Zobacz pełną wersję : Wartość żołnierzy na przestrzeni wieków.
Temat jest bardzo ogólny ponieważ nie ma sensu go rozdrabniać. Ma ktoś jakieś dane czemu Włosi i Francuzi z walecznych narodów w średniowieczu i czasach późniejszych stali się narodami tchórzliwymi na polu bitwy (zwłaszcza podczas II WŚ)?
Ma ktoś jakieś dane czemu Włosi i Francuzi z walecznych narodów w średniowieczu i czasach późniejszych stali się narodami tchórzliwymi na polu bitwy (zwłaszcza podczas II WŚ)?
A masz jakieś dane stwierdzające, że Włosi i Francuzi byli tchórzami ? Badania instytutów psychologicznych, czy coś ?
Nie nie mam, chodziło mi o ogólnie uznawane fakty (mimo że ja w nie nie wierzę) no to może zmienię pytanie: czemu Francuzi i Włosi są uznawani za tchórzy, co sprawiło ze zasłużyli na taką reputację?
No właśnie. Na tym polega problem, że te mity zostały wytworzone tylko i wyłącznie w Polsce. Tzw. duma narodowa nie potrafiła znieść kilku niewygodnych faktów, np praktycznych powodów dla których Francja nie pomogła nam w 39, tego, że przyczynili się oni w równej mierze co my, jeśli nie bardziej, w ogólne zwycięstwo Aliantów, tego, że po wojnie dostali swoją strefę okupacyjną, a my nie, itd.
Tak w skrócie narodziła się wizja kaleki Francuza i walecznego Polaka. Jak jeszcze do tego dodamy fakt, że Francja mimo bycia mocarstwem przegrała ze Szwabami w 1,5 miesiąca, a my, marne i słabe państwo ( choć dzielne jak cholera ) w nieco ponad miesiąc, to już wogóle narodowe ego wzrasta potęgowo.
Jeżeli ktoś jest zainteresowany rzekomą tchórzliwością Francuzów, polecam poczytać tematy z tym związane na forach DWS i historycy.org. Tam sprawa jest dokładnie wyjaśniona. Z chęcią przedstawił bym ją samodzielnie po raz kolejny, ale niestety, czasu mało.
wszystko Witia ok, ale jednak we Francji w duzo wiekszym stopniu istniało takie coś jak ruch pacyfistyczny, juz w pierwszych latach XX wieku dał o sobie znac we Francji, nie jako organizacja ale raczej poglądy Francuzów na wojsko, wojne i ... ojczyzne. To co się działo przed 2 wojną swiatową to zakrawa na parodnie... tez się dziwie co się stało z tym narodem w 100 lat od Napoleona, narodem nie wojskiem, bo te mimo wszystko raczej bylo "słabsze" ale ja tam nie nazywałbym zołnierzy francuskich tchórzami...
Natomiast Włosi... cóz od dawien dawna wynajmowano tam kondotierów do wojaczki, był Rzym i potem nic godnego uwagi jesli chodzi o sprawy wojskowe, a w XX wieku tez nie mają sie czym chwalic.. ale zaraz tchórze?
No właśnie. Na tym polega problem, że te mity zostały wytworzone tylko i wyłącznie w Polsce.
Stereotyp Francuza tchórza jest globalny. Trafia się na niego w zagranicznych filmach.
Co do Francuzów w 1939, to pamięć o Verdun i o innych masakrach z I wojny światowej (niemal zapomnianej w Polsce) była jeszcze zbyt silna, by chcieć angażować się w nowy konflikt. Poza tym stan armii francuskiej w tym roku też odbiegał od ideału - w mózgach sztabowców dominowała idea defensywna i wojsko po prostu nie było przygotowane na atak na zachodnią granicę Rzeszy.
