Zobacz pełną wersję : Mistrzostwa Polski na Attyli
Tak ostatnio obserwuję naszą scenę multi, i cóż, wygląda to coraz gorzej. Czwartki chyba umarły zupełnie, prawie wszyscy rzucili się na Arenę. W tym kontekście zastanawiam się, czy nie jest już najwyższy czas na ogarnięcie Mistrzostw Polski na Attyli. Myślę, że będzie już tylko gorzej, w miarę postępów prac nad Areną. Więc może warto by zorganizować ten turniej, póki jeszcze ludzie mają jakiś kontakt z grą.
Bo z całym szacunkiem, ale turnieje na Napoleonie czy Medievalu są dla wąskiej grupy fascynatów, przy czym wielu uczestników jest z łapanki, nawet bez większego entuzjazmu.
Wiem że to sporo pracy organizacyjnej, ale orientacyjnie pytam czy i ewentualnie kiedy można się spodziewać jakiś bliższych informacji w temacie.
Ze swojej strony oferuję pomoc, jeżeli będzie taka potrzeba. Oczywiście o tyle, o ile nie wykluczy to mojego udziału w turnieju.
Również czekam na ten turniej z niecierpliwością :)
Polemajos
24-04-2015, 19:26
Popieram ten pomysł :ok:
william/kaszanka
24-04-2015, 19:37
Zły pomysł na tę chwilę. Jest duży zastój więc nie ma co się pchać z tak dużym turniejem. Może coś mniejszego? Jakieś małe 2v2? Nie rzucajmy się na Mistrzostwa w okresie największego zastoju. Jeżeli chcemy je organizować to róbmy to jak będzie dużo aktywnych graczy. Jeżeli tacy się nie znajdą znaczy to, że Mistrzostwa są nie potrzebne.
Rossoneri
24-04-2015, 20:01
Razem z wyjściem Areny macierzysta seria poszła w odstawkę, niestety nic dobrego to nie wróży. Już teraz mało ludzi gra online w ATW, ale Arena jest według mnie świetna i z czasem wyprze multi podstawowych serii TW na dobre. Nie wiem w sumie czy to dobrze czy źle.
Przepraszam ale ta tendencja niestety dotyczy naszej sceny - inne maja się dobrze ( zagraniczne ). Ale tak już u nas jest...........niestety. Co do MP to jedynie co można zrobić to faza grupowa przed wakacjami a pucharowa i finały po.
( ͡º ͜ʖ ͡º)
25-04-2015, 12:58
@UP
Co chciałbyś osiągnąć robiąc 2 miesięczną przerwę w czasie turnieju?
Czasami są problemy z umawianiem się w czasie zwykłym a w wakacje myślisz że było by lepiej ?? -
Przepraszam ale ta tendencja niestety dotyczy naszej sceny - inne maja się dobrze ( zagraniczne ). Ale tak już u nas jest...........niestety. Co do MP to jedynie co można zrobić to faza grupowa przed wakacjami a pucharowa i finały po.
A czemu u nas tak jest a u innych nie?
Może dlatego że odsetek grających w multi jest więcej niż u nas i że nie są wybredni co do gry - wolniej im się gra nudzi.
Kaszanka, zastój w grze będzie się tylko powiększał. No chyba że za jakiś czas.. Arena się znudzi dla odmiany i ludzie wrócą. Zobaczymy. Rozgrywanie fazy grupowej, a po paru miesiącach finałowej mija się z celem. Flaki z olejem by z tego wyszły. Także na to wychodzi, że mistrzostw doczekamy się na jesieni. No nic - pozostają turnieje zagraniczne.
Rossoneri
25-04-2015, 14:50
Mnie nudzi fakt, że w Attyli 99% bitew wygląda tak samo, dlatego przestałem już grać regularnie, najnormalniej mi się znudziło, ta przewidywalność i powtarzalność jest dla mnie odpychająca, ale to tylko moje zdanie. Jak już mam czas, żeby usiąść przed kompem i pograć to wole wybrać Arenę i się dobrze bawić.
