Zobacz pełną wersję : Najlepszy dowódca XVIII
Czołem!
Interesuje mnie Wasza opinia na temat tego kto był najlepszym dowódcą w "XVIII wieku"(znaczy nie interesują mnie lata 1701-1800 tylko 1700-1789 ).
Konkurencja jest naprawde bardzo dobra. Wystarczy przypatrzeć się dowódcom wojny o sukcesję Hiszpańską, czy dowódcom wojny siedmioleteniej.
W kązdym razie do grona najlepszych dowódców tego okresu mozna zaliczyć: Egeniusza Sabaudzkiego, Johnaa Churchilla(księcia Marlborough), Claude'a Villarsa, Aleksandra Suworowa, Fryderyka Wielkiego czy też mojego faworyta Karola XII.
Jak już wczesniej wspomniałem najbardziej cenię Karola XII za liczne zwycięstwa (mimo przewagi liczebnej wroga) w straciach z koalicją. Cenie go także za swego rodzaju zmianę Szwedzkiej strategii i taktyki na polu bitwy - wykorzystanie zachodnich i można powiedzieć polskich(nie twierdzę, że coś ściągał z naszej strategii, ale że doszedł samodzielnie do podobnych wniosków co my w XVI i XVII) doświadczeń wojskowych z XVI XVII wieku.
Od siebie dodam naszych rodaków: Tadeusza Kościuszkę za jego talenty inżynieryjne i bitwę pod Saratogą oraz Kazimierza Pułaskiego za brawurowe rajdy kawaleryjskie( wzniecając wystąpienia antyrosyjskie na Litwie),równie niezwykłą obronę Jasnej Góry i za bitwę pod Charlston podczas wojny o niepodległość Stanów Zjednoczonych.
No tak zestawiać kawalerzystę i inżyniera z wymienionymi wcześniej dowódcami.... ekhm, trochę nie wypada?
Taktycznie może Karol XII najlepszy, ale strategia to u niego leżała i kwiczała, no cóż, ale kolo urodził się do wojny, to chciał mieć ją wszędzie....
adriankowaty
04-02-2015, 11:02
Dowódcy? Fryderyk II von Hochenzollern i Eugenio di Savoia. Zwłaszcza ten pierwszy, chociaż startował z pozycji kompletnego laika i przeciwnika nadmiernych zbrojeń.
No tak zestawiać kawalerzystę i inżyniera z wymienionymi wcześniej dowódcami.... ekhm, trochę nie wypada?
Taktycznie może Karol XII najlepszy, ale strategia to u niego leżała i kwiczała, no cóż, ale kolo urodził się do wojny, to chciał mieć ją wszędzie....
Dlaczego nie wypada? Po za tym Zygmunt wymienił najlepszych kandydatów:).
adriankowaty
04-02-2015, 11:36
Taa, oczywiście. W oczach konserwatysty wszystko "nie wypada". Kościuszko potrafił niewyszkoloną zgraję poborowych prowadzić na atak, który druzgocze wroga (Racławice). Był zdolnym oficerem jeśli chodzi o oblężenia - patrz Saratoga. Puławski z kolei miał doświadczenie w walce partyzanckiej i kawaleryjskiej. Oczywiście generałowie-demokraci nie powinni dowodzić, prawda?
Dlaczego nie wypada? To jak porównywać mrówkę do słonia.... Po za tym z Kościuszki żaden wielki wódz nie był.
Adrianku od Jaienicy, nie wrzucaj wszędzie tej swojej głupiej polityki oraz doczytaj o Puławskim....
adriankowaty
04-02-2015, 11:54
Wiem za co wezmę się po lekturze pomocnika historycznego "Rosja", Barsa. Za Vom Kriege Clausewitza. Padła tam taka ciekawa teza, której ty jak i inni nie rozumieją. "Wojna to kontynuacja polityki innymi środkami". Nie muszę chyba tłumaczyć, skąd mnie interesuje polityka zatem? I skończże z tymi argumentami ad personam, doprowadzają mnie do wściekłości (na co zapewne liczycie).
No to polityczny Adrianku, powiedz mi co ma polityka czy demokratyzacja danego generała do jego umiejętności?? Bo piszesz teraz trzy po trzy.
