Zobacz pełną wersję : Starożytna piechota kontra kawaleria
Pytanie jest proste. Jak w starożytności wypadały pojedynki ciężkiej piechoty z kawalerią ? Innymi słowy, który typ wojsk miał przewagę ? Jak to się działo, że piesze legiony odnosiły ( ponoć ) liczne zwycięstwa nad konnymi armiami Partów i dopiero kłopoty logistyczne, czy też polityczne, sprawiały, że musiano zrezygnować z dalszych podbojów ?
Od jakiego okresu w starożytnych armiach zaczęła się uwidaczniać tendencja do zwiększania ilości kawalerii, kosztem piechoty ? Czy też może istniała ona od zawsze, ale z przyczyn ekonomicznych, łatwiej było wystawiać liczne kontygenty pieszych ?
Proszę o jak najbardziej wyczerpujące odpowiedzi i zapraszam do dyskusji ;)
Może wyczerpująca ta odpowiedź nie będzie, ale napisze ;)
Kawaleria taką naprawdę ważną rolę zaczęła odgrywać dopiero w średniowieczu. W Starożytności rzadko występowała "ciężka kawaleria", zazwyczaj była to lekka jazda, a u Rzymian była tylko jednostką pomocniczą.
No a co do radzenia sobie, to legioniści byli świetnie wyszkoleni, mieli "bogate" wyposażenie i czasami dobrych dowódców, więc elitarna armia Rzymska mogła bez większych strat przetrzymać ostrzał (duże tarcze no i osławiony żółw;)), a jak na nich szarżowali to rzucali tymi swoimi patykami załamując pierwsze szeregi wroga (co obniżało też pewnie morale) no i walczyli. Pamiętajmy też o włócznikach, którzy też w tym temacie odgrywają znaczącą role ;)
rzucali tymi swoimi patykami
To nie patki to pilum!!! :D :D
Normalnie dla ciebie sarisa to też patyk :D
Maharbal
02-12-2009, 13:28
Ja tam słyszałem, że do starcia kawalerzyści zsiadali z wierzchowców, ale nie mam pojęcia, czy to prawda.
rzucali tymi swoimi patykami
To nie patki to pilum!!! :D :D
Normalnie dla ciebie sarisa to też patyk :D
Najważniejsze że każdy wie o co chodzi :P
A sarisa to już dłuższy patyk :lol:
Widze panowie patyki lecą heheh.Juz Alexander Wielki kiedy podbijał Persje, dokonał znaczącej reformy jazdy( ciężka kawaleria zwana hetajrami).Wojska konne były po prostu za drogie i stać było na konia tylko najbogatszych.Np. w Grecji druga co do zamożności grupa społeczna zwana hippeis, mogła sobie pozwolić na zakup konia.Zresztą w Grecji warunki nie sprzyjały hodowli koni na wiekszą skale(dlatego jej formacje były nieliczne).Podobna sytuacja była i u rzymian(w okresie gdy jeszcze Rzym nie miał tak rozległych granic na konia stać było tylko bogatego szlachcica-Ekwite).Pózniejsze reformy armii i potrzeba dotosowania sie do warunków w jakim prowadzona była wojna , wymagała od synów wilczycy 300 koni na legion(chociaż skale tę powiekszano).Sama siła jazdy przeciw piechocie był dosyć wysoka( przykład -bitwa pod Kannami ,choć tu już można było by podyskutować ).Jednak cennej kawalerii w tamtym okresie ,nie rozwijano na tyle dobrze taktycznie (z pewnymi wyjątkami).Piechota jesli składała sie z dobrze wyszkolonych wojowników, mogła skutecznie odpierać jej ataki,piesi mieli cały wachlarz "anty-formacji" stosowanych przeciw koniom ( oczywiście zależy też w jakim teranie prowadzono walkę) .Sytuacja zmieniła sie dopiero na przełomie III i IV w n.e.Ale to juz inna historia.Pozdrawiam
PS.Praktycznie od zawsze ,kawaleria była elitarną formacją ,przy dobrym dowodzeniu siała spustoszenie w szeregach wroga (w starożytności zamykała pewien rozdział w bitwie)
Należy też pamiętać o dopiero rozwijającej się w tym czasie uprzęży jeździeckiej czyli - brak strzemion oraz kształt siodeł, które nie posiadały wysokich łęków pozwalających zaprzeć się w czasie uderzenia. To raczej bardzo utrudniało czołową szarżę jazdy na jednostki piechoty aczkolwiek katafrakci chyba tak właśnie walczyli.
Czekamy zatem zdania ekspertów :)
Pytanie jest proste. Jak w starożytności wypadały pojedynki ciężkiej piechoty z kawalerią ?
W jakim okresie? Sytuacja zmieniała sie na przestrzeni dziejów. Uznajesz rydwany za kawalerię czy nie?
Od jakiego okresu w starożytnych armiach zaczęła się uwidaczniać tendencja do zwiększania ilości kawalerii, kosztem piechoty ? Czy też może istniała ona od zawsze, ale z przyczyn ekonomicznych, łatwiej było wystawiać liczne kontygenty pieszych ?
Witia to oczywiste, że piechota była tańsza. Istniała tez tradycja, mówiąca np. że wojownik to tylko pieszy etc. Inny przykład to grecy za wojny peloponeskiej, gdzie w pewnym momencie doszli do wniosku, że najlepiej będzie wrócić do sztuki wojennej ojców, bo tylko ona daje prawdziwe zwycięstwa i tylko ona jest godna wojownika etc. Wszystko zależy od ludu, okresu i konkretnych warunków (czy mówimy o walkach Ramzesa w okolicach południowej granicy Egiptu czy mówimy o walkach na Sycylii etc.)
Ja tam słyszałem, że do starcia kawalerzyści zsiadali z wierzchowców, ale nie mam pojęcia, czy to prawda.
Zdarzac się zdarzały, chyba w jakims oblężeniu etc :D ale mowa chyba o bitewnych taksówkach czyli o tym co opisał Homer w Iliadzie wojownik zajeżdżał rydwanem na pole bitwy i zsiadał z niego, walczył pieszo :D
uz Alexander Wielki kiedy podbijał Persje, dokonał znaczącej reformy jazdy( ciężka kawaleria zwana hetajrami
A nie jego ojciec?
Co do hippeis to zdarzało się, ze walczyli pieszo o ile pamięć nie myli w Sparcie
:D
Co do zamożności to różnie to bywało :D Wpływ na to miał nie tylko majątek, ale także tradycja czy konkretna sytuacja w jakiej znalazła się dana społeczność.
Należy też pamiętać o dopiero rozwijającej się w tym czasie uprzęży jeździeckiej czyli - brak strzemion oraz kształt siodeł, które nie posiadały wysokich łęków pozwalających zaprzeć się w czasie uderzenia.
Brak strzemion to niewątpliwie fakt (ostatnio słyszałem, ludka uważającego, że Hunowie mieli jakieś zaczątki strzemion - strzemiona pętelkowe, co decydowało o ich przewadze, :D ale nie ma na to dowodu :D). Pamiętać trzeba, ze całe oporządzenie konia podlegało zmianom. Np ewolucja siodła, przecież wynalazek ten jest stosunkowo późny, jeszcze chyba w czasach Aleksandra nie mamy czegoś co można by nazwać siodłem w pełni (mowa o kulturach klasycznych, bo to w tym okresie siodło zawędrowała do tychże kultur za pomocą Scytów, na wschodzie znane było już od dłuższego czasu :D.) siodło rzymskie ze swoim specyficznym kształtem i czterema wypustkami na rogach było przystosowaniem właśnie do braku strzemion :D (w CILu była chyba inskrypcja jakiegoś jeźdźca z okresu powstania żydowskiego, który zapierając się o jedna taką wypustkę złapać miał żyda :D ale mogę coś kręcić). zachowały się do naszych czasów opisy hodowli, trenowania koni i kawalerii - z różnych okresów :D.
W antyku istniały nacje per excellence kawaleryjskie, stereotypowo wręcz - Numidowie, Batawowie (którzy tworzyli ochronę cesarzy dynastii julijsko klaudyjskiej), Scyci (przy okazji wyprawy persów byli opisywani w zasadzie jak późniejsi tatarzy :D tak samo opisał ich Arrian w swojej Anabasis.). Dla greków takimi ludami byli też Persowie. Sposób użycia też się zmieniał i miał swoje regionalne odmiany. Takim sasanidzkim katafraktom całkiem blisko było do średniowiecznych rycerzy, jeśli do opancerzenia doda się też ideologię mówiąca o walce dobra ze złem, to w zasadzie prawie mamy rycerza :D.
