Film a rzeczywistość sił zbrojnych walczących w latach 1939-45 (i nie tylko)

[Gajusz Mariusz]

To mój pierwszy temat na forum ;). Założony, by kontynuować ciekawą dyskusję rozpoczętą w temacie Filmy i aby nas nie znienawidzili inni kinomaniacy za OFF TOP. Zapraszam!

[Wonsz]

Na pewno w bajki należy włożyć "elitarność" Amerykańskiej armii i głupotę i brak wyszkolenia Niemieckich. Rosyjskiej tak samo.

[chochlik20]

Dla kogoś kto nie ma zielonego pojęcia o uzbrojeniu w danym okresie, to wszystko jedno czy pojawi Sherman czy też Pershing imitujący niemiecką Panthere czy też Tygrysa, bo to jest mało istotne. Ważne jest aby się strzelali, były wybuchy a trup padał gęsto. Samolot oberwie paroma pociskami od razu mamy efektowny wybuch w powietrzu. Dla kogoś kto się zna i interesuje takie rzeczy wołają o pomstę do nieba.

Z filmów wojennych, które wspominał bardzo miło są dwa fińskie, które polecam:

- /g9IEQYlpFlQ
- /7ELfMprEbrI

Oba chyba są w całości na youtubie.

[odi.profanum]

Adminow prosilbym o przeniesienie postow, z watku o filmach.

[marko1805]

Bardzo ciekawy temat Mariuszu.


Amerykanie to z karnymi, dobrze wyszkolonymi jednostkami walczyli w Normandii, a jak im nie szlo to nadlatywalo kilka tysiecy bombowcow i wybombardowywalo 1sza linie z powierzchni ziemi. Ten opis marko, to brzmi jak ruska armia w 41r a nie zwycieskie mocarstwo z nieograniczonymi zasobami...

Wracając do mojej wypowiedzi na temat wyszkolenia i wspomnianej przez Mariusza sceny z nowym rekrutem:
Porucznik George Wilson dowodzący kompanią piechoty walcząca w Ardenach 29 grudnia otrzymał stu nowicjuszy:"Okazało się ,że ci żołnierze tylko raz byli na strzelnicy, nigdy nie rzucali granatem,ani nie strzelali bazooki, moździerza, czy karabinu maszynowego"
Inny przykład bardziej odpowiedni do sceny z filmu:
Styczeń 1945, kapitan Belton Cooper z 3 Dywizji Pancernej dostał trzydziestu pięciu nowicjuszy, którymi miał uzupełnić załogi siedemnastu nowych czołgów " żaden nie miał wcześniej do czynienia z czołgami, większość nigdy przedtem nie widziała czołgu od środka, a nawet się o niego nie otarła" cytat pochodzi ze wspomnianej książki "Obywatele w mundurach". Ot frontowa rzeczywistość. Takich przykładów w tej książce jest sporo więc scena z filmu jest jak najbardziej bliska rzeczywistości.
Natomiast sama scena starcia na skrzyżowaniu wzbudziła we mnie uśmiech, wystarczyło paru żołnierzy z bazukami, poczekać aż się ściemni i załoga Shermana nie miałaby najmniejszych szans, ale jak wiadomo Hollywood rządzi się swoimi prawami :).

[odi.profanum]

Porównanie mojego opisu armii amerykańskiej do armii rosyjskiej z 1941 jest mówiąc delikatnie nadużyciem.
Armia rosyjska z 1941 roku to dobrze wyszkolony żołnierz ( wbrew temu co myślą niektórzy) niestety fatalnie dowodzony z taktyka nie przystającą do panujących warunków w starci z armią niemiecka w swej szczytowej formie ,że to tak ujmę w skrócie. Zresztą byłby to temat do bardzo szerokiej dyskusj I tak i nie. 5 mln armia nie rozlatuje sie tak o, bez niczego. Z tym wyszkoleniem tez bym nie przesadzal. Byly moze najlepiej wyszkoleni w czasie prawie calej wojny z Niemcami ( no moze w 45 r byly bardziej zahartowane jednostki ), niemniej Solonin pisal o czyms takim jak brak woli walki za kolchozy i Stalina, ktory zaglodzil 7 mln Ukraincow i ogolnie ZSRR to nie byl raj na ziemi. To wina Niemcow, ze zachowywali sie jak zwierzeta, ze rosyjski chlop wybieral oddzialy zaporowe NKVD zamiast obozow pracy w Niemczech. W gruncie rzeczy Armia Czerwona byla mocno zdemoralizowana, napchana aparatczykami i debilami, ktorych dopiero ogromne straty przezedzily i barbarzynskie zachowanie Niemcow wyksztalicil w niej swoisty espirit de corps i nadaly tej wojnie charakteru ojczyznianej. Mimo znanych okrucienstw, jakich dopuszczali sie Niemcy na ludnosci cywilnej, to skala dezercji czy wspolpracy z Niemcami byla ogromna. Skala branych jencow rowniez - szlo to w miliony.