Gdyby temat brzmiał, kto był najlepszym admirałem w XVIII to tak, demokratyzacja wodza, a raczej inaczej, jakakolwiek demokracja na statku miałaby znaczenie..... a na lądzie, no oczywiście, że lepiej byłoby skończyć jakąś szkolę, ale przykład wielkiej rewolucji pokazał, że tak niekoniecznie musi być. Wiec co mnie do jasnej ciasnej obchodzi jakiś generał-demokrata, nie mówiąc o tym, że jeden z tych tu wymienionych Polaków nim nie był...
ps. w Sztuce Wojny nic ciekawego za bardzo nie ma.... ot przynudza trochę Prusak.
adriankowaty
04-02-2015, 13:08
Słucham? Po prostu zauważyłem, że państwo demokratyczne też jest zdolne do stworzenia dobrego dowódcy. Patrz Patton, Montgomerry. Wiele zależy od uwarynkowań geopolitycznych - kadra oficerska kraju rozwija się podczas wojen, w wyniku zagrożenia tworzy plany. I nie ma tu znaczenia ustrój, Barsa. O to mi chodziło. Czyż Sobieski nie był dobrym dowódcą? Żółkiewski? Chodkiewicz? Sahajdaczny?
Polska w XVIII popadła w stagnację wojskową, była wyniszczona III wojną północną, ponadto nieudolnie dowodzoną przez monarchę, który roił sobie wprowadzenie monarchii absolutnej i mało o swój kraj dbał. Kolejny monarcha musiał uciekać z kraju przed ruskim bagnetem. Jego następca był typem biesadnika, mało znał się na zarządzaniu, do tego pozwalał Prusakom na masowe fałszowanie monety. Co pomogło Polakom wyjść z kryzysu? Powszechna edukacja. Ustanowienie stałej armii. Studia wojskowe przyszłych oficerów za granicą. Kościuszko nie bez powodu jest bohaterem narodowym USA. Po prostu historia pokazuje, że dla kraju jest ważna westernizacja gospodarki i wojska. Społeczeństwa również. Kościuszko przegrywał z armiami typu wschodniego, w których nie dbano za bardzo o jakość żołnierzy i ich uzbrojenia. Po prostu był dowódcą typu zachodniego.
Ja odpuszczam.... człowiek o krowie, a ten o rowie. Typ daje Mongomerrego przy słowach "dobry dowódca" i pisze o nim w temacie o XVIII wieku, to za dużo dla mnie.
Dodałbym jeszcze Bouffers-a do dowódców Zygmunta.
adriankowaty
04-02-2015, 13:51
Dobrze, dałem przykłady z innych epok, żeby zobrazować trend. Rozumiem, że mamy mówić tylko i wyłącznie o XVIII wieku? Takoż `60% mojego postu poświęciłem sytuacji geopolitycznej XVIII-wiecznego RONu. Ale ok, z grzeczności ustąpię przed znawcą...
Poświęciłeś 60% swojego posta państwu które nie miało w XVIII w. wielkiego wodza i dodałeś dowódców z XX wieku, w tym jednego lebiegę... mam pogratulować spamu i offtopa?
Dlaczego nie wypada? Po za tym Zygmunt wymienił najlepszych kandydatów.
Obaj mogli być dobrymi dowódcami i to w porywach średniego szczebla, bo prawdziwymi armiami nie dowodzili. Nie wspominając, ze Kościuszko dał się podpuścić bandzie debili (co najlepiej o nim nie świadczy) i czynnie przyczynił się do ostatniego rozbioru, o co zazwyczaj obwinia się SAP. Sprawdźcie sobie ile Kościuszko ludzi prowadził, a jaką skalę mają ówczesne bitwy.
Taa, oczywiście. W oczach konserwatysty wszystko "nie wypada". Kościuszko potrafił niewyszkoloną zgraję poborowych prowadzić na atak, który druzgocze wroga (Racławice). Był zdolnym oficerem jeśli chodzi o oblężenia - patrz Saratoga. Puławski z kolei miał doświadczenie w walce partyzanckiej i kawaleryjskiej. Oczywiście generałowie-demokraci nie powinni dowodzić, prawda?