Tam gdzie istniała intensywna hodowla bydła tam też powstawały dobre jednostki kawaleryjskie, bo przy takim spędzie bydła, trudno byłoby biegać za takim stadem :d na tej zasadzie tesalowie byli najlepszymi jeźdźcami Grecji etc.
temat fajny :D
EDIT
Aha nie rozumiem czemu tez mówi się o tym, że nierozwijano kawalerii jako formacji. rozwijano, wystarczy spojrzeć na sposób jej użycia, warianty tegoż, w trakcie tylko walk Filipa i Aleksandra :D Bodaj zachował się podręcznik, mówiący o szkoleniu jeźdźców rzymskich, wymieniający kilka formacji. W szkoleniu kładziono generalny nacisk, na szybkość i zwrotność etc. Sposób trzymania włóczni tez był inny, wystarczy spojrzeć na mozaikę przedstawiającą Aleksandra wielkiego (tę najsłynniejszą :D). Mówi się, że mieliby miec oni przywiązane do tych sariss jakies pętelki, owijane z drugiej strony na nadgarstku, choć to dla mnie trochę dziwne :D
Znów się forum muli czy tylko ja mam takie odczucie :D
Aha nie rozumiem czemu tez mówi się o tym, że nierozwijano kawalerii jako formacji. rozwijano, wystarczy spojrzeć na sposób jej użycia, warianty tegoż, w trakcie tylko walk Filipa i Aleksandra :D Bodaj zachował się podręcznik, mówiący o szkoleniu jeźdźców rzymskich, wymieniający kilka formacji. W szkoleniu kładziono generalny nacisk, na szybkość i zwrotność etc. Sposób trzymania włóczni tez był inny, wystarczy spojrzeć na mozaikę przedstawiającą Aleksandra wielkiego (tę najsłynniejszą :D). Mówi się, że mieliby miec oni przywiązane do tych sariss jakies pętelki, owijane z drugiej strony na nadgarstku, choć to dla mnie trochę dziwne :D
No dobra, ale czy Rzymianie kładli nacisk na kawalerię jako rodzaj broni ? Raczej nie. Wystarczy zobaczyć jaki był stosunek jezdnych do pieszych w republikańskim legionie.
W jakim okresie? Sytuacja zmieniała sie na przestrzeni dziejów. Uznajesz rydwany za kawalerię czy nie?
Rydwany również uznaję.
Co do osadzenia mojego pytania w czasie, to chodzi mi o okres od Aleksandra do np. II wieku naszej ery.
Odnośnie braku strzemion, siodeł itd. - trzeba pamiętać o jednej rzeczy. Ci ludzie uczyli się walczyć i jeździć w tym warunkach. Ich umiejętności zatem były inne i mimo pewnych ograniczeń, nie były one aż tak znaczące by niwelować wartość jazdy na polu bitwy.
Wita - może w Legionie tak, a w wojskach sprzymierzeńców? Armia rzymska to nie tylko legion. A ala rzymskie?
No dobra, ale czy Rzymianie kładli nacisk na kawalerię jako rodzaj broni ? Raczej nie. Wystarczy zobaczyć jaki był stosunek jezdnych do pieszych w republikańskim legionie.
Ok dla okresów wcześniejszych ale potem już nie do końca. Choćby kwestia armii pomocniczych, gdzie z tego co pamiętam preferowano właśnie konnych :D kwestia Numidii i pozyskania w okresie republiki jeźdźców tychże do walk z Kartaginą czy walk o Numantie czy walk o w wojnie z Numidami właśnie, gdzie pozyskano jednych przeciw drugim (wojna jugurtyńska). Początkowo możliwości były ograniczone a i potrzeby zapewne tez. Potem zaczęło się to zmieniać. Bitwa pod Filippi, gdzie Antoniusz miał by niby mieć 1/3 armii właśnie z jazdy złożoną (ale mogę się mylić :D). Jednostki pomocnicze z galów miły dość często być właśnie jeźdźcami, dużo tu jednak zależy od konkretnej sytuacji. sam stosunek był dość teoretyczny zresztą i nie do końca jasny, bo o ile pamiętam w dziele cezara są chyba dwie liczby opisujące legion. Sytuacja też zmieniała się i ewoluowała w kierunku wykorzystania kawalerii. To trochę jak z Aleksandrem, dla niego też główna siłą była piechota, bo w całym antyku to ona była główną siła, ale czy ktoś wyobraża sobie bitwy tego wodza bez jazdy?
Furiusz:Jasne ze tato Alexandra zreformował wojo.Ale to Alexander starł sie z Persami i poczynił pewne zmiany.Rydwany juz w okresie podboju Persji przez Alexandra były przestarzałe i istniał pełen wachlarz ..formacji stosowanej przez pieszych, ktory niwelował zagrożenie.Kiedy to w bitach stosowano dużo manewrów ,rydwany trochę robiły zamieszania we własnych szykach i czesto sie psuły( teren miał tez ogromne znaczenie, nie wszędzie dało się ich skutecznie użyć).Można powiedzieć ze IV w n.e był prawdziwym przełomem dla jazdy.Pozro
Ponoć Dariusz pod Gaugamela wygładził piach żeby rydwany mogły jeździć :roll:
Rydwany również uznaję.
Wydaje mi się, że rydwany to jednak nie kawaleria i należy rozgraniczać te dwa rodzaje broni. Przecież to rozwój i pojawienie się kawalerii na polu bitwy walnie przyczyniło się do zakończenia ery rydwanów.
Fragment o pionierach wykorzystania jazdy na polu bitwy.
Możliwe, że Asyryjczycy nie przetestowali w pełni użyteczności kawalerii z powodu wyniesionego z epoki brązu przekonania, że dominującą siłą na polu bitwy są rydwany. Przez ponad 2000 lat rozbijały one formacje słabo wyposażonej i zmotywowanej piechoty. Ten przeniesiony z poprzedniej epoki anachronizm panował również w szeregach Persów aż do ich klęski odniesionej w 331 roku p.n.e. pod Gaugamelą z rąk Macedończyków, w szeregach, których nie było rydwanów.
Co najważniejsze jednak, Asyryjczycy stanowili pierwszą cywilizację na zachodzie, która poznała potencjał wykorzystania konia jako wierzchowca. Sprowadzenie większych koni o solidniejszej budowie ze stepów Eurazji wyposażyło Asyryjczyków w nową broń – kawalerię. Pierwsza asyryjska kawalerii rekrutowała się z nomadów. Najprawdopodobniej byli to najemnicy z państw podległych, z okolic gór Zagros na stepach Eurazji. Asyryjczycy nie chcieli jednak polegać tylko na obcych jeźdźcach, w związku z czym zaczęli tworzyć własne oddziały kawalerii specjalizujące się zarówno w walce bezpośredniej, jak i z dystansu. Asyryjska lekka kawaleria czerpała z doświadczenia nomadów dosiadających mniejszych i szybszych koni oraz strzelających w trakcie jazdy z łuków kompozytowych.
Należy wspomnieć, że w Starym Testamencie asyryjska kawaleria określana jest mianem „huraganów na końskich grzbietach” Lekka kawaleria stawiała czoło przeciwnikom wszelkiego rodzaju, w tym arabskim łucznikom na wielbłądach siedzących plecami do siebie między garbami zwierzęcia i strzelającymi do nacierającej asyryjskiej piechoty i kawalerii.
Asyryjska ciężka kawaleria podlegała ciągłym przemianom. Osprzęt żołnierzy pieszych musiał zostać zmodyfikowany, aby w walce bezpośredniej dotrzymywali oni kroku lansjerom dosiadającym koni. Opancerzony kaftan skrócono do pasa, a ponadto zmniejszono tarczę. Ciężka kawaleria uzbrojona była zarówno w miecz, jak i lancę, ale brak stabilizujących strzemion oznaczał, podobnie jak dla ich odpowiedników w innych armiach epoki klasycznej, że musieli oni koncentrować się na współpracy jeźdźca i konia, przez co używali jedynie włóczni podczas wolnej jazdy wśród szeregów przeciwnika, a nie w galopie.
