Pierwsza, druga czy zimna?

[Hannibal Barkas]

Witam.

Mam do was swego rodzaju pytanie i ankietę. Która z ww. wojen wydaje się wam najciekawsza jeśli chodzi o tło, wydarzenia, postaci?
dobrze by było aby uzasadnić swój wybór.
__________________________________________________ _

Mój wybór:

Pierwsza Wojna Światowa.
Dlaczego?
-wojna która wprowadziła Europę w XX wiek,
-wojna która zmieniła oblicze starć(zaczęła się jak wojny w XIX wieku a skończyła jako wojna "nowoczesna"),
-ostatnia wojna cesarzy,
-wojna dżentelmenów,
-okręty podwodne, samoloty, czołgi, gazy bojowe- wprowadzone do użytku,
-zasięg,

Nie pisz dwóch postów pod kolej w krótkim odstępie czasu, jest opcja edytuj.
LS

[hamilkar96]

Z tą wojną dżentelmenów to bym za bardzo nie przesadzał - ale faktycznie obyło się bez mordowania milionów w obozach co jest in plus

Zgadzam się z powyższym i dorzucę jeszcze
- jedna z niewielu wojen na której polacy coś ugrali :-D
- atmosfera "epoki mocarstw" Europy na początku wojny i powolny zmierzch tej epoki

-Mnie osobiscie zawsze się świetnie czyta pamiętniki, wspomnienia osadzone w tym okresie historycznym - obojetne czy to "Wspomnienia" Alfreda von Tirpitza, pamietnik czerwonego barona czy "Na zachodzie bez zmian" Ericha Marie Remarque aż po kultowego Szwejka :-D
-wiele ciekawych i niespodziewanych wydarzeń chociażby mecz pilkarski pomiedzy okopami na zachodnim froncie w czasie krotkiego rozejmu czy 4letnia kampania niemieckiego generala bez wsparcia z metropolii i liczniejszych sil entanty (bodajże lettov- vorbeck owy waszmosc sie zwał)

[adriankowaty]

Z tym Lettow-Vorbeck'iem był ten problem, że on na swoim terenie tą wojnę wygrywał. Skapitulował dopiero, gdy się dowiedział o kapitulacji Niemiec.
A co do tematu - zdecydowanie I WK. To było de facto preludium tego, co świat zastał 20 lat później - wojna totalna, ale nie aż tak jak ta II, ponadto wciąż opierano się jeszcze na przestarzałej taktyce ataku masowego piechurów (co kończyło się rzecz jasna impasem), do tego lotnictwo nie miało jeszcze aż takiego znaczenia. No i w wyniku I WK radykalnie zmieniła się mapa Europy (z wyjątkiem Skandynawii i Iberii).

[Gajusz Mariusz]

4letnia kampania niemieckiego generala bez wsparcia z metropolii i liczniejszych sil entanty (bodajże lettov- vorbeck owy waszmosc sie zwał)
Mam świadomość że zaraz Romanrożyński zmiesza mnie z błotem, ale
http://merlin.pl/Afryka-wschodnia-1914-1918_Pawel-Brudek,images_product,11,978-83-11-10936-0.jpg
to jedna z najlepiej zachowanych w mojej pamięci książek z serii HB. Polecam wszystkim zainteresowanym WWI!

[Hannibal Barkas]

Z tą wojną dżentelmenów to bym za bardzo nie przesadzał - ale faktycznie obyło się bez mordowania milionów w obozach co jest in plus


Dokładnie tak, poza tym nie bombardowano szpitali, nie eksterminowano ludności cywilnej, najbardziej "humanitarna" z 3 wojen które są do wyboru.

[hamilkar96]

@Hannibal ( btw gratuluje gustu jeśli chodzi o dobór nicku :-D )

W sumie też pasuje tu anegdota, że podobno po użyciu gazu bojowego po raz pierwszy na froncie wschodem, żołnierze niemieccy mieli za zadanie przeprowadzić atak na opustoszałe okopy, po czym przeć dalej.