Zainteresowanym proponuję link:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=1 ... &sk=t&sd=a (http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t=121045&st=0&sk=t&sd=a)
Wystarczą w zasadzie pierwsze 3 strony. Wiedza tych ludzi i ich oparcie w źródłach budzi mój podziw, oni wyjaśnią to lepiej niż ja.
PS. zapomniałem dodać, to odnośnie zdrady francuzów w 39, bo w zasadzie od tego i kampanii na zachodzie wziął się mit tchórza.
Czy ktoś znający piękny język Napoleona mógłby się pokusić o przetłumaczenie protokołu z Abbeville z podanego przez Witię linka na polski?
Z góry dziękuję.
Już nie raz był tłumaczony i w internecie takowe bez problemu znajdziesz :D
Szufladkowanie narodów na zasadzie, że jednych nazywamy tchórzami, a innych znakomitymi żołnierzami jest bez sensu. Tymbardziej jeśli porównujemy czasy tak odległe jak średniowiecze i II WŚ... O wartości bojowej decyduje cała masa czynników - organizacja militarna czy charyzmatyczny zdolny dowódca. Niezwykle ważny jest też zapał i czy żołnierze mają motywację do walki. Polacy w czasie zaborów i II WŚ prawdopodobnie bili się tak dobrze, bo walczyli o wolną Ojczyznę, kult której był im wpajany. Natomiast jeśli cofnąć się w czasie i ocenić polską wojskowość w XVIII wieku najlepiej opuścić zasłonę milczenia. I cóż się stało, nagle Polacy stali się narodem tchórzy, by pod koniec wieku znowu zasłużyć na miano bitnych? Chyba nie do końca o to chodzi.
Wspomniany "naród tchórzy" - Francuzi - za Ludwika XIV i Napoleona cieszyli się sławą niezwyciężonych. W obronie Wielkiej Rewolucji słabo wyszkoleni i uzbrojeni rekruci pokonywali zawodowe armie złożone z weteranów. Nieźle jak na na naród tchórzy.
Oczywiście, można powiedzieć, że pewne narody mają większe predyspozycje do służby wojskowej, np. z powodu trudnych warunków w jakich żyją, co jest logiczne, bo trudne warunki czynią człowieka silniejszym. Oczywiste, też jest, że państwo zmilitaryzowane, gdzie istnieje coś na kształt kultu wojny i armii, wystawi bitniejszych żołnierzy niż naród pacyfistów. Ale to jest kwestia aktualnie panujących trendów. Niemcy mają wielkie tradycje wojskowe, ale bardzo wątpliwe czy dzisiejszą Bundeswehre można nazwać godnym następcą wojsk pruskich...
Za Italię nie warto umierać - w Italii chce się żyć.
Zależy w jakim sensie rozpatrujemy tchórzostwo. Wielu Italian dzielnie biło się i to w Libii w 1911-1912 czy w 1919 roku (dowódca Rodolfo Graziani) czy w Etiopii w roku 1936 (dowódca: Pietro Badoglio). Problem Italii nie leży w głównej mierze w żołnierzach, ale w dowództwie - powątpiewam przy tym czy jakiekolwiek inne państwo oprócz Niemców mogłoby poszczycić się wybitnymi dowódcami na wszystkim szczeblach. Po klęsce pod Caporetto w czasie Pierwszej Wojny Światowej i zdymisjonowaniu Luigiego Cadorny, nowym dowódcą zostaje Armando Diaz, który potrafił poprowadzić Italię do triumfów w ofensywie Vittorio-Veneto w 1918 roku. Podobnie rzecz miała się w 1935 roku kiedy to zdymisjonowano Emilio de Bono za "zbytnią ostrożność". Po zmianie dowództwa (wspomniany Pietro Badoglio) ofensywa poszła gładko (bitwa pod Ashenge).
