Ruchy rewizjonistyczne na prawicy

[lukasz1410]

Co sądzicie o "ruchach rewizjonistycznych" po prawej stronie? Ostatnio za szarpanie naszej historii wzięli się Rafał Ziemkiewicz i Piotr Zychowicz. Ten pierwszy co tydzień spiera się na ramach "Do Rzeczy" z Piotrem Gursztynem. Jak oceniacie książki: "Jakie piękne samobójstwo" RAZ-a, i "Obłęd 44", "Pakt Ribbentrop-Beck", "Opcja niemiecka" Zychowicza? Podaje link do jednego z najśmieszniejszych spotkań. Terlikowski jest straszny... https://www.youtube.com/watch?v=swsKDYjzzBU

[adriankowaty]

Nie robi to na mnie wrażenia. PiS od lat metodycznie ściąga polską scenę polityczną na prawo, Korwin mu w tym tylko pomaga swymi hasłami o demokracji. Książek owych, ani "Do Rzeczy" nie czytam, ale wystarczy poczytać prasę typu "Polityka", żeby poznać poglądy radykałów. To nie rewizjonizm, wbrew pozorom, a reakcja. PiS od lat tworzy własną wersję historii, w której PO, SLD czy inne partie, a także ci, którzy nie popierali reakcjonistów z Berlina od '33 do '45 to z definicji zdrajcy, państwo jest w ruinie, nie ma demokracji, słowem "blablabla" rodem z szkoły moskiewskiej (choć rzekomo akurat PiS'owcy popierają opcję amerykańską). Pamiętacie tą głośną debatę, rozsianą jak zaraza, o fałszowaniu wyborów? Polecam ten artykuł, bardzo wymowny: http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1601153,1,kiedy-zaczniemy-inwestowac-w-nasza-demokracje.read. Cały ten cyrk tylko pokazuje, że prawica "prawdziwych patriotów" tworzy tak naprawdę własne quasi-państwo, odpowiednik IV RP i dlatego mamy kółko rewizjonistyczne w DR. Podobnie postępuje Korwinreich, bo to kwestia czasu, aż "zawrą koalicję" (czytaj - dołączą do PiS), jak ziobryści i Gowin. Polska prawica od lat się radykalizuje, lewica słabnie, paradoksalnie jedynie centrum jest pewną alternatywą dla "demokracji suwerennej". Jeśli dodamy do tego podział społeczeństwa na trzy grupy wyborców (niestety, kupuję klasyczną Politykę, więc tematów dnia ci nie prześlę ze strony redakcji, ale od stycznia przechodzę na wersję elektroniczną) sytuacja nie jest różowa. Tu winą nie są radykałowie jako tacy, ale niska świadomość obywatelska Polaków, czytaj - identyfikacja z demokracją słabnie, w efekcie co drugi Polak po prostu nie interesuje się wyborami, zasila szeregi niezdecydowanych (omawiam ci krótko tezę o trzech grupach), a z tej grupy, można wyodrębnić subgrupy "zmienników", którzy głosują w zależności od tego, kto najbardziej podpadł (to ta grupa, o której Gajusz kiedyś stwierdził, że głosują nie za partią, ale przeciw partii) i grupę frustratów, którzy widzą w państwie polskim wroga i oddają głosy nieważne/wspierają partie "antysystemowe" jak PiS czy KNP: NP JKM.
To tyle. Wybacz, że mój elaborat nie dotyczy bezpośrednio kwestii Ziemkiewicza, po prostu jest to tylko element procesu, a nie sam proces.

[Defil]

Te książki nie wzywają do rewizji granic, aktualnej polityki czy czegokolwiek. Traktuję je jako eseje (nie prace historyczne, bo brakuje tam aparatu naukowego, a niektóry cechy dyskwalifikują ją z działu prac naukowych) wskazujące inny tor myślenia niż dotychczas przyjęte. Zaraz naskoczy pewnie tysiąc szczekaczek, że historycy ustalili już fakty i są one niepodważalne, a to co oni robią to tylko burda i swawola. Szkopuł w tym, że historia także idzie do przodu i zmienia wiele ustaleń. Porównajcie sobie wiedzę odnośnie starożytności bądź średniowiecza z początku XIX wieku, początku XX i dzisiaj. Nie ma porównania. Fakt pozostaje faktem - prawda, ale fakty można w pewnej dopuszczalnej granicy interpretować. Tę granicę interpretacji wyznacza nastawienie władz oraz społeczeństwa, ponieważ to od niego zależy czy książka się sprzeda czy nie i czy wydawca zarobi. Możemy rozmawiać, a możemy odrzucić to co oni piszą i uznać je za wymysły chorych ludzi. Ale zaraz! Przecież już gdzieś to było, nie wydaje Wam się to znajome? W rzeczy samej! W poprzednim ustroju Polski także były tematy, o których nikt nie chciał słyszeć, bądź interpretować inaczej bo kłuły w oczy, pokazywały inny punkt widzenia, pozwalałyby rozmawiać, zmieniać opinię. Tak jak oni, w PRLu i tuż po nim ludzie poszli za słowami piosenki: "Idź pod prąd!" zmieniając sporo w dzisiejszym postrzeganiu przeszłości. Może oni są ich następcami? A może rzeczywiście grupą szaleńców z prawicy, którzy podczas wojny, widzieli granicę polską ciągnącą się klinem aż do niemal Holandii, łącznie z Berlinem, bo tak sięgał kiedyś żywioł słowiański.

Co jest najgorszą stroną tych książek? Nie pozwalają samodzielnie pomyśleć o zagadnieniu. Bez pewnej wiedzy o epoce, o dyplomacji, sprawach wewnętrznych, polityce (nie tylko polskiej, ogólnie w Europie) nie można w żaden sposób uciec demagogicznym wybiegom, które ukazują jeden - jedyny tor jakim czytelnik ma myśleć. To jest niebezpieczne! Szczególnie dzisiaj!

[preussen6]

Byłem w Wilnie, piękne miasto, miło by było jakby zamiast litewskich flag, były z powrotem polskie.

Adriankowaty gdzie się uczyłeś tej ciekawej nowomowy ?

[chochlik20]

Byłem w Wilnie, piękne miasto, miło by było jakby zamiast litewskich flag, były z powrotem polskie.
Jak czytam takie rzeczy, to nie powinniśmy się dziwić, że część Ukraińców chce piędzi naszej ziemi, a że Litwini nas nie lubią.
Zresztą jak się to ma do pierwszego postu czy w ogóle dyskusji?
Mnie w tej całej dyskusji dziwi obecność Terlikowskiego, co on tam robi ?? Bardziej bym go widział na ambonie niż na Targach Książki Historycznej.

