Triarii

[Seba Fallus III Wielki]

No właśnie jak to właściwie było z triarii w jaki sposób oni wchodzili do walki. W opisach wielu bitew dotłaczają do walki mimo tego że przeciwnik dominuje na flankach np pod Herakleją. Mógłby mi ktoś wytłumaczyć w jaki sposób dołączali się do linii hastatii i principes ? I przy okazji podajcie jakieś książki rzeczowo opisujące starożytne pole walki tak pod względem operacyjnym czyli w jaki sposób działały niewielkie odziały jak funkcjonowała linia frontu czy żołnierze poszczególnych szeregów wymieniali się jakoś pozycjami i w jaki sposób itd. Bo niestety starożytni dziejopisowie w swych dziełach traktują te kwestie dość ogólnie uznając je za oczywiste ;)

[Samick]

Trarii stali w trzecim rzędzie wojsk rzymskich, weterani z dość zaawansowanym wiekiem (jak na starożytną średnią wieku). Do dzisiaj istnieje takie powiedzenie: sytuacja dotarła do trzeciego rzędu (i bardzo podobne, w zależności kto tłumaczy i jak pamięta). Oznacza to mniej więcej tyle, że jest bardzo poważnie i wtedy rzucano ich w bój.

[Gajusz Mariusz]

"Kiedy wojsko ustawiło się w takim porządku, pierwsi hastaci zaczynali bitwę. Jeżeli nie potrafili przepędzić nieprzyjaciela, cofali się drobnym krokiem w tył i pryncypowie brali ich w odstępy między swymi szeregami. Wtedy walkę przejmowali pryncypowie, a hastaci szli za nimi. Triariusze siedzieli przy chorągwiach, z lewą nogą wysuniętą, z tarczami na plecach, i trzymali włócznie sterczące ostrzem do góry, wbite w ziemię, tak że ich szereg wyglądał jakby osłonięty jeżącą się palisadą. Jeżeli i pryncypowie nie mieli dostatecznego szczęścia w bitwie, cofali się powoli z frontu ku trairiuszom... Triariusze, powstawszy, przyjmowali między swe odstępy hastatów i pryncypów, po czym natychmiast zwierali szeregi, jakby zamykali przejścia, i uderzali na nieprzyjaciela nieprzerwaną linią, nie mając już za sobą żadnej pomocy" (Liwiusz VIII.8.8)

Dodam od siebie że manipuły tworzyły szachownicę.

http://epsuchy2.w.interia.pl/Rzym/Piechota/Legion_republikanski.png

Tu jest fajnie to zaprezentowane, z grafikami bardzo czytelne:
http://miki1414.w.interia.pl/armia%20rzymska%20III%20wiek%20p.n.e.html

[Barsa]

Czyli ci rorarii to ściema? Czy też występowali tylko we wczesnej republice?

[Seba Fallus III Wielki]

Ok dzięki jak do walki wchodzili triariusze już rozumiem;) Czy w centurii walczącej z przeciwnikiem legioniści wymieniali się miejscami , w sensie czy żołnierze pierwszych szeregów wycofywali się by odpocząć a tylnych wchodzili do walki? I jak wyglądały te przerwy w walce? Po prostu obie strony oddalały się od siebie i dawały sobie czas na przegrupowanie?

[Gajusz Mariusz]

@Barsa- według Liwiusza, który z kolei czerpał obficie z Polibiusza opowiadając o armii rzymskiej z poł. IV w.p.n.e. opisał tak legionistów stojących za principes: "Za znakami (signa) umieszczano inne kompanie, z których każda miała trzy oddziały, a pierwszy oddział każdej kompanii nazywano pilusem (pilus). Kompania składała się z trzech chorągwi (vexilla). Było w niej stu osiemdziesięciu sześciu ludzi. Pod pierwszą chorągwią stali triariusze (triarii), weterani wypróbowanego męstwa; pod drugą rorarii, młodsi sprawnością; pod trzecią accensii, najmniej pewni w boju, dlatego też stawiano ich na tyłach" (Liwiusz VIII.8.8)

W książce:
http://www.wol.pl/_classes/class.thumb.php?showThumb=yes&imgSrc=..%2Fimages%2Fbooks%2F978-83-86244-17-1.jpg&class2script=..%2F&maxWidth=150&maxHeight=240&filterType=&filterIntensity=
(akurat czytam:D) autorzy piszą że w czasach Polibiusza (ur. ok. 200, zm. ok. 118r.p.n.e.) wydaje się że rorarii i accensii zostali rozwiązani, a triarii się rozrośli; wynikało to zapewne z niemal nieprzerwanych wojen III i II w. p.n.e. zwiększających liczbę weteranów uprawionych do statusu triaii.