Co do amerykanskiej armii, to wzpomniane przez Ciebie uzupelnienia nie dziwia, bo dotycza dosc krwawej bitwy w Ardenach jak na aliantow. W filmie mamy ofensywe na Niemcy, koniec wojny i kolejne pol roku hartowania sie Jankesow.

[marko1805]

Z tym wyszkoleniem tez bym nie przesadzal. Byly moze najlepiej wyszkoleni w czasie prawie calej wojny z Niemcami ( no moze w 45 r byly bardziej zahartowane jednostki ), niemniej Solonin pisal o czyms takim jak brak woli walki za kolchozy i Stalina
Jednak w świetle ostatnich badań uznaje się jednak, iż pod względem wyszkolenia armia z 45 ustępowała znacznie armii z 41 , co do braku woli walki zgodzę się z Tobą.


Co do amerykanskiej armii, to wzpomniane przez Ciebie uzupelnienia nie dziwia, bo dotycza dosc krwawej bitwy w Ardenach jak na aliantow. W filmie mamy ofensywe na Niemcy, koniec wojny i kolejne pol roku hartowania sie Jankesow.
Mechanizm szkolenia pozostaje taki sam i nie ma znaczenia czy to jest grudzień ,styczeń czy okres późniejszy rekrut przybywający w grudniu ,styczniu był tak samo niedoszkolony jak ten z uzupełnień w lutym, marcu, czy też kwietniu. Potwierdzają to zresztą weterani ,z którymi rozmawiał Ambrose, niestety system uzupełnień armii amerykańskiej nie sprawował się najlepiej. Jak to się mówi w wojsku: liczy się sztuka.

[odi.profanum]

Wiesz, ten sam system w 44 i 45 mieli Ruscy i Niemcy. Nie widze jakiejs tragedii, bo wlaczyli z dogorywajacym przeciwnikiem. Maja chlopaki szczescie, ze w Normandii nie musieli sie mierzyc z wojskiem jak to z czerwca 41 r. Z reszta od karnego wojska w 44 r to oni tak czy siak dostawali w dupe, nie wyszkoleni czy wyszkoleni. Paradoksalnie Amerykanie lepiej walczyli od Brytoli , ktorzy byli kompletnymi lebiodami.

[marko1805]

Brytyjczykom to się troszkę nie dziwię, walczyli od 1940 od tego czasu ponieśli już spore straty, a zaplecza ludzkiego nie mieli zbyt wielkiego, więc specjalnie nie palili się do walki. No i ten nadęty bufon Monti :lol2:

[odi.profanum]

Dlatego tym bardziej powinni być zaprawieni w boju i mieć ogarniętą kadrę dowódczą. Tymczasem mamy takie perełki jak Market Garden i Goodwood, gdzie głupotą w planowaniu i przeprowadzeniu operacji i zmarnowaniu ludzi oraz sprzętu, to im tylko ruscy mogli dorównywać.

[szwejk]

Przy ocenie jakości wojsk angielskich i amerykańskich nie zapominajmy o wielkim bonusie jakim był dostęp do Enigmy...:cool:
Aż dziw bierze, że przy takim zaglądaniu Niemcom w karty, dostawali od nich dotkliwe bęcki... Że przypomnę las Hurtgen, film pod tym samym tytułem, czy książkę Krwawy las http://www.empik.com/krwawy-las-astor-gerald,251509,ksiazka-p
W niej, podobnie jak u Ambrose, podkreślano, że pod koniec wojny, poziom wyszkolenia u Amerykanów mocno się obniżył... Starcia wygrywano wtedy raczej potęgą ognia, niż bohaterstwem piechura...
Ciekawe, że u Brytyjczyków, widać na wojnach (i to od średniowiecza;)) przywiązanie do linii. Spychanie przeciwnika "ławą" - żadnych tam "barbarzyńskich" okrążeń. Wystarczy przypomnieć manewry Montego w czasie walk w Normandii, Holandii, Niemczech...
U Amerykanów natomiast tendencja do okrążania jest spora, to pewnie dziedzictwo wojen z indianami:)

[chochlik20]

W Ardenach dowództwo po prostu zlekceważyło Niemców, uważali, że skoro dostali już takiego łupnia, że nie będą już zdolni do przeprowadzenia jakiekolwiek ofensywy. A tu niespodzianka.
Przeczytałem niedawno "Wojnę orłów" Toma Clancy i ku mojemu zaskoczeniu dowiedziałem się, że w Ardenach wylądowali niemieccy spadochroniarze... i stąd początkowe sukcesy wojsk niemieckich.

[Piner]

Ale Brytyjczycy nie mieli nad sobą Stalina który obiecywał w razie klęski czapę lub karmienie białych niedźwiedzi.

[Bronti]

Przeczytałem niedawno "Wojnę orłów" Toma Clancy i ku mojemu zaskoczeniu dowiedziałem się, że w Ardenach wylądowali niemieccy spadochroniarze... i stąd początkowe sukcesy wojsk niemieckich.