[adriankowaty]

Cóż, prusaku, powiedzmy, że jestem centrolewicowcem. A ty, jak widzę, reprezentujesz nacjonalistów. Jeżeli próbujesz mnie oskarżyć o komunizm, gratuluję sprytu, ale erystyką tu wiele nie zdziałamy.
Defilu, to co napisałeś jest mi doskonale znane. Prawica u nas jest z definicji antysystemowa, wszędzie widzi pozostałości PRL, nie dostrzegając zmian, jakie nadeszły w latach 90'. Po prostu - opisałeś tylko jeden skutek, a proces działa w najlepsze.

[Pampa]

Nieprawda. Jestem nacjonalistą a nie uważam że Wilno powinno być polskie. To samo z Lwowem. Trzeba pamiętać że jest to nasze dziedzictwo ale popatrzmy czysto pratkycznie. Nie stać nas na tak biedne regiony. I tak mamy już podkarpackie w którym bieda mówi ludzkim głosem.


PS Ale do Ukraińców którzy chcieliby nam zabrać ziemie trzeba od razu strzelać.

[adriankowaty]

I widzisz, my tu się dzielimy, a swołocz tylko czeka, by "wspierać" separatystów na naszym śmietniku. Jak sądzisz, co jest złego w nacjonalizmie, a co w szowinizmie? Do preussena napisałem, używając eufemizmu, bo to czysty radykał i on widzi tak, jak reszta towarzystwa z np. Demotywatorów.

[Pampa]

W nacjonalizmie? Nic. W szowinizmie owszem, może prowadzić do rozruchów i niestabilności państwa.

[lukasz1410]

Nie czytałem jeszcze książek Zychowicza, a w JPS bardzo brakowało mi przypisów. Oczywiście, że te książki narzucają punkt widzenia autora, w końcu to literatura skierowana dla szerokiego grona odbiorców, najczęściej nie zainteresowanego niczym poza ciekawostkami i jakimiś ogólnie znanymi faktami. W tym wypadku przyjęcie tez eseju opiera się na zaufaniu do autora. Czytając podręcznik szkolny też jesteśmy skazani na "przyjmowanie wiedzy objawionej", dopiero z wiekiem u niektórych przychodzi chęć do weryfikowania światopoglądu. Sam mam problem z czytanie innej prasy (prasa-narkotyk dla półinteligenta) niż prawicowa. Co do wypowiedzi adrian..., czy mógłbyś podać swoją definicję prawicy?

[adriankowaty]

Podział prosty, pamiętający Wlk. Rewolucję - prawica to wszelcy konserwatyści, bez względu na poglądy gospodarcze, choć PiS'owi bliżej do zwolenników ancien regime'u niż Korwinreichowi - co do końcówki "reich", jest celowa, generalnie "reich" znaczy w Niemczech tyle, co Cesarstwo, a nie rzesza.

[Pampa]

Oj to masz mocno przestarzałe poglądy. Bardzo. Granice nie są już tak widoczne jak kiedyś jeżeli chodzi o poglądy.

[preussen6]

Cóż, prusaku, powiedzmy, że jestem centrolewicowcem. A ty, jak widzę, reprezentujesz nacjonalistów. Jeżeli próbujesz mnie oskarżyć o komunizm, gratuluję sprytu, ale erystyką tu wiele nie zdziałamy

Narazie mój drogi po 1 poście wiesz o człowieku wszystko. No cóż dalej insynuuj, jestem ciekawy co tam jeszcze ci z kart wyjdzie na mój temat.

Wskaż gdzie cię oskarżyłem o komunizm ?

[adriankowaty]

Pamiętaj - współczesna demokracja to efekt działań XIX i XX wieku. Bunt mas to wiele nie zaszkodził na dłuższą metę. To, że siedzieliśmy pod ruskiem od '44 nie znaczy, że nie walczyliśmy o swoje. Powoli, ale skutecznie wprowadzamy reformy, ale wznosimy karabiny, gdy trzeba. To, że w 1914 tylko 3 państwa w Europie były republikami nie znaczy, że i w innych iskra wolnościowa się narodziła. Szwecja to idealny przykład - dorobili się parlamentu, którym siedzieli też chłopi już w, bagatela, XVI wieku (Lata Wojen). Co prawda zdarzył im się przewrót i trzeba było całą robotę zaczynać od nowa, ale wystarczył Oskar I, by cały system demokratyczny zaczął się rodzić. Ja stosuje podział przestarzały, ale w gruncie rzeczy odpowiadający mojemu podejściu do demokracji.
Edit - buahaha, a to dobre. Ty naprawdę myślisz, że ja wierzę w cuda i nierealne mrzonki? Gratuluję, właśnie wygrałeś konkurs na sofistę roku. Do rzeczy. Nie oceniam twojej postawy, po prostu zauważyłem, że próbujesz mnie wykpić za pomocą wytykania mi tej osławionej nowomowy. Mogę podejrzewać, że widzisz we mnie konkurenta w dyskusjach. Trudno. Ale wytykając mi nowomowę, (idąc dalej) oskarżając mnie o komunizm, nieco mnie irytujesz. Wybacz, ale nie zamierzam cię oceniać. Traktuję cię jak współdyskutanta, ale nie chcę, byś używał tej jakże powszechnej puenty. Dla twojej wiadomości, mam Z. Aspergera. Ta "nowomowa" to mój usztywniony kod językowy, wynikający z moich poglądów i zainteresowań.



Spokojnie, już się nie denerwujcie. Pampa

[chochlik20]

Ja się tak pytam? - Co Wasza dyskusja na temat prawicy i jak mają wyglądać granicę ma się do tematu? Bo temat dotyczy rewizjonizmu na prawicy a patrząc na tytuły książek i słuchając dyskusji jasne jest chyba, że mówimy o rewizjonizmie w spojrzeniu na historię.
Wracając do tematu - z wymienionych książek przeczytałem do tej pory jedną - "Pakt Ribbentrop - Beck" Zychowicza. Książka porusza dość trudny dla nas temat, a pomijany często w dyskusjach historycznych, czyli możliwość sojuszu z III Rzeszą. Ogólnie książka nie byłaby zła, gdyby nie... sposób w jaki autor pisze. Po historyku spodziewałbym się większej obiektywności, a jak czytałem to wydawało mi się to mową oskarżycielką, zbyt dużo uczuć. Zychowicz jak dla mnie odzwierciedlił tam stare przysłowie - "człowiek mądry po szkodzie". Ja rozumiem, że mogliśmy zaprzepaścić szanse na sojuszu, ale autor zapomina, że nie żył w tamtych czasach a swój pogląd przedstawia z kanapy. Mniej empatii a więcej suchych faktów, przydałoby się w tej książce. Po niej wpadła mi ręce książka o tej samej tematyce - "Wspólny wróg" niemieckiego historyka Rolfa Dietera-Muellera. O wiele lepiej napisana moim zdaniem. Suche fakty, bez oceny i oskarżeń.
W dyskusji (filmik) uderza mnie fakt, że wiele spraw traktowanych jest wybiórczo, po łebkach i wyciągane są rzeczy, które pasują akurat pod daną tezę. Nie mówiąc już, że nagle JPII łączy się z powstaniem warszawskim, wyciągana jest moralność i religia. Ziemkiewicz bagatelizuje, że popełnia błędy, twierdząc, że książka sama się obroni... Strasznie chaotyczna jak dla mnie ona była.