Z biegiem czasu Asyryjczycy stworzyli własne oddziały kawalerii i własne metody pozyskiwania koni, sprowadzając specjalnie konie zaprzęgowe do rydwanów oraz wierzchowce dla kawalerzystów z terenów Nubii i Iranu. Nie jest do końca jasne, dlaczego znacznie silniejsza od rydwanów zarówno pod względem strategicznym, jak i taktycznym kawaleria nigdy nie została w pełni wykorzystana. Przypuszczalnie powodem mógł być brak podków, co sprawiało, że użycie kawalerii w nierównym terenie wiązało się z ponoszeniem zbyt dużych strat wśród zwierząt. Innym powodem mogło być to, że Asyryjczycy przywiązywali zbyt dużą uwagę do rydwanów, co powstrzymywało ich od utrzymania dużych sił zbrojnych składających się z kawalerii.
Panowie ale kolega zapytał o stosunek sił Kawaleria(starożytna) v.Piechota(starożytna).Ja twierdze ze mnogość formacji piechoty, wychodziła raczej na plus dla pieszych.Owszem kawaleria była elitarną jednostką na polu bitwy ,ale zbyt cenna na powszechne użycie.Jej mała ilość i zastosowanie było ograniczone(co skłaniało czasem do zejścia z konia i walkę pieszo).Oczywiście mam też na myśli ,brak strzemion i reszty pózniejszego ekwipunku, poprawiającej lepsze ułożenie jezdzca podczas walki z konia(czy nawet lepszej osłony dla klaczy ;) , bo nie oszukujmy sie to biedne zwierze było narażone w pierwszej kolejności na śmiertelne rany..nie musze tłumaczyć dlaczego).
Owszem kawaleria była elitarną jednostką na polu bitwy ,ale zbyt cenna na powszechne użycie.Jej mała ilość i zastosowanie było ograniczone(co skłaniało czasem do zejścia z konia i walkę pieszo).
Powiedziałbym, że w średniowieczu było podobnie tyle, że to zejście z konia mnie fascynuje - jakieś przykłady? Co jak co, ale szkolenie jeźdźca też miała swoją cenę, zbyt wysoką by używać go, poza sporadycznymi przypadkami, jako piechoty.
Panowie ale kolega zapytał o stosunek sił Kawaleria(starożytna) v.Piechota(starożytna).Ja twierdze ze mnogość formacji piechoty, wychodziła raczej na plus dla pieszych.
Piechota zawsze dominowała liczebnie na jazdą. Chyba wyjątkiem są tu ludy stepowe. To było z kolei zależne od możliwości utrzymania konia. Dla ludów osiadłych ta sztuka jest na tyle trudna, że jeszcze w na początku XXw. były obszary w Polsce gdzie orano wołami.
Bronti skąd masz ten tekst?
Możliwe, że Asyryjczycy nie przetestowali w pełni użyteczności kawalerii z powodu wyniesionego z epoki brązu przekonania, że dominującą siłą na polu bitwy są rydwany. Przez ponad 2000 lat rozbijały one formacje słabo wyposażonej i zmotywowanej piechoty. Ten przeniesiony z poprzedniej epoki anachronizm panował również w szeregach Persów aż do ich klęski odniesionej w 331 roku p.n.e. pod Gaugamelą z rąk Macedończyków, w szeregach, których nie było rydwanów.
To ciekawa sprawa, bo rok 331 aCn nie jest jakąś cenzurą :D wszak jeszcze pod Magnezja używano rydwanów w boju. Nie jest więc tak, że grecy jak weszli i stworzyli tam państwo to zrezygnowali z tej broni. To samo wydarzyło się pod Ipsos gdzie koalicjanci mieliby użyć ok 100 wozów z kosami.
Co najważniejsze jednak, Asyryjczycy stanowili pierwszą cywilizację na zachodzie
To takie czepianie ale Asyryjczycy nie byli na zachodzie :D Pierwszymi na zachodzie? Może scytowie :D
Lekka kawaleria stawiała czoło przeciwnikom wszelkiego rodzaju, w tym arabskim łucznikom na wielbłądach siedzących plecami do siebie między garbami zwierzęcia
Nie jestem przekonany czy w okresie asyryjskim można mówić o arabskich łucznikach na wielbłądach, ale akurat tutaj moja wiedza jest ograniczona.
Owszem kawaleria była elitarną jednostką na polu bitwy ,ale zbyt cenna na powszechne użycie.Jej mała ilość i zastosowanie było ograniczone(co skłaniało czasem do zejścia z konia i walkę pieszo).
Powiedziałbym, że w średniowieczu było podobnie
Jeśli chodzi o Europę Zachodnią to rycerstwo wraz z pocztami (konnymi) na pewno było dominantą na polu bitwy: dodajmy, że specjalnie dobierano konie bojowe. Wydaje się, że jeden konny rycerz faktycznie przeliczał sie jak 1 do 10 pieszych. W starożytności (okres biblijny) i później kawaleria nie odgrywała aż tak wielkiej roli. Nawet w wybitnie "konnej" armii Partów - w wielu bitwach zadanie konnych wielbłądników polegało na "dowożeniu" na linię frontu strzał łucznikom.
Nową jakość z pewnością przynoszą Hunowie - to stąd pewnie wzięło się przekonanie, że Hunowie są "zrośnięci" z koniem - walczyli z jego grzbietu.
Dodam, że rola kawalerii rośnie, bądź obniża się wraz z pozycją społeczną jeźdźców. Tak mi się wydaje.
Bronti skąd masz ten tekst?
Wojny starożytnego świata : techniki walki / Brian Todd Carey, Joshua B. Allfree (plany bitew), John Cairns (mapy) ; przeł. z ang. Marcin Łakomy.
To ciekawa sprawa, bo rok 331 aCn nie jest jakąś cenzurą :D wszak jeszcze pod Magnezja używano rydwanów w boju. Nie jest więc tak, że grecy jak weszli i stworzyli tam państwo to zrezygnowali z tej broni. To samo wydarzyło się pod Ipsos gdzie koalicjanci mieliby użyć ok 100 wozów z kosami.
Owszem nie oznacza to, że w związku z tą datą rydwany automatycznie znikają z pól bitew ale jest to pewna data oznaczająca koniec ich znaczącego wpływu na bitwę. Zresztą bitwy, które wymieniłeś tylko potwierdzają to. Wspomnieć jeszcze należy, że Celtowie mieli pewną tradycję w używaniu rydwanów. Z jakich skutkiem ich używali niestety nie wiem. Swoją drogą nie mam pojęcia jaka była idea ich używania w terenie bardzo zalesionym. Rydwany raczej mi się kojarzą z wykorzystaniem ich na niemalże idealnie płaskim jak stół terenie.
To takie czepianie ale Asyryjczycy nie byli na zachodzie :D Pierwszymi na zachodzie? Może scytowie :D
Też mnie to zaintrygowało ale ja tylko cytowałem ;)
http://www.fotosik.pl/showFullSize.php? ... 23b66e38ab (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=f57b6023b66e38ab)
Obrazek z celtycką uprzężą jeździecką.
Tu nie za bardzo gdzie jest się zaprzeć chyba że kolanami.
Jeśli chodzi o Europę Zachodnią to rycerstwo wraz z pocztami (konnymi) na pewno było dominantą na polu bitwy: dodajmy, że specjalnie dobierano konie bojowe. Wydaje się, że jeden konny rycerz faktycznie przeliczał sie jak 1 do 10 pieszych.
Nie zgodzę się. Weile bitew średniowiecza rozstrzygnęła piechota. Wszystko zależy od użycia jazdy, a nie od tego jak postawieni są członkowie tej formacji.
W starożytności (okres biblijny) i później kawaleria nie odgrywała aż tak wielkiej roli. Nawet w wybitnie "konnej" armii Partów - w wielu bitwach zadanie konnych wielbłądników polegało na "dowożeniu" na linię frontu strzał łucznikom.
A rozstrzygające szarże jazdy to co? Wszystko zależy od wodza i bitwy. Moim zdaniem proporcje liczebne między jazdą a piechotą kształtują się w miarę podobnie w historii z przegięciami w obie strony w każdej epoce. To, że etos rycerski budowany był na jeździe wcale nie znaczy, że dominacja jazdy, zarówno liczebna jak i w samej walce, na polu bitwy była taka oczywista.
W starożytności (okres biblijny) i później kawaleria nie odgrywała aż tak wielkiej roli.
