Zobacz pełną wersję : Chrl -nowe/stare mocarstwo
Może tak od strony morskiej czyli porównanie US Navy i PLAN:
http://www.jeffhead.com/redseadragon/index.htm
Jak widać Chińczycy zdecydowanie aspirują do roli głównej potęgi morskiej regionu. Także udowodnili, wysyłając swoje okręty przeciw piratom somalijskim, że posiadają zdolność że posiadają zdolność działania w tym rejonie świata.
Sprawa budowy lotniskowców wydaje się kwestią czasu, chociaż możliwe że będzie to najpierw eks-radziecki Variag. Także widać tendencje odchodzenia od radzieckich wzorców w budownictwie okrętowym i wielu pozostałych dziedzinach.
Ponieważ ekonomia to bardziej skomplikowana sprawa to napiszę o niej kiedy indziej.
Przy okazji:
http://www.psz.pl/Jedrzej-Czerep-Chiny- ... wspolpraca (http://www.psz.pl/Jedrzej-Czerep-Chiny-w-Afryce-Nowa-kolonizacja-czy-obustronnie-korzystna-wspolpraca)
http://www.psz.pl/tekst-25167/Maciej-Ko ... Chinczykow (http://www.psz.pl/tekst-25167/Maciej-Konarski-Afryka-nie-kocha-juz-Chinczykow)
http://www.psz.pl/tekst-25579/Krzysztof ... lodny-smok (http://www.psz.pl/tekst-25579/Krzysztof-Glowacki-Glodny-smok)
No jak narazie to porównanie flot wypada fatalnie. USA jest jednak potęgą na każdym szczeblu i Chinom jeszcze długo zajmie dorównanie do chociażby połowy ich potencjału.
Problemem jest to, że mamy tutaj liczby, a nie uwzględniamy jakości. A tutaj Amerykanie biją Chiny na głowę. I jeszcze daleko Chińczykom do równego potencjału(za naszej młodości się one nie wyrównają ;) ). Druga sprawa - USA ma coś takiego, jak "naftalinowa flota" i sporo może w razie "W" uruchomić. Jednak Chiny nie są już łatwym kąskiem i na morzu są już twardym orzechem nawet dla USA. Najgroźniejsza jest ta chmara nowych SS-ów - oznacza to że na swoich wodach Chińczycy są w stanie zatopić wszystko. Ale na Pacyfik jeszcze długo nie wypłyną...
Poczekajmy aż Chiny będą posiadały 3-4 lotniskowce atomowe, a to im trochę zajmie...
Tymczasem borem, lasem wejdzie następna po klasie Ford klasa lotniskowców w USN...
Jednak Chiny nie są już łatwym kąskiem i na morzu są już twardym orzechem nawet dla USA. Najgroźniejsza jest ta chmara nowych SS-ów - oznacza to że na swoich wodach Chińczycy są w stanie zatopić wszystko.
Tych diselowskich ?
Przewagę liczebną niweluje fakt że to PLAN (People's Liberation Army Navy) w przeciwieństwie to US Navy jest skoncentrowana na jednym obszarze. Chociaż ma pod bokiem co najmniej jednego zdecydowanego przeciwnika (Tajwan) i dwóch potencjalnych (Korea Południowa i Japonia).
Coś kiepsko jankesom szło w ćwiczeniach razem z sojuszniczymi konwencjonalnymi OP (nawet nasze "zabytki" sprawiały im problemy), ale od tego czasu jakieś chyba wnioski wyciągnęli.
Coś kiepsko jankesom szło w ćwiczeniach razem z sojuszniczymi konwencjonalnymi OP (nawet nasze "zabytki" sprawiały im problemy), ale od tego czasu jakieś chyba wnioski wyciągnęli.
Okręty to nie wszystko. Nimi trzeba jeszcze mieć jak dowodzić. Chińczycy mogą mieć z tym problem.
I co z tego że Chiny się zbroją? Związek Radziecki też się zbroił.
Uzbrojenie to nie wszystko. Ważniejsza jest gospodarka, a także energia bez której nic nie będzie działać.
Oczywiście, że znaczenie Chin, Indii i Brazylii będzie wzrastało, ale główne role grają Stany Zjednoczone i Rosja. To te dwa kraje kontrolują prawie wszystkie złoża energii (ropa i gaz) na świecie, a poza tym Rosja skutecznie dąży do roli monopolisty w dziedzinie energii atomowej.
Bez energii chińskie okręty nie popłyną, czołgi nie pojadą, a samoloty nie polecą.
Ropę kontrolują raczej Arabowie.
A kto kontroluje Arabów? Amerykanie i Rosjanie.
Arabia Saudyjska, Katar i Kuwejt w całości są kontrolowani przez Stany Zjednoczone. Iracka ropa należy w większości do Stanów, ale pewna jej część należy również do Rosji. Kazachstan i jego zasoby są kontrolowane przez Rosję. Złoża krajów Afryki północnej, szczególnie Libii, są kontrolowane przez Rosjan. Chiny też wydobywają ropę, ale ta ilość jaką wydobywają nie wystarcza im na ich potrzeby. To od Rosjan zależy czy Chiny dostaną tyle energii ile potrzebują, czy będą musiały przyhamować swoją gospodarkę bo będzie im brakowało energii. Stany też mogą na to mieć pewien wpływ, ale niewielki w porównaniu z Rosją gdyż złoża kontrolowane przez Rosjan są tańsze dla Chińczyków od tych kontrolowanych przez Stany Zjednoczone.
Coś kiepsko jankesom szło w ćwiczeniach razem z sojuszniczymi konwencjonalnymi OP (nawet nasze "zabytki" sprawiały im problemy), ale od tego czasu jakieś chyba wnioski wyciągnęli.
Okręty to nie wszystko. Nimi trzeba jeszcze mieć jak dowodzić. Chińczycy mogą mieć z tym problem.
Wyszkolenie wydaje się tu jedną wielką nie wiadomą, chociaż np. stawiają sobie centrum do szkolenia pilotów dla przyszłych lotniskowców:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=389&start=384 (zdjęcia pod koniec strony).
A kto kontroluje Arabów? Amerykanie i Rosjanie.
Dlatego próbują przyjaźnić się z Afryką (a konkretniej jej przywódcami), w pierwszym poście zamieściłem linki na ten temat. Co nie zmienia faktu że są gospodarczo uzależnieni od importu surowców energetycznych
Wyszkolenie wydaje się tu jedną wielką nie wiadomą, chociaż np. stawiają sobie centrum do szkolenia pilotów dla przyszłych lotniskowców:
Bardziej mi chodziło o systemy dowodzenia, rozpoznania, kontroli. Nie wiadomo na jakim poziomie Chińczycy stoją w tym zakresie, a pierwsze lotniskowce/lotniskowce atomowe jakie zbudują bardziej rozważałbym jako jednostki szkolne niż jako w pełni bojowe. Przynajmniej przez pierwsze 4-5 lat. To nie Big E...
Wyszkolenie wydaje się tu jedną wielką nie wiadomą, chociaż np. stawiają sobie centrum do szkolenia pilotów dla przyszłych lotniskowców:
Bardziej mi chodziło o systemy dowodzenia, rozpoznania, kontroli. Nie wiadomo na jakim poziomie Chińczycy stoją w tym zakresie, a pierwsze lotniskowce/lotniskowce atomowe jakie zbudują bardziej rozważałbym jako jednostki szkolne niż jako w pełni bojowe. Przynajmniej przez pierwsze 4-5 lat. To nie Big E...
No fakt zdolność operacyjna PLAN to wielka niewiadoma, ale jakby nie patrzeć obchodzili już 60 lecie powstania. Co jest chyba wystarczającym czasem by ich kardy zaznajomiły się z dowodzeniem większymi zespołami okrętów a zaplecze było odpowiednio przygotowane.
No fakt zdolność operacyjna PLAN to wielka niewiadoma, ale jakby nie patrzeć obchodzili już 60 lecie powstania. Co jest chyba wystarczającym czasem by ich kardy zaznajomiły się z dowodzeniem większymi zespołami okrętów a zaplecze było odpowiednio przygotowane.
Ale lotniskowce to inna para kaloszy. Poza tym jest kwestia systemów dowodzenia, a nie wydaje mi się by PLAN wysoko stała w tej kwestii. Amerykanie używają lotniskowców już około 90 lat, kiedy wprowadzali klasy Kitty Hawk, Enterprise i Nimitz mieli już spore doświadczenia w dowodzeniu i używaniu takich okrętów, a Chińczycy co? Ciekawe czy w ogóle planują budowę takiej klasy okrętów... Bez nich w sumie nie mogą działać na całym świecie, pytanie kiedy i czy zechcą działać globalnie.
Tych diselowskich ?
Tak jest. Nowe diesle potrafią na akumulatorach być bardzo ciche - prawie nie do wykrycia. Tyle, że to nie są raczej okręty na ocean. Kiedyś tu zresztą był link o manewrach, gdzie USN miało problemy z wyszukiwaniem i niszczeniem OP.
Napoleon7
17-01-2010, 09:01
Swego czasu (jeszcze na starym forum) sporo dyskutowaliśmy o Chinach - i w temacie "chińskim" i w temacie "demokracja-autokracja". Ostatnio mamy do czynienia z ciekawą sytuacją - Google powiedział "dość" i dość twardo postawił sprawę ograniczania dostępu do wiadomości, ryzykując utratę chińskiego rynku (a właściwie to godząc się z tym faktem). Myślę, że powoli zacznie się proces o którym wcześniej pisałem - ograniczenia narzucane przez reżim zaczną wyraźnie hamować "rozwój sił wytwórczych" (jak by to Marks powiedział) - co raczej rozwojowi Chin dobrze nie wróży i stanowi potwierdzenie mojej tezy, że reżimy autokratyczne nie są w stanie zapewnić podstawy stabilnego wzrostu gospodarczego w dłuższym okresie czasu - oczywiście mam na myśli wzrost intensywny a nie ekstensywny.
Swego czasu (jeszcze na starym forum) sporo dyskutowaliśmy o Chinach - i w temacie "chińskim" i w temacie "demokracja-autokracja". Ostatnio mamy do czynienia z ciekawą sytuacją - Google powiedział "dość" i dość twardo postawił sprawę ograniczania dostępu do wiadomości, ryzykując utratę chińskiego rynku (a właściwie to godząc się z tym faktem). Myślę, że powoli zacznie się proces o którym wcześniej pisałem - ograniczenia narzucane przez reżim zaczną wyraźnie hamować "rozwój sił wytwórczych" (jak by to Marks powiedział) - co raczej rozwojowi Chin dobrze nie wróży i stanowi potwierdzenie mojej tezy, że reżimy autokratyczne nie są w stanie zapewnić podstawy stabilnego wzrostu gospodarczego w dłuższym okresie czasu - oczywiście mam na myśli wzrost intensywny a nie ekstensywny.
Napoleonie, ale dostęp do informacji cenzurowanych wcale nie musi mieć pozytywnego wpływu na rozwój sił wytwórczych. Chyba, że to jakoś uzasadnisz, bom ciekaw.
Napoleon7
17-01-2010, 13:49
ale dostęp do informacji cenzurowanych wcale nie musi mieć pozytywnego wpływu na rozwój sił wytwórczych.
:?: Chodzi o WOLNY DOSTĘP DO INFORMACJI - wszystkich informacji. Bez czego nie ma swobody dyskusji, wymiany poglądów itd. Postęp jest uwarunkowany ową wolnością informacyjną, jak również swobodą przepływu ludzi, pieniędzy itd. Inaczej w pewnym momencie napotka na barierę. Co, jak się wydaje, właśnie dzieje się w Chinach (widzimy tego pierwsze symptomy). Problem w tym, że "rozwój sił wytwórczych" nie toleruje jakiejkolwiek cenzury, szczególnie zaś o charakterze politycznym - tu tkwi istota tego co chcę przekazać.
ale z drugiej strony Chiny stać na takie coś- zawsze znajdą się tacy co zechcą wyciągnąć od nich te drobne miliardy dolarów- a takiego MS średnio obchodzi czy są to dolary okupione cenzurą i państwem policyjnym. Prędzej Google na tym straci finansowo- moralnie jedynie może i wygra.
Napoleon7
17-01-2010, 22:25
Prędzej Google na tym straci finansowo- moralnie jedynie może i wygra.
Moralność nie ma tu wiele do rzeczy. Z tego co zdążyłem się dowiedzieć wynika, że im bardziej Google szedł na współpracę z reżimem, pomagał cenzurować "niepożądane" treści itd. tym rząd chiński chciał więcej mniej dając. Jednocześnie tym bardziej firma była atakowana przez hakerów. Reżim autokratyczny bowiem myśli dokładnie tak jak napisał Glaca:
Chiny stać na takie coś- zawsze znajdą się tacy co zechcą wyciągnąć od nich te drobne miliardy dolarów
Nie uświadamia tez sobie (a raczej uświadamiać nie chce - bo wtedy musiałby przyznać sam przed sobą, że musi kiedyś ustąpić lub że państwo zamiast rozwijać się, zacznie wegetować) owej zależności rozwoju, zadufany doświadczeniami dotychczasowych sukcesów (ekstensywnych - osiąganych w oparciu o posiadane rezerwy). Na dodatek nie uznaje żadnych zasad - co zaprzecza sensownej działalności gospodarczej i utrudnia, lub wręcz uniemożliwia rozwój. Podkopuje też zaufanie do partnerów handlowych.
Prawa rozwoju są nieuchronne. Przyznam się, że nie przypuszczałem iż symptomy tych problemów, pojawią się tak szybko. Ale zobaczymy...
Myślę, że powoli zacznie się proces o którym wcześniej pisałem - ograniczenia narzucane przez reżim zaczną wyraźnie hamować "rozwój sił wytwórczych" (jak by to Marks powiedział) - co raczej rozwojowi Chin dobrze nie wróży i stanowi potwierdzenie mojej tezy, że reżimy autokratyczne nie są w stanie zapewnić podstawy stabilnego wzrostu gospodarczego w dłuższym okresie czasu - oczywiście mam na myśli wzrost intensywny a nie ekstensywny.
W takim razie reżimy demokratyczne z totalniackimi zapędami też na dłuższą metę nie są w stanie zapewnić "podstaw stabilnego wzrostu gospodarczego"...
Z tym bym się nawet zgodził 8-)
owej zależności rozwoju, zadufany doświadczeniami dotychczasowych sukcesów (ekstensywnych - osiąganych w oparciu o posiadane rezerwy).
Wyjaśnij mi proszę na czym polega "ekstensywność" rozwoju chińskiego. Bo więcej widzę ostatnio "ekstensywnego" rozwoju w zachodnich "rynkach finansowych", niż w chińskim rozwoju gospodarczym :lol:
Prawa rozwoju są nieuchronne. Przyznam się, że nie przypuszczałem iż symptomy tych problemów, pojawią się tak szybko. Ale zobaczymy...
Faktycznie rozwój Chin spowolnił się chwilowo z 10% do 8%. Prawdziwa tragedia, szczególnie na tle świata :lol:
Prawa rozwoju są nieuchronne. Przyznam się, że nie przypuszczałem iż symptomy tych problemów, pojawią się tak szybko. Ale zobaczymy...
Faktycznie rozwój Chin spowolnił się chwilowo z 10% do 8%. Prawdziwa tragedia, szczególnie na tle świata :lol:
Dla Chin jest to problem. Dla świata tym samym również. Bo chyba założenie, że Chiny są jakimś nieznaczącym tłem/cząstką w skali globalnej jest błędne, gdy zdecydowana większość produkcji światowej leży w Chinach?
Dla Chin jest to problem.
W sytuacji, gdy większość świata ma głęboką recesję, spowolnienie wzrostu do "tylko" około 8% to żaden problem.
Dla świata tym samym również. Bo chyba założenie, że Chiny są jakimś nieznaczącym tłem/cząstką w skali globalnej jest błędne, gdy zdecydowana większość produkcji światowej leży w Chinach?
To weź wytłumacz Napoleonowi, który uważa, że Chiny to zacofany bantustan bez szans na rozwój w długim okresie, bo nie można tam oddawać należnej czci jego ukochanemu mzimu demokracji ;)
Dla Chin jest to problem.
W sytuacji, gdy większość świata ma głęboką recesję, spowolnienie wzrostu do "tylko" około 8% to żaden problem.
Nie podam źródła, ale 10-8% (raczej 8 tak jak piszesz) przyrost gospodarczy jest dla Chin konieczny dla utrzymania wewnętrznej stabilizacji. Bo przyjmując, że każdorazowe spowolnienie gospodarki to powiększenie bezrobocia (chociażby o wchodzących na rynek pracy pokolenia) gdzie dla Chin 1% bezrobocia to 10 milionów 'głodniejszych' obywateli. Więc nawet lekkie zachwianie wzrostu jest dla Chin jakimś problemem.
Niby tak, z drugiej strony, ostatnio czytałem gdzieś, ze Chiny zaczynają kolonizować Afrykę na zasadzie my wam fundujemy coś tam, ale wy musicie wynająć nasza firmę do wykonania tej inwestycji.
Za dostęp do złóż raczej. My zrobimy wam infrastrukturę, zbudujemy studnie, szkoły, szpitale, sieć. Bardzo mądre i cwane podejście. Lepsze niż pompowanie miliardów w nieefektywne pomoce Europy i Stanów, które i tak trafiają w ręce wataszków.
Właśnie w całym tym tekście chodziło o to, że doszło do tej wymiany - surowce za infrastrukturę także przymus zatrudniania chińskich firm :D Pojawił się tam tekst, że coraz więcej chińczyków wyjeżdża do pracy właśnie na czarny ląd, być może jakaś forma ujścia dla owych ludzi którym brakuje pracy na miejscu.
Mnie ciekawi jedno - chińska gospodarka dotuje "gospodarkę" Korei, ciekaw jestem jak to na nią wpływa w dobie recesji.
Napoleon7
22-01-2010, 09:43
Wyjaśnij mi proszę na czym polega "ekstensywność" rozwoju chińskiego.
? Pytanie retoryczne. Przecież wiadomo, że Chiny bazują głównie na taniej sile roboczej. I tej niewykwalifikowanej i tej wykwalifikowanej. Taka przyczyna (i jeszcze kilka innych) świadczą głównie o rowoju ekstensywnym. Wydajność pracy w Chinach jest nadal bardzo niska. Innowacyjność również.
Faktycznie rozwój Chin spowolnił się chwilowo z 10% do 8%. Prawdziwa tragedia, szczególnie na tle świata
Tragedia na pewno nie, ale problem jest. Bo te 10 % świadczyć może o przegrzaniu chińskiej gospodarki. Świadczy o tym inflacja. Jakie tego mogą być skutki - chyba tłumaczyć nie muszę. Oczywiście jest to problem nie tylko Chin - Chiny to taki rynek, że jest to problem światowy - nie zmienia to jednak faktu, że "ślepy" rozwój na zasadzie "byle szybciej" niekoniecznie musi sie skończyć samymi sukcesami. Nie zapominajmy też o kilku faktach:
- bezwzględny przyrost na 1 mieszkańca PKB przy owych 10 % w Chinach to nieporównanie mniej niż przy 1 % w rozwiniętych krajach UE,
- ten rozwój to efekt polityki protekcjonistycznej rządu chińskiego (nie za bardzo jestem w stanie zrozumieć jak ktoś, kto stara sie uchodzić za liberała, może chwalić gospodarke sterowaną, z sztucznie utrzymywanym kursem waluty, dotowaniem paliw i energii, sztuczym podtrzymywaniem sektora państwowego itd., opieraniem się w polityce gospodarczej na działaniach administracyjnych itd.)
To weź wytłumacz Napoleonowi, który uważa, że Chiny to zacofany bantustan bez szans na rozwój w długim okresie, bo nie można tam oddawać należnej czci jego ukochanemu mzimu demokracji
Zacietrzewienie czy ignorancja? Najbogatsze, najlepiej rozwinięte kraje na świecie to kraje rządzone w sposób demokratyczny. To jest fakt. I to nie dlatego, że demokracja jest cudownym ustrojem, ale ma pare zalet, które taki stan rzeczy powodują. A co do Chin... Chiny to państwo o ogromnym potencjale i ogromnych możliwosciach rozwoju. Choćby przez swą wielkość, liczbę ludności itd. Natomiast zawsze uważałem (i byłbym wdzięczny za cztanie ze zrozumieniem tego co piszę), że przy aktualnym ustroju nie są one w stanie tego potencjału wykorzystać. Być może kiedyś staną się bogate itd. Ale przy innym ustroju -demokracji - i, prawdopodobnie, z wszelkimi jej zdobyczami, któe Elronda tak irytują. Taka jest już kolej rzeczy. Pamiętajmy bowiem, że świadczenia socjalne wymyślono nie bez powodu - one też mają swe historyczne uzasadnienie. A że są obecnie problemem? - prawda. Tyle, że wszystko w ramach rządów demokratycznych ewoluuje. Ewolucja zaś to proces długi i trudno dostrzegalny gołym okiem. Gdyby jednak go nie było, to wciąż siedzilibyśmy na drzewach - o czym tylko przypomnę co bardziej niecierpliwym "naprawiaczom świata". ;)
Napoleonie demokracja zniszczyłaby Chiny które rozpadły by się, a cały Świat miałby problemy z przyrostem naturalnym Chin (teraz jest z tym problem mimo iż Komuniści robią co mogą). A za demokracją przyszłyby wyższe pensje itd. i mielibyśmy wielką zapadłą dziurę w środku Azji.
Napoleon7
22-01-2010, 12:43
1. W przypadku zmiany ustroju zapewne Chiny by się nie utrzymały w całości. Chiński Turkiestan czy Tybet odłączyłyby się (choc i tu można dyskutować, czy nie skończyłoby się na autonomii). I co z tego? Demokracja pozwala takie rzeczy robić w miarę spokojnie. Więc ja raczej problemu nie widzę.
2. Przyrost naturalny? A jaki tu problem? Postęp i polepszenie sie poziomu zycia w naturalny sposób przyrost ogranicza. Co widać w Europie. Ten problem rozwiązałby się z biegiem czasu sam.
3. Co do owej "dziury"... Nie za bardzo wiem jak to rozumieć? Zapaść gospodarcza? Ależ ona może nastąpić i teraz! Przy czym wówczas wyzwolą się wszelkie istniejące w Chinach napięcia społeczne (nie pierwszy zresztą raz w historii tego państwa). I wtedy dopiero będzie problem dla wszystkich! A napięcia te rosną - w przypadku chińskiego "zamordyzmu" nie może zresztą być inaczej. A im dłużej władze trzymają wszystkich "za twarz", tym napięcia są większe.... Postęp gospodarczy tylko je zwiększa, bo ludzi boli nie tyle bieda ile różnice w poziomie zycia. Najgorzej, gdy biedacy zauważą, że można zyć lepiej. To wszystko jest znane. Pamiętajmy przy tym o mojej tezie, że przy tej "nadbudowie" chińska "baza" (gospodarka) nie może się rozwijać w nieskończoność. Gdzieś tam jest bariera której nie przeskoczy.
Tragedia na pewno nie, ale problem jest. Bo te 10 % świadczyć może o przegrzaniu chińskiej gospodarki. Świadczy o tym inflacja. Jakie tego mogą być skutki - chyba tłumaczyć nie muszę.
bezwzględny przyrost na 1 mieszkańca PKB przy owych 10 % w Chinach to nieporównanie mniej niż przy 1 % w rozwiniętych krajach UE
Średni wzrost PKB Chin: 9,6%(15 lat), 9,9%(10 lat), 10,5%(5 lat)
Średni wzrost PKB w Pospolitej: 4,5%(15 lat), 3,9%(10 lat), 4,5%(5 lat)
Średni wzrost PKB w Strefie Euro: 1,4%(10 lat), 0,8%(5 lat)
Średnia inflacja w Chinach: 2,4%(15 lat), 2%(10 lat), 2,7%(5 lat)
Średnia inflacja w Pospolitej: 6,9%(15 lat), 3,1%(10 lat), 2,5%(5 lat)
Średnia inflacja w Strefie Euro: 2,1%(10 lat), 2% (5 lat)
Nominalnie:
Gospodarka Chin: 4327 mld USD, 10% = 432,7 mld USD
Gospodarka Strefy Euro: 13566 mld USD; 1% = 135,66 mld USD
PKB PC(PPP) Chin: około 6000 USD; 10% 600 USD
PKB PC UE(27): 24300 USD; 1% = 243 USD
PKB PC UE(15): około 27000 USD(zaokrąglone, przy założeniu, że jest wyższa o 10% od średniej); 1% = 270 USD
Przy utrzymaniu obecnego tempa wzrostu(CHRL 10% rocznie, UE 2% rocznie) gospodarka chińska dogoni nominalnie rozmiarami gospodarkę UE około 2030 roku(jeśli uwzględnimy siłę nabywczą, to zrobi to dużo szybciej). Z tym, że UE przy utrzymaniu obecnego kursu do 2030 będzie już dawno bankrutem.
Zanim więc mój drogi zaczniesz bredzić, to racz sprawdzić dane. Ach, zapomniałem. Przecież Ty już wszystko wiesz i masz monopol na prawdę(autorytet mylić się nie może). I już masz doktrynkę i pod nią układasz wnioski. A jak fakty przeczą wnioskom, to tym gorzej dla faktów.
ten rozwój to efekt polityki protekcjonistycznej rządu chińskiego
"Nie za bardzo jestem w stanie zrozumieć, jak ktoś, kto stara się uchodzić za liberała" może twierdzić, że sukces jakiejś gospodarki to efekt protekcjonizmu :lol:
nie za bardzo jestem w stanie zrozumieć jak ktoś, kto stara sie uchodzić za liberała, może chwalić gospodarke sterowaną, z sztucznie utrzymywanym kursem waluty, dotowaniem paliw i energii, sztuczym podtrzymywaniem sektora państwowego itd., opieraniem się w polityce gospodarczej na działaniach administracyjnych itd.
Chiny nie są ani moim wymarzonym modelem ustrojowym, ani gospodarczym. Ale są przykładem jak wiele może zmienić liberalizacja gospodarki, nawet jeśli jest niepełna(strach pomyśleć co by się działo, jakby regulacji w chińskiej gospodarce było jeszcze mniej i były bardziej wolnorynkowe). To też przykład, jak z marksistowskiego dziadowa, gdzie ludzie milionami umierają z głodu i milionami siedzą w gułagach, można zrobić jedną z czołowych gospodarek świata(nawet jak się jest w wielu dziedzinach daleko od rozwiązań modelowych).
Zacietrzewienie czy ignorancja? Najbogatsze, najlepiej rozwinięte kraje na świecie to kraje rządzone w sposób demokratyczny. To jest fakt. I to nie dlatego, że demokracja jest cudownym ustrojem, ale ma pare zalet, które taki stan rzeczy powodują.
Najbogatsze w rankingach(PKB PC): są Katar, Luksemburg, Liechtenstein, Macau, Norwegia, Singapur. Mamy tutaj monarchię absolutną, trzy monarchie konstytucyjne, i dwie de facto dyktatury :lol:
A tak serio - sama demokracja nie czyni żadnego kraju bogatym. Odprawienie nad urną rytuału ku czci mzimu demokracji jeszcze nic nie znaczy. Liczy się cała reszta.
A co do Chin... Chiny to państwo o ogromnym potencjale i ogromnych możliwosciach rozwoju. Choćby przez swą wielkość, liczbę ludności itd. Natomiast zawsze uważałem (i byłbym wdzięczny za cztanie ze zrozumieniem tego co piszę), że przy aktualnym ustroju nie są one w stanie tego potencjału wykorzystać.
Owszem - jak się staną libertariańską republiką konstytucyjną(zupełnie obcy im model ustrojowy), ewentualnie pojawi się tam jakaś forma cesarstwa/dyktatury dającej maksimum wolności(jak na tamte warunki bardziej możliwe), wtedy wykorzystają w pełni ten potencjał.
Być może kiedyś staną się bogate itd. Ale przy innym ustroju -demokracji - i, prawdopodobnie, z wszelkimi jej zdobyczami, któe Elronda tak irytują.
Jeśli Chiny staną się demokracją pełną gębą, to wtedy będzie to oznaczać ich upadek(jak zresztą prawie każdego innego kraju). Chyba że jakieś formy demokratyczne wprowadzi się tam za wiele lat, gdy Chny będą już całkiem innym krajem, niż teraz.
Taka jest już kolej rzeczy. Pamiętajmy bowiem, że świadczenia socjalne wymyślono nie bez powodu - one też mają swe historyczne uzasadnienie. A że są obecnie problemem? - prawda.
Kołchozy też miały swoje "historyczne uzasadnienie" :lol:
A same świadczenia socjalne jako takie to akurat jedna z dalszoplanowych rzeczy, które mnie w demokracjach irytują(co innego ich obecna forma, ale ona wynika z innych demokratycznych patologii).
Tyle, że wszystko w ramach rządów demokratycznych ewoluuje. Ewolucja zaś to proces długi i trudno dostrzegalny gołym okiem. Gdyby jednak go nie było, to wciąż siedzilibyśmy na drzewach - o czym tylko przypomnę co bardziej niecierpliwym "naprawiaczom świata".
Więc przyjrzyjmy się tej ewolucji: Chiny ewoluują od maoistycznego totalitaryzmu ku krajowi o liberalnej gospodarce i większym swobodom obywatelskim, a zachód ewoluuje od wolnych krajów w kierunku faszystowsko-socjalistycznych dyktatur. Pytanie gdzie to pójdzie i które miejsce będzie np. lepszym miejscem do życia dla moich wnuków za 50 lat ;) :?:
Pytanie retoryczne. Przecież wiadomo, że Chiny bazują głównie na taniej sile roboczej. I tej niewykwalifikowanej i tej wykwalifikowanej. Taka przyczyna (i jeszcze kilka innych) świadczą głównie o rowoju ekstensywnym.
I widzimy ciągle zachodzące tam zmiany. Chiny nie są już najtańsze. Chiński robol, cokolwiek by robił, jest coraz lepiej wykwalifikowany i opłacany(i produkuje coraz lepsze i bardziej zaawansowane rzeczy). A chiński biznesmen dzięki zgromadzonemu kapitałowi i wiedzy buduje biznesy w Wietnamie, Kambodży, Afryce, itd., czyli obecnie krajach najtańszych, gdzie miejscowi będą budować chińskie(i swoje) bogactwo, inwestuje go na całym świecie, rozwija go jeszcze bardziej w swoim kraju. Chińska gospodarka rośnie jak na drożdżach i przy zachowaniu obecnego tempa niedługo dorówna największym. W Chinach nie robi się już tylko tandetnych zabawek, ale także produkty hi-tech. Szanghaj i Hong Kong to jedne z większych centrów finansowych świata. CHRL prawie nie ma długów, za to jest wierzycielem wielu innych krajów. Tak samo jak chińscy obywatele, którzy oszczędzają i inwestują, a nie żyją na kredyt, jak większość ludzi na zachodzie.
