Istotne jest, że Rzymianie znaleźli taką osobę, która przyczyniła się do ich zwycięstwa.


Czy Hannibal przypadkiem nie uwalniał sprzymierzeńców rzymskich twierdząc, że nie przybył walczyć z nimi tylko z Rzymem? Iberowie postawili na złego konia, już wkrótce przyjdzie im prowadzić krwawe walki z Rzymem, które ostatecznie zresztą przegrają.

Rzym wyszedł jednak lepiej na odcięciu Kartaginy od srebra i najemników z Italii, niż Kartagina na przychylności kilku ludów italskich.


Bitwa pod Zamą była chyba najmniej finezyjną bitwą w całym konflikcie. Zwykła rąbanina. Nie kojarzę też żadnego okrążenia Kartagińczyków przez rzymską piechotę. W toku bitwy obie linie bojowe się rozciągnęły. Jazda Scypiona po prostu wróciła z pościgu. Nie było w tym nic nadzwyczajnego. Słonie były płochliwe i niewyćwiczone, to dlatego większość z nich uciekła wystraszona hałasem celowo generowanym przez Rzymian. Zresztą era słoni w tym czasie dobiegała już końca.
Z tego co pamiętam, to triarii i principes flankowali armię Hannibala. Poza tym, skoro słonie były nieskuteczne przeciwko piechocie to można było nimi bronić flanki przed jazdą, albo w domu zostawić i nie robić sobie wstydu. Do tego ich porażka tylko zmotywowała Rzymian i zapewne obniżyła morale Kartgińczyków.


Gdyby Hannibal nie wymyślił czegoś nowego, to przegrałby już pod Kannami, a może nawet i nad Trebią. Scypion wygrał pod Zamą z dwóch powodów - miał przewagę w jeździe i przewagę w jakości piechoty.

Nie zaprzeczam, że manewry Hannibala były genialne i potrzebne. W końcu dzięki nim jest drugim dowódcą starożytności:D. Co do przewagi pod Zamą, to najlepszy dowódca powinien potrafić zapewnić sobie niezbędne siły i środki do zwycięstwa.


Nie wiem, nie znam dokładnie historii Persji, ale podejrzewam, że bez solidnych wodzów takiego imperium zbudować się nie da. Na pewno Cyrus II znał się na prowadzeniu wojny.

Da się, jeśli w okolicy też dowodzą niepełnosprytni dowódcy. Jakoś poza swoimi terenami nie pokazali nic pozytywnego, godnego uwagi. Poza tym, czy to nie Cyrus "popisał" się swoją wojną ze Scytami?


Tak, jeżeli ma odwody którymi może dysponować i dobrze wyszkoloną armię.

Dobry dowódca ma jedno i drugie.


Nie wiem czy zmiany jakie miał zainicjować Scypion można nazwać reformami, w każdym razie dlaczego liczymy od tego momentu? Z Pyrrhosem nie biła się armia rzymska? Do tego dochodzi kolejny problem. Armia typu hellenistycznego to nie tylko ta armia która była wystawiana przez państwa hellenistyczne. To armia stosująca metodę połączonych broni i do armii typu hellenistycznego należy zaliczyć też armię Hannibala.

Nie ważne jak je nazwiemy, ważne, że były skuteczne. Liczymy od tego momentu, bo te zmiany zrobiły armię rzymską prawie niepokonaną, armię hellenistyczną też liczymy od pewnego momentu (Filip i Aleksander, zamiast czasów np. mykeńskich, czy minojskich) z tego samego powodu. Co do armii Hannibala to nietrafiony przykład, bo Scypionowi nie dała rady, wygrywała tylko do czasu jego reform. Poza tym Twoje przykłady tylko pokazują różnice przed i po Scypionie:D.


Te "reformy" Scypiona kojarzą mi się z operowaniem kohortami, ale z tego co pamiętał stosowano tę metodę tylko w Iberii. Ale zadam może pytanie inaczej, czy kilkunastokrotne powiększenie terytorium Rzymu od czasów wojen z Samnitami do drugiej wojny z Kartaginą to nie były poważne podboje? I jeszcze jedno, Kartaginę pokonał Rzym a nie Scypion.

Wprowadził gladiusa i metody walki nim oraz usprawnił operowanie manipułami, a co najważniejsze docenił zalety jazdy. Nie, porównując je w skali późniejszej strefy wpływów. Dla mnie pokonanie takich potęg jak Kartagina, Macedonia czy Selucydzi to "troszkę" więcej niż zdobycie paru pół na półwyspie. Jeśli już czepiamy się szczegółów, to Kartaginę pokonali żołnierze rzymscy (wraz z sojusznikami), bo Rzym stał na swoim miejscu i nic nie robił. A tak na poważnie, to wymień mi kogoś, kto przyczynił się do tego zwycięstwa chociaż w 1/10 tego, co zrobił Scypion. Przed objęciem, przez niego dowództwa, Rzymianie wszystko przegrywali, a po sytuacja odwróciła się o 180 stopni.

[Baal-Melkart]

Czyli plan kartagiński był zły, bo w każdej opcji była porażka.
Plan Hannibala był najlepszy z możliwych. Słabszemu nawet najlepszy plan może nie pomóc w starciu z silniejszym.

Plan rzymski się powiódł, czyli mieli lepszych strategów.
Nie mieli lepszych strategów tylko silniejsze państwo. Dwie wojny z Kartaginą były wojanmi na wyczerpanie, Rzym dysponował większym potencjałem - dlatego wygrał.

Istotne jest, że Rzymianie znaleźli taką osobę, która przyczyniła się do ich zwycięstwa.
O tym mniej więcej piszę, to mógłbyć ktokolwiek. Massynisa akurat znalazł się pod ręką.

Rzym wyszedł jednak lepiej na odcięciu Kartaginy od srebra i najemników z Italii, niż Kartagina na przychylności kilku ludów italskich.
Chodziło Ci chyba o "najmeników z Iberii". W tym tkwił rezultat starcia. Sprzymierzeńcy Rzymu wykazali się niezdecydowaniem. Hannibal ze swojej strony zrobił to co do niego należało a nawet dużo więcej.

Z tego co pamiętam, to triarii i principes flankowali armię Hannibala.
Jak znajdziesz odpowiedni fragment w źródłach na potwierdzenie tej tezy to daj mi znać ;)

Poza tym, skoro słonie były nieskuteczne przeciwko piechocie to można było nimi bronić flanki przed jazdą,
Tzn jak bronić? Przed jazdą numidyjską, której konie prawdopodobnie były przyzwyczajone do obecności tych zwierząt?

albo w domu zostawić i nie robić sobie wstydu. Do tego ich porażka tylko zmotywowała Rzymian i zapewne obniżyła morale Kartgińczyków.
Hannibal musiał wykorzystać wszelkie zasoby jakimi dysponował, pod Zamą nie miał komfortu wyboru.

Nie zaprzeczam, że manewry Hannibala były genialne i potrzebne. W końcu dzięki nim jest drugim dowódcą starożytności
Ja tak od razu palmy pierszeństwa Aleksandrowi bym nie przyznawał ;)

Co do przewagi pod Zamą, to najlepszy dowódca powinien potrafić zapewnić sobie niezbędne siły i środki do zwycięstwa.
Nawet najlepszy dowódca nie ma maszyny do klonowania weteranów i rozmnażania jeźdźców.

Da się, jeśli w okolicy też dowodzą niepełnosprytni dowódcy. Jakoś poza swoimi terenami nie pokazali nic pozytywnego, godnego uwagi.
? Poza swoimi terenami tzn. gdzie? W Medii? Lidii? Mezopotami? Celesyrii? Egipcie? Czy może w Tracji?

Poza tym, czy to nie Cyrus "popisał" się swoją wojną ze Scytami?
Tak, to ten Cyrus, który stworzył jedno z największych imperiów w dzijach świata i zginął w ostatniej kampanii.

Nie ważne jak je nazwiemy, ważne, że były skuteczne. Liczymy od tego momentu, bo te zmiany zrobiły armię rzymską prawie niepokonaną, armię hellenistyczną też liczymy od pewnego momentu (Filip i Aleksander, zamiast czasów np. mykeńskich, czy minojskich) z tego samego powodu.
Zmiany jakie wprowadził Scypion były korektą, zresztą ograniczoną w użyciu do kampanii w Iberii i wykorzystana na jej potrzeby. Kochorty jako jednostki taktyczne nie stały się standardem. Armia rzymska przed Scypionem i po nim to ta sama armia republikańska, reformy miały dopiero nadejść za sprawą Gajusza Mariusza. I ta republikańska, po Scypionowa armia kończyła jedną z nawiększych klęsk w dziejach Rzymu. I oczywiście nie porównujmy wprowadzenia nowej jakości jaką wniosła armia macedońska do rozpowszechnienia się gladius hispaniensis po kampanii iberyjskiej Scypiona, bo tutaj nie ma porównania.