Następnie przyszły porażki w Afryce Północnej, Afryce Wschodniej oraz w Grecji. Armia źle wyposażona, bez morale, walcząca z odwiecznymi sojusznikami (Anglikami) w imię jakiegoś przygłupa, który kazał się nazywać duce. Chociaż w 1943 roku na Kefalonii chłopcy spisali się dzielnie (pewnie dlatego, że walczyli przeciwko Niemcom), szkoda że zakończyło się to tak tragicznie.
Według mnie podstawowymi błędami Italii w II WW były:
- zbyt szybka agresja (Italia miała być gotowa do wojny dopiero w 1943 roku) i związane z nią braki w zaopatrzeniu, sprzęcie.
- katastrofalne wyszkolenie oficerów. O ile na najwyższych stanowiskach czasem znajdowała się jakaś wybijająca postać (przeważali przyjaciele i znajomi królika - czytaj duce) to na najniższych szczeblach była tragedia.
- zły wybór strony konfliktu - o ile z Niemcami i Austriakami można było powalczyć to nie z Anglikami, nie mówiąc już o Amerykanach. Wieloletnich kontaktów z tymi dwoma nacjami (okres Risorgimento, emigracje, IWW) nie dało się zatuszować poprzez abstrakcyjną propagandę.
- specyficzny sposób życia. Niesubordynacja, lekceważenie przełożonych, niechęć do Niemców ("najbliższych sojuszników"), brak doświadczenia wojskowego związanego z użyciem ciężkiego sprzętu.
http://www.youtube.com/watch?v=zTmDrugd ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=zTmDrugdcDk&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=C2m8NLir ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=C2m8NLirIhE&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=iu2H6wdU ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=iu2H6wdURzc&feature=related)
A teraz sobie atakujcie tak co kilka dni.
http://www.youtube.com/watch?v=V2kfW8HG ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=V2kfW8HG4hw&feature=related)
Trochę libijskich klimatów
http://www.youtube.com/watch?v=4lKGq8byTFg
Trochę rosyjskich
A tak poza tym to naprawdę to było tak:
http://www.youtube.com/watch?v=Av6jAbPOh94
http://www.youtube.com/watch?v=ObxdNYvd ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=ObxdNYvdOgw&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=nbTjH0Pv ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=nbTjH0PvIck&feature=related)
roman zabawa
30-11-2009, 10:34
Na pierwszy rzut oka może ciężko wytłumaczyć jak wojowniczy Francuzi z I WŚ mogli wydać tak tchórzliwe potomstwo. Ale gdy popatrzymy na straty demograficzne Francji w I WŚ to zyskamy prostą odpowiedź, czemu na początku II WŚ synowie walecznych nie mieli ochoty na wojaczkę. Procent inwalidów w społeczeństwie musiał być ogromny, w każdym razie zauważalny. Jednocześnie kalectwo łączyło się z biedą, bo laicka republika miała masy proli za cyferki w księgach statystycznych i nie poczuwała się specjalnie do opieki nad weteranami. Widok krewnych z kikutami czy drewnianymi protezami nie jest zbytnim czynnikiem motywującym.
Z Polakami były podobne huśtawki. Po "epoce sobieskiej" saska zapaść, za Poniatowskiego to już w ogóle porażka. Jak to pisał Repnin o walkach z konfederatami barskimi, że starczało w tysiąc piechoty po kraju chodzić i wszystko pierzchało. Wojna w obronie konstytucji i insurekcja kościuszkowska też nie lepiej, po czym następuje wojenne przebudzenie. Hohenlinden, Raszyn, Albuera, Borodino, długo wymieniać. Przez poprzednie stulecie raptem jeden wybitny wódz i to niskiej rangi (Pułaski), a w epoce napoleońskiej samych takich Pułaskich na pęczki.
Na pierwszy rzut oka może ciężko wytłumaczyć jak wojowniczy Francuzi z I WŚ mogli wydać tak tchórzliwe potomstwo.
