Samobójstwo 1941 ?

[depus]

Witam
Właśnie jestem po przeczytaniu książki pana Wiktora Suworowa "Samobójstwo" autor rzuca ciekawą teorie ,że Niemcy nie miały szans podbić ZSRR.Temat uważam za bardzo ciekawy dlatego jestem ciekaw waszej opini na ten temat czy się zgadzacie z panem suworowem czy też nie.

[HellVard]

Zgadzam się ze stwierdzeniem pana Suworowa (czytałem inną jego książkę, pt. "Akwarium", traktującą o GRU, czyli radzieckim wywiadzie wojskowym, polecam!). ZSRR zresztą tak jak i dzisiejsza Rosja to ogromny moloch, w razie agresji mogą się cofać i cofać niemalże w nieskończoność, bardzo wydłużając wraże linie zaopatrzeniowe i zmuszając agresora do walki w trudnych warunkach rosyjskiej zimy, właśnie te czynniki były głównymi przyczynami nazistowskiej klęski. Gdyby Niemcy zaczęli wojnę nie w czerwcu, a w marcu, to może nawet zdobyliby przed zimą Moskwę i Stalingrad, ale zbyt długo by ich nie utrzymali, moskale przecież wiele fabryk zbrojeniowych po prostu rozebrali i wywieźli na wschód, pozostawiając za sobą spaloną ziemię. No i dochodzi jeszcze sprawa pomocy ze strony zachodnich aliantów. Skoordynowany atak kilku państw mógłby rzucić ZSRR na kolana, ale sama III Rzesza nie miała szans na zwycięstwo, przynajmniej nie na długotrwałe ;)

[chochlik20]

A ja się zgodzę tylko częściowo z Wami. Czemu? Niemcy miały szansę nie tyle podbić, co zniszczyć od środka ZSRR. Wystarczyło, że Niemcami nie rządził by fanatyk czystości rasowej - Hitler, nie było by SS i Himmlera a inwazja potoczyłaby się inaczej. Niemcy atakując ZSRR powinni głosić, że są wyzwolicielami spod jarzma sowieckiego, że zniszczą komunizm i wyzwolą narody. Ogromna Armia Czerwona w ciągu kilku pierwszych dni inwazji straciła masę sprzętu, i o dziwo były to straty niebojowe - w raportach pisano, że występowały dość często uszkodzenia, zabrakło paliwa itd, ilość Czerwonoarmistów, którzy się podawali przekroczyła nawet najśmielsze oczekiwana generałów. Zdarzało się, że nikt nie eskortował nawet jeńców, którzy sami pokornie szli do niewoli. Ludzie zwłaszcza na terenach Ukrainy czy państw bałtyckich witali Niemców jak wyzwolicieli. Stalin w późniejszych latach nakazał deportacje całych narodów, na które padło podejrzenie kolaboracji z Niemcami. Sołonin (polecam jego książki, które lepiej ukazują pierwsze dni inwazji i przyczynę klęski Armii Czerwonej) w swoich książkach pisze, że wzięci do niewoli oficerowie mówili, że chcą utworzyć przy boku Niemców Armię Białych Rosjan, która wyzwoli Rosję spod jarzma komunistów. Jak to się skończyło to wiadomo.
Zaskakująca jest jednak liczba Rosjan służących w Wehrmachcie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hilfswillige
Nie pamiętam książki, ale czytałem, że Stalin stworzył specjalne grupy spadochroniarzy, którzy byli zrzucani na tyły wojsk niemieckich tylko po to by podszywały się pod niemieckich żołnierzy i dokonywali mordów na ludności cywilnej. A wszystko dla tego, że partyzantka, nie kwitła tak jak chciał tego Stalin.
Należy też pamiętaj rozpatrując inwazję na ZSRR, że Niemcy nie mieli wyboru, bo miał się zbliżać termin inwazji radzieckiej. Jest to jednak temat do dłuższych badań.

[HellVard]

W takiej sytuacji historia faktycznie mogłaby się potoczyć inaczej, ale Fuhrer zbyt mądrym człowiekiem nie był i Niemcy wyzwolone od czerwonych narody sami brali za przeproszeniem za mordę ;) Mogli też zawrzeć więcej sojuszy z państwami graniczącymi od południa z ZSRR, żadnych wielkich potęg raczej tam nie było, ale zawsze narobiliby trochę zamieszania i odciągnęli część radzieckich sił od Niemców.

[chochlik20]

Mogli też zawrzeć więcej sojuszy z państwami graniczącymi od południa z ZSRR, żadnych wielkich potęg raczej tam nie było, ale zawsze narobiliby trochę zamieszania i odciągnęli część radzieckich sił od Niemców.
Chyba zapomniałeś:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Y
Dalej pozostawały już tylko - Turcja, która kuszona przez Niemców przez cały czas wojny postanowiła pozostać neutralna pamiętając czym skończyła się dla niej Iwś, Afganistan, dalej pozostały już tylko Nacjonalistyczne Chiny, które uwikłane były w wojnę z Japonią. Nawet, gdyby podpisano by pokój, to i tak pozostała kwestia komunistów, którzy w przypadku wojny z ZSRR staliby się naturalnymi ich sprzymierzeńcami. Nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę Japonię, to dotychczasowe wojny z ZSRR pokazały, że wojska japońskie są nieprzygotowane do wojny. Zresztą ZSRR i tak trzymał na płd. garnizony, które miały odeprzeć uderzenie w plecy, a nawet biorąc pod uwagę taki atak należałoby wziąć pod uwagę, że skoro Niemcy miały problemy z zaopatrzeniem w europejskiej części Rosji, to co miałby powiedzieć tamte państwa?
Jedyną szansą na zwycięstwo była zmiana polityki wobec podbitych terenów.