Co do armii Hannibala to nietrafiony przykład, bo Scypionowi nie dała rady, wygrywała tylko do czasu jego reform.
Armia Hannibala spod Zamy była cieniem tej która wojowała w Italii. Innymi słowy Scypion wygrał z najsłabszą armią Hannibala jaką ten miał w największych bitwach z Rzymem.

Poza tym Twoje przykłady tylko pokazują różnice przed i po Scypionie.
Nie było większej róznicy przed i po Scypionie.

Wprowadził gladiusa i metody walki nim oraz usprawnił operowanie manipułami, a co najważniejsze docenił zalety jazdy.Faktycznie robi wrażnie. To o ile zwiększył się udział procentowy jazdy w legionie rzymskim po "reformach" Scypiona? I na czym miało polegać to usprawnienie operowania manipułami?

Nie, porównując je w skali późniejszej strefy wpływów. Dla mnie pokonanie takich potęg jak Kartagina, Macedonia czy Selucydzi to "troszkę" więcej niż zdobycie paru pół na półwyspie.
Zapominasz zupełnie o proporcjach. Podbicie paru pól na Półwyspie w wojnach z Samnitami było zbliżonym wysiłkiem dla Rzymu co wojny z Kartaginą. Zresztą, bez podboju tych paru pól nie byłoby wojen z Kartaginą, Macedonią etc.

Jeśli już czepiamy się szczegółów, to Kartaginę pokonali żołnierze rzymscy (wraz z sojusznikami), bo Rzym stał na swoim miejscu i nic nie robił.
Żołnierze wystawieni przez Rzym.

A tak na poważnie, to wymień mi kogoś, kto przyczynił się do tego zwycięstwa chociaż w 1/10 tego, co zrobił Scypion. Przed objęciem, przez niego dowództwa, Rzymianie wszystko przegrywali, a po sytuacja odwróciła się o 180 stopni.
Korneliusz Scypion - jako pierwszy dostrzegł konieczność prowadzenia wojny z Kartaginą w Hiszpanii i Fabiusz Maximus - za defensywną taktykę w okresie bezsprzecznej przewagi Hannibala w Italii. No i oczywiście Rzymianie nie przegrywali wszystkiego przed Scypionem, aż tak źle z nimi nie było :)

[Chaak]

Kurde, zapomniałem całkowicie o tej dyskusji.


Plan Hannibala był najlepszy z możliwych. Słabszemu nawet najlepszy plan może nie pomóc w starciu z silniejszym.

Przystąpienie Kartaginy do II wojny punickiej było głupotą. Atakowanie państwa z największymi zasobami ludzkimi w ówczesnym świecie nie jest mądre jeśli nasza armia ma opierać się na najemnikach, których trzeba opłacić. Już Pyrrus pokazał, że można przegrać z Rzymem nawet jeśli wygra się kilka bitew, bo na miejsce pokonanej armii pojawia się od razu następna.

Nie mieli lepszych strategów tylko silniejsze państwo. Dwie wojny z Kartaginą były wojnami na wyczerpanie, Rzym dysponował większym potencjałem - dlatego wygrał.

Dlatego osoby z Katraginy odpowiedzialne za tą wojnę były złymi strategami (nie mylić z taktykami). Nie atakuje się państwa nie do pokonania.

O tym mniej więcej piszę, to mógłbyć ktokolwiek. Massynisa akurat znalazł się pod ręką.

Tu mniej więcej się zgadzamy. Po prosty Rzym dobrze wykorzystał okazję.

Chodziło Ci chyba o "najmeników z Iberii". W tym tkwił rezultat starcia. Sprzymierzeńcy Rzymu wykazali się niezdecydowaniem. Hannibal ze swojej strony zrobił to co do niego należało a nawet dużo więcej.

Tak, chodziło mi o Iberię:D. Tutaj faktycznie nie ma winy Hannibala, bo to nie on oddał Scypionowi Hiszpanię.

Jak znajdziesz odpowiedni fragment w źródłach na potwierdzenie tej tezy to daj mi znać ;)

"Rannych wycofał na tyły, a pryncypów i triariuszów wprowadził do walki na skrzydłach, żeby walczącym w środku hastatom dać więcej bezpieczeństwa i siły." - Liwiusz, coś około XXX księgi.

Tzn jak bronić? Przed jazdą numidyjską, której konie prawdopodobnie były przyzwyczajone do obecności tych zwierząt?

W sumie to każde ich użycie byłoby lepsze od frontalnej szarży na przygotowany do tego legion.

Hannibal musiał wykorzystać wszelkie zasoby jakimi dysponował, pod Zamą nie miał komfortu wyboru.

Zużycie zasobów bez jakichkolwiek pozytywnych efektów jest złym wyborem.

Ja tak od razu palmy pierszeństwa Aleksandrowi bym nie przyznawał ;)

Dlatego, ze Scypion jej mu nie odda:P.

Nawet najlepszy dowódca nie ma maszyny do klonowania weteranów i rozmnażania jeźdźców.

Ale już dobry strateg umie ich pozyskać, albo odciąć od nich przeciwnika.

? Poza swoimi terenami tzn. gdzie? W Medii? Lidii? Mezopotami? Celesyrii? Egipcie? Czy może w Tracji?

Np. poza terenami uważanymi przez greków za barbarzyńskie lub "półbarbarzyńskie".

Tak, to ten Cyrus, który stworzył jedno z największych imperiów w dzijach świata i zginął w ostatniej kampanii.

Szkoda, że wielkość nie miała odzwierciedlenia w sile. Persja była łatwa do podbicia, a armia po prostu słaba. Najwartościowszym jej elementem byli greccy najemnicy. Dopiero Partowie, dzięki wpływom koczowników (chyba Dahów) potrafili stworzyć na tych terenach dość silne państwo. Nie bez powodu ludność z tamtych rejonów miała niezbyt dobrą opinię u Greków i Rzymian.

Zmiany jakie wprowadził Scypion były korektą, zresztą ograniczoną w użyciu do kampanii w Iberii i wykorzystana na jej potrzeby. Kochorty jako jednostki taktyczne nie stały się standardem. Armia rzymska przed Scypionem i po nim to ta sama armia republikańska, reformy miały dopiero nadejść za sprawą Gajusza Mariusza. I ta republikańska, po Scypionowa armia kończyła jedną z nawiększych klęsk w dziejach Rzymu. I oczywiście nie porównujmy wprowadzenia nowej jakości jaką wniosła armia macedońska do rozpowszechnienia się gladius hispaniensis po kampanii iberyjskiej Scypiona, bo tutaj nie ma porównania.

Nie chodziło mi o kohorty, który były użyte tylko w Iberii. Scypion usprawnił manewrowość, współpracę z jazdą i użycie gladiusa. Zmiany te nie były duże, ale wustarczające, zeby uczynić legion z dobrym lub nawet przeciętnym dowódcą praktycznie niepokonanym.

Armia Hannibala spod Zamy była cieniem tej która wojowała w Italii. Innymi słowy Scypion wygrał z najsłabszą armią Hannibala jaką ten miał w największych bitwach z Rzymem.

Jakby nie patrzeć to Hannibal w Italii walczył głównie przeciwko nowo powołanym armiom bez doświadczenia bojowego mając do dyspozycji lepsze jakościowo wojsko. Poza tym pod Zamą mial przewagę lizebną i mimo wszystko dość sporo swoich weteranów.

Faktycznie robi wrażnie. To o ile zwiększył się udział procentowy jazdy w legionie rzymskim po "reformach" Scypiona? I na czym miało polegać to usprawnienie operowania manipułami?

W legionach często pojawiała się jazda numidyjska i dawało to dobre wyniki. Numidowie uratowali rzymską armię w walkach przeciwko Ligurom, albo Bojom (nie pamiętam dokladnie), kiedy ta wpadła w zasadzkę. Poza tym rzymscy kawalerzyści po II wojnie punickiej byli dużo lepsi jakościowo. Pod Magnezją udało im się rozbić katafraktów. Wcześniej "jazda" rzymska często używała koni jako transportu i walczyła pieszo.
Co do operowania mnipułami to wcześniej legion iał gorszą manewrowość i wychodzilo mu zazwyczaj pchanie się do przodu. Poza tym Scypion wykorzystywał principes i triarii do innych manewrw niż tylkouzupełnienia przednich linii w trudnych sytuacjach.