( ͡º ͜ʖ ͡º)
26-04-2015, 00:02
Czasami są problemy z umawianiem się w czasie zwykłym a w wakacje myślisz że było by lepiej ?? -
Więc najlepiej zrobić, albo chociaż próbować zrobić MP po wakacjach bo tak jak "Prix" :rolleyes: wyżej stwierdził:
Rozgrywanie fazy grupowej, a po paru miesiącach finałowej mija się z celem
Według mnie faza grupowa ma na celu wyłonienie najlepszych graczy z każdej grupy przed fazą pucharową, a wakacyjna przerwa może sprawić, że do fazy pucharowej awansują gracze którzy przez 2 miesiące nie będą mieli styczności z grą więc w momencie rozgrywania 1/8 czy 1/4 finału wcale nie będą lepsi od graczy którzy odpadli w fazie grupowej.
Wszytko zależy od motywacji. Jak ktoś będzie chciał się pokazać na finałach to będzie w formie a przerwa wakacyjna nie będzie miała wpływu.
Jak z Mackoffem i resztą chłopaków robiliśmy pierwszą edycje Bursztynowego Szlaku to też zrobiliśmy przerwę między fazą grupową a pucharową w trakcie świąt i jakoś problemów z tego nie było.
william/kaszanka
26-04-2015, 19:21
Święta kilka dni wakacje 2 miesiące. Co wy wymyślacie?
Po co robić turnieje u nas skora na arenie między narodowej są lepsze pod względem zaangażowania, oczywiście poziomu i liczby graczy, ciekawe nagrody, streamy meczy, obsada yt. U nas można zrobić mistrzostwa polski i tyle.
Kiedy je robić? Teraz lub po wakacjach, bez żadnych przerw bo to bezsens.
Jeżeli jest zastój w grze to po co na siłę robić turniej? Bo nie rozumiem. Liczmy na to, że gracze wrócą do gry poza tym w Attile w najlepszych czasach do turnieju (turniej IPL) zapisało się 21 osób. Więcej ludzi się nie znajdzie. W Attilę gra tylko kilka osób większość rzuciła się na Arenę. Chodzi mi tutaj o to, aby o mistrzostwach na Attili nie mówiły osoby które w to nie grają (pozdrawiam dziwna buźko).
Po co robić turnieje u nas skora na arenie między narodowej są lepsze
Po co nasz kraj jak są inne.
Turnieje na pewno warto organizować u nas, ale może faktycznie więcej na odsłonach, na których ludzie aktualnie grają, czyli Attyla i z tego co widzę Rzym.
Mistrzostwa Polski na Atylli? Robić!
Im wcześniej tym lepiej aby zakończyć je jeszcze przed Lipcem (wakacjami).
Mistrzostwa trzeba zorganizować jak najszybciej, im dalej tym może być jeszcze gorzej.
Ze swojej strony mogę zaoferować również pomoc przy ustalaniu zasad organizacji itp. jeżeli nie będzie to sprzeczne z moim udziałem oczywiście.
W sumie ciekawe opinie padły, tak z grubsza podsumowując to są dwa punkty widzenia:
1. Z Mistrzostwami trzeba się wstrzymać do czasu, jak ludzie znowu wrócą na Attylę.
2. Mistrzostwa trzeba robić teraz, póki jeszcze ktoś w Attylę gra.
Myślę, że żadnemu z tych punktów widzenia nie można odmówić racji. Z jednej strony, na Romku 2 Mistrzostwa odbyły się pod koniec ery tamtej gry i zakończyły się, moim zdaniem, sukcesem organizacyjnym (sporo graczy, spora aktywność, niezły poziom). Mistrzostwa mają to do siebie, że z reguły łączą się z nimi ciekawe nagrody, które przyciągają nie tylko bywalców sceny multi, ale również "świeżych" graczy, singlowców. Więc na frekwencję bym nie narzekał, nawet jeżeli wstrzymamy się z Mistrzostwami jakiś czas.
Z drugiej strony, na międzynarodowej scenie odbyło się już sporo poważnych turniejów, u nas na razie wkraczamy w decydującą fazę Zmierzchu Bogów. Trochę tego mało. A jak pokazuje właśnie Zmierzch - turniej na scenie polskiej, bez odpowiedniej otoczki oraz nagród (które gwarantują wyłącznie mistrzostwa), przyciąga "tych co zawsze", czyli stosunkowo wąską grupę ludzi.
Tak więc odpuszczenie teraz Mistrzostw będzie oznaczało ni mniej, ni więcej - odpuszczenie gry przez większość ludzi, również z racji braku dopływu świeżej krwi.