[adriankowaty]

Generalnie, nie czytam polskich książek historycznych. Wolę zagraniczne. Jednakże, obejrzałem dokładnie debatę owych historyków. Około 5 minut trwa bełkot wprowadzający. Później nasi dyskutanci rozpoczynają dyskusję. Około 70%-90% słów używanych przez historyków to ekspresywizmy bądź figury oceniające. Zdarzały się wulgaryzmy ("pop*nych u" Ziemkiewicza chociażby). Dominuje postawa oceniająca, w której jedni bronią KRK i mówią o tzw. duchu moralnym, drudzy z kolei widzą w Polsce kraj, który popełnia same błędy, a który powinien wesprzeć faszystów podczas II WŚ. Suche fakty stanowią najwyżej 20% wywodu. Mało w tej debacie porządku, tak naprawdę obie strony zaciekle walczą ze sobą, zarzucając sobie ignorancję, generalizując, słowem, kompromitując się wzajemnie. Nie wiem, czemu służy powoływanie się "patriotów" na autorytet JP II i kard. Wyszyńskiego, a także łączenie obecnego kryzysu społeczno-ekonomicznego Zachodu z ateizmem jego społeczeństw. Nie rozumiem też, czemu "rewizjoniści" pod pretekstem cynizmu politycznego łączą powołanie Vichy przez Petain'a, a także kolaborację jej rządu z faszystami z realizmem politycznym, porównując doń rząd polski, który szukał wsparcia u Aliantów i akcentując fakt, że Paryż stracił nieporównanie mniej ludności niż Polska bez porównywania tych krajów pod względem potencjału przemysłowego czy położenia geopolitycznego.
Nie oceniam uczestników tej debaty, ale dyskusja historyczna nie powinna raczej tak wyglądać.

[chochlik20]

Ja nawet nie wiem, czy była to dyskusja historyczna tak naprawdę, bo ciężko wysnuć tam jakiś wątek przewodzący. Bardziej wyglądała mi na wzajemne oskarżenia. A co do porównania państwa Vichy do Polski nikt nie wspomniał, że jego utworzenie wpłynęło na stosunki ogółu Francuzów z resztą Aliantów. To, że stracili mniej ludności związane jest również z faktem, że Niemcy traktowali Francję jak państwo, gdzie można wypocząć, gdzie nie istniał aż taki ruch oporu jak w naszym kraju.
Ogólnie przeczytałbym resztę podanych książek z czystej ciekawości.

[lukasz1410]

To chyba oczywiste, że podczas 2h, nie będą dyskutować nad szczegółami? Prawdopodobnie zakładali, że większość osób zapoznała się z ich dziełami. Ogólnie dla ruchów prawicowych ważne jest, jak będzie się budował polski patriotyzm. Romantyczny czy może zbudowany na gruncie racjonalnym(vide Dmowski)? Smaczku sprawie dodaje spór między tygodnikami "W sieci" i "Do Rzeczy". Osobiście traktuje ten pierwszy jako "oficjalny tygodnik propagandowy PIS". Co to ma wspólnego z interesującymi mnie książkami? "W sieci" prowadzi od jakiegoś czasu kampanię przeciwko "dwóm panom Z", a także Cenckiewiczowi. Temu dostało się za lustrację prof. Kieżuna. Zwykle poziom ich ataku jest naprawdę marny. Podczas "dyskusji" do której podałem link, pobrzmiewa kwestia charakteru narodowego. Oczywiście nie zarzucam Z&Z celowej manipulacji, a powyższa wypowiedź ma po prostu wyjaśnić niezainteresowanym emocję jakie budzą wśród konserw dzieła rewizjonistyczne.

[adriankowaty]

Fakt, to niepokojące. Jednakże, powtarzam - dzisiaj na prawicy, w dobie walki ze "zdegenerowanym" systemem i "lewakami" (heh, znowu nazwali faszystów lewakami, jakże to urocze) propaganda ma problemy (prawicą tu określam PiS'owców i Korwinreich, nie mam nic do RN czy innych partii prawicowych) z definicją patriotyzmu (dzisiaj, w dobie gospodarki globalnej, oni nadal myślą kategoriami państwa narodowego, gratuluję horyzontów programowych). Jeśli o mnie chodzi, to tamci ludzie (Z,Z,G i T) to po prostu nie poprawni ignoranci, którzy ideologię mieszają z historią, a którzy potrafią się bawić tylko w tanią sofistykę.

[Piner]

lukasz1410: Dmowski to racjonalny grunt prawicowy? Mi się raczej tak nie wydaje biorąc pod uwagę jego stanowisko względem ustalenia granicy Rzeczypospolitej w latach 1919-1922. Choć prawda stawiał żywioł polski na pierwszym miejscu.

Ogólnie co do rewizjonizmu wspomnianej w powyższych postach prawicy zgadzam się z wami. Problemem jest polityka historii II wojny światowej na piedestale polskiej historii kosztem wydarzeń równie ważnych( powstania narodowe,działanie polaków na obczyźnie w epoce zaborów, polska piastowska; I Rzeczypospolita) oraz wykorzystywanie w celach propagandowych haseł typu: ,, oddajcie nam Lwów!''.

[lukasz1410]

Mówiąc o racjonalizmie Dmowskiego miałem na myśli tezy zawarte w "MNP", a także działalność endecji przed i do pewnego momentu po odzyskaniu niepodległości. Na razie nie mam czasu rozwijać tego wątku, może później uzasadnię moją opnie. Co do wojny między tygodnikami, zapomniałem podać dość dla mnie oczywisty powód finansowy. I target jest ograniczony, a po dojściu PIS do władzy przydałoby się małe dofinansowanie...

[chochlik20]

Lukaszu1410 wspomniałeś, że "W sieci" jest oficjalnym tygodnikiem propagandowym PiS-u. Ja bym dołożył do tego gazetki "SKOK-u", bo kiedyś wpadła mi jedna w ręce, a tam... o zamachyu w Smoleńsku.