Romanie już przed I WS i w czasie wielkiej wojny nie było też super... Przed wojną w społeczeństwie rozpleniła się socjaldemokracja(dla obronności kraju to nie była dobra opcja polityczna), pacyfizm, "niechęć do munduru" itd. Niemcy swoja głupia polityką oraz inne czynniki doprowadziły do tego, że tuż przed wojną zaszły zmiany w stosunku do wojska, patriotyzmu i obrony kraju. Natomiast jeśli chodzi o I WS to chyba kazdy słyszał o spadku morale Francuzów, co miało wiele przyczyn ale jednak coś takiego nastąpiło...
Witia juz abstrahując od tego dlaczego tak się było... co to ma do naszego tematu?
Odpisz może mi dlaczego duża czesc francuskiego spoleczeństwa przed pierwszą wojną miało takie a nie inne nastawianie do wojska, do patriotyzmu... opisz zjawiska typu "Nie będziemy umierać za Gdańsk", opisz o co chodzilo z tym pacyfizmem przed II WS... bo nie wiem co chcesz udowodnić Wolnymi Francuzami, może to, że nie cały naród francuski kolaborował z Niemcami albo, że nie cały naród był tchórzliwy? Ale my to wiemy... O co Ci Witia z tym linkiem chodzi?
-edit- Widzę, ze post Witi zniknął :lol: W poscie był link do jednostek Wolnych Francuzów i kilka słow o tym, ze mieli ich wiecej niż my po upadku Polski w 39'
Mefisto7
30-11-2009, 16:08
- zły wybór strony konfliktu - o ile z Niemcami i Austriakami można było powalczyć to nie z Anglikami, nie mówiąc już o Amerykanach.
Nie wiem czemu, ale zawsze mam ogromny respekt dla niemieckiej sztuki wojennej z wielu lat, hardego styllu wojowania i tego jakich mieli dowódców. Hitlerowcy mieli chore łby, chcieli nas wybić, to mnie od nich odstrasza ale gdyby nie to to lgnelibyśmy do nich. Przy Niemcach, to Amerykanie byli niczym, na początku wojny i tylko to że Niemcy/Hitler popełnili pare błędów to przegrali. Więc: "nie no z Anglikami/Amerykanami nie mozna walczyć , to koksy, a z NIemcami tak, spoko" to trochę obrażające NIemiecki styl wojny.
A co do tchórzostwa tych nacji to, phhh, z jednej strony wchodzą mji do głowy patriotyczno-jakieśtam hasła o odwadze, honorowej walce, ale JAk już mówiliście Francuzi nie chcieli prezyć jeszcze raz tego samego co w czasie I WŚ a do tego, jaki sens walczyc i ginąć? I tak by przegrali. Ktoś napisał że nie byli gotowi do ataku na zachodnią rzeszę. Nieprawda, bo mogli na spokojnie wejść i Niemcy mieliby problem, to było ryzyko Hitlera, ale on wiedział co robi.
Daleko w tyle, w kwestii "mentalności wojowania", rozumianej jako powinności, powiązanej z poczuciem honoru europejczyków zostawiają Japończycy. Poprzednie wieki trudno w ogóle przypominać, aczkolwiek I poł. XX wieku od wojny 5 roku z Rosją - to ciągłe agresje i wojna wprzęgająca w swe tryby pokaźne grupy społeczne.
Jeśli chodzi o walkę, w beznadziejnej sytuacji (bez względu na wszystko - przewagę przeciwnika itp) to Crazy Horse, Sitting Bull przodują w moim "rankingu".
Maharbal
30-11-2009, 17:10
Daleko w tyle, w kwestii "mentalności wojowania", rozumianej jako powinności, powiązanej z poczuciem honoru europejczyków zostawiają Japończycy. Poprzednie wieki trudno w ogóle przypominać, aczkolwiek I poł. XX wieku od wojny 5 roku z Rosją - to ciągłe agresje i wojna wprzęgająca w swe tryby pokaźne grupy społeczne.