[HellVard]

Nie tyle zapomniałem, ile po prostu nie wiedziałem ;) Dzięki, fajnie dowiedzieć się czegoś nowego.

[chochlik20]

Jeżeli chcesz się dowiedzieć czegoś więcej na temat pierwszych dni inwazji i przyczyn sukcesów Niemiec polecam Sołonina, który jest "wyklętym" pisarzem w Rosji ponieważ to co on ukazuje jest odmienne od ogólnych przyczyn klęsk w 1941r. Zwłaszcza, że obala on mit na temat czołgów niemieckich, która liczba miała iść w tysiące.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mark_So%C5%82onin
Nawet Suworow się na niego powołuje w swoich książkach, zresztą to co znajdziesz u Suworowa - czyli takie trochę pisanie po łebkach u Sołonina jest znacznie bardziej rozbudowane.

[Gajusz Mariusz]

Zwłaszcza, że obala on mit na temat czołgów niemieckich, która liczba miała iść w tysiące.

No w tysiące jednak idą. Niektóre dane podają tylko czołgi w dywizjach idących na ZSRR, inne też te w naprawach, szkołach, rezerwie i w krajach okupowanych. Np w
http://cms.antykwariat.waw.pl//mfc/7/1/1/2/9507d7414aa4767fd19b5288e9090cd02176.jpg
mamy dane : 180 Pz.Kpfw I
http://valkiria.net/uploads/pic/historia/wwii/uzb/gtanks/pz1/pz1_b_1.jpg
746 Pz.Kpfw II
http://www.whq-forum.de/cms/uploads/pics/pz2c_11.jpg
772 Pz.Kpfw 38(t)
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSAcUosQ0LUbZK8v8WPuestzQ-Eb25if8KijFPBcQDx3zzRFkDY
106 Pz.Kpfw 35(t)
http://2.bp.blogspot.com/_MXu96taKq-Y/TGjhu4sMeCI/AAAAAAAAQzc/LEHFfWUcFKg/s1600/Pz+35t+8.jpg
965 Pz.Kpfw III
http://www.lonesentry.com/ordnance/wp-content/uploads/2010/09/german-panzer-iii-ww2.jpg
439 Pz.Kpfw IV
http://www.warlordgames.com/wp-content/uploads/2012/09/PzIV_ausf_Db.jpg
oraz 230 Pz.Bf.Wag. na podwoziu Pz.Kpfw III
http://www.panzertruppen.org/heer/carros/panzerbefhlswagen3e.jpg
do tego należy dodać 246 dział szturmowych Stug III
http://tank.uw.ru/images/upload/3270/ru/c_d.jpg
oraz 116 Pz.Kpfw II miotaczy ognia czyli Flammpanzer II (tych ostatnich trochę za dużo, sprawdzę to).
http://s43.radikal.ru/i101/1404/55/42ce1e5302b3.jpg
Łącznie 3800.

Ja zaś polecam Władimira Bieszanowa:
http://www.konflikty.pl/wp-content/uploads/2009/07/cover_pogrom_pancerny.jpg

[chochlik20]

No w tysiące jednak idą. Niektóre dane podają tylko czołgi w dywizjach idących na ZSRR, inne też te w naprawach, szkołach, rezerwie i w krajach okupowanych.
Trochę źle sprecyzowałem myśl, chodziło mi, że Sołonin obalił mit na temat ilości czołgów niemieckich w dywizjach pancernych, które miały uderzyć na ZSRR. Pokazał on, że w radzieckich dywizjach pancernych było o wiele więcej czołgów, znacznie lepszych lub na tym samym poziomie niż w dywizjach hitlerowskich oraz, że radzieckie dywizje strzeleckie w przeciwieństwie do dywizji piechoty niemieckiej czołgów nie posiadały. I w ogólnych rozrachunku w broni pancernym korzyść była po stronie broniącego czyli ZSRR.

[Gajusz Mariusz]

Ba! I to jaka! Mogę odgrzebać dane strony rosyjskiej.

[Henryk5pio]

Wprawdzie tej konkretnej książki nie czytałem, ale dorzucę swoje trzy grosze do dyskusji.
Moim zdaniem Niemcy mieli szansę pokonać ZSRR, a przynajmniej doprowadzić do takiej sytuacji, że Stalin zechciałby podpisać jednak z nimi pokój i zrzec się części terytorium, bo chyba nikt nie sądzi, że Niemcy szli by na wschód aż do Pacyfiku?

Podstawowymi błędami było:
- Traktowanie z buta rdzennej ludności, dla której na początku naziści byli wyzwolicielami i zbawcami od Czerwonego Terroru. Jednakże z powodu swojej ideologii nie wpadli na to.
- Zrezygnowanie przez Hitlera z oskrzydlającego ataku na Moskwę i posłanie dywizji na wschód-południowy-wschód ukrainy i dalej, do tego momentu Niemcom ataki oskrzydlające pozwalały szybko pokonać wroga, gdyby zdobyli Moskwę z marszu przed zimą, propagandowe (i moralne) reperkusje tego wydarzenia mogłyby mieć decydujący wpływ na rozwiązanie kwestii frontu wschodniego.
- Wypowiedzenie wojny przez Trzecią Rzeszę Stanom Zjednoczonym Ameryki Północnej po ataku Cesarstwa Japonii na Pearl Harbor. Moim zdaniem sojusz z japończykami ostatecznie okazał się kulą u nogi i gwoździem do trumny dla Hitlera. Gdyby nie to, bardzo możliwe, że USA odpuściłoby Europę, a przynajmniej nie wysyłałoby tu swoich wojsk. Nie wiem wprawdzie, czy Trzecia Rzesza miała jakieś korzyści z sojuszu z Japonią, czy była wymiana handlowa etc. pomiędzy tymi państwami, czy też ograniczyło się to do podpisania sojuszu i wypełnienia wojskowych obowiązków sojuszniczych... Jeśli to drugie, to był to szczyt głupoty, chociaż wiem wprawdzie, iż Japonia, Niemcy i Włochy (oraz ZSRR) byłby przed Drugą Wojną Światową alienowane na arenie międzynarodowej i dlatego pewnie się ze sobą kumały, no ale cóż...