Faktycznie, coś musi być nie tak z tą grą, jeżeli zapaleńcy multi masowo przerzucają się na Arenę (nie powiem - fajna gierka, ale dla mnie bez takiej "duszy", jak typowe multi - ot latasz tymi 3 oddziałami, czasem z kimś współpracujesz, czasem nie, bitwa za bitwą, bitwa za bitwą, oby więcej siana i expa, oby do nowych jednostek; nie przepadam za grami, gdzie o sile Twojej armii decyduje ilość czasu spędzonego w grze, bo zwyczajnie tego czasu nie mam). Mnie osobiście Attyla cieszy, ale cieszyłaby dużo bardziej, gdyby... było z kim pograć (co gwarantują właśnie przygotowania do Mistrzostw). Z tej perspektywy może rzeczywiście niegłupim pomysłem jest ten od Dona, żeby rozbić fazę grupową i pucharową. Fakt, flaki z olejem by z tego wyszły. Z drugiej jednak strony przez wakacje ileś tam osób by ostro trenowało, żeby się pokazać w fazie pucharowej. Gdyby faza pucharowa jeszcze odbyła się na lanie, to już w ogóle byłoby ciekawe rozwiązanie (każdy miałby czas, żeby sobie dokładnie zaplanować przyjazd itp.).
( ͡º ͜ʖ ͡º)
27-04-2015, 15:10
może rzeczywiście niegłupim pomysłem jest ten od Dona, żeby rozbić fazę grupową i pucharową. Fakt, flaki z olejem by z tego wyszły. Z drugiej jednak strony przez wakacje ileś tam osób by ostro trenowało, żeby się pokazać w fazie pucharowej.
Ileś tam osób będzie ostro trenowało a drugie ileś tam będzie mieć 2 miesięczną przerwę w grze z powodu wakacji. Jeżeli tymi mistrzostwami chcecie przyciągnąć graczy na scenę mutli, to wakacyjna przerwa w czasie turnieju mija się z celem. Wielu graczy, w tym mnie, Attyla za bardzo nie pociąga, więc im krócej będę zmuszony w nią grać tym chętniej zapiszę się do turnieju, a jeżeli utrzymanie formy od początku do końca MP będzie wymagało ode mnie 3 miesięcy regularnej gry to chyba se odpuszczę.
Ituriel32
27-04-2015, 16:46
Winą za słabą siłę ludzką jest postawa twórców TW. Za dużo podobnych i dobrze zrobionych tytułów, co w sumie powinno być zaletą, ale człowiek odczuwa przesyt w pewnym momencie. CA przechodzi na roczny cykl wydawniczy czym sama skraca żywotność swoich gier.
Wielu graczy, w tym mnie, Attyla za bardzo nie pociąga, więc im krócej będę zmuszony w nią grać tym chętniej zapiszę się do turnieju, a jeżeli utrzymanie formy od początku do końca MP będzie wymagało ode mnie 3 miesięcy regularnej gry to chyba se odpuszczę.
Ten argument, cóż, jak dla mnie kończy dyskusję o 2-miesięcznej przerwie między fazami. Widząc obecny poziom niechęci do Attyli, trudno zmuszać ludzi, żeby cięli przez wakacje w grę, która na dłuższą metę nie sprawia im przyjemności. A ta gra, właśnie, powinna przede wszystkim się wiązać z przyjemnością, a nie obowiązkiem.
O MP się nie martwcie - będą, ale kiedy, gdzie i w jakiej formie to czas pokaże :)
Rossoneri
27-04-2015, 19:14
Moim zdaniem problem niechęci do gry nie wynika ze słabości Attyli (gra nie jest zła, aczkolwiek trochę monotonna wg mnie), tylko z czasów w jakich jesteśmy. Ludzie którzy zaczynali dawno przygodę z TW, wyrośli, przez co nie ma już tyle czasu na grę jak kiedyś (obowiązki), a nowych graczy można szukać jak ze świeczką, gdyż multi Attyli nie oferuje kompletnie nic w porównaniu z popularnymi CSami, LoLami, WoTami i innymi grami gdzie ligi, turnieje z nagrodami wyrastają jak grzyby po deszczu. W dobie gier Free to play jest to zrozumiałe i stąd pomysł CA z Areną. Obawiam się, że jak już wyjdzie pełna wersja Areny to multi w podstawowych seriach zniknie całkowicie lub będzie traktowane jeszcze bardziej marginalnie niż teraz.