Jeden i to jedyny raz mu to wyszło. Potem same ucieczki ta zgraja notuje. "Zdruzgotanie" pod Racławicami? Wolne żarty. Nie zmieniło to sytuacji strategicznej żadnej ze stron, ucierpiała tylko jedna kolumna z posuwających się Rosjan, ot i wszystko. Sukces rozgłaszany niczym ten z 1331, mit poprzedniego ustroju. Teraz przemyśl to co napisałeś o konserwatystach, Adriankowaty.
Słucham? Po prostu zauważyłem, że państwo demokratyczne też jest zdolne do stworzenia dobrego dowódcy. Patrz Patton, Montgomerry. Wiele zależy od uwarynkowań geopolitycznych - kadra oficerska kraju rozwija się podczas wojen, w wyniku zagrożenia tworzy plany. I nie ma tu znaczenia ustrój, Barsa. O to mi chodziło. Czyż Sobieski nie był dobrym dowódcą? Żółkiewski? Chodkiewicz? Sahajdaczny?
Pierwsi dwaj są wysoko oceniani, bo kraje z których pochodzą potrzebowały bohaterów, oni się akurat nadawali i mieli sukcesy. Bo w końcu co to za sukces wygrać gdy ma się przewagę we wszystkim?
Co do pozostałej czwórki, zastanów się nad ówczesnym ustrojem, a dopiero potem ich wymieniaj. Bo Sobieski, Żółkiewski, Chodkiewicz mogliby nie przebić się mimo talentów gdyby nie rodzina i majątek (vide Czarniecki), tyle demokracji w tym kraju było. Kolejny mit "konserwatystów" (kimkolwiek są), który warto obalać.^^
Podobnie Sahajdaczny.
Polska w XVIII popadła w stagnację wojskową, była wyniszczona III wojną północną, ponadto nieudolnie dowodzoną przez monarchę, który roił sobie wprowadzenie monarchii absolutnej i mało o swój kraj dbał.
Kolejny mit. Zresztą obalony już przed wojną, ale pokutuje dalej w myśli "konserwatystów" (kimkolwiek są). Doczytaj.
Lasa sobie odpuszczę, bo coś w tym jest, ale...
Jego następca był typem biesadnika, mało znał się na zarządzaniu, do tego pozwalał Prusakom na masowe fałszowanie monety.
Jesteś Augustem III, co czynisz Panie by ukrócić ten niecny proceder?
Co pomogło Polakom wyjść z kryzysu? Powszechna edukacja. Ustanowienie stałej armii. Studia wojskowe przyszłych oficerów za granicą. Kościuszko nie bez powodu jest bohaterem narodowym USA. Po prostu historia pokazuje, że dla kraju jest ważna westernizacja gospodarki i wojska. Społeczeństwa również. Kościuszko przegrywał z armiami typu wschodniego, w których nie dbano za bardzo o jakość żołnierzy i ich uzbrojenia. Po prostu był dowódcą typu zachodniego.
^^
Czekaj, podnoszę się z podłogi. To może trochę potrwać.
Dobra.
Powszechna edukacja - dobrze, ale w gruncie rzeczy źle. Nie była powszechna i jej rezultat to już XIX wiek.
Stała armia - doczytaj kiedy jest jej początek i zastanów się czy jej gwałtowne powiększenie nie było gwoździem do trumny.
Studia wojskowe przyszłych oficerów za granicą - niby kto?
Kościuszko nie bez powodu jest bohaterem narodowym USA - a kogo innego mieli po jakiejkolwiek szkole wojskowej?
