Zobacz pełną wersję : Dyskusja o kobietach ( wydzielone )
Jeszcze nie tak dawno, między Wisłą a Dnieprem kobiety razem z mężczyznami jeździły na polowania, na wojny
Weź to rozszerz, bo ja sobie przypominam, że jeszcze nie tak dawno temu, kobiety były chowane do groby w popielnicy a do niej dodatkiem stanowiły garnki i wrzeciona :D
Co to zmieni gdy rozszerzę moją wcześniejszą wypowiedź?
W wielu okresach historii słowiańskiej ziemi, kobiety walczyły z wrogiem u boku mężczyzn, a nawet dowodziły armią. Wystarczy wspomnieć choćby o czasach w których lud mieszkający na wschodzie Europy był nazywany przez Rzymian Sarmatami. Wystarczy wspomnieć o córkach Kraka - Wandzie i Złotowłosej założycielce Kłodzka, której wizerunek widniał na murze kłodzkiej twierdzy zanim barbarzyńcy go nie zniszczyli. Wystarczy wspomnieć o Oldze Kijowskiej, która z armią wyruszyła na Drewlan pomścić śmierć swojego męża Igora Rurykowicza. Wystarczy wspomnieć o Dragomirze, która po śmierci swojego męża Wratysława I, stanęła na czele powstania, które wybuchło w celu obrony wiary i niepodległości Czech. Wystarczy wspomnieć o Emilii Plater i jej koleżankach walczących u jej boku, a także o Irenie Sztachelskiej, Halinie Zawadzkiej, Ludwice Bibrowskiej, Anieli Krzywoń, Stanisławie Drzewieckiej i innych Platerówkach. Wystarczy wspomnieć również o Lidii Litwiak i Katii Budanowej - asach lotnictwa II wojny światowej oraz o Annie Jegorowej, Ludmile Pawliczenko i Eugenii Rudniewej.
Ktoś kto twierdzi, że miejsce kobiet jest przy garach ten nie jest wychowany w polskiej kulturze i nie jest prawdziwym Polakiem, ani Słowianinem lecz jakimś ortodoksyjnym Żydem albo Arabem.
Co to zmieni gdy rozszerzę moją wcześniejszą wypowiedź?
Jestem ciekaw skąd posiadasz dane archeologiczne mówiące, ze obrządek grzebalny w Europie to ciałopalenie, bo uważam, że masz blednę informacje, albo ja mam takowe i chciałbym je zweryfikować, np dowiedzieć, się czy odkryto groby ciałopalne dla mezolitu? Nic zdrożnego.
W wielu okresach historii słowiańskiej ziemi, kobiety walczyły z wrogiem u boku mężczyzn, a nawet dowodziły armią.
Co do walki jest to zwyczajna reminiscencja wędrówek ludów na nowe tereny nadające się do osiedlenia. Co oczywiste w takich wędrówkach brały udział także kobiety, ba zapewne na okoliczność bitwy, cała sprawę obserwowała, a być może nawet walczyły (np. podczas ataków wrogów na tabor). Ale to raczej margines, takie opcje mamy np. u Cezara gdy opisuje wędrówkę helwetów.
Wystarczy wspomnieć choćby o czasach w których lud mieszkający na wschodzie Europy był nazywany przez Rzymian Sarmatami
Mógł byś rozszerzyć, bo obawiam, się, że na podobnej zasadzie, można by stwierdzić, że i Kartaginki walczyły - wspomnę o oblężeniu Kartaginy w 149-146 aCn. Wydaje mi się, ze mamy tu do czynienia z jakimś pomieszaniem z poplątaniem i poszukiwaniem mitycznych amazonek.
Wystarczy wspomnieć o Oldze Kijowskiej, która z armią wyruszyła na Drewlan pomścić śmierć swojego męża Igora Rurykowicza.
I wystarczy wspomnieć o takiej arcychrześcijanskiej postaci jak Joanna D'Arc :D
Dalej zwróciłbym uwagę, że teksty o pozostałych paniach tez racz rozważyć jeszcze raz, bo niewątpliwie były one wychowane w kulturze chrześcijańskiej, która tak Ci nie pasowała na początku jako ta dająca miejsce na wojowanie kobietom.
Ktoś kto twierdzi, że miejsce kobiet jest przy garach ten nie jest wychowany w polskiej kulturze i nie jest prawdziwym Polakiem, ani Słowianinem
To dość zabawne, bo pierwotne przepisy przed chrześcijańskie względem kobiet i wojowania, są bardzo podobne do germańskich, a te stawiają kobietę w roli właśnie gospodyni domowej. Wspomnimy trzymanie mundu nad kobieta - które występuje tez u Słowian, wykupowanie małżonki przyszłej z tego mundu (a w zasadzie kupowanie mundu), na co ta nie miała wpływu, nie wspomnę, ze kobiety nie brały udziały w tzw. krwawej zemście i nie brały wedle tychże przepisów udziału w wojnach i decydowaniu o nich. Pragnę Ci zwrócić uwagę, że pozycja kobiet w pierwotnych społecznościach słowiańskich (ale tez i germańskich) była dość niska, gdzieś na poziomie lita :D zasadnicza zmiana następuje wraz z chrześcijaństwem w ogólnej pozycji kobiety. Zatem nie wrzucaj az tak bardzo na ta żydowska religię, a przynajmniej jak to czynisz czyń z sensem.
ps polecam Modzelewskiego :D
Tak przy okazji zwrócę Ci jeszcze uwagę, że śmierć Wratysława I czeskiego, miała miejsce po przyjęciu przez ten kraj chrześcijaństwa :D Ciekawi mnie też na ile ów bunt był wyrazem sprzeciwu wobec dominacji Bawarskiej :D Drahomira, to ciekawy przypadek, wymykający się jednak z ram prawnych czy kulturowych pogaństwo, bo to nie przewidywało ( w wydaniu germansko-słowiańskim) regencji kobiecej, co zrobiła właśnie owa pani, a co jest zdobyczą w zasadzioe chrześcijaństwa :D
z tego co (na szybko kojarzę) obrządek grzebalny najsilniej przejawiał się u Celtów - wątpię jednak, by popielnice dało się przyporządkować ludom. Tak jak kultury nie oznaczają konkretnej grupy etnicznej.
Co do:
zasadnicza zmiana następuje wraz z chrześcijaństwem w ogólnej pozycji kobiety
Owszem, pozycję kobiety (nie chodzi o obowiązki domowe, a o znaczenie) chrześcijaństwo (a także inne dominujące dziś religie) znacznie obniżyło. W stosunku do pierwotnych wierzeń - Wielkiej Matki etc
Sprawy mundu, podziału ról - to pochodne. Notabene - największe upokorzenie kobiety przezywają właśnie dziś.
z tego co (na szybko kojarzę) obrządek grzebalny najsilniej przejawiał się u Celtów - wątpię jednak, by popielnice dało się przyporządkować ludom. Tak jak kultury nie oznaczają konkretnej grupy etnicznej.
A da się, grób Germanina odróżnisz, od Rzymianina czy Greka- po wyposażeniu, ale to takie tam. Obrządek grzebalny w ramach jednej kultury czy ludu potrafił się zmieniać, czego najlepszym przykładem właśnie Słowianie, których obrządek się zmienił, tak jak i bałtów i wielu innych ludów etc. Kultury to w ogóle pojęcie umowne w archeologii :D Dlatego protestuję przeciwko określaniu co było tradycją grzebalną europy przedchrześcijańskiej a co nie :D
Owszem, pozycję kobiety (nie chodzi o obowiązki domowe, a o znaczenie) chrześcijaństwo (a także inne dominujące dziś religie) znacznie obniżyło
bzdura mój drogi, wystarczy sprawdzić, jaka była pozycja kobiety w kulturach klasycznych (najwyższy był chyba w Sparcie :D), w kulturach barbarzyńskich, przedchrześcijańskich - np Germanów i Słowian w tym okresie i porównać do pozycji kobiety po przyjęciu chrześcijaństwa. Przecież obniżenie lub podwyższenie statusu nie opiera się na niczym, nie jest zawieszone w próżni, a odnosi się do poprzedniej wartości. W wyniku przyjęcia chrześcijaństwa, status się podniósł, to nie miejsce na dłuższa dyskusje na ten temat, ale polecam Kobietę w czasach katedr .
W stosunku do pierwotnych wierzeń - Wielkiej Matki etc
Na ile były to wierzenie pierwotne? Tak naprawdę, są to wierzenia dopiero okresu neolitu ceramicznego :D wcześniejsze wierzenia które próbuje się rekonstruować na podstawie analogii etnograficznych i malowideł jaskiniowych czy przedstawieniach sztuki mobilnej z okresu górnego paleolitu ( wiecie, ze niedawno odkryto jaskinie z malowidłami zaliczanymi do okresu 4 sztuki jaskiniowej, czyli jednego z najmłodszych, tyle, ze okazało się, że malowidła te są starsze od tego okresu o 20 tys lat :D) Mówi się raczej o magii myśliwskiej czy też szamanizmie. Z tego co wiem tylko jedna autorka pisze o kulcie wielkiej macierzy i płodności do tego okresu zresztą jak sama podkreśla jest skrajną feministka :D. Swoją drogą wielka karierę zrobiły figurki tzw Wenus paleolitycznych m.in z Wullendorfu ( przez u umlaut :D) a mało kto wie, że przedstawień mężczyzn w tym okresie w tejże sztuce okresu graweckiego jest co najmniej tyle samo :D. Tez bym nie przesadzał z ta pierwotnością kultu wielkiej matki etc :D Swoja szosą dziś byłem na "sprawozdaniu" z wykopalisk w tell quaramel, prowadzonych przez IAUW, wynika z niego, że w tamtym miejscu raczej nie było kultu kobiety na co wskazują zmiany degeneracyjne na kościach, spowodowane od dość ciężkiej pracy :D.
Sprawy mundu, podziału ról - to pochodne.
Bynajmniej to podstawy. jeśli chcesz porównywać to czy chrześcijaństwo podniosło czy obniżyło rolę kobiety to musisz się do czegoś odnieść - do istniejącego na danym terenie przed chrześcijańskiego systemu i pozycji kobiety w tymże. Tu podstawowe znaczenie ma mund i inne możliwości kobiety. Bo nie wiem czy zauważyłeś chrześcijaństwo na terenach zajętych przez germanów nie znosiło kultu Wielkiej Matki a kult w dawnych bogów Odyna, Thora etc :D podobnie na ziemiach Słowian. Zatem do tegoż można ta pozycje porównywać a nie do jakiejś bezosobowej koncepcji wielkiej matki.
A da się, grób Germanina odróżnisz, od Rzymianina czy Greka- po wyposażeniu, ale to takie tam.
importy wyposażenia jednak zdarzają się.
bzdura mój drogi, wystarczy sprawdzić, jaka była pozycja kobiety w kulturach klasycznych (najwyższy był chyba w Sparcie ), w kulturach barbarzyńskich, przedchrześcijańskich - np Germanów i Słowian w tym okresie i porównać do pozycji kobiety po przyjęciu chrześcijaństwa. Przecież obniżenie lub podwyższenie statusu nie opiera się na niczym, nie jest zawieszone w próżni, a odnosi się do poprzedniej wartości. W wyniku przyjęcia chrześcijaństwa, status się podniósł, to nie miejsce na dłuższa dyskusje na ten temat, ale polecam Kobietę w czasach katedr .
Owszem, (nie używam słów typu bzdura, jak zauważyłeś), ale: mówię o tradycji grup łowieckich - mobilnych, gdzie funkcje m i k w dużym stopniu pokrywały się i zachodziły na siebie. Kobieta jako dawczyni życia miała status nadrzędny - bo przyczyniała się do utrzymania sztafety pokoleń. Nie wchodzę w dyskusje na linii chrześcjaństwo - kultura klasyczna. Mówię o zasadniczej zmania, która dokonała się w związku neolitem, seksualizacją świata, zwiększeniem rozrodczości i poprawą warunków życia (utrzymania życia)
Na ile były to wierzenie pierwotne? Tak naprawdę, są to wierzenia dopiero okresu neolitu ceramicznego
Zważ, że wierzenia są odtąd weryfikowalne - stąd pochodzą przedstawienia. Świadectwa. i tylko one.
Mówi się raczej o magii myśliwskiej czy też szamanizmie
to pojęcia tak pojemne, że podejrzewam można wtrącić tam wiele religii i systemów religijnych. W sumie to odnoszę wrażenie, że gdy coś nie pasuje - wrzuca się do worka z napisem szamanizm.
chrześcijaństwo na terenach zajętych przez germanów nie znosiło kultu Wielkiej Matki a kult w dawnych bogów Odyna, Thora
Oczywiście. Poprzednie wierzenia zostały już dawno zastąpione. Swoją drogą - kulty Odyna Thora i chrześcijańtwo są z zasady do siebie podobne. To trochę jak dwie strony jednej monety. Kulty poprzednie różnią się dość znacznie
le: mówię o tradycji grup łowieckich - mobilnych, gdzie funkcje m i k w dużym stopniu pokrywały się i zachodziły na siebie
Szkopuł w tym, że tradycyjne grupy łowieckie opierały się na mężczyznach jako tych którzy zdobywali pokarm. Szamanizm i magia myśliwska, która jak się wydaje jest najbardziej pierwotna zakłada wyższy status mężczyzny - bo obrzędy inicjacyjne są związane z chłopcami jako tymi, którzy będą potem polować etc. jaskinia bodaj Maszycka jest tutaj dobrym przykładem :D. Rytuały tez odnosiły się do zwierzyny i tego by w magiczny sposób odnawiała się, ale raczej nie łączono tego z postacią kobiety. Dopiero tak naprawdę wprowadzenie gospodarki wytwórczej zaowocowało podwyższeniem statusu kobiety, na zasadzie analogii - ziemia kobieta. Na zasadzie odradzania się pokoleń tak jak zboże się odradza etc. Ale to już nie jest ów kult pierwotny, w znaczmy zresztą stopniu nam niedostępny.
Nie wchodzę w dyskusje na linii chrześcjaństwo - kultura klasyczna. Mówię o zasadniczej zmania, która dokonała się w związku neolitem, seksualizacją świata, zwiększeniem rozrodczości i poprawą warunków życia (utrzymania życia)
Jak poczytać prace o sztuce jaskiniowej to wychodzi, że ci kolesie byli wtedy strasznie zboczeni :D wedle naszych standardów.
Powtarzam to dopiero okres neolitu daje podstawy by stwierdzić obecność kultu wielkiej matki. Nadrzędność tejże względem innych. Wcześniej, nie ma wyraźnej dominacji w sferze kultowej kobiety, ba jest lekkie wskazanie na mężczyznę, ze względu na konieczność polowania. W tym momencie gdy fizyczny byt opierał się na polowaniu i gdy polowanie te uprawiali głównie mężczyźni, także strefa kultu była zwrócona na nich. Właśnie na zasadzie gdzieś tam opisanej przez Eliadego, poszukam dopiszę. (:D)
to pojęcia tak pojemne, że podejrzewam można wtrącić tam wiele religii i systemów religijnych. W sumie to odnoszę wrażenie, że gdy coś nie pasuje - wrzuca się do worka z napisem szamanizm.
M<agia myśliwska, jest już mniej pojemnym terminem :D dwa, zwraca się na to uwagę, tyle, że de facto nie jesteśmy w stanie odtworzyć wierzeń ludów mezolitu czy paleolitu, ze względu na szczupłość danych, nawet mimo ogromnych kompleksów pokrytych malowidłami i przedstawień sztuki mobilnej. Pewne dane - nakłucia na niektórych przedstawieniach, przechowywanie w bliskości osady kości upolowanych zwierząt, postacie szamanów, miejsca inicjacyjne takie jak w polskich jaskiniach etc. wskazują jedynie na to, że była ta ich religijność skierowana na polowanie a co zatem idzie i mężczyznę.
Oczywiście. Poprzednie wierzenia zostały już dawno zastąpione. Swoją drogą - kulty Odyna Thora i chrześcijańtwo są z zasady do siebie podobne. To trochę jak dwie strony jednej monety. Kulty poprzednie różnią się dość znacznie
TZN? w jaki zasadniczy sposób kult byka z catal hoyuk, różni się od kultów takich samych byków na Krecie czy od kultu Janusa?
przepraszam jeśli uraził Cię mój dobór słownictwa :D
Drogi Master Chiefie! To o czym mam pisać, że Polska gnije?
Do rzeczy. Furiusz:
Szkopuł w tym, że tradycyjne grupy łowieckie opierały się na mężczyznach jako tych którzy zdobywali pokarm
To prawda tylko w części. Zbieractwo to tradycyjna domena kobiet. Zresztą kobiety polują także na mniejsze zwierzęta.
Szamanizm i magia myśliwska, która jak się wydaje jest najbardziej pierwotna zakłada wyższy status mężczyzny - bo obrzędy inicjacyjne są związane z chłopcami jako tymi, którzy będą potem polować
Kobiety też przechodziły inicjacje do roli właśnie matki, opiekunki obozu – zbierały się w wielkich chatach – niektóre miały typowo orgiastyczne zabarwienia. Jeszcze w XX w. chociażby w Kanadzie. Święta czy rozmowy z duchami są dostępne tak dla mężczyzn jak i kobiet. Zważmy, że szaman pełni rolę przekaźnika - kapłana. dziś kapłanami w kościele rzymskim są mężczyźni – i nie świadczy to dyskryminacji kobiet w tym kulcie.
Rytuały tez odnosiły się do zwierzyny i tego by w magiczny sposób odnawiała się, ale raczej nie łączono tego z postacią kobiety
Otóż łączono i to jeszcze jak! Przed seksualizacją świata czyli neolitem pojawianie się zwierzyny łączono z Matką Ziemią dawczynią życia pożywienia. Znamienny jest przykład jaskini. Jaskinia to naturalny pomnik vulvy - dodajmy, że kryją się w niej grupy łowiecke. Niedźwiedzie spędzają w niej zimę a na wiosnę wychodzą (!!) z niej niedźwiedzice z młodymi. Dalej dziuple- to kolejny przykład vulv - na wiosnę wylatują młode. Przed rolnictwem Ziemia rodzi sama z siebie - daje pożywienie i wszystko co potrzebne do przetrwania (włącznie ze schronieniem) tymczasem:
Seksualizacja świata, o której piszesz odwrotnie umniejsza rolę kobiety – bo pojawia się rola mężczyzny (pługa) w zapłodnieniu (ziemi) i plonach. Przedtem ziemia sama rodziła (zbieractwo) bez ingerencji człowieka (w tym wypadku mężczyzny z pługiem. Odtąd następuje powolna degradacja roli kobiety jako bóstwa.
Powtarzam to dopiero okres neolitu daje podstawy by stwierdzić obecność kultu wielkiej matki
Figurki Venus (to bóstwo jest uosobieniem kobiety) są przejawem indywidualnej konfesji. Jednak to że je widzimy świadczy że od tego momentu są uchwytne materialnie. W archeologii nie znajdziemy świadectw ustnych przekazów, bądź rytuałów, które niewątpliwie istniały przedtem.
Wcześniej, nie ma wyraźnej dominacji w sferze kultowej kobiety
Jeszcze słowo o wyobrażeniach myśliwych.. Na wyobrażeniach przedstawia się sceny z życia. Niekoniecznie bóstwo – przedstawianie bóstw może być objęte tabu. Przecież nawet w chrzescijaństwie modlitwa indywidualna pojawia się coś ok. baroku.
jednak weźmy sam obrzęd pochówku: Przecież to nawiązanie do powrotu na łono ziemi . Matki Ziemi. Mówimy o najstarszych dziejach ludzkości. Tak, która przyjmuje do włanego ciała - z niej wszystko wychodzi i do niej powraca.
Można zresztą odwołać się do rytualnych, bogatych pochówków kobiet, które wskazują na ich pozycję. Co najmniej równą, moim zdaniem wyższą niż mężczyzn:
np. Sungir (28pne) - kobieta i mężczyzna razem, Paviland(26pne), czy australijska Mungo - kobiety.
Pewne dane - nakłucia na niektórych przedstawieniach, przechowywanie w bliskości osady kości upolowanych zwierząt, postacie szamanów, miejsca inicjacyjne takie jak w polskich jaskiniach etc. wskazują jedynie na to, że była ta ich religijność skierowana na polowanie a co zatem idzie i mężczyznę.
Raczej nie na samo polujących a polowanych. Raczej chodzi o zapewnienie obfitości zwierzyny, która daje (a jakże!) Matka Ziemia! Chodzi też o przychylność totemów zwierzęcych
TZN? w jaki zasadniczy sposób kult byka z catal hoyuk, różni się od kultów takich samych byków na Krecie czy od kultu Janusa?
to kulty męskie. Można by rzec: falliczne. zobaczmy chociazby instrumentarium bogów.
I na koniec - słynna skamielina Tata na Węgrzech. Skrzyżowane linie.. Kierunki świata? A może właśnie pierwsze przedstawienie vulvy?
To prawda tylko w części. Zbieractwo to tradycyjna domena kobiet. Zresztą kobiety polują także na mniejsze zwierzęta.
A to akurat jest nieudowadniana teza :D
Kobiety też przechodziły inicjacje do roli właśnie matki, opiekunki obozu – zbierały się w wielkich chatach – niektóre miały typowo orgiastyczne zabarwienia. Jeszcze w XX w. chociażby w Kanadzie.