I tak mogę wymieniać bez końca wymieniać. Przypomnę jeszcze, że Tajwan, Korea Południowa, Hong Kong, Singapur, Japonia, też były kiedyś krajami biednymi, gdzie produkowano tanie, proste, tandetne badziewie. A teraz ich kapitał prowadzi ekspansję na cały świat, firmy podbijają światowe rynki, największe korporacje są wiodącymi w wielu dziedzinach gospodarki, itp., itd.
Tylko trzeba chcieć i potrafić to wszystko dostrzec, zamiast gdzieś w abstraktach bajać o "rozwoju ekstensywnym", ...
Wydajność pracy w Chinach jest nadal bardzo niska.
I pewnie dlatego są obecnie "fabryką świata" :lol:
Innowacyjność również.
I dlatego setki tysięcy Chińczyków studiowało lub studiuje za granicą, a proces ten wciąż się nasila(na mojej uczelni w jednym akademiku jest np. całe "chińskie" piętro ;) ). Dlatego Chiny pokojowo wchłonęły Makau i Hong Kong i do tego samego szykują się z Tajwanem.
Jak będzie wyglądała chińska innowacyjność w przyszłości, gdy w kraju będą miliony ludzi po studiach w krajach rozwiniętych, kolejne dziesiątki milionów po własnych coraz lepszych uczelniach(które już są w czołówce światowej), po pokojowym wchłonięciu Tajwanu wraz z jego know-how i nowoczesną gospodarką, a klimat dla gospodarki będzie w Chinach dobry :?:
3. Co do owej "dziury"... Nie za bardzo wiem jak to rozumieć?
To, że Chinami zaczną rządzić barany, złodzieje, populiści i pachołki obcych mocarstw. Co się wiadomo jak kończy.
Zapaść gospodarcza? Ależ ona może nastąpić i teraz!
Jednak przy zarządzaniu przez "demokratycznych polityków" niewątpliwie to ryzyko szybuje wysoko w górę...
Pamiętajmy przy tym o mojej tezie, że przy tej "nadbudowie" chińska "baza" (gospodarka) nie może się rozwijać w nieskończoność.
Teza nijak nie udowodniona, pamiętajmy ;)
Gdzieś tam jest bariera której nie przeskoczy.
Gdzie jest ta bariera i jak wygląda :?:
2. Przyrost naturalny? A jaki tu problem? Postęp i polepszenie sie poziomu zycia w naturalny sposób przyrost ogranicza. Co widać w Europie. Ten problem rozwiązałby się z biegiem czasu sam.
Taa a żyjących Chińczyków to co zagazować? I nie ta się nagle podwyższyć poziomu życia to norm w Europie. Zresztą wszystko można porównać to Indii które nie są już (przynajmniej ja nie spotykam) wymieniane jako przyszła potęga światowa a i przyrost naturalny tam jest ogromny.
Elrond mógłbyś zarzucić jakimś artykułem mówiącym o pokojowym dołączaniu Tajwanu do Chin?
Napoleon7
22-01-2010, 19:44
Co do danych statystycznych... Rzeczywiście, wygląda to imponująco. Zera mienią się w oczach i człowiek może się pogubić z wrażenia. Stąd można ci wybaczyć - Elrond - ów zachwyt. Problem w tym, że na łebka PKB chin wychodzi ok. 19 tys. yuanów. Tu pojawia sie problem, bo są rózne dane ile ten yuan rzeczywiście jest wart (jego kurs jest sztuczny, więc przeliczyć go na dolary lub inna "normalną" walutę jest dość ciężko). Ale przyjmijmy, że zgodnie z kursem z lat ostatnich to było jakieś 7 yuanów za dolara. To by dało PKB w wysokości 2700 dolarów na głowę. Niech tam, kurs yuana jest zaniżony, więc niech będzie nawet 3000! Jak się to ma do UE lub USA? Polska w 1993 miała PKB w granicach 5 tys. dolarów na osobę! Mój drogi, chiny robią wrażenie przez swój ogrom. Bo rzeczywiście są ogromne. Ale to przeraźliwie biedny kraj - wciąż, pomimo sukcesów gospodarczych. Rozumiem, że od tych cyfr kręci ci się w głowie (i nie tylko tobie), ale naucz się te cyfry czytać i oceniać realnie!
Najbogatsze w rankingach(PKB PC): są Katar, Luksemburg, Liechtenstein, Macau, Norwegia, Singapur.
Wymieniasz tu malutkie państwa, które trafiły w swą "niszę" i kraje surowcowe (żyjące z surowców na które jest popyt). Porównaj "normalne" kraje o typowej gospodarce. Tu już "cudów" nie będzie.
Jeśli Chiny staną się demokracją pełną gębą, to wtedy będzie to oznaczać ich upadek(jak zresztą prawie każdego innego kraju). Chyba że jakieś formy demokratyczne wprowadzi się tam za wiele lat, gdy Chny będą już całkiem innym krajem, niż teraz.
Na etapie rozwoju ekstensywnego, silna autokratyczna władza może nawet być dla gospodarki korzystna. Problem polega na tym, że na pewnym etapie (wybacz, ale nie określę ci precyzyjnie na jakim, bo tego zrobić się nie da - tu nie tylko cyfry odgrywają rolę) taka autokratyczna władza wyczerpie swe możliwości zapewniania państwu dalszego rozwoju. Przykład z Google jest tu bardzo dobry. Duże firmy gdzieś mają prawa człowieka. Chcą zarobić. Ale zarabia się tam, gdzie sytuacja jest stabilna. W państwie "zamordystycznym" pozornie tak jest. Problem polega jednak na tym, że sama władza w takim państwie może wszystko - stoi ponad prawem. A taka sytuacja rodzi ryzyko - ryzyko zaś to koszta. Google, atakowane przez "państwowych hakerów" z chin zaczęło kalkulować i skalkulowało, że per saldo ten biznes w Chinach przestaje się opłacać. Robią coraz większe ustępstwa, narażają się opinii publicznej i jeszcze coraz bardziej są atakowani przez "rządowych" chińskich hakerów. I jak tu robić interesy?!
To jest dobra ilustracja chińskiej polityki gospodarczej...
A same świadczenia socjalne jako takie to akurat jedna z dalszoplanowych rzeczy, które mnie w demokracjach irytują
Pamiętaj, że "historia jest nauczycielką życia". Te świadczenia socjalne narodziły się w dobie radykalizacji masowych ruchów robotniczych i pomogły te ruchy ucywilizować. spokój społeczny i stabilizacja w gospodarce to wartość, którą można przeliczyć na pieniądze (patrz przykład googla). Można je krytykować lub nie, ale miały - i mają ! - swoje uzasadnienie. Być może gdyby nie one zamiast reformistów i rewizjonistów na II Międzynarodówce zwyciężyliby zwolennicy rewolucji. I co wtedy?! ;)
Chiny będą musiały wejść w fazę wprowadzenia reform społecznych.
Chiny ewoluują od maoistycznego totalitaryzmu ku krajowi o liberalnej gospodarce i większym swobodom obywatelskim, a zachód ewoluuje od wolnych krajów w kierunku faszystowsko-socjalistycznych dyktatur.
Problem polega na to, że NIC nie wskazuje na to by kraje UE lub USA poszły w kierunku o którym piszesz. Nie wiadomo też czy pójdą w nim Chiny. Gdyby jednak nie poszły, to mają albo zahamowanie wzrostu albo poważne niepokoje społeczne (co zresztą będzie zapewne występować jednocześnie w różnych proporcjach). Przed krajami Zachodu też stoją pewne wyzwania. Ale tu szansa że sobie z nimi poradzą jest bardzo duża. China zaś przed problemami o których wspomniałem staną prędzej czy później nieuchronnie.
Chiny nie są już najtańsze. Chiński robol, cokolwiek by robił, jest coraz lepiej wykwalifikowany i opłacany(i produkuje coraz lepsze i bardziej zaawansowane rzeczy). A chiński biznesmen dzięki zgromadzonemu kapitałowi i wiedzy buduje biznesy w Wietnamie, Kambodży, Afryce, itd., czyli obecnie krajach najtańszych, gdzie miejscowi będą budować chińskie(i swoje) bogactwo, inwestuje go na całym świecie, rozwija go jeszcze bardziej w swoim kraju.
Spostrzeżenie arcysłuszne. Tylko wnioski z niego wyciągnięte są błędne. No bo co idzie za wykształceniem? Świadomość. Tego, że gdzie indziej mają więcej. Przy czym owo "więcej" nie zależy od układów, znajomości partyjnych, tudzież arbitralnych decyzji władz. Ci ludzie też będą chcieli więcej zarabiać - na poziomie krajów rozwiniętych (gdzie ich kwalifikacje zostałyby odp. docenione) ale władze będą starały się to ograniczyć. No bo największy atut Chin, to przecież tania siła robocza. Także ta wykwalifikowana! Jeżeli władza ustąpi, napięcia opadną, ale Chiny będą rozwijać się wolniej. Jeżeli nie ustąpi, napięcia będą rosnąć - bo przecież wykształceni Chińczycy będą mieli świadomość tego, że pracują za pół darmo (gorzej wykształceni prędzej czy później też).
To jest dialektyka ;) Nie lekceważmy Marksa, bo jego metodologia nie jest taka głupia.
I tak mogę wymieniać bez końca wymieniać. Przypomnę jeszcze, że Tajwan, Korea Południowa, Hong Kong, Singapur, Japonia, też były kiedyś krajami biednymi, gdzie produkowano tanie, proste, tandetne badziewie. A teraz ich kapitał prowadzi ekspansję na cały świat, firmy podbijają światowe rynki, największe korporacje są wiodącymi w wielu dziedzinach gospodarki, itp., itd.
Zauważ jednak, że (pomijając Hongkong) te kraje w pewnym momencie zdemokratyzowały się. Bo dalszy rozwój w ramach reżimu autokratycznego nie był możliwy. Pinochet również dobrowolnie oddał władze rozumiejąc, że po zażegnaniu komunistycznego niebezpieczeństwa i uregulowaniu gospodarki, dyktatura nie ma przyszłości (za co do niego mam największy szacunek, bo mając pełnię władzy i potrafić z niej zrezygnować, to jest jednak duża sztuka - władza bowiem smakuje i uzależnia).
I pewnie dlatego są obecnie "fabryką świata"
Dokładnie. Bo produkuje się tam gdzie najtaniej.
I dlatego setki tysięcy Chińczyków studiowało lub studiuje za granicą, a proces ten wciąż się nasila(na mojej uczelni w jednym akademiku jest np. całe "chińskie" piętro ;) ). Dlatego Chiny pokojowo wchłonęły Makau i Hong Kong i do tego samego szykują się z Tajwanem.
Tajwanu jednak nie wchłoną. Jeżeli się jednak zdemokratyzują, może nastąpić połączenie. Co jednak do końca pewne nie jest - Tajwan w sumie był bardzo krótko w granicach Chin.
Co do danych statystycznych... Rzeczywiście, wygląda to imponująco. Zera mienią się w oczach i człowiek może się pogubić z wrażenia. Stąd można ci wybaczyć - Elrond - ów zachwyt.
Dziękuję za pełne zrozumienia pochylenie się nad moim małym rozumkiem i naiwnym zachwytem, o Wielki :lol:
Z Twojej strony oczekiwałbym następnym razem sprawdzić informację, zanim palniesz kolejną bzdurę.
Problem w tym, że na łebka PKB chin wychodzi ok. 19 tys. yuanów. Tu pojawia sie problem, bo są rózne dane ile ten yuan rzeczywiście jest wart (jego kurs jest sztuczny, więc przeliczyć go na dolary lub inna "normalną" walutę jest dość ciężko). Ale przyjmijmy, że zgodnie z kursem z lat ostatnich to było jakieś 7 yuanów za dolara. To by dało PKB w wysokości 2700 dolarów na głowę. Niech tam, kurs yuana jest zaniżony, więc niech będzie nawet 3000! Jak się to ma do UE lub USA? Polska w 1993 miała PKB w granicach 5 tys. dolarów na osobę! Mój drogi, chiny robią wrażenie przez swój ogrom. Bo rzeczywiście są ogromne.
Dokładniej: 3600 USD nominalnie i 6500 USD po uwzględnieniu siły nabywczej(w Pospolitej na tym poziomie byliśmy w okolicach 1995 roku). Tylko że 20 lat temu w CHRL to było odpowiednio 140/800 USD :!: Przy niedowartościowanym yuanie.
Jak na kimś nie robi wrażenia dynamika tych zmian i prognozy na przyszłość, to nie wiem co może je wywołać - chyba tylko wygrana w totka ;) Sęk w tym, że ich prognozy na przyszłość to szybki rozwój - nasze to stagnacja albo wręcz upadek.
Ale to przeraźliwie biedny kraj - wciąż, pomimo sukcesów gospodarczych.
I jednocześnie kraj, który jest na świecie bezprecedensowym przykładem wyciągania z nędzy setek milionów ludzi w bardzo krótkim czasie. Coś na taką skalę działo się w historii wcześniej tylko na zachodzie w czasach "krwiożerczego kapitalizmu".
No i trzeba dostrzec różnice w poziomie życia w różnych regionach Chin(w jednych jest ona taki, jak w krajach rozwiniętych, w innych też całkiem przyzwoity, w innych panuje niemalże średniowieczna nędza).
Rozumiem, że od tych cyfr kręci ci się w głowie (i nie tylko tobie), ale naucz się te cyfry czytać i oceniać realnie!
A Ty mój drogi oducz się bycia obłudnym hipokrytą, bo jak poucza mnie w takiej kwestii ktoś, kto sam nie raczył sprawdzić jakichkolwiek danych, ale już zna jedynie słuszną prawdę, to robi mi się niedobrze ;)
Wymieniasz tu malutkie państwa, które trafiły w swą "niszę" i kraje surowcowe (żyjące z surowców na które jest popyt). Porównaj "normalne" kraje o typowej gospodarce. Tu już "cudów" nie będzie.
To była statystyka "z przymrużeniem oka", stąd następne zdanie zaczynało się od "a tak na serio" ;)
Na etapie rozwoju ekstensywnego, silna autokratyczna władza może nawet być dla gospodarki korzystna. Problem polega na tym, że na pewnym etapie (wybacz, ale nie określę ci precyzyjnie na jakim, bo tego zrobić się nie da - tu nie tylko cyfry odgrywają rolę) taka autokratyczna władza wyczerpie swe możliwości zapewniania państwu dalszego rozwoju.
Na niskim etapie rozwoju gospodarczego autokratyczna mądra władza to w dzisiejszych czasach praktycznie jedyna możliwa szansa na szybki rozwój. I opisz jak praktycznie później "autokracja wyczerpie swoje możliwości rozwoju".
Przykład z Google jest tu bardzo dobry. Duże firmy gdzieś mają prawa człowieka. Chcą zarobić. Ale zarabia się tam, gdzie sytuacja jest stabilna. W państwie "zamordystycznym" pozornie tak jest. Problem polega jednak na tym, że sama władza w takim państwie może wszystko - stoi ponad prawem. A taka sytuacja rodzi ryzyko - ryzyko zaś to koszta. Google, atakowane przez "państwowych hakerów" z chin zaczęło kalkulować i skalkulowało, że per saldo ten biznes w Chinach przestaje się opłacać. Robią coraz większe ustępstwa, narażają się opinii publicznej i jeszcze coraz bardziej są atakowani przez "rządowych" chińskich hakerów. I jak tu robić interesy?!
To jest dobra ilustracja chińskiej polityki gospodarczej...
Znów sytuację dopasowujesz do swoich abstraktów, a rzeczywistość jest odrobinkę inna. Przykład Google tylko pokazuje, że żadna władza nie powinna sobie na zbyt wiele pozwalać, i sama sytuacja sama w sobie jest dobra, bo chińskie władze może się czegoś nauczą. To nie "interes w Chinach przestaje się opłacać", tu sprawa zaczęła się robić polityczna - władze są podejrzewane o cybernetyczny atak na wiodącą amerykańską firmę(i uderzenie w podstawy jej marki, na co sobie poważna firma nie może pozwolić). Sytuacja doczekała się nawet reakcji amerykańskich władz. Jak zabraknie na chińskim rynku Googla, to zastąpi go zwyczajnie ktoś inny.
Kwestia w Chinach jest prosta - nie kwestionujesz władzy i nie bawisz się w politykę, to możesz dowolnie robić interesy. Problem w tym, że niektóre branże mogą być dość "grząskie". Chińskie władze popełniły błąd i spotkają się miejmy nadzieję z odpowiednią reakcją.
Swoją drogą ciekawe, co zrobi Google w Europie, jak tutaj zaczną cenzurować internet :roll:
Pamiętaj, że "historia jest nauczycielką życia". Te świadczenia socjalne narodziły się w dobie radykalizacji masowych ruchów robotniczych i pomogły te ruchy ucywilizować. spokój społeczny i stabilizacja w gospodarce to wartość, którą można przeliczyć na pieniądze (patrz przykład googla). Można je krytykować lub nie, ale miały - i mają ! - swoje uzasadnienie.
Jak pisałem świadczenia socjalne same w sobie jako takie nie budzą mojego sprzeciwu, jeśli się to robi z głową, jest to odpowiednio dopasowane do lokalnych warunków i przede wszystkim kogoś na to stać. Jednak przez demokratyczne patologie w kwestii świadczeń socjalnych bardzo często pojawiają się "wypaczenia" ;) Aż w końcu sam system tych świadczeń staje się patologią.
Być może gdyby nie one zamiast reformistów i rewizjonistów na II Międzynarodówce zwyciężyliby zwolennicy rewolucji. I co wtedy?! ;)
Wtedy być może trzeba by zastosować "metodę warstwową" :lol:
Chiny będą musiały wejść w fazę wprowadzenia reform społecznych.
Nic nie trwa wiecznie. Kiedyś będą musiały. Tylko jeszcze daleka do tego droga.
Problem polega na to, że NIC nie wskazuje na to by kraje UE lub USA poszły w kierunku o którym piszesz.
Jak się żyje w "Michniksie" to może się tego nie dostrzega. Jednak po krajach zachodnich widać, że "postęp jest nieubłagany" ;) Postępuje socjalizacja gospodarki i obszary wolności gospodarczej są coraz bardziej okrajane. Obecny kryzys tylko to zjawisko katalizuje, bo w końcu "winny jest kapitalizm"(co, niczym towarzysz Lenin, podkreślają wszyscy przywódcy zachodniego świata). W kwestii praw obywatelskich i wolności słowa też jest coraz gorzej. Ogólnie tworzone są narzędzia i środki, by zachodnie demokracje mogły płynnie przejść z coraz mniejszej wolności do zniewolenia. Państwa wkraczają już bezczelnie w każdą dziedzinę naszego życia i wszystko chcą regulować/kontrolować. Trzeba być ślepcem, żeby tego nie dostrzegać.
Nie wiadomo też czy pójdą w nim Chiny. Gdyby jednak nie poszły, to mają albo zahamowanie wzrostu albo poważne niepokoje społeczne (co zresztą będzie zapewne występować jednocześnie w różnych proporcjach).
Tego nie wiem, zobaczymy jaka frakcja wygra w KPCh.
Spostrzeżenie arcysłuszne. Tylko wnioski z niego wyciągnięte są błędne. No bo co idzie za wykształceniem? Świadomość. Tego, że gdzie indziej mają więcej. Przy czym owo "więcej" nie zależy od układów, znajomości partyjnych, tudzież arbitralnych decyzji władz. Ci ludzie też będą chcieli więcej zarabiać - na poziomie krajów rozwiniętych (gdzie ich kwalifikacje zostałyby odp. docenione)
I to może im zapewnić tylko kapitalizm, a nie żadne demokratyczne wybory. Dlatego rozsądni Chińczycy popierają z dwojga złego KPCh, bo jakby miała się tam teraz pojawić demokracja, to miliony biedaków z lepianek w środku kraju zafundowaliby tam taką "demokratyczną władzę", że cud gospodarczy zaraz by się skończył.
ale władze będą starały się to ograniczyć.
I średnio roczny kilkunastoprocentowy wzrost płac jest tego dowodem :lol: Bo jak wie "liberał" Napoleon, jak państwo nie reguluje płac, to jest kapitalistyczny wyzysk i płace nie rosną :lol:
No bo największy atut Chin, to przecież tania siła robocza.
Już nie, bo jest wiele krajów jeszcze tańszych. I jak pisałem wszystko dzieje się stopniowo. Azjatyckie tygrysy na początku też miały do zaoferowania tylko tanią siłę roboczą, dobre warunki i mnóstwo chęci. A na jakim poziomie są obecnie.
Także ta wykwalifikowana! Jeżeli władza ustąpi, napięcia opadną, ale Chiny będą rozwijać się wolniej.
Tzn. jakie "napięcia" tam mają opaść i dlaczego Chiny "powinny" się wg Ciebie rozwijać wolniej :?:
Jeżeli nie ustąpi, napięcia będą rosnąć - bo przecież wykształceni Chińczycy będą mieli świadomość tego, że pracują za pół darmo (gorzej wykształceni prędzej czy później też).
I jak sobie demokratycznie przegłosują wyższe zarobki, to im one z nieba spadną. Rozumiem, że rozmawiam z politykiem ale litości :lol:
Zauważ jednak, że (pomijając Hongkong) te kraje w pewnym momencie zdemokratyzowały się. Bo dalszy rozwój w ramach reżimu autokratycznego nie był możliwy.
To jak - w Hong Kongu i Singapurze w ramach reżimy się dało, a gdzie indziej to było "niemożliwe" Coś ta Twoja teoria nie trzyma się kupy.
Nie mówię, że demokratyzacja tych krajów była zła. Zauważ tylko kolejność. Najpierw "wzięto za pysk i wprowadzono liberalizm", a demokrację dopiero, jak społeczeństwo do niej mniej lub bardziej dorosło i było stosunkowo bogate. I taka powinna być kolejność. Bo na odwrót to nigdy nie działa. Stąd jak ktoś teraz życzy Chinom demokracji, to zwyczajnie chce rozwalić ten kraj i go doprowadzić do upadku. Jednak za np. 20 lat, kto wie :?:
Pinochet również dobrowolnie oddał władze rozumiejąc, że po zażegnaniu komunistycznego niebezpieczeństwa i uregulowaniu gospodarki, dyktatura nie ma przyszłości (za co do niego mam największy szacunek, bo mając pełnię władzy i potrafić z niej zrezygnować, to jest jednak duża sztuka - władza bowiem smakuje i uzależnia).
I zrobił słusznie, może tylko był dla czerwonych zbyt łagodny podczas dyktatury, bo szybko podnieśli głowę ;) Całe szczęście Chile w tym roku pozytywnie zaskoczyło 8-)
Dokładnie. Bo produkuje się tam gdzie najtaniej.
Nie produkuje się tam, gdzie praca jest niewydajna. A o wskaźniku wydajności pracy możemy podyskutować, ale jego poziom w Chinach nie wynika z tego, że Chińczycy to głupki i lenie, tylko z czegoś zupełnie innego.
Tajwanu jednak nie wchłoną. Jeżeli się jednak zdemokratyzują, może nastąpić połączenie. Co jednak do końca pewne nie jest - Tajwan w sumie był bardzo krótko w granicach Chin.
Militarnie jest to pozbawione sensu. Jeśli zaś na Tajwanie "demokracja" przejdzie w stadium gnicia(już widać pierwsze symptomy), to może Tajwańczycy stwierdzą, że może ich Chiny obronią przed demokracją i na dobrych warunkach dojdzie do połączenia ;)
Tak czy inaczej - stosunki obu krajów w przyszłości to normalizacji i harmonijna współpraca. Wrogość powoli odchodzi do lamusa.
Elrond mógłbyś zarzucić jakimś artykułem mówiącym o pokojowym dołączaniu Tajwanu do Chin?
Jest w internecie mnóstwo artykułów o stosunkach CHRL-Tajwan w ostatnich latach, o zmianach jakie między nimi zachodzą itp. - google daje nieograniczone możliwości ;) Połączenia nie mamy się co spodziewać w najbliższych latach, ale współpraca się zacieśnia i za kilkanaście lat, kto wie :?:
Napoleon7
24-01-2010, 19:27
Wyliczenia - niech będzie (podawałem dane praktycznie z pamięci, poza tymi 19 tys. yuanów). Tak czy inaczej to wciąż nie jest dużo. PKB w Polsce (nominalne, nie wg. siły nabywczej) to obecnie ponad 12 tys. Od 1990 roku wzrosło jakieś 2,5 razy (mało?). Tu zważ, że szybki wzrost łatwiej osiągnąć startując "od dna" - tak jak to miało miejsce w Chinach. Im PKB będzie wyższy, tym wzrost będzie stopniowo maleć. Na razie jest sztucznie podtrzymywany (zaniżony kurs waluty, dotowana energia i paliwa, ograniczenia w wolności zrzeszania się - tak, to też element gry ekonomicznej mający wymiar polityczny - itd.). Patrząc na inflację, grozi to przegrzaniem, więc pewno niedługo Chiny przyhamują (kryzys odbije się na nich z lekkim opóźnieniem). Oczywiście nie będzie to jakiś duży spadek, ale dla Chin obecnie nawet wzrost 5 % będzie problemem.
Co do "zamordyzmu"... Zgodzę się, że przy krajach nisko rozwiniętych z dużymi obszarami biedy, demokracja się nie sprawdza. Tu ma miejsce równanie: władza jest stabilna wtedy gdy jest sprawowana w interesie tych, którzy mają pieniądze. Cała reszta jest prosta. Społeczeństwo chińskie jest biedne, dlatego wszelkie ruchy dysydenckie nie mają na razie większych szans na naruszenie ustroju. ale ja pisze o przyszłości (chyba już niezbyt odległej)...
I jednocześnie kraj, który jest na świecie bezprecedensowym przykładem wyciągania z nędzy setek milionów ludzi w bardzo krótkim czasie.
Sukcesy są rzeczywiście ogromne. ale nie przesadzajmy - kilkaset milionów Chińczyków nadal żyje w skrajnej nędzy. Oczywiście w stosunku do czasów Mao wszędzie jest lepiej. Tyle, że czasów Mao niedługo nikt już nie będzie pamiętać...
Tzn. jakie "napięcia" tam mają opaść i dlaczego Chiny "powinny" się wg Ciebie rozwijać wolniej
Jakie napięcia? Corocznie w Chinach notuje się kilkaset (po 1-2 dziennie!) wystąpień, zamieszek, buntów itd. Głównie przeciw władzom lokalnym lub przedsiębiorcom. Przy braku wolnych mediów o tym słychać mało, co jednak nie znaczy, że tego nie ma. To jest właśnie przykład na to, jak autokratyczna władza rodzi konflikty. A im szybszy postęp, tym szybsze rozwarstwienie dochodów i większe konflikty! Może jeszcze chiny nie są beczką prochu, ale za kilkanaście, kilkadziesiąt lat...
A wolniej winny rozwijać się raz z powodu inflacji (to już nawet chińscy decydenci zauważają, tyle, że zwolnić się boją) a dwa z powodu konieczności "sprawiedliwszego" rozdzielenia dochodów (co musi nieco ograniczyć konkurencyjność chińskiej gospodarki).
I średnio roczny kilkunastoprocentowy wzrost płac jest tego dowodem
Wiesz, jak gość, który zarabia 6000 dolców zarabia po roku 6900 a jak gość który zarabia 1000 zarabia 1150, to średni wzrost płac wynosi 15 %. Dużo! Tyle, że za te 1150 może być trudno żyć.
I to może im zapewnić tylko kapitalizm, a nie żadne demokratyczne wybory.
Znowu (rozumiem, że kapitalizm utożsamiasz z liberalizmem?)! Liberalizm to m.in. równość na rynku. A gdzie tu równość, gdy pracobiorcy nie mogą się organizować? Gdy interesy są administracyjnie reglamentowane? Gdy paliwa są dotowane przez państwo? Gdy kurs waluty jest sztucznie zaniżany? Nie dostrzegasz tego (czy dostrzec nie chcesz)?!
Przykład Google tylko pokazuje, że żadna władza nie powinna sobie na zbyt wiele pozwalać, i sama sytuacja sama w sobie jest dobra, bo chińskie władze może się czegoś nauczą.
:D :D :D Jak możesz skłonić kogoś, kto ma nieograniczoną władzę do przestrzegania jakichkolwiek norm?! Nawet, jeżeli takowa władza raz się ugnie, to jakie masz gwarancje, że uczyni to kolejny raz?! A ryzyko to pieniądz! Gdy mam zainwestować miliony, to chcę wiedzieć jaka będzie stabilność tej inwestycji. Wybacz, ale na dłuższą metę to nie ma sensu. Duże ryzyko może rekompensować wysoki zysk, ale taka gospodarka nie będzie stabilna. Tak nie robi się biznesu na dłuższą metę. I zauważ, że robienie pieniędzy ściśle wiąże się tu z polityką. Demokracja też może zaskakiwać, ale "amplituda" tego zaskakiwania jest nieporównanie mniejsza niż przy władzy autokratycznej. Władza demokratyczna nie może bowiem wszystkiego. Władza autokratyczna - tak.
Przy negocjacjach podczas przejmowania Hongkongu była taka sytuacja, gdy Brytyjczycy zwrócili Chińczykom uwagę, że jeżeli wprowadzą pewne pomysły w życie to z Hongkongu zrobią pustynię. Na co oni odrzekli, że to jednak będzie ICH pustynia! Pustyni na szczęście nie zrobili, problem w tym, że w każdej chwili mogą! Google zauważył to dopiero teraz. Jak zauważył on - zauważą też inni.
Od 1990 roku wzrosło jakieś 2,5 razy (mało?).
Mogło być gorzej tylko:
a) odbywa się to kosztem zadłużenia, które niedługo może nas puścić z torbami,
b) mogło być spokojnie dużo lepiej - gdyby w wyniku "transformacji" powstało normalne państwo polskie, a nie III RP
Tu zważ, że szybki wzrost łatwiej osiągnąć startując "od dna" - tak jak to miało miejsce w Chinach. Im PKB będzie wyższy, tym wzrost będzie stopniowo maleć.