Po prostu historia pokazuje, że dla kraju jest ważna westernizacja gospodarki i wojska. Społeczeństwa również - Rosja, społeczeństwo, najlepszy przykład. ;)
Kościuszko przegrywał z armiami typu wschodniego, w których nie dbano za bardzo o jakość żołnierzy i ich uzbrojenia. Po prostu był dowódcą typu zachodniego - doczytaj, bo to brednie są co napisałeś.
adriankowaty
04-02-2015, 14:16
Wybaczże Samicku, nie mam aż takiego wykształcenia, piszę z perspektywy licealisty. Po prostu wypowiedzi Barsy na mój temat w Agorze doprowadzają mnie na skraj załamania nerwowego. Dziękuję za konstruktywną krytykę, postaram się nadrobić braki. Wracając do tematu - zastanawiam się nad Suworowem, jednakże on operował armiami typu wschodniego i był zwolennikiem walki wręcz, podczas gdy na Zachodzie zwiększano siłę ognia. W warunkach walk we Francji z wojskiem dobrze uzbrojonym (tzn. posiadającym odpowiednie ilości amunicji, artylerii i zaopatrzenia, jak np. Brytyjczycy) raczej by przegrał.
Zastanawiam też się nad inną materią - jak traktować armię RONu w tym okresie. Ku czemu ciążyli, ku zachodowi czy wschodowi? Mamy przecież z jednej strony wojska cudzoziemskiego autoramentu, z drugiej liczne oddziały prywatne, różnorako uzbrojone. Co do wzrostu liczebności - na pewno utrzymanie licznej armii w państwie rolniczym (a RON takowym przez większość swego czasu był) niewątpliwie jest trudne do wprowadzenia. Z drugiej strony, to właśnie w państwach rolniczych najwięcej łoży się na wojsko w porównaniu do dochodów (patrz Rosja, która aż do Mikołaja II i rewolucji bolszewickiej nie miała nazbyt rozwiniętego przemysłu, ale ponadmilionową armię).
Pierwsi dwaj są wysoko oceniani, bo kraje z których pochodzą potrzebowały bohaterów, oni się akurat nadawali i mieli sukcesy. Bo w końcu co to za sukces wygrać gdy ma się przewagę we wszystkim?
Nie przesadzajmy z Pattonem... i nie stawiajmy go na równi z Montym, bo ten ostatni mimo przewagi bitwy przegrywał, a Patton wykorzystywał w 200% to co miał i był naprawdę dobrym dowódcą.
Wracając do tematu, czytaj punktowania adrianka.... przeczytaj sobie licealisto, co zrobił Piotr I w Rosji, jaką armię wprowadził, jakiego typu, a piszesz o wydarzeniach prawie wiek późniejszych....
Pierwsza zasada współżycia z innymi: nie przenoś konfliktów na inne płaszczyzny.
Pierwsza zasada pisania o historii: piszesz coś? Miej dla tego co napiszesz argumentację.
Napisałeś wiele i oczekuję coś więcej niż manewr wymijający.
PS. Proszę bez docinek Barsa.
adriankowaty
04-02-2015, 15:05
1 i 2 - zrozumiałem.
Do Barsy:
Co do startegii Karola XII to oczywiście możemy oebcnie pisac, żę popełnił błędy strategiczne, ale poprzez pryzmat wydarzeń późniejszych. Nalezy pamiętać, że najpierw została związana koalicja antyszwedzka. Karol był praktycznie zmuszony do walki z 3 pprzeciwnikami równoczesnie. Można też uważać za błąd, że Karol po biwteie pod Narwą nie poszedł na Moskwe. Jednak w 1700 roku Szwedzi nie bez powodu uważali że groźniejszy jest Augusta II, a nie Piotr.
" Dodałbym jeszcze Bouffers-a do dowódców Zygmunta."
Mógby Pan cos o nim napisać, bo (wstyd przyznać) mało o nim słyszałem
Do andriankowatego:
Odnośnie Pułaskiego i Kościuszki moi poprzednicy się już wypowiedzieli i zgadzam się z nimi.
"Dowódcy? Fryderyk II von Hochenzollern i Eugenio di Savoia. Zwłaszcza ten pierwszy, chociaż startował z pozycji kompletnego laika i przeciwnika nadmiernych zbrojeń. "
W czym niby Fryderyk II był lepszy od Eugeniusza?
"Jego następca był typem biesadnika, mało znał się na zarządzaniu, do tego pozwalał Prusakom na masowe fałszowanie monety"
Dlatego też Szlachta jego panowanie wspominała bardzo dobrze. Nasz kraj rozwijał się pod względem gospodarczym, a przyrost naturalny był większy niż kiedykolwiek (oczywiście mama na myśli lata 966-1795).
"Ustanowienie stałej armii."