Nie ma czegoś takiego jak okres biblijny. Nie masz tez racji, zwycięstw takiego Aleksandra nie byłoby gdyby nie kawaleria a to postać w Biblii zaznaczona. tak samo Grecja - to teren niezbyt sprzyjający oddziałom konnym, mimo wszystko w pierwszym dziesięcioleciu wojny peloponeskiej, parę zwycięstw zawdzięczano właśnie dobremu użyciu niewielkich co prawda, ale jednak sił kawaleryjskich, np bitwa ateńczyków z beotami (musiałbym sprawdzić dokładnie, na weekendzie :D), tak samo w okresie wyprawy peloponeskiej, Ateńczycy mieli straszne problemy właśnie z wroga kawaleria. W bitwie pod Platejami to właśnie w lesie mieliby Ateńczycy pokonać właśnie perska kawalerię, co w niejaki sposób miało zadecydować o zwycięstwie w całej bitwie. Cała Perska wyprawa przeciw Scytom, miała by być walkami konnic. Walki oddziałów Aleksandra na granicy północnej, podczas marszu do Indii, wedle Arriana ( ze Scytami znów) to miałyby być walki konnicy. Kawaleria odgrywała dużą rolę. Fakt, że podstawowymi siłami były jednostki piechoty ale czy to się kiedyś zmieniło?
Dodam, że rola kawalerii rośnie, bądź obniża się wraz z pozycją społeczną jeźdźców. Tak mi się wydaje.
Nie ma to raczej związek z sposobem rekrutowania armii. W momencie w którym armia staje się zawodowa etc, służba w danym rodzaju broni nie staje się już podstawowym wyznacznikiem majątku, jak w momencie armii obywatelskiej. zawsze jednak kawaleria pozostała dla jednostek najbogatszych i najlepszych.
Owszem nie oznacza to, że w związku z tą datą rydwany automatycznie znikają z pól bitew ale jest to pewna data oznaczająca koniec ich znaczącego wpływu na bitwę
Nie prawda, koniec jak to ująłeś "ich znaczącego wpływu na bitwę" to okres znacznie wcześniejszy. Już bodaj u Homera rydwany służyły za taksówki podwożące wojowników na miejsce bitwy. Nie wspominam nawet o celtyckich rydwanach.
Zresztą bitwy, które wymieniłeś tylko potwierdzają to
Chyba pod Ipsos wygrała strona używająca rydwanów :D To trochę jak ze słoniami, strona która ich używała nie zawsze wygrywała np. walki Rzymu - Zama Hannibal przegrywa mimo posiadania słoni, Magnezja Antioch przegrywa mimo słoni :D Nie chce przez to powiedzieć, że słonie to to samo co rydwany etc. Jedynie to, że ich zmierzch to okres znacznie wcześniejszy.
Z jakich skutkiem ich używali niestety nie wiem
Cezar chyba o tym pisze i to chyba z poidziwem nawet - tzn o umiejętnościach takich rydwanów :D
Rydwany raczej mi się kojarzą z wykorzystaniem ich na niemalże idealnie płaskim jak stół terenie.
Tak samo jak falanga :D Rydwany Celtów miały inna budowę, inny sposób łączenia wozu z koniem etc, były ogólnie mniejsze i lżejsze :D ale musiałbym zajrzeć do Cezara.
Bronti obrazek mi się nie wczytuje, uprząż z jakiego okresu z jakiego miejsca geograficznie?
Okres biblijny - użyłem tego "modelarskiego" terminu w odniesieniu do czasów sprzed klasycznej Grecji.
Oczywiście, że Wasze argumenty są słuszne: Jednak w takim wypadku piechota zawsze dominowała nad kawalerią, natomiast ta ostatnia była bardziej elitarna. Jednak realia epoki wyznaczają mi obraz: starożytność to era piechoty (weźmy choćby najsławniejsze formacje: falanga, legiony, nieśmiertelni itp były piesze. Homer rydwanem potwierdza status jednostek wożących się niemi...
Średniowiecze to wiek zdecydowanie wojsk konnych, złożonych z rycerzy: mamelucy, Mongołowie, Tamerlan... opisy nie zostawiają wątpliwości, jaki był dominujący typ - zwykle decydujący o kampaniach. Wspomnijmy drużyny książęce itp. Rozwinięta epoka dotkliwie przekonuje o śmiertelności (niedoskonałości) rycerzy. Porażki w Szkocji, wojny husyckie - jednak zawsze wiąże się to albo z brakiem środków, pochodzeniem walczących, bądź z wszelkich prób przeciwdziałania konnicy, czyż nie?
Czy powstańcy nie uzbroiliby swoich wojowników w konie i kopie, gdyby mieli dość w szkatule?
Nie prawda, koniec jak to ująłeś "ich znaczącego wpływu na bitwę" to okres znacznie wcześniejszy
Ich znaczenie jak już sobie powiedzieliśmy w tym temacie zaczęło spadać wraz z rozwojem kawalerii czyli ostrożnie sądzę, że możemy tu przyjąć okres VIII/VII wieku p.n.e.
już bodaj u Homera rydwany służyły za taksówki podwożące wojowników na miejsce bitwy
Wspomniana prze zemnie książka mówi - "... na przykład to, że Homer opisał rydwan jedynie jako środek transportu wojowników na pole bitwy, gdzie bohaterowie mogli wziąć udział w bezpośredniej walce, jest sprzeczne z historyczną wiedzą potwierdzającą używanie rydwanów na tym obszarze.
Homer pisał swoje wiekopomne dzieło 300 lat po upadku mykeńskiej cywilizacji więc wydaje się, że bardziej opierał się na sposobie prowadzenia wojny we wczesnym okresie archaicznym ( ok 750-500 p.n.e. )
Chyba pod Ipsos wygrała strona używająca rydwanów :D To trochę jak ze słoniami, strona która ich używała nie zawsze wygrywała np. walki Rzymu - Zama Hannibal przegrywa mimo posiadania słoni, Magnezja Antioch przegrywa mimo słoni :D Nie chce przez to powiedzieć, że słonie to to samo co rydwany etc. Jedynie to, że ich zmierzch to okres znacznie wcześniejszy.
Muszę się przyznać, że bitwa pod Ipsos niestety nic mi nie mówi a ja miałem bardziej na myśli bitwę pod Magnezją. Wydaje się, że co do tych słoni to Rzymianie w toku walk chyba oswoili się z tym typem przeciwnika i wynieśli odpowiednie wnioski w jaki sposób z nim walczyć. Z tego przecież słynęli. Ale jeszcze jest kwestia w jaki sposób te słonie zostają użyte - co do Magnezji to niestety Antioch nie błysnął inteligencją :P
Bronti obrazek mi się nie wczytuje, uprząż z jakiego okresu z jakiego miejsca geograficznie?
Obrazek przedstawia konnego celtyckiego wojownika z III wieku p.n.e z terenów dzisiejszych północnych Włoch. Ten sam obrazek jest umieszczony przeze mnie w galerii wojowników.
Nie jestem przekonany czy w okresie asyryjskim można mówić o arabskich łucznikach na wielbłądach, ale akurat tutaj moja wiedza jest ograniczona.
Znowu posłużę się cytatem -"Płaskorzeźba z około 650 roku p.n.e. ukazującą pościg asyryjskiej lekkiej piechoty i lekkozbrojnej kawalerii łuczników za arabską kawalerią na wielbłądach i piechotą. Na wielbłądzie siedzi dwóch jeźdźców: przodem do kierunku jazdy jedzie woźnica trzymający bat do poganiania i obracający się w stronę drugiego łucznika znajdującego się za nim i strzelającego w stronę asyryjskiego pościgu"
Homer pisał swoje wiekopomne dzieło 300 lat po upadku mykeńskiej cywilizacji więc wydaje się, że bardziej opierał się na sposobie prowadzenia wojny we wczesnym okresie archaicznym ( ok 750-500 p.n.e. )
Homer nie pisał swojego dzieła, a datowanie obu dzieł jest sporne i mieści się w widełkach IX - VII w. p.n.e.
Dobra Tomsn to jest temat na oddzielną dyskusje. Znaczy średniowiecze :D
Wspomniana prze zemnie książka mówi - "... na przykład to, że Homer opisał rydwan jedynie jako środek transportu wojowników na pole bitwy, gdzie bohaterowie mogli wziąć udział w bezpośredniej walce, jest sprzeczne z historyczną wiedzą potwierdzającą używanie rydwanów na tym obszarze.