Bzdura. Kraje wysoko rozwinięte również mogą się rozwijać szybko(są przykłady na przestrzeni lat). Jeśli tylko chcą i mają odpowiednie warunki(wolny rynek i minimum socjalizmu i interwencjonizmu). Łatwiej robić wielkie pieniądze mając już pieniądze, niż robić coś "od zera" ;) Zresztą zgodnie z tym co piszesz, to rozwój Chin powinien zwalniać, a on na złość lewakom z zachodu ani myśli ;) Chiny mają kilka "wąskich gardeł" w rozwoju(choć nie sądzę że jest nim akurat brak demokracji), ale to już inna sprawa i jeszcze nie mają z nimi problemu.
Na razie jest sztucznie podtrzymywany (zaniżony kurs waluty, dotowana energia i paliwa, ograniczenia w wolności zrzeszania się - tak, to też element gry ekonomicznej mający wymiar polityczny - itd.).
Nie da się "sztucznie podtrzymywać" wzrostu przez 30 lat na takim poziomie. To niemożliwe. Tzn. da się odrobinę je podwyższyć zadłużeniem, ale nie tak długo, zresztą obecnie to Chiny są największym na świecie wierzycielem, a nie dłużnikiem. Więc znów starasz się na siłę dopasować fakty pod doktrynkę.
Patrząc na inflację, grozi to przegrzaniem,
Powtórzę się, bo chyba nie zrozumiałeś tego, co napisałem:
Średnia inflacja w Chinach: 2,4%(15 lat), 2%(10 lat), 2,7%(5 lat)
Jak to jest "groźna inflacja", to ja przyleciałem z Marsa :lol:
więc pewno niedługo Chiny przyhamują
Co jest tylko Twoją opinią - prognozy mówią coś zupełnie odwrotnego, ale kto by je sprawdzał, skoro już się "wie lepiej" :lol:
(kryzys odbije się na nich z lekkim opóźnieniem)
Odbił się na nich "spowolnieniem" rzędu pomiędzy 1%-2%. Przez jeden rok. Strrraszne :lol:
Społeczeństwo chińskie jest biedne, dlatego wszelkie ruchy dysydenckie nie mają na razie większych szans na naruszenie ustroju. ale ja pisze o przyszłości (chyba już niezbyt odległej)...
Czyli najpierw piszesz, że Chiny są biedne, a później, że się w najbliższej przyszłości zdemokratyzują, bo demokratyzują się państwo bogatsze. Zdecyduj się, bo sam sobie przeczysz w tym samym zdaniu albo stosujesz dwójmyślenie.
Sukcesy są rzeczywiście ogromne. ale nie przesadzajmy - kilkaset milionów Chińczyków nadal żyje w skrajnej nędzy. Oczywiście w stosunku do czasów Mao wszędzie jest lepiej. Tyle, że czasów Mao niedługo nikt już nie będzie pamiętać...
Nie ma na świecie miejsca, gdzie by ostatnio takie zmiany zaszły na taką skalę.
A wolniej winny rozwijać się raz z powodu inflacji (to już nawet chińscy decydenci zauważają, tyle, że zwolnić się boją)
Daruj sobie tą goebelsowską metodę. To tutaj nie działa.
a dwa z powodu konieczności "sprawiedliwszego" rozdzielenia dochodów (co musi nieco ograniczyć konkurencyjność chińskiej gospodarki).
Bez demokracji i przy normalniejszym społeczeństwie(chińskie jeszcze nie jest zepsute) taka konieczność nie zachodzi. I szybko nie zajdzie.
Wiesz, jak gość, który zarabia 6000 dolców zarabia po roku 6900 a jak gość który zarabia 1000 zarabia 1150, to średni wzrost płac wynosi 15 %. Dużo! Tyle, że za te 1150 może być trudno żyć.
Pisałeś wyssane z palca duperele, że chińskie władze "będą chciały ograniczać wzrost płac", to podałem Tobie informację, że w Chinach płace rosną dużo szybciej przez ostatnie kilka lat, niż w jakimkolwiek kraju zachodnim(realnie nawet kilka razy szybciej).
Liberalizm to m.in. równość na rynku.
Co rozumiesz przez "równość na rynku" :?:
A gdzie tu równość, gdy pracobiorcy nie mogą się organizować?
Gdzie tu równość, gdzie pracobiorcy, a raczej związki uzurpujące sobie bycie ich "reprezentacją" mogą sabotować pracę firmy(im większa, tym bardziej), jak to się obecnie dzieje na zachodzie :?:
Znowu (rozumiem, że kapitalizm utożsamiasz z liberalizmem?)! Gdy interesy są administracyjnie reglamentowane? Gdy paliwa są dotowane przez państwo? Gdy kurs waluty jest sztucznie zaniżany? Nie dostrzegasz tego (czy dostrzec nie chcesz)?!
Pisałem, że Chinom daleko do ideału. Jednak idą we właściwą stronę. W odróżnieniu od nas...
Jak możesz skłonić kogoś, kto ma nieograniczoną władzę do przestrzegania jakichkolwiek norm?!
Przez coś takiego jak samoograniczenie mój drogi. Co zresztą Chińczykom pasuje - ich konfucjanizm się z tym dobrze komponuje.
Nawet, jeżeli takowa władza raz się ugnie, to jakie masz gwarancje, że uczyni to kolejny raz?! A ryzyko to pieniądz! Gdy mam zainwestować miliony, to chcę wiedzieć jaka będzie stabilność tej inwestycji. Wybacz, ale na dłuższą metę to nie ma sensu. Duże ryzyko może rekompensować wysoki zysk, ale taka gospodarka nie będzie stabilna. Tak nie robi się biznesu na dłuższą metę. I zauważ, że robienie pieniędzy ściśle wiąże się tu z polityką.
Pewnie dlatego chiński rynek to jeden z najlepszych dla inwestorów od lat :lol: Nie wypowiadaj się w tematyce biznesu i inwestowania, bo widać nie masz tutaj zbyt wiele pojęcia.
Demokracja też może zaskakiwać, ale "amplituda" tego zaskakiwania jest nieporównanie mniejsza niż przy władzy autokratycznej. Władza demokratyczna nie może bowiem wszystkiego. Władza autokratyczna - tak.
Równie dobrze może być na odwrót. Pisałem o tym w temacie o demokracji, więc się tutaj nie powtórzę.
Przy negocjacjach podczas przejmowania Hongkongu była taka sytuacja, gdy Brytyjczycy zwrócili Chińczykom uwagę, że jeżeli wprowadzą pewne pomysły w życie to z Hongkongu zrobią pustynię. Na co oni odrzekli, że to jednak będzie ICH pustynia! Pustyni na szczęście nie zrobili, problem w tym, że w każdej chwili mogą! Google zauważył to dopiero teraz.
Była też sytuacja, gdy Brytyjczycy chcieli w Hong Kongu wprowadzić kilka europejskich rozwiązań, a Chińczycy powiedzieli, że nie stać ich na rozwiązania eurosocjalizmu :lol:
Jak zauważył on - zauważą też inni.
Pażyjom, uwidzim ;)
Ja tu tylko na chwilkę bo ostatnio zajęty jestem, a akurat zauważyłem, że rozmawiacie o Google.
Mam takie pytanie: na co Chinom Google? Jaki zysk Chiny mają z obecności Google w ich sieci?
Gmail w Chinach jest niedostępny, a najpopularniejszą wyszukiwarką w Chinach jest chińska wyszukiwarka Baidu. Wyszukiwarka Google ma jedynie pewną część chińskiego internetu. Biorąc pod uwagę, że w Chinach internautów jest więcej niż mieszkańców w Stanach Zjednoczonych:
http://www.wirtualnemedia.pl/artykul/ch ... szka-c-lw# (http://www.wirtualnemedia.pl/artykul/chiny-maja-wia-cej-internaut-lw-ni-z-usa-mieszka-c-lw#)
to nawet jakby połowa chińskich internautów oglądała reklamy na Google to i tak firma Google miałaby z tego ogromny zysk.
Ja myślę, że te gadki o wycofywaniu się Googla z Chin, to nic innego jak próba zwrócenia na siebie uwagi internautów i przyciągnięcia ich do wyszukiwarki Google bo jak wiadomo - im więcej ludzi korzysta z Google, tym więcej ludzi ogląda reklamy podczas wyszukiwania, i tym więcej kasy płynie na konto firmy Google.
Firmom informatycznym raczej zależy na tym żeby pojawić się na chińskim rynku żeby móc wycisnąć kasę od większej ilości reklamujących się firm bo im więcej osób ogląda daną reklamę tym droższe jest jej zamieszczenie, a w Chinach tych potencjalnych oglądaczy reklam i reklamujących się firm jest bardzo dużo.
"Do wymogów chińskiego prawa dostosowała się niedawno norweska Opera, Microsoft uznał z kolei Chiny za strategiczny rynek. Chce na nim mocno promować swoją wyszukiwarkę - Bing. Ceną, jaką obie firmy musiały zapłacić, jest jednak ograniczenie ich samodzielności i kontroli nad produktami."
http://di.com.pl/news/30036,0,Google_vs ... niuja.html (http://di.com.pl/news/30036,0,Google_vs_Chiny_USA_interweniuja.html)
No, ale jeżeli Google wycofa się z Chin, to co na tym stracą Chiny?
Napoleon7
26-01-2010, 20:55
na co Chinom Google? Jaki zysk Chiny mają z obecności Google w ich sieci?
Można by powiedzieć na nic. Lub zadać pytanie: na co Chinom USA lub UE jako partner handlowy? Odpowiesz na to pytanie? ;)
odbywa się to kosztem zadłużenia, które niedługo może nas puścić z torbami
Zadłużenie jest problemem, ale do rozwiązania. To jest bardziej kwestia podjęcia niezbyt popularnej decyzji politycznej niż "sprawa życia lub śmierci".
mogło być spokojnie dużo lepiej - gdyby w wyniku "transformacji" powstało normalne państwo polskie, a nie III RP
:?: A co to jest "normalne" państwo? Bo np. mnie się wydaje, że cały czas w takim państwie żyję. I to całkiem nieźle.
Kraje wysoko rozwinięte również mogą się rozwijać szybko(są przykłady na przestrzeni lat).
Ależ oczywiście! Kryzys z ubiegłego roku jest tego dowodem :lol:
Zresztą zgodnie z tym co piszesz, to rozwój Chin powinien zwalniać, a on na złość lewakom z zachodu ani myśli
Ponieważ jest sztucznie stymulowany. Czy zaprzeczysz, że rząd chiński dotuje surowce energetyczne lub utrzymuje zaniżony kurs yuana? Przykładów można podać więcej.
Nie da się "sztucznie podtrzymywać" wzrostu przez 30 lat na takim poziomie. To niemożliwe.
Przy starcie od "0" na początku nie było trzeba. Od dobrych paru lat już tak. Patrz pytania powyżej.
Średnia inflacja w Chinach: 2,4%(15 lat), 2%(10 lat), 2,7%(5 lat)
Jak to jest "groźna inflacja", to ja przyleciałem z Marsa :lol:
Wiesz, twoje wypowiedzi są takie, że spokojnie jestem gotów uwierzyć w to, że przyleciałeś z Marsa. Powiedziałbym bowiem, że są "marsjańskie". Z tego co wiem, w ubiegłym roku inflacja w Chinach wynosiła trochę ponad 7 % a w obecnym zbliża się do 8 % (manipulujesz faktami podając średnie z wielu lat). Ceny żywności już rosną ostro (grubo ponad 10 % w ubiegłym roku). Można oczywiście ratunek widzieć w dalszym szybkim wzroście (tak można pewno jeszcze trochę pociągnąć) ale cały czas tak się nie da robić. A spadek wzrostu nawet do 4-5 % może mieć dla Chin katastrofalne skutki (np. społeczne). To mi przypomina "jazdę bez trzymanki".
Czyli najpierw piszesz, że Chiny są biedne, a później, że się w najbliższej przyszłości zdemokratyzują, bo demokratyzują się państwo bogatsze. Zdecyduj się, bo sam sobie przeczysz w tym samym zdaniu albo stosujesz dwójmyślenie.
Czytaj ze zrozumieniem. W ramach autokracji rozwijać się można przede wszystkim ekstensywnie. Tak jednak prędzej czy później musi się napotkać na barierę w dalszym rozwoju - trzeba wówczas przejść na rozwój intensywny ("ilość przechodzi w jakość" - jak pisał Marks 8-) ). To jednak reżim autokratyczny zapewnić nie jest w stanie. Czyli po osiągnięciu tej bariery musi nastąpić zmiana ustroju albo stagnacja. Nie odpowiem ci precyzyjnie czy Chiny już do tej bariery dochodzą, czy mają jeszcze trochę czasu. Mogę tylko szacować, że jest bliżej niż dalej. Przy czym w grę wchodzi wiele elementów, o których trudno tu dokładnie pisać.
to podałem Tobie informację, że w Chinach płace rosną dużo szybciej przez ostatnie kilka lat, niż w jakimkolwiek kraju zachodnim(realnie nawet kilka razy szybciej).
Czyli jednak nic z tego co piszę nie rozumiesz. Tak jest, jeżeli to ma być komentarz do przykładu który podałem. Jest trudniej aby przy zarobkach równych 10000 płace wzrosły o 1 % niż przy zarobkach równych 100 o 10 %.
Gdzie tu równość, gdzie pracobiorcy, a raczej związki uzurpujące sobie bycie ich "reprezentacją" mogą sabotować pracę firmy(im większa, tym bardziej), jak to się obecnie dzieje na zachodzie
Praca to towar. Pojedynczy pracownik dla dużego pracodawcy to nie jest partner. Organizacje pracownicze są więc naturalną konsekwencją rynku (wolnego!) pracy. Patologie mogą wystąpić i po stronie organizacji pracowniczych i pracodawców. Czy "liberał" tego nie rozumie?! 8-)
Przez coś takiego jak samoograniczenie mój drogi.
To jest dowcip? Bo jeżeli nie, to jesteś dramatycznie naiwny (albo ślepy). Tudzież brak ci argumentów.
Co zresztą Chińczykom pasuje - ich konfucjanizm się z tym dobrze komponuje.
Niezbyt dobrze na tym w historii wyszli. No i jakoś nie zapobiegł on całej masie buntów, powstań, przewrotów i rewolucji które Chiny przeszły. Chociażby w ostatnich dwóch wiekach.
Pewnie dlatego chiński rynek to jeden z najlepszych dla inwestorów od lat
I dlatego Google z niego ucieka? Wyrzuty sumienia ich chwyciły?
Nie wypowiadaj się w tematyce biznesu i inwestowania, bo widać nie masz tutaj zbyt wiele pojęcia.
Można słuchać "specjalistów". Tylko większość z nich kryzysu też nie była w stanie przewidzieć. Wiesz, ktoś kiedyś wykazał, że wyniki inwestycji giełdowych robionych przez specjalistów i małpy wyszły porównywalnie :lol:
Była też sytuacja, gdy Brytyjczycy chcieli w Hong Kongu wprowadzić kilka europejskich rozwiązań, a Chińczycy powiedzieli, że nie stać ich na rozwiązania eurosocjalizmu
Wiesz, Chińczyków "nie stać" np. na pozwolenie na działalność wolnych związków zawodowych, bo wtedy stracili by na konkurencyjności. A tak, trzymając ludzi "za twarz" stymulują produkcję. Tylko co to ma wspólnego z wolnym rynkiem?! Mylisz pojęcia.
Pażyjom, uwidzim
I to by była jedyna twoja uwaga z którą się zgodzę.
Zadłużenie jest problemem, ale do rozwiązania. To jest bardziej kwestia podjęcia niezbyt popularnej decyzji politycznej niż "sprawa życia lub śmierci".
Za Gierka towarzysze z PZPR pewnie też tak mówili :lol: Żaden rząd w historii III RP nie był w stanie utrzymać płynności państwa bez zadłużania nas i każdy kolejny zadłużał nas coraz bardziej. A pętla z roku na rok się zaciska. Na obsługę długu wydajemy obecnie rocznie kilkadziesiąt miliardów zł. Plus do FUS trzeba dopłacać kolejne kilkadziesiąt miliardów. Kwoty te ciągle rosną, tak bezwzględnie, jak i w relacji do PKB(tutaj rosną nawet dużo szybciej). I to wszystko pomimo sztuczek księgowych naszej władzuchny.
To jest "sprawa życia i śmierci". Tylko, że dopóki ktokolwiek na świecie chce nam pożyczać pieniądze, to władze III RP będą dalej robić to samo.
A co to jest "normalne" państwo? Bo np. mnie się wydaje, że cały czas w takim państwie żyję. I to całkiem nieźle.
Długo by można pisać, co uznaję za normalność. Mnie się w III RP też całkiem nieźle żyje i może być tylko lepiej. Co nie zmienia mojej świadomości oczywistego faktu, że żyję w porypii, a nie normalnym kraju. Jak byśmy mieli wymieniać "bolączki" III RP, to byśmy mogli napisać książkę albo nawet encyklopedię.
Ależ oczywiście! Kryzys z ubiegłego roku jest tego dowodem :lol:
Bardzo "obiektywne" - powoływać się na jednoroczne dane, Panie Autorytet. Tak chcesz podważać fakty :?:
Ponieważ jest sztucznie stymulowany. Czy zaprzeczysz, że rząd chiński dotuje surowce energetyczne lub utrzymuje zaniżony kurs yuana? Przykładów można podać więcej.
Nie zaprzeczę, że nie masz pojęcia o ekonomii, jeśli uważasz, że źródłami chińskiego wzrostu jest "dotowanie surowców energetycznych"(na czym to polega?) i "zaniżanie kursu własnej waluty" :lol:
Podaj proszę te "więcej" przykładów, jak to chińska władza "sztucznie stymuluje" wzrost swojego kraju przez 30 lat. To musi być jakaś cudowna metoda, aż dziwne, że Donek z Vincentem nam takiej "stymulacji" nie zafundowali, skoro mają w partii asów z takimi odkryciami...
Przy starcie od "0" na początku nie było trzeba. Od dobrych paru lat już tak. Patrz pytania powyżej.
To od kiedy rząd chiński "sztucznie stymuluje" swoją gospodarkę i jak, i dlaczego teraz "już trzeba" i na czym to dokładnie polega. Proszę o konkrety, bo chyba po raz kolejny projekcje astralne starasz się nam przedstawić jako rzeczywistość...
Z tego co wiem, w ubiegłym roku inflacja w Chinach wynosiła trochę ponad 7 % a w obecnym zbliża się do 8 %.
To obejrzyj sobie to:
http://tiny.pl/hm1kb
Raczyłbyś znów choć sprawdzić gdziekolwiek czy masz rację. To trwa chwilkę i nic nie kosztuje. Nie jesteśmy na partyjnym wiecu, gdzie można ludowi wciskać, że białe jest czarne ;)
(manipulujesz faktami podając średnie z wielu lat)
Znam Ciebie na tyle dobrze, że podałem specjalnie średnie z 5/10/15 lat, żebyś się nie mógł przyczepić 8-) Pokaż mi gdzie tu manipulacja :D
Ceny żywności już rosną ostro (grubo ponad 10 % w ubiegłym roku).
Już rosną ostro na całym świecie i to często dużo bardziej, niż 10%. Na kontraktach terminowych na płody rolne można było zarobić w ostatnim roku świetne pieniądze.
To miał być Twój argument na "presję inflacyjną" w Chinach :lol: :?:
A spadek wzrostu nawet do 4-5 % może mieć dla Chin katastrofalne skutki (np. społeczne).
Na co nie ma żadnych prognoz w najbliższych latach. Taki spadek by groził Chinom, jakby cały Zachód na raz zbankrutował, ale wtedy ich kłopot znów byłby niczym w porównaniu z naszymi...
To mi przypomina "jazdę bez trzymanki".
Mnie "jazdę bez trzymanki" przypomina tutaj coś innego :?
Czytaj ze zrozumieniem. W ramach autokracji rozwijać się można przede wszystkim ekstensywnie. Tak jednak prędzej czy później musi się napotkać na barierę w dalszym rozwoju - trzeba wówczas przejść na rozwój intensywny ("ilość przechodzi w jakość" - jak pisał Marks 8-) ). To jednak reżim autokratyczny zapewnić nie jest w stanie. Czyli po osiągnięciu tej bariery musi nastąpić zmiana ustroju albo stagnacja.
Nie odpowiem ci precyzyjnie czy Chiny już do tej bariery dochodzą, czy mają jeszcze trochę czasu. Mogę tylko szacować, że jest bliżej niż dalej. Przy czym w grę wchodzi wiele elementów, o których trudno tu dokładnie pisać.
Właśnie czytam. Nawet jeśli Twoja teoria byłaby prawdziwa(czego nie dowiodłeś), to najpierw piszesz, że Chiny są bardzo biedne(a taki kraj "nie dorósł do demokracji" w czym się zgodziliśmy), a później, że już im bliżej niż dalej do koniecznej demokratyzacji. Tzn. albo Chinom już blisko do dobrobytu i wkrótce będzie presja na demokratyzację ze strony ich klasy średniej, albo Chiny są dalej bardzo biedne i jeszcze pokolenia dzielą je od demokracji. Jedno z dwóch - zdecyduj się. Ja nie potrafię stosować "dwójmyślenia", więc ta sprzeczność jest dla mnie nie do pogodzenia.
Czyli jednak nic z tego co piszę nie rozumiesz. Tak jest, jeżeli to ma być komentarz do przykładu który podałem. Jest trudniej aby przy zarobkach równych 10000 płace wzrosły o 1 % niż przy zarobkach równych 100 o 10 %.
Trzymajmy się tematu. Pisałeś, że władze w Pekinie będą się starały ograniczać wzrost zarobków Chińczyków, bo to źli antydemokraci pijący robotniczą krew, to Tobie udowodniłem, że w Chinach płace ostatnimi laty rosną tak, jak nigdzie na świecie(na taką skalę). Innymi słowy - obaliłem kolejną Twoją mrzonkę. I to tyle.
Praca to towar. Pojedynczy pracownik dla dużego pracodawcy to nie jest partner.
Jeśli ma odpowiednie umiejętności, to w kraju wolnorynkowym nie tylko jest partnerem dla każdego pracodawcy, ale może nawet dyktować warunki nawet największym pracodawcom. A ogólnie to na rynku raz przewagę ma pracodawca, raz pracownik. W kraju wolnorynkowym to ten drugi z reguły ma przewagę - bezrobocie jest kilkuprocentowe i jeśli tylko cokolwiek potrafi i chce pracować, to z pracą nie będzie miał problemu.
Organizacje pracownicze są więc naturalną konsekwencją rynku (wolnego!) pracy. Patologie mogą wystąpić i po stronie organizacji pracowniczych i pracodawców. Czy "liberał" tego nie rozumie?! 8-)
Nie mam nic przeciwko organizacjom pracowniczym, jestem przeciwko ich samodzierżawiu i rozbudowanym prawno-ustrojowym przywilejom, jakie mają w dzisiejszych czasach w krajach zachodnich(i u nas).
To jest dowcip? Bo jeżeli nie, to jesteś dramatycznie naiwny (albo ślepy). Tudzież brak ci argumentów.
Niezbyt dobrze na tym w historii wyszli. No i jakoś nie zapobiegł on całej masie buntów, powstań, przewrotów i rewolucji które Chiny przeszły. Chociażby w ostatnich dwóch wiekach.
Nie każdy władca absolutny to zaraz Saddam Husajn czy Józef Stalin, jak się starasz to przedstawić. I nie każda autokracja ma zaraz nieograniczoną władzę(osobiście uważam, że żadna władza nie powinna mieć za dużej władzy, więc jestem w stanie akceptować tylko te łagodniejsze autokracje).
I dlatego Google z niego ucieka? Wyrzuty sumienia ich chwyciły?
Jak na razie Google nigdzie się nie wybiera, tylko robi szum medialny wokół siebie(może to nawet tylko jakaś kampania marketingowo/PR-owa?). Zresztą jedna jaskółka wiosny nie czyni. Wiec daruj sobie ten trick "michnikowszczyzny" z robieniem z wyjątków/patologii normy.
Tak na inwestycjach w Chinach cz to giełdowych, czy realnych, zarabiało się ostatnimi laty świetnie - to jest fakt.
Można słuchać "specjalistów". Tylko większość z nich kryzysu też nie była w stanie przewidzieć. Wiesz, ktoś kiedyś wykazał, że wyniki inwestycji giełdowych robionych przez specjalistów i małpy wyszły porównywalnie :lol:
Ci specjaliści, których ja słuchałem, obecny kryzys przewidzieli z wyprzedzeniem 8-) Widać słuchasz nie tych ekspertów, co trzeba ;)
Wiesz, Chińczyków "nie stać" np. na pozwolenie na działalność wolnych związków zawodowych, bo wtedy stracili by na konkurencyjności. A tak, trzymając ludzi "za twarz" stymulują produkcję. Tylko co to ma wspólnego z wolnym rynkiem?! Mylisz pojęcia.
Czyli sam stwierdziłeś, że "wolne związki zawodowe" to pasożyt i zawalidroga dla gospodarki, która obniża jej konkurencyjność i tylko przeszkadza. Moja pełna zgoda :lol: Swoją drogą - ja właśnie wierzę w to, że to wolny rynek ustala sprawiedliwe wynagrodzenia. Nie potrzeba mu do tego związków zawodowych czy urzędników. Nieprawdaż mój drogi "liberale" :?:
na co Chinom Google? Jaki zysk Chiny mają z obecności Google w ich sieci?
Można by powiedzieć na nic. Lub zadać pytanie: na co Chinom USA lub UE jako partner handlowy? Odpowiesz na to pytanie? ;)
Stany Zjednoczone i UE są potrzebne Chinom po to żeby Chiny miały gdzie sprzedawać swoje tanie produkty. Z jednej strony Chiny są zagrożeniem dla ludzi pracujących w UE i Stanach gdyż przenoszenie produkcji do Chin powoduje, że na Zachodzie maleje średnia płaca, ale z drugiej strony pomimo niskiej wydajności 1 Chińczyka taniej jest zatrudnić 10 Chińczyków niż 1 Amerykanina lub 1 mieszkańca zachodniej UE. I to się opłaca zachodnim firmom. To raczej Chiny są potrzebne zachodnim firmom bo choć jest takie mądre powiedzenie, że: "z niewolnika nie ma pracownika", to pomimo tego 10 chińskich niewolników pracujących jedynie za miskę ryżu jest tańszych niż 1 dobry pracownik z Zachodu, a ich wydajność jest większa niż tego 1 pracownika bo co 20 rąk to nie 2.
A z drugiej strony człowiek mieszkający na Zachodzie chciałby taniej kupować, ale nie każdy zdaje sobie sprawę z tego, że może to być dla niego zgubne (utrata pracy na rzecz 10 chińskich niewolników pracujących za michę ryżu).
Chinom Stany i UE są potrzebne bo dzięki zagranicznym inwestycjom Chiny mogą się rozwijać. Stanom i UE Chiny nie są potrzebne poza paroma przedsiębiorcami, którzy kosztem wyzysku innych ludzi chcą się dorobić. Najlepszą formą obrony przed Chinami jest cło na chińskie produkty.
Ale nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie, które inaczej sformułowane mogłoby brzmieć: jaki zysk Chiny mają z inwestycji Google w ich kraju?
Ja widzę, że tylko Google ma zysk z obecności w Kraju Środka.
mogło być spokojnie dużo lepiej - gdyby w wyniku "transformacji" powstało normalne państwo polskie, a nie III RP
:?: A co to jest "normalne" państwo? Bo np. mnie się wydaje, że cały czas w takim państwie żyję. I to całkiem nieźle.[/quote:zqvr58bz]
Poważnie?
Ja ani I RP, ani II RP, ani III RP nie nazwałbym normalnymi państwami. III RP to kraj pełen absurdów i naprawdę trudno go nazwać normalnym. Wystarczy poczytać trochę regionalnych gazet żeby się o tym przekonać. A polscy politycy są żałośni. I nie chodzi mi tu o jakąś konkretną partię, ale o wszystkie.
[quote]Pewnie dlatego chiński rynek to jeden z najlepszych dla inwestorów od lat
I dlatego Google z niego ucieka? Wyrzuty sumienia ich chwyciły?
Google jeszcze nie uciekło z Chin i nie jest przesądzone, że ucieknie. A Microsoft i Opera inwestują w Chinach. Racz nie pomijać tych faktów.
Napoleon7
27-01-2010, 15:48
Zacznijmy od Googla - Jak się da, to oczywiście z Chin się nie wyprowadzi. Ale przestał cenzurować internet w swych przeglądarkach, więc zagrał va bank i z rezygnacją tego rynku zapewne się pogodził. Jeżeli bowiem zostanie to oznaczać to będzie, że władze chińskie skapitulowały. Ale wątpię by tak postąpiły, bo to by dla nich oznaczało "utratę twarzy".
Żaden rząd w historii III RP nie był w stanie utrzymać płynności państwa bez zadłużania nas i każdy kolejny zadłużał nas coraz bardziej.
Dług jako taki, tudzież jego wysokość, nie jest problemem. Do tej pory gdy zadłużony (państwo, samorząd, firma czy osoba fizyczna) jest w stanie go obsługiwać. Czyli gdy zachowuje płynność finansową. Polska zachowuje. Więc problemem jest tylko decyzja polityczna.
Długo by można pisać, co uznaję za normalność.
Oj długo! I nie wiem, czy dało by się coś sensownego napisać...
Podaj proszę te "więcej" przykładów, jak to chińska władza "sztucznie stymuluje" wzrost swojego kraju przez 30 lat.
Najpierw odpowiedz na pytania. Są przecież banalnie proste. Tak czy nie?
To obejrzyj sobie to:
http://tiny.pl/hm1kb
Wbij sobie na wyszukiwarkę "inflacja w Chinach" i poczytaj dowolny materiał.
Pokaż mi gdzie tu manipulacja
Inflacja w Chinach dość szybko rośnie w ostatnich latach. Wartość średniej z 5-10 lat jest więc wyraźnie niższa niż wartość inflacji z ostatnich lat.
Nawet jeśli Twoja teoria byłaby prawdziwa(czego nie dowiodłeś), to najpierw piszesz, że Chiny są bardzo biedne(a taki kraj "nie dorósł do demokracji" w czym się zgodziliśmy), a później, że już im bliżej niż dalej do koniecznej demokratyzacji.