Stała armia była w Rzeczypospolitej Obojga Narodów od jej powstania (w 1569) jako wojsko kwarciane
"Wracając do tematu - zastanawiam się nad Suworowem, jednakże on operował armiami typu wschodniego i był zwolennikiem walki wręcz, podczas gdy na Zachodzie zwiększano siłę ognia. W warunkach walk we Francji z wojskiem dobrze uzbrojonym (tzn. posiadającym odpowiednie ilości amunicji, artylerii i zaopatrzenia, jak np. Brytyjczycy) raczej by przegrał"
1) Aleksander Suworow jest niekwestinowanym autorytetem w dziedzinie wojskowości w 2 połowie XVIII wieku. Odnosił sukcesy z armią turecką, polską, francuską(patrz bitwa nad Trebią gdzie Francuzów było więcej i inne kamapnie Suworowa w czasie wojny z Francją). Mozna spokojnie napisać, że właśnie dzięki specyficznemu podejściu do wojen (nacisk na biała broń kosztem broni palnej) odnosił te zwycięstwa podobnie jak Karol XII, czy nasi wielcy dowódcy z pierwszej połowy XVII wieku.
2) Polowa armia rosyjska z II połowy XVIII wieku różniła się głównie kolorem mundurów od armii typu zachodniego. Natomiast w kwestii logistyki wojskowosc rosyjska biła na głowe wojskowść, angielska, francuską, pruską, austriacka itp. Teza, że to co Zachodnie jest lepsze od tego co wschodnie dla lat poprzedzających XIX wiek jest błędne.
3) Wracając do Suworowa Smiem twierdzieć, że Napoleon miał wielkie szczęście, żę swoje najznamienitrze kampanie prowadził po śmierci Suworowa. Co więcej gdyby Suworow pożył troche dłużej to Napoleon nigdy nie doszedłby do Moskwy. No ale to oczywiście tylko gdybanie.
"Co do wzrostu liczebności - na pewno utrzymanie licznej armii w państwie rolniczym (a RON takowym przez większość swego czasu był) niewątpliwie jest trudne do wprowadzenia "
Problemem RON nie był bark środków wśród obywateli, czy gospodarka rolnicza tylko system podatkowy. Podatki w Rzeczypospolitej były np w latach wojny o ujście wisły przeszło piędziesięciokrotnie niższe niż w państwach zachodnich. Warto zwrócić uwagę , żę w całej Europie(może poza Anglią, Holandią) do XIX wieku podstawą gospodarki było własnie rolnictwo.
Saruman555
04-02-2015, 16:58
Moim zdaniem najlepszym dowodząc tego stulecia był zdecydowanie wymieniony ,lecz nie rozwijany w dyskusji póżniej Aleksander Suworow.Moje argumenty na poparcie jego kandydatury:
-Był jedynym generałem ,który w tym stuleciu nie przegrał ani jednej bitwy.
-Często wygrywał z armiami mającymi wielotysięczną przewagę.
-Kampania we Francji,(szczególnie imponujący odwrót przez Alpy).
zastanawiam się nad Suworowem, jednakże on operował armiami typu wschodniego i był zwolennikiem walki wręcz, podczas gdy na Zachodzie zwiększano siłę ognia.
Trochę to myślenie chyba stereotypowe(bez obrazy).Rosyjska szkoła wojskowości była za czasów Katarzyny Wielkiej jedną z najlepszych jeśli nie najlepszą szkołą dla dowódców na świecie.Cieszyła się ogromną popularnością zachodniej szlachty.Nawet sam Napoleon Bonaparte chciał tam odbyć edukacje).
A co do preferowania walki wręcz przez Suworowa nie przegrał żadnej bitwy więc w jego rękach ta strategia działała.Nie mówię oczywiście ,że była idealna ,ani ,że była by wieczna ,czy najlepsza,ale w okresie jego kariery działała.