Ogólnie uważam, że gdyby Hitler szybciej zdobył Moskwę, mimo wszystko lepiej kazał traktować nie-Aryjskich podludzi ze wschodu (zwłaszcza z terenów ZSRR) i nie wypowiedział wojny Stanom Zjednoczonym po ataku Japonii na Pearl Harbor, wtedy Trzecia Rzesza wygrałaby w Europie Drugą Wojnę Światową. Prawdopodobnie ostatecznie osamotnieni Brytyjczycy po przyjęciu kolejnych ton bomb z powietrza by zgodzili się na pokój i oddanie kontynentalnej części Europy Niemcom... Wprawdzie nie wiadomo, czy Amerykanie po uporaniu się z Japończykami (prawdopodobnie szybszym, bo byłby tylko jeden front), nie przyszliby Wielkiej Brytanii z pomocą, ale to już tylko gdybanie :)

[chochlik20]

- Wypowiedzenie wojny przez Trzecią Rzeszę Stanom Zjednoczonym Ameryki Północnej po ataku Cesarstwa Japonii na Pearl Harbor. Moim zdaniem sojusz z japończykami ostatecznie okazał się kulą u nogi i gwoździem do trumny dla Hitlera. Gdyby nie to, bardzo możliwe, że USA odpuściłoby Europę, a przynajmniej nie wysyłałoby tu swoich wojsk. Nie wiem wprawdzie, czy Trzecia Rzesza miała jakieś korzyści z sojuszu z Japonią, czy była wymiana handlowa etc. pomiędzy tymi państwami, czy też ograniczyło się to do podpisania sojuszu i wypełnienia wojskowych obowiązków sojuszniczych... Jeśli to drugie, to był to szczyt głupoty, chociaż wiem wprawdzie, iż Japonia, Niemcy i Włochy (oraz ZSRR) byłby przed Drugą Wojną Światową alienowane na arenie międzynarodowej i dlatego pewnie się ze sobą kumały, no ale cóż...
Ja też coś dorzucę od siebie. Masz rację, Niemcy hitlerowskie miały w USA dużą ilość popleczników, często na wysokich stanowiskach, którzy próbowali zablokować pomoc dla Wlk. Brytanii. Współpraca niektórych firm i ludzi ciągnęła się nawet podczas wojny, korzystając z terenów państw neutralnych jak Hiszpania czy Portugalia. Należy również dodać, że żołnierze amerykańscy bardziej woleli się znaleźć na Pacyfiku by walczyć z Japończykami niż zabijać białego Niemca. Stany nie były jednym słowem zbyt skore by wtrącać się do konfliktu w Europie.

[Barsa]

Większości winny był Hitler (głupio to brzmi, lepiej dla nas i dla świata, że był winny :P). Zresztą już w Anglii się pomylił, gdzieś tam czytałem, że gdyby Niemcy o kilka tyg. dłużej bombardowali lotniska to zwycięstwo było w zasięgu ręki, ale oni po jakimś czasie, po rozkazie od fuhrera zaczęli bombardować miasta, Anglicy mieli czas na odbudowę potencjału, wyszkolenie załóg itd.

Co do ZSRR to oczywiście nastawienie do ludności i wchrzanianie się w decyzję dowództwa, choć i te ostatnie nie było bez skazy.

[chochlik20]

Co do Anglii to czytałem, że to Hermann Göring buńczucznie zapowiadał, że jego Luftwaffe rzuci RAF na kolana, a potem samą Wielką Brytanię zmusi do zawarcia pokoju. Ciekawe jest, że mówił to po swoich zapowiedziach na temat Dunkierki. No cóż nie wziął pod uwagę braku ciężkich bombowców oraz zasięgu swoich myśliwców. A co Hitlera to o ile dobrze pamiętam, to wbrew opinii generałów nakazał zaatakować Kaukaz tym samym zabierając siły potrzebne na innych frontach.

[Barsa]

Co do Anglii to czytałem, że to Hermann Göring buńczucznie zapowiadał, że jego Luftwaffe rzuci RAF na kolana

Mimo wspomnianych braków było bardzo blisko...

Hitler to już w 41' dużo "nakazywał"... choćby Leningrad czy zmiana osi głównego natarcia. Wyższe dowództwo w sztabie głównym czy grupie armii też powstrzymywało co śmielszych dowódców, pewnie były przypadki, gdy wyszło to Niemcom na dobre ale zapewne w innych tak nie było. Niemcy w dziedzinie taktyki walk czołgów byli daleko przed innymi ale już gdy chodzi o operację czy strategie z wykorzystaniem dywizji pancernych to nie było już tak super, bo część dowódców nie rozumiała jeszcze tej broni i przez to wyrządzali duża szkodę całości operacji.

O dziwo niejaki KWidzu, pewnie teraz już doktor albo przynajmniej doktorant twierdził, że Sowieci mieli opanowaną o wiele lepiej strategię i operację od Niemców. Po części miał rację, ale Sowieci mogli walczyć w inny sposób, szczególnie w drugiej części wojny, bo mieli większe rezerwy ludzkie, jak i sprzętu. To i ich myśl lepiej wyglądała na papierze niż niemiecka, bo Ci bazowali na przewadze taktycznej, doświadczeniu i szybkości działania oraz częściowo improwizacji, co wynikało z braków sprzętu i ludzi.