To jest dialektyka - czyli coś czego nie rozumiesz. Wszędzie pojawiają się sprzeczności. Polityka to trochę umiejętność radzenia sobie z nimi. W tym przypadku sprzeczność polega na tym, że społeczeństwo chińskie jest generalnie biedne. Ustrój autokratyczny w tej sytuacji może pozytywnie wpływać na tempo wzrostu gospodarczego i per saldo na bogactwo Chińczyków. Rozwój wymaga jednak akumulacji. Zamordyzm pozwala zdobyć więcej środków na inwestycje, ale zubaża ludzi (jak się inwestuje to się nie konsumuje). I tym samym zwiększa napięcia społeczne. Do tego dochodzi sprawa z rozwojem intensywnym, o czym wspominałem. Tyle, że ten jest możliwy przy demokratyzacji a demokratyzacja musi zwiększyć konsumpcję, co w warunkach chińskich osłabi tempo wzrostu (ale zlikwiduje rosnące napięcia społeczne). Wszystko to jest dość skomplikowane i w paru zdaniach tego ci nie wyjaśnię. Poczytaj sobie Hegla a może i Marksa ;)
Jeśli ma odpowiednie umiejętności, to w kraju wolnorynkowym nie tylko jest partnerem dla każdego pracodawcy, ale może nawet dyktować warunki nawet największym pracodawcom.
Piszesz bzdury. Jak się wystawi na ring 2 metrowego boksera ważącego 100 kg i faceta mającego 1,60 metra wzrostu, ważącego 60 kg, to choć jest 1:1 to nie będzie równa walka. To co piszesz można zastosować do wyjątków. A wyjątki potwierdzają regułę.
Nie każdy władca absolutny to zaraz Saddam Husajn czy Józef Stalin, jak się starasz to przedstawić.
Pojmujesz problem nadzwyczaj prymitywnie. Ustrój utożsamiasz z konkretną osobą. A tak robić nie można (to kardynalny błąd metodologiczny). Ustrój to ustrój - należy go rozpatrywać w kontekście tego, że w jego ramach rządzić będą różni ludzie. Otóż, w demokracji może do władzy dojść idiota, ale będzie miał tylko jej część (w zależności od stanowiska), będzie kontrolowany i zawsze będzie istniała możliwość naprawienia tego co zepsuje. O kadencyjności władzy nie wspomnę. W przypadku reżimu autokratycznego rządy idioty to katastrofa. I nie zmieni tego fakt, że przed idiotą i po nim rządzić mogą sami uczciwi geniusze (co jest bardzo mało prawdopodobne). Straty będą niepowetowane. I tu jest różnica, która decyduje o zaletach (i sukcesie) demokracji. Pominę to, że tylko w demokracji możliwy jest swobodny przepływ idei, ludzi, kapitału itd. - co gwarantuje szybszy postęp.
Czyli sam stwierdziłeś, że "wolne związki zawodowe" to pasożyt i zawalidroga dla gospodarki, która obniża jej konkurencyjność i tylko przeszkadza.
Ty chyba jednak nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Napisałem, że wszędzie występują patologie. WSZĘDZIE! Także w przypadku pracodawców itd. Natomiast zrzeszenia pracowników to element wolnego rynku pracy - poczytaj sobie na ten temat zamiast pleść bzdury. Odróżnij patologię od normalności. Wysoki zysk firmy/wysoka akumulacja - niskie płace to też patologia. Wzrost gospodarczy nie jest dla wskaźników tylko dla ludzi - wszystkich. To jest normalność.
Stany Zjednoczone i UE są potrzebne Chinom po to żeby Chiny miały gdzie sprzedawać swoje tanie produkty.
I więcej już nie musiałeś pisać. Odpowiedziałeś sobie sam.
A wyjątki potwierdzają regułę.
Jak w rzeczywistości są przypadki sprzeczne z regułą, to reguła jest fałszywa. Więc nie wypisuj pierdół z łaski swojej.
Poczytaj sobie Hegla a może i Marksa
Lepiej już poczytać świerszczyki.
Dług jako taki, tudzież jego wysokość, nie jest problemem.
Jasne kilkunastoprocentowa pozycja w budżecie i dług, który dochodzi do połowy naszego całego PKB to "żaden problem" :lol: Ludziom tak myślącym bałbym się powierzyć jakiekolwiek pieniądze...
Do tej pory gdy zadłużony (państwo, samorząd, firma czy osoba fizyczna) jest w stanie go obsługiwać. Czyli gdy zachowuje płynność finansową. Polska zachowuje. Więc problemem jest tylko decyzja polityczna.
III RP bez dalszego zadłużania i deficytu NIE JEST w stanie zachować płynności. Jest jeszcze w stanie obsługiwać dług, ale już niedługo - pętla zaciska się coraz bardziej. I tak powoli nasza klasa polityczna sprzedaje nas w niewolę wierzycielom(komu tego nie wiem). Jednak to "żaden problem". "Partia się wyżywi", a swołocz niech spłaca pozaciągane długi w następnych pokoleniach. Nihil novi w PRL-bis...
Oj długo! I nie wiem, czy dało by się coś sensownego napisać...
Dało by się napisać wiele. Tylko to nie ten temat.
Najpierw odpowiedz na pytania. Są przecież banalnie proste. Tak czy nie?
Ty twierdzisz, że jakieś mechanizmy "sztucznie stymulują", po Twojej stronie leży ciężar dowodu. Czekam na rozwinięcie tematu :D
Wbij sobie na wyszukiwarkę "inflacja w Chinach" i poczytaj dowolny materiał.
Ja tutaj podałem fakty. Masz lepsze i bardziej wiarygodne, niż dane MFW/CIA Factbook, to się nimi pochwal. Albo zamilcz w kwestiach, w których dwa razy niewzruszenie wciskałeś nam ciemnotę.
Inflacja w Chinach dość szybko rośnie w ostatnich latach. Wartość średniej z 5-10 lat jest więc wyraźnie niższa niż wartość inflacji z ostatnich lat.
Średnio 0,3% i 0,7% w relacji odpowiednio do średnich z 15 i 10 lat. Faktycznie "wyraźna różnica" :lol: Lubisz rżnąć głupa czy z innych chcesz go zrobić :?:
To jest dialektyka - czyli coś czego nie rozumiesz. Poczytaj sobie Hegla a może i Marksa ;)
Mam mądrzejsze lektury. Zresztą widzę po przykładach lektura ww. momentami upośledza zdolności logicznego myślenia i realistycznego postrzegania świata, więc sobie daruję i nawet jak mi dzieła tych "miszczów" wpadną w ręce, to pójdę za radą Czula :lol:
Wszędzie pojawiają się sprzeczności. Polityka to trochę umiejętność radzenia sobie z nimi.
Twoja polityka polega na robieniu wody z mózgu najpierw sobie, a potem innym. Dziękuję za takie coś ;)
Rozwój wymaga jednak akumulacji. Zamordyzm pozwala zdobyć więcej środków na inwestycje, ale zubaża ludzi (jak się inwestuje to się nie konsumuje). I tym samym zwiększa napięcia społeczne. Do tego dochodzi sprawa z rozwojem intensywnym, o czym wspominałem. Tyle, że ten jest możliwy przy demokratyzacji a demokratyzacja musi zwiększyć konsumpcję, co w warunkach chińskich osłabi tempo wzrostu (ale zlikwiduje rosnące napięcia społeczne). Wszystko to jest dość skomplikowane i w paru zdaniach tego ci nie wyjaśnię.
Właśnie podałeś mi kolejny koronny argument, że demokracja to koopa i ustrój osłabiający kraj i jego możliwości rozwoju. Sam bym do tego może nie doszedł, ale z ust demokraty coś takiego jest bezcenne :lol:
Ale wracając do tematu: napisałeś coś wewnętrznie sprzecznego i niezgodnego z prawami logiki. I do tej pory tego nie odkręciłeś ani nie wyjaśniłeś. Mój biedny logiczny umysł niestety nie potrafi pojąć dwójmyślenia, więc musisz mi to przetłumaczyć w tradycyjny i logiczny sposób :lol:
Swoją drogą:
zubaża ludzi (jak się inwestuje to się nie konsumuje)
Ogarnia mnie zgroza, jak sobie pomyślę, że osoby twierdzące, że inwestycje "zubażają ludzi", są odpowiedzialne za mój kraj i jego gospodarkę. Keynesizm widzę wiecznie żywy...
Do tego dochodzi sprawa z rozwojem intensywnym, o czym wspominałem. Tyle, że ten jest możliwy przy demokratyzacji a demokratyzacja musi zwiększyć konsumpcję, co w warunkach chińskich osłabi tempo wzrostu (ale zlikwiduje rosnące napięcia społeczne).
Dlaczego demokracja "musi zwiększyć konsumpcję" :?: "Musi to na Rusi" ;)
Piszesz bzdury. Jak się wystawi na ring 2 metrowego boksera ważącego 100 kg i faceta mającego 1,60 metra wzrostu, ważącego 60 kg, to choć jest 1:1 to nie będzie równa walka. To co piszesz można zastosować do wyjątków. A wyjątki potwierdzają regułę.
Jak jestem specem w swojej dziedzinie, to JA jestem bokserem wagi ciężkiej przeciwko maleńkiemu gościowi, nawet jeśli po drugiej stronie siedzi wielka korporacja. Wolny rynek zapewnia takie właśnie możliwości. Na nim nie tylko rzadkiej klasy fachowiec, ale nawet "prosty robol" może powiedzieć swojemu szefowi, że ma go w de, bo przy naturalnej stopie bezrobocia zawsze zajęcie znajdzie.
Więc daruj sobie zarzucanie komuś bzdur i rzucanie głupawych analogii, bo postrzegasz rynek pracy w sposób rodem z PRL, gdzie państwo było jedynym pracodawcą i dyktowało wszystkim warunki.
Pojmujesz problem nadzwyczaj prymitywnie. Ustrój utożsamiasz z konkretną osobą. A tak robić nie można (to kardynalny błąd metodologiczny). Ustrój to ustrój - należy go rozpatrywać w kontekście tego, że w jego ramach rządzić będą różni ludzie. Otóż, w demokracji może do władzy dojść idiota, ale będzie miał tylko jej część (w zależności od stanowiska), będzie kontrolowany i zawsze będzie istniała możliwość naprawienia tego co zepsuje. O kadencyjności władzy nie wspomnę. W przypadku reżimu autokratycznego rządy idioty to katastrofa. I nie zmieni tego fakt, że przed idiotą i po nim rządzić mogą sami uczciwi geniusze (co jest bardzo mało prawdopodobne). Straty będą niepowetowane. I tu jest różnica, która decyduje o zaletach (i sukcesie) demokracji.
Czy Ty czytasz Napoleonie swoje posty :?: Po kolei:
1. Zarzucasz mi "prymitywizm", wciskając mi utożsamianie ustroju z jednostką. Jeśli mamy samodzierżawie i wszechwładnego władcę-półboga, który może decydować o wszystkim, to jak mam do jasnej cholery nie utożsamiać ustroju z władcą? Czym byłby nazizm bez Hitlera, czym był stalinizm bez Stalina, czym był maoizm bez Mao, Irak bez Saddama, Korea Płn. bez Kimów, czym były setki innych absolutystycznych ustrojów bez swojego satrapy :?:
2. Są jeszcze autokracje bardziej "miękkie", gdzie władza ma dużo ograniczeń i często może dużo mniej, niż władza w różnych demokracjach. Jak pisałem wcześniej takie właśnie tylko akceptuje - sęk w tym, że to Ty zebrałeś wszystkie autokracje do jednego jako ustroje "poza normami", władane przez władcę mającego nieograniczoną władzę. Pozwolę sobie zacytować:
Jak możesz skłonić kogoś, kto ma nieograniczoną władzę do przestrzegania jakichkolwiek norm?!
3. Skoro ustroju mam nie kojarzyć z osobą, to dlaczego zaraz sam piszesz, jaka to tragiczna dla autokracji może być jedna osoba. To w końcu ta jednostka jest ważna czy nie jest - zdecyduj się, bo znów gdzieś mnie ciągniesz w krzaki i offtopy ;)
Pominę to, że tylko w demokracji możliwy jest swobodny przepływ idei, ludzi, kapitału itd. - co gwarantuje szybszy postęp.
Swobodny przepływ idei,ludzi i kapitału nie jest wyłączną domeną demokracji. I w demokracji może być również hamowany.
Ty chyba jednak nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Napisałem, że wszędzie występują patologie. WSZĘDZIE! Także w przypadku pracodawców itd. Natomiast zrzeszenia pracowników to element wolnego rynku pracy - poczytaj sobie na ten temat zamiast pleść bzdury. Odróżnij patologię od normalności. Wysoki zysk firmy/wysoka akumulacja - niskie płace to też patologia. Wzrost gospodarczy nie jest dla wskaźników tylko dla ludzi - wszystkich. To jest normalność.
Natomiast zrzeszenia pracowników to element wolnego rynku pracy - poczytaj sobie na ten temat zamiast pleść bzdury. Odróżnij patologię od normalności.
Nigdzie nie negowałem prawa pracowników do zrzeszania się, pod warunkiem, że związki zawodowe mają prawa takie same, jak inne organizacje, a nie są uprzywilejowane, bo wtedy to już odchodzimy od wolnego rynku, a zaczynamy robić socjalizm.
Wysoki zysk firmy/wysoka akumulacja - niskie płace to też patologia
Zależy co rozumiesz za "wysoki zysk" i "niskie płace"...
Wzrost gospodarczy nie jest dla wskaźników tylko dla ludzi - wszystkich. To jest normalność.
"By żyło się lepiej wszystkim" taki jeden niedawno też mówił :lol: Daruj sobie takie slogany, bo się znów człowiekowi robi niedobrze ;)
Ech fucha "adwokata diabła"(CHRL) bywa dla mnie czasem męcząca :lol:
Co do tego długu, to ja swego czasu czytałem że Wielka Brytania w XVIIIw też była poważnie zadłużona, i zadłużała się coraz bardziej, ale nie miała z tym większych problemów (w przeciwieństwie do Francji znajdującej się w podobnej sytuacji), właśnie dlatego, że zawsze miała środki na obsługę długu. Więc może niekoniecznie istnienie zadłużenia jest czymś złym samym w sobie.
Co do tego długu, to ja swego czasu czytałem że Wielka Brytania w XVIIIw też była poważnie zadłużona, i zadłużała się coraz bardziej, ale nie miała z tym większych problemów (w przeciwieństwie do Francji znajdującej się w podobnej sytuacji), właśnie dlatego, że zawsze miała środki na obsługę długu. Więc może niekoniecznie istnienie zadłużenia jest czymś złym samym w sobie.
Wielka Brytania była wtedy jednym z najbogatszych krajów świata. III RP do takich się nie zalicza. Wielka Brytania zadłużała się pewnie głównie z powodu wojen, itp. III RP zadłuża się w celu bieżącego przetrwania(przy postępującym rozkładzie wielu jej elementów). I w końcu Wielka Brytania wtedy mogła przestać się zadłużać(bo jakoś nie poszła z torbami). III RP nie może i będzie się zadłużać tak długo, jak długo jej ktoś nie usunie albo jak nikt jej nie będzie chciał pożyczyć pieniędzy nawet na lichwiarski procent. Obecnie zbliżamy się do konstytucyjnych progów ostrożnościowych i idę o zakład, że najpierw w ruch pójdą następne sztuczki księgowe(już obecnie "modne" u władzuchny), a potem będzie zmiana konstytucji. Prawie jednogłośnie przegłosowana przez wszystkie główne partie, z racji "wyższej konieczności" ;)
Więc może niekoniecznie istnienie zadłużenia jest czymś złym samym w sobie.
W przypadku osób fizycznych i firm można mówić o złym i dobrym długu. W przypadku państwa jest już prawie wyłącznie zły dług(bo urzędnik źle wydaje nieswoje pieniądze) ;)
Napoleon7
29-01-2010, 18:45
Lepiej już poczytać świerszczyki.
W sumie masz rację. Może by przestał bujać głową w chmurach... ;) I parę rzeczy zaczął rozumieć.
Jasne kilkunastoprocentowa pozycja w budżecie i dług, który dochodzi do połowy naszego całego PKB to "żaden problem"
Nie pisałem że to nie jest problem, ale że to nie jest problem z który stosunkowo łatwo nie dałoby się poradzić.
Mój drogi, w sytuacji, gdy państwo jest wypłacalne (bo jest), gospodarka rośnie (bo rośnie) a prognozy są niezłe (bo są), to kwestia ograniczenia zadłużenia JEST tylko kwestią podjęcia decyzji (oczywiście każdą rzecz można sp..., ale ja bym, w przeciwieństwie do ciebie, w histerię nie popadał). Którą podjąć się po prostu da. Zważ, że gdy pisze o Chinach problem jest inny i dotyczy kwestii napięć społecznych. Dalszy tak szybki rozwój musi np. zwiększać inflację, co grozi kryzysem i zmniejszeniem tempa rozwoju. Ograniczenie inflacji to z kolei też oznacza ograniczenie wzrostu. A każdy procent wzrostu mniej to miliony bezrobotnych i wzrost napięć społecznych (które i tak już stanowią problem). Tu nie mamy do czynienia z problemem, który można rozwiązać jedną decyzją.
Ty twierdzisz, że jakieś mechanizmy "sztucznie stymulują", po Twojej stronie leży ciężar dowodu.
Nie udawaj głupszego niż jesteś (bo za takowego cię nie uważam). Co tu udowadniać? Czy dotowanie surowców energetycznych i paliw jest "stymulowaniem" wzrostu gospodarczego czy nie? Czy utrzymywanie sztucznie niskiego kursu waluty (nie w pełni wymienialnej) stymuluje eksport i tym samym jest "nakręcaniem" wzrostu czy nie? Więc wystarczy odpowiedzieć czy w Chinach się to robi czy nie! Odpowiesz?
Ja tutaj podałem fakty. Masz lepsze i bardziej wiarygodne, niż dane MFW/CIA Factbook, to się nimi pochwal.
Nie muszę! Z tego co pamiętam, to dane od roku 2009 były tam szacunkowe i odnosiły się do lat poprzednich. A inflacja w roku 2008 wynosiła coś koło niecałych 6 %. Obecnie mocno przekracza 7, co można znaleźć dosłownie wszędzie i nie musi to być sprzeczne z danymi przytoczonymi przez ciebie (pomijając szacunki). Więc najpierw zwróć uwagę co cytujesz. Chińczycy mają inflację jak diabli. Co oznacza powolne przegrzewanie gospodarki (zanim zaczniesz tą tezę wykpiwać, przypomnij sobie nasze dyskusje o stanie gospodarek państw bałtyckich - np. - z czasów jeszcze grubo sprzed kryzysu).
Mam mądrzejsze lektury.
I to jest właśnie twój problem... Co widać w twoich kolejnych odpowiedziach, które są typowym wodolejstwem omijającym rzetelne ustosunkowanie się do uwag.
Jeśli mamy samodzierżawie i wszechwładnego władcę-półboga, który może decydować o wszystkim, to jak mam do jasnej cholery nie utożsamiać ustroju z władcą?
Jestem cierpliwy, więc będę starał się wytłumaczyć Tobie o czym nie masz pojęcia. Każdy ustrój trzeba rozpatrywać jak system. W tej sytuacji osoba władcy/osoby władzy jest/są swego rodzaju niewiadomą. W demokracji, przy podziale władzy, kadencyjności itd., ta niewiadoma ma ograniczoną "wartość" - rachunek prawdopodobieństwa mówi nam bowiem, że jest mało prawdopodobne aby była bardzo "dodatnia" jak i bardzo "ujemna". System dzięki temu jest bardziej przewidywalny w dłuższym okresie czasu (przy rozpatrywaniu wielu niewiadomych). Przy władzy autokratycznej niewiadoma może osiągnąć wartości nieograniczone - na "plus" i na "minus". Tym samym system jest trudno przewidywalny - zbyt wiele zależy od owej niewiadomej (osobowości autokraty). Dlatego nie można rozpatrywać ustroju autokratycznego w kontekście wybranego autokraty - to kardynalny błąd metodologiczny. I na to ci zwracam uwagę.
Są jeszcze autokracje bardziej "miękkie", gdzie władza ma dużo ograniczeń i często może dużo mniej, niż władza w różnych demokracjach.
I to jest właśnie błąd wynikły z popełnionego przez ciebie błędu metodologicznego. Nie ma bowiem "miękkich" autokracji. To, że jest "miękka" wynika z woli autokraty. Ona jest/może być oczywiście czymś uwarunkowana, ale każda decyzja jest czymś uwarunkowana. Wola (taka czy inna) jednej osoby nie może zaś stanowić dowodu/argumentu na to, że system jest dobry czy zły!
Swobodny przepływ idei,ludzi i kapitału nie jest wyłączną domeną demokracji. I w demokracji może być również hamowany.
Kolejny błąd z przyczyn jw. Bardzo rzadko mamy do czynienia z pełnym swobodnym przepływem idei, ludzi, technologii itd. Jego skala w przypadku państw demokratycznych jest jednak inna niż w przypadku państw autokratycznych (i ma tendencje do coraz większego ograniczania w przeciwieństwie do tych ostatnich). Przykład z Googlami jest tu bardzo dobry. Możesz znaleźć autokrację, która np. prowadzi bardzo liberalną politykę celną. Ale z kolei "rekompensuje" to sobie w czymś innym - co skutecznie stanowi barierę rozwoju.
Nigdzie nie negowałem prawa pracowników do zrzeszania się, pod warunkiem, że związki zawodowe mają prawa takie same, jak inne organizacje, a nie są uprzywilejowane
Masz absolutna rację. Tyle, że np. w Chinach takie organizacje są w praktyce zakazane/szykanowane. Taki stan rzeczy automatycznie narusza równowagę na rynku pracy.
"By żyło się lepiej wszystkim" taki jeden niedawno też mówił
Nie wiem dlaczego się śmiejesz, bo tak mówią obecnie praktycznie wszyscy. A ja stwierdziłem tylko, że to państwo (władza) jest dla ludzi a nie odwrotnie. W końcu celem każdej polityki gospodarczej powinien być dobrobyt obywatela - tak czy nie? I to obywatel winien decydować o tym ile środków przeznacza się na konsumpcję a ile na akumulację.
Nie udawaj głupszego niż jesteś (bo za takowego cię nie uważam). Co tu udowadniać? Czy dotowanie surowców energetycznych i paliw jest "stymulowaniem" wzrostu gospodarczego czy nie? Czy utrzymywanie sztucznie niskiego kursu waluty (nie w pełni wymienialnej) stymuluje eksport i tym samym jest "nakręcaniem" wzrostu czy nie? Więc wystarczy odpowiedzieć czy w Chinach się to robi czy nie! Odpowiesz?
Jakieś to Chinolki mądre doganiają USA dzięki oszustwom och genialne :lol: . Co z tego że dotują? Jeżeli ich na to stać to niech to robią, wszyscy coś dotują edukację, rolnictwo, wszystko praktycznie. Myślisz że Chinolom kiedyś skończą się surowce i forsa i dotacje się skończą? Bo jeżeli nie to w czym problem?
Są jeszcze autokracje bardziej "miękkie", gdzie władza ma dużo ograniczeń i często może dużo mniej, niż władza w różnych demokracjach.
Gdzie? Podaj nazwy tych państw gdzie jest ta wymarzona autokracja.
W sumie masz rację. Może by przestał bujać głową w chmurach... ;) I parę rzeczy zaczął rozumieć.
Lubię takie "coming outy". Osoba uważająca się za wielkiego "liberała", "monetarystę", "demokratę", itp. każe mi czytać Marksa, żebym "o życiu" zrozumiał kilka spraw. Wyborne :lol:
Nie pisałem że to nie jest problem, ale że to nie jest problem z który stosunkowo łatwo nie dałoby się poradzić.
I żaden z III RP-owych rządów z tym "łatwym problemem" nie jest sobie w stanie sobie poradzić :?: To państwo to prawdziwa patologia, skoro nawet "stosunkowo łatwych" problemów nie potrafi rozwiązywać. Jak drugi dyskutant sam mi do ręki wciska argumenty przeciw III RP - to też lubię :lol: No chyba, że nie jest to taki łatwy problem...
Mój drogi, w sytuacji, gdy państwo jest wypłacalne (bo jest)
III RP nie jest w stanie przestać się zadłużać. Co oznacza, że w długim terminie JEST NIEWYPŁACALNE, szczególnie, że III RP-owy system emerytalny w długim terminie też jest bankrutem. To, że ktoś daje radę obsługiwać dług(nawet nie spłacać, bo on wciąż rośnie i to coraz szybciej), poprzez zaciąganie następnego, nie oznacza zaraz, że jest wypłacalny ;)
gospodarka rośnie (bo rośnie)
Dużo wolniej, niż dług.
a prognozy są niezłe (bo są)
Dla samego wzrostu na tle Europy to są może znośne, ale przyszłe prognozy są dla naszych finansów tragiczne. Co nawet stwierdził sam Tusku w swoich ostatnich przemówieniach(mówiąc o konieczności reformy finansów publicznych).
to kwestia ograniczenia zadłużenia JEST tylko kwestią podjęcia decyzji (oczywiście każdą rzecz można sp..., ale ja bym, w przeciwieństwie do ciebie, w histerię nie popadał). Którą podjąć się po prostu da.
Ależ oczywiście. Kwestia końca III RP też jest "tylko" kwestią decyzji tych, co są władni takie decyzje podejmować :lol:
Jeśli coś może zostać spieprzone, to możemy być pewni, że nasze "elity polityczne" to z pewnością spieprzą. A odważnych decyzji podejmować się boją. Kółko się zamyka.
Dalszy tak szybki rozwój musi np. zwiększać inflację, co grozi kryzysem i zmniejszeniem tempa rozwoju.
Nie zawsze musi - zależy co jest fundamentem tego wzrostu.
Tu nie mamy do czynienia z problemem, który można rozwiązać jedną decyzją.
A jeszcze niedawno pisałeś, że demokratyzacja Chin to panaceum na jej wszelkie problemy :lol:
Czy dotowanie surowców energetycznych i paliw jest "stymulowaniem" wzrostu gospodarczego czy nie?
Nie jest. Jakby miało być :?:
Czy utrzymywanie sztucznie niskiego kursu waluty (nie w pełni wymienialnej) stymuluje eksport i tym samym jest "nakręcaniem" wzrostu czy nie?
Nie. Taka opinia to strasznie prymitywne postrzeganie ekonomii.
Więc wystarczy odpowiedzieć czy w Chinach się to robi czy nie! Odpowiesz?
W kwestii waluty sytuacja jest jasna. Kwestię surowców raczyłbyś rozwinąć. Potem należy sobie odpowiedzieć czy to są jedyne narzędzia "stymulacji". Jeśli tak, to jaki jest ich wpływ, jeśli nie to jakie są inne narzędzia i ich wpływ. Jak długo są stosowane? Jakie są ich skutki? Itp., itd.
Na chwilę obecną niczym guru Adam wyssałeś sobie z palca hipotezę, którą uzasadniłeś "A dlaczego? A bo tak!". To może działa na lemingi, ale nie na mnie ;)
Albo dowiedziesz słuszności hipotezy i podeprzesz ją solidnymi dowodami, albo można ją sobie wsadzić tam, gdzie światło nie dochodzi ;)
Nie muszę! Z tego co pamiętam, to dane od roku 2009 były tam szacunkowe i odnosiły się do lat poprzednich. A inflacja w roku 2008 wynosiła coś koło niecałych 6 %. Obecnie mocno przekracza 7, co można znaleźć dosłownie wszędzie i nie musi to być sprzeczne z danymi przytoczonymi przez ciebie (pomijając szacunki). Więc najpierw zwróć uwagę co cytujesz. Chińczycy mają inflację jak diabli. Co oznacza powolne przegrzewanie gospodarki (zanim zaczniesz tą tezę wykpiwać, przypomnij sobie nasze dyskusje o stanie gospodarek państw bałtyckich - np. - z czasów jeszcze grubo sprzed kryzysu).
Tą kwestię mogę oprawić w złote ramy, a inni forumowicze niech to sobie dokładnie przeczytają kilka razy. Dostałeś ode mnie dowody. Czarno na białym. Z wiarygodnych źródeł. Sam nie podałeś ŻADNYCH wiarygodnych danych, ŻADNYCH dowodów, ŻADNEGO źródła swoich "rewelacji". I wciąż powtarzasz coś, na co jedynym potwierdzeniem jest Twoje chciejstwo.
Skoro dowody są "dosłownie wszędzie", to nam te dowody pokaż. Przytłocz mnie tymi dowodami na inflację pożerającą Chiny, skoro jest to tak oczywiste i się wszędzie o tym mówi. W przeciwnym wypadku takim stylem wypowiedzi tylko obrażasz moją(i innych) inteligencję i zachowujesz się, jak wariat.
Obecnie mocno przekracza 7, co można znaleźć dosłownie wszędzie i nie musi to być sprzeczne z danymi przytoczonymi przez ciebie (pomijając szacunki).
Wyjaśnij JAKIM CUDEM. Szacunki inflacji nie różnią się ze sobą kilkukrotnie - w takim wypadku nie byłoby ich sensu robić.
I to jest właśnie twój problem... Co widać w twoich kolejnych odpowiedziach, które są typowym wodolejstwem omijającym rzetelne ustosunkowanie się do uwag.
Mój drogi kogo obchodzą Twoje projekcje :lol:
Jestem cierpliwy, więc będę starał się wytłumaczyć Tobie o czym nie masz pojęcia. Każdy ustrój trzeba rozpatrywać jak system. W tej sytuacji osoba władcy/osoby władzy jest/są swego rodzaju niewiadomą. W demokracji, przy podziale władzy, kadencyjności itd., ta niewiadoma ma ograniczoną "wartość" - rachunek prawdopodobieństwa mówi nam bowiem, że jest mało prawdopodobne aby była bardzo "dodatnia" jak i bardzo "ujemna". System dzięki temu jest bardziej przewidywalny w dłuższym okresie czasu (przy rozpatrywaniu wielu niewiadomych). Przy władzy autokratycznej niewiadoma może osiągnąć wartości nieograniczone - na "plus" i na "minus". Tym samym system jest trudno przewidywalny - zbyt wiele zależy od owej niewiadomej (osobowości autokraty). Dlatego nie można rozpatrywać ustroju autokratycznego w kontekście wybranego autokraty - to kardynalny błąd metodologiczny. I na to ci zwracam uwagę.
Powtarzasz się i do tego sam się ze mną zgadzasz, nie zgadzając się. To jest prawdziwa sztuka godzenia sprzeczności :lol: Jak sam napisałeś ostatecznie każdy system sprowadza się do ludzi. Źli ludzie są w stanie zniszczyć dobry system. Pod rządami dobrych nawet zły system może względnie funkcjonować. I jak sam pisałeś kwestia ludzka jest w przypadku autokracji kluczowa. Im większe znaczenie ma czynnik ludzki w przypadku ustroju, tym bardziej "kontekst osoby" staje się ważny.