Plan dowódców nie wypalił jednak z powodu tego , że... żołnierze kajzera byli tak wstrząśnięci umierającymi Rosjanami iż przerwali atak i próbowali pomóc niedoszłym wrogom miedzy innymi zanosząc ich do szpitali... Oczywiście Rosjanom, umierającym w męczarniach wiele to nie pomogło ale pokazuje to szczątki człowieczeństwa - owe niejakie dżentelmeństwo ;-)

@Gajusz - O ! Tytuł brzmi intrygująco - kolejny cel na nowy rok juz jest :-D

[Hannibal Barkas]

@Hannibal ( btw gratuluje gustu jeśli chodzi o dobór nicku :-D )


Dziękuję :)
_____________

Można także zauważyć iż w I WŚ,a właściwie po niej zmieniło się społeczeństwo, kasy społeczne. I WŚ jest bardzo słabo omawiana w szkołach i jeśli np. uczeń po szkole średniej wie coś o II to o I powie tylko "okopy!". W ogóle panuje przekonanie że I WŚ jest nieciekawa,gdyż brak tu (na masową skale)czołgów, samolotów, rakiet etc. Nie można zapominać że II i Zimna Wojna wynikały z pierwszej, szczególnie II. Niemcy na prawdę zostały pokrzywdzone po I WŚ.

[Gajusz Mariusz]

@Hamilkar. W numerze 4/2014 Militaria XXw Wydanie Specjalne jest artykuł: Fritz Haber-bohater czy zabójca. Twórca niemieckich nawozów i... gazów bojowych miał żonę-Clarę, która postawiła mu ultimatum-albo wycofa się z bycia pionierem wojny gazowej, albo popełni samobójstwo. Zlekceważył. W nocy z 1 na 2 maja 1915 stał się wdowcem... Co do pierwszego ataku. 31 maja 1915 o 2:45 (początek akcji) w nocy na 12 km odcinku frontu pomiędzy Wolą Szydłowską a Zakrzewem było pierwsze wypuszczanie chloru. Zginęło 1100 Rosjan, a zatrucia doznało 8000-90000. Mimo wszystko Rosjanie tak kontratakowali że pod koniec dnia przerwano ataki, ale szok był po obu stronach... Poruszający się w drugim rzucie Halber był pod opieką oficera wywiadu Maxa Wilda który wspominał: to co zobaczyłem idąc tamtędy, to pobojowisko będące rezultatem morderczej teorii-to była sama zgroza, która urągała wszelkiej ludzkiej fantazji. Ludzie zmagający się w śmiertelnej walce wlekli się na czworakach i jak w obłąkaniu rwali na siebie odzież. Jeden leżał, uczepiwszy palce w ziemię, drugi obok z szeroko rozwartymi źrenicami. W oczach jego tkwiło przerażenie przed niepojętym. Świszczące zatrute oddechy mówiły o niezmiernej męce konających. Niebieskie wargi, niebieskie to, co białym było w oku, w kątach ust żółta piana. I nieopisana groza na twarzach. Czy to była jeszcze wojna? Czy tez to było prawdziwe oblicze wojny? (...) Pan profesor zachowywał w tych chwilach nieprzenikniony obiektywizm nauki. Słuchałem półuchem, kiedy mi swoje uczone wywody o działaniach jadowitych teraz na obiektach wyjaśniał: Tu, patrz pan, ma zaniebieszczone białka oczu! Typowe ciężkie zatrucie. Niestety nie do uratowania. To pisał gościu przygotowany w jakimś tam stopniu co ujrzy....

[hamilkar96]

@Hannibal

Edukacja - ja tu z perspektywy maturzysty powiem ze historia w szkolach ( w klasach scislych przynajmniej ) jest bezsensu - tak naprawde nikt nie slucha nauczycielki a jak juz musi cos umiec to wkuwa i zapomni ... i tak w sumie jest prawie przy we wszystkich okresach

Obecnie niejako o powierzchownej znajomosci historii danego okresu przecietnego janusza mojego pokolenia decydują filmy i w sumie chyba nawet bardziej gry ; -) a te jak wiemy omijają ten okres jak najdalej :-( A szkoda wielka bo to w sumie bardzo ciekawy i niewyeksplatowany okres historyczny