Jeśli chodzi o walkę, w beznadziejnej sytuacji (bez względu na wszystko - przewagę przeciwnika itp) to Crazy Horse, Sitting Bull przodują w moim "rankingu".
Nie tylko oni. Tamci przynajmniej wygrali pod Małym Wielkim Rogiem. Wspomnijmy choćby wodza Nez Perce-Wodza Józefa. Tamci to mieli nieciekawie. Niemniej jednak niewielka ich grupa zdołała przedostać się do Kanady.
Większość indian mogłaby być wzorem odwagi, niemniej jednak ich styl prowadzenia wojny(atakujemy, rabujemy, zadajemy wrogowi straty, zdobywamy ,,odznaczenia wojenne", podpisujemy pokój) był wysoce niekorzystny.
Więc: "nie no z Anglikami/Amerykanami nie mozna walczyć , to koksy, a z NIemcami tak, spoko"
Nie, nie, nie, nie. Rozchodziło mi się o pewne fakty w historii. Anglicy pomagali Italii w okresie Risorgimento, od zawsze byli naszymi sojusznikami, aby ograniczyć rozrost Francji, to leżało w ich interesie. Dopiero kolonie wschodnioafrykańskie i polityka Mussoliniego sprawiły, że wzajemne relacje z Anglikami zaczęły się psuć.
Natomiast Amerykanie poprzez masowe emigracje z Italii do USA zawsze stanowili swego rodzaju wzór i budzili respekt. Nie mieliśmy z nimi też "na pieńku".
Naród (oczywiście inteligencja) była więc przychylniejsza narodom anglikańskim w przeciwieństwie do Niemiec i Austrii (szczególnie tej drugiej) - którzy zawsze stanowili zagrożenie, chociaż wykorzystywano też niesnaski pomiędzy nimi (wsparcie dla Niemiec podczas wojny prusko-austriackiej zwanej siedmiotygodniową w celu przywrócenia Wenecji Julijskiej do macierzy). Dlatego też żołnierz z Italii nie chciał walczyć z Anglikami i Amerykanami podczas IIWW- nie widział ku temu powodu, oprócz musu wykonania rozkazów "z samej góry". Natomiast już tych zastrzeżeń nie miałby w wojnie z takimi Niemcami (chociaż ich sztuka wojenna przewyższała każdą inną) oczywiście pod warunkiem, żeby stawili skuteczny opór.
Dlatego "masowe poddawanie się" wojsk italskich Brytyjczykom w Afryce nie było warunkowane jedynie tchórzostwem jak chcą niektórzy - po prostu nie widziano sensu walki z narodami, do których nic nie mieliśmy. To tak jakby Polacy z fanatyzmem walczyli z Węgrami (odpowiednik Anglików dla Italii) czy Francuzami (USA).
MiChAl I wspaniały
03-01-2010, 00:18
Jakaś w tym prawda jest. Ja sobie nie wyobrażam bić Węgra czy Litwina, a Ruska z chęcią bym skopał.
Wracając do tematu i postu Adamsky'ego to kilka lat temu oglądałem program na temat walk w Afryce Północnej w czasie II wojny światowej. Wypowiadał się angielski weteran, który brał w tym udział. Szli sobie oddziałem na patrol i napotkali na mniejszy włoski oddział. Włosi od razu się poddali. Więc Anglicy sobie szli dalej na patrol z jeńcami i napotkali na włoski patrol, tym razem z czołgiem (albo były dwa czołgi). Anglicy łapy w górę, jeńcy za broń i włosi mieli tym razem jeńców. Z parę godzin przesiedzieli sobie w obozie gdy nagle przywitał ich oddział angielski z czołgiem (albo dwoma czołgami). Włosi łapę w górę, Anglicy za broń. Skończyło się na tym, że Anglicy bez walki wzięli jeńców i mieli czołg (albo dwa) zdobyczny. O to cała historyja.
Choć wg mnie wróg to wróg. Gdy moim wrogiem będzie mój brat, trudno, wróg to wróg, będę musiał walczyć.