[Piter]

Rewizjonistyczne to jest udawanie, że Lwów kiedykolwiek przed 2 wś był ukraińskim miastem, albo miastem wielokulturowym, polsko-ukraińskim, bo równie wielokulturowy był Poznań, Kraków czy taki Przemyśl. Czego się jednak nie robi, żeby dokopać Moskalom :) Jeśli chodzi o chęć rewizji granic to jedynie od lewej strony się słyszy, że oni słyszą, że ktoś coś chce rewidować (odnoszę się tylko i wyłącznie do wątku Lwowa) :D bo chyba nie jest złym obrona historii polskiego Lwowa przed ukraińskim szowinizmem. Przypominam, że szowinizm jest zły nie tylko jeśli szowinistami są Polacy ale też jeśli szowinistami są inne narody :)

[Piner]

Co do Lwowa sprawa jest oczywista że było i jest w naszej świadomości ważnym elementem polskości ale teraz po przeszło 50 latach rządów sowieckich Ukraińcy zmienili tę dominację narodową na swoją korzyść co utrudniałoby przyłączenie go z powrotem do polski dochodzi jeszcze fakt że wobec wydarzeń na wschodzie jeszcze mocniej bronić będą pozostałych regionów.

[adriankowaty]

Wg mnie, należałoby ową utratę wpływów na wschodzie nieco wykorzystać (nie jestem szowinistą, ale federalistą). Jeśli musimy mieć za sąsiada Kreml, dogadajmy się z państwami między nim a nami, powołajmy jakąś lokalną odmianę UE i pomóżmy stopniowo wchodzić tym krajom w struktury Europy. Jedna flaga, ale wspólny parlament kooperujący z parlamentami lokalnymi (generalnie taki rozbudowany nieco RON/UE), itd.

[Piter]

Wg mnie, należałoby ową utratę wpływów na wschodzie nieco wykorzystać (nie jestem szowinistą, ale federalistą). Jeśli musimy mieć za sąsiada Kreml, dogadajmy się z państwami między nim a nami, powołajmy jakąś lokalną odmianę UE i pomóżmy stopniowo wchodzić tym krajom w struktury Europy. Jedna flaga, ale wspólny parlament kooperujący z parlamentami lokalnymi (generalnie taki rozbudowany nieco RON/UE), itd.

Przecież cały czas staramy się to robić, wchodzimy w dupę naszym wschodnim sąsiadom, a oni mają nas w dupie. Wspomnę np. jak bardzo poszliśmy Litwinom na rękę w sprawie polskiej mniejszości, a oni nawet traktatu o dobrosąsiedzkiej współpracy, czy jakoś tak nie uszanują. Białoruska opozycja, którą finansujemy też nie jest do nas hurraoptymistycznie nastawiona, a o Ukrainie to można wiele podyskutować :) Marzenia ściętej głowy ;) Masz dobry pomysł ale to raczej niemożliwe :)

[adriankowaty]

To kwestia środków. Jeśli zamiast narzucać się sąsiadom w sprawach wewnętrznych (na pewno nas za to polubią - ironia), powinniśmy ich wspierać ekonomicznie i wojskowo - np. wspólne zniesienie ceł, etc.

[Piter]

To kwestia środków. Jeśli zamiast narzucać się sąsiadom w sprawach wewnętrznych (na pewno nas za to polubią - ironia), powinniśmy ich wspierać ekonomicznie i wojskowo - np. wspólne zniesienie ceł, etc.

nie, nie, nie, nie, nie ryzykowałbym zniszczenia polskich mniejszości dla tak utopijnej wizji ale nie jestem premierem więc o czym tu dyskutować ;) Jeśli miałbym odczuwać jakąś lojalność względem tego kraju to chciałbym wiedzieć, że gdyby granice przesunęłyby się pechowo dla mnie i chciałbym utrzymać polską tożsamość to nie zostałbym sam.

[adriankowaty]

Kto mówił, że to ma być drugie CCCP? Wystarczy, że nasze kochane państwo będzie patrzyło bardziej perspektywicznie, a rząd zamiast zajmować się problemami takimi jak białoruska opozycja, będzie stopniowo poprawiał relacje z sąsiadami. Są sprawy pilne i są takie, które można robić stopniowo. Dzisiejsze kłopoty z Litwinami to tylko efekt XIX-wiecznych nacjonalizmów i I WŚ. Granice mogą się nie zmieniać, jeśli wzajemne waśnie zastąpi wzajemna współpraca. Chodźmy na wschód, ale stopniowo.

[Piner]

Masz rację co do konfliktu z Litwinami wystarczy przypomnieć chociażby powstanie sejneńskie w 1919 roku. ale nie zgadzam się do końca z twoją koncepcją federacyjną. Tu popieram koncepcję Piłsudskiego z tym jednak aby ją zmodyfikować do rodzaju federacji wschodnio- północnej tj. z uwzględnieniem Szwecji i Finlandii. Pamiętajmy że zachód nas olewa ale o pomoc zawsze poprosi a Rosja zawsze będzie miała tendencje imperialistyczne więc sytuacja polski jest dosyć niewygodna. ale nawet to co proponuję jest nierealne jeżeli:
-Białoruś dalej będzie znajdować się pod dyktaturą Łukaszenki
-Dalej Polska i sąsiedzi będą się demonizować po przez pryzmat II wojny światowej.
-Polska nie zmieni bezsensownego rządu ( ciężko brać nas na poważnie z tym co teraz mamy w Sejmie).
-Będziemy bali się podjąć rozmów w tym kierunku lub od razu do nich uprzedzać.
To tylko niektóre kwestie z tym związane ale myślę że jeśli zaryzykujemy i Polacy dojrzeją do zmian szczególnie politycznych i ekonomicznych to w przeciągu kilkudziesięciu lat możemy liczyć na taką sytuację. oczywiście też jeśli prawica zaprzestanie promowania negatywnej polityki historycznej tj. wycinania odpowiednich fragmentów i rzucania ich tłumom w wersji okrojonej.

[Piter]

Kto mówił, że to ma być drugie CCCP? Wystarczy, że nasze kochane państwo będzie patrzyło bardziej perspektywicznie, a rząd zamiast zajmować się problemami takimi jak białoruska opozycja, będzie stopniowo poprawiał relacje z sąsiadami. Są sprawy pilne i są takie, które można robić stopniowo. Dzisiejsze kłopoty z Litwinami to tylko efekt XIX-wiecznych nacjonalizmów i I WŚ. Granice mogą się nie zmieniać, jeśli wzajemne waśnie zastąpi wzajemna współpraca. Chodźmy na wschód, ale stopniowo.

Też nie wiem, kto tak mówi, co do białoruskiej opozycji jestem za.

[lukasz1410]

Temat ciekawy, ale apeluję o przeniesienie dyskusji do innego tematu. Może "Ukraina i EU?