Którzy walczyli jak zwykła piechota. Początkowe sukcesy przypisałbym zaskoczeniu, słabości amerykańskich sił na tym odcinku frontu oraz korpusom pancernym SS

[odi.profanum]

Stalin tak obiecywał, bo mu się armia poddała/rozleciała, wiec musiał być stanowczy. Można dyskutować z metodami, ale jak się robi armię z mentów i idiotów (Solonin fajnie wyśmiewał przykład Kirponosa jako dowódcy frontu i jego karierę ), więc musiał ten chaos wziąć za mordę. Problem Stalina był taki, że stworzył państwo, w którym karierę robiły największe skur***, kompletnie bezwzględni, a tacy byli najczęściej głupi. W efekcie czego brakowało facetów z jajami, którzy mu mogli podskoczyć i coś doradzić w kluczowych chwilach 41 r. - tych spotkała wielka czystka albo - i tu przede wszystkim, obawa przed ludźmi o gorących serach wpadających w nocy, sprawiła, że Towarzysz był bardzo długi sam. Z resztą podobnie Hitler, otoczył się głupcami albo słabeuszami, którymi mógł manipulować, a opornych jak Guderian czy Manstein zwalniał.


Którzy walczyli jak zwykła piechota. Początkowe sukcesy przypisałbym zaskoczeniu, słabości amerykańskich sił na tym odcinku frontu oraz korpusom pancernym SSParadoksalnie umiejscowienie 6 A.Panc SS w takim a nie innym terenie - mocno górzystym i zalesionym sprawiło, że największe sukcesy odniosła 5 A. Pancerna, która atakowała w dużo lepszych warunkach. Nie mówię, że Niemcy mogli dojść do Antwerpii, ale niewątpliwym wydaje się być fakt, że zamienienie pozycjami tych 2 armii sprawiłoby, że Niemcy zdecydowanie dalej posunęliby się na zachód. Cała operacja była niepotrzebnym trwonieniem sił - nic się juz nie mogło zmienić, ale dzięki temu mniej Niemców obsadzało później Linie Zygfryda :cool:

[Gajusz Mariusz]

W Ardenach dowództwo po prostu zlekceważyło Niemców, uważali, że skoro dostali już takiego łupnia, że nie będą już zdolni do przeprowadzenia jakiekolwiek ofensywy. A tu niespodzianka.
Przeczytałem niedawno "Wojnę orłów" Toma Clancy i ku mojemu zaskoczeniu dowiedziałem się, że w Ardenach wylądowali niemieccy spadochroniarze... i stąd początkowe sukcesy wojsk niemieckich.


Którzy walczyli jak zwykła piechota. Początkowe sukcesy przypisałbym zaskoczeniu, słabości amerykańskich sił na tym odcinku frontu oraz korpusom pancernym SS

Są tu wymieszane dwa wątki. Klasycznie wykorzystane zielone diabły (czyli desant powietrzny) to operacja "Stosser" polegająca na zajęciu w pierwszych godzinach ofensywy dróg na północ od Hohes i Venn w celu zablokowania trasy kierowania posiłków oraz osłony pozycji obronnej między Eupen a Varniers aż do czasu podejścia własnych jednostek pancernych. Wykonawcą była grupa bojowa (czyli klasyczna dla Niemców kampfgruppe) dowodzona przez legendarnego już wśród zielonych diabłów pułkownika barona Friedricha von der Heydte. Po problemach ze zgrupowaniem odpowiedniej ilości Ju-52 i po problemach z przebyciem lasów ardeńskich przez 6 Armię planowano ich zrzucić 17 grudnia (czyli zero zaskoczenia!) między Spa a Monschau. W skrócie-zostali rozrzuceni na przestrzeni 60km! Z 870 spadochroniarzy około 450 zrzucono koło Hohes Venn, a tylko 100 w rejonie strefy zrzutu... Wszystkie radiostacje zostały zniszczone w zasobnikach (vide-Kreta...) Dopiero 19 grudnia nawiązano łączność z dowództwem. Heydte postanowił ratować ludzi i rozkazał przebić się do swych linii. Tylko 30% przebiło się, sam Heydte trafił do niewoli. Łabędzi śpiew zupełnie nieudany.

Natomiast jako piechota (którą w istocie były już w tym czasie te jednostki, gdyż wyszkolenie spadochronowe mieli zaliczone b. nieliczni) walczyły:
9FJR (9 Pułk Spadochronowy) w składzie grupy bojowej (KG) Peiper 1 DPanc Waffen SS Leibstandarte SS Adolf Hitler. Któż nie zna zdjęć Tygrysa Królewskiego nr 222 Kurta Sowy z desantem Fallschirmjager z tej jednostki?
http://www.precision-panzer.moonfruit.com/communities/9/004/006/621/409/images/4548003089.jpg
http://www.ww2aircraft.net/forum/attachments/your-completed-kits/39500d1299770567t-figure-kits-g43_k__copy.jpeghttp://i72.servimg.com/u/f72/12/32/28/62/sten_f13.jpg

(Uważni zauważą.. stena w ręku jednego ze spadochroniarzy!)

5FJD (5 Dywizja Spadochronowa) walczyła na kierunku Bastogne, czyli w składzie 5 Armii Pancernej.
3FJD (3 Dywizja Spadochronowa) włączono w skład 6 Armii Pancernej.