Mefisto7
30-01-2010, 12:49
Po oglądnięciu "Sztandaru Chwały" i "Listów z Iwodżimy" można by w tym temacie omówić podejście do walki Japończyków i Amerykanów. Macie jakieś refleksje?
Japończycy , zgodnie z samurajską tradycją byli strasznie honorowi. Oglądając "Listy.." widziało się rzecz totalnie przesadną, no w europejksiej wojnie coś takiego nie miało by miejsca. Też nie rozumiem np tych co się wysadzali. Prawda, w ich kulturze jest to honorowe,zabić się, ale czyż nie jest większym honorem rozwalic jeszcze paru amerykanów? Do tego, jak widać na filmie ta ich honorowość tylko ich skłócała między sobą.
MiChAl I wspaniały
30-01-2010, 19:32
Generalnie uważam, że Amerykanie są za bardzo zadufani w sobie. W pojedynkę wojny nie wygrali, a na Pacyfiku uratowało ich to, że Japończycy byli ze sobą pokłóceni (marynarka z piechotą, ta współpraca jest kluczowa na oceanie). Co to za armia, która przegrywa wojnę z biedakami z "tuningowanym" AK, laczkami na nogach i z petem w pysku. Co to za armia, która ma takich speców, którzy wysyłają na następny dzień żołnierza z nizin na wyżyny.
Mnie się ta japońska honorowość podoba bo zginąć honorowo za ojczyznę to coś więcej niż zginąć za ojczyznę. Są to wojownicy z zasadami i to się chwali. Lecz to jest zgubne przy przeciwniku, który za wszelką cenę chce cię pokonać.
Czynczyl
29-12-2010, 21:50
Bardzo ważnym elementem w życiu religijnym,co przekładało się na całe funkcjonowanie Imperium Azteków było składanie ofiar z ludzi.Często wojownik,który szczególnie odznaczał się w bitwach miał przywilej złożyć się w ofierze w świątyni.Oczywiście,nie było to obowiązkowe,lecz wojownik,który tak postąpił po jego śmierci okrywał się chwałą,a o niektórych nawet były wspominki w Tenochtichlan,mieście gdzie mieściły się najważniejsze zapiski państwowe.
Mnie się ta japońska honorowość podoba bo zginąć honorowo za ojczyznę to coś więcej niż zginąć za ojczyznę. Są to wojownicy z zasadami i to się chwali. Lecz to jest zgubne przy przeciwniku, który za wszelką cenę chce cię pokonać.
"Na wojnie nie chodzi o umieranie za ojczyznę. Chodzi o sprawienie, by tamte s*****ny umierały za swoją" (G. Patton).
A co do postu Czynczyla, inna kultura, inne zasady. Choć trochę głupie pozbawienie się najlepszych wojowników w armi.
dzikiwiesiek
06-01-2011, 18:44
Pozbawianie się jakich kolwiek wojowników w armii jest trochę bez sensu.
______________
webproxy (http://www.eproxyy.com/movie,1/anonymous_web_proxy)
Seba Fallus III Wielki
09-01-2011, 13:42
Na temat domniemanego "tchórzostwa" Francuzów i Włochów już chyba wszystko wyjaśniono . Ale jeśli chodzi o Amerykanów to są oni najbardziej "przereklamowanym" krajem w czasie II WS. Nic szczególnego nie osiągnęli ,nad Japończykami mieli przewagę na każdej zasranej wysepce , a i tak na początku w dupę dostali. Dow wojny z Niemcami dołączyli gdy Niemcy już wojnę przegrali a i tak nad takim Renem Amerykanie męczyli się z niedobitkami wermachtu którzy nawet nie mieli czym walczyć(oczywiście w przenośni ale sytuacja Niemców była beznadziejna).To wszystko dzieło ich propagandy która ujawnia się wszędzie w Filmach książkach popularno-naukowych itd.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©