[chochlik20]

Ale straty Luftwaffe też były duże, zginęło wielu doświadczonych pilotów, co później negatywnie odbiło się podczas ataku na ZSRR, gdy Göring zmuszony był podzielić podległe mu siły na dwa fronty. Chociaż, gdzieś spotkałem się z opinią, że w 44r. radzieccy piloci unikali starcia z myśliwcami Luftwaffe.
Niemcom czkawką odbiło się zupełnie nieprzygotowanie do warunków zimowych - brak ciepłych ubrań, smarów odpornych na niskie temperatury oraz fakt, że ich czołgi grzęzły podczas roztopów a radzieckie nie. Dodatkowym utrudnieniem dla logistyki były tory w ZSRR, które miały węższy rozstaw, niż te w Europie.

[MicCal]

Tory w ZSRR miały akurat szerszy rozstaw, niż w Europie, ale tego aż tak wielkim problemem bym nie nazwał ;) Z konsekwencjami strat wśród pilotów też bym się wstrzymał, ostatecznie wojna z ZSRR nie została przegrana w powietrzu. Już poważniejsze konsekwencje niósł desant na Kretę, bo straty wśród samolotów transportowych odbiły się później czkawką, choćby pod Stalingradem.



- Wypowiedzenie wojny przez Trzecią Rzeszę Stanom Zjednoczonym Ameryki Północnej po ataku Cesarstwa Japonii na Pearl Harbor. Moim zdaniem sojusz z japończykami ostatecznie okazał się kulą u nogi i gwoździem do trumny dla Hitlera. Gdyby nie to, bardzo możliwe, że USA odpuściłoby Europę, a przynajmniej nie wysyłałoby tu swoich wojsk. Nie wiem wprawdzie, czy Trzecia Rzesza miała jakieś korzyści z sojuszu z Japonią, czy była wymiana handlowa etc. pomiędzy tymi państwami, czy też ograniczyło się to do podpisania sojuszu i wypełnienia wojskowych obowiązków sojuszniczych... Jeśli to drugie, to był to szczyt głupoty, chociaż wiem wprawdzie, iż Japonia, Niemcy i Włochy (oraz ZSRR) byłby przed Drugą Wojną Światową alienowane na arenie międzynarodowej i dlatego pewnie się ze sobą kumały, no ale cóż...

Sprawa sojuszu niemiecko - japońskiego to generalnie skomplikowany temat; nie ma co odwoływać się do alienacji tych państw przed DWŚ, bo sojusz został zawiązany już w trakcie jej trwania. Wygląda na to, iż istotnie głównym celem jego zawiązania było trzymanie w szachu USA, choć układ ten paradoksalnie wciągnął Niemcy w wojnę z Amerykanami. Natomiast ciężko jest dywagować na temat udziału Japonii w wojnie z ZSRR, bo ci pierwsi nie mieli takich zamiarów przynajmniej od czasu paktu Ribbentrop - Mołotow (który zresztą część japończyków odebrała niemal jako policzek i w rezultacie straciła zaufanie do Hitlera) - co ciekawe, formalny sojusz z Niemcami i Włochami został przez Japonię podpisany m. in. na skutek zapewnień, iż lada dzień do Paktu Trzech przyłączy się... ZSRR. Polityka Japonii była zresztą bardzo niespójna i wypowiedzenie wojny USA można w zasadzie nazwać "wypadkiem przy pracy", powstałym wskutek niesprzyjającego zbiegu okoliczności...

Co do odpuszczenia Europy przez USA, nie byłbym tego taki pewien. Owszem, taka opcja miała swoich zwolenników, niemniej jednak Roosevelt - było nie było, najważniejsza osoba w państwie - był zagorzałym zwolennikiem wystąpienia przeciw Niemcom, czemu wielokrotnie dawał wyraz.

[Piner]

Myślę że rzeczywiście atak na Związek Sowiecki był krokiem do samobójstwa choć mym skromnym zdaniem wspomniane już przez was wypowiedzenie wojny USA całkowicie zmieniło losy wojny.Podano już przykłady bezsensowności tej decyzji Hitlera ale dorzucę jeszcze to że Japonia w zamian nie wypowiedziała wojny ZSRR a to stało się dopiero w sierpniu 1945 roku i wojnę wypowiedział Stalin. Zresztą istnieją domysły że Hitler liczył na pomoc Japonii przeciw Rosjanom.

druga sprawa jaką chcę dodać to kwestia ewolucji Armii Czerwonej. Przypomnijmy że kiedy krasnoarmiejcy atakowali Polskę w 1920 czy Finlandię w 1939/1940 stosowali taktykę wszyscy kupą i nie stosowano żadnych innowacji z zakresu taktyki mówię oczywiście ogólnie ponieważ nie mam ochoty streszczać poszczególnych przebiegów tych konfliktów. Kiedy przyszło walczyć z III Rzeszą wszystko się zmieniło: taktyka, wykorzystanie poszczególnych rodzajów broni, rozwinięcie i rozbudowanie organizacji i działań grup bojowych.