Niepotrzebne. Pampa

[lukasz1410]

http://niezalezna.pl/62400-cenckiewicz-nie-przyjmuje-przeprosin-w-sieci-zawieraja-klamstwo Ale najlepsze komentarze.

[Defil]

Generalnie, nie czytam polskich książek historycznych. Wolę zagraniczne.

Dlaczego?



Teraz prośba dla wszystkich: nauczcie się języka polskiego i jego zasad. Razi mnie gdy widzę "Ukraina" po czym "Rzeczpospolita", ale Polska w tym samym zdaniu jest z małej litery (kontekst wskazuje na nazwę państwa, nie przymiotnik). Posprawdzajcie swoje posty i poprawcie je. Dziw bierze, że moderacja nic z tym nie robi. :(

[adriankowaty]

Ja akurat się z tym pilnuję. A co do polskich książek - powiedzmy, że o historii ogólnej szerzej napisze Niemiec, Francuz czy Anglik. Z polskich ksiąg czytam niewiele.

[Barsa]

Aha, czyli czytasz historię według Niemca (tutaj musisz mieć fajne spojrzenie na II wojnę światową), Francuza czy Anglika, która wcale nie jest obiektywniejsza i lepsza od "polskiej". Jak jeszcze czytasz Davisa, to ręce mi opadną i nie wiem czy je kiedykolwiek podniosę z gleby......

[Piner]

Pewnie pożałuję że zadam to pytanie ale dlaczego Davis jest pozycją złą?

[adriankowaty]

Aha, czyli czytasz historię według Niemca (tutaj musisz mieć fajne spojrzenie na II wojnę światową), Francuza czy Anglika, która wcale nie jest obiektywniejsza i lepsza od "polskiej". Jak jeszcze czytasz Davisa, to ręce mi opadną i nie wiem czy je kiedykolwiek podniosę z gleby......

Ach, rozumiem - czytając zagraniczne książki z definicji mam mieć faszystowskie poglądy nt. IIWK? Zaskoczę cię - ten okres średnio mnie interesuje, z książek o epoce czytałem tylko "Twierdzę Brzeską" Bieszanowa, a jego o poparcie dla ZSRR oskarżyć nie można. Na tą chwilę czytam książkę Judith Herrin "Bizancjum - niezwykłe dziedzictwo średniowiecznego imperium" i wcale nie narzekam. I niech ci ręce opadają - tak, swego czasu czytałem Davies'a. TWÓJ PROBLEM!

[Piner]

To w ogóle dobrze że jest osoba innej narodowości niż polska która umie rzetelnie przedstawić naszą historię. Teraz w sumie pokazałeś Barsa przykład działania ruchu prawicowego co obce nie polskie to złe lub nieudane. czytałem z Davisa jedynie Powstanie 44 i mimo że nie za bardzo interesuje mnie okres II wś to książka mi się podobała zarówno jak i styl autora. Dziś prawa strona polskiej polityki chce wybielić karty naszej historii lub umyślnie zrobić z nas niewiniątka co jest zwykłym zakłamaniem.

[chochlik20]

Aha, czyli czytasz historię według Niemca (tutaj musisz mieć fajne spojrzenie na II wojnę światową), Francuza czy Anglika, która wcale nie jest obiektywniejsza i lepsza od "polskiej".
Nie zagalopowałeś się zbytnio? Ja rozumiem, że w książkach a propo 2wś można znaleźć wiele przekłamań, niedomówień, przeinaczeń faktów lub też zbytniej gloryfikacji mało znaczących czynów, ale bez przesady. Nie rozumiem czemu książka napisana przez Niemca o 2wś ma być zła? Czytałem kilku autorów i jakoś nie mam do nich zastrzeżeń - nie wybielają faktów, nie próbują ukryć zbrodni jak to mają w zwyczaj rosyjscy pisarze pisząc o "bohaterskiej" Armii Czerwonej.
Książka niemieckiego autora o ewentualnym przymierzu Polski i III rzeszy była o niebo lepsza od książki Zychowicza. W niej znalazłem choćby plakaty propagandowe stworzone przez Niemców.


Dziś prawa strona polskiej polityki chce wybielić karty naszej historii lub umyślnie zrobić z nas niewiniątka co jest zwykłym zakłamaniem.
Jeżeli spojrzymy na książki podane w pierwszym poście, to nie powiedziałbym, że następuje wybielenie i robienie z nas niewiniątek. W niektórych kwestiach - tak, po raz pierwszy ktoś głośno powiedział, że przed wojną istniała szansa na sojusz lub, że powstanie warszawskie było błędem. Szkoda tylko, że te kwestie zostają rozpatrywane z punktu człowieka z kanapy, w żyłach, którego płyną same emocje zamiast krwi. Do tej pory byliśmy święcie przekonani, że Rzesza musiała nas zaatakować, bo nie zaakceptowaliśmy warunków podobno nie do przyjęcia. Teraz na rynku ukazały się książki, które zmieniają ten punkt widzenia. Co jest plusem, minusem jest forma ich treści. Co do książek o powstaniu to nie czytałem, mam nadzieje, że kiedyś uda mi się na nie trafić, ale jeżeli są napisane w takiej samej formie to chyba podziękuje. Sam uważam, że powstanie było błędem jednak robię to z pozycji przyszłości - wiem jak się skończyło, wiem, że Stalin nie pomógł itd. Stwierdzenia typu- powstanie było błędem, bo dowódcy wiedzieli itd. uważam za haniebne. Dowódcy wiedzieli, że front jest blisko, mieli zapewnienia z Londynu o pomocy, która nadeszła, liczyli na Armię Czerwoną, że zwiąże Niemców walką. Takie stwierdzenia odbierają chwałę ludziom, którzy tam walczyli i którzy tam ginęli. Wrócę tutaj jeszcze, do dyskusji jaką mamy w linku i wypowiedzi chyba Zychowicza o jednotorowości polityki polskiej podczas 2wś. To co on bredzi jest jak dla mnie usprawiedliwieniem działania Volksdeutschów - rodowitych Polaków, którzy się sprzedali. Porównanie sytuacji Polski i Francji jest absurdalne, a co najlepiej zadziwiające mówi o tym historyk... Stwierdził on, lub można wysnuć przypuszczenie, że krew przelana przez naszych przodków na innych frontach jest krwią straconą.... ja dziwię się osobom, które nagrodziły jego wypowiedź brawami.