Przy okazji jeśli chodzi o siłę Rosyjskiej armii polecam ogólnie przejrzeć reformy Piotra I,Pawła I(prawdopodobnie największy fanatyk armii w stylu ówczesnych Prus i jej dyscypliny,wprawdzie długo nie porządził ,ale na pewno część jego reform przetrwała i znalazła odzwierciedlenie w dalszym ulepszaniu armii przez Katarzynę II).Czasy panowania Katarzyny II są złotym wiekiem armii Rosji.Nigdy w historii(może tylko wyjąwszy okres ZSRR w trakcie II Wojny Światowej),ta armia nie była tak potężna jeśli chodzi o potencjał w porównaniu z innymi państwami w sobie współczesnych czasach.
która aż do Mikołaja II i rewolucji bolszewickiej nie miała nazbyt rozwiniętego przemysłu
A jakież to reformy industrializacji wprowadził Mikołaj II(chyba ,że z Mikołajem I pomyliłeś).
A rewolucja też nie przyniosła przemysłu od razu.Gwałtowny wzrost jest bardziej od czasów Stalina.
Mógby Pan cos o nim napisać, bo (wstyd przyznać) mało o nim słyszałem
Po pierwsze nie Pan ;)
Po drugie, to z tego co pamiętam to on ugruntował swoje pozycję w końcu XVII wieku, ale i w XVIII chyba dobrze działał na froncie niderlandzkim oraz współprowadził pod Malplaquet...
Po 3 to zjadłem "l" w nazwisku, powinno być Boufllers.
Nie był to może dowódca pokroju Villarsa, ale wyróżniał się. Zresztą Vendome podobnie.
Co do startegii Karola XII to oczywiście możemy oebcnie pisac, żę popełnił błędy strategiczne, ale poprzez pryzmat wydarzeń późniejszych. Nalezy pamiętać, że najpierw została związana koalicja antyszwedzka. Karol był praktycznie zmuszony do walki z 3 pprzeciwnikami równoczesnie. Można też uważać za błąd, że Karol po biwteie pod Narwą nie poszedł na Moskwe. Jednak w 1700 roku Szwedzi nie bez powodu uważali że groźniejszy jest Augusta II, a nie Piotr.
Hmmmm.... Karol XII "utknął" w RON, gdy Inflanty zostały podbijane przez Rosję. Zobacz ile stracili armat w Inflantach, a ile Karol miał pod Narwą. Ten człowiek żył dla wojny i tylko ona była w jego głowie, nie mógł być dobrym strategiem i królem. Nawet nie porównałbym go z Aleksandrem Wielkim, gdyż ten coś chciał stworzyć, mimo, że też uwielbiał wojnę. Karol to bitwa, no może operacja i nic więcej.
Hmmmm.... Karol XII "utknął" w RON, gdy Inflanty zostały podbijane przez Rosję. Zobacz ile stracili armat w Inflantach, a ile Karol miał pod Narwą. Ten człowiek żył dla wojny i tylko ona była w jego głowie, nie mógł być dobrym strategiem i królem. Nawet nie porównałbym go z Aleksandrem Wielkim, gdyż ten coś chciał stworzyć, mimo, że też uwielbiał wojnę. Karol to bitwa, no może operacja i nic więcej.
W wojnę to Szwecja została wplątana. Pierwszy ruch wykonały Dania, Saksonia, Rosja. Nie widze możliwości by za pomoca dyplomacji młody Karol mógł zatrzymać działania koalicji.
W latach 1700-1701 wyeliminował Danie, zatrzymał wojsko Saksońskie i pokonał Rosje. Stojąc przed wyborem ataku na Augusta II lub na Piotra wybrał atak na tego pierwszego. Wolał mieć na tyłach Rosje niż Unie między Rzeczypospolitej i Saksonią. Z perspektywy Połtawy, i reszty wojny wydaje się, że popenił wielki błąd, ale postaw się w jego sytuacji po bitwie pod Narwą i nad Dźwiną.
Dla zobrazowania sytuacji:
Rosja byłą w przedeniu wojny północnej państwem znacznie większym od Szwecji i bardziej zaludnionym. Rosja brałą udział w wojnie z Turcją(ale na trzeciorzędnym froncie) podczas to której uzyskałą terytoria. Jednak zarówno piechota, jak i jazda rosyjska nie były oceniane jako dobre. Zaś do wojny z Turcją Rosja włączyła się gdy Imperium było już w odwrocie.