Zwróć tylko uwagę, że najstarsze przedstawienia szamanów - a więc osób w jakiś sposób kontaktujących się z duchami (ekstatyczny?) są mężczyznami - co nie jest trudno odczytać. Z tego co pamiętam pierwszą kobietę szamankę odkopano w warstwie mezolitycznej. zatem jeszcze raz najstarsze weryfikowalne obrzędy inicjacyjne związane są z magią myśliwską (najprawdopodobniej), polegały także m.in. na obcinaniu palów :D swoją szosa znany jest pochówek częściowy (głowy) kobiety neandertalskiej odnaleziony w jaskini w północnych Włoszech, w kamiennym kręgu. Sugerowałoby to, że istniało jakieś powiązanie (kult?) kobiety. Problem z tym znaleziskiem polega na tym, że ślady pozostawione na tej czaszce (ślady użytkowania, m.in. bodaj malowania), powstały na długo po śmierci osobnika, zatem nie wiadomo czy nie był to jakiś ogólny symbol ( bo inaczej trzeba by założyć, że potrafili na podstawie kości odczytać płeć osobnika, co w dzisiejszych czasach nie zawsze się udaje, a to ryzykowne :D
Analogie do współczesnych rytów inicjacyjnych też nie są za dobre, bo te podlegały licznym przemianom w czasie. NP poprzez oddziaływanie środowiska czy też ludzi - dla ameryki będą to wędrówki grup ludności miejscowej wymuszone kolonizacją. Po drugiej stronie cieśniny, na Syberii ale i w Mandżurii, rola bogiń/bogini kobiecej jest niewielka, regionalna wręcz a ryty inicjacji w zasadzie nie istnieją.
Święta czy rozmowy z duchami są dostępne tak dla mężczyzn jak i kobiet. Zważmy, że szaman pełni rolę przekaźnika - kapłana. dziś kapłanami w kościele rzymskim są mężczyźni – i nie świadczy to dyskryminacji kobiet w tym kulcie.
szaman nie jest łącznikiem czy pośrednikiem, bo jego strefa wpływów czy zainteresowań jest niewielka. Istnieje potężna strefa religijna w której rolę pośrednika wciela się głowa rodziny. Ciekawi mnie znaczenie samoleczenia się szamana w tym zespole religijnym.
Otóż łączono i to jeszcze jak!
No właśnie jak?
Przed seksualizacją świata czyli neolitem pojawianie się zwierzyny łączono z Matką Ziemią dawczynią życia pożywienia
Mistrzu nie wiem w jaki sposób chcesz udowodnić to twierdzenie, bo ono jest nieudowadniane. To jak z kośćmi zwierzyny upolowanej przez Indian na preriach ameryki. Składowane były czasem w pobliżu obozowiska by w wyniku magicznych zabiegów szamana odrodziły się pod postacią zwierząt. W tym systemie nie ma miejsca na kobietę.
Znamienny jest przykład jaskini. Jaskinia to naturalny pomnik vulvy - dodajmy, że kryją się w niej grupy łowiecke.
Dodajmy, ze te same grupy łowieckie często wędrowały za zwierzyną czyli głównie reniferami, że znamy osadnictwo ludności czy to kręgu graweckiego czy oryniackiego, poza jaskiniowe, ba już neandertalczyk zamieszkiwał także tereny poza jaskinia i tworzył tam obozowiska. Przykładami ludzkimi niech będzie najbardziej oczywiste stanowisko Dolni Vestonice na Morawach. To też będzie Ci się kojarzyło z żeńskimi narządami płciowymi? Dodajmy, ze sztuka paleolityczna to nie tylko jaskinie - ale także tzw sztuka mobilna (liczniejsza zresztą) ba dodajmy, że mimo nawet najnowszych odkryć malowideł, to właśnie sztuka mobilna jest nadal najstarszą. Przedstawia ona równie często kobietę co mężczyznę i symbolikę kojarzoną z nimi. Jaskinie są ok, bo pasują do twojej teorii resztę pomijamy?
Niedźwiedzie spędzają w niej zimę a na wiosnę wychodzą (!!) z niej niedźwiedzice z młodymi. Dalej dziuple- to kolejny przykład vulv - na wiosnę wylatują młode. Przed rolnictwem Ziemia rodzi sama z siebie - daje pożywienie i wszystko co potrzebne do przetrwania (włącznie ze schronieniem) tymczasem:
A te zjawiska przyrodnicze o których wspominasz, nie występują w okresie neolitu, zwłaszcza na ziemiach europejskich gdzie niejednokrotnie ludność pierwszych rolników była zmuszana do polowań?
Seksualizacja świata, o której piszesz odwrotnie umniejsza rolę kobiety – bo pojawia się rola mężczyzny (pługa) w zapłodnieniu (ziemi) i plonach
Nie wiem czemu próbujesz tworzyć teorię w oderwaniu od wszystkiego :D. Jak wytłumaczysz to, ze wizerunek kobiety nad mężczyzną w sztuce zaczyna dominować właśnie w okresie neolitu? Jak wytłumaczysz cholernie liczna symbolikę męską w okresie paleolitu i jej powolny zanik w okresie neolitu? Tym, że zaczyna wtedy upadać kult wielkiej matki czy tym, że wtedy się pojawia? Jeszcze jeden przykład, w okresie neolitu na BW utarł się zwyczaj chowania zmarłych w popielnicach o wyraźnie kobiecych kształtach. Mamy tu więc prosta asocjację. Wkładamy pozostałości zmarłego do kobiety (popielnicy ;) ) następnie znów wkładamy go do czegoś co może symbolizować kobietę, a więc dołka ziemi i oczekujemy, że tak jak roślinki na wiosnę, ta jak ta nasza pszenica, ta osoba się odrodzi. Wielka matka to wynalazek neolitu.
Oczekuje czegoś co będzie argumentem, że w paleolicie (nie całym oczywiście ;) ) istniał kult wielkiej matki czy jak tam chcesz nazwać ten byt sacrum.
Dodam jeszcze, że absolutnym pomyleniem z poplątaniem jest twierdzenie, ze rola mężczyzny pojawia się w okresie neolitu pod podstawa pługa. nie zauważasz, że ten pług to właśnie zdobywanie pożywienia. W okresie paleolitu ( a w europie i mezolitu) to mężczyzna zdobywa pożywienie. W okresie graweckim i późniejszych istniało coś takiego jak specjalizacja. początkowo poszczególne osady specjalizowały się w polowaniach na określone gatunki zwierząt w Dolnych Vestoniacach czy na ukraińskim Awdiejewo polowano na mamuty, na Węgrzech gł. na niedźwiedzie jaskiniowe. Potem wraz ze zmianami klimatycznymi zaczęto polować gł. na renifera i jemu podobne. Wybacz ale w takiej sytuacji na polowaniu nie ma miejsca dla kobiety. Pamiętaj, że to okresy gdy dominowały wielkie zwierzęta, możliwości upolowania czegoś przez kobietę a przy okazji wykarmienia dziecka są minimalne, zwłaszcza gdy mieszka się na terenach tundrowych. zatem rola mężczyzny była nawet większa bo to on był jedynym żywicielem rodziny. w momencie w którym wprowadzono rolnictwo, uległo to zachwianiu, bo popindalac z motyka, czy żnąc kłosy zbóż może równie dobrze kobieta co mężczyzna, o czym zaświadczają tak współczesne obserwacje co i teksty antyczne z okresu rzymskiego. To neolit zwiększył rolę kobiety.
Przedtem ziemia sama rodziła (zbieractwo) bez ingerencji człowieka (w tym wypadku mężczyzny z pługiem
Ważniejsze było chyba jednak ZDOBYWANIE pożywienia. Zdobywał je mężczyzna poprzez polowanie.
Odtąd następuje powolna degradacja roli kobiety jako bóstwa.
jeszcze nawet nie udowodniłeś tego, że kobieta była bóstwem w paleolicie a już chcesz degradować jej rolę? nieładnie. Powtarzam jeszcze raz nic nie wskazuje, że człowiek w paleolicie wierzył w wielką matkę.
a jeszcze jedno nazwa wenus paleolityczna jest w zasadzie umowna bo ta willendorfska i ta do której dam link to ta sama z nawy figurka
http://nihilum.republika.pl/str_Wilczyce.htm
te kamyczki na górze to owe wenus z wilczyc :D przypomina jak dla mnie co innego :D
Figurki Venus (to bóstwo jest uosobieniem kobiety) są przejawem indywidualnej konfesji
Przede wszystkim wenuski nie są przedstawieniem bogini, to raz, dwa jeśli nawet przyjąć twoją interpretację to w sztuce mobilnej popularniejszy jest motyw męski, zatem mamy boga męskiego? Chyba nie. Najsłynniejsze przedstawienie narracyjne sztuki jaskiniowej, przedstawia człowieka z ptasia głową, obok którego leży laska z siedzącym ptakiem. Mężczyzna jest tratowany przez bizona. w przedstawieniu tym wyraźnie widać jakiej płci jest postać tratowana. jest to mężczyzna. Czy jest to zatem jakaś mitologiczna scena (warto pamiętać, ze sceny narracyjne są rzadkie jak nie wiem co)? Chyba nie. malowidło o którym mowa znajduje się w Lascaux.
jeszcze raz, w sztuce mobilnej, do której należą tzw wenuski, najpopularniejszym motywem jest jeleń i koń - symbole męskości i siły witalnej mężczyzny aż w zasadzie do naszych czasów. na tej podstawie nie można jednak wysuwać wniosku, ze istniał bóg mężczyzna. tym bardziej bóg kobieta.
Jednak to że je widzimy świadczy że od tego momentu są uchwytne materialnie. W archeologii nie znajdziemy świadectw ustnych przekazów, bądź rytuałów, które niewątpliwie istniały przedtem.
Są uchwytne to oczywiste, ale nie oznacza to, ze od razu jak to odkopiesz to to będzie bogini :D powtarzam najliczniejsza jest symbolika męska - czy to pod postacią zwierzęca czy narządów płciowych (jeśli idzie o sztukę mobilną) ba o dowolności interpretacyjnej tegoż typu znalezisk, niech świadczy choćby fakt, że Anglicy opublikowali teorie wedle której jest to forma pornografii. :shock:
jednak weźmy sam obrzęd pochówku: Przecież to nawiązanie do powrotu na łono ziemi
Albo tak jak w jaskini szabidal w Zagros, neandertalczyk poszedł wydalić kał i nastąpiło tąpniecie które go zabiło. Czy tak jak w palestyńskich stanowiska ludzkich już, gdzie odkryto "grób" zmarłego w czymś co służyło jako latryna. Czemu automatycznie grzebaniu zmarłego nadajesz znaczenie religijnego powrotu na łono matki? Zresztą jeśli tak, to wypadałoby by chowano ich w pozycji embrionalnej a to dość późny zwyczaj. nie bierzesz pod uwagę tego, że nie chcieli by dzikie zwierzęta obgryzły dziadka, albo, ze im zwyczajnie śmierdziało w domu, to poszli i zakopali dziadka? Albo,ze po prostu wyrzucili go na śmietnik a potem przysypali odpadkami (np. ziemia z bulw czy też ziemia użyta do budowy etc? ) czemu od razu ma to być powrót na łono matki? To nadinterpretacja niemożliwa do udowodnienia zresztą. pierwotne "pochówki" wykazują bowiem raczej przypadkowość i wtórność niż świadomy akt składania kogoś do uprzednio przygotowanego grobu połączonego z jakimiś towarzyszącymi wierzeniami.
ówimy o najstarszych dziejach ludzkości
No o tych najstarszych to nie. Bo dla okolic 100 tys lat temu nie ma w ogóle możliwości wykazania istnienia jakiegoś kultu. Mówimy w zasadzie o przełomie środkowego i górnego/schyłkowego paleolitu.
Tak, która przyjmuje do włanego ciała - z niej wszystko wychodzi i do niej powraca.
Taka interpretacja jest idealna ale dla neolitu bo to wtedy człowiek miał szanse zaobserwowania cykliczności narodzin (na zasadzie obserwacji i uprawy zboża) Wcześniej nie miał szans zaobserwowania tego.
np. Sungir (28pne) - kobieta i mężczyzna razem
O tym Sungirze mówisz:
Najbardziej niezwykłego przykładu pochówku kromaniońskiego dostarcza datowane na 28 tysięcy lat stanowisko Sungir w Rosji, gdzie - z nieznanym wcześniej przepychem - pogrzebano dwóch młodzieńców i sześćdziesięcioletniego mężczyznę (żaden ze znanych wcześniejszych ludzi nie dożył tak sędziwego wieku). Ciała pochowano w ubraniach ze skór, ozdobionych ponad trzema tysiącami paciorków z "kości słoniowej" (mamucich ciosów); jak wynika z przeprowadzonych doświadczeń, wykonanie tylko jednej takiej ozdoby zajmowało godzinę. Ciała przyozdobione były także rzeźbionymi wisiorkami, bransoletami i naszyjnikami z muszelek. Chłopcy, pogrzebani z głowami zwróconymi ku sobie, mieli po bokach ciosy mamutów, każdy o długości ponad dwóch metrów. Co więcej, ciosy te były w sztuczny sposób wyprostowane - coś, co zdaniem mego kolegi Randy White'a, można było osiągnąć jedynie poprzez wygotowanie ich we wrzącej wodzie.
Fragment zaczerpnięty z Ian'a Tattersall'a chyba pokickały Ci się czasy i stanowiska :D
Paviland
mistrzu czemu opierasz się na interpretacji dokonanej w 1823 zakładającej niemożność istnienia na tych terenach ludzi przed potopem?
Po ponownym przebadaniu okazało się, ze słynna czerwona dama to mężczyzna w wieku ok 21 lat :D datowanie też można wrzucić do kosza, bo przechowywanie długoletnie w takich a nie innych warunkach uniemożliwiło prawidłowość.
Mungo
Znów masz chyba nieaktualne dane raz, ze jest to najstarsza kremacja na ziemi - 40 tys lat, dwa że płci na podstawie przepalonych kości nie da się ustalić (w zasadzie choć w chwili obecnej się próbuje) dla okresu sprzed chyba tam 3/4 tys lat aCn, nie wiem jakim cudem udałoby się dla szkieletu sprzed 40 tys lat, gdzie nawet przy obrządku nie ciałopalnym najczęściej nie udaje się tego zrobić.
Ciekaw jestem skąd masz takie dane?
Raczej nie na samo polujących a polowanych. Raczej chodzi o zapewnienie obfitości zwierzyny, która daje (a jakże!) Matka Ziemia! Chodzi też o przychylność totemów zwierzęcych
ja wiem czy matka ziemia? Równie dobrze bóg nieba, bo renifery odchodzą na zimę w kierunku nieba i trzeba za nimi latać ale potem jest ich więcej. tak jest w syberyjskim szamanizmie i dlatego tez najważniejszym dla nich bogiem jest bóg nieba (dochodzą do tego tez opady deszczu czy pioruny). Obfitość zwierzyny nie jest równoznaczna z Matka Ziemia. Ona mogła odpowiadać za obfitość plonów u rolników. Zwierzęta mogły w magiczny sposób odradzać się np. z przechowywanych kości, w czym pomagać miały magiczne obrzędy szamana.
co do ostatniego tekstu Ty wszędzie widzisz jedno?
Podczas wydzielania tematu nastąpiła mała... awaria i niestety część postów została bezpowrotnie usunięta, za co najmocniej przepraszam...
Podczas wydzielania tematu nastąpiła mała... awaria i niestety część postów została bezpowrotnie usunięta, za co najmocniej przepraszam...
Ściemniasz. Żadnej awarii nie było tylko nie chciało Ci się wszystkiego przenosić :)
Co to zmieni gdy rozszerzę moją wcześniejszą wypowiedź?
Jestem ciekaw skąd posiadasz dane archeologiczne mówiące, ze obrządek grzebalny w Europie to ciałopalenie, bo uważam, że masz blednę informacje, albo ja mam takowe i chciałbym je zweryfikować, np dowiedzieć, się czy odkryto groby ciałopalne dla mezolitu? Nic zdrożnego.
A w jaki sposób chowano wikingów? Po śmierci wsadzano ich do łodzi, strzelano płonącymi strzałami i ciało wikinga się paliło. U Sarmatów również występował ciałopalny pochówek. Nie jestem pewien jak było u Celtów, ale myślę, że u nich również palono zmarłych. U Słowian również palono ciała zmarłych. Dopiero chrześcijaństwo zakazało tego. A skąd to wiem? Kiedyś mnie to bardzo interesowało i szukałem informacji na ten temat. Nie pamiętam już gdzie je znalazłem.
[quote:1z4k72bv]W wielu okresach historii słowiańskiej ziemi, kobiety walczyły z wrogiem u boku mężczyzn, a nawet dowodziły armią.
Co do walki jest to zwyczajna reminiscencja wędrówek ludów na nowe tereny nadające się do osiedlenia. Co oczywiste w takich wędrówkach brały udział także kobiety, ba zapewne na okoliczność bitwy, cała sprawę obserwowała, a być może nawet walczyły (np. podczas ataków wrogów na tabor). Ale to raczej margines, takie opcje mamy np. u Cezara gdy opisuje wędrówkę helwetów.[/quote:1z4k72bv]
[quote:1z4k72bv]Wystarczy wspomnieć choćby o czasach w których lud mieszkający na wschodzie Europy był nazywany przez Rzymian Sarmatami
Mógł byś rozszerzyć, bo obawiam, się, że na podobnej zasadzie, można by stwierdzić, że i Kartaginki walczyły - wspomnę o oblężeniu Kartaginy w 149-146 aCn. Wydaje mi się, ze mamy tu do czynienia z jakimś pomieszaniem z poplątaniem i poszukiwaniem mitycznych amazonek.[/quote:1z4k72bv]
Herodot ponoć napisał coś takiego o kobietach Sarmatów:
"One( Amazonki) na to tak odrzekły: My byśmy nie mogły żyć z waszymi kobietami, bo nie mamy tych samych co one zwyczajów. My strzelamy z łuku, rzucamy pociski i jeździmy konno; wasze zaś kobiety nie czynią nic z tego, cośmy wymieniły, tylko wykonują roboty kobiece, przesiadując na wozach, a nie wychodzą ani na polowanie, ani nigdzie indziej. Nie mogłybyśmy więc z nimi się pogodzić.(...)
I odtąd kobiety Sauromatów zachowują dawny swój tryb życia, wyjeżdżając konno na łowy wraz z mężami lub bez mężów oraz wyruszając na wojnę i nosząc te same szaty co mężczyźni.(...)
Co do zaślubin taki u nich panuje zwyczaj. Żadna dziewica nie wyjdzie wprzód za mąż, aż zabije któregoś z nieprzyjaciół. Niektóre z nich nawet umierają jako staruszki, nie wyszedłszy za mąż, ponieważ nie mogły zadośćuczynić prawu."
A cytat wziąłem z tej strony:
http://www.scytowie.strona.de/spolecznosc.html
z części poświęconej kobietom.
Jeszcze na tym forum jest ciekawa informacja:
http://www.historycy.org/index.php?show ... st&p=21746 (http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2221&view=findpost&p=21746)
[quote:1z4k72bv]Wystarczy wspomnieć o Oldze Kijowskiej, która z armią wyruszyła na Drewlan pomścić śmierć swojego męża Igora Rurykowicza.
I wystarczy wspomnieć o takiej arcychrześcijanskiej postaci jak Joanna D'Arc :D[/quote:1z4k72bv]
Słowiański i francuski katolicyzm, to dwie zupełnie inne religie. To nie Niemcy napadali na Franków, aby ich nawrócić lecz Frankowie na Niemców, a Niemcy na Słowian. Żaden z władców słowiańskich nigdy nie odważył się na stworzenie własnej rezydencji papieskiej i wybieranie własnych papieży, a władcy Francji coś takiego uczynili w Awinionie. Władcy słowiańscy byli podporządkowani papieżom i cesarzom niemieckim, a władcy francuscy mieli władzę na papieżami. To król francuski nakazał papieżowi oskarżenie Templariuszy o herezję i rozwiązanie tego zakonu, a gdy polski władca Bolesław Szczodry wymierzył sprawiedliwość zdrajcy Stanisławowi, to za karę utracił władzę w państwie.
Dalej zwróciłbym uwagę, że teksty o pozostałych paniach tez racz rozważyć jeszcze raz, bo niewątpliwie były one wychowane w kulturze chrześcijańskiej, która tak Ci nie pasowała na początku jako ta dająca miejsce na wojowanie kobietom.
Olga Kijowska nie była wychowana w kulturze chrześcijańskiej. Po śmierci męża, to ona rządziła Rusią, aż do swojej śmierci, a jej syn pozostawał w jej cieniu. Dopiero po jej śmierci, jej syn objął pełnie rządów nad Rusią. Wiem, że Olga przyjęła chrześcijaństwo, ale był to zabieg czysto polityczny mający na celu poprawę stosunków z Bizancjum. Swego syna nie chowała na chrześcijanina, Rusi nie schrystianizowała, a jej chrześcijaństwo było czysto powierzchowne.
[quote:1z4k72bv]Ktoś kto twierdzi, że miejsce kobiet jest przy garach ten nie jest wychowany w polskiej kulturze i nie jest prawdziwym Polakiem, ani Słowianinem
To dość zabawne, bo pierwotne przepisy przed chrześcijańskie względem kobiet i wojowania, są bardzo podobne do germańskich, a te stawiają kobietę w roli właśnie gospodyni domowej. Wspomnimy trzymanie mundu nad kobieta - które występuje tez u Słowian, wykupowanie małżonki przyszłej z tego mundu (a w zasadzie kupowanie mundu), na co ta nie miała wpływu, nie wspomnę, ze kobiety nie brały udziały w tzw. krwawej zemście i nie brały wedle tychże przepisów udziału w wojnach i decydowaniu o nich. Pragnę Ci zwrócić uwagę, że pozycja kobiet w pierwotnych społecznościach słowiańskich (ale tez i germańskich) była dość niska, gdzieś na poziomie lita :D zasadnicza zmiana następuje wraz z chrześcijaństwem w ogólnej pozycji kobiety. Zatem nie wrzucaj az tak bardzo na ta żydowska religię, a przynajmniej jak to czynisz czyń z sensem.[/quote:1z4k72bv]
Przyznam, że nie znam germańskich zwyczajów i nigdy mnie one nie interesowały. Zawsze ciekawe dla mnie były zwyczaje Sarmatów i Celtów, a u tych ludów kobiety miały wysoką pozycję w społeczeństwie.
Taka mała zagadka: jakim cudem szlacheckie herby Rusinów, Litwinów i Polaków są podobne do sarmackich tamg?