[Barsa]

Wisi mi lewicowe, prawicowe, centrowe, gejowskie (był "taki jeden" na forum z podobną propagandą), katolickie pisanie, wybielanie czy co tam jeszcze.... ale książka historyczna ma być pisania na źródłach i opracowaniach naukowych, jak ktoś pisze takie coś jak Davies i nazywa się historykiem to jest dla mnie śmiech na sali. Powieść ok, esej ok, ale sorry po prostu jako historyk średnio widzę propagowanie "zagraniczniaka" w PL tylko dlatego, że jest z zagranicy i jego książki są super i w ogóle to jest historia. Gdy tak naprawdę tylko jego styl jest do akceptacji (ale nie każdy takie coś lubi), informacje są rodem z podręcznika do liceum, sporo błędów i głupot (przeczytajcie choćby krótką notkę Tazbira o jednej z książek Normana, jak dla mnie w ładnych słowach ale miesza go z błotem jako historyka.) Jestem za propagowaniem historii, lubię eseje Romańskiego, ale już z Jasienicą mam problem, bo ja wszedłem w temat głębiej i wiem, że ten autor może być tylko wstępem do historii, a nie jej wyrocznią jak dużo osób sądzi, i podobnie jest z Davisem. Jak chcemy czytać powieści czytajmy Komudę, ten styl ma lepszy.

Co do książek zagranicznych autorów to zagalopowałem się bo myślałem, że chodzi o polskie tematy, bo tu sądzę, że w każdym kraju najlepiej przedstawią takie rzeczy rodzimi autorzy. Chociaż jeżeli chodzi o Niemców i ich podejście do 2wś, to pewnie i ja, i Wy zdziwilibyście się ucząc w niemieckiej szkole historii. Historia jest "płynna", jest inaczej widziana przez narody, ale jest też fałszowana/wybielana. Np. jest taki dziwny naród jak naziści, jeżeli naród to powinno być w sumie z dużej litery (?)... Ja sam uznaję, że nie każdy Niemiec w czasie 2wś był zły i był nazistą, ale zwrócenie komuś uwagi, żeby nie mówił zbrodnie niemieckie, tylko nazistowskie czy hitlerowskie, bo tamto jest w złym stylu to dla mnie jest porażka.

Aha i co do tematu.... posłuchalibyście Wieczorkiewicza o możliwościach sojuszu Polski z III Rzeszą, czy powstaniu warszawskim (tutaj w dużej mierze się zgadzam), to było ciekawe. Tak w ogóle to polecam m. in. jego Kto rządził Polską? (wraz z: Andrzej Szwarc (http://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Stanis%C5%82aw_Szwarc) i Marek Urbański (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Marek_Urba%C5%84ski&action=edit&redlink=1)), tylko broń Boże nie traktujcie tez tam zawartych jako prawdę historyczną, a raczej ciekawe podejście do historii.

[Defil]

Ach, rozumiem - czytając zagraniczne książki z definicji mam mieć faszystowskie poglądy nt. IIWK? Zaskoczę cię - ten okres średnio mnie interesuje, z książek o epoce czytałem tylko "Twierdzę Brzeską" Bieszanowa, a jego o poparcie dla ZSRR oskarżyć nie można. Na tą chwilę czytam książkę Judith Herrin "Bizancjum - niezwykłe dziedzictwo średniowiecznego imperium" i wcale nie narzekam. I niech ci ręce opadają - tak, swego czasu czytałem Davies'a. TWÓJ PROBLEM!

Z drugiej strony to że o poparcie ZSRR oskarżyć nie można sprawia, że optyka autora również podlega dodatkowemu skrzywieniu.


To w ogóle dobrze że jest osoba innej narodowości niż polska która umie rzetelnie przedstawić naszą historię. Teraz w sumie pokazałeś Barsa przykład działania ruchu prawicowego co obce nie polskie to złe lub nieudane. czytałem z Davisa jedynie Powstanie 44 i mimo że nie za bardzo interesuje mnie okres II wś to książka mi się podobała zarówno jak i styl autora. Dziś prawa strona polskiej polityki chce wybielić karty naszej historii lub umyślnie zrobić z nas niewiniątka co jest zwykłym zakłamaniem.

Poprę słowa Barsy, Davies nie jest rzetelny, a używając określeń Chochlika, za dużo w tym co piszę emocji. KRYTYKA KSIĄŻEK ZAGRANICZNYCH NIE JEST OBJAWEM RUCHU NARODOWEGO, PRAWICOWEGO, FASZYSTOWSKIEGO, KOMUNISTYCZNEGO CZY JAKIEGOKOLWIEK INNEGO, JEST ZDROWYM PODEJŚCIEM DO TEMATU - OCENA ZAWARTOŚCI I FAKTY. Spójrzcie sobie jak polski rynek zalewany jest setkami nowych pozycji rocznie o różnych wydarzeniach historycznych, z czego gros, przygniatająca większość to książki zagranicznych autorów, tymczasem nasi autorzy dostają 200-500 czasem 2000 sztuk nakładu, to oni dostają 5000-10000. Innymi słowy, historyk potrzebuje jeszcze jakiegoś źródła utrzymania by móc sobie pisać, ale to pożera czas niekoniecznie na pracę naukową. Szkoda, że teraz mało kto wpisuje ile egzemplarzy wydrukowano, może wtedy byście zrozumieli skalę problemu. Problemem jest niepopularność polskich historyków, którzy drukują tylko swoje prace naukowe, sztywne, w aparacie naukowym, bo praca musi być wydana do habilitacji i innych głupich norm! Dla mnie to zabijanie polskiej nauki, bo poza historykami, mało kto dla przyjemności sięga po książki, gdzie przypisy są dłuższe niż książka.


Nie zagalopowałeś się zbytnio? Ja rozumiem, że w książkach a propo 2wś można znaleźć wiele przekłamań, niedomówień, przeinaczeń faktów lub też zbytniej gloryfikacji mało znaczących czynów, ale bez przesady. Nie rozumiem czemu książka napisana przez Niemca o 2wś ma być zła? Czytałem kilku autorów i jakoś nie mam do nich zastrzeżeń - nie wybielają faktów, nie próbują ukryć zbrodni jak to mają w zwyczaj rosyjscy pisarze pisząc o "bohaterskiej" Armii Czerwonej.
Książka niemieckiego autora o ewentualnym przymierzu Polski i III rzeszy była o niebo lepsza od książki Zychowicza. W niej znalazłem choćby plakaty propagandowe stworzone przez Niemców.

Czemu ma być zła? A czytałeś "Pożoga. Bombardowania Niemiec w latach 1940-1945" Jorga Friedricha? Przeczytaj, bo nie mam zamiaru zdradzać treści, ani tego co przeczytałem, jakie myśli wyniosłem. Polecam Wam ją wszystkim.