Oczywiście możesz mi kazać nie rozpatrywać III Rzeszy w kontekście Hitlera czy ZSRR w międzywojniu/IIWŚ w kontekście Stalina, ale ile warte są takie "rozpatrzenia" ;) :?:
Co do samych ograniczeń - faktycznie system demokratyczny jest stabilniejszy od samodzierżawia, tu moja pełna zgoda. Tylko nawet absolutyzmy mają/miały w wielu kwestiach często takie ograniczenia, jakie nie krępują np. obecnych socjaldemokracji ani odrobinę. I pod wieloma względami można je uznać za stabilniejsze.
I to jest właśnie błąd wynikły z popełnionego przez ciebie błędu metodologicznego. Nie ma bowiem "miękkich" autokracji. To, że jest "miękka" wynika z woli autokraty. Ona jest/może być oczywiście czymś uwarunkowana, ale każda decyzja jest czymś uwarunkowana. Wola (taka czy inna) jednej osoby nie może zaś stanowić dowodu/argumentu na to, że system jest dobry czy zły!
Jw. ostatecznie człowiek jest czynnikiem decydującym. Zawsze. Czy "miękkość" wynika tylko z woli autokraty? Nie zawsze - nawet autokraci mają ograniczenia. I tu znów każdej władzy na drodze staje czynnik ludzki - zwyczaje, tradycje, przekonania, religie, system wartości, itd. Z tym, że monarchę-tyrana łatwiej zastąpić na lepszego - demokrację-tyranię już dużo trudniej ;)
Kolejny błąd z przyczyn jw. Bardzo rzadko mamy do czynienia z pełnym swobodnym przepływem idei, ludzi, technologii itd. Jego skala w przypadku państw demokratycznych jest jednak inna niż w przypadku państw autokratycznych (i ma tendencje do coraz większego ograniczania w przeciwieństwie do tych ostatnich). Przykład z Googlami jest tu bardzo dobry.
Jeśli w demokracji większość sobie przegłosuje zakaz przepływu idei, technologii, ludzi, to będzie to ograniczenie równie skuteczne, jak w przypadku autokracji(z tym że trudniejsze do odwołania), zależy to jedynie od gustów enigmatycznej "większości"(którą z reguły steruje odpowiednia mniejszość).
Możesz znaleźć autokrację, która np. prowadzi bardzo liberalną politykę celną. Ale z kolei "rekompensuje" to sobie w czymś innym - co skutecznie stanowi barierę rozwoju.
Jakiś przykład :?:
Masz absolutna rację. Tyle, że np. w Chinach takie organizacje są w praktyce zakazane/szykanowane. Taki stan rzeczy automatycznie narusza równowagę na rynku pracy.
Bez związków zawodowych nie może być "równowagi na rynku pracy" i sprawiedliwych wynagrodzeń :?: Swoją drogą w Chinach jakieś regulacje rynku pracy też są, wbrew pozorom(choć sam nie wiem czy to dobrze czy źle, bo nie znam ichniego prawodawstwa).
Nie wiem dlaczego się śmiejesz, bo tak mówią obecnie praktycznie wszyscy.
No cóż taki już smutny los demokratycznego polityka, że musi wciskać ludowi tani bajer ;)
A ja stwierdziłem tylko, że to państwo (władza) jest dla ludzi a nie odwrotnie.
A ja to pewnie sądzę, że to państwo(najlepiej demokratyczne) jest tworem obdarzonym boską mocą, któremu winniśmy wieczne oddanie i służbę :lol:
Oczywiście, że państwo jest dla ludzi, po to je stworzono. Z tym, że obecnie niewiele państw spełnia ten warunek - przeszły w nieco inne formy.
W końcu celem każdej polityki gospodarczej powinien być dobrobyt obywatela - tak czy nie?
Więc dobre państwo powinno jak najmniej wytworzonego dobrobytu zabierać obywatelom. Pod tym względem ChRL jest dobrym państwem. W odróżnieniu od III RP i innych socjaldemokracji, którym tak zależy na dobru obywatela, że ten ma tego dobra coraz mniej ;)
I to obywatel winien decydować o tym ile środków przeznacza się na konsumpcję a ile na akumulację.
Pełna racja, tylko to by oznaczało konieczność likwidacji państwowego interwencjonizmu, neutralnego systemu podatkowego i likwidację banków centralnych. Nie mam nic przeciw, nie wiem jak Ty :lol:
Gdzie? Podaj nazwy tych państw gdzie jest ta wymarzona autokracja.
Singapur, Hong Kong.
Singapur, Hong Kong.
Chyba sobie żartujesz jeżeli na podstawie tych 2 kraików wyciągasz wnioski że autokracja jest systemem który można stosować to innych państw :shock: . To jakby mówić że Polska może być państwem bogatym dzięki bankom ponieważ Liechtenstein dzięki nim jest bogaty. Chwileczka według Wikipedii w Singapurze jest premier i jest on republiką a Hong Kong jest "specjalny region administracyjny Chińskiej Republiki Ludowej". Więc ktoś napisał głupoty w Wikipedii czy co?
Chyba sobie żartujesz jeżeli na podstawie tych 2 kraików wyciągasz wnioski że autokracja jest systemem który można stosować to innych państw
A czy ja gdzieś napisałem, że jeden ustrój polityczny ma działać wszędzie :?:
To jakby mówić że Polska może być państwem bogatym dzięki bankom ponieważ Liechtenstein dzięki nim jest bogaty.
Gdyby Polska spełniała kryteria raju podatkowego, przestrzegała tajemnicy bankowej, itp. to faktycznie bylibyśmy dla bankowości dużo lepszym miejscem, niż obecnie ;)
Chwileczka według Wikipedii w Singapurze jest premier i jest on republiką a Hong Kong jest "specjalny region administracyjny Chińskiej Republiki Ludowej". Więc ktoś napisał głupoty w Wikipedii czy co?
Poczytaj coś więcej o tych krajach. Są opisywane często jako mieszanka autokracji i demokracji. Trudno nazwać je demokracją w obecnym rozumieniu tego słowa na zachodzie.
Napoleon7
30-01-2010, 18:54
Co z tego że dotują? Jeżeli ich na to stać to niech to robią, wszyscy coś dotują edukację, rolnictwo, wszystko praktycznie.
Problem w tym, że to nie przeszkadza facetowi, który mieni się być "czystym" liberałem (libertarianinem?) i który chińska gospodarkę stawia za wzór np. UE.
Myślisz że Chinolom kiedyś skończą się surowce i forsa i dotacje się skończą? Bo jeżeli nie to w czym problem?
Odpowiem, że nic nie trwa wiecznie. A co do szczegółów - musiałbyś poczytać dyskusję.
W kwestii wypowiedzi Elronda nie będę komentował wszystkiego, bo nie warto - wiekszośc komentarzy to "woda" (brak jakichkolwiek konkretów, argumentów do których by się można odnieść).
Co do zamieszczonego linku, to zapis w nim był nastepujący:
Shaded cells indicate IMF staff estimates
Country Subject Descriptor Units Scale Country/Series-specific Notes 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012
China Inflation, average consumer prices Annual percent change See notes for: Inflation, average consumer prices (Index, 2000=100). 0.400 0.725 -0.767 1.167 3.900 1.817 1.467 4.767 5.920 -0.055 0.645 1.450 1.900
Nie zmieściło mi się to w jednej linijce,a le jak się wczytać to można się zorientować. Rubryki zawiertające dane od roku 2009 były zacieniowane (co istotne - patrz pierwsze zdanie). A teraz wbijam sobie w Googlach hasło "inflacja w Chinach" i co otrzymuję?
#
Inflacja w Chinach najwyższa od 11 lat
20 Lut 2008 ... Atak zimy i drożejąca żywność - to główne przyczyny wzrostu inflacji.
news.money.pl/artykul/inflacja;w;chinach;najwyzsza;od;... - Kopia - Podobne
#
Inflacja w Chinach najwyższa od 10 lat - eGospodarka.pl - Finanse
12 Wrz 2007 ... W dalszym ciągu utrzymuje się ograniczona aktywność inwestorów. Kolejny dzień obroty akcjami na warszawskim parkiecie nieznacznie ...
www.finanse.egospodarka.pl/24658,Inflac ... ,48,1.html (http://www.finanse.egospodarka.pl/24658,Inflacja-w-Chinach-najwyzsza-od-10-lat,1,48,1.html) - Kopia - Podobne
#
Chiny: inflacja najwyższa od 11 lat - eGospodarka.pl - Finanse
11 Gru 2007 ... Inflacja w Chinach wzrosła do najwyższego poziomu od jedenastu lat - do 6,9 proc. Bank Ludowy Chin, może nie mieć wyjścia i nadal podnosić ...
www.finanse.egospodarka.pl/26811,Chiny- ... ,48,1.html (http://www.finanse.egospodarka.pl/26811,Chiny-inflacja-najwyzsza-od-11-lat,1,48,1.html) - Kopia
Pokaż więcej wyników z www.finanse.egospodarka.pl (http://www.finanse.egospodarka.pl)
#
Inflacja w Chinach nie zwalnia - Bankier.pl
13 Maj 2008 ... Wskaźnik cen konsumenckich CPI wyniósł 8,5 proc. w kwietniu w porównaniu do zeszłego roku, rosnąc z 8,3 proc. w marcu. Ceny nakręca...
www.bankier.pl/.../Inflacja-w-Chinach-n ... 65122.html (http://www.bankier.pl/.../Inflacja-w-Chinach-nie-zwalnia-1765122.html) - Kopia - Podobne
#
Niepokojący wzrost inflacji w Chinach - Bankier.pl
W IV kwartale 2009 roku wzrost PKB Chin wyniósł 10,7 proc. w relacji rocznej, po tym jak w III kwartale sięgnął on 8,9 proc. Opublikowane...
www.bankier.pl/.../Niepokojacy-wzrost-i ... 80425.html (http://www.bankier.pl/.../Niepokojacy-wzrost-inflacji-w-Chinach-2080425.html) - Kopia
#
Inflacja w Chinach w lutym najwyższa od 11 lat
11 Mar 2008 ... Inflacja w Chinach w lutym tego roku wzrosła do najwyższego poziomu od 11 lat po mocnym wzroście cen żywności i energii.
gospodarka.gazeta.pl › Gospodarka › Archiwum - Podobne
#
Chiny poważniej powalczą z inflacją
9 Gru 2007 ... Chińskie władze zaostrzą politykę pieniężną w nowym roku. Ma to pomóc w walce z inflacją i zapobiec przegrzaniu gospodarki.
gospodarka.gazeta.pl › Gospodarka › Wiadomości - Podobne
Pokaż więcej wyników z gospodarka.gazeta.pl
#
psz.pl - Chiny/ Inflacja najwyższa od dekady
1 post - Ostatni post: 21 Sie 2007
Podczas, gdy banki centralne na całym świecie próbują opanować sytuację związaną z kryzysem kredytowym, ich odpowiedź może być osłabiona ...
www.psz.pl/index.php?option=com_content&task=view&id.. (http://www.psz.pl/index.php?option=com_content&task=view&id..). - Kopia
#
Mięso przyczyną inflacji w Chinach - Eksportuj.pl
Odnotowano najwyższą od dziesięciu lat inflację w Chinach. Głównym tego powodem jest nagły wzrost cen na mięso.
www.eksportuj.pl/artykul/.../id/.../mie ... -w-chinach (http://www.eksportuj.pl/artykul/.../id/.../mieso-przyczyna-inflacji-w-chinach) - Kopia
I można sobie poczytać mieszankę danych z lat 2007-2009. Bardziej polecałbym jednak gazety, ale niestety nie jestem w stanie tu już wszystkich tytułów przytoczyć. Dlatego nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego Elrond zaprzecza oczywistym faktom - inflacja w Chinach narasta od dobrych paru lat. Co jest objawem stopniowego przegrzewania się. Nie chcę tu przypominać naszych dyskusji np. o krajach bałtyckich (z okresu, gdy o kryzysie się nikomu nie śniło). Na razie to jeszcze katastrofa nie grozi, ale realia są jakie są - Chińczycy będą musieli z tym coś zrobić. O "dialektyce" problemu pisałem (tylko czy Elrond to zrozumiał?).
Nie zawsze musi - zależy co jest fundamentem tego wzrostu.
Wzrost gospodarczy nie powoduje tak wielkiej inflacji gdy jest zrównoważony. Wysoka inflacja jest dowodem na to, że nie jest takim. I raczej być nie może skoro jest stymulowany za wszelką cenę.
Nie. Taka opinia to strasznie prymitywne postrzeganie ekonomii.
:!: A to ciekawe. Zaniżony kurs stymuluje eksport. A ten jest niejako "kołem zamachowym" chińskiego wzrostu gospodarczego. Więc jak może nie mieć wpływu na tenże wzrost? A że jest to prymitywne - można to i tak nazwać (jeżeli cię to zadowoli).
Co do cen paliw - Chiny po prostu subsydiowały paliwa. Zasady zmieniły się pod koniec 2008 roku (bodajże, nie pamiętam dokładnie; jednorazowo ceny paliw w Chinach wzrosły wówczas o jakieś 18 % mając swój istotny wpływ na wzrost inflacji) i obecnie są nieco bardziej "rynkowe", ale i tak dodatkowo dotowane są niektóre działy gospodarki.
Po co to robią (robiły)?
Jak sam napisałeś ostatecznie każdy system sprowadza się do ludzi.
Tak. ale system autokratyczny sprowadza się do jednego człowieka (lub nielicznej grupy), demokratyczny zaś do ogółu. To jest ta niewiadoma o której wspominałem. Decyzje ogółu można przewidzieć statystycznie. Decyzji jednostki przewidzieć się praktycznie nie da - margines błędu to od nieskończoności do nieskończoności. W takiej sytuacji rachunek prawdopodobieństwa mówi nam, że prędzej czy później musi rządzić idiota, który zepsuje wszystko co wcześniej udało się wypracować. W demokracji idioci rządzą często, ale nie są w stanie zepsuć wiele. To jest jej atut. Pominę kwestię bezkonfliktowych zmian politycznych.
Nie pisze tego byś przyznał mi - Elrond - racji. Bo nawet gdybyś w duchu przyznał, otwarcie tego nie powiesz. Sądzę zresztą, że jesteś na tyle zaślepiony, że może nawet nie będziesz w stanie tego zrozumieć. Piszę to głównie dla innych forumowiczów, by mogli przynajmniej w przybliżeniu zapoznać się z racjonalną oceną obu systemów i mieć jakieś porównanie do idiotyzmów, które tu i ówdzie na tym forum są wypisywane.
Jeśli w demokracji większość sobie przegłosuje zakaz przepływu idei, technologii, ludzi, to będzie to ograniczenie równie skuteczne, jak w przypadku autokracji
Czy pozbawisz się dostępu do internetu? Bo w Chinach to przecież się robi (i to stosunkowo skutecznie). Ale to tylko przykład.
Bez związków zawodowych nie może być "równowagi na rynku pracy" i sprawiedliwych wynagrodzeń
Aby istniał wolny rynek pracy musi istnieć możliwość swobodnego zrzeszania się pracowników. To przecież logiczne! Czy uczniowie w szkole nie mogą mieć samorządu? Czy pojedynczy uczeń jest równorzędnym (realnie) partnerem wobec nauczyciela?
Więc dobre państwo powinno jak najmniej wytworzonego dobrobytu zabierać obywatelom. Pod tym względem ChRL jest dobrym państwem.
W zasadzie do komentarza tego jednego zdania mógłbym się ograniczyć. Bo w nim się kryje całe Twoje zaślepienie, naiwność i ignorancja. Problem jest złożony, ale poruszę tylko jeden z jego aspektów - ten dot. zrzeszania się pracobiorców.
Atutem Chin jest tania siła robocza. Wynagrodzenia są więc relatywnie bardzo niskie. Są takie m.in. dlatego, że autokratyczny reżim nie dopuszcza do tworzenia związków zawodowych. Związki zmusiłyby bowiem pracodawców do zwiększenia płac (uogólniam problem). Brak związków powiązany jest więc z niskimi zarobkami. Skoro chińscy pracownicy mogliby zarabiać więcej (a mogliby) to znaczy, że ponoszą straty - bo każda niewykorzystana szansa to strata. Państwo więc zabiera obywatelom - nie bezpośrednio ale pośrednio. Czego Ty nie dostrzegasz (lub dostrzec nie chcesz).
Oczywiście można powiedzieć, że mniejsze płace to większa akumulacja, co w perspektywie ma wpływ na wzrost płac. To prawda, nadal jednak zdecydowana większość obracana jest dalej na akumulację (i tak będzie zawsze gdy dominować będą pracodawcy). A ew. wzrost płac (niepewny) to kwestia przyszłości (raczej dalszej niż bliższej). Równie dobrze możemy też zresztą powiedzieć, że wyższe zarobki po pewnym czasie też wpłyną na wzrost gospodarczy - zwiększy się bowiem konsumpcja wewnętrzna. Tyle, że model obecny jest dla władzy mniej "atrakcyjny".
Pełna racja, tylko to by oznaczało konieczność likwidacji państwowego interwencjonizmu, neutralnego systemu podatkowego i likwidację banków centralnych.
Interwencjonizm w Chinach jest większy niż w Polsce (z czego Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy). Państwo zaś istnieje po to by w taki czy inny sposób "interweniowało" - a stopień tego "interweniowania" określają: w państwie demokratycznym wyborcy, w państwie autokratycznym ów "autokrata". Jaka jest szansa że ów "autokrata" będzie podejmował decyzje rozsądne? W przypadku ogółu, gdzie jest jakiś procent idiotów i ludzi rozsądnych, szanse takie, statystycznie, sa nieporównanie większe. To już nie jest kwestia poglądów - to matematyka.
Jaka jest szansa że ów "autokrata" będzie podejmował decyzje rozsądne? W przypadku ogółu, gdzie jest jakiś procent idiotów i ludzi rozsądnych, szanse takie, statystycznie, sa nieporównanie większe. To już nie jest kwestia poglądów - to matematyka.
Tylko że idiotów jest więcej niż mędrców, więc w demokracji zawsze drogą głosowania wygra głupota. Z drugiej strony, szansa na to że autokratą zostanie idiota jest niska, bo niby jak ktoś taki mógłby pokonać w walce o władzę mądrzejszych rywali ? Zaletą demokracji nie jest większa racjonalność względem autokracji ale raczej ograniczanie egoizmu rządzących poprzez społeczna kontrolę. W autokracji państwo i obywatele bardzo szybko stają się własnością autokraty służącą realizacji jego ideologicznych ambicji czy też po prostu zwyczajnych konsumpcyjnych zachcianek. W demokracji mimo iż władcy wykazują identyczne tendencje, mają jednak relatywnie bardzo ograniczone możliwości ich realizacji.
Panowie, przecież istnieje równoległy temat o demokracji i jej porównaniu z innymi ustrojami. Nie dodawajcie mi pracy...
Problem w tym, że to nie przeszkadza facetowi, który mieni się być "czystym" liberałem (libertarianinem?) i który chińska gospodarkę stawia za wzór np. UE.
1. Chiny nie są moim ideałem ani ustrojowym, ani gospodarczym i jako całość jest bardzo daleka od moich ideałów. Daruj sobie wmawianie komuś, że jest wielbłądem.
2. Przesocjalizowanej UE faktycznie w niektórych aspektach nawet niektóre aspekty chińskiego NEP-u(wolnym rynkiem chińskiej gospodarki jeszcze nazwać nie można, chyba że mówimy o jakichś wydzielonych częściach) można podawać jako przykład. Np. w kwestiach "rozmiaru rządu"(czyli ilości PKB przechodzącej przez ręce władzuchny). Tu Chiny mogłyby być dla wielu krajów zachodnich wzorem.
W kwestii wypowiedzi Elronda nie będę komentował wszystkiego, bo nie warto - wiekszośc komentarzy to "woda" (brak jakichkolwiek konkretów, argumentów do których by się można odnieść).
Zwykle gdy jesteś zapędzany w róg, uciekasz i przemilczasz niewygodne kwestie, więc niczego nowego nie robisz i nie masz się co tłumaczyć :lol:
Rubryki zawierające dane od roku 2009 były zacieniowane (co istotne - patrz pierwsze zdanie).
Bo mój drogi WSZYSTKIE dane dot. inflacji z każdego kraju 2009 są "zacienione", bo mamy dopiero początek 2010 i dane z 2009 muszą być jeszcze doprecyzowane - tyle że różnice będą tutaj minimalne. IMF widać jest ostrożny - w porównaniu np. z danymi Eurostatu zawyża wyniki inflacji.
Czyżbyś chciał stwierdzić, że dane IMF są niewiarygodne :lol: :?:
20 Lut 2008
12 Wrz 2007
11 Gru 2007
13 Maj 2008
11 Mar 2008
9 Gru 2007
21 Sie 2007
Masz nieaktualne dane mój drogi :lol:
http://tiny.pl/hmp4g
https://www.cia.gov/library/publication ... os/ch.html (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ch.html)
Jak widzimy w 2007 Chiny doświadczyły skokowego wzrostu inflacji(związanego nie z "przegrzaniem gospodarki", ale z obiektywnymi skokowymi wzrostami cen surowców, żywności, dużym wzrostem wynagrodzeń itp.), ale już w 2008 inflacja wracała do normy(rdr była już normalna), w 2009 mamy do czynienia z deflacją. Prognozy na 2010 są również niskie. Gdzie jest ta "narastająca inflacja" :?:
Problemem dla chińskiej waluty będzie prędzej sypiący się dolar(z którym m.in. jest związana) czy wysoka inflacja innych walut, z którymi jest powiązany yuan(czy z którymi Chiny mają rozbudowane kontakty handlowe), aniżeli mityczne "przegrzanie" ;) No i dalszy tak szybki wzrost wynagrodzeń też może zwiększać presję inflacyjną.
I wklejaj te linki lepiej(najlepiej skorzystaj najpierw z http://tiny.pl/ co wszystkim ułatwi życie), bo większość nie działa.
Dlatego nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego Elrond zaprzecza oczywistym faktom - inflacja w Chinach narasta od dobrych paru lat.
Ja nie mogę pojąć, jak można tak bredzić mając liczby przed oczami. Niepojęte. Widzę jak działa dwójmyślenie w praktyce...
Wzrost gospodarczy nie powoduje tak wielkiej inflacji gdy jest zrównoważony. Wysoka inflacja jest dowodem na to, że nie jest takim. I raczej być nie może skoro jest stymulowany za wszelką cenę.
Zależy co jest fundamentem tego wzrostu - on nie musi powodować żadnej inflacji, bez względu na to, czy jest "zrównoważony" czy "niezrównoważony"(cokolwiek by to miało znaczyć, bo to kolejny termin, którego używasz a nawet nie potrafisz objaśnić).
A to ciekawe. Zaniżony kurs stymuluje eksport. A ten jest niejako "kołem zamachowym" chińskiego wzrostu gospodarczego. Więc jak może nie mieć wpływu na tenże wzrost? A że jest to prymitywne - można to i tak nazwać (jeżeli cię to zadowoli).
Chiny nie żyją w próżni. Muszą mnóstwo dóbr importować. Nie tylko do konsumpcji, głównie do produkcji swoich wyrobów eksportowych. Chiński eksport to przede wszystkim produkcja, więc jest on bardzo "importochłonny". W tym przypadku niski kurs własnej waluty=wyższe koszty produkcji. Oprócz tego jest jeszcze obsługa długu, import konsumpcyjny, słaba waluta temu wszystkiemu nie służy. Takie sprawy to oczywista oczywistość.
Wiara w proste rozwiązania typu "niski kurs własnej waluty stymuluje gospodarkę" jest naiwna. Jednak jestem w stanie to wybaczyć, bo nawet wielu zawodowych ekonomistów z tytułami jest też zarażonych tą chorobą.
Co do cen paliw - Chiny po prostu subsydiowały paliwa. Zasady zmieniły się pod koniec 2008 roku (bodajże, nie pamiętam dokładnie; jednorazowo ceny paliw w Chinach wzrosły wówczas o jakieś 18 % mając swój istotny wpływ na wzrost inflacji) i obecnie są nieco bardziej "rynkowe", ale i tak dodatkowo dotowane są niektóre działy gospodarki.
Po co to robią (robiły)?
Dla marketingu politycznego ;) :?: Jesteś politykiem, takie sprawy powinieneś rozumieć. III RP np. też reguluje ceny energii(tyle że nie dopłaca do nich, tylko każe jednym dopłacać do drugich ;) ). Czy robi to dla "stucznej stymulacji wzrostu" :lol: :?:
Tu jest krótki ciekawy reportaż na ten temat(choć też już stary):
http://dziennik.pl/multimedia/article22 ... owcom.html (http://dziennik.pl/multimedia/article222247/CNN_Chiny_subsydiuja_paliwo_kierowcom.html)
Chińskie władze zrobiły to dla poprawy nastrojów społeczeństwa i wydały na to olbrzymie sumy. Cóż stać ich, tylko pytanie czy to były słusznie zainwestowane pieniądze, czy też pieniądze skonsumowane(w celu podbicia sobie słupków poparcia - w Chinach władzy zależy na poparciu społecznym nawet bardziej, niż normalnie naszym demokratycznym politykierom).
Tak. ale system autokratyczny sprowadza się do jednego człowieka (lub nielicznej grupy), demokratyczny zaś do ogółu.
Każdy system sprowadza się przede wszystkim do rządzących i elit(tudzież jeszcze klasy średniej, gdy się taka wykształci). Choć w demokracji dochodzi jeszcze tzw. "elektorat".
To jest ta niewiadoma o której wspominałem. Decyzje ogółu można przewidzieć statystycznie. Decyzji jednostki przewidzieć się praktycznie nie da - margines błędu to od nieskończoności do nieskończoności. W takiej sytuacji rachunek prawdopodobieństwa mówi nam, że prędzej czy później musi rządzić idiota, który zepsuje wszystko co wcześniej udało się wypracować.
To w końcu:
Pojmujesz problem nadzwyczaj prymitywnie. Ustrój utożsamiasz z konkretną osobą. A tak robić nie można (to kardynalny błąd metodologiczny).
Każdy ustrój trzeba rozpatrywać jak system.
Czy też może jednak czynnik ludzki MA znaczenie :?: Zdecyduj się. Bo Twoje zachowanie w tej kwestii przypomina mi męża, który przywalił żonie "dla zasady", bo "zupa była za słona", a później gdy ona się pyta, dlaczego to zrobił, to odpowiada "już ty wiesz dlaczego" ;)
W demokracji idioci rządzą często, ale nie są w stanie zepsuć wiele. To jest jej atut.
Oj są, są. Różni ich to, że mniej mogą stosować przemoc wobec swoich przeciwników. Ale np. psuć prawo, państwo, gospodarkę i wszystko czego się tkną, to dla nich żaden problem ;) Choć faktycznie w DOBRZE skonstruowanej demokracji(czyli niewielkim odsetku wszystkich "demokratycznych" państw) jest to sporo trudniejsze, niż w źle skonstruowanej autokracji, ale tego nigdy nie negowałem.
Czy pozbawisz się dostępu do internetu? Bo w Chinach to przecież się robi (i to stosunkowo skutecznie). Ale to tylko przykład.
W UE też już zaczynają odcinać(we Francji pod płaszczykiem "zwalczania piractwa"), a władze UE chcą cenzurować internet. Podobnie jak w Chinach. Choć my mamy przecież "wolność i demokrację" ;)
Ciekawe co zrobi w Europie Google, jak cenzura się zacznie :lol:
Aby istniał wolny rynek pracy musi istnieć możliwość swobodnego zrzeszania się pracowników. To przecież logiczne!
Zaraz spadnę z krzesła :lol: Czyli mój drogi "liberale" wolny rynek sam nie jest w stanie ustalać sprawiedliwych wynagrodzeń, bez "pomocy" zawodowych związkowców :?: Jak dla mnie to ani logiczne, ani prawdziwe.
Czy uczniowie w szkole nie mogą mieć samorządu? Czy pojedynczy uczeń jest równorzędnym (realnie) partnerem wobec nauczyciela?
Jeśli związki zawodowe mają mieć do powiedzenia i mają pełnić takie funkcje, jak obecnie samorządy uczniowskie w szkołach, czyli być kwiatkiem do kożucha, to jeszcze nic złego się nie stanie ;)
Jeśli byśmy mieli się trzymać analogii szkolnych, to przekładając dzisiejsze pozycje ZZ w zachodnich państwach na grunt szkoły, to tak jakby nauczyciele na lekcji musieli konsultować ze "związkami uczniów" program nauczania, dokładną treść sprawdzianów, zasady oceniania, ilość i długość lekcji, przerw oraz ich terminy oraz "związki uczniów" organizowałyby strajki, jakby zły nauczyciel nie pozwala ściągać, dawał niesatysfakcjonujące oceny lub o zgrozo jakiegoś matoła czy lenia nie chciał przepuścić do następnej klasy. To by była bardzo ciekawa szkoła :lol: Ciekawe jak konkurencyjna by była z tymi normalniejszymi :?:
W zasadzie do komentarza tego jednego zdania mógłbym się ograniczyć. Bo w nim się kryje całe Twoje zaślepienie, naiwność i ignorancja.
Ależ sprawa jest bardzo prosta: chińskie władze wydają niecałe 20% PKB i do tego mają niskie zadłużenie i spore rezerwy. Zachodnie demokracje(w tym i my) wydają 2-2,5 raza więcej, do tego z permanentnym deficytem i coraz większym(często horrendalnym) zadłużeniem. Innymi słowy chiński podatnik jest gnębiony przez władzę dużo mniej, niż ten zachodni.
Gdzie tu "zaślepienie i ignorancja" :?: Chyba że rozumienie liczb to jest wg Ciebie "ignorancja", wtedy przyznają się, niestety daleko mi do "dobromyślaka" ;)
Problem jest złożony, ale poruszę tylko jeden z jego aspektów - ten dot. zrzeszania się pracobiorców.
Atutem Chin jest tania siła robocza. Wynagrodzenia są więc relatywnie bardzo niskie. Są takie m.in. dlatego, że autokratyczny reżim nie dopuszcza do tworzenia związków zawodowych. Związki zmusiłyby bowiem pracodawców do zwiększenia płac (uogólniam problem). Brak związków powiązany jest więc z niskimi zarobkami.