Turniej z nagrodami pewnie na jakiś czas rozrusza trochę scenę, osobiście na pewno wezmę udział.
Wielki Mistrz Malborka
30-04-2015, 07:23
Przybliżona data i forma MP w Attyli jest już ustalona od początku marca. Kiedy to będzie to wam nie mogę powiedzieć, bo to tajne, chyba, że kardynał orzecze inaczej ;). Wypowiedzi kolegów szachistów chyba były dla zmyłki. Musimy ustalić wszystko od strony organizacyjnej by móc wyjść do was z w pełni przygotowanym produktem (nie to co CA). Także czekajcie na oficjalne ogłoszenie.
Od siebie chciałbym zapytać czy jako gracze dalej podtrzymujecie swoje postulaty, które zostały wygłoszone po MP w Rome II, a wprowadzone w życie w MP w Napoleonie? Tyczyły się one między innymi sposobu determinowania atakującego i obrońcy w rozstrzygającej bitwie oraz losowania miejsc atakujących zamiast kierowania się alfabetem. Powiązaną zmianą była również zmiana kolejności wyboru frakcji. Zmianie uległ też system punktowy z 4-2-1-0 na 5-3-1-0 z powodów czysto matematycznych. Wszelkie zmiany możecie zaobserwować porównując regulaminy MP w Rome II i Napoleonie.
Należy również określić się co do eliminacji frakcji. Opcje są trzy: całkowita eliminacja frakcji z ewentualnymi resetami jak w MP w Rome II, eliminacja frakcji tylko w obrębie pojedynczego meczu jak w większości jeśli nie wszystkich turniejach prócz MP w Rome II lub całkowity brak eliminacji. Osobiście uważam, że druga opcja jest najlepsza bo łączy zalety obu skrajnych rozwiązań. Wpływa na różnorodność państw i taktyk jakie zobaczymy (w większości przypadków) oraz zachowuje sprawiedliwość czyli równe szanse dla wszystkich, które są szczególnie ważne w jeśli gra toczy się o wysoką stawkę.
Na koniec proszę byście nie zmuszali mnie do przeprowadzania dowodów aksjomatów, które i tak już dowodziłem. Liczę na to, że wasze zdanie się na te tematy nie zmieniło przez te 4 miesiące.
Nie wiem WMM, czy to przypadkiem nie powinien być post na forum szachistów. ;) Ale jeżeli chodzi o takie wrażliwe zasady, które zawsze budzą trochę emocji - byłoby super, jakby przed ostatecznym ustaleniem zasad powstał temat do dyskusji. Ludzie mogą mieć sporo doświadczeń wyniesionych ze sceny międzynarodowej i przed to jakieś ciekawe pomysły.
Wielki Mistrz Malborka
30-04-2015, 14:19
No właśnie to jest temat do dyskusji a ja się do ludu zwracam by wyraził swoje opinie teraz, bo potem będzie narzekał, że artylerii nie ma, a wszyscy przecież chcieli.
Ok, to w takim razie:
- do punktacji się nie wtrącam, żaden ze mnie matematyk,
- jestem za grą jak największą liczbą frakcji w trakcie turnieju, także jestem za eliminacją nacji: w fazie grupowej, potem w fazie pucharowej do finału, potem w finale / meczu o 3 miejsce (czyli podobnie jak to wyglądało na MP na Romku). Jestem przeciwny eliminacji nacji tylko na poziomie danego meczu, bo w praktyce będzie to oznaczało, że wystarczy grać dobrze 3-4 frakcjami, żeby dojść wysoko w turnieju. W turniejach zagranicznych, które śledzę regułą jest eliminacja nacji w kolejnych fazach.
- wybór atakującego / obrońcy zdecydowanie nie powinien wynikać opierać się o alfabet. Albo losowanie dla każdego meczu, albo np. jak jest w Zmierzchu Bogów - w zależności od pierwszeństwa rejestracji do turnieju (co może przyspieszyć proces rejestracji).
- w fazie pucharowej decydujący mecz powinien być grany nacjami wylosowanymi dla danego etapu rozgrywek przez sędziów (co eliminuje nam problem z wyborem atakującego / obrońcy).