Drahomira, to ciekawy przypadek, wymykający się jednak z ram prawnych czy kulturowych pogaństwo, bo to nie przewidywało ( w wydaniu germansko-słowiańskim) regencji kobiecej, co zrobiła właśnie owa pani, a co jest zdobyczą w zasadzioe chrześcijaństwa :D
Myślisz, że od razu po przyjęciu przez władce chrześcijaństwa, jego kraj staje się chrześcijański, a wszyscy zapominają o dawnych zwyczajach? Toż to największa bzdura jaką słyszałem. Chrześcijaństwo jest tak naprawdę jedynie nakładką na dawną religię i ta nakładka moim zdaniem jest zbędna. Podam Ci współczesny przykład. Od wieków Polacy obchodzą Święto Zmarłych czyli po staremu Dziady. To święto jest pogańskie, a nie chrześcijańskie. Kościół katolicki chciałby aby ludzie zerwali z pogaństwem, ale ciężko jest wykorzenić starą tradycję, a łatwiej jest ją przerobić tak aby pasowała do ideologii nowej wiary. Kościół katolicki wymyślił sobie, żeby dzień wcześniej obchodzić dzień Wszystkich Świętych i ten dzień zrobić wolnym od pracy. Media bombardują nas informacjami, że 1 listopada, to nie Święto Zmarłych bo Święto Zmarłych, to komunistyczny wymysł (choć w rzeczywistości nie jest to komunistyczny wymysł, a jest to pogańskie święto przodków czyli Dziady), a 1 listopada, to katolicki dzień Wszystkich Świętych. I co? I ludzie tego dnia mają w dupie wszystkich świętych, a liczą się dla nich zmarli, których groby odwiedzają i obchodzą pogańskie Święto Zmarłych czyli Dziady i niektórzy nawet tego nie wiedzą i myślą, że to katolickie święto.
Nie tak łatwo jest zamienić jedną wiarę na drugą i przerobienie jednej wiary w drugą trwa tak naprawdę wieki. To że w czasach Dragomiry Czechy były uznawane za państwo chrześcijańskie tak naprawdę nic nie zmieniło poza tym, że postawiono parę kościołów, ściągnięto paru klechów z Niemiec i papież uzyskał władzę nad władcą Czech. Obyczaje pozostały takie jakie były wcześniej. Aby zmienić obyczaje trzeba wiele wieków i tylko w części uda się je zmienić, a nie całkowicie.
A co do chrześcijaństwa i kobiet, to polecam kilka cytatów:
"Kobiety są przeznaczone głównie do zaspokajania żądzy mężczyzn".
Św. Jan Chryzostom (349-407)
"Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych".
Św. Ambroży (ok. 340-397)
"Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci, temperaturą ciała świadczą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny...".
Św. Tomasz z Akwinu (1225-1274)
"U kobiet sama świadomość jej istnienia powinna wywołać wstyd".
Clemens Alexandrinus (215)
"Kobietom nie wolno we własnym imieniu pisać ani otrzymywać listów".
Ustalenia synodu w Ewirze (IV w.n.e.)
Chrześcijaństwo stopniowo zdobywało dominującą pozycję w państwach europejskich od początku Średniowiecza. Apogeum tej dominacji przypada na późne średniowiecze. Dalej mamy Renesans czyli początek stopniowego osłabiania pozycji chrześcijaństwa. Ostatnie podrygi chrześcijaństwa miały miejsce w Baroku, a następnie zostało całkowicie osłabione. Z czasem chrześcijaństwo zaczęło się przystosowywać do nowej rzeczywistości czego efektem był Sobór Watykański II.
na szczęście zachowałem mój post. ale.... dobra.. nic to..
A to akurat jest nieudowadniana teza
hmm. Większość tez w tym temacie jest pewnie nieudowadnialna. Dlatego pozwalam sobie na interpretacje, co czynią takoż naukowcy.
Zwróć tylko uwagę, że najstarsze przedstawienia szamanów - a więc osób w jakiś sposób kontaktujących się z duchami (ekstatyczny?) są mężczyznami - co nie jest trudno odczytać. Z tego co pamiętam pierwszą kobietę szamankę odkopano w warstwie mezolitycznej
Ok - to, że szamanami byli mężczyźni, nie oznacza ich nadrzędnej roli w społeczności. Dałem już przykład kościoła katolickiego, ale np. osobliwe kapłanki westalki itp. w kulturze klasycznej nie znaczą, że to one dominowały w ówczesnym społeczeństwie. Szaman poddawany inicjacjom musi spełniać określone warunki chociażby fizyczne. Nie do pogodzenia jest spełnianie ich np. w okresie ciąż czy menstruacji. Pamiętajmy, że służył całej grupie, zatem nie mógł poświęcić się wychowaniu dzieci. Co więcej jakże wyglądałyby dzieci owej szamanki? Wielokrotna stymulacja truciznami, wyrabianie odporności itp. Szamanki - "królowe szamanki" to już inny rodzaj - nie pełnią swych podstawowych funkcji (pierwotnych) natomiast zyskują przywileje.
Jeśli chodzi o kult kobiecej czaszki - to nie boginii pod postacią kobiety była czczona jako Wielka Matka w Paleolicie, lecz Ziemia - która ma cechy wyraźnie żeńskie. obserwacje zaprowadziły ludzi do połączenia charakterystyki kobiety z Ziemią-Matką
szaman nie jest łącznikiem czy pośrednikiem, bo jego strefa wpływów czy zainteresowań jest niewielka
jest łącznikiem nie w sensie klasycznych/egipskich/chrześcijańskich kapłanów, ale jako osoba naznaczona (stąd oczywiście samookaleczenia) ma możliwość podróży i spotykania się wpływania na duchy i totemy. To jakby narzędzie swojego ludu. Bycie szamanem nie oznacza przejścia do uprzywilejowanej warstwy (jak dziś można sądzić). Szaman jest zobowiązany do zasięgania wiedzy od duchów bądź leczenia członków grupy. Niezależnie od swej dyspozycji w tym czasie (stąd jeszcze raz - niemożliwe by tę funkcję pełniły "niedysponowane" kobiety.
Ciekawi mnie znaczenie samoleczenia się szamana w tym zespole religijnym.
To naznaczenie. Nie wiem co dokładnie masz na myśli lecz inicjacja z reguły polega na rozczłonkowaniu i śmierci ciała. Po kilku dniach ciało ponownie się zrasta... na pewno bolesne. Pewne stany szamańskiej świadomości można osiągnąć poprzez ból. Oczywiście taki. p. Horner przekonuje, że jest to możliwe do osiągnięcia poprzez bębnienie na bębenku (z jego sklepu), ale to mrzonka.
powtarzam: szaman nie jest wysokim kapłanem a kapłanem-narzędziem.
To jak z kośćmi zwierzyny upolowanej przez Indian na preriach ameryki. Składowane były czasem w pobliżu obozowiska by w wyniku magicznych zabiegów szamana odrodziły się pod postacią zwierząt. W tym systemie nie ma miejsca na kobietę.
ale w znaczeniu Matki-Ziemi jest. Zresztą trudno mówić ogólnie o Indianach - zwykle jednak odwoływali się do bóstwa totemicznego - ducha. Ciężko określić jego płeć...
już neandertalczyk zamieszkiwał także tereny poza jaskinia i tworzył tam obozowiska. Przykładami ludzkimi niech będzie najbardziej oczywiste stanowisko Dolni Vestonice na Morawach. To też będzie Ci się kojarzyło z żeńskimi narządami płciowymi? Dodajmy, ze sztuka paleolityczna to nie tylko jaskinie
Jednakże domy budowane z kłów i kości mogą być porównane do jaskini. Jaskinia jest naturalnym i najstarszym schronieniem, do którego upodabniają się zarówno ziemianki, tipi i igloo. Zawsze dom będzie kojarzył się z macicą - mówił o tym chociażby Freud. Zważ, że dziedzictwo jaskiń mogło doskonale funkcjonować, gdy ich rolę przejęły inne miejsca zamieszkania. Ot mamy do czynienia z symbolem.
niejednokrotnie ludność pierwszych rolników była zmuszana do polowań?
Była zmuszana do polowań - ocz było to dopełnienie, czy sytuacja awaryjna. W społecznościach paleolitu od tego zależało prztrwanie, życie. Słowem: w neolicie - człowiek coraz bardziej sój los bierze w swoje ręce.
Wielka matka to wynalazek neolitu.
W ten sposób powiesz, że chrześcijaństwo to wynalazek XX wieku - bo mamy najwięcej przedstawień Chrystusa, kościołów i wiernych. To, że dominują przedstawienia Wielkiej Matki mówi o rozwinięciu kultu, absorbcji jego założeń, idei do nowej rolniczej rzeczywistości. Tymczasem dla mnie istota rzeczy jest w dużej mierze tożsama z początkiem. Początek kultu Wielkiej Matki jest w głębokim paleolicie. Stąd wziął się kult - już sama świadomość istnienia (początku), która bierze się z łona kobiety..
Oczekuje czegoś co będzie argumentem, że w paleolicie (nie całym oczywiście ) istniał kult wielkiej matki czy jak tam chcesz nazwać ten byt sacrum.
Co by to było? Jako archeolog potrzebujesz skorup? hehe - mam coś wykopać? Jesteśmy w sferze hipotez i domysłów...
nie zauważasz, że ten pług to właśnie zdobywanie pożywienia
to dzisiejsze rozumienie: Tylko rolnik jest odpowiedzialny za swój plon. On żywi. nieprawda: Za plon odpowiedzialna jest w największej mierze Ziemia (Matka). Rolnik wyłącznije jej pomaga, czy powiedzmy: zapładnia
Wybacz ale w takiej sytuacji na polowaniu nie ma miejsca dla kobiety
zapytam całkowicie przewrotnie: skąd wiesz? A może to mężczyźni zajmowali się malowaniem scen polowania i stąd wyszła propaganda? Poważnie: kobieta, nawet przy podziale ról miała nie mniej ważną domenę - rodzenie dzieci i wychowanie. Nie zapominajmy, że to kobieta żywi dzieci karmiąc piersią.
Przede wszystkim wenuski nie są przedstawieniem bogini
w takim razie czego? Pornografia? (wybacz, ale więcej było jej na żywo)
Najsłynniejsze przedstawienie narracyjne sztuki jaskiniowej, przedstawia człowieka z ptasia głową, obok którego leży laska z siedzącym ptakiem. Mężczyzna jest tratowany przez bizona. w przedstawieniu tym wyraźnie widać jakiej płci jest postać tratowana.
to może być postać szamana, o którym była już mowa.
jeszcze raz, w sztuce mobilnej, do której należą tzw wenuski, najpopularniejszym motywem jest jeleń i koń - symbole męskości i siły witalnej mężczyzny aż w zasadzie do naszych czasów. na tej podstawie nie można jednak wysuwać wniosku, ze istniał bóg mężczyzna. tym bardziej bóg kobieta.
Oczywiście pewności nie ma. Lecz wspomniałeś, że symbolika, rytuały mogły się zmieniać. Koń mógł być u początku symbolem płodności. Wraz z rozwojem kultów męskich mógl przejść metamorfozę.
Czemu automatycznie grzebaniu zmarłego nadajesz znaczenie religijnego powrotu na łono matki?
Nasza rozmowa nie miałaby sensu bez dotykania sfery sacrum. Przyjmujemy pewne założenie. Jeśli przyjmiemy, że szamani to szarlatani działający dla pieniędzy (korzyści) ludzi grzebano "bo śmierdziało", pozycja embrionalna pozwalała kopać mniejsze groby itp. Wtedy sprowadzamy wszystko do materializmu. Można. jednak ja patrzę na to inaczej.
No o tych najstarszych to nie. Bo dla okolic 100 tys lat temu nie ma w ogóle możliwości wykazania istnienia jakiegoś kultu. Mówimy w zasadzie o przełomie środkowego i górnego/schyłkowego paleolitu.
oczywiście, używam czasem takich skrótów myślowych
Taka interpretacja jest idealna ale dla neolitu bo to wtedy człowiek miał szanse zaobserwowania cykliczności narodzin (na zasadzie obserwacji i uprawy zboża) Wcześniej nie miał szans zaobserwowania tego.
zboże i inne rośliny wieloletnie dużo wcześniej odradzały się w tych samych miejscach.
Co do moich (jak widać przeterminowanych przykładów) to w takim razie się wycofuję. Miałem jakieś swoje notatki pewnie robione ze starych opracowań. Postaram się znależć odpowiedniejszego.
Obfitość zwierzyny nie jest równoznaczna z Matka Ziemia.
tym niemniej związanie rena ze środowiskiem " ziemnym"jest oczywiste. Co innego np. orzeł.
A mój już kurde nie :d nic to, mam ci ja go :D
Niklot pierwszy :D
Przede wszystkim dziękuję za szybką reakcje :D
A w jaki sposób chowano wikingów?
A w rożny, bo wikingowie to nie tylko elita społeczna która mogła sobie pozwolić na pochowanie w łodzi i spalenie jej przy okazji. Na Islandii odkryto zbiorowy grób wikingów, szkieletowy bez wątpienia. Istnieją duże różnice na samym półwyspie skandynawskim także jeśli idzie o obrządek grzebalny samej arystokracji, więc mówienie o tym, że wikingów ogólnie palono na łodziach-stosach jest błędem.
U Sarmatów również występował ciałopalny pochówek
Ale znane też są groby z szkieletowe :D
Dopiero chrześcijaństwo zakazało tego. A skąd to wiem? Kiedyś mnie to bardzo interesowało i szukałem informacji na ten temat. Nie pamiętam już gdzie je znalazłem.
Nie byłbym tak rygorystyczny, tzn wystarczy cofnąć się bardziej wstecz by zauważyć, ze najpierwotniejszym sposobem grzebania zmarłych na terenie Europy był obrządek szkieletowy, metoda polegająca na ciałopaleniu przywędrowała do nas z Afryki i Bliskiego Wschodu. Nawet w czasach historycznych istniały ludy preferujące obrządek szkieletowy, a istotne różnice zależą też od terenu i bogactwa grupy - nie każdego stać było na stos :D. jestem przeciwny twierdzeniu, ze istniał jakiś pierwotny sposób grzebania bo wyklucza on interakcje i umysł jako taki.
Liczyłem, że znasz jakieś nowe publikacje rosyjskie, jeśli mam być szczery.
Herodot ponoć napisał coś takiego o kobietach Sarmatów:
"One( Amazonki) na to tak odrzekły: My byśmy nie mogły żyć z waszymi kobietami, bo nie mamy tych samych co one zwyczajów. My strzelamy z łuku, rzucamy pociski i jeździmy konno; wasze zaś kobiety nie czynią nic z tego, cośmy wymieniły, tylko wykonują roboty kobiece, przesiadując na wozach, a nie wychodzą ani na polowanie, ani nigdzie indziej. Nie mogłybyśmy więc z nimi się pogodzić.(...)
I odtąd kobiety Sauromatów zachowują dawny swój tryb życia, wyjeżdżając konno na łowy wraz z mężami lub bez mężów oraz wyruszając na wojnę i nosząc te same szaty co mężczyźni.(...)
Co do zaślubin taki u nich panuje zwyczaj. Żadna dziewica nie wyjdzie wprzód za mąż, aż zabije któregoś z nieprzyjaciół. Niektóre z nich nawet umierają jako staruszki, nie wyszedłszy za mąż, ponieważ nie mogły zadośćuczynić prawu."
A cytat wziąłem z tej strony:
http://www.scytowie.strona.de/spolecznosc.html
z części poświęconej kobietom.
Jeszcze na tym forum jest ciekawa informacja:
http://www.historycy.org/index.php?show ... st&p=21746
Przypomina mi się opis Herodota mówiący o tym jak powstały piramidy :D Amazonki jako takie to na razie rewelacja nie potwierdzona. ostatnio z tego co pamiętam poszukiwano ich na północnym Mazowszu i Mazurach. Nadal uważam, że jest to jedynie reminiscencja wędrówek i sposobu wojowania zaprezentowanego podczas kampanii Dariusza.
Słowiański i francuski katolicyzm, to dwie zupełnie inne religie. To nie Niemcy napadali na Franków, aby ich nawrócić lecz Frankowie na Niemców, a Niemcy na Słowian.
Frankowie to też germanie, czyli Niemcy :D Poza tym jest to sprowadzanie dyskusji na inny tor i unikanie odpowiedzi :D
Dopiero po jej śmierci, jej syn objął pełnie rządów nad Rusią. Wiem, że Olga przyjęła chrześcijaństwo, ale był to zabieg czysto polityczny mający na celu poprawę stosunków z Bizancjum. Swego syna nie chowała na chrześcijanina, Rusi nie schrystianizowała, a jej chrześcijaństwo było czysto powierzchowne.
Fakt z tym aktem politycznym, tylko czy nie zrobił tego samego Mieszko?
Przyznam, że nie znam germańskich zwyczajów i nigdy mnie one nie interesowały. Zawsze ciekawe dla mnie były zwyczaje Sarmatów i Celtów, a u tych ludów kobiety miały wysoką pozycję w społeczeństwie.
Problem polega na tym, ze ludy te i ich prawodawstwo, znamy z opisu innych ludów, zatem, siła rzeczy musi być zniekształcone, a germanie pozostawili nam po sobie swoje własne zapisy. Skąd twierdzenie o wysokiej pozycji u Celtów i Sarmatów i w którym odłamie Celtów?
Myślisz, że od razu po przyjęciu przez władce chrześcijaństwa, jego kraj staje się chrześcijański, a wszyscy zapominają o dawnych zwyczajach?
A gdzie ja tak twierdzę? Co do reszty, zdaję sobie z tego sprawę, dlatego dodałem takie małe słówko ciekawy przypadek bo nie do końca dający się zinterpretować. W całej starożytności kobiety które były regentkami można by policzyć na palcach rak - Kleopatra, Theta i jeszcze parę innych. W czasach średniowiecznych nie było to już takie wcale dziwne stąd tekst o zdobyczy chrześcijańskiej. Zatem w podsumowaniu, pierwotnie przedchrześcijańskie społeczności Europy nie zakładały regencji kobiety jako czegoś normalnego, dopiero po przyjęciu chrześcijaństwa zwyczaj ten zaczął się zmieniać.
"Kobiety są przeznaczone głównie do zaspokajania żądzy mężczyzn".
Św. Jan Chryzostom (349-407)
To jest genialny cytat idealnie obrazujący mentalność pogańskich rzymian :D Taki mieli zwyczaj ot żona była tylko od tego by dać legalnego potomka a inne kobiety miały dawać mężczyźnie przyjemność. To po prostu realny opis zwyczajów antyku rzymskiego. Dlatego wszelkie cytaty z okresu antyku nie są zaskakujące ot dowód że byli nieodrodnymi mimo wszystko synami epoki i wychowania.
Chrześcijaństwo stopniowo zdobywało dominującą pozycję w państwach europejskich od początku Średniowiecza. Apogeum tej dominacji przypada na późne średniowiecze. Dalej mamy Renesans czyli początek stopniowego osłabiania pozycji chrześcijaństwa. Ostatnie podrygi chrześcijaństwa miały miejsce w Baroku, a następnie zostało całkowicie osłabione. Z czasem chrześcijaństwo zaczęło się przystosowywać do nowej rzeczywistości czego efektem był Sobór Watykański II.
katolicyzm jak już. Chrześcijaństwo to tez prawosławie czy luteranizm :D
Tero Tomsn :D
hmm. Większość tez w tym temacie jest pewnie nieudowadnialna. Dlatego pozwalam sobie na interpretacje, co czynią takoż naukowcy.
tyle, ze oni opierają się na argumentacji materialnej tzn na zabytkach archeologicznych, Ty przy całym szacunku olewasz je :D
Ok - to, że szamanami byli mężczyźni, nie oznacza ich nadrzędnej roli w społeczności. Dałem już przykład kościoła katolickiego, ale np. osobliwe kapłanki westalki itp. w kulturze klasycznej nie znaczą, że to one dominowały w ówczesnym społeczeństwie
KK, to lepszy przykład, ale mimo wszystko zły, bo to forma kultu na wyższym znacznie poziomie niz szamanizm :D
Pamiętajmy, że służył całej grupie, zatem nie mógł poświęcić się wychowaniu dzieci. Co więcej jakże wyglądałyby dzieci owej szamanki? Wielokrotna stymulacja truciznami, wyrabianie odporności itp. Szamanki - "królowe szamanki" to już inny rodzaj - nie pełnią swych podstawowych funkcji (pierwotnych) natomiast zyskują przywileje.
Czemu ze współczesnej Syberii znamy wiele przykładów wręcz klanów szamańskich. A upośledzenie jako emanacja wybrania przez nieokreślone duchy/sacrum, jako konieczna jak najbardziej pasuje pod kategorię kalekich dzieci, chorowitych etc. no ale tu ok.
Jeśli chodzi o kult kobiecej czaszki - to nie boginii pod postacią kobiety była czczona jako Wielka Matka w Paleolicie, lecz Ziemia -
jeszcze raz - jak chcesz to udowodnić poza imaginacja własną?
która ma cechy wyraźnie żeńskie. obserwacje zaprowadziły ludzi do połączenia charakterystyki kobiety z Ziemią-Matką
owszem ale w okresie neolitu - kiedy to mogli zaobserwować bezpośrednio rozwój zbóż poprzez wkładanie je do ziemi, wcześniej nie.
jest łącznikiem nie w sensie klasycznych/egipskich/chrześcijańskich kapłanów, ale jako osoba naznaczona (stąd oczywiście samookaleczenia) ma możliwość podróży i spotykania się wpływania na duchy i totemy. To jakby narzędzie swojego ludu. Bycie szamanem nie oznacza przejścia do uprzywilejowanej warstwy (jak dziś można sądzić). Szaman jest zobowiązany do zasięgania wiedzy od duchów bądź leczenia członków grupy. Niezależnie od swej dyspozycji w tym czasie (stąd jeszcze raz - niemożliwe by tę funkcję pełniły "niedysponowane" kobiety.
samookaleczenie jest raczej efektem trawersji przeżyć duchowych opisywanych przez szamanów na rzeczywistość (większość tych syberyjskich opisuje, ze była zabita a potem rozerwana, ciało ich miałoby być zjedzone przez złe duchy a potem przez boga ponownie wykute) jest to przeniesienie snów na rzeczywistość. Być może też próba w jakiś sposób udowodnienia swej śmierci w zaświatach, wyzbycia się oków cielesności czy tez pogłębienia swego kalectwa, jako znaku danego przez duchy to musiałoby mieć znaczenie jakieś przy urzędzie dziedzicznego szamana, dość zresztą popularnego. szaman tez jest niedysponowany i to dość często - epilepsje, transy, nad którymi panuje ale nie do końca i nie zawsze, bo jest w jakimś sensie duchem. szaman też ma zwyczaj oddalania się od osady by przebywać bliżej sacrum etc, zatem i on bywa niedysponowany. Myślę, że przenosisz, znacznie późniejsze i obce szamanizmowi elementy nieczystości rytualnej do tego typu kultu.