@Seba Fallus III Wielki- z kolei w książce:
http://ecsmedia.pl/c/antyczne-formacje-wojskowe-ich-metody-walki-i-rola-na-polu-bitwy-w-wiekach-iv-p-n-e-o-n-e-b-iext22466063.jpg
autor pisze, że choć niestety źródła nie wspominają nieomal nic na temat rotacji, to w starożytnych armiach o najwyższej formie organizacji trudno sobie wyobrazić, by tak nie było.

[sargon]

Mała uwaga - owszem, Livius obficie czerpał z Polybiosa, jednak w kwestii rorarii i accensi (czy ogólnie, o armii rzymskiej z IV w pne) tego nie można powiedzieć. Jasne, być może tak było - sęk w tym, ze w zachowanych księgach i urywkach Polybiosa o tych dwóch formacjach nie ma ani słowa. Polybios opisuje armię rzymską z poł. II w pne + gdzieniegdzie wtręty nt. "dawniejszych czasów".
Przypuszczenie o zwiększeniu liczebności triarii też do mnie nie za bardzo przemawia - za Polybiosa triarii w legionie miało być 600 i to niezależnie od wielkości legionu (nawet gdy legion formowano z więcej niż 4200 pieszymi, zwiększała się liczba velites, hastati i principes - Polybios 6.21.9. ). Daje to, jak już było podane, 60 ludzi na manipuł triarii - to ilu by miało być wcześniej? 30, 40, 50? Niestety, Livius podaje tylko liczebność całkowita chorągwi - 186 ludzi. Liczba jednakże ładnie się dzieli na trzy - 3x62 (nie, nie pytajcie mi się co to za "2", bo nie wiem - to tylko takie spostrzeżenie :) ).

[jmj06pl]

Ok dzięki jak do walki wchodzili triariusze już rozumiem;) Czy w centurii walczącej z przeciwnikiem legioniści wymieniali się miejscami , w sensie czy żołnierze pierwszych szeregów wycofywali się by odpocząć a tylnych wchodzili do walki? I jak wyglądały te przerwy w walce? Po prostu obie strony oddalały się od siebie i dawały sobie czas na przegrupowanie?

tak jest to jeden z standardowych sposobów walki legionu. Widać coś takiego w serialu Rzym. Przerw jak takich nie było w walce. następowała wymiana. tak to wyglądło;
Odległości między kohortami jednej linii wynosiły tyle samo, co szerokość kohorty stojącej w szyku zwartym do miotania pilum. Tak więc po zmianie formacji na luźną do walki wręcz, kohorty stykały się bokami i tworzyły jedną linię. Kiedy pierwsze szeregi walczyły wręcz, tylne rzucały swoje pila ponad ich głowami. Jeśli szyku wroga nie przełamano od razu i walka przeciągała się, dwa przednie szeregi Rzymian zamieniały się miejscami ze stojącymi za nimi, którzy wkraczali do boju ze świeżymi siłami. Na ćwiczenie tego manewru kładziono wielki nacisk, tak, że był wykonywany niezwykle sprawnie, a w szyku nie powstawały żadne wyrwy. Jeśli wróg przez dłuższy czas nie uległ pod naporem pierwszej linii, dowódca wprowadzał zazwyczaj drugą. Jej żołnierze również najpierw wyrzucali pila ponad walczącymi już szeregami, a następnie następował manewr wymagający doskonałego wyszkolenia i żelaznej dyscypliny. W każdy niespełna 2-metrowy odstęp między dwoma legionistami pierwszej linii wchodził legionista drugiej. Pierwszy rzut wycofywał się, a drugi rozpoczynał walkę. Rzymianie doprowadzili technikę zamiany linii bojowych do perfekcji. Zanim wrogowie zorientowali się, co się dzieje, mieli już przed sobą nowych, wypoczętych przeciwników. Walczący wcześniej znajdowali się teraz z tyłu i mogli odpocząć, a żołnierze auxilia przynosili im zapasowe pila. Później mogła nastąpić kolejna zamiana i powrót pierwszej linii do walki

[Seba Fallus III Wielki]

W każdy niespełna 2-metrowy odstęp między dwoma legionistami pierwszej linii wchodził legionista drugiej. Pierwszy rzut wycofywał się, a drugi rozpoczynał walkę. Rzymianie doprowadzili technikę zamiany linii bojowych do perfekcji. Zanim wrogowie zorientowali się, co się dzieje, mieli już przed sobą nowych, wypoczętych przeciwników. Walczący wcześniej znajdowali się teraz z tyłu i mogli odpocząć, a żołnierze auxilia przynosili im zapasowe pila. Później mogła nastąpić kolejna zamiana i powrót pierwszej linii do walki
Naprawdę wykonywano ten manewr w trakcie walki ,czyli że w zamęcie bitewnym legioniści nie zwierali się i utrzymywali niewielkie odstępy między sobą? A może w trakcie przerw w walce ?