No i oczywiście Rzymianie nie przegrywali wszystkiego przed Scypionem, aż tak źle z nimi nie było :)

Chodziło mi bardziej o II wojnę punicką niż całą historię Romy:D. Jakby nie patrzeć to sukcesy Rzymu w niej zaczęły się dopiero po ustanowieniu Scypiona dowódcą i przekazaniu mu legionów.


Co się tyczy porównania armia rzymska vs hellenistyczna to jest już taki wątek, a wynik nie jest taki oczywisty ;)

Wracając do tego tematu dodam tylko, że Rzym tylko raz przegrał z armią w 100% hellenistyczną, pod Herakleją. trzeba też wziąć pod uwagę, że Grekami dowodził Pyrrus uważany wtedy za drugiego aleksandra, a Rzymianami ktoś malo istotny. W dodatku zaatakował on Hellenów na idealnym dla nich terenie. Późniejsza armia Pyrrusa miała znaczną ilość ludów italskich walczących po rzymsku. Armia Hannibala też nie było zbyt hellenistyczna opierała się na ciężkiej piechocie i brakowało jej falangi. Co do pozostałych konfliktów to wiadomo jak skończyły się walki z Macedonia, Seleucydami i innymi Pontami;).

[MicCal]

Np. poza terenami uważanymi przez greków za barbarzyńskie lub "półbarbarzyńskie".

Czyli w samej tylko Helladzie - przyznasz, że to bardzo okrojony obszar w porównaniu do całości imperium Achemenidów. Tak na marginesie, wyprawa do Scytii nie była przedsięwzięciem Cyrusa, tylko Dariusza Wielkiego ;)


Szkoda, że wielkość nie miała odzwierciedlenia w sile. Persja była łatwa do podbicia, a armia po prostu słaba. Najwartościowszym jej elementem byli greccy najemnicy.

Jak na państwo tak łatwe do podbicia to jednak trochę czasu w postaci olbrzymiego imperium przetrwała... btw, równie wartościowym elementem perskiej armii była jazda, której Grecy nielicho się obawiali.


Poza tym rzymscy kawalerzyści po II wojnie punickiej byli dużo lepsi jakościowo. Pod Magnezją udało im się rozbić katafraktów.

A to bardzo interesujące, możesz rozwinąć? Bo z tego co ja kojarzę, to katafrakci na prawym skrzydle przebili się zarówno przez rzymską piechotę, jak i jazdę, odparci zaś zostali dopiero w obozie; na lewym z kolei zostali rozbici przede wszystkim przez własne rydwany, które ich rozproszyły i nieco "wykosiły", zaś dzieła dopełniła jazda, owszem - ale w jednej trzeciej pergamońska, w dodatku dowodzona przez Eumenesa.


Wracając do tego tematu dodam tylko, że Rzym tylko raz przegrał z armią w 100% hellenistyczną, pod Herakleją.

Jaka armia jest według Ciebie 100% hellenistyczną i jaki procent sojuszników czy też najemników przestaje ją takową czynić? Bo zaraz może się okazać, że i armie Ptolemeuszy, Seleucydów czy nawet macedońskie wcale hellenistycznymi nie były...


Późniejsza armia Pyrrusa miała znaczną ilość ludów italskich walczących po rzymsku.

Jeśli już, to prędzej Rzymianie walczyli po italsku, a nie na odwrót - ale w ten sposób też nie można generalizować.

[Chaak]

Czyli w samej tylko Helladzie - przyznasz, że to bardzo okrojony obszar w porównaniu do całości imperium Achemenidów. Tak na marginesie, wyprawa do Scytii nie była przedsięwzięciem Cyrusa, tylko Dariusza Wielkiego ;)

Imperium zajmujące większość znanego świata nie dają sobie rady z grupką niezależnych miast, których styl walki nadawał się głownie do wojen między sobą nie może uchodzić za wartościowe pod względem militarnym. Aleksander, a później Partowie dość szybko pokazali ich prawdziwą siłę. Poza tym Persowie nomadów też nie mogli ruszyć. Ogólnie ludność z terenów perskich, nawet Grecy i Galowie (których Rzymianie uznawali za silnych przeciwników w ich ojczyźnie) tam mieszkający postrzegani byli przez Rzymian za gamoni, którzy nadają się tylko na niewolników, bez powodu nie było tej opinii. Co do Cyrusa, to prawie na pewno zginął w walce z którymś z plemion koczowniczych.

Jak na państwo tak łatwe do podbicia to jednak trochę czasu w postaci olbrzymiego imperium przetrwała... btw, równie wartościowym elementem perskiej armii była jazda, której Grecy nielicho się obawiali.

No, do czasu aż znalazł się ktoś kto wpadł na pomysł, żeby ich podbić. Persom brakowało kompetentnych dowódców i to był ich podstawowy problem. Jazda tesalska i macedońska były dużo bardziej wartościowe od perskiej.

A to bardzo interesujące, możesz rozwinąć? Bo z tego co ja kojarzę, to wedle tej najpopularniejszej wersji katafrakci na prawym skrzydle przebili się przez rzymską piechotę i zostali odparci dopiero w obozie; na lewym z kolei zostali rozbici przede wszystkim przez własne rydwany, które ich rozproszyły i nieco "wykosiły", zaś dzieła dopełniła jazda, owszem - ale pergamońska.

Pisałem prawe z perspektywy Rzymian, lewe faktycznie padło. Jestem prawie pewien, że w opisie tej bitwy u Liwiusza było wspomniane, że jazda Rzymian rozbiła na swoim prawym skrzydle katafraktów po odwrocie rydwanów. Nie mam jednak dostępnego tekstu na ten moment więc jeszcze to sprawdzę.

Jaka armia jest według Ciebie 100% hellenistyczną i jaki procent sojuszników czy też najemników przestaje ją takową czynić? Bo zaraz może się okazać, że i armie Ptolemeuszy, Seleucydów czy nawet macedońskie wcale hellenistycznymi nie były...

Jeśli już, to prędzej Rzymianie walczyli po italsku, a nie na odwrót - ale w ten sposób też nie można generalizować.

Taką, której główną siłę stanowi falanga wspierana jazdą, lekkozbrojnymi, harcownikami, słoniami. Po Herakleji do Pyrrusa dołączyły ludy italskie z południa półwyspu i stanowiły na tyle liczny element, że falanga nie była dominującym elementem armii.
Sojusznicy, obecni i byli Rzymu mieli bardzo podobne wyposażenie i taktykę jak Rzymianie (np. scutum i pilum Republika przejęła od Samnitów), wszystkie powoływane wtedy wojska pomocnicze formowane były w takie same legiony, zarówno pod względem formacji, jaki i uzbrojenia. Wynika z tego, że "po italsku" walczył zarówno Rzym, jak i większość ludów italskich.

[Piner]

Który wódz był lepszy Hannibal czy Scypion? Nie lubię Rzymian więc powinienem wybrać Hannibala ale kiedy zagłębiłem się w artykule o Ilipie na łamach ,, Mówią wieki'', to raczej moje sympatie nie powinny mieć nic do rzeczy i Scypion jest jednym z najlepszych wodzów w historii. Ale co do Ilipy to chciałbym wiedzieć jaki byłby wynik bitwy gdyby Kartagińczykami dowodził Hannibal a nie Hazdrubal. O wyniku bitwy zadecydowały manewry Scypiona ale Hazdrubal popełnił znaczące błędy (wysłanie głodnych żołnierzy do walki czy niezauważeniu zmian w rzymskim szyku szczególnie na prawym skrzydle).

[Ituriel32]

Scypion vs. Hannibal dla mnie lepszy będzie ten drugi, co nie zmienia faktu że obaj byli jednymi z największych w starożytności, ale po kolei.

- Wynik pierwsze Wojny Punickiej nie satysfakcjonował żadnej strony. Dla obu krajów było jasne że skrzyżują swoje miecze. Mimo mojej sympatii do Kartaginy to dzięki niesamowitemu potencjałowi ludzkiemu to właśnie Rzym był zdecydowanie silniejszy. Reszta czynników to były tylko plusiki. W przeciwieństwie do większości nacji cywilizowanych Rzymianie walczyli na wyniszczenie i całkowite podbicie nacji, oni mogli sobie pozwolić na stratę kilku armii, a dla przeciwnika strata jednej w zasadzie przesądzała sprawę.

