Uwaga!! Zmiany w regulaminie!

[Avasil]

Z dniem dzisiejszym zaszło wiele zmian w Regulaminie (http://forum.totalwar.org.pl/showthread.php?1519-Regulamin-Kampanii-Online&p=34761). Proszę się z nim dokładnie zapoznać, najważniejsze nowe wpisy dotyczą między innymi:
- Praw przemarszu,
- Blokowania ruchu jednostek z którymi mamy pon i wspieranie sojusznika (6g i 6h),
- Określono zasady kierowania Państwem Papieskim.

W razie jakichkolwiek pytań, wątpliwości, czy uwag proszę pisać śmiało w tym temacie.

[Mefisto7]

Postanowienie

Nowo stworzone zasady rozdziału siódmego dotyczące Państwa Papieskiego są wyłączone względem MKO25. Powstałemu tam za sprawą Domena dziełu serca nie mamy nakazywać pierestrojki.



PS: Zmian jest naprawdę sporo, zachęcam do uważnego przeczytania i porównania.

[Man_Utd]

Ja mam pytanie do tego punktu:
g) Jeśli państwo A mające sojusz z B i pakt o nieagresji z C, chce wspomóc B chroniąc jego osady i jednostki swoimi wojskami lub blokując drogę będąc na terytorium B , C może je zaatakować bez konsekwencji. Po pierwszym kontakcie bojowym pakt o nieagresji ulega natychmiastowemu rozwiązaniu.

Konkretnie do ostatniego zdania. PoN ulega rozwiązaniu BEZ okresu ochronnego? Widzę tu możliwość bardzo łatwego naginania przepisu. A i C mają PoNa, ale A chce jak najszybciej dołączyć do wojny bo C dajmy na to jest kompletnie nieprzygotowany na swoim odcinku granicy. A ustawia więc wojska gotowe do ataku i wysyła jakieś jednostki na drogę natarcia C w państwie B. C atakuje je bez konsekwencji, PoN ulega zerwaniu (czyli jednak konsekwencje są! ;)) i w następnej turze mamy blitzkrieg A.

Czyli moim zdaniem będzie to po prostu łatwy sposób na zrywanie PoNa ze skutkiem natychmiastowym. Proponowałbym raczej taką akcję uznać za zerwanie PoNa z winy państwa A z całymi tego konsekwencjami, czyli 2 turami zakazu ataku na C, C może atakować od razu.

Kolejna sprawa:
"o ile pokonanie armii nie jest oczywiste"
Jakie pokonanie armii jest, a jakie nie jest oczywiste? Nawet strata połowy stanu osobowego może dla kogoś nie być oczywista, jeśli czeka na turę 3 tygodnie i zapomniał ile liczyła jaka armia. Proponuję wykreślenie tego zwrotu i uzależnienie ruchu pokonanej armii od zgłoszenia w temacie.

Jeszcze jedno, jak wygląda sprawa przedawnienia przewinień? Czy gracz jest zobowiązany zgłosić złamanie regulaminu w pierwszej swojej turze, a potem już nie może? Co jeśli zauważy to dopiero później? Nie chodzi mi tu konkretnie o ruszenie pokonaną armią, bo tu logiczne jest, że tylko bezpośrednio po zajściu, ale w innych przypadkach.

Sorki za podwójnego posta, teraz ten się nie chce usunąć:drunk:

Połączyłem
Sadam86

[Mefisto7]

1) Tak naprawdę w tym punkcie nie ma niczego nowego. Tak też było w poprzednim regulaminie, tylko sposób przedstawienia jest teraz bardziej czytelny. A wątpliwość przez ciebie podana jak najbardziej jest zasadna. Może to i dobra myśl. To interes C ma być tutaj chroniony. Po to powstały te przepisy.

2) To wepchnąłem ze swojej strony. Mnie osobiście razi, że brak wpisu pozwoli na ruszenie jednostki. Te przepisy mają chronić interes państw późniejszych w kolejce. Jak ktoś nie ogarnia swoich kampanii to musi za to beknąć. Poza tym często same wpisy i tak niewiele dają, bo ludzie nie czytają. Jak widzisz, że armia, którą szykowałeś się do ataku jest nagle wycofana, przetrzebiona to jest to sprawa oczywista. Czyż nie?