To naznaczenie. Nie wiem co dokładnie masz na myśli lecz inicjacja z reguły polega na rozczłonkowaniu i śmierci ciała
Niektóre ryty inicjacyjne łowców zakładają obcięcie palców/obuszków palców. owo rozczłonkowanie odbywa się dodajmy w transie. Ciało nie zrasta się - szaman dostaje nowa - albo wykute przez jakieś sacrum albo przytoczone przez przodków.
p. Horner przekonuje, że jest to możliwe do osiągnięcia poprzez bębnienie na bębenku (z jego sklepu), ale to mrzonka.
jest. Na Syberii (musze poszukać tych źródeł) zanotowano historyjkę pewnego szamana który opowiadał, że dostał od boga trzy bębny (bogiem było drzewo życia nota bene, a bębny były z jego gałęzi) Jeden służył do leczenia, drugi tez (ale innych chorób) trzeci zaś do kontaktu z bóstwem. zatem nie lekceważ bębnów. ;)
powtarzam: szaman nie jest wysokim kapłanem a kapłanem-narzędziem.
Nie zgadzam się szaman ma wysoki status. Choćby z tego powodu, że jest osobnikiem neurotycznym nieraz psychopatycznym, często w jakiś sposób okaleczonym a więc w społeczności łowców nieprzydatnym. zatem by przeżyć potrzebuje opieki, opieki ze strony całej grupy a to samo przez się zapewnia wysoki status. innym elementem są poszukiwania szamana, gdy w jakiejś społeczności na dalekiej północy zabraknie szamana, to wysyłają oni ludzi tylko po to by odnaleźli takowego. To oznaki wysokiego statusu. Bo każdy kto spotyka się z sacrum bezpośrednio, kto jest przez to sacrum wybrany, ten ma zawsze wysoki status.
Jednakże domy budowane z kłów i kości mogą być porównane do jaskini. Jaskinia jest naturalnym i najstarszym schronieniem, do którego upodabniają się zarówno ziemianki, tipi i igloo
najstarszym schronieniem to jest gołe niebo, potem coś co australopiteki budowały czyli tzw murki parawanowe z kamienia. Dlatego też niektórzy zastanawiają się czy oba te miejsca schronienia nie były równoległe.
Zawsze dom będzie kojarzył się z macicą - mówił o tym chociażby Freud
Wybacz ale z Freudem jest jak z Marksem, dawno nieaktualny. zważ jeszcze, ze od samego początku bytności form preludzkich w jaskiniach zaczynają im towarzyszyć tam szałasy - po to by odciąć się od wilgoci i chłodu, zabezpieczyć się jakoś. Zatem szałas jest po prostu formą utylitarną a z tej formy wyewoluował nasz dom. Zresztą Twoja interpretacja pomija liczne niebezpieczeństwa jaskiń typu - dzikie zwierzęta.
Mój drogi, wszystko możesz porównać do jaskiń. Żeby nie było np etui na okulary, czy będzie to oznaczało, że etui ma sens cunniczny ew. okulary są symbolem kobiecym, jakimś fetyszem, totemem? chyba nie. Dokonujesz nadinterpretacji.
Zważ, że dziedzictwo jaskiń mogło doskonale funkcjonować, gdy ich rolę przejęły inne miejsca zamieszkania
Nie zrozumiałem tego fragmentu, objaśnij, proszę. Zauwaz, że od samego początku istnieją co najmniej dwa typy schronienia ( a pewnie trzecim było najzwyczajniej drzewo) czyli jaskinie i coś zbudowanego pod gołym niebem, dziedzictwo jaskiń nie istnieje, a nadawanie im znaczeń religijnych to BYĆ MOŻE (choć to mocno wątpliwe) okres kultury sztelperońskiej, a więc górny paleolit.
Była zmuszana do polowań - ocz było to dopełnienie, czy sytuacja awaryjna.
Słowo zmuszony sugeruje, że była to sytuacja awaryjna. na ziemiach polskich dla przykładu nie da się uzyskiwać tylu plonów z ara co nad Eufratem dla przykładu i w dodatku w innym okresie roku następują zbiory. Dlatego niejednokrotnie cierpieli głód (wyższa niż w przypadku mezolitycznej ludności frekwencja hipoplazji szkliwa) zatem zmuszeni byli polować Co do dalszej części owszem, tylko, ze to ułatwia kobietom życie i podnosi ich status, teraz same mogą uprawiać rolę, kiedyś polowanie na takiego mamuta to była robota tylko dla mężczyzny.
W ten sposób powiesz, że chrześcijaństwo to wynalazek XX wieku - bo mamy najwięcej przedstawień Chrystusa, kościołów i wiernych.
Użyję innego porównania. Usiłujesz udowodnić, że w starożytnej Mezopotamii był kult Chrystusa, bo w swojej sztuce przedstawiali brodatych mężczyzn jako bogów. Dodam, ze nadal nie podałeś, żadnego twardego argumentu za istnieniem takiego kultu w paleolicie.
To, że dominują przedstawienia Wielkiej Matki mówi o rozwinięciu kultu, absorbcji jego założeń, idei do nowej rolniczej rzeczywistości
Mówimy o powstaniu kultu wielkiej matki, bo najstarsze osady neolityczne mają inny rodzaj kultu :D kult wielkiej matki to okres późniejszy chyba ppn B. To neolit wytwarza kult matki ziemi, wielkiej macierzy etc. wcześniejsze kulty miały podobny temat w sztuce (czyli m.in. kobieta) ale to tak jak z Jezusem, to, ze w Suzie odkopano posągi bogów pod postacią brodatych mężczyzn, oznacza, że wierzyli w Jezusa Chrytusa? nie. Bierzesz zewnętrzne podobieństwo do tworu młodszego i przenosisz, go w przeszłość, olewając przy tym cała masę świadectw archeologicznych, tak się nie robi.
Tymczasem dla mnie istota rzeczy jest w dużej mierze tożsama z początkiem
W ogóle odwracasz teraz kota ogonem bo cała dyskusja była o poziomie i sytuacji kobiety :D
Początek kultu Wielkiej Matki jest w głębokim paleolicie
Jak głębokim :roll: 500000 lat temu czy wcześniej, jak to chcesz udowodnić, pomijając własną imaginację? zdajesz sobie świadomość, ze im dalej w przeszłość tym mniej nawet szczątków ludzkich? Na czym zatem chcesz opierać swoją teorię o głębokim paleolicie (co to w ogóle jest?)?
Stąd wziął się kult - już sama świadomość istnienia (początku), która bierze się z łona kobiety..
Bo starzy Ci nie wmawiali, ze przyniósł Cię bocian :D
Świadomość początku, nie oznacza kultu.
Co by to było? Jako archeolog potrzebujesz skorup?
Jako przyszły archeolog (oby Bóg dał) oczekuje czegoś więcej niż domysły i hipotezy luźne i nieadekwatne, nieraz oparte na błędnych podstawach.
to dzisiejsze rozumienie: Tylko rolnik jest odpowiedzialny za swój plon. On żywi. nieprawda: Za plon odpowiedzialna jest w największej mierze Ziemia (Matka). Rolnik wyłącznije jej pomaga, czy powiedzmy: zapładnia
Mimo wszystko to neolit ;)
zapytam całkowicie przewrotnie: skąd wiesz?
Z wyposażeń grobowych, z kości, z układu anatomicznego człowieka, który mówi, ze obciążenie fizyczne jakie może udźwignąć mężczyzna jest większe niż kobieta, z tego, ze w okresie ciąży kobieta jest absolutnie wyłączona z polowania a jeść trzeba. Jeszcze parę rzeczy by się znalazło.
Poważnie: kobieta, nawet przy podziale ról miała nie mniej ważną domenę - rodzenie dzieci i wychowanie. Nie zapominajmy, że to kobieta żywi dzieci karmiąc piersią.
Nie zapominajmy, że była w związku z tym uzależniona od mężczyzny który przynosił pożywienie.
w takim razie czego? Pornografia? (wybacz, ale więcej było jej na żywo)
Kobiety?
to może być postać szamana, o którym była już mowa.
Nie wtedy mówiłem o tańczącym szamanie w stroju , a teraz o umierającym szamanie :D
Oczywiście pewności nie ma. Lecz wspomniałeś, że symbolika, rytuały mogły się zmieniać. Koń mógł być u początku symbolem płodności. Wraz z rozwojem kultów męskich mógl przejść metamorfozę.
Po co skoro symbolem kobiecym jest bizon i tur? Zresztą od samego początku wyobrażenia konia są męskie i odnajdywane sa na przedmiotach związanych z mężczyznami czy też w ich grobach. NP na miotaczach oszczepów.
Nasza rozmowa nie miałaby sensu bez dotykania sfery sacrum. Przyjmujemy pewne założenie. Jeśli przyjmiemy, że szamani to szarlatani działający dla pieniędzy (korzyści) ludzi grzebano "bo śmierdziało", pozycja embrionalna pozwalała kopać mniejsze groby itp. Wtedy sprowadzamy wszystko do materializmu. Można. jednak ja patrzę na to inaczej.
nie można przyjąć, ze od początku człowiek urodził się z pełna , współczesną świadomością, ona wyewoluowała pod wpływem kontaktów społecznych potrzeb etc. Pierwotnie utylitarnym formom nadawano z czasem znaczenia obrzędowe i tak to szło. świat zmierza do coraz większego skomplikowania - od ganiania za reniferem do klawiatury :D
zboże i inne rośliny wieloletnie dużo wcześniej odradzały się w tych samych miejscach.
I musiało być to sporym zaskoczeniem dla Homo sapien fosilis. Dopiero rolnictwo dało im świadomość tego, ze roślinki te odradzają się pod wpływem tego, ze nasionko włoży się do ziemi. Wcześniej nie było podstaw by na szersza skalę udało się to zaobserwować, choćby z powodów warunków klimatycznych - tundra!!
tym niemniej związanie rena ze środowiskiem " ziemnym"jest oczywiste
Tak ale ren to nie krzak czy zboże, on się nie odrodzi z ziemi, przybywaniu czy odradzaniu się stad wcale nie trzeba było nadawać symboliki kultu płodności (bo ten opiera się na obserwacji roślin nie zwierząt) w tundrze czy stepach chłodnych nie ma za dobrych warunków na poczynienie takich obserwacji.
Walne nowego posta, żeby tamten był w miarę czytelny.
Otóż popijając Ciechanka wpadłem na taki wspaniały tekst. Całość odnosi się do tego jakoby w kultach pierwotnych, paleolitycznych najważniejszą role odgrywała kobieta poprzez zapewnienie płodności czyli system Matki Ziemi, Wielkiej macierzy etc. Jednym z argumentów jakie kolega Tomsn wysuwał poza jego luźnymi skojarzeniami z narządami płciowymi, była teza, że pierwotne kulty oddawały w jakiś sposób cześć wielkiej matce, bo tylko tak odradzała się przyroda etc. ma ona być matka dająca życie.
Pomijam tutaj całkiem nietrafiona argumentację na temat tego, że najstarszymi pochówkami były pochówki kobiece - w jednym z poprzednich padło parę cytatów, określających - "kobiecość" tychże pochówków.
Pomijam to, że cykliczność zmian w przyrodzie poza najogólniejszymi typu okres chłodny bez liści i zielony okres ciepły, nie mogła/nie miała znaczenia najpewniej dla człowieka pierwotnego. Dopiero w okresie neolitu mógł on na własne oczy niejako zaobserwować cykliczność tychże zmian poprzez uprawę pszenicy.
Nie rozumiem tez awersji do utylitarności. Cała historia ludzkości to przejście od prostego do skomplikowanego. Człowiek nie urodził się człowiekiem w pełni, różnego rodzaju zdolności i wiedza narastała w jego umyśle. Jednym z takich przykładów jest widzenie odcieni barw - umiejętność ta rozszerzała się wraz z rozwojem ludzkości. Początkowo człowiek widział mniej barw. Podobnie musiało być z wszystkim innym np. ubraniem. Początkowo była to materia czysto utylitarna - ot skóry czy splecione pokrzywy, dopiero wraz z rozwojem ludzkości nadano strojowi wielorakie znaczenia - sposób identyfikacji grupy, symbol statusu społecznego, stanowiska etc. Stad powstały szaty magiczne, rytualne etc. potem rozwój doprowadził do rozwarstwienia i nadania symboliki ubiorowi. podobnie najpewniej było z pochówkami.
Teraz przejdźmy do jeszcze jednej rzeczy - pierwotnymi kultami były kulty szamańskie. teraz w końcu nastanie podsumowanie czyli tekst zaczerpnięty z książki M.Eliadego Szamanizm i archaiczne techniki ekstazy:
".. w duchowym świecie myśliwych i pasterzy kość reprezentuje samo źródło życia zarówno ludzkiego jak tez wielkiego życia zwierzęcego." Zatem w tak skonstruowanym myśleniu stricte magicznym, nie ma miejsca dla kobiety - matki ziemi czy macierzy. Co prawda tekst odnosi się czy jest pisany na podstawie współczesnego szamanizmu i wierzeń myśliwych, ale nie ma jakiego większego powodu, by uważać, że zasadniczo różniło się to od wierzeń mieszkańców paleolitu. Taki też jest sens przechowywania przez Indian z prerii amerykańskich obok swoich osad, kości zwierząt - po to by nie zabrakło im zwierzyny bo ona w magiczny sposób (przy pomocy szamana?) odradza się samoistnie.
Odwołam się do stanowiska już raz tutaj przywoływanego, czyli Dolni Vestonice na Morawach. Jest to stanowisko kultury pawłowskiej, należącej z kolei do kręgu kultur graweckich. osada ta specjalizowała się w polowaniu na mamuty. Poza licznymi przedstawieniami sztuki zoo-, aatropo,- morficznej jest tez kilka przedstawień geometrycznych. Jest tu tez Wenus i piec oraz najstarsza na świecie ceramika. To nie jest ważne. ważniejsze w tym świetle o którym mowa 9fragment powyżej) jest coś co można by nazwać cmentarzyskiem mamutów. W odległości bodaj 30 metrów od centrum osady, znajduje się gigantyczne stanowisko kości mamutów. sens składowania tych kości poza czysto utylitarnym - mięso, skóry, budulec, opał uzupełnia informacja o współczesnym kulcie szamańskim.
Nie widzę więc podstaw dla kultu Wielkiej Macierzy w paleolicie. Warto też zwrócić na jeszcze jedno uwagę. Paleolit, to okres myśliwski - a to ze względu na istnienie wielkich zwierząt, upolowanie jednego takiego to zabezpieczone potrzeby żywieniowe etc na kilka tygodni, zatem podstawą był mężczyzna-łowca. To jego pozycja była najważniejsza bo to on zapewniał przetrwanie grupie. Zatem naturalne jest, że kulty pierwotne były skierowane na jego dziedziny zainteresowań - magia myśliwska, obrządki inicjacyjne, kulty były wymyślane przez niego, dla niego.
Wiecie czego mi tu brakuje ?
Kobiety :p
To chyba dobrze, że wolą dbać o siebie niż siedzieć godzinami przed kompem na forum i rozmawiać na temat ratowania świata.
W końcu robią to dla nas.
Dla mnie ta dyskusja dotyczy:
1.kultu Wielkiej Matki w Paleolicie
2. pozycji szamana
a] przytaczane przeze mnie przykłady dotyczą jaskiń jako analogii do macicy – jako pierwotnego schronienia człowieka – przenosi się to na szałas i inne tego typu schronienia. Kobieta tradycyjnie opiekuje się domem/macicą – tzw. kult domowego ogniska wykształci się później.
b] nie zgadzam się, że człowiek przed neolitem nie obserwował pór roku – sam zbiór dzikiego zboża chociażby na terenie żyznego półksiężyca odbywał się cyklicznie. Pory roku są obserwowane migracjami zwierzyny, w klimacie umiarkowanym (a także w tundrze) pory roku zmieniają się i mają wpływ zarówno na wzrastanie roślin, jak i zwierzyny (łownej).
c] nie mówiłem, że najstarsze pochówki są kobiece, lecz, że mamy pewne przykłady bogatych pochówków kobiecych. Nigdy nie odnajdziemy najstarszego pochówku, tak jak nie odnajdujemy 99 proc. z nich.
d] nie można wiązać sery sacrum jakim był pochówek (złożenie ciała na łono Matki-Ziemi) ze sferą ubioru. Ubiór ewoluował wraz z podziałem ekonomicznym społeczeństwa, natomiast pochówek zachował swoją symbolikę.
e] wreszcie – kult Wielkiej Matki przenosi się z paleolitu w neolit, lecz powstał w paleolicie. Kości i inne narzędzia służące do przywołania zwierzyny nie odnosiły się bezpośrednio do Dawczyni – tak jak średniowieczny chłop nie zwracał się bezpośrednio do boga a wzywał go z pomocą świętych. Dawczynią życia była „Wielka Matka” zaadaptowana jako „przedstawienie” kobiety. Dlatego paleolityczne Venus mają cechy ciąży – dają życie. Mamy tutaj życie in statu nascendi – w trakcie powstawania. Podobnie ich piersi są przedstawieniem dawczyni pierwszego i niezbędnego pokarmu.
Zastanówmy się czym jest kanibalizm – to wchłonięcie jednego człowieka przez drugiego. Zakładając kult Wielkiej Matki i związany z nim pochówek – kanibalizm czynił człowieka podobnym do bóstwa. Pozwalał poczuć się boginią. (komiksową wersję mamy w Szamance – najbardziej pogardzanym filmie polskim)
Początki kultu Wielkiej Matki pod postacią Venus mamy w paleolicie – Ostatnio znalezioną taką figurkę nawet wypalaną z gliny w jaskini Dirakli – sprzed 16 tys. lat. Wszystko przebijają odkrycia z Hohle Fels – przedstawienia postaci kobiecych sprzed 35 tys lat. Co ciekawe figurka nie ma głowy – nie odpadła, lecz nigdy nie miała. Liczy się wyłącznie funkcja dawczyni życia, a nie to, że była człowiekiem – na co wskazywałaby głowa. Moim zdaniem to dowodzi kultu Matki.
Niepotwierdzone ale możliwe jest nawet przedstawienie tego typu sprzed 233 tys lat z Berekhat Ram.
Nie możemy mówić o szamanizmie jako o religii. Podobnie można stwierdzić o kapłanizmie jako religii dzisiejszej. Szaman to nie wódz (jak chcieliby niektórzy), doktor, czy kapłan w dzis znaczeniu a jedynie narzędzie grupy ludzi do kontaktu z zaświatami. Aha – i to w pierwotnej postaci zawsze mężczyzna, który nie cierpi na dolegliwości kobiece i nie rodzi dzieci. Klany szamańskie brały się z męskiej części rodziny.
Aha no i na koniec – jako istotę kultu uznaję jego początek za W. Wernerem „Kult Poczatków”. Geneza wyznacza istotę, założenie do którego się odwołujemy.
Ciężko czytać i odpowiadać na tyle wątków na raz. Może podyskutujmy post po poście na jakieś konkretne zagadnienie. Ja chciałbym zapytać – jakie kulty oprócz Wielkiej Matki istniały w neolicie, które nazwałeś Furiuszu najstarszymi?
Ja uważam, że kult Wielkiej Matki został w neolicie po prostu zaadaptowany jako wyjątkowo pasujący do nowych warunków.
Jednocześnie uważam, że od tej pory zaczyna się powolny upadek Wielkiej Matki, jako jednej z dwu elementów dawania życia.
Dla mnie ta dyskusja dotyczy:
1.kultu Wielkiej Matki w Paleolicie
2. pozycji szamana
ok uściśliliśmy, ja dodam do tego to od czego wszystko wyszło czyli pozycja kobiety i zmiany tejże na przestrzeni dziejów (czy tez pradziejów :D).
a] przytaczane przeze mnie przykłady dotyczą jaskiń jako analogii do macicy – jako pierwotnego schronienia człowieka – przenosi się to na szałas i inne tego typu schronienia
szałas i wszelkie inne schronienia wbudowywane na otwartej przestrzeni są co najmniej tak stare jak sam człowiek jeśli nie starsze (drzewo i małpie odruchy jako najbardziej podstawowe schronieni, jakby nie patrzeć, większość drapieżników nie wejdzie, liście chronią przed deszczem), wspomnę jeszcze raz o tzw. murkach parawanowych, budowanych już przez australopiteki na otwartych przestrzeniach, zatem jaskinia jest dość późnym miejscem schronienia i nie może być uznawana za pierwotne.
tzw. kult domowego ogniska wykształci się później.
To starczy za podsumowanie, podobnie jest z kultem płodności który rodzi się w okresie neolitu.
nie zgadzam się, że człowiek przed neolitem nie obserwował pór roku – sam zbiór dzikiego zboża chociażby na terenie żyznego półksiężyca odbywał się cyklicznie
Niby tak, cykliczność i jej obserwację łatwiej udowodnić odnosząc się do księżyca i tegoż najprostszego sposobu liczenia czasu jakim jest następstwo dnia i nocy, co jednocześnie nie implikuje istnienia kultu Wielkiej macierzy.