Homer pisał swoje wiekopomne dzieło 300 lat po upadku mykeńskiej cywilizacji więc wydaje się, że bardziej opierał się na sposobie prowadzenia wojny we wczesnym okresie archaicznym ( ok 750-500 p.n.e. )
W sumie mówi się, że Homer był wędrownym śpiewakiem a nie zapisywał swoich utworów. Tradycja mówi o tym, że to tyran Aten miał kazać spisać te dwa utwory ale to już jest w zasadzie cała gałąź nauki :D Wydaje mi się, ze to co napisałeś wzajem się wyklucza - np jeśli Homer żyłby w okresie ciemnym, to w sumie opisywał ówczesną rzeczywistość as o tej mało wiemy, no ale to też mało prawdopodobne, długi w każdym razie temat. W każdym razie wykluczyć należałoby chyba interpretację, że opisuje wojny ok 500 aCn w warunkach greckich, bo wtedy rydwany to służyły już raczej dla sportu :D Wydaje mi się, że jednak sposób użycia rydwanów bardziej odpowiadał by schyłkowi "epoki mykeńskiej" czy wiekom ciemnym niż temu okresowi który zaznaczyłeś. Z tego powodu, ze jest to okres kształtowania się falangi która w zasadzie wyeliminowała użycie rydwanów i kawalerii na dłuższy czas ( w warunkach greckich oczywiście, gdzie użycie rydwanów było i tak trudne samo przez się). Co do okresu upadku i schyłku rydwanów, to czy ja wiem? Salomon wedle Biblii miałby mieć chyba 400 wozów i 12000 konnicy. Czy jest to upadek czy jeszcze nie? I czy powoduje go rozwój konnicy? Nie jestem przekonany, ot chyba jednak wykorzystywanie rydwanów ma związek z innymi warunkami terenowymi - Grecja nie nadaję się do tego typy działań za dobrze, dodatkowo idea i cała otoczka formacji falangi, utrudniała nie tylko rozwój innych rodzajów broni. Sparta z jej ideologią (przynajmniej zewnętrzną) równości Spartiatów nie za bardzo pasuje do posiadania kawalerii i wiążącej się z tym elity (podkreślającej w ten sposób swój odrębny status). Dodać do tego, zwycięstwo pod Platejami i przekonanie, że nie ma sensu niczego zmieniać, bo i tak mamy idealną armię i już nie istnieje powód dla którego miałoby się używać czegoś innego jak tylko piechoty. Widać to dobrze podczas wojny peloponeskiej kiedy to Grecy po okresie rozwoju sztuki wojennej, wykorzystywaniu innych rozwiązań i metod, postanowili wrócić do dawnych metod, do metod ojców etc. Uważali, ze one są dobre i po co jakieś inne, skoro ojcowie odnieśli taką wiktorię jak ta Platejska. Rydwan znika w Europie ( a to tą historię możemy śledzić najłatwiej), niekoniecznie na Bliskim Wschodzie, no bo skąd Dariusz by wziął te rydwany gdyby całkiem je zarzucono? ba pod Kunaksą (Anabasis Ksenofonta), obie strony użyły rydwanów. Cyrus miał ich mniej ale miał :D
Muszę się przyznać, że bitwa pod Ipsos niestety nic mi nie mówi a ja miałem bardziej na myśli bitwę pod Magnezją. Wydaje się, że co do tych słoni to Rzymianie w toku walk chyba oswoili się z tym typem przeciwnika i wynieśli odpowiednie wnioski w jaki sposób z nim walczyć. Z tego przecież słynęli. Ale jeszcze jest kwestia w jaki sposób te słonie zostają użyte - co do Magnezji to niestety Antioch nie błysnął inteligencją
Hannibal chyba błysnął parę razy umiejętnością wygrywania bitew :D no ale to temat na inna dyskusje (choć od razu mogę zaznaczyć, że jak dla mnie słonie są przereklamowane:D)
Odezwę sie na pw :D
Wstałem i w miarę myślę, więc pokuszę się o napisanie czegoś :D
mam nadzieje, że nikt za złe nie weźmie, że nie edytowałem poprzedniego :D
Oto co znalazłem u Cezara na temat rydwanów brytów Cezar. Wojna galijska, IV,33. :
Taktyka walki z wozów bojowych jest następująca: najpierw jeżdżą z wszystkich stron wokół nieprzyjaciela i zasypują go pociskami, w dodatku samym strachem przez rozpędzonymi końmi oraz hurkotem kół częstokroć wywołują zamęt w szykach, a gdy wtargną pomiędzy oddziały konnych, zeskakują z wozów i walczą spieszni. Woźnicę tymczasem z wolna wycofują się poza linię walki i tak rozmieszczają wozy, by owi wojownicy w razie zagrożenia ze strony liczebnie przeważającego nieprzyjaciela mieli zapewniony odwrót do swoich. Wykazują więc oni podczas bitwy zarówno ruchliwość jazdy, jak i wytrzymałość piechoty. Ponadto dzięki biegłości i codziennym ćwiczeniom sprawiają, że nawet w miejscu stromym i urwistym potrafią rozpędzone konie utrzymać na wodzy, nagle ich pęd przyhamować i je zawrócić, podbiec po dyszlu, stanąć na jarzmie i stąd natychmiast powrócić na wóz.
Myślę, że pewne elementy wspólne z użyciem tychże na ziemiach wschodnich się znajdzie.
Teraz tak, uważam, że nie można mówić o zmierzchu rydwanów przed Mariuszem (tak to umownie mocno nazwijmy :D). To, że mówi się o zaniku czy zmierzchu rydwanów w okresie po 800 aCn jest efektem optyki naszych źródeł. Po tej cezurze zaczynają one być nastawione tylko i wyłącznie na Rzym i Grecję o innych ludach informując niejako przy okazji ich konfliktów z tymi nacjami, bądź ze względu na jakieś inne dziwostki (ale jest to rzadkość :D). To jest powodem dla którego wydaje nam się, że rydwany schodzą ze sceny dziejów. Na półwyspie apenińskim jak się wydaje nie używano rydwanów do walki wcale, co ma zapewne związek z ukształtowaniem terenu, braku potrzeby etc. W Grecji post mykeńskiej, tez rydwan się nie przyjął - znów ukształtowanie terenu, ideologia falangi (na co zwracałem już uwagę :D), pewna tradycja mówiąca, że nie ma potrzeby stosowania czegokolwiek innego niż owa falanga, bo ona jest najlepsza bo Plateje, Maraton, Termopile etc. Nic więc dziwnego,. że mało słyszymy o rydwanach bo korzystały z nich głównie nacje albo dawno upadłe, nieistniejące już, albo lezące poza głównym kręgiem zainteresowań dziejopisów.
Czy jest to upadek? Nie. Dla okresu przed 1000 aCn, nie ma wątpliwości raczej co do używania rydwanów. Po tej dacie tez rydwanów używano w walce (pomijam Celtów). Salomon miałby mieć 400 wozów i 12000 konnych. Potem mamy bitwe opisana przez Ksenofonta czyli bitwa pod Kaunaksą, gdzie stosunek rydwanów do konnicy u Artakserksesa II (dokładnie nie pamiętam ale chyba miałby wynosić 1-3. ), potem jest kampania Aleksandra i dla wielu oznacza ona zmierzch epoki rydwanów i koniec tychże na polu bitwy. Tymczasem pod Ipsos znów występują rydwany. Tu trzeba znów wziąć poprawkę na to, że mało tekstów zachowało się z tego okresu. Potem znów widzimy rydwany użyte przez Antiocha pod Magnezja. To chyba ta data jest końcem rydwanu na polach bitewnych na wschodzie, a wiążę się to nieodmiennie z nadejściem Rzymu (bo to i on doprowadził do zarzucenia pomysłu rydwanów na zachodzie :D).
Rydwany nie odchodzą w przeszłość z nastaniem okresu falangi, one żyją tylko my ich nie widzimy :D No bo jak brałyby udział w bitwach? taka jednostka musi być przeszkolona i wyćwiczona. To nie jest pospolite ruszenie, na zasadzie a nie mam czego do armii wsadzić do odkopię sobie rydwany sprzed 400 lat i wsadzę na nie jakiś chłopków ze wsi pierwszej lepszej, bo tak to się nie uda :D Tak chyba próbował pod Cheroneą zaskoczyć Sullę dowódca Pontyjski, ale to tak jak i wszystko w tej wojnie, wygląda na naprędce przygotowaną prowizorkę.
Teraz druga sprawa. twierdzicie, że starożytność to epoka piechoty a średniowiecze kawalerii. Nie zgodzę się. Od zawsze, można było utrzymać więcej piechoty niż jeźdźców, wszelkiego typu.