Jeżeli spojrzymy na książki podane w pierwszym poście, to nie powiedziałbym, że następuje wybielenie i robienie z nas niewiniątek. W niektórych kwestiach - tak, po raz pierwszy ktoś głośno powiedział, że przed wojną istniała szansa na sojusz lub, że powstanie warszawskie było błędem. Szkoda tylko, że te kwestie zostają rozpatrywane z punktu człowieka z kanapy, w żyłach, którego płyną same emocje zamiast krwi. Do tej pory byliśmy święcie przekonani, że Rzesza musiała nas zaatakować, bo nie zaakceptowaliśmy warunków podobno nie do przyjęcia. Teraz na rynku ukazały się książki, które zmieniają ten punkt widzenia. Co jest plusem, minusem jest forma ich treści. Co do książek o powstaniu to nie czytałem, mam nadzieje, że kiedyś uda mi się na nie trafić, ale jeżeli są napisane w takiej samej formie to chyba podziękuje. Sam uważam, że powstanie było błędem jednak robię to z pozycji przyszłości - wiem jak się skończyło, wiem, że Stalin nie pomógł itd. Stwierdzenia typu- powstanie było błędem, bo dowódcy wiedzieli itd. uważam za haniebne. Dowódcy wiedzieli, że front jest blisko, mieli zapewnienia z Londynu o pomocy, która nadeszła, liczyli na Armię Czerwoną, że zwiąże Niemców walką. Takie stwierdzenia odbierają chwałę ludziom, którzy tam walczyli i którzy tam ginęli. Wrócę tutaj jeszcze, do dyskusji jaką mamy w linku i wypowiedzi chyba Zychowicza o jednotorowości polityki polskiej podczas 2wś. To co on bredzi jest jak dla mnie usprawiedliwieniem działania Volksdeutschów - rodowitych Polaków, którzy się sprzedali. Porównanie sytuacji Polski i Francji jest absurdalne, a co najlepiej zadziwiające mówi o tym historyk... Stwierdził on, lub można wysnuć przypuszczenie, że krew przelana przez naszych przodków na innych frontach jest krwią straconą.... ja dziwię się osobom, które nagrodziły jego wypowiedź brawami.

Pierwszy głośno powiedział prof.Wieczorkiewicz w programach historycznych na tvp historia puszczanych, na którego autorzy się powołują. Problem między Wieczorkiewiczem, a dzisiejszymi głosicielami tej tezy to podejście do tego. Wieczorkiewicz celował w naukowców, a to wymagało ogromnej pracy naukowej i może nie zdążył skończyć bądź zacząć swojej pracy. Zychowicz i inni celują w szary lud, chyba licząc na to, że ten podejdzie pod placówki PANu, uniwerki i wymusi zmianę wizji historii w podręcznikach.


Wisi mi lewicowe, prawicowe, centrowe, gejowskie (był "taki jeden" na forum z podobną propagandą), katolickie pisanie, wybielanie czy co tam jeszcze.... ale książka historyczna ma być pisania na źródłach i opracowaniach naukowych, jak ktoś pisze takie coś jak Davies i nazywa się historykiem to jest dla mnie śmiech na sali. Powieść ok, esej ok, ale sorry po prostu jako historyk średnio widzę propagowanie "zagraniczniaka" w PL tylko dlatego, że jest z zagranicy i jego książki są super i w ogóle to jest historia. Gdy tak naprawdę tylko jego styl jest do akceptacji (ale nie każdy takie coś lubi), informacje są rodem z podręcznika do liceum, sporo błędów i głupot (przeczytajcie choćby krótką notkę Tazbira o jednej z książek Normana, jak dla mnie w ładnych słowach ale miesza go z błotem jako historyka.) Jestem za propagowaniem historii, lubię eseje Romańskiego, ale już z Jasienicą mam problem, bo ja wszedłem w temat głębiej i wiem, że ten autor może być tylko wstępem do historii, a nie jej wyrocznią jak dużo osób sądzi, i podobnie jest z Davisem. Jak chcemy czytać powieści czytajmy Komudę, ten styl ma lepszy.

Co do książek zagranicznych autorów to zagalopowałem się bo myślałem, że chodzi o polskie tematy, bo tu sądzę, że w każdym kraju najlepiej przedstawią takie rzeczy rodzimi autorzy. Chociaż jeżeli chodzi o Niemców i ich podejście do 2wś, to pewnie i ja, i Wy zdziwilibyście się ucząc w niemieckiej szkole historii. Historia jest "płynna", jest inaczej widziana przez narody, ale jest też fałszowana/wybielana. Np. jest taki dziwny naród jak naziści, jeżeli naród to powinno być w sumie z dużej litery (?)... Ja sam uznaję, że nie każdy Niemiec w czasie 2wś był zły i był nazistą, ale zwrócenie komuś uwagi, żeby nie mówił zbrodnie niemieckie, tylko nazistowskie czy hitlerowskie, bo tamto jest w złym stylu to dla mnie jest porażka.

Aha i co do tematu.... posłuchalibyście Wieczorkiewicza o możliwościach sojuszu Polski z III Rzeszą, czy powstaniu warszawskim (tutaj w dużej mierze się zgadzam), to było ciekawe. Tak w ogóle to polecam m. in. jego Kto rządził Polską? (wraz z: Andrzej Szwarc (http://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Stanis%C5%82aw_Szwarc) i Marek Urbański (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Marek_Urba%C5%84ski&action=edit&redlink=1)), tylko broń Boże nie traktujcie tez tam zawartych jako prawdę historyczną, a raczej ciekawe podejście do historii.

Zgadzam się z Tobą.

Jako przykłady książek, które kiedyś kupiłem, a które roją się od błędów, przekłamań, wypaczeń i braku wiedzy:
"Rosyjskie wojny 1460-1730. Narodziny mocarstwa" Carol Stevens. Całkiem nieźle napisana, ale odróżnianie nacji, cechy, nazwy są typowo anglosaskim podejściem. Zacznijcie anglosaskie głąby odróżniać Rusinów od Rosjan!
"Nowożytni najemnicy" William Urban. Po 100 stronach odłożyłem i nie mam zamiaru wracać.
"Sztuka wojenna Turków osmańskich 1500-1700" Murphego. Jestem w trakcie lektury, ale jak czytam o Tatarach co to 200 tysięcy ludzi mogli na wyprawę poprowadzić to słabo mi się zrobiło. Jest masa świetnych rzeczy, ale ta jedna podważyła wiarygodność całości.
Z drugiej strony Runcimann i jego "Wyprawy krzyżowe" świetnie napisana praca, "Bogowie. groby, uczeni" Cerama albo "Jesień średniowiecza" Huizinga - wciągające do tego stopnia, że nie wiadomo kiedy jest dzień i noc i ile ich minęło.
Jednocześnie polskie książki mogą być badziewne "Wojskowość Kozaczyzny Zaporoskiej w XVI-XVII wieku. Geneza i charakter" Franza, to taka ostatnia jaką czytałem.

[Barsa]

"Nowożytni najemnicy" William Urban. Po 100 stronach odłożyłem i nie mam zamiaru wracać.

Czytałem jego "Średniowiecznych najemników"... także porażka.