Pory roku są obserwowane migracjami zwierzyny, w klimacie umiarkowanym (a także w tundrze) pory roku zmieniają się i mają wpływ zarówno na wzrastanie roślin, jak i zwierzyny (łownej).
Na co nakładają się zmiany klimatyczne, nieraz gwałtowne. Pory roku zmieniają się ale dla nas, wątpię czy człowiek pierwotny był w stanie wydzielić okres chłodny i jeszcze chłodniejszy. Migracje zwierzyny to rzecz stała i naturalna i nie mająca nic wspólnego ( w najprostszej formie) z odradzaniem się czy cyklicznym odradzaniem - efekt zużycia pokarmu na danym miejscu, co równa się przeniesieniu na inne, czy też podążanie za wodopojami czy też zwyczajne niczym nie uzasadnione krążenie zwierzyny. Takie zachowania były dużo częściej obserwowane z powodów oczywistych czyli polowania na nie i raczej nie było łączone z wiarą w Wielką Matkę (raz, bo po prostu była, dwa bo to nie wynika samo z siebie, jest nadinterpretacja współczesną i nadaniem wartości czemuś co nie miało wartości - po prostu było). najprawdopodobniej łowcy ci nie łączyli migracji zwierzyny z wielką matką i odradzaniem się zwierząt, bo i jak i po co? Najpewniej przyjmowali to z całym urodzajem inwentarza. Tak było i już.
nie mówiłem, że najstarsze pochówki są kobiece, lecz, że mamy pewne przykłady bogatych pochówków kobiecych
fakt, mea culpa, inna sprawa, że nie miałeś racji ;)
Nigdy nie odnajdziemy najstarszego pochówku
jasne, że odnajdziemy - najstarszy jaki odkopiemy, będzie najstarszym pochówkiem, z dopiskiem znany. ;) bo skoro nie ma nic wcześniej to on jest najstarszy.
nie można wiązać sery sacrum jakim był pochówek
To jest twój błąd, nie dopuszczasz do siebie myśli, ze pochówek wcale nie musi mieć znaczenia sakralnego. nie podajesz żadnego argumentu za tym, ze tak jest i uznajesz tezę swoja za udowodnioną to błąd. Pierwotnie "pochówki" miały najprawdopodobniej na celu usunięcie zmarłego ciała z widoku. Czego przykładem problemy interpretacyjne np. w przypadku jaskini szabidal i paru innych. nawet współcześnie nie wszystkie pochówki wiążą się ze strefa sakralna zatem czemu zakładasz, że w paleolicie musiały się łączyć?
złożenie ciała na łono Matki-Ziemi
To co wyżej, równie dobrze jest to wrzucenie trupa do dołku by nie roznosił chorób, albo wyrzucenie na śmieci. W okresie późniejszym mogę się zgodzić, ze jest to przejście i pewne sacrum ale związane z strefa łowów - czyli przejście do krainy wiecznych łowów (czy coś w ten deseń) ale nie powrót na łono matki ziemi.
Ubiór ewoluował wraz z podziałem ekonomicznym społeczeństwa
To pochówki nie? Odkryłeś coś nowego? Pochówki również ewoluowały wraz ze stratyfikacją społeczna - świadczą o tym dary grobowe czy formy pochówków - kurhany, piramidy czy grecki stos, gdzie to chyba oczywiste, ze w warunkach greckich nie każdego było stać na stos pogrzebowy.
Nie chce być nie miły ale zakładanie a priori, że człowiek od samego początku swojego istnienia gatunkowego ma do dyspozycji pełne spectrum odczuć, odruchów i myśli jest zwyczajnie głupie.
natomiast pochówek zachował swoją symbolikę.
Jaką? Spalenie kogoś na stosie czy też pochówek powietrzny stosowany w tybecie czy w ramach Religi zaratusztriańskiej (dobrze to napisałem?), czy obrządek typowy dla niektórych plemion Indian ameryki (czyli zmarli leżący na drzewach) to wiele różnych światów i wiele różnych symbolik. To jest tylko drobny ułamek tego co ludzie wymyślali, bo już samo ułożenie szkieletu w grobie zmienia sens i symbolikę.
wracamy do początku, stawiasz tezy których nie udowodniłeś (jak dla mnie mogą być odrobinę materialniejsze dowody niźli tylko Twe odczucia, mimo szacunku do nich) jako tezy udowodnione, jak aksjomat.
wreszcie – kult Wielkiej Matki przenosi się z paleolitu w neolit, lecz powstał w paleolicie
Gdzie? W którym momencie i w jakim miejscu? Znów odnosze wrażenie, ze muszę zacytować to co napisałem wyżej.
Kości i inne narzędzia służące do przywołania zwierzyny nie odnosiły się bezpośrednio do Dawczyni
Nie donosiły się i nie odnoszą się współcześnie (no może nie tak współcześnie) bo nie było potrzeby by się odnosiły. Kult owej Dawczyni nie istniał, jest późniejszym dodatkiem, neolitycznym (popielnice, obserwacja zboża przy okazji hodowli tegoż, znaczna dominacja przedstawień kobiecych w sztuce etc). Kości same przez siebie dawały zwierzynę, nie przez kontakt z macierzą czy jakieś z nią połączenie.
tak jak średniowieczny chłop nie zwracał się bezpośrednio do boga a wzywał go z pomocą świętych
Zła analogia, teraz prawidłowa, sugerujesz, ze mezopotamski chłop w II tysiącleciu przed Chrystusem, zamiast pomodlić się do szamasz o sprawiedliwość modlił się do św. Bernarda o wstawiennictwo u Chrystusa by ten wyjednał mu sprawiedliwość? Kult Wielkiej Matki wtedy nie istniał i obywano się najprawdopodobniej bez niego, zatem nie było sensu posiadania pośredników - w tym przypadku kości, kości same w sobie odpowiadały za odradzanie się zwierzyny. gdyby kości owe były jedynie pośrednikiem jak sugerujesz, to w ogóle nie byłoby potrzeby składowania ich (a ni w takiej ilości ani w takim ściśle określonym gatunku) bo wystarczyłaby jedna czaszka, czy kość długa np. człowieka. tymczasem są one składowane. Po to by zwierzyna odrodziła się właśnie z tych kości (nie macierzy, bo ta nie potrzebuje wzorca, na którym oparła by rekonstrukcję zwierzyny, w postaci kości).
Dawczynią życia była „Wielka Matka” zaadaptowana jako „przedstawienie” kobiety
Wielka Matka w tym czasie nie istniała.
Dlatego paleolityczne Venus mają cechy ciąży – dają życie.
Albo dlatego, ze po prostu kobiety były wtedy grube? istnieje taka tendencja u ludzi by najadać się ponad sytość, kiedy tylko można bo potem będzie gorzej z pożywieniem, niejako na zapas. Idealnie widać to u Indian ameryki, gdzie ichnia populacja znacznie częściej cierpi na nadwagę, bo zaprogramowane maja, że trzeba zrobić sobie zapasy na cięższe czasy - takimi zapasami są właśnie pokłady tłuszczu. Miało to nawet swoją naukową nazwę, poszukam jej jutro. ;)
W czasach paleolitycznych, dajmy na to w Dolnych Vestoniacha, polowano na jeden określony gatunek zwierzęcia wielkiego ( w tym konkretnym przypadku na mamuta). Nie istniały na jednak skuteczne metody przechowywania takiej góry mięsa ( chłodniejszy klimat zapewne pomagał ale na ile?) zatem mięso z takiego mamuta i tak by się zmarnowało. Podejrzewam, ze ówcześni ludzie jedli na potęgę gdy już takiego mamuta upolowali, po to by zrobić zapasy, bo nie wiadomo kiedy znów się go uda upolować. zatem owe ciążowe przedstawienie może być efektem tego właśnie. dodam tylko, ze nie wszystkie wenuski są otyłe, jak się powszechnie sadzi. Wspomnę tez, że jest to nazwa mocno umowna (czyli znów Wilczyce, gdzie dokopano kilkanaście takich wenusek a do czego dawałem już link, co jak widać zostało olane a szkoda).
Vénus impudique, znaleziona dość dawno nie wykazuje cech otyłości dla przykładu, oto link :D
http://historia_kobiet.w.interia.pl/teksty/p-w.htm
kolejny przykład otyłości?
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0616200446 (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Venus_of_Brassempouy.jpg&filetimestamp=20070616200446)
Mamy tutaj życie in statu nascendi – w trakcie powstawania. Podobnie ich piersi są przedstawieniem dawczyni pierwszego i niezbędnego pokarmu.
Albo są po prostu grube, patrz powyżej. ;)
Zastanówmy się czym jest kanibalizm – to wchłonięcie jednego człowieka przez drugiego. Zakładając kult Wielkiej Matki i związany z nim pochówek – kanibalizm czynił człowieka podobnym do bóstwa. Pozwalał poczuć się boginią. (komiksową wersję mamy w Szamance – najbardziej pogardzanym filmie polskim)
A wiesz, że ślady kanibalizmu są bardzo późne i postpaleolityczne? Z samego paleolitu jest chyba jedno stanowisko w którym zarejestrowano ślady kanibalizmu. Ale i ono jest ostatnio kwestionowane.
Początki kultu Wielkiej Matki pod postacią Venus mamy w paleolicie
nie mamy, bo ani częstotliwość figurek z przedstawieniami czy symboliką kobiecą nie jest jakaś nadzwyczajna i nie wskazuje na taki kult ani malarstwo jaskiniowe ani inne elementy tu już wspomniane. Nie stawiaj tezy której nie udowodniłeś jako udowodnionej.
odkrycia z Hohle Fels – przedstawienia postaci kobiecych sprzed 35 tys lat. Co ciekawe figurka nie ma głowy – nie odpadła, lecz nigdy nie miała.
Co ciekawe są to dwa przedstawienia, jedno kobiece, słynniejsze, drugie bardziej męskie ( nie zaznaczone drugorzędne cechy płciowe kobiece, cechy zwierzęce w okresach niewiele późniejszych kojarzone z mężczyzna) stanowisko to i jego znaleziska raz, ze nie są do końca pewne (ciekawe co z tego okaże się kaczką dziennikarską gdy zacznie się weryfikacja danych bo jest to świezynka) i nie daje się zinterpretować tak jak i inne wenuski jako elementu kultu wielkiej matki, bo trzeba by powiedzieć, ze mamy i do czynienia z jakąś forma kultu męskiego. Poza tym nie do końca wiadomo czy głowę miała czy nie i czy to coś co głowę w jakiś sposób przypomina nie było miejscem do zawieszania.
Liczy się wyłącznie funkcja dawczyni życia, a nie to, że była człowiekiem – na co wskazywałaby głowa
raz nie wiadomo czy głowa istniała czy nie. Brak głowy nie wskazuje na kult wielkiej macierzy a równie dobrze na utylitarność ( zamiast głowy mógł być element mocujący na zawieszkę) lub zwyczajnie styl taki wtedy obowiązywał, jak z krzywizna bifrogata.
Moim zdaniem to dowodzi kultu Matki
Z jaskini Vogelherd pochodzi piękna figurka konia długości 5 cm. Koń to w okresie późniejszym symbol mężczyzny czy dowodzi to istnienia kultu męskiego (datowana jest na 34 tys aCn)?
W 2006 r. naukowcy znaleźli nietkniętą malutką rzeźbę mamuta, datowana na 35/36 tys lat ACN czy dowodzi to kultu mamuta (co moim skromnym zdaniem jest znacznie prawdopodobniejsze, bo jeśli już to mamut tej konkretnej grupie mógł dawać życie i pokarm).
Niepotwierdzone ale możliwe jest nawet przedstawienie tego typu sprzed 233 tys lat z Berekhat Ram.
Uważasz, ze homo erectus który nie wyszedł poza kulturę pięściakową był w stanie stworzyć rzeźbę kobiety? W dodatku symboliczna rzeźbę? racze w to powątpiewać.
Nie możemy mówić o szamanizmie jako o religii
Jest to element kultu z braku laku nazywany i określany tym samym słowem.
to w pierwotnej postaci zawsze mężczyzna, który nie cierpi na dolegliwości kobiece i nie rodzi dzieci. Klany szamańskie brały się z męskiej części rodziny.
Bynajmniej, przynajmniej dla syberyjskiego szamanizmu. dziedziczenie jest równie możliwe w męskiej linii co i kobiecej, znamy też kobiece groby mezolitycznych co prawda ale jednak szamanek.
Ciężko czytać i odpowiadać na tyle wątków na raz. Może podyskutujmy post po poście na jakieś konkretne zagadnienie. Ja chciałbym zapytać – jakie kulty oprócz Wielkiej Matki istniały w neolicie, które nazwałeś Furiuszu najstarszymi?
jak wolisz. W neolicie czy protoneolicie czy jak to tam nazwać istniały nadal kulty myśliwskie i szamańskie. Pozostałość z okresu przejściowego między przyjęciem w pełni gospodarki wytwórczej z którą łączył się kult wielkiej matki. Pewne reminiscencje poprzedniego sposobu życia. To dla catal hoyuk kult byków który przetrwał od początków stanowiska aż w zasadzie do jego końca. Obok niewątpliwych elementów kultu Macierzy. Podobne elementy są w Tell Quaramel, gdzie znajdowano oprócz ofiar zakładzinowych (co jest niezwykłe samo w sobie) liczne pochowki byków, koni i chyba nawet jelenia i geparda a więc zwierząt nieodmiennie kojarzonych z mężczyzną i polowaniem, taka jak gdyby faza przejściowa. Dodam, ze zwierzęta te maiły by być grzebane w ścianach budynków. Niestety nie poprę tego publikacjami gdyż, miałem przyjemność być na sprawozdaniu z najnowszego sezonu badawczego na tym stanowisku i najprawdopodobniej nie były one poza ta konferencją nigdzie przedstawiane (tegoroczne wyniki).
Ja uważam, że kult Wielkiej Matki został w neolicie po prostu zaadaptowany jako wyjątkowo pasujący do nowych warunków.
Zbyt dobrze, zbyt gładko pasuje by został zaadoptowany prawdopodobniejsze jest po prostu to, że został on wtedy wymyślony, dlatego tak idealnie odpowiada temu okresowi, dlatego tez doszukiwanie się tegoż kultu w okresach wcześniejszych jest oparte na bardzo kruchych podstawach i dziwnych skojarzeniach, to za mało jak dla mnie.
Jednocześnie uważam, że od tej pory zaczyna się powolny upadek Wielkiej Matki, jako jednej z dwu elementów dawania życia.
wielka matka powstała w neolicie zatem jej początek nie może oznaczać jednocześnie upadku, bo pozbawione to jest logiki.
Właśnie zdaje mi się, że piszesz o czym inny, niż ja: wyraziłeś się "kult płodności" to właśnie nie to samo co kult (nazwijmy go już tak jak zaczęliśmy) Kult Wielkiej Matki. Kult płodności może być związany z neolitem, bo wtedy ludzie- rolnicy i hodowcy odkrywaja płodność oraz swoją w niej rolę.
W paleolicie ktoś to życie dawał bez udziału człowieka. Sugerujesz, że kości wyrzucane za wioską indiańską sprowadzały zwierzęta - w czym udział miał także człowiek. Czy działo się podobnie w paleolicie nie wiemy, możemy się domyślać.
Według Ciebie - kości sprowadzały zwierzynę
Według mnie: mogły być oddawane Wielkiej Matce - interpretacje moga być różne.
Według trzeciej teorii, (którą podpierasz się gdzie indziej) (nazwijmy ją materialną-użyteczną, nie-sacrum) mogły być po prostu dla wygody składane w jedno miejsce (dodam od razu, że nie jestem jej zwolennikiem)
Dalej: nie można wątpić, by człowiek w paleolicie nie mógł odróżniać okresów/pór roku. Mówimy tutaj nie tylko o obserwacji gwiazd, ale szczególnie o znajomości chociażby wegetacji roślinnej. W społecznościach zbierackich to konieczność, by nie poruszać się po omacku. grzyby czy kwiaty rosną wyłącznie w określonych porach roku, a stanowiły one zarówno art. żywnościowe jak i rytualne. Oczywiście migracje zwierząt typu mamuty i reny także odbywają się cyklicznie!
Co do pochówku - dla mnie zawsze będzie sacrum - chociażby z racji wierzeń animistycznych. Kult przodków nieodmiennie łączy się z sakralnością pochówku. Pochówek sakralny łączy się ze świadomością własnego ciała. Tę przecież dlatego znajdujemy obrazy łowców (przedstawień ludzkich i zwierzęcych) w jaskiniach. Nawet to, że (jak chcesz udowodnić) przedstawienia paleolitycznych Venus nie były personifikacją bóstwa a zwyczajnych kobiet... świadczy o sakralności pochówku! Po co czcić ciało, które znika, jedzą je wilki? Po co stwarzać jego wyobrażenie? Odpowiedz sobie na to pytanie
Poza tym, jeśli te figurki to wyraz kultu płodności to kogo przedstawiają? Co przedstawiają "cud narodzin"? Doprawdy nie wiem... Prostszym wydaje mi się moje rozumowanie...
Wracając do pochówku: myśląc "symbolika" miałem na myśli szerszą sprawę: niezależnie od obrządku, nie tracimy zmarłego bezpowrotnie - poprzez rytuał grzebalny jego dusza, czy on sam przechodzi do innego świata, zostaje z nami ale w innej formie. Obecnie chrześcijaństwo w ogóle sprowadziło rytuał do zera, nie ma on wpływu na dalsze losy zmarłego. Właśnie: rytuał to przeżytek, ale symbol - "życie wieczne" odejście do nieba/piekła (nie wiem czy tam jeszcze jest) pozostał!
nie rozumiem co mi zarzucasz... oczywiśnie jeśli założysz, że kult Wielkiej Matki wtedy nie istniał to nie ma przecież w ogóle rozmowy. Z drugiej strony ciężko będzie się nawzajem przekonać - za stare wilki jesteśmy chyba hehe
Ciężko uznać, że gepard i koń były jednoznacznie kojarzone z mężczyzną. Jeszcze raz powiem, że to nasza symbolika (męska) daje nam teraz taki obraz. Notabene - to chyba samice tam polują. Z innej bajki - wystarczy spojrzeć na hybrydy, sfinksa - to gepardzice z głowami kobiet, już ostatecznie to samice wielkich kotów częściej polują... To są nieistotne szczegóły ale nie łączyłym jednoznacznie konia z mężczyzną.
Owszem kult byka istniał równolegle z Wielką Matką, ale czy był pierwotny? Nie - współdziałał z nowym (seksualnym) pojęciem Wielkiej Matki.
Dziękuję za uwagę..
Właśnie zdaje mi się, że piszesz o czym inny, niż ja: wyraziłeś się "kult płodności" to właśnie nie to samo co kult (nazwijmy go już tak jak zaczęliśmy) Kult Wielkiej Matki. Kult płodności może być związany z neolitem, bo wtedy ludzie- rolnicy i hodowcy odkrywaja płodność oraz swoją w niej rolę.
Przyjmuje za Leroi Gourhon, że to jedno i to samo, dlatego, że narodziło się w neolicie.
W paleolicie ktoś to życie dawał bez udziału człowieka.
Tym kims/czymś mógł być zatem szaman odprawiający swe magiczne obrządki, jakiś mag, albo po prostu sterta kości która pomagała odradzać się zwierzynie.
Sugerujesz, że kości wyrzucane za wioską indiańską sprowadzały zwierzęta - w czym udział miał także człowiek. Czy działo się podobnie w paleolicie nie wiemy, możemy się domyślać.
Owszem nie wiemy, dlatego używam zwrotów typu najpewniej/prawdopodobnie etc. Ma jednak moja teoria przewagę nad twoją, ma oparcie w namacalnym materiale, kontekście stanowisk i porównaniu etnograficznym.
Według trzeciej teorii, (którą podpierasz się gdzie indziej) (nazwijmy ją materialną-użyteczną, nie-sacrum) mogły być po prostu dla wygody składane w jedno miejsce (dodam od razu, że nie jestem jej zwolennikiem)
A ja jestem, jeśli doda się do tego, ze w warunkach tundrowych, bądź stepu chłodnego, nie ma budulca w postaci drewna, tak jak i opału, jeśli dodać to, ze chatki budowano m.in. z kości mamuta, opalano je tymiż samymi kośćmi, a skóry tworzące ściany obciążano z braku kamieni, jedynym dostępnym ciężkim materiałem - kośćmi, to wyjdzie nam, ze pierwotnie czysto utylitarne czynności ( a więc składowanie w bezpośredniej bliskości obozowiska kości), nabrało z czasem elementów magicznych czyli odradzanie się zwierząt poprzez składowanie tychże kości.
Dalej: nie można wątpić, by człowiek w paleolicie nie mógł odróżniać okresów/pór roku.
Rozróżniał tylko jakie masz okresy wegetacji na stepie chłodnym albo w tundrze? Czy są one względem siebie aż tak kontrastowe by nadawać od razu temu znaczenie magiczno religijne? chyba nie.
ale szczególnie o znajomości chociażby wegetacji roślinnej. W społecznościach zbierackich to konieczność, by nie poruszać się po omacku. grzyby czy kwiaty rosną wyłącznie w określonych porach roku, a stanowiły one zarówno art. żywnościowe
owszem, ale żywiono się również bulwami i korzonkami a te potrafią przetrwać pod powierzchnią niezależnie od pory roku a i jeszcze ważniejsze jest to, ze były ty społeczności głównie myśliwskie. Zbieractwo mogło by być w tych rejonach klimatycznych jedynie uzupełnieniem pokarmu ale raczej nie podstawą. Nie ma to więc w przeciwieństwie do polowania a więc męskiego zajęcia aż tak podstawowego znaczenia jak zabijanie dzikiej zwierzyny.
jak i rytualne.
a tego raczej nie udowodniono dane mogą się odnosić do mezolitu, chyba, ze coś kręcę.