Tak było zawsze z oczywistych powodów. W średniowieczu nie ma piechoty? a wikingowie, a taboryci, a bitwy wojny stuletniej, a bitwa pod Courtrai? Bitwa pod Cedynia gdzie siły marchii miałby wynosić jakieś 3000 pieszych i 1000 kawalerii? Bitwa pod Bouvines - strona francuska ma 4000 rycerstwa, 11 000 piechoty a koalicja ich przeciwników ma 3000 jazdy ale za to 20000 piechoty? W Średniowieczu też mamy piechotę i to w niebagatelnych ilościach. zmienia się jeno nasza perspektywa, w średniowieczu najważniejsi stają się rycerze i to ich się opisuje a nie resztę niegodnego ludu pieszego. Ale to temat na inna dyskusję.
Starożytność to okres w którym istniało tyle samo jednostek kawaleryjskich co i w średniowieczu ( a pewnie może nawet więcej :D), to właśnie wieki średnie doprowadzają do unifikacji sposobu walki konnicy, podczas gdy w poprzednim okresie/okresach stawiano właśnie na różnorodność.
Przykładem tego miałby być formacja takich germańskich kamikadze - tzn między kawalerią mieliby pomykać młodzieńcy, którzy w czasie bitwy zajmowali się przecinaniem popręgów i dźganiem koni w brzuchy (nie wiem czy od Cezara tego nie ma :D).
Dalej wyobraża sobie ktoś wielkie zwycięstwa Aleksandra bez konnicy? Przecież to właśnie ta konnica udoskonalona przez jego ojca dała podstawę jego późniejszych zwycięstw. Nie na darmo do kultury przeszedł i Aleksander i Bucefał :D. To samo u Hannibala, gdyby pod Kannami nie miał konnicy, kto wie jak zakończyłaby się jego przygoda z Italia :D
Czemu podkreśla się zdradę Numidów pod Zamą (zresztą błędnie bo inni - Syfaks, dochowali wierności)? Ano z tego względu, że Hannibal tracił w ten sposób przewagę w kawalerii. Podobnie pod kannami - gdyby nie sukces konnicy, kto wie czy to nie byłaby wielka wiktoria Romy?
Ostatnio też czytałem w Mówią Wieki fajny tekst o I Wojnie Punickiej. Między innymi bitwa pod Tunesem, gdzie rzymianie mimo przewagi w piechocie, przełamaniu skrzydła Kartagińczyków etc, przegrali ze względu na brak kawalerii - mieli jej mieć 6 razy mniej. Przez co dostali się w dwa ognie. Po prawdzie trzeba tez wspomnieć, że grek dowodzący armią Kartaginy wykorzystał też słonie.
Bitwa pod Aquae Sextiae Mariusza to inny przykład, choć nie wiem na ile w niej mitu a na ile prawdy :D
Zatem widać chyba, że kawaleria nie była jakimś kwiatkiem u kożucha i odgrywała całkiem dużą rolę w ówczesnych wojnach?
A warto by wspomnieć o pomysłach Cezara na bitwę pod Farsalos, bo to chyba w tej bitwie nakazał on używać pilum jak włóczni przeciw kawalerii. Zresztą cały pomysł Cezara na ta bitwę opierał się na minimalizowaniu przewagi Pompejusza w jeździe właśnie.
Sprawy techniczne też są ważne niewątpliwie, a wiec brak strzemion etc. Wymusiło to inny sposób prowadzenia szarzy, widać to m.in. na najsławniejszym chyba przedstawieniu Aleksandra W.
No dobra, ale czy Rzymianie kładli nacisk na kawalerię jako rodzaj broni ? Raczej nie
rzym jako rzym - kawaleria nie istniał, bo i możliwości terenowe na półwyspie apenińskim mieli marne, dopiero po zakończeniu II punickiej, była jakaś możliwość większego rozwoju jazdy, ale po co? Wpadli na lepszy pomysł i wymuszali na barbarzyńcach przysyłanie kontyngentów jazdy - na zasadzie skoro my i tak nie potrafimy, nie chcemy etc, to po co skoro mamy pod ręką kogoś kto dobrze wie jak walczyć z konia?
Pytasz się o tendencję rozwojowa, ona w jakiś sposób istnieje. (pytanie tylko czy nie we wszystkich państwach świata aż do XIX wieku?).
Początkowo państwo rzymskie jako małe, bez większego zaplecza rolniczo-hodowlanego i gospodarczego, nie za bardzo mogło sobie pozwolić na utrzymywanie licznej kawalerii. Zresztą nie było potrzeby - taki był po prostu teren. Potem gdy okazało się, że bez kawalerii nie idzie wygrywać bitew, rzymianie przyjęli system w którym kawaleria bitewną były głównie oddziały pomocnicze przysyłane przez sojuszników. Przykładem niech będą Numidowie - widzimy ich po stronie rzymskiej pod Zamą, w walkach o Numantię czy w wojnie Jugurtyńskiej. Polibiusz wcześniejsze jednostki pomocnicze jazdy nazywa chyba iaculatores (ale mogę coś mieszać).
Biorąc pod uwagę szczupłość źródeł i opisów dla wcześniejszej historii rzymskiej, widać mimo wszystko proces rozwojowy w wykorzystaniu kawalerii przez rzymian. Tak w zasadzie od zera do jakiegoś pułapu i to całkiem całkiem wysokiego :D.
Podobnie ma się sprawa w przypadku Kartaginy. U Kęcieka, jazda w armii punijskiej nie jest nawet wspomniana, w przeciwieństwie do armii tyrana Syrakuz. W tej jest bodaj 5 tys konnych. Co pokazuje jeszcze jedną rzecz - o ile w Grecji właściwej użycie kawalerii to w zasadzie pierwsze dziesięciolecie wojny peloponeskiej ( a to i tak w ograniczonym stopniu) o tyle na Sycylii nie ma takich ograniczeń, a kawaleria od czasów bitwy pod Maratonem, jest tutaj w użyciu, o czym w okresie wyprawy sycylijskiej dowiedzieli się ateńczycy, którzy byli nieustannie podczas marszu w głąb Sycylii nękani przez kawalerię. Jeszcze tak do Maratonu, to wedle Ryszarda Kuleszy, dowódca ateński miał czekać do momentu w którym, nie byłby zagrożony atakiem jazdy perskiej właśnie.
Wracając jednak - od bitwy pod Himera do bitew Hannibala, jazda w armii kartagińskiej mocno się zadomowiła.
Oddziały konne były też oczywiste w przypadku armii koczowniczych ale o tym to nie am co nawet wspominać.
Nie widzę powodów by uważać starożytność całą jako taką za epokę bez jazdy, w której odgrywała ona role jeno posłańców i zwiadu, bo tak nie było.
Baal-Melkart
05-12-2009, 16:23
Teraz tak, uważam, że nie można mówić o zmierzchu rydwanów przed Mariuszem (tak to umownie mocno nazwijmy ).
Rzecz nie rozbija się o to czy rydwanów już nikt nie używa, czy wciąż znajudją się na służbie, ale o to czy są skuteczne i czy stanowią element rozstrzygający o losach bitwy. Moim zdaniem conajmniej od VI/V wieku już nie, a zdecydowanie nie - od IV w. p.n.e. Choć oczywiście na wschodzie wciąż ich rola była duża.
W Grecji post mykeńskiej, tez rydwan się nie przyjął - znów ukształtowanie terenu, ideologia falangi (na co zwracałem już uwagę ), pewna tradycja mówiąca, że nie ma potrzeby stosowania czegokolwiek innego niż owa falanga, bo ona jest najlepsza bo Plateje, Maraton, Termopile etc.
Jeśli dobrze rozumiem, to jesteś zdania, że falanga jest mocno przereklamowana i gdyby Grecy stosowali rydwany osiągneliby dużo lepsze wyniki?
Czy jest to upadek? Nie. [...]potem jest kampania Aleksandra i dla wielu oznacza ona zmierzch epoki rydwanów i koniec tychże na polu bitwy. Tymczasem pod Ipsos znów występują rydwany.
No i co? Przerwały linię bojową Aleksandra? Wygrały bitwę dla Dariusza?
Potem znów widzimy rydwany użyte przez Antiocha pod Magnezja.
Z piorunującym efektem. Pocięły jak salami jzdę Antiocha na lewym skrzydle. A ile miał tych rydwanów Antioch, z tego co pamiętam to od 50 do 100, no i jak to się ma do paru tysięcy rydwanów po stronie Egipcjan lub Hetytów w bitwie pod Kadesz?