3) Nie ma żadnego przedawnienia. :d Przynajmniej literalnie, ew. można o tym pomyśleć. We wszystkim musi wygrywać rozsądek.

[Mefisto7]

Przeniesione ze spam-flame'u:

A teraz niby-babole.


Babola macie w punkcie 2g jeśli dobrze widzę/rozumiem ten punkt. W drugiej części tego punktu A i B powinny być zamienione miejscami. Punkt jest dość zagmatwany więc mogę się mylić ale wczytajcie się uważnie.

g) Jeśli państwo A mające sojusz z B i pakt o nieagresji z C, chce wspomóc B chroniąc jego osady i jednostki swoimi wojskami lub blokując drogę będąc na terytorium B , C może je zaatakować bez konsekwencji. Po pierwszym kontakcie bojowym pakt o nieagresji ulega natychmiastowemu rozwiązaniu. Z kolei fakt wzięcia udziału w bitwie jednostek państwa A, podczas naszego ataku na jednostki państwa B, nie powoduje zerwania paktu.

Wszystko się tu zgadza. Aczkolwiek poprzez skajpowy bałagan nie zmieniliśmy stylistyki końcówki, gdzie C nagle zmieniło się w "nasz". Ale ma to uzasadnienie, gdyż przepisy te stworzone zostały dla interesów państwa C. To wynik zweryfikowania starych punktów e) i g), które łącznie tworzyły bezsens celowościowy. Natomiast warta do odnotowania jest wątpliwość ManUtd i jego propozycja...


Nie da się też pogodzić punktu 1b z punktem 8a, bo chyba nie można udostępnić dla MG konsoli w istniejących KO bez tej opcji.

Bez przesady. Bądźmy rozsądni. 1b) dotyczy nowo zakładanych KO.

[blackhand]

W sumie to nihil novi sub soli. No ale dobrze mieć to wreszcie wszystko na papierze. :D

Swoją drogą, to macie przy Regule Joopitera dziwnie zrobione odwołanie do nie tego co trzeba.

Czysto z ciekawości, po kiego papieżowi 2 forty? Ktoś kiedyś je zakładał?

[Avasil]

Swoją drogą, to macie przy Regule Joopitera dziwnie zrobione odwołanie do nie tego co trzeba.
To znaczy?


Czysto z ciekawości, po kiego papieżowi 2 forty? Ktoś kiedyś je zakładał?
Niektórzy robili przeróżne rzeczy, wpis jest że po prostu jak chce, to mu wolno, woliśmy uregulować co może robić papież jako MG a czego nie.

[Mefisto7]

Domen w mko25 zajął nawet Ankonę i Florencję, w każdym mieście po 20 jednostek, w każdej prowincji po dwa forty. Więc da się, Blackhand. :d

[Domen]

I jeszcze te dwa miasta rozbudowałem do kamiennego muru. :P

Niech teraz ktoś spróbuje podważyć jakąś encyklikę. ^^

[blackhand]

j) Każda KO musi na samym początku określić się co do reguł oblężniczych. W domyśle podstawowymi są podane poniżej Reguły Joopitera.
- Balistą można zdobyć jedynie fort, małe miasteczko lub drewniany zamek przeciwnika,
- Katapultą można zdobyć to samo co balistą oraz zamek oraz wszystkie rodzaje miast,
- Trebuszami oraz wszystkimi rodzajami machin prochowych można zdobywać wszystko,
- Punkty a)-c) nie dotyczą rebelii.
- Wszystkie typy osad i forty można zdobywać za pomocą machin budowanych podczas oblężenia (tarany, drabiny, wieże oblężnicze)

Nie ma punktów a) i c), może się pomieszać z tym że są wcześniej.

[Mefisto7]

Zgadza się. Ale feler, westchnął seler.