Pewnie dlatego pod względem wzrostu wynagrodzeń Chiny są w ścisłej światowej czołówce :?: Pewnie dlatego dynamika wzrostu wynagrodzeń w Chinach jest podobna do dynamiki wzrostu PKB :?: Choć to obiektywnie tak duży wzrost płac grozi wybuchem inflacji i "przegrzaniem gospodarki".
Jednak co tam, za rządów towarzysza Napoleona i związków zawodowych wynagrodzenia w Chinach by rosły w tempie minimalnie kilkukrotnie wyższym od tempa wzrostu PKB, naturalnie bez żadnej presji inflacyjnej :lol:
Widzę dobry polityk nigdy nie przestaje sprzedawać marzeń, robi to w każdej chwili...
Skoro chińscy pracownicy mogliby zarabiać więcej (a mogliby) to znaczy, że ponoszą straty - bo każda niewykorzystana szansa to strata. Państwo więc zabiera obywatelom - nie bezpośrednio ale pośrednio. Czego Ty nie dostrzegasz (lub dostrzec nie chcesz).
To się nazywa "wartość dodatkowa" mój drogi liberale, nieprawdaż :lol: :?:
Interwencjonizm w Chinach jest większy niż w Polsce (z czego Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy).
Zdaję sobie doskonale sprawę, że w jednych aspektach jest on większy niż u nas, w innych mniejszy. Ogółem III RP i ChRL daleko do ideału, z tym że ta druga ma perspektywy na przyszłość.
Państwo zaś istnieje po to by w taki czy inny sposób "interweniowało" - a stopień tego "interweniowania" określają: w państwie demokratycznym wyborcy, w państwie autokratycznym ów "autokrata".
A mnie się marzy państwo, gdzie władza będzie miała bardzo mocne bariery formalne i nieformalne, by interweniować ponad niezbędne minimum. By ani lud, ani pojedynczy władcy nie mogli decydować ile im wolno interweniować.
Jaka jest szansa że ów "autokrata" będzie podejmował decyzje rozsądne?
Szansa, że "ciemny lud" podejmie w skomplikowanych sprawach decyzje rozsądne jest bliska zeru, więc autokrata ma jednak większe szanse :lol:
W przypadku ogółu, gdzie jest jakiś procent idiotów i ludzi rozsądnych, szanse takie, statystycznie, sa nieporównanie większe. To już nie jest kwestia poglądów - to matematyka.
Statystyka mówi nam, że na jednego człowieka mającego jakieś choćby podstawowe pojęcie o ekonomii przypada min. 10 takich, którzy pojęcia nie mają. A na jednego mającego prawdziwą i głęboką wiedzę przypada z kilkuset ignorantów.
Teraz rozpatrzmy jakie szanse daje nam rachunek prawdopodobieństwa na rozsądny wybór(przy założeniu że każdy go dokona samodzielnie) :lol: Szanse autokraty w tym porównaniu nie wydają się wcale takie niskie w porównaniu z "władzą ludu".
Całe szczęście demokracja, a już szczególnie demokracje dzisiejsze działają ciutkę inaczej, więc ten wózek jeszcze się nie wywrócił(choć telepie się coraz bardziej).
Tylko że idiotów jest więcej niż mędrców, więc w demokracji zawsze drogą głosowania wygra głupota. Z drugiej strony, szansa na to że autokratą zostanie idiota jest niska, bo niby jak ktoś taki mógłby pokonać w walce o władzę mądrzejszych rywali ? Zaletą demokracji nie jest większa racjonalność względem autokracji ale raczej ograniczanie egoizmu rządzących poprzez społeczna kontrolę. W autokracji państwo i obywatele bardzo szybko stają się własnością autokraty służącą realizacji jego ideologicznych ambicji czy też po prostu zwyczajnych konsumpcyjnych zachcianek. W demokracji mimo iż władcy wykazują identyczne tendencje, mają jednak relatywnie bardzo ograniczone możliwości ich realizacji.
Otóż to. To się w przypadku Chin wiąże z odradzającą się tam po latach doktryną konfucjanizmu, która zakładała cnotę i samoograniczenie się władcy, który dzięki temu nie nadużyje absolutnej władzy. Średnio wierzę w tą doktrynę, ale to jedyna nadzieja w przypadku absolutnej władzy ;)
Napoleon7
01-02-2010, 14:41
Nie chodzi o to, czy model gospodarki chińskiej jest bliski czy daleki twoim ideałom. Chodzi o to, że bronisz rozwiązania, które z liberalizmem nie mają nic wspólnego, jednocześnie przedstawiając siebie jako "prawdziwego liberała". Tu widzę twój problem.
Co do inflacji - dane z 2008 roku (także twoje) potwierdzają prawie 6 % inflację. Chińczycy zaczęli z tym walczyć, nie zapominajmy jednak, że wzorem tak przez ciebie krytykowanych państw UE czy USA, wpompowali do gospodarki jakieś 500-600 mld dolarów, a państwowe banki dwa razy tyle. Takie działania nie mogą nie zostawić śladów.
Dlatego nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego o polityce gospodarczej chin wyrażasz się z uznaniem (nawet jeżeli to nie jest "twoja bajka") a UE wyzywasz od "eurokołchozu". Choć przecież obiektywnie rzecz biorąc w gospodarce państw UE jest znacznie mniej państwowego interwencjonizmu niż w gosp. chińskiej?!
O yuanie wspominałem nie w kontekście jego takiego czy innego zagrożenia ale tego, że jego kurs promuje eksport, który dla chińskiej gospodarki jest najważniejszy. To co piszesz o imporcie jest naturalne, ale rozliczać import można różnie, np. w barterze. Pamiętajmy, że Chiny surowce importują w znacznym stopniu z krajów III świata. Niski kurs sprzyjające eksportowi jest da nich w tym momencie lepszym rozwiązaniem (eksport idzie głównie do krajów rozwiniętych).
Co do benzyny... Już ci napisałem, że w 2008 nieco zmienili zasady jej subwencjonowania. Dotują ją zaś nie tylko po to by kierowcy byli zadowoleni (co jest najmniej istotne) ale by nie podrożał transport - co ma przecież wpływ na inflację. Poza tym nie tylko benzynę Chiny dotują.
Odpowiedz sobie na pytanie po co to robią? Tylko nie bredź, że po to by np. kierowcy byli zadowoleni...
Zależy co jest fundamentem tego wzrostu - on nie musi powodować żadnej inflacji, bez względu na to, czy jest "zrównoważony" czy "niezrównoważony"
Wiesz, o przegrzaniu gospodarki to dyskutowaliśmy sporo swego czasu przy okazji państw bałtyckich. Też wyśmiewałeś moje argumenty. co prawda gospodarki krajów bałtyckich to cos zupełnie innego niż gospodarka chińska, ale istota sporu jest podobna. Kto miał rację w przypadku gospodarek państw bałtyckich?
No i przede wszystkim odpowiedz mi na pytanie: Jak tak szybki (porównywalny) wzrost gospodarczy jaki ma miejsce w Chinach może nie mieć wpływu na inflację?
W UE też już zaczynają odcinać(we Francji pod płaszczykiem "zwalczania piractwa"), a władze UE chcą cenzurować internet. Podobnie jak w Chinach. Choć my mamy przecież "wolność i demokrację"
Albo próbujesz "na siłę" znaleźć jakieś argumenty, albo kompletnie nie rozumiesz w czym rzecz! Podejrzewam, że to ostatnie. Piractwo to piractwo. Jak nie rozumiesz co to jest, to zacznij na tym forum propagować kupno pirackich kopii gier z serii TW. Zobaczysz co się będzie działo. W przypadku sprawy Google'a w chinach chodzi o ograniczenia natury politycznej...
I to jesteśmy u sedna sprawy. Gospodarka chińska jest "upolityczniona" i od decyzji politycznych uzależniona. Można oczywiście powiedzieć, że tak jest wszędzie, ale stopień upolitycznienia gospodarki chińskiej i np. UE lub USA, nawet nie można porównywać. Tak upolityczniona gospodarka nie może być "zdrowa". Chiny mają ogromny potencjał (to wynika z ich ogromu), ale to nie jest potencjał, który wystarczy na zawsze! Tu powinienem powtórzyć moje wyjaśnienia na temat rozwoju ekstensywnego i intensywnego oraz uwarunkowań ustrojowych, ale już mi się nie chce - znajdź sobie w którym z poprzednich postów.
Czyli mój drogi "liberale" wolny rynek sam nie jest w stanie ustalać sprawiedliwych wynagrodzeń, bez "pomocy" zawodowych związkowców
Swoboda zrzeszania JEST elementem liberalnego "świata". Ja z kolei nie mogę zrozumieć kogoś, kto chce uchodzić za "liberała" i uważa, że zakazy i nakazy w sprawie tak oczywistej jak wolność zrzeszania się, to coś co idei liberalizmu nie przeczy. Przecież to paranoja! Rynek pracy bez swobody zrzeszania się nie jest wolnym rynkiem!!! Czy nic cię nie przekona "że czarne to czarne a białe to białe"?
Uwaga zaś o samorządzie szkolnym jest klasycznym przykładem tego, że postrzegasz świat tak jak chcesz go postrzegać a nie takim jakim jest. Tu wygodnie ci pisać, że samorząd to "kwiatek do kozucha". I bardzo często tak jest - ale to patologia. A patologia, jak sama nazwa wskazuje, nie jest stanem normalnym. Mówmy o stanie normalnym a nie patrzmy na wszystko przez pryzmat zachowań patologicznych, bo to chore.
Innymi słowy chiński podatnik jest gnębiony przez władzę dużo mniej, niż ten zachodni.
W krajach zachodnich zarobki podatnika w ogromnej większości nie zależą od państwa. Swoją część (lub jak wolisz "haracz") państwo ściąga za pomocą podatków. W Chinach w ogromnej części to państwo decyduje - pośrednio lub bezpośrednio - o tym ile zarobi pracownik. Jeszcze przed zebraniem podatku. Stąd podatki mogą być niższe (choć tu też można dyskutować czy są - progów podatkowych mają od diabła a podatki są w przedziale od 20 do bodajże 45-50 %).
Odnoszę wrażenie, że twoja wizja państwa liberalnego pochodzi z XIX wieku i stanowi prymitywny obraz tego co wówczas było. Dal ciebie fakt, że istniejący reżim, który arbitralnie zabrania np. pracownikom możliwości zrzeszania się i tym samym "zbija" płace to coś dobrego i naturalnego. Ale zapytam jeszcze raz - czy zakazy i nakazy to coś naturalnego (dla rzekomego "liberała")?
Pewnie dlatego pod względem wzrostu wynagrodzeń Chiny są w ścisłej światowej czołówce
:shock: :lol: Kwotowo?! :lol:
Bo jak procentowo, to się nie podniecaj. Poza tym pamiętaj, że to średnia. Jak A zarabia 9000 a B 1000, to średnia wynosi 5000. Nieźle 8-)
Realnie w ostatnich latach ten wzrost wynosił chyba coś koło 3-5 % (piszę z pamięci i mogę się mylić, ale nie wątpię, że mnie wówczas poprawisz ;) ) To mniej więcej tyle co w Polsce. Dużo - zgodzę się, ale bez przesady... Przelicz to na kwoty 8-)
To się w przypadku Chin wiąże z odradzającą się tam po latach doktryną konfucjanizmu, która zakładała cnotę i samoograniczenie się władcy, który dzięki temu nie nadużyje absolutnej władzy. Średnio wierzę w tą doktrynę, ale to jedyna nadzieja w przypadku absolutnej władzy
Dobry tekst, bo obrazuje różnicę pomiędzy reżimem autokratycznym i demokratycznym. W przypadku tego pierwszego możemy tylko WIERZYĆ (mieć nadzieje itd.), że będzie dobrze (że będzie rządził ktoś rozsądny i nie "zgłupieje" w trakcie sprawowania władzy). W przypadku tego drugiego możemy bez trudu prognozować (wykorzystując metody statystyczne) jaka będą decyzje władzy, wiedząc z cała pewnością, że nie będzie "szaleństw" (ani w dobrym ani w złym tego słowa znaczeniu). Lubisz hazard?
Nie chodzi o to, czy model gospodarki chińskiej jest bliski czy daleki twoim ideałom. Chodzi o to, że bronisz rozwiązania, które z liberalizmem nie mają nic wspólnego, jednocześnie przedstawiając siebie jako "prawdziwego liberała". Tu widzę twój problem.
Jak atakujesz Chiny z pozycji socjalistycznych czy socjaldemokratycznych, to nie pozostaje mi nic innego, jak "bronić tej kanalii" ;) Gdybyś atakował gospodarkę ChRL z pozycji rozsądniejszych, to byśmy się pewnie zgadzali, ale w kwestiach politycznych Twój rozsądek znika, jak tylko wchodzi w sprzeczność z doktrynką...
O yuanie wspominałem nie w kontekście jego takiego czy innego zagrożenia ale tego, że jego kurs promuje eksport, który dla chińskiej gospodarki jest najważniejszy. To co piszesz o imporcie jest naturalne, ale rozliczać import można różnie, np. w barterze. Pamiętajmy, że Chiny surowce importują w znacznym stopniu z krajów III świata. Niski kurs sprzyjające eksportowi jest da nich w tym momencie lepszym rozwiązaniem (eksport idzie głównie do krajów rozwiniętych).
Kraje rozwinięte też importują surowce z "krajów III świata". Chiny przez zaniżony kurs własnej waluty niejako "subsydiują", ale nie swój eksport, ale naszą konsumpcję ;) Nie jest im to zbytnio na rękę, a już szczególnie nie jest na rękę chińskiemu konsumentowi - trudno więc nazwać to "stymulowaniem gospodarki".
Co do inflacji - dane z 2008 roku (także twoje) potwierdzają prawie 6 % inflację.
Nie w cenach RDR - pod koniec 2008 inflacja w Chinach spadła do normalnego poziomu. A w 2007 i 2008 inflacja była problemem na całym świecie - wyrwała też do góry w krajach rozwiniętych. Szczytowy okres boomu światowej gospodarki, wysokie ceny surowców, i kilka innych czynnikó - to wszystko zrobiło swoje.
Przechodząc do meritum - nie ma symptomów "przegrzania" chińskiej gospodarki, a inflacja została opanowana, więc pisanie takich prognoz jest nie na miejscu. Chinom nie grozi inflacja "z wewnątrz", bo prowadzą dość rozsądną politykę monetarną, prędzej "z zewnątrz".
Chińczycy zaczęli z tym walczyć, nie zapominajmy jednak, że wzorem tak przez ciebie krytykowanych państw UE czy USA, wpompowali do gospodarki jakieś 500-600 mld dolarów, a państwowe banki dwa razy tyle. Takie działania nie mogą nie zostawić śladów.
1. Kraje zachodnie "wpompowały" kilka razy więcej. Ciekawe jaki ślad to w nich zostawi ;)
2. Wpompowanie w przypadku Chin polegało na wydawaniu zgromadzonych rezerw - czegoś co się wcześniej już zarobiło. Pompowanie w przypadku państw zachodnich polegało na odpaleniu komputerów i maszyn drukarskich, czyli gaszeniu pożaru benzyną. To "delikatna" różnica.
Dlatego nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego o polityce gospodarczej chin wyrażasz się z uznaniem (nawet jeżeli to nie jest "twoja bajka") a UE wyzywasz od "eurokołchozu". Choć przecież obiektywnie rzecz biorąc w gospodarce państw UE jest znacznie mniej państwowego interwencjonizmu niż w gosp. chińskiej?!
1. Wypowiadam się pozytywnie o niektórych jej aspektach, szczególnie w zestawieniu z UE.
2. Średnio tak, ale to zależy od miejsca. Są w Chinach oazy wolności, o jakich w UE(może poza Luksemburgiem i Cyprem, a i tu nie do końca, bo durnowate uniodyrektywy obowiązują na terenie całej UE) można pomarzyć ;)
Co do benzyny... Już ci napisałem, że w 2008 nieco zmienili zasady jej subwencjonowania. Dotują ją zaś nie tylko po to by kierowcy byli zadowoleni (co jest najmniej istotne) ale by nie podrożał transport - co ma przecież wpływ na inflację. Poza tym nie tylko benzynę Chiny dotują.
Odpowiedz sobie na pytanie po co to robią? Tylko nie bredź, że po to by np. kierowcy byli zadowoleni...
Z pewnością nie robią tego, by "sztucznie stymulować swoją gospodarkę"(chyba że szastanie wcześniej zgromadzonymi rezerwami dewizowymi nazywamy "sztuczną stymulacją" ;) ). I owszem myślę, że nastroje społeczeństwa są tutaj kwestią kluczową tego pomysłu i jest on delikatnie mówiąc kiepsko dochodowy.
Wiesz, o przegrzaniu gospodarki to dyskutowaliśmy sporo swego czasu przy okazji państw bałtyckich. Też wyśmiewałeś moje argumenty. co prawda gospodarki krajów bałtyckich to cos zupełnie innego niż gospodarka chińska, ale istota sporu jest podobna. Kto miał rację w przypadku gospodarek państw bałtyckich?
No i przede wszystkim odpowiedz mi na pytanie: Jak tak szybki (porównywalny) wzrost gospodarczy jaki ma miejsce w Chinach może nie mieć wpływu na inflację?
Więc wyjaśnię o co mi chodzi, bo widzę nie rozumiesz: wyobraź sobie, że w gospodarce zachodzi wzrost spowodowany wzrostem produktywności - np. pracujemy więcej i lepiej. Czy to wywołuje inflację :?: Naturalnie nie. Albo dokonujemy przełomowych odkryć technologicznych, dzięki którym możemy produkować więcej, lepiej i taniej - czy to jest inflacjogenne :?: Czy rozwój technologii sprawiający potanienie np. komputerów czy telewizorów LCD jest czynnikiem wywołującym inflację czy wręcz przeciwnie :?: Lub pojawiają się nowe koncepcje np. zarządzania przedsiębiorstwem, finansami, czy kultury pracy, dzięki którym działamy sprawniej. Wywoła to inflację :?: Albo odkrywamy nagle w Polsce wielkie złoża ropy i gazu, które zaczynamy wykorzystywać, dzięki czemu zarabiamy krocie i jeszcze mamy dużo tańsze surowce energetyczne u siebie - czy to nam stymuluje inflację :?:
To były przykłady wydarzeń, które pchają nas do przodu i poprawiają jakość naszego życia, a zupełnie nie wywołują inflacji, często wręcz przeciwnie, są deflacjogenne(bo rozwój gospodarczy polega na ciągłym spadku cen).
Teraz weźmy drugi przykład. Politycy stwierdzili, że trzeba "rozruszać gospodarkę". Mniej więcej tak, jak w USA na przełomie wieków. Zaniżają stopy procentowe i zalewają gospodarkę tanim i pustym pieniądzem. Początkowo wszystko jest cacy i w krótkim terminie mamy boom. Po nim jednak nieuchronnie pojawia się inflacja, więc w obawie o nią należy zastosować bardziej restrykcyjną politykę pieniężną. Nadchodzi kryzys i wracamy do punktu wyjścia.
Czy to był przypadek rozwoju gospodarczego wywołującego inflację :?: Jak najbardziej.
Dostrzegasz różnicę między jednym a drugim :?: Więc nie pisz, że inflacja jest nieodłącznym elementem rozwoju gospodarczego, bo to akurat zależy od polityki pieniężnej.
Teraz pytanie - co jest podłożem chińskiego wzrostu :?: Biorąc pod uwagę wskaźniki inflacji i inne, to jednak nie jest to zalewanie rynku pieniądzem, jak obecnie robią kraje zachodnie.
Albo próbujesz "na siłę" znaleźć jakieś argumenty, albo kompletnie nie rozumiesz w czym rzecz! Podejrzewam, że to ostatnie. Piractwo to piractwo. Jak nie rozumiesz co to jest, to zacznij na tym forum propagować kupno pirackich kopii gier z serii TW. Zobaczysz co się będzie działo.
Odcinanie od internetu za piractwo to to samo, co zabieranie radia za słuchanie "pirackich" rozgłośni. Faszyzm i tyle.
W przypadku sprawy Google'a w chinach chodzi o ograniczenia natury politycznej...
Unijne projekty ograniczenia wolności w internecie(czy np. niedawne polskie przy okazji aferalnej ustawy hazardowej), też są natury czysto politycznej.
I to jesteśmy u sedna sprawy. Gospodarka chińska jest "upolityczniona" i od decyzji politycznych uzależniona. Można oczywiście powiedzieć, że tak jest wszędzie, ale stopień upolitycznienia gospodarki chińskiej i np. UE lub USA, nawet nie można porównywać. Tak upolityczniona gospodarka nie może być "zdrowa". Chiny mają ogromny potencjał (to wynika z ich ogromu), ale to nie jest potencjał, który wystarczy na zawsze! Tu powinienem powtórzyć moje wyjaśnienia na temat rozwoju ekstensywnego i intensywnego oraz uwarunkowań ustrojowych, ale już mi się nie chce - znajdź sobie w którym z poprzednich postów.
Gospodarki krajów rozwiniętych są również bardzo upolitycznione - u nas powoli wszystko zamienia się w politykę, bo państwo wchodzi z buciorami w każdą dziedzinę naszego życia. Nie mnie oceniać gdzie jest ich więcej, ale nie odbiegamy tutaj wcale tak daleko i niestety coraz nam do zamordyzmu bliżej. Tylko to temat na inny topic. W kontekście Chin możemy stwierdzić, że to upolitycznienie systematycznie malej. Na zachodzie systematycznie rośnie. Stąd przyszłe prognozy przy zachowaniu obecnej dynamiki są lepsze dla Chin, niż dla nas - one idą od porypii ku jakiejś normalności, a my na odwrót...
Swoboda zrzeszania JEST elementem liberalnego "świata". Ja z kolei nie mogę zrozumieć kogoś, kto chce uchodzić za "liberała" i uważa, że zakazy i nakazy w sprawie tak oczywistej jak wolność zrzeszania się, to coś co idei liberalizmu nie przeczy. Przecież to paranoja! Rynek pracy bez swobody zrzeszania się nie jest wolnym rynkiem!!! Czy nic cię nie przekona "że czarne to czarne a białe to białe"?
Powtórzę pytanie, bo na nie nie odpowiedziałeś i do tego tworzysz sobie znowu "słomianego luda" w którego nawalasz. Czy Twoim zdaniem wolny rynek bez pomocy "zawodowych związkowców" jest w stanie ustalać sprawiedliwe wynagrodzenia, czy nie jest :?: Tak czy nie :?:
O zawodowych związkowcach już pisałem i się nie będę powtarzać - nie mam nic przeciwko "zrzeszaniu się". Tylko ale obecnie ZZ mają zbyt duże prawne przywileje gwarantowane przez ustrój, jak i sama idea istnienia związków zawodowych i ich roli, a także sama ich działalność, długoterminowo prowadzi nieuchronnie do patologii. Stąd rozsądny przedsiębiorca w III RP-owej rzeczywistości i trosce o swoją firmę powinien je tępić, ale to już też dyskusja na inny topic.
Uwaga zaś o samorządzie szkolnym jest klasycznym przykładem tego, że postrzegasz świat tak jak chcesz go postrzegać a nie takim jakim jest. Tu wygodnie ci pisać, że samorząd to "kwiatek do kozucha". I bardzo często tak jest - ale to patologia. A patologia, jak sama nazwa wskazuje, nie jest stanem normalnym. Mówmy o stanie normalnym a nie patrzmy na wszystko przez pryzmat zachowań patologicznych, bo to chore.
No to jak widać wszystkie szkoły i uczelnie, jakie dane mi było w życiu przejść i te wszystkie, w których byli moi bliscy i znajomi, to "patologie" :lol:
Z tym, że ja taką "patologię" akurat uważam za normalność :lol: Uczeń jest w szkole po to, by się uczyć, a nie by "współzarządzać" szkołą. Tak samo pracownik ma pracować, bo za to mu płacą, a nie bawić się w bycie zawodowym związkowcem(czyli pasożytem)...
W krajach zachodnich zarobki podatnika w ogromnej większości nie zależą od państwa. Swoją część (lub jak wolisz "haracz") państwo ściąga za pomocą podatków. W Chinach w ogromnej części to państwo decyduje - pośrednio lub bezpośrednio - o tym ile zarobi pracownik. Jeszcze przed zebraniem podatku.
Pośrednio władza decyduje o płacach także w krajach zachodnich. A bezpośrednio chińskiemu robotnikowi władza płacy nie ustala, więc nie gadaj głupstw.
Stąd podatki mogą być niższe (choć tu też można dyskutować czy są - progów podatkowych mają od diabła a podatki są w przedziale od 20 do bodajże 45-50 %).
A później się dziwisz, że ja bronię ChRL, jak słyszę takie neosocjalistyczne frazesy :?: Znaczy chińska władza "pije robotniczą krew", więc podatki mogą być niższe :lol: :?: A władza socjaldemokratyczna, co to klasy robotniczej wcale nie wyzyskuje, tylko jej robi dobrze, to już musi nakładać podatki wyższe :lol: :?:
Odnoszę wrażenie, że twoja wizja państwa liberalnego pochodzi z XIX wieku i stanowi prymitywny obraz tego co wówczas było.
Jest jeszcze "gorzej" - moja wizja państwa idealnego pochodzi z pewnego dokumentu z XVIIIw., czyli amerykańskiej konstytucji :lol:
I faktycznie - broń Boże moja wizja państwa jest daleka od XXw. "postępowych" reżimów 8-)
Dal ciebie fakt, że istniejący reżim, który arbitralnie zabrania np. pracownikom możliwości zrzeszania się
http://www.chiny.verico.pl/text/text-pl-321.php
http://www.lewica.pl/?id=11404
Niestety zaraza związków jest też w Chinach, tyle że mają tam one całe szczęście dużo mniej praw i nie ma ich samowoli. Co ja akurat uważam za coś bardzo fartownego dla Chińczyków, w odróżnieniu od Ciebie.
i tym samym "zbija" płace to coś dobrego i naturalnego.
Dla mnie wolny rynek sam ustala sprawiedliwe płace i nie potrzebuje do tego pomocy państwowych urzędników i zawodowych związkowców. Dla Ciebie widać nie...
Ale zapytam jeszcze raz - czy zakazy i nakazy to coś naturalnego (dla rzekomego "liberała")?
Tak, np. "zamordystyczny" i "niedemokratyczny" nakaz poszanowania własności prywatnej i zakaz kradzieży(chyba najważniejszy imperatyw ekonomiczny) to dla mnie coś ważnego i świętego. Na tym właśnie polega liberalizm.
Realnie w ostatnich latach ten wzrost wynosił chyba coś koło 3-5 % (piszę z pamięci i mogę się mylić, ale nie wątpię, że mnie wówczas poprawisz ;) )
Jest dużo wyższy. Możesz uwierzyć na słowo, chyba że chcesz więcej linków.
To mniej więcej tyle co w Polsce. Dużo - zgodzę się, ale bez przesady... Przelicz to na kwoty 8-)
Czyli średnia z ChRL jest be, ale średnia z III RP już jest cacy? Bardzo "obiektywne" :lol:
Kwotowo?! :lol:
Bo jak procentowo, to się nie podniecaj.
Owszem procentowo. Tak się to oblicza w każdym kraju, jakbyś nie wiedział. I owszem jest się czym podniecać - taka dynamika zmian przez ostatnie 20 lat jest imponująca. A w długim terminie procent składany robi swoje.
Dobry tekst, bo obrazuje różnicę pomiędzy reżimem autokratycznym i demokratycznym. W przypadku tego pierwszego możemy tylko WIERZYĆ (mieć nadzieje itd.), że będzie dobrze (że będzie rządził ktoś rozsądny i nie "zgłupieje" w trakcie sprawowania władzy).
Programowanie kulturowe jest jednak bardzo silne, często silniejsze od panujących praw i systemu(szczególnie jak ten jest z góry narzucony).
W przypadku tego drugiego możemy bez trudu prognozować (wykorzystując metody statystyczne) jaka będą decyzje władzy, wiedząc z cała pewnością, że nie będzie "szaleństw" (ani w dobrym ani w złym tego słowa znaczeniu).
Bo tłum jest w swoich opiniach tak stały, pewny, logiczny i konsekwentny, że można bez trudu przewidzieć jego reakcje :lol: Wręcz obliczyć ze wzoru matematycznego, czego sobie zapragną akurat "durnie przy urnie" :lol: Ty w takie rzeczy wierzysz na serio czy sobie jaja robisz :?:
Lubisz hazard?
Lubię ryzyko, hazardu nie lubię 8-) Choć akurat kwestie ustrojowe a moje upodobania to dwie różne sprawy ;)
Napoleon7
03-02-2010, 11:03
Uwaga pierwsza - odnosze wrażenie, że powoli odchodzimy od istoty dyskusji. Moja teza brzmiała bowiem, że Chiny, jako kraj autokratyczny, nie będą w stanie rozwijać się w ramach tego ustroju cały czas - czyli albo prędzej czy później zmieni się tam ustrój albo ostro wyhamują.
Przypominam to, bo zbyt wiele wątków się już pojawiło.
Przypomne również, że są to prognozy raczej długoterminowe, co łatwo można zauważyć jeżeli weźmie sie pod uwagę, że co piąty człowiek na świecie jest mieszkańcem Chin, PKB Chin stanowi zaś coś koło 12-13 % światowego PKB (co z grubsza daje pojęcie o wydajności i ewentualnym "marginesie rozwoju ekstensywnego" Państwa Środka - upraszczam problem aby go lepiej przedstawić). Natomiast incydent z Google dobrze obrazuje, że reżim autokratyczny wolnemu rynkowi nie sprzyja i prędzej czy później zachodzi w nim w konflikt - co przedstawiłem jako przykład na słusznośc mej tezy.
Co do wpompowywania pieniędzy w gospodarkę - chodzi mi o zasadę. Polska nie wpompowała praktycznie nic a też polityke gospodarczą rządu potępiasz w czambuł. Nie widze tu spójności w twoich poglądach.
Wypowiadam się pozytywnie o niektórych jej aspektach, szczególnie w zestawieniu z UE
No właśnie. Temat traktujesz wybiórczo.
Co do "stymulacji gospodarki" - Chiny to po prostu robią. Jest prawdą, że wg. najnowszych informacji władze przestraszyły się inflacji i zaczęły ją zbijać (czyli jednak przejęły się prognozami dot. jej "przegrzania" 8-) ) ale generalnie, opierając się na danych z 2008 (częściowo z 2009) robiły wszystko aby wesprzeć eksport minimalizując koszty własne. Czy ci sie podoba czy nie, to jest stymulacja. I w jej zakres wchodzą także działania mające zapewnić relatywnie niskie ceny robocizny (w co wchodzi m.in. uniemożliwianie zrzeszania się pracobiorców).