Rzeczypospolita również była krajem bardziej zaludionym od Szwecji. Rezczypospolta równiez toczyłą wojnę z Turcją i odegrała w niej kluczową rolę w zatrzymaniu Tureckiej ofensywy Z punktu widzenia Szwedów w 1700 roku Rzeczypospolita dysponowała znakomitą jazdą, a piechota saksońsko-polska mogła się równać szwedzkiej piechocie.
Wobec tak oczywistych faktów , wybór dokonany przez Szwedów był w pełni uzasadniony.
Spoko poprawiłem, następnym razem pisz do mnie jak edycja nie działa.
Lwie Serce
Wybór na 9 lat? Wybór mimo strat w Inflantach? Po 9 latach zdał sobie sprawę gdzie jest prawdziwy wróg? Sorry ale o ile poradził sobie na początku, dzięki talentowi taktycznemu, to potem strategicznie nie podołał niczemu...
Tam o armatach nie miało być pod Narwą, ale oczywiście pod Połtawą.
Omijasz temat, że ten człowiek żył dla wojny i jej chciał... plus jego charakter, i to doprowadziło do katastrofy.
Wybór na 9 lat? Wybór mimo strat w Inflantach? Po 9 latach zdał sobie sprawę gdzie jest prawdziwy wróg? Sorry ale o ile poradził sobie na początku, dzięki talentowi taktycznemu, to potem strategicznie nie podołał niczemu...
1)Wybór został dokonany przed stratami w inflantach-po bitwie pod Narwą(1700) i po bitwie nad Dźwiną(1701). Wyprawa przeciwko Rosji została rozpoczęta w 1707. A więc 6 lat a nie 9.
2)Niby kiedy według Ciebie powinien ruszyć bronić Inflant?
Omijasz temat, że ten człowiek żył dla wojny i jej chciał... plus jego charakter, i to doprowadziło do katastrofy.
Co Ty byś zrobił na jego miejscu w roku 1701?
Karol był typowym awanturnikiem, który nie pasował do czasów w których żył. Swoje sukcesy budował na podejmowaniu nielogicznych, wręcz samobójczych decyzjach. Jego kres życia mówi sam za siebie.
PaskudnyPludrak
05-02-2015, 22:06
Karol XII żył wojną tak jak piszę Barsa, to samo miał Karol X Gustaw, obydwoje mieli kompleks Gustawa II Adolfa, za wszelką cenę chcieli go przebić(wszak już za rządów Karola X Gustawa,a nawet wcześniej,w Szwecji panował 'kult' Lwa Północy).
Karolowi XII chyba się nie udało.
Defil dobrze napisał. Karol XII = awanturnik.
Ja mu nie odmawiam zdolności na polu bitwy, ale jako, że był królem muszę też napisać o strategii, a tu jak już pisałem kulało, ale jeszcze raz.
Dania pięknie, Narwa pięknie, Ryga pięknie... i teraz, zapominasz Zygmuncie o jednym, RON nie był w stanie wojny ze Szwecją. Na Litwie co dopiero trwała wojna domowa. Mało tego, chyba podczas mobilizacji i przemarszu Sasów wojska litewskie szarpały Niemców. Elekcja odbyła się dopiero 4 lata temu, August II nie miał za dużego zaplecza. Po co Karol robił sobie dodatkowego wroga? Wcześniejsze wypadki powinni go nauczyć, że Szwecja nie wchłonie, ani nie ujarzmi RON, tereny tego państwa nie były Szwecji potrzebne i nie były do utrzymania. RON nie zagrażał Szwecji, nie miał tak naprawdę sprzecznych interesów (Inflanty to zapomniana już przez szlachtę melodia przeszłości). Karol sobie te wojnę i kilka bezsensownych lat ganiania po Polsce sprokurował, dla samej uciechy bez korzyści politycznych, a w tym czasie jego garnizony w Inflantach były jeden po drugim wytępiane.
Co bym zrobił w 1701? Nie atakował RON, nie tworzyłbym dodatkowego frontu. Wystarczyło sypnąć groszem Sapiehom i komuś w Koronie, pewnie Lubomirski chętnie by ucha i kieszeni nadstawił... Z Augustem może zawrzeć pokój. Skupić się na jednym wrogu, którego już się poraziło.