Oczywiście migracje zwierząt typu mamuty i reny także odbywają się cyklicznie!
z wahnięciami związanymi z zmianami klimatycznymi, ale fakt. Cykliczność była obserwowana to oczywiste, ale czy implikuje to istnienie kultu wielkiej matki? Nie. najprostszym przykładem cykliczności jest przecież cykl dnia i nocy i był on niewątpliwie obserwowany. Tylko czy z tego powodu wynika istnienie Wielkiej matki? Nie.
Co do pochówku - dla mnie zawsze będzie sacrum - chociażby z racji wierzeń animistycznych. Kult przodków nieodmiennie łączy się z sakralnością pochówku.
problem jest taki, ze czynność utylitarna z czasem nabrała znaczenia sakralnego, w zasadzie ustalenie momentu w którym mamy jakieś formy wiary, równoznaczne jest z ustaleniem pochówku w naszym sensie. Sensie przynależności tego aktu do sfery sacrum. wszystko wskazuje, ze ludzkość wiedzę czy podejście takie przejęła od neandertalczyka i że nastąpiło to dość późno.
Pochówek sakralny łączy się ze świadomością własnego ciała
Nie, czego najlepszym exemplum nasze czasy.
Tę przecież dlatego znajdujemy obrazy łowców (przedstawień ludzkich i zwierzęcych) w jaskiniach.
Nie rozumiem, może jest już późno.
Nawet to, że (jak chcesz udowodnić) przedstawienia paleolitycznych Venus nie były personifikacją bóstwa a zwyczajnych kobiet... świadczy o sakralności pochówku! Po co czcić ciało, które znika, jedzą je wilki? Po co stwarzać jego wyobrażenie? Odpowiedz sobie na to pytanie
Z tego, ze żołnierze na jednostkach wykonują portrety jakiś bliżej nieokreślonych ideałów piękna czy każą je malować na chustach wynika, że ich ew. pochówek ma charakter sakralny? Że czczą to ciało? Chyba nie.
Nawet jeśli przyjąć twoja tezę, dość wątpliwa o tym, ze wenuski przez swe istnienie sakralizują pochówki (tylko czemu, żadnej nie znaleziono w kontekście stricte grobowym?), to i tak wychodzi na to, że przez wieki pochówki nie miały charakteru sakralnego.
Poza tym, jeśli te figurki to wyraz kultu płodności to kogo przedstawiają?
Alez ja twierdzę, że przedstawiają kobietę, nie kult płodności ani nic innego (staja się tym dopiero w okresie neolitu, jak rodząca kobieta z catal hoyuk ;) )
Co przedstawiają "cud narodzin"? Doprawdy nie wiem... Prostszym wydaje mi się moje rozumowanie...
nie wiem gdzie w słowach, przedstawiają kobietę, dopatrujesz się cudu narodzin etc?
To chyba ja jednak prezentuje prostsza wersje, mówiąca, ze jest to po prostu kobieta.
Wracając do pochówku: myśląc "symbolika" miałem na myśli szerszą sprawę: niezależnie od obrządku, nie tracimy zmarłego bezpowrotnie - poprzez rytuał grzebalny jego dusza, czy on sam przechodzi do innego świata, zostaje z nami ale w innej formie.
Albo oczekujemy, ze się odrodzi z ziemi, ok zgadzam się tutaj, ale nie zgadzam się na zaprzęganie tego typu teorii, do okresu paleolitu jedynie neolitu. Po co tworzyliby rożnego rodzaju pokrycia czy rowki z ochry? po to, ze dla myśliwych krew symbolizowała życie, a jej wyciekanie śmierć. Dlatego też Czerwona Dama o której wspomniałeś (błędnie zresztą) wyżej, była pokryta czerwoną ochra. Nie ma jednak miejsca dla Wielkiej matki czy oddawaniu zmarłego na jej łono etc.
Obecnie chrześcijaństwo w ogóle sprowadziło rytuał do zera, nie ma on wpływu na dalsze losy zmarłego. Właśnie: rytuał to przeżytek, ale symbol - "życie wieczne" odejście do nieba/piekła (nie wiem czy tam jeszcze jest) pozostał!
Symbolizm pozostał ale nie obowiązywał w paleolicie.
nie rozumiem co mi zarzucasz... oczywiśnie jeśli założysz, że kult Wielkiej Matki wtedy nie istniał to nie ma przecież w ogóle rozmowy. Z drugiej strony ciężko będzie się nawzajem przekonać - za stare wilki jesteśmy chyba hehe
Chyba jednak rozumiesz.
Sens jest ale tylko na zasadzie opierania swoich tez o coś namacalnego, etc a nie jedynie o swoje wizje, myśli, fantasmagorie etc.
Ciężko uznać, że gepard i koń były jednoznacznie kojarzone z mężczyzną. Jeszcze raz powiem, że to nasza symbolika (męska) daje nam teraz taki obraz
Tutaj trzeba się odwołać do kilku rzeczy. Symbolika konia to symbolika siły i szybkości, dość przydatnych cech w łowiectwie. Gepard jest łowca per excellence. Dodatkowo można by np sprawdzić ile przedstawień konia w malarstwie jaskiniowym ma doczepione męskie narządy płciowe ( w jakikolwiek sposób) i wtedy wyszłoby, ze koń to jednak mężczyzna.
Notabene - to chyba samice tam polują
gepard poluje indywidualnie.
To są nieistotne szczegóły ale nie łączyłym jednoznacznie konia z mężczyzną.
Czemu? Wskazuje na to kontekst malarstwa jaskiniowego, kontekst przedmiotów pokrytych symbolika konia (m.in. całkiem często jest to miotacz oszczepów) i etnograficzna paralela. Kon i jeleń (bo to drugie zwierze tez jest łączone z mężczyzna) w innych kulturach wspołczesnie pierwotnych jest symbolem męskim.
Owszem kult byka istniał równolegle z Wielką Matką, ale czy był pierwotny? Nie - współdziałał z nowym (seksualnym) pojęciem Wielkiej Matki.
trochę trudno jest o tym dyskutować, gdyż mamy różne źródła. W późniejszym okresie neolitu niewątpliwie tak, zresztą kult byka nigdy tak naprawdę nie zaniknął, może więc to on jest najbardziej pierwotny?
Znów pozwolę sobie nie edytować poprzedniego posta by nie tworzyć bałaganu.
Odniosę się ponownie do fragmentu o figurkach tzw. paleolitycznych wenuskach.
Zacznijmy od tego, że to nie prawda, iż figurki te są przedstawieniami wyłacznie otyłych kobiet.
http://www.rcgi.org/salon/032006/Galgenberg.jpg
oto jedna z tych figurek, chyba nie jest aż tak otyła.
http://nihilum.republika.pl/W_Jelisiejewiczi_01.htm
ta też nie jest jakoś strasznie otyła
oto figurka z okolic Irkucka
http://nihilum.republika.pl/W_Buret_01.htm
teraz parę bez opisu bo jest w linku, ogólnie nie za bardzo otyłe.
http://nihilum.republika.pl/W_Chiozza_01.htm
http://nihilum.republika.pl/W_Laugerie_Basse_01.htm
Jak zatem widać przedstawienia otyłych kobiet nie są jedynymi. Nie może być to więc jakiś archetyp boski czy coś w tym deseniu, bo wtedy nie powinny zdarzać się większe odstępstwa w wizerunkach tejże.
Warto by tez zaznaczyć, że więcej figurek "chudych" występuje wraz z oddalaniem się w kierunku Syberii z Europy Zachodniej. Kontekst występowania tychże figurek też w jakiś szczególny sposób nie wskazuje na ich kultowe znaczenie. W czasach późniejszych na dalekiej Syberii umieszczano te figurki zazwyczaj w lewej części chaty, co miałoby mieć znaczenie magiczne - odpędzać złe duchy etc. Zaznaczenie, ze w czasach późniejszych. Nabrało to więc wtórnego znaczenia religijnego.
teraz kolejny element, etnografia. Otóż u ludów pierwotnych nękanych brakami żywności mężczyźni preferują kobiety o obfitszych kształtach. Przykładem niech będą tu Buszmeni i Papuasi, ale też Arabowie w jakimś stopniu. W odwrotnej sytuacji gdy, żywności jest pod dostatkiem preferowane są kobiety o szczuplejszej budowie ciała, czego przykładem nasza własna kultura. Założenie, że ludność paleolityczna w jakimś tam stopniu cierpiała na chroniczne niedożywienie, nie jest chyba wcale aż takie abstrakcyjne.
Niektórzy uważają, też, ze figurki te przedstawiają kobiety ze steatopygią, a więc takie którym odkłada się większa ilość tłuszczu na pośladkach. Znów odwołanie do etnografii. U ludów pierwotnych jest to oznaka dojrzałości i płodności. Jest zatem dość częstym ideałem piękna u tych ludów, zatem czemu nie założyć, że było tak i w przypadku ludów pierwotnych?
Złożenie automatyczne, że istnienie takich figurek implikuje istnienie kultu Wielkiej Matki jest błędem.
Mimo wszystko zachęcam do dyskusji.
Oczywiście, żeby była jasność - teorie, które Cię przekonują nie są udowodnione, bo nie mogą. Nauka oczywiście nie wypracowała jednoznacznego stanowiska w tej sprawie. To, że większość badaczy skłania się ku pewnej tezie nie oznacza, że możemy przyjąć ją za pewnik. W sumie to podobnie jest oczywiście z teorią pasującą mi osobiście. Do rzeczy:
Rozróżniam kult płodności - który istnieje do dzisiaj (święci, którzy pozwalają zajść w ciążę, boginie "funkcyjne" kręgu klasycznego, egipskie itp) od kultu Wielkiej Matki - która samotnie odpowiada za życie.
jedno i to samo, dlatego, że narodziło się w neolicie
jednakowoż, to że coś rodzi się obok istniejącego kultu i idzie swoją drogą a w końcu zwycięża, obserwatorowi dzisiejszej cywilizacji nie jest obce.
Tym kims/czymś mógł być zatem szaman odprawiający swe magiczne obrządki, jakiś mag, albo po prostu sterta kości która pomagała odradzać się zwierzynie.
Więc właśnie tu mielibyśmy do czynienia z kapłanizmem. Myślenie tego typu sugeruje, że to szaman wymyśla sobie jakiś kult by zdobyć swą wyjątkową pozycję. Tym kimś kto daje życie jest pewna istota wyższa, dzięki której szaman ma możliwość dokonywać tych operacji.
kontekście stanowisk
czywiście chciałbym poznać, na czym polega kontekst stanowisk w odniesieniu do "magazynowej" bądź "sakralnej" funkcji składania kości.
Co do utylitaryzmu przechodzącego z czasem w "sacrum". Jestem w stanie to przyjąć - jednak poruszamy się już w świadomej erze postępowania ludzkiego. Wtedy, gdy dla człowieka istniało już sacrum. Jednak skłaniam się ku temu, że stało się to od razu po zyskaniu samoświadomości - pewnie można nazwać to świadomością gatunku
Rozróżniał tylko jakie masz okresy wegetacji na stepie chłodnym albo w tundrze? Czy są one względem siebie aż tak kontrastowe by nadawać od razu temu znaczenie magiczno religijne? chyba nie.
Możemy sięgnąć do świadectw etnograficznych. Świadomość pór roku jest niezwiązana z rolnictwem. Widzimy to chociażby na podstawie kalendarza dorocznych świąt u ludów Syberii. Są one ściśle związane z porami roku. Wiosna to nowy sezon polowań - chociażby na budzącego się niedźwiedzia. U ludów związanych z wielkimi rzekami (Niwchowie) odbywał się obrzęd karmienia wody - kiedy rzeka "puszczała" z okowów lodu. Wczesnym latem u Jakutów obchodzono Ysyach - święto ku czci żywotności sił przyrody.
Oczywiście wprost nie wynika isnienie jakiegokolwiek kultu. Ale daje to przesłanki, by kult mógł zaistnieć. Tego typu święta są nawet dobrą przesłanką ku możliwości czczenia sił przyrody-dawczyni czyli Wielkiej Matki.
Warto także przyjrzeć się np. obrzędowi typu Kocza-Kan.(Syberia) Zasada polega na imitacji aktu seksualnego (jak wiele, bardzo wiele świąt wywodzących się z neolitu) W tym wszystkim jednak chodzi wyłącznie o wspomożenie twórczych sił natury (Wielkiej Matki?). Człowiek swoją własną płodnością może jedynie pomagać, a nie samoistnie kreować. To oczywiste: przed wynalezieniem rolnictwa, i hodowli człowiek nie wpływał na żadną inną płodność świata. (poza swoją - co do której także nie ył przekonany) Jeśli zatem nie mamy tego kultu w paleolicie musimy odrzucić wszelki kult w tym okresie.
Jeszcze dwie poszlaki, które do mnie przemawiają:
Nelbej Ajysyyt - to to typowa jakucka bogini płodności (neolityczna czyli nie-Wielka Matka) jej podstawową funkcją jest wkładanie dusz w ciemię mężczyzn, by doszło do zapłodnienia. Widać tutaj przebłyski kultu dawczyni wszelkiego życia (bogini szafuje duszami i co więcej skupia się na mężczyznach - czyli nie istnieje przeciwstawienie kobieta/mężczyzna tylko pierwotne człowiek/bóstwo)
Enekan Buga - Matka Świat u Ewenków - jej wór pełen włosów to dusze, którymi obdziela świat. Dość znajome
Eche Burchan - tworzy świat bogów i ziemię z gliny - oczywiście nie wiemy, czy to reminescencja paleolitu.. może być jednak to jakieś odbicie. Jednak bardziej charakterystyczne jest:
nie kto inny jak Ulgen! Bóg szeroko znany na Syberii (szczególnie u ludów tureckich) To męski bóg - twórca świata. Jednak Ulgen tworzy świat (uwaga!) "za radą" Białej Matki (Ak Ene). To wedug mnie przeniesienie dużo starszego kultu. Starszy, pierwotny, który z czasem stracił na znaczeniu!
Cytuj:
Pochówek sakralny łączy się ze świadomością własnego ciała
Nie, czego najlepszym exemplum nasze czasy.
Chodzi o to, że ludzie nie boją się już bogów i ateizm??
Tę przecież dlatego znajdujemy obrazy łowców (przedstawień ludzkich i zwierzęcych) w jaskiniach.
Nie rozumiem, może jest już późno.
Świadomość ciała pozwala je odwzorować. Świadomość własnego wyglądu i odmienności to podstawa świadomości psychicznej. Takiego własnego ja. Gdy malujemy siebie, wiemy, że ja to ja..
Dzisiejsze wizerunki pin up girls to tzw. sprzężenie zwrotne - wyraz buntu przeciwko tabu wstydliwości. Brylują w tym oczywiście przedstawiciele cywilizacji zachodnich. Nie ma się co rozpisywać - ew. w paleolicie to kompletnie nieuzasadnione. Zresztą na tej samej zasadzie można powiedzieć, że znaczenie seksualnych fetyszy mają figurki koni. Obstaję przy sakralnym ich charakterze. Co ogłoby wynikać z kontekstu stanowisk?
Przedstawianie zwykłych kobiet nie ma sensu w czasach, gdy wątpliwe jest powstanie uczuć głębszych takich jak miłość. Powątpiewam w tego rodzaju uczucia w paleolicie. To oczywiście domniemania.
Dalej: czerwony to kolor krwi, ale nie koniecznie wojny i ran. Czerwony mógł mieć także znaczenie inne: pro-kobiece: wspomnijmy menstruację bądź narodziny (oczywiście im towarzyszy krew) Mógł. domniemanie - podobnie jak i Twoje.
Symbolizm pozostał ale nie obowiązywał w paleolicie.
i
Sens jest ale tylko na zasadzie opierania swoich tez o coś namacalnego
w takim razie ja zapytuję o "bok Chrystusa". Muszę włożyć palec. (to oczywiście niemożliwe, zdaję sobie z tego sprawę i ja i Ty)
Symbolika konia to symbolika siły i szybkości, dość przydatnych cech w łowiectwie
nie tylko. U Buriatów Byk przynosi dzieci, tak jak nasz bocian. Zatem byk to płodność. Kruk jest oczywiście stworzycielem. Z symbolami bywa różnie.
Co do wyobrażenia cech męskich - oczywiście przemawia to za Twoim spojrzeniem. Z drugiej strony... czy dasz głowę, że nie przedstawiają mężczyzn pod działaniem ożywiającym ich dusze (czynnik oczywiści - Stworzycielka Zycia)
Ostatni post:
Wygląd paradoksalnie nie ma tu znaczenia. Różni bogowie (lepiej ich personifikacje są przedstawiane rozmaicie) Chrystus w typie greckim, syryjskim. O bogach epoki klasycznej lepiej nie wspominać.
Skoro w czasach późniejszych odpędzały złe duchy to co było w czasach wcześniejszych.. proste pytanie: po co?
post skriptum/ dzięki za linki - fajowe!
Od razu dodam, żeby nie było WM - to będzie skrót jakiego będę używał na określenie Wielkiej Matki/Macierzy etc. nie chce mi się za każdym razem tego rozwijać.
Oczywiście, żeby była jasność - teorie, które Cię przekonują nie są udowodnione, bo nie mogą.
Oczywiście, dlatego nie stawiam ich jak prawd objawionych tylko, przytaczam argumentacje, tak by można było od razu wiedzieć o co chodzi i użyć kontrargumentacji, lub się przekonać. Poza tym liczy się też większe prawdopodobieństwo :D
Więc właśnie tu mielibyśmy do czynienia z kapłanizmem. Myślenie tego typu sugeruje, że to szaman wymyśla sobie jakiś kult by zdobyć swą wyjątkową pozycję. Tym kimś kto daje życie jest pewna istota wyższa, dzięki której szaman ma możliwość dokonywać tych operacji.
To nie musi być wcale istota wyższa a np przodkowie i ich duchy. Albo magiczna osnowa (bezosobowa, bezpostaciowa, bezimienna po prostu istniejąca) otaczająca wszystko. Szaman poprzez kontakt z duchami przodków, dowiaduje się od nich jak ją wykorzystać czy przekształcić tak by odrodziły się zwierzęta. Nie implikuje to zatem istnienia Kultu Wielkiej Matki
czywiście chciałbym poznać, na czym polega kontekst stanowisk w odniesieniu do "magazynowej" bądź "sakralnej" funkcji składania kości.
Już tłumacze. Chodzi o miejsce występowania czy tez odnalezienia figurek, w tym przypadku wenusek. Składanie takich do grobu automatycznie sugerowałoby, ze jest to przedmiot albo przydatny w zaświatach albo jego przeznaczenie kultowe, jako dla exemplum sposób identyfikacji przez WM swoich ludzi, po ich śmierci (to tylko exemplum). Tu tak nie jest, znany jest (przynajmniej mnie, mogło się coś zmienić) tylko jeden przypadek gdy złożono taka figurkę do grobu, ale wielu poddaje to w wątpliwość, powołując się na występująca na stanowisku soliflukcję. Innym przykładem wartości kontekstu niech będzie składowanie takich figurek w jednym miejscu w szałasie/chacie etc. Co sugerowałoby, że spełniały one funkcję wizerunków kultowych ew. odstraszały złe duchy etc, też nie mamy takich przypadków, jedyne znane to na dalekiej Syberii i to z czasów młodszych. inny przykład to miejsce odnajdywania, gdyby znajdowano je tylko w określonym rodzaju miejsca np. w jaskini, w której nie było nic innego ew. groby coś w ten deseń. To również sugerowałoby, ze spełniały one funkcję kultowe, właśnie poprzez to, tymczasem takich przykładów w ogóle nie ma. Można by podać jeszcze kilka przykładów tego typu, ogólnie stało się to zrozumiałe? Ogólnie chodzi mi o brak kontekstu w jakim odnajdowano figurki, wskazującego na ich kultowe przeznaczenie ( w tym momencie).
Co do utylitaryzmu przechodzącego z czasem w "sacrum". Jestem w stanie to przyjąć - jednak poruszamy się już w świadomej erze postępowania ludzkiego. Wtedy, gdy dla człowieka istniało już sacrum.
Przesadzasz z ta świadomości zwłaszcza, ze chciałeś widzieć owo sacrum do samego początku gatunku homo sapiens sapiens. Tymczasem wydaje się, że tak nie było, najstarsze szkielety odkrywane w Afryce, nie wykazują śladów pochowania ich. Podstawa są tu wypowiedzi prof. Michała Kobusiewicza szef Combined Prehistoric Expedition, która prowadzi swoje badania w Afryce. człowiek i świadomość człowieka rozwijała się przez całe dzieje, świadczą o tym choćby zmiany sposobu grzebalnego na przestrzeni dziejów. Nie implikował bym istnienie sfery sacrum ludziom powiedzmy 100 000 lat temu.
Jednak skłaniam się ku temu, że stało się to od razu po zyskaniu samoświadomości - pewnie można nazwać to świadomością gatunku
tylko kiedy człowiek uzyskał ta świadomość, raczej gdzieś w okolicach 50 000 lat temu, stąd druga droga ewolucji i kolejnych dostosowań do zmian warunków klimatycznych. daleka droga do KWM.
Możemy sięgnąć do świadectw etnograficznych. Świadomość pór roku jest niezwiązana z rolnictwem. Widzimy to chociażby na podstawie kalendarza dorocznych świąt u ludów Syberii. Są one ściśle związane z porami roku. Wiosna to nowy sezon polowań - chociażby na budzącego się niedźwiedzia. U ludów związanych z wielkimi rzekami (Niwchowie) odbywał się obrzęd karmienia wody - kiedy rzeka "puszczała" z okowów lodu. Wczesnym latem u Jakutów obchodzono Ysyach - święto ku czci żywotności sił przyrody.
Oczywiście wprost nie wynika isnienie jakiegokolwiek kultu. Ale daje to przesłanki, by kult mógł zaistnieć. Tego typu święta są nawet dobrą przesłanką ku możliwości czczenia sił przyrody-dawczyni czyli Wielkiej Matki.