Oj z tymi pokrzywdzonymi Niemcami nie przesadzajmy - ekonomicznie w listopadzie '18 lezeli i trudno żeby ententa zawierała z nimi status quo - ja tam nawet się zgadzam z francuskim przedstawicielem generalicji co do pokoju( Foch bodajże ) " To nie pokój, tylko 20-letni rozejm!" I niemców powinno sie bardziej okroić - ale obiektywny nie jestem :-D

@Gajusz - o własnie o tą sytuację mi chodziło... ciekawa Relacja ukazują świętnie charakter tej wojny... W sumie gdy się wspomni jeszcze o tym że zdarzały się przypadki gdy z powodu wiatru chmura gazu zamiast na pozycję wroga, udawała się na pozycję rozpylających jak ta broń była obosieczna

[adriankowaty]

Tylko wiesz, w efekcie traktatów powojennych Szwaby dostały Hitlera (nie dosłownie, ale niezadowolenie znacząco wpłynęło na jego późniejszy wybór na kanclerza). Włosi też byli wkurzeni, bo dostali "tylko" Tyrol i Istrię - więc poparli Mussoliniego. Jestem ciekaw, czy gdyby doszło do status quo (czyli gdyby poparli Wilsona) w ogóle by się ruchy faszystowskie narodziły. A teraz? Na Węgrzech Orban i jemu podobna hołota opierają swą propagandę właśnie na traktacie w Trianon.
A co do edukacji - jestem hamilkar z tego samego rocznika i czarno to widzę. Nauczyciel produkuje się jak może, a co robią uczniowie (ok. 80% ich populacji)? Ignorują go i otwarcie ściągają na testach. Nie chodzę do złej szkoły, ale uważam to za hańbę, co siedzi w głowie przeciętnego ucznia!

[Asuryan]

Traktat w Tranton był tym dla Węgrów, czym dla nas pierwsze dwa rozbiory - więc nie bardzo jest się czemu dziwić.

[Hannibal Barkas]

@Hannibal

Edukacja - ja tu z perspektywy maturzysty powiem ze historia w szkolach ( w klasach scislych przynajmniej ) jest bezsensu - tak naprawde nikt nie slucha nauczycielki a jak juz musi cos umiec to wkuwa i zapomni ... i tak w sumie jest prawie przy we wszystkich okresach

Obecnie niejako o powierzchownej znajomosci historii danego okresu przecietnego janusza mojego pokolenia decydują filmy i w sumie chyba nawet bardziej gry ; -) a te jak wiemy omijają ten okres jak najdalej :-( A szkoda wielka bo to w sumie bardzo ciekawy i niewyeksplatowany okres historyczny

Oj z tymi pokrzywdzonymi Niemcami nie przesadzajmy - ekonomicznie w listopadzie '18 lezeli i trudno żeby ententa zawierała z nimi status quo - ja tam nawet się zgadzam z francuskim przedstawicielem generalicji co do pokoju( Foch bodajże ) " To nie pokój, tylko 20-letni rozejm!" I niemców powinno sie bardziej okroić - ale obiektywny nie jestem :-D

@Gajusz - o własnie o tą sytuację mi chodziło... ciekawa Relacja ukazują świętnie charakter tej wojny... W sumie gdy się wspomni jeszcze o tym że zdarzały się przypadki gdy z powodu wiatru chmura gazu zamiast na pozycję wroga, udawała się na pozycję rozpylających jak ta broń była obosieczna

Dokładnie tak! Ja również mogę powiedzieć jak maturzysta kierunku ścisłego iż nasza historia (teraz to HIS) ograniczała się do przepisania tytułów podrozdziałów do zeszytu( i tak mało kto to robił), i kartkówek z dat :( Dlaczego? Większość ma w d..p historie może 10% klasy słuchało nauczycielki, która zła nie była, miała wiedzę. Najpierw chciała aby to jakoś wyglądało np. sprawdzian w pierwszej klasie z II wojny i pytania o noc długich noży, kryształową po której interweniowali rodzice że są tak słabe ocen z takiego niepotrzebnego przedmiotu :(
Co do Niemców, ententa zrobiła błąd iż nie rozgromiła Niemców bardziej efektownie. No i genialne słowa Focha się sprawdziły.