Karol XII był cholernie odważny i brawurowo kierował bitwami, ale z jego cechami charakteru na stratega się nie nadawał.
Pludraku, Karol X Gustaw był jednak lepszym politykiem... może to kwestia wieku.
Temat trochę zboczył z głównego kursu. Zadając pytanie odnośnie "dowódcy" a nie wodza chciałem dyskutować o taktykach nie o strategach
Odnośnie strategii Karola XII. Celem moim było wyjaśnienie, że decyzje Karola xii były zrozumiałe. Nie chciałem bronić i stawiać tezy, że Karol był dobrym strategiem.
Karol po bitwie nad Dźwiną formalnie naszego kraju nie zaatakował tylko Augusta. A do saksonii inacze jak przez RON dojść nie można było.
Jeśli Karol XII był awanturnikiem, to czemu zwlekał dwa lata z wkroczeniem do Saksonii i wyeliminowanie Sasa z gry? Skoro żył dla wojny i zamieszania wojennego, to włączenie jeszcze Habsburgów byłoby świetnym posunięciem. Mimo to nie potrafił zebrać się na tak odważną decyzję. Był lennikiem cesarskim (Wittelsbach był księciem Dwóch Mostów - Zweibrucken), musiał przekroczyć cesarski Śląsk by z Rzpltej uderzyć na Saksonię. Co prawda Habsburgowie mieli wtedy własne problemy w wojnie, która zapoczątkowała wiek wojen o sukcesje (mam na myśli hiszpańską, a wiek XVIII obfituję w wojny o sukcesje).
Mógł pójść z Pomorza szwedzkiego na południe, ale nie wiem czy takie Prusy by mu na to pozwoliły, prawda? Jednak taki ruch pasowałby do sylwetki, która tutaj się zarysowała - żył dla wojny, awanturnik.
Tyle moich przemyśleń odnośnie Wittelsbacha. ;)
adriankowaty
06-02-2015, 22:23
Jeśli o mnie chodzi, Karl XII popełnił poważny błąd nie dobijając Rosjan po Narwie. Wybaczcie, ale armie przeciwnika już leżały pokotem, kraj był pełen surowców potrzebnych Szwecji, ponadto nie miał jeszcze wtedy infrastruktury na takim poziomie, co bardziej zaludniony RON. Po prostu idealny moment do wyeliminowania odwiecznego rywala.
Co do Karola X Gustawa, palatyna Zweibrucken i króla Szwecji, walka z państwem tego typu co RON była dość trudna. Gdyby Szwecja miała większy potencjał ekonomiczny to jeszcze miałoby to sens, ale w obliczu tego, że była bankrutem na utrzymaniu Francji, co nawet Englund przyznaje?
Jeśli o mnie chodzi, Karl XII popełnił poważny błąd nie dobijając Rosjan po Narwie. Wybaczcie, ale armie przeciwnika już leżały pokotem, kraj był pełen surowców potrzebnych Szwecji, ponadto nie miał jeszcze wtedy infrastruktury na takim poziomie, co bardziej zaludniony RON. Po prostu idealny moment do wyeliminowania odwiecznego rywala.
Szwecja (sama) nie miała nigdy szansy na zajęcie Rosji, a nawet samej stolicy-Moskwy. Szwecja dysponowała zbyt małym potencjałem ludnościowych, militarnym. Należy przewidywac, że gdyby Karol był na tyle głupi by pujść po Narwie na Moskwe, to już w 1701-1702 skończyłyby się podoboje Szwedzkie. Tylko państwa dysponujące wschodnim modelem logistyki mogły zagrozić Rosji, czy wczesniej Wielkiemu Księstwo Moskiewskiemu.
W zasięgu Szwedzkim po Narwie było zaś zdobycie Nowowgrodu Wielkiego.
Czy Szwedzi mogli zakończyć III wojne północna podobnie jak II bez strat a nawet z zyskami? Moim zdaniem nie. Musiałby tak jak pisał wcześniej Barsa zawrzeć pokój z Augustem i Piotrem, co w mojej opini było niemożliwe. Pokonać równocześnie obydwu się nie dało.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©