- Ktoś pisał że "głupotą jest atakować silniejszego" i zgadzam się z tym, ale dalsze czekanie nie polepszyłoby specjalnie sytuacji Kartaginy. Gdyż Rzym cały czas się wzmacniał, odradzał się jego potencjał ludzki. I po jakimś czasie to Rzymianie wylądowaliby w Afryce z wizytą.

- Plan Hannibala był najlepszy jaki można było wtedy wymyślić. Wykorzystywał większość kart jakimi dysponowała Kartagina. Jego realizacja też poszła sprawnie. Niestety mimo że był to plan najlepszy z możliwych, momentami ocierający się o geniusz, to miał on kilka słabych punktów, które nie wytrzymały.
Atak z zaskoczenia i to jeszcze od północnej strony. A następnie próba przeciągnięcia sojuszników Rzymskich na swoją stronę. To były mądre podstawy. Niech walczą ze sobą ludy Italijskie na swojej ziemi. Dzięki temu niszczona była domena Rzymska, a i uszczuplał się potencjał ludzki.

- Zawiodło to że Hannibal będąc w Italii nie mógł być w pozostałych miejscach. Hazdrubal był średnim generałem i dawał radę powstrzymać armie Rzymską kiedy dowodzili nią normalni (średni) dowódcy. Natomiast kiedy w wyniku rotacji na ich czele stanął ktoś ogarnięty to musiał ulec. A Scypion był bardzoo ogarnięty i o dwie klasy lepszy. Co do przeciągnięcia Hiszpanów na swoją stronę, to dla mnie nie było to aż takie trudne. Gdyż ci barbarzyńcy myśleli bardzo krótkodystansowo. Ich celem było zemszczenie się na Punijczykach. Co nie zmienia faktu że było to kluczowe osiągnięcie na tym froncie.
W Afryce brakło silnej osoby (z charyzmą która mogłaby podnieść morale) która motywowałaby region do jeszcze większego wysiłku. Do jeszcze mocniejszego wspierania armii Hannibala w Italii. Odwołanie go z tamtego frontu w zasadzie zakończyło wojnę.

- Co do wyniku bezpośredniego starcia Scypion vs. Hannibal. To zasłużenie wygrał Scypion. Miał świetną piechotę rzymską wspieraną przez jadę Numidyjską pod dowódcą Masynisse, który doskonale znał Hannibala i jego styl dowodzenia. Natomiast armia Punicka była najsłabszą jaką dowodził Barkida. Swoje dodały też różnice w morale obu stron. Była to już w zasadzie czysta formalność.

Los tej wojny w zasadzie był przesądzony od początku. Wygrało państwo silniejsze czyli Rzym. A przyśpieszyło jej rozstrzygnięcie dobre decyzje tego państwa jako całości. W przypadku Kartaginy było odwrotnie. Nie widem jak to napisać aby dobrze zabrzmiało: dla mnie Rzym był po prostu bardziej ogarnięty w całej tej wojnie, i dlatego ją wygrał. Np. danie w zasadzie wolnej ręki Scypinowi, gdy Kartagina jakby utrudniała życie Hannibalowi.

Co do Aleksandra to nie uważam go za lepszego niż ta dwójka o której jest ten temat. O wiele bardziej cenie jego ojca Filipa II Macedońskiego który bardzo wzmocnił swój kraj. Zaś cała zasługa młodziutkiego Aleksandra to chęć przewyższenia ojca. Przez którą rzucił się w wojnę z największym państwem jakie było. I jak się okazało to był kolos na glinianych nogach.

[Gajusz Mariusz]

Kartagina vs Rzym przypomina sytuację z Wojny Secesyjnej. Potencjał wskazywał na "dzień dobry" która strona może sobie pozwolić na kilka przegranych bitew, a która nie. Czytam z zainteresowaniem tą dyskusję, ale wątpię czy ma ona swój epilog. To tak jak zapytać: czy Patton był świetnym dowódcą? Czy porównywać go np. z Żukowem, Montgomerym (kolejni skazani na sukces) i Mansteinem? Dlatego osobiście nie lubię takich porównań. Jakby włożyć obu w buty adwersarza i zobaczyć ich osiągnięcia w analogicznych warunkach, to tak. Jedynie to dawałoby nam odpowiedź. A tak zwycięża osobista sympatia poparta oczywiście faktami, ale odpowiedzi i tak nie poznamy. Pozdrawiam! :cool:

[Ituriel32]

Ja tam sens widzę, można się wiele dowiedzieć, ale tylko wtedy gdy w dyskusji biorą udział normalni ludzie (nie trolle), którzy popierają swoje tezy argumentami.

Co do tematu obaj dowódcy byli bardzo dobrzy. A sympatia każe mi typować Hannibala na tego lepszego, zwłaszcza że pierwszy rozpoczął i miał trochę trudniej. :)
I nie wolno zapominać że aby wywyższyć swoje zwycięstwa trzeba pierw wywyższyć swojego przeciwnika. Panowie mieli "szczęście" że natrafili na siebie.

Ja na przykład nie lubię Juliusza Cezara, ale spokojnie powiem że był genialny.

[MicCal]

Imperium zajmujące większość znanego świata nie dają sobie rady z grupką niezależnych miast, których styl walki nadawał się głownie do wojen między sobą nie może uchodzić za wartościowe pod względem militarnym.

W jakiś jednak sposób tę większość znanego świata Persowie sobie podporządkowali, czyż nie? Nie twierdzę, że armia perska była machiną porównywalną do armii Aleksandra czy Rzymskiej, niemniej nie była ona wcale bezwartościowa. Jeśli idzie o wojny z Grekami, cóż - styl robi walkę i w tym akurat wypadku grecka sztuka wojenna okazała się dobrze "skrojona" na Persów.


Jazda tesalska i macedońska były dużo bardziej wartościowe od perskiej.

Jazda perska to nie tylko czasy Aleksandra. Pod Maratonem dopiero sławetne "Choreis hippeis" miało skłonić Ateńczyków do wyjścia w pole, z kolei pod Platejami Persowie skutecznie wykorzystali jazdę do odcięcia Greków od źródła Gargafijskiego i zmuszenia ich do zmiany pozycji.


Taką, której główną siłę stanowi falanga wspierana jazdą, lekkozbrojnymi, harcownikami, słoniami.

No to wygląda na to, że pod Magnezją Rzymianie nie pokonali wcale armii hellenistycznej, bo nie dość, że falanga stanowiła niewielką część armii Antiocha, to w dodatku przez głęboki szyk zajęła stosunkowo wąski front i nie odegrała większej roli w bitwie.

Tak jak zauważył wcześniej Baal, armia typu hellenistycznego to armia stosująca taktykę połączonych broni, co widać także w Twojej definicji. Pytanie jednak, dlaczego falanga jako główna jej siła jest dla Ciebie warunkiem sine qua non i co właściwe rozumiesz jako "główną siłę"? Tak Filip, jak i Aleksander główną siłą swych armii uczynili jazdę, której uderzenie w newralgiczny punkt było decydującym manewrem tak pod Cheroneą, jak i pod Issos czy Gaugamelą. Głównym zadaniem falangi było utrzymanie wroga do tego czasu w zwarciu. Ta sama idea przyświecała Hannibalowi pod Kannami, a że posłużył się inną niż falanga ciężką piechotą? Czy armia Aleksandra z hoplitami w miejsce falangitów nie byłaby armią hellenistyczną?


Po Herakleji do Pyrrusa dołączyły ludy italskie z południa półwyspu i stanowiły na tyle liczny element, że falanga nie była dominującym elementem armii.

Z tego co pamiętam, to Plutarch pisał o Rzymianach "walczących zaciekle przeciw macedońskim włóczniom", zatem falanga ciągle była w armii obecna. Ale znowu to samo: nawet jeśli Pyrrus z braku własnych falangitów uzupełnił linię Italikami, to w dalszym ciągu była to taktyka połączonych broni, bo tak pod Herakleją jak i pod Ausculum szalę przeważyły użyte w odpowiednim momencie słonie. Czy zastąpienie strat przez lokalnych sojuszników naprawdę przestaje czynić armię Pyrrusa hellenistyczną?