Powołam się jeszcze raz na Eliadego. Przynajmniej na Syberii najważniejszym duchem jest pan świata i niebios. Niebios przede wszystkim bo od jego woli zmienia się wszystko. To jest moim zdaniem dobry przykład na to, że nie jest konieczny kult WM utożsamiając wszystko i łączony w jedną wielką siłę przyrody, tym ludom które wymieniłeś wystarczy siła jako taka - siła odtajania rzeki, siła wiatru etc. Duchy poszczególne a nie WM.
Warto także przyjrzeć się np. obrzędowi typu Kocza-Kan.(Syberia) Zasada polega na imitacji aktu seksualnego (jak wiele, bardzo wiele świąt wywodzących się z neolitu) W tym wszystkim jednak chodzi wyłącznie o wspomożenie twórczych sił natury (Wielkiej Matki?). Człowiek swoją własną płodnością może jedynie pomagać, a nie samoistnie kreować.
Na podstawie święta mocno skażonego rolnictwem, jak sam zauważyłeś nie wyciągałbym wniosków dla paleolitu. Zgadzam się, że człowiek nie kreuje (ale istnieją też odmiany mówiące, że to szaman poprzez wiedzę nabyta od przodków powoduje odradzanie się stad). To, że w wyniku wielu lat ewolucji i zmian, oraz kontaktów z innymi ludami, pewne tradycje uległy przemianie jest oczywiste. Znaczna część zwłaszcza starszych świadectw pochodzi od ludzi przymusowo przeniesionych w inny świat, ludy te tez kontaktowały się z otoczeniem etc. Wyciąganie wniosku o istnieniu jakiegoś kultu w paleolicie, na podstawie obrzędu zaprzeczającego takiemu kultowi jest wątpliwe (bo przecież WM nie jest potrzebny nikt, szaman, człowiek ani jego płodność).
Jeśli zatem nie mamy tego kultu w paleolicie musimy odrzucić wszelki kult w tym okresie.
czemu?
Jeszcze dwie poszlaki, które do mnie przemawiają:
Nelbej Ajysyyt - to to typowa jakucka bogini płodności (neolityczna czyli nie-Wielka Matka) jej podstawową funkcją jest wkładanie dusz w ciemię mężczyzn, by doszło do zapłodnienia. Widać tutaj przebłyski kultu dawczyni wszelkiego życia (bogini szafuje duszami i co więcej skupia się na mężczyznach - czyli nie istnieje przeciwstawienie kobieta/mężczyzna tylko pierwotne człowiek/bóstwo)
Jak zauważyłeś bogini neolityczna. To wszystko tłumaczy. Ten przykład zaprzecza istnieniu takiego kultu w paleolicie. Przeciwstawienie człowiek - bóstwo nie jest wytworem paleolitu i nie jest na pewno dowodem na jakikolwiek rodzaj kultu w tym okresie. Od zawsze człowiek jest przeciwstawiany bóstwu. Istnienie samego bóstwa implikuje to przeciwstawienie, nie musi więc ono pochodzić z paleolitu a równie dobrze być wynikiem neolitu. Wszelkie cechy tego kultu świadczą na korzyść neolitu, nic nie musi być wytworem kultów paleolitycznych, może być np reminiscencją pierwotnej nie do końca ukształtowanej religijności początków neolitu.
Enekan Buga - Matka Świat u Ewenków - jej wór pełen włosów to dusze, którymi obdziela świat. Dość znajome
To samo co wyżej.
nie kto inny jak Ulgen! Bóg szeroko znany na Syberii (szczególnie u ludów tureckich) To męski bóg - twórca świata. Jednak Ulgen tworzy świat (uwaga!) "za radą" Białej Matki (Ak Ene). To wedug mnie przeniesienie dużo starszego kultu. Starszy, pierwotny, który z czasem stracił na znaczeniu!
Może być i tak, tylko czy ów starszy kult musi być paleolityczny, nie sadzę.
Chodzi o to, że ludzie nie boją się już bogów i ateizm??
Chodzi o to, że pochówek sakralny nie wymaga świadomości swojego ciała. ;)
Zresztą na tej samej zasadzie można powiedzieć, że znaczenie seksualnych fetyszy mają figurki koni
Czemu nie, wszelkie tego rodzaju zawieszki, wisiorki etc czy też naszyjniki z zębów jelenia czy konia mogą świadczyć o tym, ze człowiek który był ich właścicielem chciał być taki jak ów koń czy tez jeleń :D
Co ogłoby wynikać z kontekstu stanowisk?
W sumie co mogło nie wynikać? Pytanie dość trudne. Wątpię czy na przedmiotach czysto utylitarnych jak np miotacz oszczepów, ktoś ryłby wizerunek jakiegoś bóstwa czy też personifikacji tegoż. Może to forma identyfikacji grupy? Czy po prostu podobało się to mężczyznom bo chcieli jak najbardziej być podobni do owego konia? Coś jak nasze upodabnianie się do celebrytów, czy to, ze niektórzy lubią się ubierać, nosić ozdoby hardkorowe, jakieś buldogi na bluzach z kapturami by wyglądać groźniej etc. czemu wtedy tego nie miało by być?
Przedstawianie zwykłych kobiet nie ma sensu w czasach, gdy wątpliwe jest powstanie uczuć głębszych takich jak miłość
czemu wątpliwe. W nauce funkcjonuje teoria wymiany seks za mięso :D Ogólnie ze względu na to, ze kobieta wychowuje i rodzi dzieci, jest słabsza fizycznie etc. w połączeniu z stałą gotowością prokreacyjna naszego gatunku implikuje, ze natura musiała nas w jakiś sposób zabezpieczyć najpewniej przez owa miłość. W innym wypadku najpewniej byśmy wyginęli. Kobiety zmuszone brakiem pokarmu, musiałyby zacząć polować czy coś w ten deseń ( ze względu na klimat raczej polować) a to wymusiłoby pozostawianie dzieci samym sobie, śmiertelność noworodków musiałaby być gigantyczna a to z kolei powodowałoby, że nasz gatunek na pewno by się nie rozwijał, ani tez nie zasiedlałby nowych ziem. istnienie miłości w tamtych czasach wcale nie jest takie niemożliwe.
Dalej: czerwony to kolor krwi, ale nie koniecznie wojny i ran.
Gdzie ja tak twierdzę? Pisałem, ze czerwony to kolor życia. dlatego tez początkowo zmarli byli pokrywani czerwona ochra właśnie.
Mógł. domniemanie - podobnie jak i Twoje.
Mógł i owszem, ja jednak zostanę przy twierdzeniu, że jest to wynik obserwacji towarzyszących polowaniu.
w takim razie ja zapytuję o "bok Chrystusa". Muszę włożyć palec. (to oczywiście niemożliwe, zdaję sobie z tego sprawę i ja i Ty)
Dlatego pozostajemy w świecie hipotez etc. Tylko, ze hipoteza poparta nie tylko konstruktami myślowymi ale i realnymi namacalnymi znaleziskami jest zwyczajnie więcej warta niż taka materiałów takowych pozbawiona. Teorią której też nie można ani udowodnić ani obalić jest to, że za początek cywilizacji odpowiadają kosmici, a i taka kiedyś się pojawiła. Tyle, ze jest oparta tylko i wyłącznie o konstrukty myślowe, zatem powszechnie się ja odrzuca.
U Buriatów Byk przynosi dzieci, tak jak nasz bocian
Uczepię się :D Byk to określenie płci nie gatunku ;) dlatego mogłeś wysnuć ciekawy wniosek, szkoda, ze nie poszedłeś ta drogą. Jeśli by się okazało, że owe byki były to byki tura lub bizona, ( te z Tell Quaramel) to masz wtedy realny dowód na to, że neolityczni ludzie wykorzystywali i twórczo przerabiali kulty paleolityczne ( bo wszak zarówno tur jak i żubr w paleolicie były symbolami żeńskimi). Można by wtedy powiedzieć, że skoro przerobili ten symbol na swoja modłę to mogli i symbol wielkiej matki. To taki mój tok rozumowania. Niestety na to trzeba poczekać.
Co do wyobrażenia cech męskich - oczywiście przemawia to za Twoim spojrzeniem. Z drugiej strony... czy dasz głowę, że nie przedstawiają mężczyzn pod działaniem ożywiającym ich dusze (czynnik oczywiści - Stworzycielka Zycia)
Dac głowy nie dam, tylko, ze zwyczajnie w to watpię i preferuje zupełnie inne odpowiedzi.
Wygląd paradoksalnie nie ma tu znaczenia. Różni bogowie (lepiej ich personifikacje są przedstawiane rozmaicie) Chrystus w typie greckim, syryjskim.
Tylko, ze jest całkiem sporo podobieństw między tymi typami. A już na pewno nie takiej różnicy jak Jezus w Syrii, gruby a w Polsce chudy. Zbyt wyraźna korelacja między regionem występowania a wyglądem wskazuje m.in. (moim zdaniem) na to, ze były to po prostu przedstawienia ideału piękna.
O bogach epoki klasycznej lepiej nie wspominać.
Atena na monetach Ateńskich i Korynckich choć rózni się wzajemnie, to jednak nadal jest atena, dość wyraźna.
Skoro w czasach późniejszych odpędzały złe duchy to co było w czasach wcześniejszych.. proste pytanie: po co?
W czasach wcześniejszych? Nic. Po prostu był to jeszcze jeden przedmiot który z czasem nabrał znaczenia sakralnego. Może ktoś uważał po prostu, ze w nocy jest mu lepiej i przyjemniej jak poleży sobie przy takiej figurce, potem ktoś inny zwierzył mu się, że ma podobne problemy, ten mu opowiedział co mu pomogło i tak to poszło w świat, z czasem podstawa, to z czego to wyszło, mogło ulec zatarciu w odmętach czasu i tak narodziła się tradycja czy wręcz kult. Na to wskazuje loklany zasięg występowania.
Furiuszu
trochę ciężko mi się czyta olbrzymie posty zawierające kilkanaście cytatów, ale pamiętam, że pisałeś, że u pogańskich Germanów kobiety miały bardzo niską pozycję społeczną. Nie znam zwyczajów germańskich, więc mógłbym się z tym zgodzić, natomiast nie zgodzę się z tym że u Słowian było tak samo.
Opieram się na tym tekście:
http://dziedzictwo.polska.pl/wartoprzec ... 319367.htm (http://dziedzictwo.polska.pl/wartoprzeczytac/article,Byc_kobieta_byc_kobieta_w_dawnych_wiekach, id,319367.htm)
Wynika z niego, że rzeczywiście u Niemców, kobiety miały znacznie niższą pozycję niż w I RP i nawet Niemcy się dziwili, że Polacy na tak wiele pozwalają swoim kobietom. Trudno udowodnić lub obalić twierdzenie, że Słowianie są potomkami Sarmatów, ale jeśli nawet nie są, to uważam, że Słowianie mieli jakiś kontakt z Sarmatami i przejęli wiele wzorców kulturowych od Sarmatów, m.in. dobre traktowanie kobiet.
Możliwe, że katolicyzm przyczynił się do poprawy sytuacji kobiet u Germanów (tego nie wiem), ale jestem przekonany, że katolicyzm przyczynił się do pogorszenia sytuacji kobiet u Słowian. Świadczy o tym chociażby to, że w XV w. czyli w czasie dominacji katolicyzmu w Europie, pozycja kobiet u Słowian się pogarszała. Możliwe, że Tomasz z Akwinu i inni cytowani przeze mnie mężczyźni mieli typowo rzymskie podejście do kobiet, ale nie zmienia to faktu, że to podejście przyszło do nas wraz z katolicyzmem.
MiChAl I wspaniały
13-12-2009, 20:09
A ja oglądając program na Dicovery (a co :D ) słyszałem, że u pogańskich Germanów kobiety miały jednak wysoką pozycję w porównaniu do pozycji kobiet w Rzymie. Dowodem tego miała być jakaś przywódczyni germańska, która miała tłuc się z Rzymianami.
PS. Możliwe jest, że w różnych epokach to inaczej wyglądało.
A ja oglądając program na Dicovery (a co :D ) słyszałem, że u pogańskich Germanów kobiety miały jednak wysoką pozycję w porównaniu do pozycji kobiet w Rzymie. Dowodem tego miała być jakaś przywódczyni germańska, która miała tłuc się z Rzymianami.
Może to była Boudika?
Ale ona nie była Germanką lecz jedną z Brytów, a Brytowie, to taka mieszanka Celtów i Piktów, a jak wcześniej wspomniałem, u Celtów kobiety miały wysoką pozycję społeczną.
trochę ciężko mi się czyta olbrzymie posty zawierające kilkanaście cytatów,
No cóż nic na to nie poradzę, takie wymogi dyskusji.
natomiast nie zgodzę się z tym że u Słowian było tak samo.
Opieram się na tym tekście:
TYle, ze ten tekst traktuje o czasach znacznie późniejszych. najstarsze czasy do jakich się odnosi to XIV wiek, czyli czasy stricte chrześcijańskie. Jeden cytat z tego tekstu Wbrew panującej opinii do XIV wieku kobiety w Polsce cieszyły się dużą swobodą w każdej sferze, łącznie z seksualną
chyba określa wiele.
Trudno udowodnić lub obalić twierdzenie, że Słowianie są potomkami Sarmatów, ale jeśli nawet nie są, to uważam, że Słowianie mieli jakiś kontakt z Sarmatami i przejęli wiele wzorców kulturowych od Sarmatów, m.in. dobre traktowanie kobiet.
Być może. Powiem jednak tak, znacznie więcej kontaktów czy to poprzez wojny, czy to w drodze wymiany handlowej czy tez osadnictwa germańskiego na terenach dzisiejszej Polski i nie tylko, mieli Słowianie z germanami. Musieli zatem przejmować od nich (albo germanie od Słowian) pewne wzorce kulturowe, prawne etc. zatem na podstawie wiedzy dotyczącej przedchrześcijańskich Germanów ( a tej jest znacznie więcej) da się wyciągnąć pewne wnioski na temat Słowian. Istnieje cały szereg podobieństw - np. traktowanie miejsc świętych, instytucja wróżdy, instytucja mundu, gościnności, wiecu wojennego, pewne podobieństwa w religii etc. cześć z tego odnosi się bezpośrednio do kobiety (np mund) cześć pośrednio ( zakaz uczestnictwa we wróżdzie, sposób traktowania prawny kobiety), zatem pozycja kobiety u Słowian przedchrześcijańskich jakaś strasznie wysoka być nie mogła. Zapewne niewiele większa niż u Germanów. Ba uważa się przecież coraz częściej, że niektóre państwa słowiańskie powstały w wyniku interwencji czy wręcz poprzez germańskich wojowników.
Możliwe, że katolicyzm przyczynił się do poprawy sytuacji kobiet u Germanów (tego nie wiem), ale jestem przekonany, że katolicyzm przyczynił się do pogorszenia sytuacji kobiet u Słowian.
Ja z kolei myślę, że nie ma jakiejś większej różnicy między statusem kobiety u Germanów a u Słowian. Ludy te były w podobnej kondycji cywilizacyjnej etc. zapewne była wyższa u Słowian, czy tez bardziej je szanowano (a tego nie ujmują normy prawne), o czym pośrednio może świadczyć wzmożony kult Matki Boskiej i świętych płci kobiecej w trakcie średniowiecza, aż do dziś, ale nie sądzę by były jakieś gigantyczne różnice.
Świadczy o tym chociażby to, że w XV w. czyli w czasie dominacji katolicyzmu w Europie, pozycja kobiet u Słowian się pogarszała
XV wiek to powolny upadek katolicyzmu, to Wycliffe i Hus, to wojny husyckie etc, to początek reformacji. Być może miało to znaczenie jeśli dodamy do tego, przyjęcie Litwinów z ich elementami pogańskimi, stałe zagrożenie wojnami ( z krzyżakami, z turkami, z herezja) co musiało prowadzić do skoncentrowania się na mężczyźnie jako wojowniku. To tez rozwój uniwersytetów, które nie tolerowały kobiet. Nie szukał bym tu przyczyn związanych z katolicyzmem.
ale nie zmienia to faktu, że to podejście przyszło do nas wraz z katolicyzmem.
owszem tu masz rację.
A ja oglądając program na Dicovery (a co :D ) słyszałem, że u pogańskich Germanów kobiety miały jednak wysoką pozycję w porównaniu do pozycji kobiet w Rzymie. Dowodem tego miała być jakaś przywódczyni germańska, która miała tłuc się z Rzymianami.
PS. Możliwe jest, że w różnych epokach to inaczej wyglądało.
Chyba Niklot ma rację, przynajmniej ja o niczym takim u Germanów nie słyszałem. Chyba, ze chodzi o bunt Batawów, ale tam też chyba nie za bardzo kobiet u władzy szukać.
Ale ona nie była Germanką lecz jedną z Brytów, a Brytowie, to taka mieszanka Celtów i Piktów, a jak wcześniej wspomniałem, u Celtów kobiety miały wysoką pozycję społeczną.
Pitkowie to też przemieszani Celtowie z autochtonami. Celtowie też ewoluowali w kierunku dominacji męskiej, zapewne związane jest to z licznymi wyprawami wojennymi i walkami.
Wystarczy wspomnieć o córkach Kraka - Wandzie i Złotowłosej założycielce Kłodzka, której wizerunek widniał na murze kłodzkiej twierdzy zanim barbarzyńcy go nie zniszczyli. Wystarczy wspomnieć o Oldze Kijowskiej, która z armią wyruszyła na Drewlan pomścić śmierć swojego męża Igora Rurykowicza. Wystarczy wspomnieć o Dragomirze, która po śmierci swojego męża Wratysława I, stanęła na czele powstania, które wybuchło w celu obrony wiary i niepodległości Czech. Wystarczy wspomnieć o Emilii Plater i jej koleżankach walczących u jej boku, a także o Irenie Sztachelskiej, Halinie Zawadzkiej, Ludwice Bibrowskiej, Anieli Krzywoń, Stanisławie Drzewieckiej i innych Platerówkach. Wystarczy wspomnieć również o Lidii Litwiak i Katii Budanowej - asach lotnictwa II wojny światowej oraz o Annie Jegorowej, Ludmile Pawliczenko i Eugenii Rudniewej.
Ale o Jadwidze to już nie wspomnisz.
Składanie takich do grobu automatycznie sugerowałoby, ze jest to przedmiot albo przydatny w zaświatach albo jego przeznaczenie kultowe, jako dla exemplum sposób identyfikacji przez WM swoich ludzi, po ich śmierci (to tylko exemplum). Tu tak nie jest, znany jest (przynajmniej mnie, mogło się coś zmienić) tylko jeden przypadek gdy złożono taka figurkę do grobu
wobec tego, że cała ziemia jest symbolicznym ciałem Wielkiej Matki (pogrzebanie to powrót do jej ciała) nie jest potrzebna jakakolwiek identyfikacja. Jesteśmy przed czasem religii ekspansywnych, przed czasem rozróżnienia religijnego. Wszystko co żyje należy do Wielkiej Matki. Wyposażenie grobu odnosi się wyłącznie do sfery człowieczej - kim był, co robił, co osiągnął w życiu pochowany.
To, że nie znajdujemy figurek w określonym kontekście sugerowałoby, że były w użyciu w życiu codziennym. To podobnie jak z drobniakami rzymskimi.. w odróżnieniu od skarbów tak?
Zatem może to równie dobrze świadczyć o przejawie konfesji indywidualnej. Oczywiście możliwe, że- za pośrednictwem ducha - którego figurka może być przedstawieniem. Jednak figurki przodków w żeńskiej płci świadczy o przejawie matriarchatu. To wszystko poszlaki, ale moga działać na korzyść teorii paleolitycznej Wielkiej Matki
Oczywiście, że świadomość się zmieniała: z tego powodu dziś popularne są religie monoteistyczne, o określonym charakterze. Jednak stoję na stonowisku, że pierwsze co uświadomiła sobie ludzkość to nadrzędna rola natury, która działa na podobieństwo kobiety i vice versa. O czym juz była mowa.
Jeśli chodzi o byka to oczywiście chodziło mi o gatunek a nie płeć. Przepraszam.
Reszta rzeczy do sprawy, które pozostaną sporne i kolejne argumenty są przewidywalne.
Jeszcze o poruszonej kwestii kobiet-szamanek. Tak się składa, że one pełniły funkcje szamana, ale inne, te bardziej służebne: znały się na ziołach, leczeniu ludzi, tańcach i obrzędach. Nie spotkałem się z podróżami bądź inicjacjami kobiet - a to wyróżnik szamana. Określiłbym je jako znachorki.
Oczywiście pomijamy całą sferę pop-kultury, pop-historii która każe tzw."szamankom" zasiadać na tronie (Himiko) czy tam stać się postacią w grze komputerowej.
wobec tego, że cała ziemia jest symbolicznym ciałem Wielkiej Matki (pogrzebanie to powrót do jej ciała) nie jest potrzebna jakakolwiek identyfikacja. Jesteśmy przed czasem religii ekspansywnych, przed czasem rozróżnienia religijnego. Wszystko co żyje należy do Wielkiej Matki. Wyposażenie grobu odnosi się wyłącznie do sfery człowieczej - kim był, co robił, co osiągnął w życiu pochowany.
No i znów, taka interpretacja jak najbardziej ok, dla neolitu wczesnego, bo potem zaczęły się zabawy z popielnicami kobiecymi etc. gdybyś pisał te teks odnosząc się do czasów tych to nie miałbym nic do tego, ale dla paleolitu nie mogę się zgodzić. Przede wszystkim po co byłoby obsypywać groby czerwona ochrą? Symbolizowała ona krew a co za tym idzie - życie. Przykładem niech będzie podawana już tutaj czerwona dama ( Choć to też błędne bo była ona mężczyzną ;) ), obsypany ten pan został czerwoną ochrą symbolizującą życie, podobnie czy nawet wyraźniej widać to w późnych pochówkach neandertalskich czy też kromaniońskich. Stosowali oni rowek wypełniony czerwoną ochra biegnący w kierunku ust, nazwano to tchnieniem życia. Po co skoro ziemia jest symbolicznym ciałem Wielkiej matki? Ano dlatego, że chyba WM wtedy jeszcze nie był. Po to były te zaznaczenia - skierowane do duchów i do przejścia w świat owych duchów przodków. Widać to wyraźniej w momencie w którym wchodzi mezolit, kiedy zaczęto składać masowo dary grobowe. Przykładem grób w Janisławicach. Po co by było owe dary (pozwalające zresztą na identyfikację płci)? Chyba nie po to by WM rozpoznała kim był ów człowiek za życia, bo to ona w teorii dała mu to życie i wie co i jak powinno być. Wskazuje to raczej na to, że nie istniał kult WM, a przywędrował on na te tereny wraz z neolitem.