[Mefisto7]

W odpowiedzi na post Wielkiego Mistrza z niepowołanego tematu, przychodzi mi powiedzieć że:

Wprawdzie chcąc uderzyć nagle i licząc na szybką implementację, wiadomo że nie jestem w stanie niczego narzucić. Jednak sens tej zmiany był przede wszystkim taki, aby wprowadzić zmiany do trwających KO. I wbrew krzykom niektórych, zmiany nie były robione akurat szczególnie pod sprawę z kupcami (- która zresztą traktowana przez nas była w trakcie pracy z oczywistością negatywnie i dodana bez żadnej dysputy). Możliwe podejrzenia jakobym miał robić to specjalnie pod zniszczenie gry pewnemu sojuszowi w mko23 jest tym bardziej bezzasadna, gdyż o powadze stanu wykorzystania tej praktyki dowiedziałem się dopiero post factum. Sam miałem nadzieję jeno ew. zapobiec ciągotom ku tej praktyce, gdyby ktoś miał wątpliwości względem jej legalności. Generalnie dalej uważam, że powinien nastać konsensus i należałoby zostawić w tych dwóch mko możliwość uprawiania farm, natomiast bez ich otaczania, ale pewnie znowu będzie bunt...
Jednak powtarzam, że kupcy są jedynie pyłkiem. Można ich zostawić. Zależało mi na wprowadzeniu innych zmian, naprostowań, by nikt nie miał problemów w obecnie toczących się ko. Wprowadzenie nowego regulaminu dla samego nowego mko34 jest niestety słabe.

[Mefisto7]

Swoją drogą Ensis nie pałał jednak gotowością ku pełnieniu funkcji ZTH, mówi że w sumie rzadziej tu zagląda i to nie po drodze. Dlatego zapytałem dwóch moderatorów: MacAbrę (gracza sprzed 6 lat) i sadama86, a ci zgodzili się. Ulega zmianie zatem odpowiedni punkt regulaminu. ;)

[blackhand]

Żartujesz, z MacAbrą graliśmy 6 lat temu?!

Swoją drogą, skoro już się szykuje do wysyłania haseł, to do obu, prawda? Można dodać do regulaminu że trzeba wysłać do każdego trzymacza. Szczegół, ale tutejsi forumowi prawnicy chyba lubią takie rzeczy. :D

[Mefisto7]

To naturalna zmiana, skoro zmieniamy samotnego Ensisa na parę. ;)

[Domen]

Felerny jest punkt 2.h) Regulaminu, którego celem było uniemożliwienie blokowania okrętów i portów frakcji, z którą mamy PoN. Nie spełnił swojej roli, ponieważ z tym przepisem blokady są jeszcze gorsze, tylko potrzeba 3 - 4 okrętów zamiast 1 - 2 do założenia blokady. Ale na starym regulaminie przynajmniej można było wyciągnąć armię z blokowanej floty podpływając innymi statkami z zewnątrz. Teraz nie można stanąć na czerwonym polu, więc nie da się przerzucić armii na inny okręt. Nowelizacja potrzebna! Proponuję zakazać PoN-owcowi unieruchamiać okrętów, a nie stawać na jakimkolwiek czerwonym polu. Od tego mamy MG żeby interpretowali kiedy ruch jest całkowicie zablokowany a kiedy nie.

[Mefisto7]

Uznaniowość nie jest złym pomysłem. Rzeczywiście - jak widać intencję blokady to biorąc pod uwagę jej nasilenie Mg może zdecydować. Ale czy chcemy by MG "leciał" do każdej pierdoły? Takich się pewnie namnoży. Klimat też się popsuje, bo wszyscy się pienić będą i zawsze jedna strona będzie niezadowolona. Myślę, że jednak potrzeba czegoś ostrego, co samo w sobie już określa całą sytuację.

Co do podanego przypadku, ten który broni się przed ewidentną blokadą powinien być z zakazu zwolniony... No ale nie ma tego, to ew dopisać.

[Domen]

ten który broni się przed ewidentną blokadą powinien być z zakazu zwolniony... No ale nie ma tego, to ew dopisać.

Popieram. Czyli ogólnie zostaje jak jest, tylko dopiszmy ten wyjątek dot. wyciągania wojsk z blokady.

[Mefisto7]

Tylko jak byśmy to ładnie skonkretyzowali... Wprawdzie można by dać "ewidentna blokada" - jednak pojęcie to może być nieco nieostre. Jednak byłby to kompromis między "lataniem MG do każdej pierdoły", a całkowicie zaostrzonych definicjach. I trochę uznaniowości, i trochę ona ograniczona. Ale to musimy wspólnie coś określić jednak. Podle powyższego byłoby: Gracz, którego statki są otoczone ewidentną blokadą morską, jest zwolniony z tego zakazu? (+ w celu transportu armii poza blokadę?)