[Saruman555]

W sumie Suworow postawił tezę ,że samobójczy dla Niemiec był już pakt Ribbentrop-Mołotow(książka ,,Lodołamacz").Z powodu paktu Hitler stracił ostatnie państwo oddzielające go od ZSRR.


w 1939/1940 stosowali taktykę wszyscy kupą i nie stosowano żadnych innowacji z zakresu taktyki

W tedy armia radziecka przegrała(według Suworowa) przede wszystkim z powodu rozkazów i pogardy dla obrony.Armia ZSRR w 1941r. już prowadziła przygotowania do inwazji na Niemcy i Europe.Wyszkolenie też było bardzo dobre(tyle ,że ofensywne,nikt nie uczył żołnierzy obrony).Dalej, w 1941r. z powodu przygotowań do inwazji ZSRR zniszczyło(irracjonalnie):wszystkie linie umocnień,zasieki,rozwiązano struktury partyzanckie na Białorusi,rozminowywano mosty,budowano drogi i linie kolejowe w celu zbudowania sprawnego sprawnie działającego zaplecza(które umieszczono za blisko granicy,niszcząc przy okazji struktury obronne).

Jeśli chodzi o szanse Niemieckiego ataku to od początku były znikome(zwłaszcza przy postawie Hitlera).Tyle ,że Niemcy nie mieli wyboru(gdyby nawet nie mieli zamiaru atakowania ZSRR ti chcieli szczerze utrzymać pokój to w pewnym momencie otrzymaliby druzgoczący cios w plecy,z czego zdali sobie sprawę,tyle ,że za późno),a właściwie stracili go z chwilą rozpętania II wojny.Dlatego ,że gdyby poczekali jeszcze 2 tygodnie z atakiem ZSRR przeprowadzałby na nich inwazję.W sumie jedyną szansą Niemiec byłby ewentualny sojusz z Anglią(którego chciał Hitler),zostawienie w spokoju Francji i atak od razu na ZSRR.Mając spokój na zachodzie(o ile Francja nie otworzyła by drugiego frontu),Niemcy mieli pewną szanse na przynajmniej pokonanie Sowietów(jeśli by ,rzucili na nich wszystkie siły).

[Samick]

ZSRR zresztą tak jak i dzisiejsza Rosja to ogromny moloch, w razie agresji mogą się cofać i cofać niemalże w nieskończoność, bardzo wydłużając wraże linie zaopatrzeniowe i zmuszając agresora do walki w trudnych warunkach rosyjskiej zimy,

Nie mogę zgodzić się ze wszystkim. Obszar, wrogie linie zaopatrzeniowe, warunki geograficzne i klimatyczne, nie ma co dyskutować. Nie można jednak stwierdzić, że mogli cofać się w nieskończoność. Dlaczego? Sprawdźcie, jak rozkłada się gęstość zaludnienia chociażby we współczesnej Rosji, myślę że w ZSRR było bardzo podobnie. Strata zachodnich ziem to straty ludnościowe, straty w skutecznej komunikacji (bo i tam jest ona gęściejsza niż w innych obszarach), to straty w przygotowanym do tego placówkach przemysłowych. Świetnie, możemy wywieźć sto fabryk za Ural. Nie ma sprawy, czy postawimy porządne budynki przy temperaturze poniżej zera? Raczej nie. Niektórych procesów technologicznych nie wykonamy w skleconych z drewna stodołach, wykonywanych przez ludzi pracujących w systemie na trzy zmiany po osiem godzin w nieludzkich warunkach i kiepskich racjach, eksploatując wszystkie grupy ludności a dodatkowo wysyłając jeszcze ludzi na front. Co więcej? Wschód nie służy uprawom, niestety. Poza tym do uprawiania potrzeba jest ludzi, sprzętu albo zwierząt i sprzętu. To również strata ogromnych zasobów naturalnych, przekłada się to na potrzebę otworzenia nowych miejscówek, to wymaga czasu, siły, sprzętu. Obawiam się, że Sowiety kiedyś i Rosja do dziś, ma pewien punkt, a raczej linię na mapie (jak każde państwo) po którego przekroczeniu, szanse na sukces są minimalne, wręcz znikome, równia pochyła ku upadkowi.

Pozostaje kwestia partyzantki, ale patrząc jak to było z Bałtami i Ukraińcami oraz jednostkami rosyjskimi w Wermahcie, to pewnie mieliby Niemcy o wiele łatwiej.

[Piner]

Saruman555 do twojej wypowiedzi o irracjonalnych działaniach Armii Czerwonej dodałbym jeszcze czystkę 1937 roku kiedy to Stalin pozbył się wielu oficerów posiadających doświadczenie wojskowe jak chociażby Tuchaczewski, choć pozostali jeszcze tacy jak Żukow, Miereckow czy Żdanow.

[Henryk5pio]

No cóż, Stalin po prostu robił co jakiś czas czystki dla zasady... Pewnie jakby pożył dłużej to byłoby więcej czystek. Ten typ tak miał i tyle...

[chochlik20]

Ja chyba u Suworowa właśnie spotkałem się z opinią, że Stalin kazał rozstrzelać nie tyle dla zasady czy bo lubił, ale po to by pozbyć się starej skostniałem kadry dowódczej, która miała stare poglądy na prowadzenie walk.

[Saruman555]

doświadczenie wojskowe jak chociażby Tuchaczewski
Już chyba lepiej ,żeby armią dowodził jakiś nowicjusz niż Tuchaczewski...
Tuchaczewski może i był nawet uzdolnionym w pewnym stopniu teoretykiem,ale jego filozofia prowadzenia wojny była jedną z najbardziej utopijnych w historii.Wystarczy popatrzeć na jego kampanie w 1920r. 0 rezerw,atak całą masą,jedna stacja radiowa,do tego średnio broniona i znajdująca się w miasteczku.Właściwie powinniśmy mu chyba podziękować ,że niechcący poprzez swoją filozofie wojny bardzo się przyczynił do urzeczywistnienia Cudu nad Wisłą.