To, że nie znajdujemy figurek w określonym kontekście sugerowałoby, że były w użyciu w życiu codziennym. To podobnie jak z drobniakami rzymskimi.. w odróżnieniu od skarbów tak?
To, że określonego przedmiotu nie znajdujemy w określonym kontekście sugeruje, ze nie był on w takim celu wykorzystywany, ale mniej więcej o to chodzi.
Zatem może to równie dobrze świadczyć o przejawie konfesji indywidualnej. Oczywiście możliwe, że- za pośrednictwem ducha - którego figurka może być przedstawieniem. Jednak figurki przodków w żeńskiej płci świadczy o przejawie matriarchatu. To wszystko poszlaki, ale moga działać na korzyść teorii paleolitycznej Wielkiej Matki
Ale istnienie co najmniej tak samo starych figurek z symbolika męska czy przedstawieniami zoomorficznymi tej teorii raczej przeczy. Raczej były po prostu przedstawieniami kobiety jako takiej.
Oczywiście, że świadomość się zmieniała: z tego powodu dziś popularne są religie monoteistyczne, o określonym charakterze. Jednak stoję na stonowisku, że pierwsze co uświadomiła sobie ludzkość to nadrzędna rola natury, która działa na podobieństwo kobiety i vice versa. O czym juz była mowa.
No cóz ja nie, ale przerzucanie się naszymi różnymi wersjami credo nie ma większego sensu.
Jeśli chodzi o byka to oczywiście chodziło mi o gatunek a nie płeć. Przepraszam.
Spoko to błąd częsty, sam go do niedawna popełniałem ;)
Jeszcze o poruszonej kwestii kobiet-szamanek. Tak się składa, że one pełniły funkcje szamana, ale inne, te bardziej służebne: znały się na ziołach, leczeniu ludzi, tańcach i obrzędach. Nie spotkałem się z podróżami bądź inicjacjami kobiet - a to wyróżnik szamana.
Ja się spotkałem w pracy Eliadego, u Buriatów i paru innych, kobieta miała tam cierpieć na bóle umrzeć, zostać rozczłonkowana (przez drzewo bodaj) potem, spotkać jakiegoś ptaka który wysiadywał ja w gnieździe na konarach drzewa świata. Tak to w wielkim skrócie wyglądało, ale nie ma książki przy sobie więc nie sprawdzę. Z tego co pamiętam mamy do czynienia z czymś takim też w przypadku mezolitycznych grobów, ale to już interpretacja współczesna.
Ochra czyli kolor życia - krew przy porodzie i krew przy śmierci. Życie zatacza krąg.
Z drugiej strony. Wspomniałeś o "seksie za mięso" i miłości w paleolicie. Spójrzmy z innej strony: moim zdaniem pozycja kobiety zaczyna się pogarszać wraz z uświadomieniem sobie przez ludzi udziału mężczyzny w akcie zapłodnienia. Przedtem to kobieta była zapewne postrzegana jako jedyna prolongująca gatunek. Otoczenie kobiet opieką było działaniem w interesie gatunku. Ci mniej potrzebni mężczyźni mogli się narażać.
Z drugiej strony ta teoria zakłada, że kobieta jest notoryczną ofiarą seksualną.
Z trzeciej strony - zakładamy, że słabsza kobieta miała jakiekolwiek prawo głosu przy czynnościach prokreacyjnych.
Nie za bardzo mnie to przekonuje jeśli chodzi o paleolit.
Co do Buriatów (także nie mam przy sobie Eliadego (jak większości książek, ech) w każdym razie: Nie kojarzę tego obrzędu z kobietą wcale.. faktem jest że na początku: biały orzeł przekazał szamański dar śpiącej pod drzewem kobiecie, lecz była ona jedynie matką pierwszego szamana Mergen-chara-bo. Czyli Madrego i Czarnego Szamana...
Ochra czyli kolor życia - krew przy porodzie i krew przy śmierci. Życie zatacza krąg.
Można się kłócić bo po pokazywać WM, owa symbolikę? po to, ze WM nie ma :D ale to tylko pośredni dowód, jak sam przed chwilą pokazałeś można go interpretować na dwa sposoby.
Spójrzmy z innej strony: moim zdaniem pozycja kobiety zaczyna się pogarszać wraz z uświadomieniem sobie przez ludzi udziału mężczyzny w akcie zapłodnienia
Wybacz ale to jest już przesada, gatunek ludzki nigdy nie rozwijał się poprzez paczkowanie czy wiatropylnie. Sorki ale zaobserwowanie udziału mężczyzny w akcie zapłodnienia jest chyba bardzo prostą obserwacją - w tamtych czasach nie istniało in vitro a nawet przy tej metodzie potrzebny jest mężczyzna, zatem argument absolutnie nie trafiony, bo jeśli nie zauważyli udziału mężczyzny w zapłodnieniu to mogli nie dostrzegać niczego, zbyt fizjologiczna jest to dziedzina by czegoś nie móc tu dostrzec.
Przedtem to kobieta była zapewne postrzegana jako jedyna prolongująca gatunek.
Do dziś jest bo tylko ona rodzi dzieci, ale w akcie zapłodnienia nie da się pominąć mężczyzny, zupełnie nie trafiłeś.
Otoczenie kobiet opieką było działaniem w interesie gatunku. Ci mniej potrzebni mężczyźni mogli się narażać.
Nie tak to działa raczej. To ciała połączone - mężczyzna zdobywa pożywienie zwłaszcza w okresach w których kobieta nie może tego czynić - okres tuz przed porodem i po porodzie. Bez jednego drugie by nie przeżyło, to jeden z niewielu jeśli nie jedyne miejsce gdy uczucie wyższe - miłość spotyka się z utylitarnością. Tego wymaga ciągłość gatunkowa.
Z drugiej strony ta teoria zakłada, że kobieta jest notoryczną ofiarą seksualną.
Nie koniecznie - zakłada po prostu wyższość potrzeby gatunkowej.
Z trzeciej strony - zakładamy, że słabsza kobieta miała jakiekolwiek prawo głosu przy czynnościach prokreacyjnych.
Pomijasz miłość która zajmuje ważne miejsce w tej wymianie. Co chyba zaznaczyłem, ale może niezbyt wyraźnie. Różnimy się w sferze prokreacji od zwierząt gł. stała gotowością (no chyba, że ktoś ma problemy). Gatunek jest nastawiony na przetrwanie i rozwój. Zatem odpada kontakt a'la powiedzmy lew, robimy swoje i zostawiamy kobietę z problemem, bo owa kobieta, jako słabsza, nastawiona przede wszystkim na rodzenie, obarczona ludzka budową ciała która najbardziej doskonała pod względem dostosowania do radzenia sobie ze zdobywaniem pożywienia w trakcie ciąży i po porodzie, nie jest. Zatem kobieta zwyczajnie nie dała by sobie rady a już prawie na pewno jej dziecko/dzieci. zatem niezbędna jest opieka ojca nad dzieckiem i matka. Trudno ją sobie wyobrazić tylko na podstawie miłości czy przyjemności seksualnej ( a, że akt ten przyjemny jest chyba tłumaczyć nie muszę ;) ?) zatem po prostu natura połączyła te dwa elementy - miłość i przyjemność i tak to się kręciło zapewne. jasne, że mężczyzna jako silniejszy mógł wymusić taki akt ( tak jak i dziś to się zdarza) ale raczej nie była to norma. Mnie to przekonuje. Mogłem coś pominąć, pewnie przypomni mi się kiedyś przy okazji.
Nie za bardzo mnie to przekonuje jeśli chodzi o paleolit.
Zatem co proponujesz?
Co do Buriatów (także nie mam przy sobie Eliadego (jak większości książek, ech) w każdym razie: Nie kojarzę tego obrzędu z kobietą wcale.. faktem jest że na początku: biały orzeł przekazał szamański dar śpiącej pod drzewem kobiecie, lecz była ona jedynie matką pierwszego szamana Mergen-chara-bo. Czyli Madrego i Czarnego Szamana...
To w sumie nie obrzęd a opowiadanie kobiety która szamaniła. Chyba tez turko-tatarzy mogli mieć kobiety szamanki.
Sorki ale zaobserwowanie udziału mężczyzny w akcie zapłodnienia
a jednak wydaje mi się, że to nie takie proste. Przede wszystkim obserwacja pewnych zachowań nie musi być łączona z konsekwencjami. Akt seksualny nie zawsze musi oznaczać możliwość zajścia w ciążę. Ta obserwacja jest pewnie oczywista przy hodowli zwierząt, na zasadzie łączymy je w pary i dlatego mamy 1+1=3. W społeczności łowieckiej? nie wiem. Przytaczałem już przykład, że to bogini wsadza w lędźwia mężczyzny duszę, która rodzi się jako dziecko.
Możemy sobie zatem uświadomić, że to bogini (czy bóg (bez znaczenia)) duchy przodków, cokolwiek jest wprost odpowiedzialne za poczęcie u kobiety! Szczególnie wtedy, gdy przecież zapłodnieniem kończy się jeden na sto stosunków - stałość gotowości prokreacyjnej sam potwierdziłeś. Zauważ też, że w grupie myśliwych zapewne nie było monogamii. Skoro naturalna czynność taka jak jedzenie odbywa się na porządku dziennym... Skąd wiadomo, że to seks a nie np. rytualne obmycie ciała nie powoduje ciąży?
Właśnie o to chodzi, że akt zapłodnienia i jego świadomość może być późniejsza... wiąże sie pewnie z hodowlą...
Zatem kobieta zwyczajnie nie dała by sobie rady a już prawie na pewno jej dziecko/dzieci
Nie wiemy, czy kobieta niechcianych dzieci po prostu nie pozbywała się. Przed czy juz po urodzeniu. W całej sprawie upośledzenie kobiety być może pomijamy rolę właśnie kalendarza. Teraz rodzi się cały rok, ale w paleolicie? Przy wielkich rodach czy społecznościach rodziny nie tworzyły pary a większa grupa osób. "Mąż" nie był jedynym żywicielem rodziny.
Zatem co proponujesz?
Proponuję w sumie celowość działania całej grupy, działanie w interesie całej społeczności łowców. Nie za bardzo przekonuje mnie obraz kobiety przy kamiennej kuchence a'a Flinstone. Myślę o podziale ról, ale w większej rodzinie - rodzie, klanie...
zatem niezbędna jest opieka ojca nad dzieckiem i matka
przemawia do mnie obraz: kobiety i mężczyźni myśliwi (dzieci są wspólne i kobiety też)
Akt seksualny nie jest intymną sprawą w tym przypadku.
Chyba tez turko-tatarzy mogli mieć kobiety szamanki.
to raczej znachorki o których wspominałem.
PS/ autentyczny tekst z gazety wydawanej w katowicach:
Pogodnych radosnych świąt Bożego Narodzenia, życzy redakcja "Szamana"
odpadłem jak to przeczytałem... hehe
a jednak wydaje mi się, że to nie takie proste. Przede wszystkim obserwacja pewnych zachowań nie musi być łączona z konsekwencjami. Akt seksualny nie zawsze musi oznaczać możliwość zajścia w ciążę. Ta obserwacja jest pewnie oczywista przy hodowli zwierząt, na zasadzie łączymy je w pary i dlatego mamy 1+1=3. W społeczności łowieckiej? nie wiem.
na podobnej zasadzie można podważyć zasadność obserwacji wszystkiego. Raczej powątpiewał bym w brak takiej obserwacji.
Przytaczałem już przykład, że to bogini wsadza w lędźwia mężczyzny duszę, która rodzi się jako dziecko.
Tyle, ze jest tow współczesny przykład. Można domniemywać, że w toku dziejów doszło do ewolucji wierzeń szamańskich czy kultów jako takich, ba można by też doszukiwać się możliwości "skażenia" pierwotnego kultu, wierzeniami ludów neolitycznych, interakcji etc. Obserwacja tego, ze nowe życie ludzkie rodzi się poprzez połączenie kobiety i mężczyzny musi być pierwotnym.
Możemy sobie zatem uświadomić, że to bogini (czy bóg (bez znaczenia)) duchy przodków, cokolwiek jest wprost odpowiedzialne za poczęcie u kobiety! Szczególnie wtedy, gdy przecież zapłodnieniem kończy się jeden na sto stosunków - stałość gotowości prokreacyjnej sam potwierdziłeś
W tym momencie przypomina mi się wierzenie bodaj Ałtajskie i Buriackie mówiące, że szaman sypia z duchami które dają mu dzieci. Zatem nadal jest to współczesne skojarzenie a więc nie do końca adekwatne do dawnych ale czemu nie, pokazuje, ze skojarzenie aktu seksualnego jest dość podstawowym. Akt seksualny czy to bóg jest odpowiedzialny za zapłodnienie czy człowiek jest warunkiem koniecznym, przynajmniej w wierzeniach współczesnych (znów Eliade i znów go nie mam :D) - wskazuje to raczej na to, że ludzie orientowali się, że się tak wyrażę do tanga trzeba dwojga. ;)
Właśnie o to chodzi, że akt zapłodnienia i jego świadomość może być późniejsza... wiąże sie pewnie z hodowlą...
Z hodowla to wiąże się chyba raczej kult WM. Nie wiem czemu zakładasz, że grupy pierwotne były liczne - nie były, nawet w czasach ludności mezolitycznej podstawą była rodzina - dziadkowie, młodzi i dzieci. Tak samo paleolit, znany z Maszyckiej Jaskini - ludność ja zamieszkująca została wymordowana i tak porzucona przez co można odtworzyć skład takiej podstawowej komórki i odpowiada on temu co napisałem wyżej. te grupy były MAŁE, nawet obozowiska są niewielkie. Podobnie Dolni Vestonice które są jednym z większych stanowisk to bodaj trzy półziemianki na krzyż. grupy były zatem niewielkie, więc wątpię czy w takich warunkach może być jakiś b.duży problem z ustaleniem ojcostwa czy też obserwacją, że dziecko jest efektem kontaktu seksualnego między mężczyzną a kobietą.
Nie wiemy, czy kobieta niechcianych dzieci po prostu nie pozbywała się
Przeczyłoby to raczej zasadzie zachowania gatunkowego więc w to wątpię, zwierzęta decydują się na taki krok tylko w wyjątkowych okolicznościach, ludzie to nie zwierzęta ale instynkt macierzyński mimo wszystko u nas działa.
Teraz rodzi się cały rok, ale w paleolicie?
Kości pokazują co prawda większe zróżnicowanie, ale genom raczej nie pokazuje gigantycznych różnic. Więc czemu nie założyć, ze kobiety mogły wtedy rodzić tak jak i dziś w każdej porze roku?
rzy wielkich rodach czy społecznościach rodziny nie tworzyły pary a większa grupa osób.
Podstawą były niewielkie grupki, złożone gł. z rodziny, dopiero neolit wymusił zmianę tego, bo stało się to opłacalne. Większe grupki to okres małp południowych i człowieka od okresu neolitu, może końcowego mezolitu, ale stanowiska na to nie wskazują.
"Mąż" nie był jedynym żywicielem rodziny.
Był.
Proponuję w sumie celowość działania całej grupy, działanie w interesie całej społeczności łowców. Nie za bardzo przekonuje mnie obraz kobiety przy kamiennej kuchence a'a Flinstone. Myślę o podziale ról, ale w większej rodzinie - rodzie, klanie...
tyle, że ani rodów ani klanów w tych czasach nie było - stanowiska osadnicze odkrywane są małe, w zasadzie więcej niż trzy rodziny się nie zmieszczą, choć są też większe ale te są b. rzadkie. Sprawę zmienił trochę mezolit - gdy stanowiska osadnicze staja się większe, ale niewiele, zasadnicza zmiana i możliwość tworzenia się klanów/rodów etc to dopiero neolit wprowadził. Kiedyś było nas mniej, znacznie mniej, a i przeżyliśmy wielkie wymieranie w naszych dziejach, jak gepardy zresztą.
to raczej znachorki o których wspominałem.
U turko-tatarów ok, ale nie u ludów syberyjskich, za dużo jeśli mnie pamięć nie myli, mają wspólnego z szamanami - pouczenie przez duchy, rozczłonkowanie, podróż mistyczna, kontakt z duchami etc. Chyba, że znachorka to nazwa na szamankę.
Pogodnych radosnych świąt Bożego Narodzenia, życzy redakcja "Szamana"
A co to za gazetia?
Co do obserwacji zostaję przy swoim.
wskazuje to raczej na to, że ludzie orientowali się, że się tak wyrażę do tanga trzeba dwojga
załóżmy jednak, że rola człowieka jest znikoma. On o coś prosi, wyprasza, zdaje sobie sprawę z własnej małości. Do tanga trzeba jednego - boga. Bez niego żadne zabiegi są niepotrzebne i skierowane w próżnię.
Nie wiem czemu zakładasz, że grupy pierwotne były liczne
Oczywiście, że nie były liczne - jednak zwykle było tam kilka kobiet 3-5, które mogły zachodzić w ciążę.
jakiś b.duży problem z ustaleniem ojcostwa
ale po co to ustalać? dziecko należy do rodu (grupy) po co robić coś co jest kompletnie niepotrzebne?
Przeczyłoby to raczej zasadzie zachowania gatunkowego więc w to wątpię
mogłoby to przeczyć co najwyżej boskości/duszy dziecka... Analogię mamy chociażby u Aborygenów - tam takowe wypadki bywały wcale częste. Po prostu przyczyniały się do większej mobilności grupy, możliwości wyżywienia.
kobiety mogły wtedy rodzić tak jak i dziś w każdej porze roku
zgadza się - mogły. Choć i to nie jest tak proste i zależy m. in od diety. Zważmy na działanie pewnych roślin - zapewne "antykoncepcyjnych czy poronnych" Nie wiadomo tylko czy np. nie obowiązywały jakieś tabu - ja akurat nie popieram tego - bo nie wyzbyłem sie poglądu, że stosunek nie był łączony z porodem.
zasadzie więcej niż trzy rodziny się nie zmieszczą
tyle wystarczy. O to mi chodziło
znachorka to taka zielarka raczej a nie szamanka - kobiety są związane z szamanizmem, ale to nie one są szamankami sensu stricte. To typowo męski zawód. tak jak kowal.... i górnik.... i hutnik.... i alchemik.... iii tak dalej...
"Szaman" to pismo zajmujące się naturalnymi metodami leczenia, psychoterapią, zdrowiem, horoskopami - czytam dla rozrywki..
PS2\ - a ty wiesz, czemu woda oligoceńska tak śmierdzi?
- ??
- bo szamany se w niej nogi myły!!
Co do obserwacji zostaję przy swoim.
Ja również :D ale to już stały element :D rzadko zdarzają się odstępstwa.
załóżmy jednak, że rola człowieka jest znikoma. On o coś prosi, wyprasza, zdaje sobie sprawę z własnej małości. Do tanga trzeba jednego - boga. Bez niego żadne zabiegi są niepotrzebne i skierowane w próżnię.
Jeśli uczynisz takie założenie, to rozumowanie jest ok, ale takie założenie jest błędne :D
Oczywiście, że nie były liczne - jednak zwykle było tam kilka kobiet 3-5, które mogły zachodzić w ciążę
Chyba raczej trzy i mniej, dodając do tego dorosłe dzieci. Ale to statystyka, nigdy nie będzie pełna no i statystyka kłamie :D
ale po co to ustalać? dziecko należy do rodu (grupy) po co robić coś co jest kompletnie niepotrzebne?
Dziecko nie należy do rodu, bo rodu nie ma. Nalezy do rodziców, podstawowej komórki społeczeństwa, ród nie istniał, śmiertelność wysoko, dożywalność wysokiego wieku też nie prezentowała się nawet w neolicie za dobrze etc. Ród nie miał szans się wytworzyć. Pisałem zresztą o tym, że nawet gdyby ustalano ojcostwo to to by za trudne nie było :D
mogłoby to przeczyć co najwyżej boskości/duszy dziecka... Analogię mamy chociażby u Aborygenów - tam takowe wypadki bywały wcale częste. Po prostu przyczyniały się do większej mobilności grupy, możliwości wyżywienia.
Ąz tak częste to te wypadki nie były i zawsze w nadzwyczajnych okolicznościach ( z tego co pamiętam brak zwierzyny i susza o tym decydowały). To nie jest normalne zachowanie, bo każdy z nas nastawiony jest na posiadanie progenitury, dziś zmienia się to ale raczej ze względów kulturowych. Dlatego zabijanie niemowląt jest sprzeczne z programem rozwoju i zachowania gatunku.
tyle wystarczy. O to mi chodziło
No cóż, maks osadniczy nie odpowiada raczej średniej. Więcej niż trzy familie na jednym miejscu w jednym czasie to już jest b.duże stanowisko, dla okresu przedneolitycznego. Tworzenie się rodów i klanów to znacznie późniejszy okres. W takich warunkach a więc małych grup nie sposób raczej o to by nie zorientować się co jest efektem czego w kontakcie seksualnym.
znachorka to taka zielarka raczej a nie szamanka - kobiety są związane z szamanizmem, ale to nie one są szamankami sensu stricte. To typowo męski zawód. tak jak kowal.... i górnik.... i hutnik.... i alchemik.... iii tak dalej...
Byłbym zdolny się zgodzić, bo to fajnie współgra z moja teorią dominacji męskiej i sam parę postów wyżej zwracałem na to uwagę, tyle, ze wydaje mi się, ze jednak kobiety mogły/mogą być szamankami tyle, ze jest to efekt późniejszych ewolucji i nie odnosi się do paleolitu. Ewentualnie można by mówić o jakims pseudoszamankach.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©