[Mefisto7]

No i właśnie. Dlatego trzeba autorytarnie. Jak przychodzi coś zabrać, to krzyk i bunty - jak przychodzi do pracy nad wspólnym dobrem - tedy energii starcza na niewiele. I to jeszcze krzyki tylko Domen i trochę ManUtd wszczynali, ew drobne inne wzmianki ale generalnie reszta ma kompletnie w dupie i nic ich to nie interesuje. Także całkowicie uzasadnione było "branie za mordę" i brak konsultacji społecznych, skoro jeśli jednak wszczęte - nikogo nie interesują tak naprawdę. Jak to bardzo podobne do sytuacji makro w państwie.

[Domen]

Hej spokojnie, nie zapomniałem o tej kwestii, po prostu nie bardzo miałem czas w tygodniu.

Proponuję co następuje:

"Zabrania się stawania statkami na czerwonych polach statków, z których państwami mamy PONa. Wpłynięcie na czerwone pole jest dozwolone jedynie w celu przeładowania wojsk z innego statku lub z lądu. W innych szczególnych przypadkach gracze dogadują sprawę z MG jako pośrednikiem."

Bez "ewidentnej blokady", bo choć to pojęcie jest wystarczająco ostre, to jak znam KO będą spory w poszczególnych przypadkach.

"Ewidentna blokada" to w moim rozumieniu zablokowanie ruchu w te strony, gdzie dany statek zmierzał, a więc niekoniecznie "całkowita blokada". Wyobraźmy sobie, że chcesz przepłynąć armią ze Szwecji pod Gdańsk a blokują ci ruchy na południe, wschód i zachód.

Byłaby to blokada co prawda nie całkowita (możesz wrócić do Szwecji), ale ewidentna.

Mniej ekstremalny przypadek w tej sytuacji to zablokowanie (utrudnienie) tylko ruchu na południe - tu już może nieco mniej ewidentna.

[Avasil]

Ok, wprowadziłem tę zmianę.

[Mefisto7]

Hej spokojnie, nie zapomniałem o tej kwestii, po prostu nie bardzo miałem czas w tygodniu.

Proponuję co następuje:

"Zabrania się stawania statkami na czerwonych polach statków, z których państwami mamy PONa. Wpłynięcie na czerwone pole jest dozwolone jedynie w celu przeładowania wojsk z innego statku lub z lądu. W innych szczególnych przypadkach gracze dogadują sprawę z MG jako pośrednikiem."

Bez "ewidentnej blokady", bo choć to pojęcie jest wystarczająco ostre, to jak znam KO będą spory w poszczególnych przypadkach.

"Ewidentna blokada" to w moim rozumieniu zablokowanie ruchu w te strony, gdzie dany statek zmierzał, a więc niekoniecznie "całkowita blokada". Wyobraźmy sobie, że chcesz przepłynąć armią ze Szwecji pod Gdańsk a blokują ci ruchy na południe, wschód i zachód.

Byłaby to blokada co prawda nie całkowita (możesz wrócić do Szwecji), ale ewidentna.

Mniej ekstremalny przypadek w tej sytuacji to zablokowanie (utrudnienie) tylko ruchu na południe - tu już może nieco mniej ewidentna.

Patrz Domen, znowuż edytowałeś, a ja przeczytałem oryginał jedynie. :d Nie do ciebie kierowane tak po prawdzie, a do reszty. Czekałem na przynajmniej trzeciego.

Dobre rozważenie. Wprawdzie Avasil wprowadził już teraz tę bezpieczniejszą wersję, ale czy myślisz, że właśnie takie rozróżnienie moglibyśmy wprowadzić? W regulaminie "całkowite", "ewidentne", "zwykłe", a w tutorialu interpretacja? Można też zablokować drogę jednym stateczkiem (cieśniny etc), a też nie wiem czy podobnie szczegółowe restrykcje nie będą już nadmierną ingerencją w wolność morską. Dobrze, że przynajmniej powstały jakiekolwiek konsensualne rozstrzygnięcia tej kwestii. Niemniej nie da się tego idealnie rozwiązać.