[adriankowaty]

To jest efekt tego, że nikt tak naprawdę wśród młodzieży nie rozumie znaczenia tego przedmiotu. To nie ma znaczenia, czy nauczyciel (jak u mnie) stara się opisać temat przyjaznym językiem - i tak `5,9% klasy tylko go słucha. Co do kartkówek i testów - u mnie to są jednak fakty, a nie daty. Teraz omawiamy wiek XIX - triumf techniki, industrializację i powolne narodziny demokracji, o WL i WS nie wspominając - a klasa nawet nie wie, czym się różni wojna 1830/31 od powstania styczniowego! Litości!
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A wracając do tematu, bo widzę, że dyskusja omawia dwa wątki - wbrew pozorom, dobicie Niemiec było awykonalne. To był zbyt rozwinięty i zaludniony kraj, ażeby go trwale spacyfikować przy użyciu siły, nawet biorąc pod uwagę ich kłopoty zaopatrzeniowe i "sojuszników" (szczególnie tu mam na myśli Turcję), na których musieli marnować swe siły. Zresztą zauważ - wyniszczenie ekonomiczne Niemiec i Włoch doprowadziło do wzrostu niezadowolenia społecznego i, w efekcie, narodzin faszyzmu. Pobita przez Niemców Rosja pogrążyła się w wojnie domowej i później przekształciła się w CCCP. Jaki był efekt - każdy wie. Na szczęście dla Europy po '45 Francuzi uznali, że lepiej uzależnić od siebie Niemców gospodarczo.

[hamilkar96]

A skończyło się na tym że obecnie to Niemcy uzależnili gospodarczo Francje ;-)

Nie jestem specjalistą ale klęska Niemców po fiasku ostatniej ofensywy na paryż musiała nastąpić - pojawienie się Usa-ńców we francji w coraz większych ilościach zmieniła dysproporcje sił za bardzo na korzysc Ententy by wyczerpane Niemcy mogły marzyć o zwycięstwo

Co do wspierania II Rzeszy swoich sojuszników - fakt że Turcy jakiś wybitnych ofensyw w czasie tego konfliktu nie mieli, ale gdy nadarzyła się okazja by wykorzystać błedy przeciwnika - to to robili ( desant brytyjczyków na Galipoli ;-) ) ale zresztą nie byli osamotnieni - taka Ck armia też miała " kilka " słabych chwil ;-)

[adriankowaty]

Fakt, ale nie o to mi chodziło - w dłuższej perspektywie owa rywalizacja franko-germańska tylko Europie szkodziła. A to, że role się odwróciły po powołaniu UE - ot, historia lubi się powtarzać. A co do sojuszników - chodziło mi o to, że i Turcja, i Austria były dla Niemiec kulą u nogi, a nie pomocą.

[Hannibal Barkas]

Doprawdy zaskakujące są wyniki ankiety :)

[Lwie Serce]

Czemuż?

Ja tam nie lubię historii XX wieku i toczonych w nim wojen, ale z trojga złego wybrałem Iw.św. Chyba ze względu na to, że nie rozpowszechniło się jeszcze zbyt lotnictwo bojowe i broń pancerna.

A to zdjęcie mnie urzekło, piękne ujęcie. Choć ciężka kawaleria już nie miała miejsca w bitwach XX wieku, to jak zwykle prezentowała się wspaniale. ;)
522

[hamilkar96]

@ adriankowaty Oj tam zależy jak na to patrzeć - długa rywalizacja wymusza odruchowo postęp, głównie chodzi mi o technologiczny ale także w wielu innych płaszczyznach- dla porównania takie Chiny w wiekach średnich nie miały godnych konkurentów więc i potrzeba rozwoju była pośrednio przytłumiona- później to się miało na nich zemscic ;-)
Obecnie mamy zaniknięcie tej rywalizacji ma to bardzo duzo pozytywów ale czy to napewno bedzie długofalowo korzystne stwierdzieć ostatecznie można za jakies 100lat :-D