Jeśli chodzi o czystki nie miały aż tak tragicznego skutku-wielu dowódców nie zabito tylko wysłano do łagrów.Następnie w 1941r. zaczyna brakować oficerów do ogromnej armii inwazyjnej.Wtedy to Stalin nakazuje ułaskawić prawie wszystkich uwiezionych podczas czystek dowódców,który po otrzymaniu drugiej szansy byli tak szczęśliwi ,że są wolni i mogą swoją prace dalej wykonywać ,że ich pracowitość i gorliwość znacznie wzrosła.Co do młodej kadry według Suworowa też byli bardzo uzdolnieni-tyle ,że musieli trochę doświadczenia nabrać.Suworow stawia nawet tezę ,że radzieckie dowództwo w tym okresie najlepiej znało się na prowadzeniu wojen.

[Henryk5pio]

@Saruman555 A o tym, to nie widziałem, byłem przekonany, że prawie każdy szedł do piachu.

[chochlik20]

Suworow może mieć rację, nowi dowódcy radzieccy mieli na czym się uczyć - wojna domowa w Hiszpanii, wojna na Dalekim Wschodzie, kilka potyczek z Wojskiem Polskim w 1939r. czy wojna z Finlandią. Dodatkowo radzieccy dowódcy widzieli jak Niemcy rozgromili Francję, która dysponowała silną armią. Mieli więc doskonały przykład jak należy używać czołgów i lotnictwa by zniszczyć zaskoczonego wroga.
Być może się mylę, ale to ZSRR jako pierwsze wprowadziło na pole walki nowy tym samolotu- szturmowiec, a więc konstrukcja, której zadaniem było wsparcie natarcie własnych wojsk. Wprowadzili do produkcji Su -2 zwany przez pilotów "Trumną Stalina":
http://s1.1zoom.net/big3/246/338175-alexfas01.jpg?m=1
później zastąpiony Ił-2:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Il2_sturmovik.jpg/240px-Il2_sturmovik.jpg

Niemcy dopiero później wprowadzili swoje Hs-129:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/Henschel_Hs_129B.jpg/240px-Henschel_Hs_129B.jpg
Chociaż wcześniej próbowali wprowadzić ten typ samoloty, jednak zrezygnowali na rzecz bombowca nurkującego Ju-87.

[Gajusz Mariusz]

Ten temat to temat rzeka. Więc najpierw to co obiecałem

Ba! I to jaka! Mogę odgrzebać dane strony rosyjskiej.

Najpierw trochę inne dane ilości czołgów w Waffen SS i Wehrmachcie (wg Krzysztofa Cieślaka):
Na dzień 1 czerwca 1941 było 5675 czołgów, w ciągu miesiąca doszło 256 dalszych. W tej liczbie były (jeżeli dałem poprzednio zdjęcie, nie będę powtarzał):
1122 Pz.Kpfw I
1119 Pz.Kpfw II
85 Pz.Kpfw II Flammpanzer (miotacze płomieni)
316 Pz.Kpfw III z armatą 37mm (wtedy dałem zdjęcie ogólne, więc teraz dam z oboma typami dział osobno)
http://panzerwaffe.pl/krzemek/pzkpfw_iii/pzkpfwiii_02.jpg
1113 Pz.Kpfw III z armatą 50mm
http://www.scaleplasticandrail.com/kaboom/images/stories/armourfast/panzduo/PIII3.jpg
613 Pz.Kpfw IV
198 Pz.Kpfw 35(t)
779 Pz.Kpfw 38(t) - litera t oznacza że są to zdobyczne czołgi czeskiej konstrukcji, a później także produkowane dla Panzerwaffe
141 kl.PzBef (bezwieżowy czołg dowodzenia na podwoziu Pz I)
http://www.lonesentry.com/ordnance/wp-content/uploads/2010/07/befehlspanzer-i.jpg
189 gr.Pz.Bef (wieżowy czołg dowodzenia na podwoziu Pz III)
(oba typy wozów dowodzenia w moim poprzednim poście nazwane Pz.Bf.Wag.)

Z tej masy sprawnych było 5204. Bezpośrednio w inwazji wzięło udział:
152 Pz.Kpfw I
793 PzKpfw II
84 Flammpanzer
269 Pz.Kpfw III (37mm)
707 Pz.Kpfw III (50mm)
409 Pz.Kpfw IV
155 Pz.Kpfw 35(t)
625 Pz.Kpfw 38(t)
188 czołgów dowodzenia obu typów
razem 3382 czołgi niemieckie oraz kilkadziesiąt zdobycznych czołgów francuskich, być może także i polskie 7TP
http://www.wardrawings.be/WW2/Images/1-Vehicles/Files/7-Other-Fulltracks/Captured/7TPjw.ap.jpg

Trochę inaczej podaje Eugeniusz Żygulski, z tymże dołącza do tego kilka typów pojazdów które trzeba uwzględniać. Ogólnie miało być:
877 Pz-I
202 Panzerjager I (niszczyciel czołgów na podwoziu Pz I)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Bilder/Panzer1/PzJ1-2.jpg
126 Panzerjager R-35 (niszczyciel czołgów na podwoziu zdobycznych francuskich Renault R-35)
http://farm5.static.flickr.com/4048/4534607463_4ea73982da.jpg
1072 Pz II
85 Flammpanzer II
350 Pz III (37mm)
1090 Pz III (50mm)
377 Stug III (działa samobieżne na podwoziu Pz III)
517 Pz IV
187 Pz 35(t)
754 Pz 38(t)
330 czołgów dowodzenia

Czyli bez mała 6000 pojazdów. Z tego wzięło udział w inwazji przeszło 4000. Od początku z armią niemiecką współdziałała rumuńska, wkrótce dołączyły oddziały węgierskie, słowackie i fińskie.