[Chaak]

W jakiś jednak sposób tę większość znanego świata Persowie sobie podporządkowali, czyż nie? Nie twierdzę, że armia perska była machiną porównywalną do armii Aleksandra czy Rzymskiej, niemniej nie była ona wcale bezwartościowa. Jeśli idzie o wojny z Grekami, cóż - styl robi walkę i w tym akurat wypadku grecka sztuka wojenna okazała się dobrze "skrojona" na Persów.
Tyle, że ludność tej większości świata była praktycznie bezwartościowa militarnie. Jeśli już ktoś wpadł na pomysł atakować Persów to szybko ich składał.


Jazda perska to nie tylko czasy Aleksandra. Pod Maratonem dopiero sławetne "Choreis hippeis" miało skłonić Ateńczyków do wyjścia w pole, z kolei pod Platejami Persowie skutecznie wykorzystali jazdę do odcięcia Greków od źródła Gargafijskiego i zmuszenia ich do zmiany pozycji.

Jazda była taka "mocna", bo u Greków nie istniała praktycznie taka formacja, więc spotkanie z nimi było dla nich czymś jak pierwsza walka Rzymian ze słoniami;). Kiedy już perscy jeźdźcy spotkali się z kimś kto wiedział jak obsługiwać konia to nie byli już tak fajni. Poza tym czemu ta "potężna" formacja została zastąpiona przez Partów jazdą wzorowaną na nomadach (konni łucznicy i katafrakci)?

Co do "armii hellenistycznej" to użyłem złego terminu. Chodziło mi o armie oparte na falandze, wzorowane na armii Aleksandra. Z taką formacją Rzymianie przegrali raz, mimo to sporo ludzi dalej rozważa co było lepsze:D.

Taktyka połączonych broni też nie była dobra. Przez jej skomplikowanie i konieczność współpracy wszystkich formacji wymagała przynajmniej bardzo dobrego wodza. Pozostawienie jednej formacji bez wsparcia pozostałych czyniło ją słabą. Legion był dużo prostszy w "obsłudze", a oddziały uniwersalne i skuteczne jako całość, pojedynczy manipuł, centuria czy legionista. Do tego wystarczyło zazwyczaj, żeby dowódca nie był idiotą.

[MicCal]

Jeśli już ktoś wpadł na pomysł atakować Persów to szybko ich składał.

Krezus też wpadł na ten pomysł ;)


Jazda była taka "mocna", bo u Greków nie istniała praktycznie taka formacja, więc spotkanie z nimi było dla nich czymś jak pierwsza walka Rzymian ze słoniami;)

Grecy w jeździe konnej nie celowali, zgoda, ale nie przesadzajmy, że podczas perskiej inwazji pierwszy raz w życiu konia zobaczyli...


Kiedy już perscy jeźdźcy spotkali się z kimś kto wiedział jak obsługiwać konia to nie byli już tak fajni.

Ale też całkiem chłopcami do bicia nie byli. Nad Granikiem czy pod Gaugamelą podjęli walkę i tanio skóry nie sprzedali, a naprzeciw mieli bodaj najlepszą z ówczesnych kawalerię pod dowództwem geniusza.


Poza tym czemu ta "potężna" formacja została zastąpiona przez Partów jazdą wzorowaną na nomadach (konni łucznicy i katafrakci)?

Postęp, po prostu postęp :) Zresztą katafrakci przyjęli się znacznie dalej niż tylko w Persji i okolicach...


Co do "armii hellenistycznej" to użyłem złego terminu. Chodziło mi o armie oparte na falandze, wzorowane na armii Aleksandra. Z taką formacją Rzymianie przegrali raz, mimo to sporo ludzi dalej rozważa co było lepsze:D.

Ja bym powiedział, że z armią przypominającą tę Aleksandra to Rzymianie nigdy się nie spotkali. Poza tym przegrali też pod Ausculum, więc mamy już dwa (chyba że naprawdę uważasz, iż wykorzystanie przez Pyrrusa Italików przyniosło taki skok jakościowy, że bez tego dostałby baty). Z przekory powiedziałbym jeszcze, że Magnezja to trzy, bo sami Rzymianie nie utrzymali pozycji na lewym skrzydle, a bitwę rozstrzygnął tak naprawdę manewr Eumenesa, ale to tak pół żartem ;)


Taktyka połączonych broni też nie była dobra. Przez jej skomplikowanie i konieczność współpracy wszystkich formacji wymagała przynajmniej bardzo dobrego wodza. Pozostawienie jednej formacji bez wsparcia pozostałych czyniło ją słabą. Legion był dużo prostszy w "obsłudze", a oddziały uniwersalne i skuteczne jako całość, pojedynczy manipuł, centuria czy legionista. Do tego wystarczyło zazwyczaj, żeby dowódca nie był idiotą.

Żadna taktyka nie jest gotową receptą na zwycięstwo w każdym miejscu i w każdych warunkach. Legion sam w sobie też składał się z poszczególnych formacji, i tutaj pozostawienie jednej z nich samej sobie też z reguły dobrze się nie kończyło (vide Kanny czy Farsalos). No ale chyba trochę zeszliśmy z tematu wątku, a nie ma się co spierać, bo na ten temat wiele już powiedziano i prochu raczej nie wymyślimy :P

[Chaak]

Tak dodam jeszcze do tematu, że Hannibal wszystkie swoje bitwy (w tym Kanny) wygrywał dzięki przewadze konnicy. W jednej bitwie mu tego zabrakło i wszyscy wiemy jak się to skończyło;).
Scypion nie potrzebował tej przewagi, żeby wygrać bitwę pod Ilipą, która była, według mnie, jego najlepszą bitwą. W niej bardzo dobrze widać (niby nieistniejące:P) zmiany w manewrowości legionów i jak dla mnie pod względem taktycznym była bardziej zaawansowana niż Kanny.
Do tego, patrząc szerzej i porównując skutki obu bitew, po Kannach Punijczycy praktycznie nic nie zyskali, a po Ilipie Rzym wyparł ich z Iberii. Także widać, komu lepiej wychodziły decyzje strategiczne.

[Baal-Melkart]

Przystąpienie Kartaginy do II wojny punickiej było głupotą.
Podobnie jak przystąpienie Polski do II wojny światowej ;). Mówiąc wprost - Kartagina nie mogła nie przystąpić do wojny w momencie kiedy tę wojnę jej wypowiedziano.

Atakowanie państwa z największymi zasobami ludzkimi w ówczesnym świecie nie jest mądre jeśli nasza armia ma opierać się na najemnikach, których trzeba opłacić. Już Pyrrus pokazał, że można przegrać z Rzymem nawet jeśli wygra się kilka bitew, bo na miejsce pokonanej armii pojawia się od razu następna.
Armia Kartaginy zasadniczo opierała się na rekrucie libijskim i/bądź iberyjskim wspieranym przez najemników. Inaczej być nie mogło. No chybaże dokonano by rewolucji i rozdawano obywatelstwo kartagińskie na lewo i prawo. Jeszcze jedno - to Rzym wypowiedział wojnę Kartaginę a nie odwrotnie.

Dlatego osoby z Kartaginy odpowiedzialne za tą wojnę były złymi strategami (nie mylić z taktykami). Nie atakuje się państwa nie do pokonania.
Nie ma państwa nie do pokonania. Kartagina mogła wygrać, ale musiałby zostać spełniony jeden warunek - przymusowi sprzymierzeńcy Rzymu musieliby gremialnie wypowiedzieć mu posłuszeństwo. Poza tym jak wyżej, czyli Rzym wypowiedział wojnę Kartaginie nie odwrotnie.

"Rannych wycofał na tyły, a pryncypów i triariuszów wprowadził do walki na skrzydłach, żeby walczącym w środku hastatom dać więcej bezpieczeństwa i siły." - Liwiusz, coś około XXX księgi.
No tak, ale gdzie okrążenie? Nie było, bowiem dwie pierwsze linie szyku bojowego Hannibala również po wycofaniu się zostały ustawione na skrzydłach weteranów Hannibala. Scypion przesuwając Triarii i Principes na skrzydła sam zabezpieczał się przed groźbą oskrzydlenia.

W sumie to każde ich użycie byłoby lepsze od frontalnej szarży na przygotowany do tego legion.
Każde to znaczy jakie dokładnie. Hannibal nie miał zbyt dużego pola manewru.