Sojusznicy II Rzeszy - Cóż zawsze było troche więcej miesa do rzucenia na front. Ententa też miała swoje "kule u nogi" chociazby owych Włochów ;-) świetnie to podkreśla żart/stwierdzenie który opowiedział mi kiedyś nauczyciel historii
"Po co bóg stworzył armię włoską? Po to żeby i nawet C.K. Armia mogła się wykazać zwycięstwami" ;-)

[chochlik20]

Jeżeli mam uzasadnić wybór w ankiecie to odpowiedz jest prosta - niemieckie projekty i prototypy samolotów. Chociaż lubię ogólnie 2wś to najbardziej ostatnio interesuje mnie ten aspekt, zwłaszcza ostatnimi czasy :) 1wś jest ciekawa nie przeczę, zwłaszcza patrząc na rolę jaką odgrywało w niej lotnictwo.


A co do sojuszników - chodziło mi o to, że i Turcja, i Austria były dla Niemiec kulą u nogi, a nie pomocą.
Oj, czy do końca byli taką kulą u nogi to nie powiedziałbym - dzięki Turcji i Austro-Węgrom Ententa musiała rzucić część sił na inne fronty, nie mogąc ich użyć na froncie najważniejszym - europejskim.
W przypadku Turcji weźmy pod uwagę choćby - http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Gallipoli - spektakularną klęskę, która podcięła kilka "skrzydeł" ,a dla państw Centralnych stała się wodą na młyn propagandy.

[adriankowaty]

Chodzi mi bardziej o front wschodni, niźli południowy. To, co wyrabiali Austriacy w Galicji przekracza granice absurdu. O sukcesach Turków niewiele wiem, tamten rejon kojarzę głównie z właśnie Gallipoli i z partyzantką w Arabii. Masz rację, że tworzyło to mnóstwo teatrów działań, co obniżało liczebność wojsk anglo-francuskich we Francji, jednak cierpiała na tym i Reichwehr'a - zwłaszcza ratując tyłki Austriakom na wschodzie.

[Chaak]

Ja postawiłem na zimną wojnę, chociaż gdyby była opcja wybrałbym współczesne konflikty. W czasach nam bliższych moje zainteresowanie wojskowością skupia się najbardziej na używanym sprzęcie i okres po IIWW jest dla mnie najciekawszy w tej kwestii. W końcu wtedy weszły do użytku takie rzeczy jak karabinek AK, czołgi podstawowe (Challenger 1&2:mrgreen:, Leo2:mrgreen:), samolot A-10, bojowe wozy piechoty czy śmigłowce szturmowe. Na temat IWW moje pojęcie jest znikome (i w najbliższym czasie będę to "naprawiał"), a na temat drugiej mam pojecie dość ogólne, ale szału nie ma w tej kwestii.

[Gajusz Mariusz]

Postawiłem na WWII bo choć wszystkie 3 tematyki mają swój klimat, WWII to jednak konflikt który objął więcej terenu niż WWI. Chociażby skala, liczba uczestników (aktywnych!) jak i objęcie terenów intensywnymi walkami na lądach jak i na morzach nie wytrzymują porównania. Takie poganianie przez kilka miesięcy von Spee po Pacyfiku jak porównać do okresu 07.12.41-02.09.1945 ? A zimna wojna z kolei charakteryzowała się rywalizacją doprowadzającą do konfrontacji czynnej, ale jednak w wymiarze (z całym szacunkiem) lokalnym. Na całe szczęście...

[Hannibal Barkas]

Coraz bardziej skłaniałbym się dzisiaj ku zimnej wojnie ;)
______________________________________________

Polecacie jakąś dobrą książkę o całym konflikcie od początku do końca w jednej pozycji?

[Mefisto7]

I wojna światowa to jest ten jeden konflikt, w którym nie mogę oprzeć się kibicowaniu Niemcom.

[Piner]

Również wybrałem I wojnę światową( bez tego poligonu ciężko wyobrazić sobie dwie następne). Szczególnie interesujący jest front wschodni.