Co do punktacji - są koła okrągłe a Ty wymyślasz kwadratowe :) -Rozumiem że wygrana, remis i porażka mają się równać 3 remisom. Tak samo mozna zastosowac 4 za wygraną 2 za remis i 0 za porazkę - wyjdzie na to samo tylko będą inne wartości punktowe. Mi się dobrze liczy do 4 :)
Atakujący obrońca - tu atak czy obronę determinuje nacja. Jeśli dasz ze obrońcą wybiera pierwszy - to ja wybieram Jutów i już z racji nacji będę atakował a nie się bronił.
Tu masz Ciekawy przykład
Factions are chosen one by one, the first one who picks up the table.
Inaczej mówieac mozna robic dodatkowe losowanie kto na jakim jest w miejscu w grupie i masz sprawę załatwioną
In the third game - the player who lost the second game.
To w przypadku pucharowej rozgrywki ]
Lub tak
At the group stage both players are obliged to advance and attack, at the playoff the player located above in the bracket is the designated attacker in the first battle, by rotation afterwards
Dla mnie dziwne są te rankingi u ruskich, na podstawie których ustalają kto pierwszy wybiera nację w danym meczu.
A swoją drogą to te całe wskazywanie atakującego i obrońcy mija się z celem. Obie strony powinny wykazywać inicjatywę w walce.
Tak szczerze to w Attyli inaczej się nie da...............więc skupmy sie na tym kto wybiera pierwszy nację. Mamy parę metod - warto wypracować kompromis
Wielki Mistrz Malborka
01-05-2015, 16:56
Don, było spotkanie szachistów bodajże w styczniu gdzie wszystkim wytłumaczyłem ten system punktacji i został on powszechnie zaakceptowany. Dla świętego spokoju powtórzę argumentację.
Główną wadą 4-2-1-0 jest nierówna ilość punktów za mecz. Jeśli jest remis pomiędzy graczy rozdzielane są 4 punkty, w przypadku wygranej przez jedną stronę rozdawanych jest 5 punktów. Drugi problem to zły sposób równania. Tutaj dwie porażki równają się remisowi a dwa remisy zwycięstwu. Jedyna różnica jest taka, że tu zostały rozegrane dwa mecze a tu jeden. Dlatego lepszym systemem jest ten który uzna zwycięstwo i porażkę (2-2 w bitwach) za równą dwóm remisom (również 2-2 w bitwach). 1 punkt za porażkę jest po to by ukarać tych, którzy nie rozegrali jakiegoś meczu - oni dostają 0. Pozostaje kwestia czy użyć systemu 3-2-1 czy 5-3-1. Większość jeśli nie wszyscy opowiedzieli się za drugą opcją, ponieważ bardziej promuje wygranych a karze przegranych (dwie porażki nie równają się remisowi i porażka i remis nie równają się zwycięstwu).
Co do atakujący-obrońca. Jest to tylko sugestia typu: w tej bitwie możesz się bronić/musisz zaatakować jeśli ten drugi zechce się bronić. Nikt nie zabrania "obrońcy" zaatakować. Zapobiega to sytuacji gdy obaj gracze "powinni" zaatakować ale nie muszą więc zdecydowali się bronić. Również definiowanie tych ról pomaga w wybieraniu frakcji. Po MP w Rome II ustaliliśmy, że pierwszy powinien wybierać obrońca. Podoba mi się jednak propozycja, żeby ten kto wybiera pierwszy wybiera również czy chce się atakować czy bronić co jak ustaliliśmy wcześniej jest tylko przyzwoleniem na zaczekanie na atak przeciwnika. Osobiście też tak robię bo gdy grałem best of 5 pogubiłem się czy w danej bitwie jestem atakującym czy obrońcą, bo w każdej niezmiennie atakowałem. Natomiast zasada o tym, że w ostatniej, rozstrzygającej bitwie atakuje zwycięzca poprzedniej już pisałem wcześniej, można to teraz przemienić na wybiera pierwszy frakcję i rolę co wiele tak na prawdę nie zmieni. Przyjmijmy te zmiany raz a dobrze, a nie przed każdym turniejem trzeba będzie wszystko na nowo dyskutować.
To mnie na tym spotkaniu nie było bo sobie tego nie przypominam. Wystarczy dać 4 pkt za zwycięstwo 2 za remis zero za porażkę i będzie miał swoje "dwie porażki nie równają się remisowi i porażka i remis nie równają się zwycięstwu ". Rzeczywiście - w systemie 4:2:1:0 występują przypadki że dwie porażki są = remisowi, a dwa remisy = wygranej co do których masz krytyczne podejście, ale w Twojej punktacji - dwa remisy przewyższają zwycięstwo co jest jeszcze wiekszym absurdem.