Rzymu (bo to i on doprowadził do zarzucenia pomysłu rydwanów na zachodzie ).
Możesz rozwinąć?
Teraz druga sprawa. twierdzicie, że starożytność to epoka piechoty a średniowiecze kawalerii. Nie zgodzę się. Od zawsze, można było utrzymać więcej piechoty niż jeźdźców, wszelkiego typu.
Tak było zawsze z oczywistych powodów. W średniowieczu nie ma piechoty? a wikingowie, a taboryci, a bitwy wojny stuletniej, a bitwa pod Courtrai? Bitwa pod Cedynia gdzie siły marchii miałby wynosić jakieś 3000 pieszych i 1000 kawalerii? Bitwa pod Bouvines - strona francuska ma 4000 rycerstwa, 11 000 piechoty a koalicja ich przeciwników ma 3000 jazdy ale za to 20000 piechoty? W Średniowieczu też mamy piechotę i to w niebagatelnych ilościach. zmienia się jeno nasza perspektywa, w średniowieczu najważniejsi stają się rycerze i to ich się opisuje a nie resztę niegodnego ludu pieszego. Ale to temat na inna dyskusję.
Aha. Czyli o losach bitew w średniowieczu decydowała piechota tak? Cały ustrój społeczny nastawiony był na wystawianie armii złożonych z piechoty, a rycerstwo stanowiło element pomocniczy? Co do bitwy pod Bouvines, to czy o zwycięstwie Filipa II nie zadecydowało właśnie rycerstwo?
Przykładem tego miałby być formacja takich germańskich kamikadze - tzn między kawalerią mieliby pomykać młodzieńcy, którzy w czasie bitwy zajmowali się przecinaniem popręgów i dźganiem koni w brzuchy (nie wiem czy od Cezara tego nie ma ).
Zdaje się, że tak. W każdym razie ta metoda walki Germanów mocno dała się we znaki konnym oddziałom Wercyngetoryksa.
Dalej wyobraża sobie ktoś wielkie zwycięstwa Aleksandra bez konnicy? Przecież to właśnie ta konnica udoskonalona przez jego ojca dała podstawę jego późniejszych zwycięstw. Nie na darmo do kultury przeszedł i Aleksander i Bucefał .
Aleksander wykorzystywał jazdę do zadania decydującego ciosu, ale nie można mówić, że stanowiła ona podstawę jego armii, na której spoczywał ciężar bitwy.
To samo u Hannibala, gdyby pod Kannami nie miał konnicy, kto wie jak zakończyłaby się jego przygoda z Italia
Co u Hannibala? Cóż takiego pod Kannami dokonała jazda Hannibala? Pobiła mniej liczebną jazdę rzymską i zamknęła kocioł? To na piechocie punijczyka spoczywał główny ciężar bitwy i to piechota wygrała dla Barkidy bitwę pod Kannami.
Ostatnio też czytałem w Mówią Wieki fajny tekst o I Wojnie Punickiej. Między innymi bitwa pod Tunesem, gdzie rzymianie mimo przewagi w piechocie, przełamaniu skrzydła Kartagińczyków etc, przegrali ze względu na brak kawalerii - mieli jej mieć 6 razy mniej. Przez co dostali się w dwa ognie. Po prawdzie trzeba tez wspomnieć, że grek dowodzący armią Kartaginy wykorzystał też słonie.
Oczywistym faktem jest, że lepiej posiadać przewagę w jeździe niż jej nie posiadać. Na prawdę napisali tam, że wojskiem punickim dowodził Ksantippos?
Bitwa pod Aquae Sextiae Mariusza to inny przykład, choć nie wiem na ile w niej mitu a na ile prawdy
A jaką rolę odegrała tam jazda rzymska, bo sobie nie przypominam?
Zatem widać chyba, że kawaleria nie była jakimś kwiatkiem u kożucha i odgrywała całkiem dużą rolę w ówczesnych wojnach?
W taktyce połączonych broni jaknajbardziej, co nie zmienia faktu, że to piechota stanowiła postawę armii starożytnych w basenie Morza Śródziemnego.
A warto by wspomnieć o pomysłach Cezara na bitwę pod Farsalos, bo to chyba w tej bitwie nakazał on używać pilum jak włóczni przeciw kawalerii. Zresztą cały pomysł Cezara na ta bitwę opierał się na minimalizowaniu przewagi Pompejusza w jeździe właśnie.
No i się to mu udało.
rzym jako rzym - kawaleria nie istniał...
Ta, na pewno.
na zasadzie skoro my i tak nie potrafimy, nie chcemy etc, to po co skoro mamy pod ręką kogoś kto dobrze wie jak walczyć z konia?
Słabość jazdy rzymskiej nie polegała na jej niskiej jakości ale na dość małej liczebności. Podstawę armii stanowiła piechota.
Polibiusz wcześniejsze jednostki pomocnicze jazdy nazywa chyba iaculatores (ale mogę coś mieszać).
Iaculatores to raczej lekkozbrojni oszczepnicy/włócznicy.
Nie widzę powodów by uważać starożytność całą jako taką za epokę bez jazdy, w której odgrywała ona role jeno posłańców i zwiadu, bo tak nie było.
A kto tak twierdzi? Na pewno nie ja.
Rzecz nie rozbija się o to czy rydwanów już nikt nie używa, czy wciąż znajudją się na służbie, ale o to czy są skuteczne i czy stanowią element rozstrzygający o losach bitwy. Moim zdaniem conajmniej od VI/V wieku już nie, a zdecydowanie nie - od IV w. p.n.e. Choć oczywiście na wschodzie wciąż ich rola była duża.
W tym cała rzecz :D ale jakoś nie ma sensu przedłużać o tym dyskusji.
Jeśli dobrze rozumiem, to jesteś zdania, że falanga jest mocno przereklamowana i gdyby Grecy stosowali rydwany osiągneliby dużo lepsze wyniki?
A gdzie tak twierdziłem? Stwierdzam, że w Grecji istniała tendencja konserwatywna jeśli idzie o sposób prowadzenia wojny oraz to, że ta myśl, wielkie sukcesy na niej oparte, a także warunki naturalne zaowocowały mniejszymi chęciami zmiany, uważam, że to wszystko się na siebie nakładało.
No i co? Przerwały linię bojową Aleksandra? Wygrały bitwę dla Dariusza?
Ale gdzie ja tak twierdzę? ja wymieniam jedynie bitwy w których brały udział rydwany w okresie określanym jako zmierzch rydwanów. To samo do uwagi poniżej.
Możesz rozwinąć?
Kręcę coś, czy w późniejszym okresie tzn po podboju Brytanii przez Rzym, nie widać na tym teatrze działań rydwanów jako środka bojowego?
Aha. Czyli o losach bitew w średniowieczu decydowała piechota tak? Cały ustrój społeczny nastawiony był na wystawianie armii złożonych z piechoty, a rycerstwo stanowiło element pomocniczy? Co do bitwy pod Bouvines, to czy o zwycięstwie Filipa II nie zadecydowało właśnie rycerstwo?
Czy my się nie rozumiemy? Może warto byłoby zajrzeć do tekstów wcześniejszych w tym wątku, wtedy byłoby jaśniej. Wracając, to nie ten temat ale ok. Bitwę pod Cedynią wygrała zapewne ciężka jazda niemiecka, walki z taborytami (głównie piechota) wygrywały ciężkozbrojne rycerskie krucjaty Cesarstwa niemieckiego? Pod Courtrai, zapewne również wygrała doborowa jazda francuska? kwiat rycerstwa etc? Wikingowie cały swój ustrój społeczny nastawiali na wystawienie armii złożonych z rycerstwa zakutego w ciężkie zbroje? zapewne w bitwie pod Crécy i kilku innych z wojny stuletniej, zadecydowała szarża ciężkiej, rycerskiej jazdy (fakt zadecydowała ale nie tak jak wyobrażali to sobie Francuzi) ?
Na prawdę napisali tam, że wojskiem punickim dowodził Ksantippos?
Nie sprawdzę teraz bo czytałem w bibliotece ale raczej tak.
Słabość jazdy rzymskiej nie polegała na jej niskiej jakości ale na dość małej liczebności. Podstawę armii stanowiła piechota.
mała liczebność wynikała ze słabości tej formacji. Zwłaszcza w późniejszych postmariańskich czasach gdy odgrywali w zasadzie role chłopców przyuczających się do kariery i latali jako gońcy etc.