Nie za bardzo bowiem wiem w jaki sposób owe zrzeszanie się może być sprzeczne z zasadą wolnego rynku pracy? Przecież tak czy siak ograniczenia pola manewru (zasada aby nie doprowadzić firmy do bankructwa) sa takie same bez względu na to czy np. związki zawodowe działają czy nie. Ich istnienie zaś zmniejsza dysproporcje w pozycji wyjściowej w stosunku pracodawców do pracobiorców. To tak naturalne jak to, że słońce wschodzi (choć wiem, że niektórym może się niepodobać, że na wschodzie...).
Co do inflacji i jej występowania przy wzroście. To co piszesz to oczywiście prawda. Tyle, że wzrost to przyczyna wielu wypadkowych. I tak jest w Chinach. Wzrost gospodarczy zwiększa popyt na dobra inwestycyjne - to musi prowadzić do wzrostu ich cen. Zwiększa też popyt na surowce - jw. (stąd polityka dotowania suropwców przez władze chińskie). Zwiększa również zapotrzebowanie na kredyty - a więc powoduje zwiększenie się ilości pieniędzy na rynku (system bankowy w chinach jest w większości w ręku państwa, bank centralny jest kontrolowany przez władze i utrzymuje niska stopę kredytu refinansowego, choć ostatnio troche sie to zmieniło - to też jest element stymulujący wzrost). Biorąc to wszystko (as jeszcze można by dodac parę rzeczy) pod uwagę inflacja praktycznie zawsze towarzyszy wzrostowi. Pytanie tylko, czy jest pod kontrolą - bo im szybszy wzrost tym utrzymać ją w ryzach jest trudniej.
Teraz pytanie - co jest podłożem chińskiego wzrostu Biorąc pod uwagę wskaźniki inflacji i inne, to jednak nie jest to zalewanie rynku pieniądzem, jak obecnie robią kraje zachodnie.
Niskie koszty robocizny - w pierwszej kolejności. Szeroko rozumiana stymulacja wzrostu przez władze - w drugiej. Oczywiście także rezygnacja z gospodarki centralnie sterowanej - ale to oczywiste. Jak wspomniałem, w ramach tej drugiej jest też "zalewanie rynku pieniędzmi" (żeby było jasne - to mi się akurat tez nie podoba, choć np. dostrzegam, że polskiej gospodarce ten fakt pomógł - niejako "załapaliśmy się na gapę"). A że pochodzą z rezerw... Wybacz, ale pieniądze w taki czy inny sposób "zamrożone" nie zwiekszają inflacji - zwiekszaja je puszczone w obieg.
Gospodarki krajów rozwiniętych są również bardzo upolitycznione
Jak powiedziałem, polityka jest obecna wszędzie. Sakala upolitycznienia gospodarek zachodnich i chińskiej jest jednak trudna do porównania.
Czy Twoim zdaniem wolny rynek bez pomocy "zawodowych związkowców" jest w stanie ustalać sprawiedliwe wynagrodzenia, czy nie jest Tak czy nie
Pytanie świadczy, że nie rozumiesz problemu. Wolność zrzeszania się pracobiorców JEST bowiem elementem/warunkiem istnienia wolnego rynku pracy! Pojawia się wtedy gdy jest taka potrzeba. nie ma potrzeby - nie pojawia się. Tu decyduja mechanizmy wolnorynkowe. Pracobiorca to wolny człowiek i nikt nie powinien mu zabraniać negocjowania warunków zatrudnienia wspólnie z innymi pracobiorcami - jeżeli taka jest ich wola. Czy to tak trudno zrozumieć?
A to, że w zakładach państwowych związki mają zbyt wielkie przywileje... To zupełnie coś innego. Jak wspomniałem patologia to wypaczenie normalnosci. W Tesco np. powstały nie tak dawno związki zawodowe. I co? Tragedia się stała? Należało zabronić ludziom zrzeszenia się? Aresztować organizatorów, zwolnić pracowników? bo tak się na ogół robi w Chinach (a nawet robi sie więcej).
Ty po prostu nie możesz zrozumieć, że w Chinach praktycznie nie ma wolnego rynku pracy (a raczej jest mocno ograniczony) - z powodów o których piszę wyżej.
A bezpośrednio chińskiemu robotnikowi władza płacy nie ustala, więc nie gadaj głupstw.
Pominę to, że połowa chińskiej gospodarki (a może i więcej) jest w rękach państwa. Zakazując jednak np. działalności związkowej w naturalny sposób ogranicza możliwość wzrostu płac.
Co do poadtków zaś... Uważasz że takie stawki to mało? A może je kwestionujesz (w końcu mogłem sie pomylić)? Napisałem, że sprawa jest dyskusyjna, w Chinach bowiem praktycznie nie ma świadczeń socjalnych - a więc i składek. Takie składki można uznac za formę podatku (nie wszystkie ale jednak). Tyle, że chińczycy nie maja też opieki zdrowotnej, zapewnionych emerytur itd. System można oczywiście krytykować, ale mnie tu chodzi o zaznaczenie, że zawsze "coś jest za coś".
Natomiast Twojego komentarza do mojej wypowiedzi o podatkach w Chinach kompletnie nie rozumiem.
Co do wzrostu płac - podałem wzrost realny, czyli z uwzględnieniem inflacji (po jej odliczeniu). Rzecz w tym, że dochody Chińczyków i Polaków rosną w ostatnich latach w sposób porównywalny (procentowo, bo kwotowo to my jesteśmy lepsi). Co jakby umyka Twojej uwadze.
Czyli średnia z ChRL jest be, ale średnia z III RP już jest cacy?
Nie trywializuj problemu. Chcę ci po prostu udowodnić, że jesteś w swych ocenach tendencyjny. Nie dostrzegasz pozytywów tam, gdzie dostrzec nie chcesz, bo to nie pasuje do twojej "wizji świata" - dodam, wizji fałszywej i wypaczonej.
Bo tłum jest w swoich opiniach tak stały, pewny, logiczny i konsekwentny, że można bez trudu przewidzieć jego reakcje
Błąd metodologiczny. Wyborcy podejmują decyzje samotnie. Nie obowiązują ich zasady psychologii tłumu - te mają zastosowanie tylko "tu i teraz" (w danym momencie i miejscu). Wyborcy kierują się pewną logiką, którą można z grubsza przewidzieć (mając oczywiście odp. dane). Przy czym tak jak kiedyś powiedziałem, im wyborcy są zamożniejsi, tym ich decyzje sa bardziej przewidywalne. Tak to już jest - ja tego nie wymysliłem.
Lubię ryzyko, hazardu nie lubię
To sobie ryzykuj SAM. Wyborcy w swej masie ryzyka nie lubią - i to np. można łatwo przewidzieć. Natomiast zdanie się na łaskę lub niełaskę jakiegoś autokraty (na jego widzi-mi-się) to według mnie czysty hazard. Dziwię się wiec, że masz do takiej formy reżimu taki sentyment.
Tyle, że chińczycy nie maja też opieki zdrowotnej,
To tak jak Polacy, tylko że my musimy jeszcze płacić za nic :lol:
Uwaga pierwsza - odnosze wrażenie, że powoli odchodzimy od istoty dyskusji. Moja teza brzmiała bowiem, że Chiny, jako kraj autokratyczny, nie będą w stanie rozwijać się w ramach tego ustroju cały czas - czyli albo prędzej czy później zmieni się tam ustrój albo ostro wyhamują.
Przypominam to, bo zbyt wiele wątków się już pojawiło.
No to się możemy zgodzić, że w przyszłości jak Chiny mają odnieść sukces i stać się mocarstwem nr 1 to będą musieli ze swojego obecnego NEP-u wyewoluować w jakąś normalniejszą formę ustrojową. Z tym, że ja uważam, że Twoja ukochana socjaldemokracja to akurat dla Chin droga do upadku(jak dla większości), a możliwe że i nawet do "powtórki z rozrywki" z czasów maoizmu ;) I tu jest "kość niezgody". Część rzeczy, które nam się w Chinach nie podobają, to są rzeczy takie same(jak ograniczona wolność słowa czy cenzura internetu), a część jest skrajnie różna. Np. brak władzy zawodowych związkowców czy państwa zapewniającego "kiełbasę, browary i inne towary" mi się podoba, a dla Ciebie to dramat ;)
Co do wpompowywania pieniędzy w gospodarkę - chodzi mi o zasadę. Polska nie wpompowała praktycznie nic a też polityke gospodarczą rządu potępiasz w czambuł.
Nie wpompowali, bo nas zwyczajnie na to nie stać i władzuchna nie miała takiej opcji ;) Tyle, że w zamian Tusku ma szansę stać się nowym rekordzistą jeśli chodzi o zadłużanie naszego państwa - tutaj się bardzo dobrze wpisuje w tendencje zachodnie. Niech rząd Tusku robi coś pożytecznego, to go będę chwalił, niestety nie bardzo jest za co - polecam włączenie się do topicu o Ukochanej Partii, nie mogę się doczekać, aż zaczniesz nam tłumaczyć, że kolejne socjalistyczne przepisy to wszystko "liberalne" i "dla naszego dobra" ;)
No i bardzo bolą zmarnowane szanse - kryzys byłby tutaj dobrą okazją do zliberalizowania gospodarki, odejścia od modelu "państwa opiekuńczego", odbiurokratyzowania kraju i wprowadzenia tyle wolności, na ile UE pozwala. Jednak to się kłóci z III RP-owymi "pryncypiami", więc widoków na to nie ma...
No właśnie. Temat traktujesz wybiórczo.
Dostrzegam plusy i minusy ;)
Co do "stymulacji gospodarki" - Chiny to po prostu robią.
Na co nie masz żadnych dowodów i znów opierasz się na swoim chciejstwie.
Jest prawdą, że wg. najnowszych informacji władze przestraszyły się inflacji i zaczęły ją zbijać (czyli jednak przejęły się prognozami dot. jej "przegrzania" 8-) ) ale generalnie, opierając się na danych z 2008 (częściowo z 2009) robiły wszystko aby wesprzeć eksport minimalizując koszty własne. Czy ci sie podoba czy nie, to jest stymulacja.
Z tym, że nie masz znów żadnego dowodu, jak Chiny tą stymulację robiły, wraz z uzasadnieniem. Kwestie waluty i dopłat do paliwa wyjaśniliśmy, czekam na kolejne przykłady. Jak do tej pory nie masz zupełnie argumentów na potwierdzenie swojej hipotezy.
I w jej zakres wchodzą także działania mające zapewnić relatywnie niskie ceny robocizny (w co wchodzi m.in. uniemożliwianie zrzeszania się pracobiorców).
O "zrzeszaniu się" już pisaliśmy. Nie jest ono ani potrzebne, ani niezbędne dla sprawiedliwych wynagrodzeń na wolnym rynku, a oprócz tego chińskie płace rosną w tempie imponującym. Przez ostatnie kilka lat najszybciej - to jest to "minimalizowanie kosztów" :?:
Niestety znów nie masz żadnego dowodu na to, jak "chińska władza pije robotniczą krew", więc daruj sobie takie lewackie argumenty.
Albo dajesz fakty, albo milczysz.
Nie za bardzo bowiem wiem w jaki sposób owe zrzeszanie się może być sprzeczne z zasadą wolnego rynku pracy?
Związki zawodowe w ogóle nie są elementem pochodzącym z wolnego rynku, to organizacje z zupełnie innej bajki ;) A ich przywileje, które im obecnie na zachodzie dają prawo to już nawet nie "sprzeczność z wolnym rynkiem", ale rzeczy często graniczące z trockizmem...
Przecież tak czy siak ograniczenia pola manewru (zasada aby nie doprowadzić firmy do bankructwa) sa takie same bez względu na to czy np. związki zawodowe działają czy nie.
Rządy związków zawodowych w firmie oznaczają właśnie z reguły jej bankructwo w długim terminie :lol: Przemysł samochodowy może tu być dobrym przykładem.
Ich istnienie zaś zmniejsza dysproporcje w pozycji wyjściowej w stosunku pracodawców do pracobiorców. To tak naturalne jak to, że słońce wschodzi (choć wiem, że niektórym może się niepodobać, że na wschodzie...)
"Dyspoproporcje w pozycji wyjściowej" w gospodarce wolnorynkowej z reguły nie występują albo są one wręcz na korzyść pracownika. W rozwiniętym kraju wolnorynkowym występuje naturalna stopa bezrobocia około 5%(często poniżej) - w takiej sytuacji to pracownik na rynku ma przewagę, szczególnie jak coś konkretnego potrafi. Twój sposób myślenia wywodzi się jeszcze z socjalistycznej PRL-u, gdzie państwo było praktycznie jedynym pracodawcą i mogło wszystkim dyktować warunki i po części z socjalistycznej III RP, gdzie przez brak kapitalizmu mamy na rynku pracy sytuację jaką mamy.
Zresztą w ogóle związki zawodowe nie służą "klasie robotniczej", jak chcesz nam tutaj z socjalistyczną manierą wcisnąć, tylko służą sobie samym i swoim członkom, często kosztem całej reszty pracowników. Utożsamianie interesów związków zawodowych i ich istnienia z interesem pracowników jest nie na miejscu.
Pytanie świadczy, że nie rozumiesz problemu. Wolność zrzeszania się pracobiorców JEST bowiem elementem/warunkiem istnienia wolnego rynku pracy! Pojawia się wtedy gdy jest taka potrzeba. nie ma potrzeby - nie pojawia się. Tu decyduja mechanizmy wolnorynkowe. Pracobiorca to wolny człowiek i nikt nie powinien mu zabraniać negocjowania warunków zatrudnienia wspólnie z innymi pracobiorcami - jeżeli taka jest ich wola. Czy to tak trudno zrozumieć?
Zaraz mi jeszcze napiszesz, że wolność "zrzeszania się" producentów i tworzenia karteli oraz zmów cenowych to też jest "element wolnego rynku"(bo zmniejsza "dysproporcję" w stosunku z konsumentem, który normalnie jest na rynku panem, któremu producent służy) :lol:
Co do Twojego argumentu: to oczywista bzdura. Związki zawodowe nie są elementem wyrosłym z kapitalizmu i nowoczesnej gospodarki. Geneza związków zawodowych to średniowieczne gildie, wyrosłe na gruncie feudalizmu. I ten feudalno-kastowy chwast niestety przetrwał do naszych czasów(bo go za słabo tępiono, a często wręcz nawożono i głaskano).
Znów nie potrafiłeś odpowiedzieć wprost na pytanie: czyżby było niewygodne i za trudne :?: Powtórzę po raz kolejny i tego nie odpuszczę, bo bardzo lubię obdzierać Ciebie z szatek "liberała", w które się lubisz stroić:
Czy Twoim zdaniem wolny rynek bez pomocy "zawodowych związkowców" jest w stanie ustalać sprawiedliwe wynagrodzenia, czy nie jest :?: Tak czy nie :?:
Tu decyduja mechanizmy wolnorynkowe. Pracobiorca to wolny człowiek i nikt nie powinien mu zabraniać negocjowania warunków zatrudnienia wspólnie z innymi pracobiorcami - jeżeli taka jest ich wola. Czy to tak trudno zrozumieć?
Osobiście nie mam nic do zrzeszania się pracowników, tak długo, jak długo jest to dobrowolne, związkowcy nie mają prawnych i gwarantowanych przez państwo przywilejów w stosunku do reszty pracowników i pracodawców oraz powstrzymują się przed użyciem siły i przymusu.
A to, że w zakładach państwowych związki mają zbyt wielkie przywileje... To zupełnie coś innego. Jak wspomniałem patologia to wypaczenie normalności.
Obecną pozycję związki zawodowe mają zagwarantowaną przez państwo, więc nie jest to "wypaczenie", tylko patologia gwarantowana ustrojowo.
W Tesco np. powstały nie tak dawno związki zawodowe. I co? Tragedia się stała? Należało zabronić ludziom zrzeszenia się? Aresztować organizatorów, zwolnić pracowników? bo tak się na ogół robi w Chinach (a nawet robi sie więcej).
Jakby to była moja firma, to bym ich zwyczajnie zwolnił(o ile bym się tej stworzonej i wspieranej przez państwo mafii w ogóle mógł jeszcze pozbyć), ale to już sprawa Tesco ;)
Co do inflacji i jej występowania przy wzroście. To co piszesz to oczywiście prawda. Tyle, że wzrost to przyczyna wielu wypadkowych. I tak jest w Chinach. Wzrost gospodarczy zwiększa popyt na dobra inwestycyjne - to musi prowadzić do wzrostu ich cen. Zwiększa też popyt na surowce - jw. (stąd polityka dotowania suropwców przez władze chińskie). Biorąc to wszystko (as jeszcze można by dodac parę rzeczy) pod uwagę inflacja praktycznie zawsze towarzyszy wzrostowi. Pytanie tylko, czy jest pod kontrolą - bo im szybszy wzrost tym utrzymać ją w ryzach jest trudniej.
Inflacja ostatecznie jest zawsze zjawiskiem monetarnym mój drogi, więc nie mów, że "musi" występować przy wzroście. Musi, jak jej w tym pomaga bank centralny ;)
Zwiększa również zapotrzebowanie na kredyty - a więc powoduje zwiększenie się ilości pieniędzy na rynku (system bankowy w chinach jest w większości w ręku państwa, bank centralny jest kontrolowany przez władze i utrzymuje niska stopę kredytu refinansowego, choć ostatnio troche sie to zmieniło - to też jest element stymulujący wzrost).
Stopy procentowe w Chinach są akurat wyższe, niż w we wszystkich krajach zachodnich(i również w Pospolitej) na przestrzeni ostatnich lat. Znów mówisz coś zupełnie sprzecznego z rzeczywistością, bo się Tobie nawet danych nie chce sprawdzić...
Niskie koszty robocizny - w pierwszej kolejności.
Co się już kończy, bo jest już w Azji wiele krajów tańszych, niż Chiny, a chiński rozwój dalej nie zwalnia. Choć faktycznie ich stawki płac są bardzo konkurencyjne.
Szeroko rozumiana stymulacja wzrostu przez władze - w drugiej.
Tu potrzebujesz jeszcze trochę więcej dowodów, bo masz z tym problem ;)
Oczywiście także rezygnacja z gospodarki centralnie sterowanej - ale to oczywiste. Jak wspomniałem, w ramach tej drugiej jest też "zalewanie rynku pieniędzmi" (żeby było jasne - to mi się akurat tez nie podoba, choć np. dostrzegam, że polskiej gospodarce ten fakt pomógł - niejako "załapaliśmy się na gapę"). A że pochodzą z rezerw...
Pisałem jaka jest różnica między "zalaniem" rynku pieniądzem z prasy drukarskiej, a między wydaniem oszczędności. No i jeszcze ważne jest, na co ten pakiet pójdzie, akurat Chiny wydają go dość sensownie, bo idzie głównie na infrastrukturę.
Wybacz, ale pieniądze w taki czy inny sposób "zamrożone" nie zwiekszają inflacji - zwiekszaja je puszczone w obieg.
Czego jak do tej pory nie widać - za rok-dwa dopiero się przekonamy.
Jak powiedziałem, polityka jest obecna wszędzie. Sakala upolitycznienia gospodarek zachodnich i chińskiej jest jednak trudna do porównania.
Smutne jest to, że tam się zmniejsza, a na zachodzie zwiększa...
Pominę to, że połowa chińskiej gospodarki (a może i więcej) jest w rękach państwa. Zakazując jednak np. działalności związkowej w naturalny sposób ogranicza możliwość wzrostu płac.
Około jednej trzeciej wszystkich pracujących w Pospolitej też pracuje w sektorze publicznym, a kolejna spora część w instytucjach sektora prywatnego, których egzystencja zależy tylko od sektora publicznego. A państwo jest największym posiadaczem ziemi, środków produkcji, itp.
Nie wypadamy tak pięknie na tle, Chin, to nie przeszkadza Tobie nazywać III RP krajem "wolnorynkowym" ;)
A tak w rzeczywistości to w pełnym rozumieniu tego słowa ani ChRL, ani III RP nie są krajami wolnorynkowymi, mamy oboje NEP, tylko z pewnymi różnicami...
Co do poadtków zaś... Uważasz że takie stawki to mało? A może je kwestionujesz (w końcu mogłem sie pomylić)? Napisałem, że sprawa jest dyskusyjna, w Chinach bowiem praktycznie nie ma świadczeń socjalnych - a więc i składek. Takie składki można uznac za formę podatku (nie wszystkie ale jednak). Tyle, że chińczycy nie maja też opieki zdrowotnej, zapewnionych emerytur itd. System można oczywiście krytykować, ale mnie tu chodzi o zaznaczenie, że zawsze "coś jest za coś".
I WŁAŚNIE O TO CHODZI :!: By nie było haraczu zwanego "składką" czy państwa "zapewniającego" obywatelowi wszystko od kołyski aż po grób. I właśnie to, że w Chinach tych socjalistycznych elementów nie ma, jest jednym z powodów ich sukcesu.
Nie trywializuj problemu. Chcę ci po prostu udowodnić, że jesteś w swych ocenach tendencyjny. Nie dostrzegasz pozytywów tam, gdzie dostrzec nie chcesz, bo to nie pasuje do twojej "wizji świata" - dodam, wizji fałszywej i wypaczonej.
Co jest "fałszywego i wypaczonego" w mojej wizji świata :D :?:
Błąd metodologiczny. Wyborcy podejmują decyzje samotnie. Nie obowiązują ich zasady psychologii tłumu - te mają zastosowanie tylko "tu i teraz" (w danym momencie i miejscu). Wyborcy kierują się pewną logiką, którą można z grubsza przewidzieć (mając oczywiście odp. dane).
Większość wyborców to "durnie przy urnie", którzy kierują się nie "logiką", tylko tym który kandydat jest przystojniejszy(czy która kandydatka jest ładniejsza), kto ma lepszy i droższy garnitur, fajniejszą żonę, ładniejsze plakaty reklamowe, kto ma więcej spotów w TV, kto się częściej i ładniej uśmiecha, itd.
To nie ma akurat wiele wspólnego z logiką.
Przy czym tak jak kiedyś powiedziałem, im wyborcy są zamożniejsi, tym ich decyzje sa bardziej przewidywalne. Tak to już jest - ja tego nie wymysliłem.
Ma to również zastosowanie do kandydatów - wygrywa z reguły nie ten, kto jest lepszy, tylko ten, kto wyda więcej kasy na kampanię. To akurat "statystycznie" można potwierdzić...
To sobie ryzykuj SAM.
Ależ ja się staram to robić :D Tylko jak słusznie stwierdziłeś nie ryzykuję swoim państwem, tylko swoją własną osobą.
Swoją drogą: Ty nie lubisz ryzyka :D :?:
Wyborcy w swej masie ryzyka nie lubią - i to np. można łatwo przewidzieć.
I dlatego masa nie powinna decydować w sprawach ważnych.
Natomiast zdanie się na łaskę lub niełaskę jakiegoś autokraty (na jego widzi-mi-się) to według mnie czysty hazard. Dziwię się wiec, że masz do takiej formy reżimu taki sentyment.
Do czego mam sentyment już pisałem, więc sobie daruj znowu "słomianą kukłę". Natomiast czasem jak mam do wyboru złą i głupią demokrację w porównaniu z lepszym lub gorszym autokratą, to naturalnie wolę mieć szansę sukcesu w wyborze rozwiązań ustrojowych pół-na-pół z autokratą, niż bliską zeru w demokracji :lol:
Powiem tak... pierwsza myśl która mi przelatuje przez głowę czytając Twoje posty Elrond, jest następująca - 'dzięki ci panie za demokrację'
Jestem szczerze ucieszony, że mniejszości prezentujące min. takie poglądy jak Twoje, nie mają w tym ustroju siły przebicia, bo to być może jedyny powód dla którego nie mamy w Polsce czegoś na wzór anarcho-dyktatury, czy też chińskiej 'wolnorynkowości'.
Jestem szczerze ucieszony, że mniejszości prezentujące min. takie poglądy jak Twoje, nie mają w tym ustroju siły przebicia, bo to być może jedyny powód dla którego nie mamy w Polsce czegoś na wzór anarcho-dyktatury, czy też chińskiej 'wolnorynkowości'.
Za to inne mniejszości, jak mniejsze albo większe mafie i układy, które zajmują się pasożytowaniem na reszcie społeczeństwa mają w III RP "siłę przebicia" - to jest wspaniałe :lol:
Pisałem jaki jest mój idealny model ustrojowy, jak się Tobie nie podoba libertariańska republika konstytucyjna, wzorowana na ideach amerykańskich Ojców Założycieli(choć oczywiście dostosowana do polskich realiów), to faktycznie dziękuj Panu za eurosocjalistyczną III RP, jest cudowna :roll:
Jest takie powiedzenie, że jak już Bóg nie może niczego zrobić dla skończonego głupca, to realizuje jego najskrytsze pragnienia ;)
PS. Co to jest "anarcho-dyktatura", bo brzmi to jak oksymoron.
Za to inne mniejszości, jak mniejsze albo większe mafie i układy, które zajmują się pasożytowaniem na reszcie społeczeństwa mają w III RP "siłę przebicia" - to jest wspaniałe :lol:
To jest tylko wytwór Twojej chorej wyobraźni. Ja mówię o mniejszościach politycznych, poglądowych. Jeżeli nie rozumiesz takiego prostego zdania to o czym mamy rozmawiać...
Pisałem jaki jest mój idealny model ustrojowy, jak się Tobie nie podoba libertariańska republika konstytucyjna, wzorowana na ideach amerykańskich Ojców Założycieli(choć oczywiście dostosowana do polskich realiów), to faktycznie dziękuj Panu za eurosocjalistyczną III RP, jest cudowna :roll:
Twój problem polega na tym, iż postrzegasz ustrój tylko z teoretycznego punktu widzenia, kompletnie nie potrafisz wyobrazić sobie jego działania w rzeczywistości. Zastanawiało Cię może kiedykolwiek, dlaczego na świecie nie ma takich idealnych państw ? Nie zastanawiało Cię nigdy, dlaczego dawne, idealne USA przemieszczało się w kierunku demokracji, aż na demokracji osiadło na stałe ? Podobnie zresztą z innymi państwami.
Jest takie powiedzenie, że jak już Bóg nie może niczego zrobić dla skończonego głupca, to realizuje jego najskrytsze pragnienia ;)
Twoje postrzeganie innych zaczyna być żałosne. Nie masz monopolu na prawdę i słuszność poglądów. Swoją drogą kolejna cechą demokracji jest to, że tępi ona ludzi, którzy nie umieją się pogodzić z poglądami innych.
PS. Co to jest "anarcho-dyktatura", bo brzmi to jak oksymoron.
Miało zabrzmieć mrocznie ;)
To jest tylko wytwór Twojej chorej wyobraźni.
Bo różne grupy interesu, grupy lobbystyczne i różne inne mniej lub bardziej jawne, wpływowe organizacje nie istnieją, żadnego wpływu na życie polityczne i politykę nie mają, niczym się nie zajmują, a w ogóle demokracja to jest pełen spontan i odlot, a wyborcy są rozsądni w swoich wyborach :lol: To nie ja mam "chorą wyobraźnię"(dobrze że nie jest to jeszcze "schizofrenia bezobjawowa"), to inni żyją w "Matriksie"...
Ja mówię o mniejszościach politycznych, poglądowych. Jeżeli nie rozumiesz takiego prostego zdania to o czym mamy rozmawiać...
Jeżeli nie rozumiesz, że w demokracjach największe wpływy i władze mają dobrze zorganizowane mniejszości, które "ciemny lud" wodzą za nos, to o czym mamy rozmawiać :?:
Twój problem polega na tym, iż postrzegasz ustrój tylko z teoretycznego punktu widzenia, kompletnie nie potrafisz wyobrazić sobie jego działania w rzeczywistości. Zastanawiało Cię może kiedykolwiek, dlaczego na świecie nie ma takich idealnych państw?
Ideał może nie jest osiągalny, bo i sami ludzie nie są idealni, co nie znaczy, że do ideału nie warto dążyć.
Nie zastanawiało Cię nigdy, dlaczego dawne, idealne USA przemieszczało się w kierunku demokracji, aż na demokracji osiadło na stałe ? Podobnie zresztą z innymi państwami.
Dawne USA też nie było perfekcyjne(nic nie jest). A dlaczego poszło w stronę demokracji :?: Bo tak było na rękę najbardziej wpływowej oligarchii :?: Bo ludzka natura nie jest doskonałą i skłonna jest czasem do zła :?: Bo modny stał się socjalizm itp. idee :?: Bo dobrobyt i bezpieczeństwo zabiło w niektórych ludziach ducha, tak że poza konsumpcją i "poczuciem bezpieczeństwa" niczego innego nie pragnęli :?: Bo wielu ludzi ma kolektywną mentalność :?: A może wszystko na raz :?:
Nie znam dokładnych przyczyn(jak znasz to mnie oświeć) - wiem tylko, że źle się stało.
Twoje postrzeganie innych zaczyna być żałosne. Nie masz monopolu na prawdę i słuszność poglądów. Swoją drogą kolejna cechą demokracji jest to, że tępi ona ludzi, którzy nie umieją się pogodzić z poglądami innych.
Nie mam tego monopolu i nigdy nie twierdziłem, że go posiadam. Jednak jak ktoś sobie jeszcze winszuje, że żyje w III RP i jest dymany, ale to lepsze, niż ryzyko, że coś do powiedzenia miałyby w Polsce takie mroczne siły, jak libertarianizm, to co ja mogę powiedzieć :roll: :?: Ze współczuciem tylko stwierdzam, że w takich sytuacjach opatrzność jest już chyba bezradna i pozostaje jej jedynie "spełniać najskrytsze pragnienia" :lol:
I dlaczego "ja się nie umiem pogodzić z poglądami innych"(na jakiej zasadzie?) i z racji tego demokracja ma mnie "tępić"(jak to demokratyczne "tępienie" ma wyglądać w praktyce?).
Miało zabrzmieć mrocznie ;)
Hehe a zabrzmiało zabawnie :D I odrobinę kusząco - może przechodzę na "ciemną stronę mocy" :lol:
http://biznes.onet.pl/w-chinach-gwaltow ... news-detal (http://biznes.onet.pl/w-chinach-gwaltownie-rosnie-liczba-zagrozonych-kre,18491,3173305,1,news-detal) - "postępy" docierają jednak i do Chin ;)
To do twojej wcześniejszej wypowiedzi Elrond.
Jak bogata oligarchia może być zwolennikiem socjalizmu bo nie kminie.