Dalej patrząc - mecz wygrywam i przegrywam mam 6pkt - dwa mecze remisuje - mam 6 pkt :).
Nie wiem gdzie tu jest twoja argumentacja w promowaniu wygranych
W przypadku 4:2:1 - 5pkt za przegraną i wygraną - dwa mecze remisuje mam 4 pkt. Wygrywając jeden mecz mimo że przegrałem jeden mam lepiej niż bym dwa zremisował.
Mówisz o karaniu przegranych i jednocześnie o promowaniu wygranych - Ten system ma tyle samo wad i zalet co poprzedni
Jedynym systemem punktowania który załatwi wszystko jest 3 pkt za zwycięstwo 1 za remis i 0 za porażkę. System mocno promujący zwycięstwo. I jednocześnie dający mocno po ..... za porażkę. A i najważniejsze dla Ciebie - dwa remisy nie będą równe wygranej :), dwie porażki nie równają się remisowi i porażka i remis nie równają się zwycięstwu :).
Można jeszcze zastosować inną punktację ( z rosyjskiego turnieju ) - W trakcie meczu ( grupowego) rozgrywane są 3 bitwy - za każdą wygraną bitwę ma się 1 pkt. I tak wygrywasz 3:0 masz 3 pkt, Przeciwnik 0. wygrywasz 2:1 - masz 2 pkt - przeciwnik 1. Teoretycznie minusem brak remisów ale.......
Dziękuje
Padło stwierdzenie, że MP na Attyli miałyby ruszyć po wakacjach. Wiadomo, że to jeszcze szmat czasu, ale rzucam pod rozwagę, żeby na spokojnie osoby decyzyjnie przemyślały temat - czy takie mistrzostwa mają obecnie jakikolwiek sens? Nie kojarzę jednej osoby na scenie, która grałaby multi na Attyli. Jeżeli już to kampania.
Za to Romek 2 nadal ma swoich fanów, pod względem grywalności jest dużo fajniejszy od Attyli (co pokazują choćby Czwartki). Więc może zamiast Attyli i robienia czegoś na siłę - można by zorganizować kolejne MP na Romku? Wiadomo, że przy takim turnieju na ogranej już grze byłoby trudniej z negocjowaniem ewentualnych nagród ze sponsorami. Ale chyba przede wszystkim chodziłoby o to, żeby turniej cieszył. A przy odpowiednich zasadach (uniemożliwiających spam piechoty) Romek 2 jest nadal ciekawy pod względem multi.
Pop517 :) Gra na multi - ja znowu niedługo powrócę jak mi sie Wiedźmin 3 znudzi :)
Popieram Pirxa. Trzeba patrzeć na to w co chcą grać ludzie a nie z kim chce grać gra ;)
Jak dla osoby która wyleciała z obiegu multi te wszystkie cyferki, numerki, normotwórcze dysputy na temat zasad które tu czytam a które raczej przewijam to jako dla osoby po jakimś, czasie świeżej, to mnie zniechęcają a tym bardziej przerażają od jakiegokolwiek udziału.
PS
Jedyny miesiąc odpadający z wakacji to lipiec, resztę można spokojnie przeznaczyć na organizacje turniejów. :)
Może ktoś zorganizuje jakiś nowy turniej? Forum przegląda tyle osób, na pewno nie wszyscy grają teraz w Warhammera :P
william/kaszanka
26-05-2016, 17:27
Na tę chwilę duża część ludzi rzuciła się na WH ale w przyszłości napewno powrócimy do Attili :)
Przepraszam za błędy, piszę z telefonu
A w jak dalekiej przyszłości?
Bo może by zorganizować turniej np dajmy na to zaczynający się pierwszego lipca? To byłoby nieco ponad miesiąc po premierze Warhammera i zainteresowanie nim już wtedy nieco osłabnie bo ci co się rzucili na niego w dniu premiery zdążą się już nagrać porządnie.
william/kaszanka
27-05-2016, 14:33
Możliwe wszystko zależy od zaangazowania ludzi. Ale wydaje mi się, ze z Attila ruszymy dopiero po wakacjach.
Przepraszam za błędy, piszę z telefonu
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©