Zużycie zasobów bez jakichkolwiek pozytywnych efektów jest złym wyborem.
Ja rozumiem, że post factum łatwo oceniać, ale mimo wielu zalet Hannibal jasnowidzem nie był. Zresztą idąc tym tropem w ogóle nie powinien wychodzić w pole. Podobnie jak Rzymianie nad Trebią czy pod Kannami.

Ale już dobry strateg umie ich pozyskać, albo odciąć od nich przeciwnika.
Nie umie, jeśli ich fizycznie nie ma.

Np. poza terenami uważanymi przez greków za barbarzyńskie lub "półbarbarzyńskie".
Innymi słowy Persowie byli słabi bo nie podbili Grecji. Rzym był słaby bo nigdy nie podbił państwa Partów...

Szkoda, że wielkość nie miała odzwierciedlenia w sile. Persja była łatwa do podbicia, a armia po prostu słaba.
Wybacz, ale słabi nie budują wielkich imperiów. Armia natomiast zapewniła ekspansję terytorialną i broniła granic przez ponad 2 wieki.

Dopiero Partowie, dzięki wpływom koczowników (chyba Dahów) potrafili stworzyć na tych terenach dość silne państwo. Nie bez powodu ludność z tamtych rejonów miała niezbyt dobrą opinię u Greków i Rzymian.
Parnowie sami byli koczownikami. Ich państwo nigdy nie osiągnęło rozmiarów Persji Achemenidów. Ale faktycznie przetrwało długo. No cóż, nie trafili na Aleksandra tylko na Rzymian ;)

Nie chodziło mi o kohorty, który były użyte tylko w Iberii. Scypion usprawnił manewrowość, współpracę z jazdą i użycie gladiusa. Zmiany te nie były duże, ale wustarczające, zeby uczynić legion z dobrym lub nawet przeciętnym dowódcą praktycznie niepokonanym.
To co piszesz to ogólniki. Armia rzymska po Scypionie ponosiła katastrofalne klęski jak i przed nim.

Jakby nie patrzeć to Hannibal w Italii walczył głównie przeciwko nowo powołanym armiom bez doświadczenia bojowego mając do dyspozycji lepsze jakościowo wojsko. Poza tym pod Zamą mial przewagę lizebną i mimo wszystko dość sporo swoich weteranów.
Lepsze jakościowo wojsko? Co dokładnie masz na myśli? Dużo świeżego rekruta po stronie Rzymskiej było pod Kannami, ale Trebia? Jezioro Trazymeńskie? Pod Zamą weterani Hannibala nie stanowili nawet 1/3 armii, a przewaga liczebna pod żadnym pozorem nie rekompensowała niskiej jakości pozostałej części piechoty.

W legionach często pojawiała się jazda numidyjska i dawało to dobre wyniki.
Rozumiem, że to skrót myślowy, bo chyba nie twierdzisz, że jazda numidyjska weszła w skład legionu. Numidowie to było zwyczajne wsparcie wykorzystywane w miarę możliwości, to wszystko.

Pod Magnezją udało im się rozbić katafraktów.
?

Wcześniej "jazda" rzymska często używała koni jako transportu i walczyła pieszo.
Nie wydaje mi się. A dokładniej rzecz biorąc na pewno nie często, tylko w wyjątkowych sytuacjach. Czyżby Richard Gabriel i jego biografia Scypiona jest źródłem tej karkołomnej tezy o "częstej" walce pieszo rzymskiej jazdy?

Co do operowania mnipułami to wcześniej legion iał gorszą manewrowość i wychodzilo mu zazwyczaj pchanie się do przodu. Poza tym Scypion wykorzystywał principes i triarii do innych manewrw niż tylkouzupełnienia przednich linii w trudnych sytuacjach.
Nie rozumiem kompletnie. Scypion zmodyfikował genetycznie obywateli rzymskich czy jak? Czym się różnił manipuł przed Scypionem od tego po nim? Niczym konkretnym, to ten sam manipuł. Inspiratorem manewrów był Scypion. Armia rzymska pod innym konsulem nie musiała wykonywać żadnych skomplikowanych ruchów na polu bitwy.

Chodziło mi bardziej o II wojnę punicką niż całą historię Romy. Jakby nie patrzeć to sukcesy Rzymu w niej zaczęły się dopiero po ustanowieniu Scypiona dowódcą i przekazaniu mu legionów.
No właśnie nie. Bracia Scypionowie z powodzeniem wojowali w Hiszpanii, przynajmniej do czasu swojej śmierci.

Wracając do tego tematu dodam tylko, że Rzym tylko raz przegrał z armią w 100% hellenistyczną, pod Herakleją. trzeba też wziąć pod uwagę, że Grekami dowodził Pyrrus uważany wtedy za drugiego aleksandra, a Rzymianami ktoś malo istotny. W dodatku zaatakował on Hellenów na idealnym dla nich terenie. Późniejsza armia Pyrrusa miała znaczną ilość ludów italskich walczących po rzymsku. Armia Hannibala też nie było zbyt hellenistyczna opierała się na ciężkiej piechocie i brakowało jej falangi. Co do pozostałych konfliktów to wiadomo jak skończyły się walki z Macedonia, Seleucydami i innymi Pontami.
Co to znaczy armia w 100% hellenistyczna? Istotne jest hołdowanie metodzie połączonych broni. Nie ulega wątpliwości, że Hannibal czerpał z niej garściami.

Tak dodam jeszcze do tematu, że Hannibal wszystkie swoje bitwy (w tym Kanny) wygrywał dzięki przewadze konnicy.
Co proszę? Można mieć przewagę w jeździe i przegrać - vide Antioch III. Hannibal zwyciężał dzięki sprawnemu dowodzeniu całą armią, wzbogaconemu o nietuzinkowe manewry z motywem zasadzki na czele. I tak pod Kannami Hannibal wygrał dzięki błyskotliwemu ustawieniu piechoty i manewrom Libijczyków na skrzydłach. Jazda jedynie dopełniła dzieła zniszczenia zamykając kocioł. W bitwie nad J. Trazymeńskim zwyciężył dzięki zaskoczeniu kolumny marszowej Rzymian. W bitwie nad Trebią natomiast dzięki manewrom flankującym i, a jakże, atakowi z zasadzki przez oddział Magona.

W jednej bitwie mu tego zabrakło i wszyscy wiemy jak się to skończyło.
W bitwie, o której piszesz zabrakło mu oprócz konnicy jeszcze dostatecznej liczby piechoty o porównywalnej do rzymskiej jakości.

Scypion nie potrzebował tej przewagi, żeby wygrać bitwę pod Ilipą,
Ale potrzebował manewrów flankujących, które wcześniej z sukcesem przeprowadzał Hannibal na Rzymianach ;)

W niej bardzo dobrze widać (niby nieistniejące) zmiany w manewrowości legionów i jak dla mnie pod względem taktycznym była bardziej zaawansowana niż Kanny.
Manewrowość legionów była ta sama co wcześniej. Zwyczajnie Scypion opracował plan bitwy, który był czymś więcej niż acies triplex i do przodu. Zważywszy, że miał już doświadczonych żołnierzy i oficerów, to byli oni w stanie zrealizować jego plan na polu walki. Równie dobrze ja mogę dowodzić jakiej to wielkiej reformy dokonał Hannibal wynosząc na wyżyny manewrowość Libijczyków. W końcu pod Kannami wykonali zwrot o 90 stopni :rolleyes:

i jak dla mnie pod względem taktycznym była bardziej zaawansowana niż Kanny.
Dlaczego?

Do tego, patrząc szerzej i porównując skutki obu bitew, po Kannach Punijczycy praktycznie nic nie zyskali, a po Ilipie Rzym wyparł ich z Iberii. Także widać, komu lepiej wychodziły decyzje strategiczne.
Raczej widać, że Rzym był silniejszy, a jego budowany od dziesięcioleci system zależności ze sprzymierzeńcami był na tyle silny, że uniemożliwił masowy bunt sprzymierzeńców. Zresztą twierdzenie, że decyzja strategiczna Hannibala o inwazji na Italię była zła/gorsza, czy co masz na myśli, jest zupełnym nonsensem. To była decyzja, która dawała największe prawdopodobieństwo na wygraną w wojnie z Rzymem.

[Asuryan]

Poza tym jak wyżej, czyli Rzym wypowiedział wojnę Kartaginie nie odwrotnie.
Dokładniej rzecz biorąc to nie tyle wypowiedział wojnę, co postawił ultimatum. To Kartagina wybrała wojnę zamiast wydania Hannibala.