Franz, cóż pisałem z Panem profesorem trochę na historycy.org, raczej o książce jego "podopiecznego" oraz ogólnie o kozaczyźnie. Według mnie dobrze, że jest ktoś kto ma inne podejście do problemu, choć z wieloma tezami się nie zgadzam. Lecz z Nim choć można normalnie popisać, przyjm,uje też krytykę , można znaleźć nić porozumienia i nie wyjdzie taka chryja jak kiedyś była z Wyszczelskim.

Natomiast Runcimann i jego wyprawy krzyżowe to jest biblia dla tego tematu... żeby tak pisał Davies o Polsce to ja do tego autora nie miałbym żadnych "ale". Pewnie część tez tam zawartych jest już nieaktualna, ale i tak warto do tego wracać.

[chochlik20]

Czemu ma być zła? A czytałeś "Pożoga. Bombardowania Niemiec w latach 1940-1945" Jorga Friedricha? Przeczytaj, bo nie mam zamiaru zdradzać treści, ani tego co przeczytałem, jakie myśli wyniosłem. Polecam Wam ją wszystkim.
Na podstawie jednej bądź kilku książek mam uznać, że niemieccy historycy i ich dzieła są złe?? Na tej podstawie powinienem uznać, że każdy Niemiec był zagorzałym nazistą.



Pierwszy głośno powiedział prof.Wieczorkiewicz w programach historycznych na tvp historia puszczanych, na którego autorzy się powołują. Problem między Wieczorkiewiczem, a dzisiejszymi głosicielami tej tezy to podejście do tego. Wieczorkiewicz celował w naukowców, a to wymagało ogromnej pracy naukowej i może nie zdążył skończyć bądź zacząć swojej pracy. Zychowicz i inni celują w szary lud, chyba licząc na to, że ten podejdzie pod placówki PANu, uniwerki i wymusi zmianę wizji historii w podręcznikach.
Jeżeli Zychowicz celował i inni celują w szary lud to chyba trafili i tylko na takich odbiorców mogą liczyć. Ludzi, którzy bardzo łatwo ocenią zapominając, że nie żyli wtedy a robią to mając przed oczami wyniki decyzji tamtych. Gdyby książka, którą przeczytałem pozbawiona by była oceniania i emocji i sama dawałaby możliwość zrobienia tego czytelnikowi to bym uznał ją za wartościową książkę. A tak uznaję ją za pozycję do, której nie warto wracać. Co innego, gdyby ta książką demaskowała jakieś kłamstwa, to można by to przeboleć, ale póki co uważam ją za mierną pozycję.

[Defil]

Na podstawie jednej bądź kilku książek mam uznać, że niemieccy historycy i ich dzieła są złe Na tej podstawie powinienem uznać, że każdy Niemiec był zagorzałym nazistą.

Nie przesadzaj, chodziło o pokazanie że zagraniczne książki, nawet pisane o podwórkach przez autorów na nich żyjących, nie mogą być traktowane jako prawda objawiona. Jak wspomniałem, ta krytyka i nieufność to nie jest wynik tylko i wyłącznie poglądów politycznych, a wiedzy i zdrowego rozsądku. Tak jak polscy autorzy niekoniecznie przekazują prawdziwy obraz dziejów nawet z naszego własnego obejścia.

Przede wszystkim trzeba być świadomym czytelnikiem, czyli takim, który potrafi czytać między wierszami oraz posiada pewien zasób podstawowej wiedzy, czytając analizuje zawartość książki, ciągle sprawdza styl pisarski autora. Nie możemy wychodzić z założenia, że jak ktoś obcy o nas pisze to musi być to obiektywne, bliższe prawdy (szczególnie gdy mamy do czynienia z polonofilami i polonofobami).

Mały spoiler o wspominanej Pożodze:

Z książki wynika, że to co wyrabiali Niemcy nad Londynem, Coverty to nie jest zbrodnia. Za to alianckie bombardowania już owszem. Autor zaczyna od stonowanych wypowiedzi, że to nie jest tak że Niemcom się one nie należały, ale ktoś planował zbrodnie. Przez całą pracę autor odizolowuje czynnik ludzki od materialnego, skupiając się na tym drugim. Zniszczono ileś książek, zabytki, muzea, miasteczka, pomniki itp. Przy okazji podając straty "x zabitych". Z czasem autor powoli zmienia swoje podejście i nagle zaczyna czynnik ludzki odgrywać większą rolę, opisy jak to ludzie płonęli po bombach zapalających (jakby Niemcy nie podpalali ludzi albo zrzucali na nich bomb), nagle wspomnienie jak to w Kołobrzegu czy Koszalinie młody chłopak patrzył jak do ludności cywilnej strzelają Sowieci lotem koszącym (czy gdzieś to już nie było?). Pierwszy raz pojawia się "zamordowani" nie "zabici" jak dotychczas. Potem są już tylko mordowani (jakby Niemcy w tym czasie nie mordowali ludności cywilnej). Opisuje działalność brygad saperskich - niemiecki saper i grupa robotników, jeńców cudzoziemców którzy dobrowolnie (sic!) zgłaszają się do usuwania niewybuchów. Nie twierdzę, że alianckie naloty były dobre, dla mnie taka sama zbrodnia jak bomby atomowe, obozy zagłady, zaś sami Niemcy na punkcie Harrisa mają hopla, ALE... Są pewne granice interpretacji faktów tudzież ich przemilczania, manipulowania nimi. Jeśli czyta się tę książkę to trzeba robić to świadomie, bo potem wychodzą ludzie z sieczką w głowie i gotowi są iść na pięści, że tak właśnie było.

[adriankowaty]

Co do świadomego czytelnictwa - tu się zgodzę, historycy dość często piszą w kategoriach narodowych, choć nie zawsze. Dla przykładu w/w. Bieszanow jest krytyczny wobec CCCP jak tylko mu na to pozwalają źródła. Czytałem swego czasu Jasienicę od początku (Polska Piastów) do końca (III tom RON'u) i choć to jednak był esej, czytało się przyjemnie (zaskoczył mnie pozytywnie np. krytycznym podejściem do KRK). Później przeczytałem Trylogię (jeśli można to tak nazwać) Englunda, tam z kolei panowało stricte naukowe podejście. To, co w porównaniu obydwu najbardziej jest zauważalne, to stosunek obydwu autorów do Karola X Gustawa i Karola XII. O ile Englund mocno ich chwali, o tyle Jasienica jest krytyczny.

[lukasz1410]

Dam to tu, w sumie dyskusja w temacie zahaczyła o "wSieci" http://www.jerzysosnowski.pl/?p=1145 http://dorzeczy.pl/id,5700/Jaja-z-Prusa.html#.VPq7lmvIDgE.twitter