Dochodzimy do Armii Czerwonej. Co tu mamy? Co do sumy tu też mamy różne dane. Samych czołgów miało być 23106, z tego 18691 sprawnych. Razem z tankietkami i ciągnikami na podwoziu czołgowym miało być aż 25932!

Według typów było to:
504 KW 1 i 2
http://valkiria.net/uploads/pic/historia/wwii/uzb/rustanks/kw1/kw1_2.jpg
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/75/KW-2_1940.jpg (152mm armata!)
59 T-35
http://mtg.domek.org/rosja/foto/t35_1.jpg
892 T-34
http://www.ww2incolor.com/d/596100-1/T-34-hist-1941sw
481 T-28
http://www.1939.pl/uzbrojenie/sowieckie/pojazdy/t-28/t-28_02.jpg
4446 BT-7 i 702 BT-7M
http://www.almrsal.com/wp-content/uploads/2014/07/Soviet-Unions-BT-7-Fast-Tank.png
117 BT-7A
http://www.planetarmor.com/forums/attachment.php?attachmentid=7466&stc=1&thumb=1&d=1361850685
1690 BT-5
http://forum.valka.cz/files/bt5_13.jpg
594 BT-2
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Bt2.jpg
8749 T-26
http://valkiria.net/uploads/pic/historia/wwii/uzb/rustanks/t26/t26s_3.jpg
308 ChT-26, 500 ChT-130, 327 ChT-133, 2ChT-134, 53 TT-26, 61 TU-26 (różne wersje miotaczy płomieni na podwoziu T-26)
http://histmag.org/grafika/articles5/miotaczognia3.jpg
57 ST-26 (czołg mostowy)
http://tanki-voini.ru/t26/sapernyi_tank_st26.jpg
211 T-26T (ciągnik artyleryjski)
http://fcdn.valka.cz/attachments/12217/thumbs/T-26T2_152.JPG
132 T-40 (pływający)
http://4.bp.blogspot.com/-h5kPOCTQx1U/T405UsyJ_dI/AAAAAAAADG8/XTWN59_G_I8/s640/t40.jpg
1129 T-38 (pływający)
http://v4.valkiria.net/skin/historia/druga_wojna/gal/zsrrtanks/zt5.jpg
2331 T-37 (pływający)
http://www.aviarmor.net/tww2/photo/ussr/t-37/t37rt_2.jpg
2558 T-27
http://www.1939.pl/uzbrojenie/sowieckie/pojazdy/t-27/t-27.jpg
28 dział samobieżnych SU-5 (podwozie T-26)
http://topwar.ru/uploads/posts/2012-02/1329341637_su-5-2-1.jpg
Mimo wszystko przewaga w broni pancernej Armii Czerwonej nie była aż tak przygniatająca, jak może się wydawać, kształtując się w okręgach przygranicznych na poziomie 2,5:1 na korzyść Armii Czerwonej. Przy takim stosunku sił nawet w późniejszym okresie wojny pokonanie wojsk Wehrmachtu było dla Rosjan nie lada wyzwaniem. Na razie to Niemcy przejęli inicjatywę, dysponowali lepszymi pozycjami wyjściowymi, bardziej wydajną logistyką oraz górowali doświadczeniem bojowym - rzecz o znaczeniu pierwszorzędnym. Najtrudniejsza sytuacja panowała na odcinku GA Południe, gdzie wojska radzieckie kilkukrotnie górowały liczbą czołgów, co z kolei przyniosło wkrótce cięzkie, przewlekłe walki, zakończone ostatecznie niemieckim sukcesem (pogromem w kotle kijowskim - nawet kocioł stalingradzki był mniejszy, acz skrzętnie przez historyków zwycięskiej armii zapomnianym na 50 lat)
Teoretycznie Wehrmacht był dobrze przygotowany do tej kampanii, choć wyłącznie w wymiarze taktycznym i operacyjnym, ale nie strategicznym. Armia Czerwona i ogólnie ZSRR z 1941, porażony wielkimi represjami, które dotkneły nie tylko armię, nie był przeciwnikiem którego wojska III Rzeszy nie mogły unicestwić. Radzieckie siły zbrojne, największe na świecie i dosyć dobrze wyposażone w wiele typów broni (pamietajmy że sytuacja sił na papierze podobnie wyglądała tak w artylerii jak i w lotnictwie!), były mimo to skrajnie nieefektywne, zwłaszcza w warunkach utraty inicjatywy, wywołanej działaniami czterech grup pancernych Wehrmachtu (później przemianowanych w armie pancerne). Tam gdzie Niemcy nie mieli związków zmechanizowanych, szło im znacznie gorzej (przewaga ilościowa robiła swoje). 17 Armia niemiecka zanotowała pierwszą lokalną porażkę już drugiego dnia wojny. Aby jednak móc zwyciężyć na wschodzie, spełniony musiał być warunek z gruntu niemożliwy - osamotnienie ZSRR i swoboda manewru Niemiec. Tymczasem 22 czerwca rozpoczyna się wojna totalna, czyli wojna III Rzeszy z Wielką Koalicją największych mocarstw świata, najpierw Wielkiej Brytanii i ZSRR do których po kilku miesiącach dołączyły USA. To skazywało Niemców na klęskę. Zanim jednak do niej doszło, latem 1941 roku niemieckie wojska pancerne miały na trwale zapisać się w historii wojen niezwykle spektakularną kampanią. Napiszę tylko, żebyśmy mieli świadomość pogromu, że do końca roku Armia Czerwona straciła 17,5 tys. czołgów... Przy jakich stratach? 421 Pz I, 424 Pz II, 660 Pz III, 348 Pz IV, 796 Pz 38(t), 106 Pz 35(t), 79 czołgów dowodzenia. A nie zapominajmy (choć to już poza tematem), że do października rok 1942 nie wyglądał za bardzo inaczej jeżeli chodzi o stosunek strat...