[sargon]

Dokładniej rzecz biorąc to nie tyle wypowiedział wojnę, co postawił ultimatum. To Kartagina wybrała wojnę zamiast wydania Hannibala.Pierwsze słyszę :) - w razie co ,poproszę źródło antyczne, z którego wynika, ze to Kartagina wybrała wojnę.
Polybios 3.33 oraz Livius 21.18-19 jednoznacznie twierdzą, ze zrobili to posłowie rzymscy. Kartagińczycy mieli tylko odrzec, ze ją przyjmują.



Tak dodam jeszcze do tematu, że Hannibal wszystkie swoje bitwy (w tym Kanny) wygrywał dzięki przewadze konnicy. W jednej bitwie mu tego zabrakło i wszyscy wiemy jak się to skończyłoWszystkie, naprawdę?
To ja w takim razie poproszę o liczebność konnicy po stronie rzymskiej i kartagińskiej np. w bitwach nad rzeką Silarus (212 r) i pod Herdoneą (pierwsza i druga bitwa, odpowiednio 212 i 210 r.), Numistro (210 r.), albo informację o ewentualnej przewadze kartagińskiej w konnicy w tych bitwach - na źródłach antycznych rzecz jasna.
Tak swoją drogą, wcale nie jest takie pewne, ze Hannibal miał pod Zamą mniej jazdy niż Scipio - taka jest obecnie najpopularniejsza wykładnia, która opiera się wszakże o zliczenie oddziałów jazdy u Polybiosa w wydarzeniach przed bitwą..., u którego jednak z ks. XV, dotyczącej Zamy i wydarzeń poprzedzających, zachowały się tylko fragmenty. Jeśli się natomiast weźmie pod uwagę np. przekaz Appiana wychodzi jednak trochę co innego...


Do tego, patrząc szerzej i porównując skutki obu bitew, po Kannach Punijczycy praktycznie nic nie zyskali, a po Ilipie Rzym wyparł ich z Iberii. Także widać, komu lepiej wychodziły decyzje strategiczne.Patrząc szerzej to widać jedynie, ze panowanie kartagińskie w Iberii nie miało czasu okrzepnąć tak jak panowanie Rzymian w Italii - stąd odstępstwa Italików od Rzymian relatywnie później (właśnie począwszy od Kann :rolleyes: ) niż odstępstwa Iberów od Kartagińczyków (od zdobycia Nowej Kartaginy, jeśli nawet nie wcześniej, bo Iberów w szeregach rzymskich w Iberii mamy już za czasów braci Scipio w Iberii). Obie bitwy rozegrały się w kompletnie różnej sytuacji strategicznej - najprościej rzecz ujmując, pod Ilipie proces przechodzenia Iberów na stronę rzymską właśnie się zakończył, zaś po Kannach proces przechodzenia Italików na stronę rzymską właśnie się rozpoczynał.



EDIT:


W sumie to każde ich użycie byłoby lepsze od frontalnej szarży na przygotowany do tego legion.Każde to znaczy jakie dokładnie. Hannibal nie miał zbyt dużego pola manewru.W sumie, to moznaby się poważnie zastanowić co powiedziałby Regulus na dictum o frontalnej szarży na przygotowany legion... :D



Nie chodziło mi o kohorty, który były użyte tylko w Iberii. Scypion usprawnił manewrowość, współpracę z jazdą i użycie gladiusa. Zmiany te nie były duże, ale wustarczające, zeby uczynić legion z dobrym lub nawet przeciętnym dowódcą praktycznie niepokonanym.To co piszesz to ogólniki. Armia rzymska po Scypionie ponosiła katastrofalne klęski jak i przed nim.Ponadto owe "zmiany" to były po prostu cechy charakterystyczne taktyki Scipio, nie wojskowości rzymskiej jako takiej. W niemal całym II w znów mamy natarcie frontalne w walnych bitwach, czasem okraszane niesubordynacją anonimowego trybuna.
Nooo, poza upowszechnieniem gladius hispaniensis, choć tu akurat w żadnym razie nie upatrywałbym jakichkolwiek konkretnych zasług Scipio, adaptacja wynikła po prostu z obecności rzymskiej w Iberii.
Z kohortami jest natomiast ten problem, ze Livius używa bardzo często tego terminu i to praktycznie od samego początku dzieła (2.11), w związku z czym rodzi się podejrzenie achronologiczności. Ponadto nie tylko w odniesieniu do Rzymian, ale też np. do oddziału Iberów (22.18). Ale równie dobrze może być tak, ze kohorty były już przed II wojną punicką standardowym oddziałem (o liczebności ok. 400-600 osób) w ramach alae. W każdym razie to by imho nieźle wyjaśniało dlaczego alae conajmniej od początku II wojny punickiej (a najprawdiopodobniej od końca wojen samnickich) są najczęściej wyraźnie silniejsze liczebnie niż legiony.

[romanrozynski]

Pogląd Liwiusza wiecznie żywy. Hannibal wycisnął ze zwycięstw tyle ile mógł, przez 14 lat wiązał główne siły Rzymskie w Italii. A jak Twoim zdaniem miał wykorzystać zwycięstwa?
Pytanie nie do mnie ale nadal jest dla mnie niezrozumiałe dlaczego po po Kannach Hanibal nie podszedł pod Rzym ? Rozbił już największą rzymską armię, zanim Rzym wystawiłby kolejną musiało minąć sporo czasu. Nawet gdyby Rzym nie skapitulował ze strachu to jego blokada
i próba ogłodzeniana pewno nie poprawiłaby rzymskich możliwości mobilizacyjnych.

[Piner]

Hannibal nie posiadał machin oblężniczych,a samo sforsowanie murów rzymskich nie było łatwe i do tego czasochłonne a to grało na niekorzyść Hannibala.

[romanrozynski]

Przecież do blokady nie potrzeba machin oblężniczych. Zresztą blokowanie Rzymu (nawet niedokładne) utrudniłoby wystawienie nowych armii rzymskich (w miejsce zniesionej pod Kannami) a sojuszników Rzymu do przejścia na stronę Hannibala mogły skłaniać wydzielone oddziały z armii kartagińskiej czy nawet podjazdy.

[Piner]

Ale tylko Kapua poparła Hannibala prawda? Nie było wielkich sukcesów w tym zakresie,poza tym Rzymianie spokojnie mogli szarpać armię kartagińską gdyż nie miała możliwości uzupełnień strat poniesionych w walkach a przynajmniej było to dość utrudnione.

[sargon]

Pytanie nie do mnie ale nadal jest dla mnie niezrozumiałe dlaczego po po Kannach Hanibal nie podszedł pod Rzym ? Rozbił już największą rzymską armię, zanim Rzym wystawiłby kolejną musiało minąć sporo czasu. Nawet gdyby Rzym nie skapitulował ze strachu to jego blokada i próba ogłodzeniana pewno nie poprawiłaby rzymskich możliwości mobilizacyjnych.A południowych Italików to kto wtedy przeciągałby na stronę Kartaginy? Sami by się namyślali?
Zresztą, o oblężeniu Rzymu jest już temat
http://forum.totalwar.org.pl/showthread.php?6658-Zagadnienie-obl%C4%99%C5%BCenia-Rzymu-po-Kannach
część podniesionych uwag (jeśli nie wszystkie) równie dobrze można zastosować do blokady.


a sojuszników Rzymu do przejścia na stronę Hannibala mogły skłaniać wydzielone oddziały z armii kartagińskiej czy nawet podjazdy.A jakieś argumenty na źrodłach z epoki, coś więcej poza "bo-mi-sie-wydaje"?

[romanrozynski]

Rzymianie spokojnie mogli szarpać armię kartagińską
uciekinierami spod Kann ?
Czy tymi wystraszonymi dwoma legionami miejskimi ?

A jakieś argumenty na źrodłach z epoki, coś więcej poza "bo-mi-sie-wydaje"?
Z tej epoki nie ale widzę pewną analogię. Otóż w 1608 r. po sukcesie pod Bołchowem armia polska podeszła blisko pod Moskwę, i tam w umocnionym obozie stała do początku 1610 r. bijąc jeszcze kilka razy pod Moskwą wroga i w tym czasie czy to wskutek działań podjazdów czy pod wrażeniem dotychczasowych sukcesów kolejne miasta przechodziły na stronę Dymitra II Samozwańca, niektóre co prawda zmieniały strony wielokrotnie i tak to się kręciło aż wkroczył na ziemie moskiewskie król Polski.
Trudno powiedzieć co by się stało gdyby nie interwencja króla ale nie raz i nie dwa Moskwa była bliska kapitulacji przed wojskami polskimi w czasie owej blokady, jakby tak stali jeszcze parę lat to pewnie Moskwa by padła bo nawet pomoc szwedzka nic nie dała, a siły moskiewskie występujące w kolejnych latach przeciw naszym były coraz słabsze
Oczywiście Hannibal nie mógł wykorzystać tego doświadczenia historycznego bo to było dużo po nim, ale jednak wobec tego co się działo w czasie II dymitriady upada argument że włóczenie się po Itali było lepsze niż ewentualny marsz na Rzym.