Iaculatores to raczej lekkozbrojni oszczepnicy/włócznicy.
W takim razie mea culpa
A kto tak twierdzi? Na pewno nie ja.
Jak zapewne zauważyłeś, to twój pierwszy post w tym temacie, zatem mój tekst nie był odpowiedzią na jakiegokolwiek twojego posta :D
Nie jestem przekonany, ot chyba jednak wykorzystywanie rydwanów ma związek z innymi warunkami terenowymi - Grecja nie nadaję się do tego typy działań za dobrze, dodatkowo idea i cała otoczka formacji falangi, utrudniała nie tylko rozwój innych rodzajów broni. Sparta z jej ideologią (przynajmniej zewnętrzną) równości Spartiatów nie za bardzo pasuje do posiadania kawalerii i wiążącej się z tym elity (podkreślającej w ten sposób swój odrębny status). Dodać do tego, zwycięstwo pod Platejami i przekonanie, że nie ma sensu niczego zmieniać, bo i tak mamy idealną armię i już nie istnieje powód dla którego miałoby się używać czegoś innego jak tylko piechoty. Widać to dobrze podczas wojny peloponeskiej kiedy to Grecy po okresie rozwoju sztuki wojennej, wykorzystywaniu innych rozwiązań i metod, postanowili wrócić do dawnych metod, do metod ojców etc. Uważali, ze one są dobre i po co jakieś inne, skoro ojcowie odnieśli taką wiktorię jak ta Platejska.Istotnie, była taka tendencja odwrotna, na szczęście krótkotrwała. W zasadzie można o niej mowić tylko od końca wojny peloponeskiej do mniej wiećej Lechaion 390 i późniejszych operacji Ifikratesa nad Hellespontem 388 i Chabriasa na Eginie 387 (główne bitwy reprezentacyjne tego okresu to Nemea i Koroneja 394, klasyczne starcia hoplitów) - wtedy mamy już powrót do wcześniejszej tendencji, tj. nieopierania się głównie na hoplitach i większego udziału innych rodzajów broni w działaniach (głównie lekkozbrojnych, ale i jazdy). De facto zwieńczeniem tej tendencji była reforma (reformy) Ifikratesa, a w niedalekiej przyszłości - w pełni rozwinięta taktyka połączonych broni stosowana od Filipa II (który nota bene, taktyki uczył się w Tebach gdy był zakładnikiem). A w armii macedońskiej jazda odgrywała wszak niebagatelną rolę :)
Polecam w tej kwestii zwłaszcza Lach "Sztuka wojenna starożytnej Grecji" s. 231-242.
"Nostalgia starożytnych Greków za dawnymi czasami, kiedy wojnę mogło rozstrzygać jedno starcie, nie mogła sama w sobie przynieśc decydującego zwycięstwa. Okazało się bowiem, ze opieranie się na klasycznym modelu sztuki wojennej na dłuższą metę jest niemożliwe. Na pierwszy plan zaczęli się wysuwać zdolni dowódcy najemnych oddziałów peltastów, którzy odwrócili skutki zwycięstw spartańskich hoplitów spod Nemei i Koronei. W szczególności chodzi tu o Ifikratesa, ktory dowodząc peltastami sam modernizował swoje dzialanie." (j.w. s. 239)
K A M 2150
06-12-2009, 14:51
Przypomniała mi się drobna informacja co do bitwy po Ipsos. Fakt, strona, która wygrała bitwę posiadała rydwany, ale nie zostały one użyte w bitwie, baa, nawet ich nie rozstawiono na placu boju, po prostu zostawiono je w obozie.
Baal-Melkart
06-12-2009, 15:23
A gdzie tak twierdziłem? Stwierdzam, że w Grecji istniała tendencja konserwatywna jeśli idzie o sposób prowadzenia wojny oraz to, że ta myśl, wielkie sukcesy na niej oparte, a także warunki naturalne zaowocowały mniejszymi chęciami zmiany, uważam, że to wszystko się na siebie nakładało.
Opieram się na interpretacji Twojego tekstu, w którym można się dopatrzeć sugestii jakoby "konserwatywna" myśl wojskowa brała górę nad racjanalną oceną zalet i wad takiej czy innej metody prowadzenia wojen. Odnośnie warunków terenowych pełna zgoda. Natomiast intryguje mnie ta "konserwatywna myśl". W moim przekonaniu hoplici walczący w formacji falangi stali się w pewnym okresie najlepszą formacją bitewną piechoty, więc zmiany nie były konieczne. Najlepszą nie znaczy niezwyciężoną. Niemniej jednak zmiany następowały i rosła rola formacji lekkozbrojnych.
Ale gdzie ja tak twierdzę? ja wymieniam jedynie bitwy w których brały udział rydwany w okresie określanym jako zmierzch rydwanów. To samo do uwagi poniżej.
Ale w istocie był to zmierzch rydwanów (co nie znaczy całkowity zanik). Nie tylko w moim rozumieniu tego pojęcia, tj. drugorzędnej roli wozów bojowych na polu bitwy, ale i w Twoim rozumieniu, gdzie podpieram się argumentem coraz mniejszej liczby rydwanów uczestniczących w bitwach, czy zanikiem stosowania wozów bojowych w ogóle.
Kręcę coś, czy w późniejszym okresie tzn po podboju Brytanii przez Rzym, nie widać na tym teatrze działań rydwanów jako środka bojowego?
W Brytanii tak, a przykład Kartaginy? Ta jak najbardziej stosuje rydwany jeszcze w IV w. p.n.e. i nawet podczas inwazji Agatoklesa miała posiadać ponoć 2 tys. tych wozów (liczba zapewne przesadzona, ale nie niemożliwa). W III w. już z nich rezygnuje.
Czy my się nie rozumiemy? Może warto byłoby zajrzeć do tekstów wcześniejszych w tym wątku, wtedy byłoby jaśniej. Wracając, to nie ten temat ale ok. Bitwę pod Cedynią wygrała zapewne ciężka jazda niemiecka, walki z taborytami (głównie piechota) wygrywały ciężkozbrojne rycerskie krucjaty Cesarstwa niemieckiego? Pod Courtrai, zapewne również wygrała doborowa jazda francuska? kwiat rycerstwa etc? Wikingowie cały swój ustrój społeczny nastawiali na wystawienie armii złożonych z rycerstwa zakutego w ciężkie zbroje? zapewne w bitwie pod Crécy i kilku innych z wojny stuletniej, zadecydowała szarża ciężkiej, rycerskiej jazdy (fakt zadecydowała ale nie tak jak wyobrażali to sobie Francuzi) ?
Przrzucanie się bitwami w których sukces odniosała piechota (z Twojej strony) lub jazda (z mojej strony) będzie raczej bezproduktywne. Co do Cedyni to mamy raczej doczynienia z zasadzką, a te okoloczności nie sprzyjały zaprezentowaniu możliwości bojowych jazdy Hodona. Taboryci, no tak, ciekawe jak by sobie radzili z szarżą ciężkiej konnicy po opószczeniu taboru. Wikingowie tak, a Normanowie? Bitwy wojny stuletniej to już zmierzch rycerstwa i średniowiecznych metod rozgrywania bitew, przynajmniej na zachodzie. Natomiast można zadać pytanie,która część armii średniowiecznej była najbardziej wartościowa i nalepjej wyekwipowana?
Nie sprawdzę teraz bo czytałem w bibliotece ale raczej tak.
Bardziej prawdopodobne jest, że Ksantippos był raczej "doradcą wojskowym" niż wodzem. Ciekaw jednak jestem jak autor/autorzy argumentowali swoją tezę o sprawowaniu dowództwa przez Lacedemończyka.
mała liczebność wynikała ze słabości tej formacji. Zwłaszcza w późniejszych postmariańskich czasach gdy odgrywali w zasadzie role chłopców przyuczających się do kariery i latali jako gońcy etc.
A zatem na czym polegała słabośc jazdy rzymskiej, np. w armii republikańskiej? Była słabo wyekwipowana albo może Rzymianie nie umieli jeździć konno?
W takim razie mea culpa
Za wcześnie wziąłeś na siebie winę ;-). Istnieje możliwość, że obaj nie mieliśmy racji i iaculatores mogą być formacją mieszaną, konni + oddziały piesze.
Jak zapewne zauważyłeś, to twój pierwszy post w tym temacie, zatem mój tekst nie był odpowiedzią na jakiegokolwiek twojego posta :D
Punkt dla Ciebie ;-)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©