[Barsa]

Co z tego, że ZSRR miało czołgi, gdy były takie sytuacje, że z braku paliwa nie mogli dojechać gdzie im kazano... wiązało się to jak z nalotami niemieckimi, tak i z niesprawnością własnej logistyki.

[Gajusz Mariusz]

Z braku paliwa my także straciliśmy co najmniej 50% pojazdów we wrześniu. Nikt nie wątpi w to, że Niemcy nauczyli się (i innych na ich skórze) że dobrze wykorzystane wojska pancerne to nie czołgi, tylko współpraca czołgów, artylerii, piechoty zmotoryzowanej (od 42 grenadierów pancernych), lotnictwa i logistyki. Rommel największe zwycięstwa nie odnosił czołgami, tylko tak operował 15 i 21 DPanc, by brytyjskie czołgi same właziły pod acht coma acht oraz Paki. Przed Barbarossą podwojenie dywizji pancernych Wehrmachtu wyśmiewane przez historyków PRL (z grubsza- zamiast dwóch pułków panc. i jednego pułku piech.zmot. zrobiono dywizje pancerne z jednego pułku panc. i dwóch pułków piech.zmot) otrzymano dwa razy więcej dywizji pancernych z dwa razy mniej czołgami w pojedynczej dywizji niż przed ich pomnożeniem. Przyzwyczajeni do stanów i słupków na papierze historycy śmiali się. Jednak w polu dywizje te były mobilniejsze, nie czekały na piechotę by zajęła teren zdobyty (Francja 1940!) bo miały swojej dwa razy więcej. I jeszcze jedno. Coś co dawało przewagę Niemcom przez pierwsze dwa lata wojny na wschodzie. Wszechobecna radiostacja pokładowa. W samolotach i pojazdach. Dowódcy niskich szczebli mieli władzę w ciągu całego boju nad swym pododdziałem. U Rosjan to ciągle ... chorągiewki z wieży czołgu a samoloty to obserwacja dowódcy klucza, eskadry, pułku. Wyobraźcie sobie jak spisywał się ten system w boju...

[Barsa]

Stąd też pisałem, że Niemcy taktycznie górowali bardzo nad Sowietami... ale strategicznie to już nie było tak różowo, nawet nie chodzi o "myśl" a po prostu możliwości. Orali jak mogli i czym mogli, a politycy a raczej polityk jeszcze przeszkadzał.

[Gajusz Mariusz]

Jest jeszcze jeden stereotyp. Zima. Zima nie zdążyłaby zatrzymać Niemców przed Moskwą. Zatrzymało ich coś innego. Ze wspomnień od zwykłego leutnanta po Guderiana wszyscy wspominają... morze błota. To jesień zatrzymała Niemców, dała chwilę wytchnienia Stalinowi, dała czas na sprowadzenie dywizji syberyjskich. Oprócz głównych dróg Smoleńsk- Moskwa i kilku innych tym podobnym, reszta to... drogi gruntowe.
http://www.zspczarnkow.edu.pl/stronyn/piotr/front/blau/sta6_motocykl.jpg
Park maszynowy kołowy praktycznie stanął. A Niemcy jak pisałem, samymi czołgami standardowo nie szli do przodu. Zwężanie rozstawu torów itd oczywiście także miało wpływ. I słabe uzupełnianie strat. Niemieckie fabryki dalej pracowały na dwie zmiany z wolną niedzielą! Np. w Vickersie brytyjskim produkującym czołgi już w 1940 pracowano także na dwie zmiany... Po 12 godzin 7 dni w tygodniu! I pierwsze przymrozki były manną dla generałów niemieckich! Ostre mrozy faktycznie przyszły, gdy wojska Grupy Środek praktycznie wyczerpały swoje ofensywne siły. Tak logistycznie, jak i ze względu na nikłe uzupełnianie strat osobowych, jak i parku maszynowego. To tylko ułatwiło kontrofensywę pod Moskwą, ale na już zatrzymanego przeciwnika.

[Barsa]

Błoto, a wcześniej kurz, pył itd., gdzieś czytałem, że silniki u Niemców też tego nie lubiły... więcej awarii itd.

[Gajusz Mariusz]

Tak, filtry też nie dawały rady. Masz rację.

[Samick]

Błoto, a wcześniej kurz, pył itd., gdzieś czytałem, że silniki u Niemców też tego nie lubiły... więcej awarii itd.

Prawdziwe piekło z silnikami Niemcy mieli w Afryce. Nauczeni pierwszymi doświadczeniami zaczęli ostro kombinować i sprzęt na Czarny Ląd szedł pod tym względem ulepszony. Tutaj się dowiaduję, że nie przewidzieli tego na ogromnych przestrzeniach Sowietów. Ciekawe, ciekawe.

[Gajusz Mariusz]

Ciekawostką jest fakt że sprzęt testowali na... Pustyni Błędowskiej:D
http://wycieczkazdzieckiem.pl/uploaded/foto/1212022111343170537.jpg
Aż szkoda że teraz zarasta....

Edit. Samick, może nawet nie tyle nie przewidzieli co skala procesu. W Afryce operowało 5 dywizji, dopiero do Tunezji więcej przerzucono na przełomie 1942/43. Na froncie wschodnim operowało kilkaset...

[odi.profanum]

Nie wiem, czy w kontekście literatury II wś powoływanie się na Suworowa, to najlepsze wyjście. Solonin - którego bardzo cenię, mocno z niego śmiał: nazwał go z jednym z wywiadów "bajkopisarzem" :D