[sargon]

Z tej epoki nie ale widzę pewną analogię. Otóż w 1608 r. po sukcesie pod Bołchowem [...Dziękuję, to mi wystarczy. Argument z d... i nic nie wnoszący do dyskusji.


Oczywiście Hannibal nie mógł wykorzystać tego doświadczenia historycznego bo to było dużo po nim, ale jednak wobec tego co się działo w czasie II dymitriady upada argument że włóczenie się po Itali było lepsze niż ewentualny marsz na Rzym.No jasne! Hannibal mógł to i owo, no bo 1800 lat później... :lol2:

[romanrozynski]

Argument z d... i nic nie wnoszący do dyskusji.
Podobnie jak argumenty na poparcie działań Hannibala, w końcu wiadomo że przegrał, a że po swych największych zwycięstwach pod Rzym nie podszedł (po Jeziorze T i Kannach mógł to śmiało uczynić) to nie sposób ocenić co by to dało, tu można sięgać do różnych historycznych analogii, ja przywołałem taką jaką znam, ty żadnej, już to pokazuje czyje argumenty są z dupy
Oczywiście nie mam nic przeciw temu byś przywołał analogię ze starożytności która by dowiodła że marsz na Rzym był gorszy niż włóczenie się po Italii, to byłby argument o wiele lepszy niż XVII-wieczny.

[Piner]

Ja nie wiem romanrozyński jak ty nie znalazłeś argumentów w źródłach? Dzieła Polibiusza,Appiana z Aleksandrii czy Tytusa Liwiusza to najlepsze źródła na temat II wojny Punickiej szczególnie Polibiusz. Zresztą ich podał Sargon. Po za tym możliwości Rzymian nie skończyły się wraz z Kannami.

[sargon]

Podobnie jak argumenty na poparcie działań Hannibala, w końcu wiadomo że przegrał, a że po swych największych zwycięstwach pod Rzym nie podszedł (po Jeziorze T i Kannach mógł to śmiało uczynić) to nie sposób ocenić co by to dało, tu można sięgać do różnych historycznych analogii, ja przywołałem taką jaką znam, ty żadnej, już to pokazuje czyje argumenty są z dupy
Oczywiście nie mam nic przeciw temu byś przywołał analogię ze starożytności która by dowiodła że marsz na Rzym był gorszy niż włóczenie się po Italii, to byłby argument o wiele lepszy niż XVII-wieczny.Ale już nie wystawiaj chochoła, bo ja nic takiego nie twierdziłem. Dowód na to, ze Hannibal (czy jakakolwiek inna postać historyczna) mógł w danej sytuacji coś zrobić lepiej jest po stronie krytyków. Tyle, ze nie są żadnym dowodem odwołania do wydarzeń odległych o kilkanaście wieków.



Ja nie wiem romanrozyński jak ty nie znalazłeś argumentów w źródłach? Dzieła Polibiusza,Appiana z Aleksandrii czy Tytusa Liwiusza to najlepsze źródła na temat II wojny Punickiej szczególnie Polibiusz.Ależ to bardzo proste - romanrozynski zna się (z tego co wiem z innego forum) na RON, nie zna się natomiast na II wojnie punickiej (tudzież na starożytności, bo tak za bardzo go w tematach antycznych na tamtym forum nie widziałem) - stąd takie a nie inne analogie. A że kompletnie nie na temat to już go nie obchodzi :)
Tak swoją drogą - Ty w odpowiedzi możesz podać np. legion w Teanum oraz armię Albinusa ;)

[romanrozynski]

romanrozynski zna się (z tego co wiem z innego forum) na RON, nie zna się natomiast na II wojnie punickiej (tudzież na starożytności, bo tak za bardzo go w tematach antycznych na tamtym forum nie widziałem) - stąd takie a nie inne analogie
Zgadza się, ale tłumaczenie jakie zostało przedstawione w temacie jaki mi zalinkowałeś jest szczerze powiedziawszy mało przekonywujące:

W mieście znajdowały się dwa legiony miejskie. W pobliżu natomiast, dokładnie w Ostii stacjonował garnizon 1,5 tys. ludzi, oraz legion w Teanum (zob. Adrian Goldsworthy, Cannae, s. 162-163.) Nie należy także zapominać o ludności cywilnej, która w razie potrzeby mogła wykonywać różnego rodzaju prace zabezpieczające umocnienia. Do tego doliczyć trzeba jeszcze armię pretora Albinusa, która zabezpieczała północ przed Celtami, aczkolwiek z miernym skutkiem, bowiem jeszcze w roku 216 została zniszczona przez Bojów. Wspomnieć jednak trzeba, że także w roku 216 dyktator Marek Juniusz Pera wymaszerował z Rzymu na czele 25 tys. armii.
Z tego wynika że realnie Rzym dysponował po Kannach 3 legionami, jeśli by się udało ściągnąć na czas ten z Teaum (bop ta armia Pery to chyba już została po Kannach zorganizowana ?)-to znacznie mniej niż miał Hannibal po Kannach

Podczas oblężenia Rzymu Hannibal wymagałby zaopatrzenia ze strony Kartaginy. Takie zaopatrzenie musi jednak wylądować na w miarę przyjaznym skrawku wybrzeża. Po Kannach takiej możliwości nie było.
To też zupełnie nieprzekonywujące-równie dobrze można było blokować Rzym i zaopatrywać się na miejscu, przy okazji ogładzając Rzym
W każdym razie brakuje mi w tamtej i tej dyskusji przekonywujących argumentów na to że nie podchodząc pod Rzym Hannibal zrobił dobrze
Może faktycznie powinienem się zapoznać z tym co starożytni napisali na ten temat, bo widzę że z tej dyskusji nic nie wynika, słabo jakoś tu przekonywujecie :(

[sargon]

W każdym razie brakuje mi w tamtej i tej dyskusji przekonywujących argumentów na to że nie podchodząc pod Rzym Hannibal zrobił dobrzeTrudno :)
Jak już jednak wyżej wspomniałem, to krytycy działań takiej czy innej postaci historycznej muszą udowadniać swoje racje, nie tych działań zwolennicy. Jakakolwiek krytyka działań implikuje automatycznie założenie, że istniał lepszy sposób działania w danej sytuacji (i to włąsnie to należy udowodnić, ze był lepszy, no i realny ma się rozumieć), podczas gdy twierdzenie ze działania były OK - nie (noo, implikują conajwyżej, ze istniał sposób gorszy :) ).
Tyle, ze problemem i to bardzo poważnym jest włąsnie owo udowodnienie, bo (mówię o starożytnosci, ale nie tylko jej to dotyczy) nie mamy możliwości przetestowania działań alternatywnych i w bardziej złożonych kwestiach trzeba więc posiłkować możliwie bliskimi analogiami. A to trudno uznać za rozstrzygający argument.

[Wespazjan]

Co by było gdyby?
Czy Hannibal mógł zdobyć Rzym? Spekulujemy. Hannibal nie był ani głupcem ani idiotą. Na pewno rozważył za i przeciw. Widocznie Rzymu nie mógł zdobyć albo mu się to nie opłacało.
Niedawno czytałem powieść Maddoxa pt. Operacja Marka Scypiona. We wstępie opisuje sytuację po bitwie pod Kannami, dy przybywa król Macedonii z posiłkami - 20000 falangistów. Hannibal podchodzi pod Rzym i proponuje Rzymianom dwa wyjścia. Całkowite unicestwienie, tj. wymordowanie wszystkich Rzymian lub exodus całego narodu za Alpy do Noricum. Nie będę dalej opisywał. Kto chce niech czyta.
Nikt z nas nie może z całą pewnością powiedzieć czy dobrze czy źle zrobił nie próbując zdobyć Rzymu. Pamiętajmy również, że mamy tylko źródła rzymskie dot. tej wojny i mogą być stronnicze. Zwycięzcy piszą historię.