To do twojej wcześniejszej wypowiedzi Elrond.
Jak bogata oligarchia może być zwolennikiem socjalizmu bo nie kminie.
Bogata oligarchia, kiedy się zepsuje, jest najzagorzalszym zwolennikiem tego systemu, bo zapewnia im on władzę, bogactwo i przywileje po wsze czasy. I gwarancję, że nikt nigdy nie zagrozi ich pozycji, jako grupie.
W kraju wolnym zachodzi wymienność elit. Można z dna dostać się na sam szczyt, można też z samego szczytu spaść na dno. W systemie feudalnym czy w jego kolejnej formie, jak socjalizm, takich możliwości nie ma. Pozycja społeczna człowieka jest z góry ustalona. To tak po krótce.
Wszystko rozbija się tutaj o jedną rzecz - o władzę. W kraju wolnym władza oligarchii jest wysoce ograniczona(nawet jak takowa oligarchia powstanie). W kraju socjalistycznym jest to już absolutna władza...
http://biznes.onet.pl/bogaci-chinscy-ko ... news-detal (http://biznes.onet.pl/bogaci-chinscy-komunisci-przeciwni-podatkowi-od-ni,18496,3194902,2,news-detal) - nasi komuniści z PO/PiS/PSL/SLD by pewnie nie mieli nic przeciwko jakimś nowym podateczkom od nieruchomości, a już szczególnie w obecnej sytuacji budżetowej; swoją drogą to zabawne, jak najpierw nazywa się kogoś "komunistą", a poźniej mówi się, że "wypowiada się w duchu Reagana" :lol:
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,849 ... _tani.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8494546,Chinski_pracownik_przestaje_byc_t ani.html)
"Jak mówi 28-letni Jie, jeszcze dwa lata temu 1,5 tys. juanów miesięcznie było powszechną stawką satysfakcjonującą robotnika. Dziś jest to przeważnie dwa razy więcej. - Ale i tak trudno jest znaleźć dobrych robotników"
Ponad dwukrotny wzrost wynagrodzeń w dwa lata. Straszny jest ten krwiożerczy kapitalizm ;)
Napoleon7
11-10-2010, 15:47
Ponad dwukrotny wzrost wynagrodzeń w dwa lata. Straszny jest ten krwiożerczy kapitalizm
Nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Te 3 tys. juanów to jakieś 1000 PLN. Przy czym chodzi zapewne o pensje w regionach najlepiej rozwiniętych (czyli tam, gdzie popyt na siłę roboczą jest największy i gdzie płacą najlepiej).
Władze chińskie niewątpliwie dokonały rzeczy wielkiej w sensie takim, iż poprawiły byt ludności. Choć nie zapominajmy, że ten byt nadal jest nędzny - w rozumieniu mieszkańców Europy.
Z drugiej strony wyraźnie też widać, że Chiny powoli zbliżają się do granicy rozwoju ekstensywnego - na którym bazują. Tłumaczyłem to już wiele razy. Aspiracje ludności powinny systematycznie rosnąć. I po pewnym czasie powinno to także odbić się na aspiracjach politycznych. Wówczas Chiny staną przed dylematem: zmiana ustroju i dalszy rozwój lub stagnacja i dalsze rządy komunistów. Nie zapomnijmy też, że gospodarka chińska opiera się na interwencjonizmie, w stopniu nieporównanie większym niż w krajach UE.
Baal-Melkart
11-10-2010, 15:59
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8494546,Chinski_pracownik_przestaje_byc_t ani.html
"Jak mówi 28-letni Jie, jeszcze dwa lata temu 1,5 tys. juanów miesięcznie było powszechną stawką satysfakcjonującą robotnika. Dziś jest to przeważnie dwa razy więcej. - Ale i tak trudno jest znaleźć dobrych robotników"
Ponad dwukrotny wzrost wynagrodzeń w dwa lata. Straszny jest ten krwiożerczy kapitalizm ;)
Chiny faktycznie radzą sobie świetnie. Ale z artykułu dowiadujemy się też: "W lipcu Chinami wstrząsnęły informacje o samobójstwach robotników pracujących dla tajwańskiej firmy Foxccon w Shenzhenie koło Hongkongu. Później głośno było o strajku chińskiej załogi w zakładach japońskiej Hondy. Ale już w lutym pojawiły się problemy. Po chińskim Nowym Roku wielu robotników z dalekich, ubogich prowincji nie powróciło do fabryk w miastach. Z kolei miejscowi nie byli zainteresowani podjęciem pracy za marną stawkę."
Ponadto to wzrost płacy nominalnej a jak to się przekłada na płace realne?
Nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Te 3 tys. juanów to jakieś 1000 PLN. Przy czym chodzi zapewne o pensje w regionach najlepiej rozwiniętych (czyli tam, gdzie popyt na siłę roboczą jest największy i gdzie płacą najlepiej).
Władze chińskie niewątpliwie dokonały rzeczy wielkiej w sensie takim, iż poprawiły byt ludności. Choć nie zapominajmy, że ten byt nadal jest nędzny - w rozumieniu mieszkańców Europy.
Myślę, że dużo więcej niż proste przeliczanie na PLN dałoby nam przeliczenie na siłę nabywczą tych płac w Chinach. Byt jest tam pewnie gorszy (nędzny to chyba za mocne słowo), ale nie zapominajmy, że Chiny są ciągle państwem rozwijającym się, a Europa już przeżyła swoją świetność ;)
Z drugiej strony wyraźnie też widać, że Chiny powoli zbliżają się do granicy rozwoju ekstensywnego - na którym bazują. Tłumaczyłem to już wiele razy. Aspiracje ludności powinny systematycznie rosnąć. I po pewnym czasie powinno to także odbić się na aspiracjach politycznych. Wówczas Chiny staną przed dylematem: zmiana ustroju i dalszy rozwój lub stagnacja i dalsze rządy komunistów. Nie zapomnijmy też, że gospodarka chińska opiera się na interwencjonizmie, w stopniu nieporównanie większym niż w krajach UE.
Napoleonie, już 3 lata temu pisałeś o tym zbliżaniu się Chin do granicy rozwoju ekstensywnego :D W międzyczasie Chiny stały się drugą gospodarką świata i największym eksporterem, a także prawie bezboleśnie przeszły przez kryzys... Podobnie jak wtedy zgodzę się, że ta granica na pewno gdzieś w przyszłości jest, tylko bardzo trudno ocenić jak daleko. Trudno tu też patrzeć na aspiracje społeczno-polityczne z naszej perspektywy, ponieważ mentalność Chińczyków i ogólnie "wschodnich Azjatów" jest zupełnie inna niż nasza. Swoją drogą wolałbym, żeby ten dylemat i związane z nim spowolnienie gospodarcze w Chinach nie wydarzyło się zbyt szybko, bo pewnie pociągnęłoby za sobą na dno bardzo osłabione ostatnimi czasy gospodarki europejskie, a co za tym idzie także naszą.
Napoleon7
12-10-2010, 08:35
Napoleonie, już 3 lata temu pisałeś o tym zbliżaniu się Chin do granicy rozwoju ekstensywnego W międzyczasie Chiny stały się drugą gospodarką świata i największym eksporterem, a także prawie bezboleśnie przeszły przez kryzys... Podobnie jak wtedy zgodzę się, że ta granica na pewno gdzieś w przyszłości jest, tylko bardzo trudno ocenić jak daleko.
:D Może trudno nam się tu zrozumieć z powodu różnicy wieku? :lol: Dla ciebie 5 lat to pewnie szmat czasu. Dla mnie to nie tak dużo.
Chiny zamieszkuje ok. 20 % ludności świata a państwo to rok temu (o ile dobrze pamiętam) wytwarzało jakieś 13 % światowego PKB. Tego się nie da prosto przeliczyć, ale pewno jakiś margines rozwoju ekstensywnego jeszcze mają. Tyle, że przytaczane symptomy świadczą o tym iż powoli zbliżaja się "do ściany". Zaznaczam - powoli. Te "zbliżanie" może jeszcze trwać dobrych parę (paręnaście?, ponad 20?) lat. Co nie zmienia faktu, że nie będzie trwało wiecznie. Pytanie - co potem? Dodam tylko, że im więcej interwencjonizmu obecnie, tym problemy chińskie później bedą większe. Chyba, że z odpowiednim wyprzedzeniem zaczna przystosowywać się do nowej sytuacji - ale tego nie byłbym taki pewny. Chinami rządzą ludzie przekonani, że ich model rozwoju jest słuszny. Więc raczej nic nie będą chcieli zmieniać - dla nich wolna konkurencja jest pojęciem obcym (choćby ze względów ideologicznych). Ale w końcu to tylko gdybanie i mogę się mylić.... Czego szczerze Chińczykom (i nam) życzę.
A co do siły nabywczej.... Ostatnio paru moich znajomych było w Chinach z okazji olimpiady. Opowiadali o ogromnych kontrastach (z luksusowej dzielnicy wieżowców można było w 5 minut znaleźć się wśród slumsów). A ceny wcale nie były takie małe. To zresztą zależało od tego co się chciało kupić. Myślę że siła nabywacza zależy od regionu (ale w reginach bardziej peryferyjnych, gdzie jest taniej, to i pewno zarobki sa znacznie mniejsze) i tego co się chce kupić. Nieruchomości są drogie. Jedzenie niekoniecznie, ale niektórych rzeczy moi znajomi nie odważyli się jeść. Ciuchy też można kupić po bardzo róznych cenach. Paliwo jest tanie (jest dotowane). Usługi - zależy. Ale w niektórych przypadkach ceny wcale nie sa takie niskie. W sumie życie jest zapewne tańsze niż w Polsce, ale wszystko zalezy od tego gdzie się mieszka.
Nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Te 3 tys. juanów to jakieś 1000 PLN. Przy czym chodzi zapewne o pensje w regionach najlepiej rozwiniętych (czyli tam, gdzie popyt na siłę roboczą jest największy i gdzie płacą najlepiej).
Władze chińskie niewątpliwie dokonały rzeczy wielkiej w sensie takim, iż poprawiły byt ludności. Choć nie zapominajmy, że ten byt nadal jest nędzny - w rozumieniu mieszkańców Europy.
Chodzi o to, jak gdy się poluzuje nieco uścisk, gospodarka może się rozwijać.
Z drugiej strony wyraźnie też widać, że Chiny powoli zbliżają się do granicy rozwoju ekstensywnego - na którym bazują. Tłumaczyłem to już wiele razy. Aspiracje ludności powinny systematycznie rosnąć. I po pewnym czasie powinno to także odbić się na aspiracjach politycznych. Wówczas Chiny staną przed dylematem: zmiana ustroju i dalszy rozwój lub stagnacja i dalsze rządy komunistów.
Też chciałbym w to wierzyć ;) Jednak jak do tej pory nie widać tej granicy, nie ma jej nawet na horyzoncie, za "kilka lat" może się okazać, że Chiny stają się pierwszą gospodarką świata, a granicy dalej nie będzie widać. Skoro zachód odrzuca kapitalizm, to za niedługo może się okazać, że "na bezrybiu i rak ryba" ;) Co innego, jakby się zachód "odrodził", wtedy by szybko pokazano Chinom gdzie ich miejsce ;) Tylko na to nie ma widoków.
I na koniec warto dodać - wprowadzenie w Chinach socjaldemokracji doprowadzi ten kraj na dno. Zupełnie jak prowadzi kraje zachodnie, tyle że dużo szybciej. Co innego, gdyby Chiny spróbowały z jakimś wolnościowym eksperymentem, ale to nie do zrobienia w ich cywilizacji...
Nie zapomnijmy też, że gospodarka chińska opiera się na interwencjonizmie, w stopniu nieporównanie większym niż w krajach UE.
W kwestii praw regulujących działalność gospodarczą tak, choć tu UE bardzo stara się Chiny pokonać i zrobiło to na wielu płaszczyznach - nie słyszałem by w "komunistycznych" Chinach władza regulowała kąty oparcia krzeseł, krzywizny banana i procesy kiszenia kapusty. Do tego "rozmiar rządu" jest w ChRL dwa razy mniejszy(!!!), niż w przeciętnym kraju zachodnim, a 2,5 raza mniejszy niż w krajach pod tym względem na zachodzie "przodujących".
Ponadto to wzrost płacy nominalnej a jak to się przekłada na płace realne?
Co najmniej tak, jak w Pospolitej, a wg niektórych statystyk nawet jeszcze bardziej. Wszystko zależy od tego, jaka jest rzeczywista inflacja. Ale że dane o tej na całym świecie się fałszuje, to tak w rzeczywistości trudno powiedzieć...
Napoleon7
12-10-2010, 16:20
nie słyszałem by w "komunistycznych" Chinach władza regulowała kąty oparcia krzeseł, krzywizny banana i procesy kiszenia kapusty
:lol: Musisz jednak przyznać, że akurat takie przepisy mają na rozwój gospodarczy wpływ ograniczony - delikatnie mówiąc.
Jednak jak do tej pory nie widać tej granicy, nie ma jej nawet na horyzoncie, za "kilka lat" może się okazać, że Chiny stają się pierwszą gospodarką świata, a granicy dalej nie będzie widać.
Chiny mają ogromny potencjał - wciąż. Więc nie można wykluczyć, że za jakiś czas staną się i tak pierwszą gospodarką świata. Co nie przeszkadza temu iż jednocześnie będą zbliżać się "do ściany".
wprowadzenie w Chinach socjaldemokracji doprowadzi ten kraj na dno.
To co ty nazywasz (może słusznie, może nie - zależy jak to rozumieć) socjaldemokracją jest, według mnie, nieuniknione. Jakaś forma działalności socjalnej państwa musi pojawić się na pewnym etapie rozwoju aby zniwelować rosnące nierówności społeczne, mogące destabilizować istniejący porządek. W państwach autokratycznych może to nastąpić później i przybrać mniejsze formy (do czasu!), ale w sumie uniknąć się tego nie da. Powiedziałbym, że to czysta dialektyka ;) Więc i Chiny od tego nie uciekną. A jakie będą skutki - to w dużym stopniu zależeć będzie od skali reform i tego kiedy będą wprowadzane. I od rozwoju - im szybszy i większy, tym skutki mogą być poważniejsze, bo i różnice będą większe. Oczywiście zakładając ograniczone reformy socjalne (do minimum).
Sam jestem ciekaw jak się to wszystko rozwinie!
:lol: Musisz jednak przyznać, że akurat takie przepisy mają na rozwój gospodarczy wpływ ograniczony - delikatnie mówiąc.
Tak? To niby czemu rozwój UE sięga 2-3% rocznie, jeżeli w ogóle? Co hamuje rozwój?
To co ty nazywasz (może słusznie, może nie - zależy jak to rozumieć) socjaldemokracją jest, według mnie, nieuniknione. Jakaś forma działalności socjalnej państwa musi pojawić się na pewnym etapie rozwoju aby zniwelować rosnące nierówności społeczne, mogące destabilizować istniejący porządek. W państwach autokratycznych może to nastąpić później i przybrać mniejsze formy (do czasu!), ale w sumie uniknąć się tego nie da. Powiedziałbym, że to czysta dialektyka ;)
Jak dialektyka to nie podskoczysz... :lol: :lol: :lol: :lol:
Więc i Chiny od tego nie uciekną. A jakie będą skutki - to w dużym stopniu zależeć będzie od skali reform i tego kiedy będą wprowadzane. I od rozwoju - im szybszy i większy, tym skutki mogą być poważniejsze, bo i różnice będą większe. Oczywiście zakładając ograniczone reformy socjalne (do minimum).
Ależ oczywiście. wszystko w kierunku równości, która nie jest i nigdy nie była stanem naturalnym ludzkości.
Zakapior-san
12-10-2010, 19:46
Ależ oczywiście. wszystko w kierunku równości, która nie jest i nigdy nie była stanem naturalnym ludzkości.
Przypomniała mi się jedna z ostatnich scen "Wroga u bram" kiedy komisarz mówi do Zajcewa coś w tym stylu: "Nigdy nie będzie równości. Zawsze, nawet w radzieckim świecie ludzie będą sobie czegoś zazdrościć".
Musisz jednak przyznać, że akurat takie przepisy mają na rozwój gospodarczy wpływ ograniczony - delikatnie mówiąc.
Koszty pojedynczej takiej głupoty są stosunkowo niewielkie(w skali całej gospodarki). Tylko ustawodawstwo unijne to kilkadziesiąt tysięcy stron A4, wypełnionych drobnym drukiem. A ile tych regulacji jest tak w rzeczywistości nikt nie wie, wiadomo tylko, że sama KE co roku wydaje ich kilkanaście tysięcy(dane sprzed kilku lat, teraz może nawet jest więcej). Z czego może jakiś ułamek jest pożyteczny albo potrzebny, ale prawie wszystkie w rzeczywistości tylko przeszkadzają.
Choć są też głupoty bardzo kosztowne. Np. sama hucpa z emisją CO2, na którą sobie poważne kraje, jak Chiny czy USA bimbają, kosztują maleńką Polskę dziesiątki miliardów złotych rocznie - to zresztą ciekawe, że były na ten temat artykuły jakieś dwa lata temu, jak ekonazistowskie regulacje będą krępować naszą gospodarkę, a nagle cisz jak makiem zasiał - nie wiadomo nawet czy weszły w życie i nikt już nie pisze, ile nas to kosztuje.
Ogółem biurokracja unijna zachowuje się identycznie jak sowiecka czy inne w państwach totalitarnych - chcą, by władza regulowała możliwie każdy aspekt życia człowieka. A to "ograniczonego wpływu" nigdy nie ma...
Chiny mają ogromny potencjał - wciąż. Więc nie można wykluczyć, że za jakiś czas staną się i tak pierwszą gospodarką świata. Co nie przeszkadza temu iż jednocześnie będą zbliżać się "do ściany".
To ta "ściana" jest jeszcze bardzo daleko...
To co ty nazywasz (może słusznie, może nie - zależy jak to rozumieć) socjaldemokracją jest, według mnie, nieuniknione. Jakaś forma działalności socjalnej państwa musi pojawić się na pewnym etapie rozwoju aby zniwelować rosnące nierówności społeczne, mogące destabilizować istniejący porządek. W państwach autokratycznych może to nastąpić później i przybrać mniejsze formy (do czasu!), ale w sumie uniknąć się tego nie da. Powiedziałbym, że to czysta dialektyka ;)
Ja niestety dialektyką się nie posługuję, tylko rozumem i logiką, więc twierdzę, że "socjalna działalność państwa" to pojawić się "musi dla stabilizacji porządku", wtedy gdy społeczeństwo jest tak zdemoralizowane, że rości sobie prawa do cudzej własności i innych rzeczy. Pewna księga mówiła kiedyś "nie kradnij" i "nie pożądaj żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy, która jego jest". Niestety ludziom z pozoru wygodniej było uwierzyć socjalistom, którzy głosili poglądy zupełnie odwrotne, znam dziś nawet ludzi uważających się za chrześcijan i jawnie łamiących te przykazania.
W moralnym społeczeństwie nie widzę powodu, by istniała działalność socjalna państwa, rozumiana jako tzw. "socjal". Ani też niwelowania "rosnących nierówności społecznych"(co to w ogóle znaczy w przekładzie z nowomowy na polszczyznę :?: ).
A sensem istnienia obecnej "działalności socjalnej" jest nie tyle "wyrównywanie nierówności społecznych", ile przekupienie wyborców, by popierali istniejący porządek(bo wierzą, że żyją wtedy na koszt "bogatszych"), przy którym tuczy się władza i jej zausznicy, a lud dostaje ochłapy, by się z tym zgadzać.
Więc i Chiny od tego nie uciekną. A jakie będą skutki - to w dużym stopniu zależeć będzie od skali reform i tego kiedy będą wprowadzane. I od rozwoju - im szybszy i większy, tym skutki mogą być poważniejsze, bo i różnice będą większe. Oczywiście zakładając ograniczone reformy socjalne (do minimum).
Sam jestem ciekaw jak się to wszystko rozwinie!
Zobaczymy. Też jestem ciekaw. Bo Chińczycy to społeczeństwo mocno skolektywizowane, wychowane w duchu ślepego posłuszeństwa władzy(konfucjanizm się kłania) i "porządku", a to w przyszłości faktycznie stawia ich na straconej pozycji w stosunku do zachodu. Tylko że zachód sam już odrzucił większość swoich zasad albo żyje jeszcze częściowo wg nich, odczuwając jednocześnie winę z tego powodu, więc szanse się wyrównują, a nawet rośnie przewaga ze strony Chin, bo konfucjanizm jest jednak lepszy od socjalizmu ;)
Przypomniała mi się jedna z ostatnich scen "Wroga u bram" kiedy komisarz mówi do Zajcewa coś w tym stylu: "Nigdy nie będzie równości. Zawsze, nawet w radzieckim świecie ludzie będą sobie czegoś zazdrościć".
Bo w ZSRR "ideału" nigdy nie dało się wprowadzić. Można powiedzieć, że za Stalina w ZSRR był "socjalizm z ludzką twarzą", wbrew temu, co sądzą socjaliści :lol: Jest pewna krótka nowela, która opisuje stan najdalej posuniętej "równości i jedności" ludzi(jeszcze bardziej, niż u Huxley'a i Orwella), ale nie znam człowieka, który by chciał żyć w cywilizacji, którą przedstawia ;)
Napoleon7
13-10-2010, 19:35
To niby czemu rozwój UE sięga 2-3% rocznie, jeżeli w ogóle? Co hamuje rozwój?
Jeżeli PKB na głowę wynosi 30000 w państwie A i 5000 w państwie B, to w liczbach bezwzględnych więcej w pierwszym przyniesie wzrost 3 % niż w drugim 10 %. Pamiętajmy też, że startując z niższego pułapu znacznie łatwiej jest osiągnąć początkowo większą dynamikę wzrostu. Co jednak i tak nie zmienia faktu, że to co zrobili Chińczycy można spokojnie nazwać wielkim sukcesem.
Jak dialektyka to nie podskoczysz...
Dokładnie! ;)
Ależ oczywiście. wszystko w kierunku równości, która nie jest i nigdy nie była stanem naturalnym ludzkości.
Masz rację. Tyle, że tu nie chodzi o to by króliczka złapać tylko go gonić. Ten, kto nie goni, na dłuższą metę przegrywa.
Koszty pojedynczej takiej głupoty są stosunkowo niewielkie(w skali całej gospodarki). Tylko ustawodawstwo unijne to kilkadziesiąt tysięcy stron A4, wypełnionych drobnym drukiem.
Biurokracja to problem. Ale... Czy myślisz, że w ChRL biurokracji nie ma? Poza tym biurokracja unijna ma zupełnie inny charakter od tej chińskiej. I myślę, że jest mniej szkodliwa.
To ta "ściana" jest jeszcze bardzo daleko...
Powiem tak... Gdybyś w 1988 roku powiedział (nawet pod koniec roku), że za rok komunizmu w Polsce nie będzie, zostałbyś wyśmiany. I powiem ci jeszcze, że te mądrale, które teraz bajdurzą o tym, że upadek komunizmu przewidzieli, śmiali by się najbardziej. Więc z twierdzeniem, że Chińczycy do tej "ściany" mają jeszcze bardzo daleko byłbym ostrożny. Być może to prawda. Być może...
Ja niestety dialektyką się nie posługuję, tylko rozumem i logiką...
Dialektyka to czysta logika. Patrzysz na nią przez pryzmat marksowskiej ideologii, a to jest METODOLOGIA. Która z ideologią nie ma nic wspólnego.
wtedy gdy społeczeństwo jest tak zdemoralizowane, że rości sobie prawa do cudzej własności i innych rzeczy
Tu nie chodzi o "janosikowanie". Pomoc bliźniemu jest wpisana w naszą kulturę judeo-chrześcijańską. I nie obca tradycjom kultury grecko-rzymskiej. I to zadanie przejęło na siebie państwo. Tu nie chodzi o "wyrównywanie" ale zapewnienie pewnego przyzwoitego minimum. Przy czym, jak powiedziałem wcześniej, poza tym minimum, rzecz jest bardziej w dążeniu do celu niż jego osiągnięciu. Bo równość jako taka to czysta utopia.
Bo Chińczycy to społeczeństwo mocno skolektywizowane, wychowane w duchu ślepego posłuszeństwa władzy(konfucjanizm się kłania) i "porządku"...
Zwróć jednak uwagę na fakt, że historia Chin to historia ciągłych rewolucji chłopskich i walk wewnętrznych. Które nawiasem mówiąc wybuchały regularnie z powodu małej zdolności państwa do ewolucji - zmieniania się. Rewolucja komunistyczna w historii Chin to kolejna rewolucja chłopska w której zmienił się cesarz i elity. Też jestem ciekaw co z tego wyjdzie.
Jeżeli PKB na głowę wynosi 30000 w państwie A i 5000 w państwie B, to w liczbach bezwzględnych więcej w pierwszym przyniesie wzrost 3 % niż w drugim 10 %. Pamiętajmy też, że startując z niższego pułapu znacznie łatwiej jest osiągnąć początkowo większą dynamikę wzrostu. Co jednak i tak nie zmienia faktu, że to co zrobili Chińczycy można spokojnie nazwać wielkim sukcesem.
A mnie się zawsze wydawało, że to "bogatemu diabeł dzieci kołysze" :lol: Wyjątek to sytuacja, gdy ktoś ze stanu gospodarki naturalnej(samowystarczalności) lub stanu jej bliskiemu przechodzi do stanu gospodarki towarowo-pieniężnej, gdzie faktycznie miernik PKB może rosnąć nagle od zera(lub "prawie zera") astronomicznie, bo taka jest natura tego wskaźnika. W sytuacji dwóch powiedzmy "cywilizowanych społeczeństw" to bogatsze powinno mieć zawsze łatwiej, by szybko rosnąć. Zresztą są przykłady państw rozwiniętych, których gospodarki rozwijają się fantastycznie.
Masz rację. Tyle, że tu nie chodzi o to by króliczka złapać tylko go gonić. Ten, kto nie goni, na dłuższą metę przegrywa.
Tzn.:
"Żeby mogła zapanować równość,
wpierw każdego trzeba wdeptać w gówno,
by człowiek był człowieka bratem,
wpierw trza go przećwiczyć batem"
Itd. ;) :?: Faktycznie kusząca perspektywa :lol:
Biurokracja to problem. Ale... Czy myślisz, że w ChRL biurokracji nie ma?
Nie produkuje z pewnością tylu idiotyzmów. Stąd:
Poza tym biurokracja unijna ma zupełnie inny charakter od tej chińskiej. I myślę, że jest mniej szkodliwa.
Skąd ten pogląd, że mniej szkodliwa :?:
Powiem tak... Gdybyś w 1988 roku powiedział (nawet pod koniec roku), że za rok komunizmu w Polsce nie będzie, zostałbyś wyśmiany.
Jakbym był dobrze poinformowanym członkiem aparatu władzy "prylu", wtedy to twierdzenie wcale by mnie nie zaskakiwało.
I powiem ci jeszcze, że te mądrale, które teraz bajdurzą o tym, że upadek komunizmu przewidzieli, śmiali by się najbardziej.
Ci mądrale, co jego upadek przewidzieli w początkach istnienia ZSRR :?:
Więc z twierdzeniem, że Chińczycy do tej "ściany" mają jeszcze bardzo daleko byłbym ostrożny. Być może to prawda. Być może...
Wszystko jest możliwe. Na dzień dzisiejszy ściany nie widać, nawet na horyzoncie.
Dialektyka to czysta logika. Patrzysz na nią przez pryzmat marksowskiej ideologii, a to jest METODOLOGIA. Która z ideologią nie ma nic wspólnego.
Która wersja dialektyki:
http://portalwiedzy.onet.pl/46136,,,,di ... haslo.html (http://portalwiedzy.onet.pl/46136,,,,dialektyka,haslo.html)
W znaczeniu pierwotnym może to i jest logika. To, co zrobili z niej marksiści to już nie jest logika.
Tu nie chodzi o "janosikowanie". Pomoc bliźniemu jest wpisana w naszą kulturę judeo-chrześcijańską. I nie obca tradycjom kultury grecko-rzymskiej.
Pomijając już fakt, że bimbam sobie na doktryny "judeo-chrześcijaństwa" dotyczące poświęcenia na rzecz bliźnich, to gdzie w tych zasadach "judeo-chrześcijaństwa" napisane jest, że ta pomoc jest przymusowa i ma być zinstytucjonalizowana :?: Ja nikomu nie zabraniam bawić się w dobroczynność ani tego typu działań nie potępiam. Tylko kazać komuś pomagać pod przymusem i temu, komu państwo każe, to już coś całkowicie innego. Sprzecznego z dekalogiem swoją drogą.
I to zadanie przejęło na siebie państwo.
I z idei chrześcijańskiego miłosierdzia zrobiło potworność.
Tu nie chodzi o "wyrównywanie" ale zapewnienie pewnego przyzwoitego minimum. Przy czym, jak powiedziałem wcześniej, poza tym minimum, rzecz jest bardziej w dążeniu do celu niż jego osiągnięciu. Bo równość jako taka to czysta utopia.
Jak już chcesz uzasadniać socjal religią i wiarą, zamiast logicznymi argumentami, to przykazania VII, IX i X dekalogu(w wersji kościelnej) sprawę jasno precyzują.
Ponad dwukrotny wzrost wynagrodzeń w dwa lata. Straszny jest ten krwiożerczy kapitalizm
Nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Te 3 tys. juanów to jakieś 1000 PLN. Przy czym chodzi zapewne o pensje w regionach najlepiej rozwiniętych (czyli tam, gdzie popyt na siłę roboczą jest największy i gdzie płacą najlepiej).
Władze chińskie niewątpliwie dokonały rzeczy wielkiej w sensie takim, iż poprawiły byt ludności. Choć nie zapominajmy, że ten byt nadal jest nędzny - w rozumieniu mieszkańców Europy.
Z drugiej strony wyraźnie też widać, że Chiny powoli zbliżają się do granicy rozwoju ekstensywnego - na którym bazują. Tłumaczyłem to już wiele razy. Aspiracje ludności powinny systematycznie rosnąć. I po pewnym czasie powinno to także odbić się na aspiracjach politycznych. Wówczas Chiny staną przed dylematem: zmiana ustroju i dalszy rozwój lub stagnacja i dalsze rządy komunistów. Nie zapomnijmy też, że gospodarka chińska opiera się na interwencjonizmie, w stopniu nieporównanie większym niż w krajach UE.
Ja chyba wiem, o co Elrondowi chodzi ;)
http://www.stosunkimiedzynarodowe.info/ ... zynarodowa (http://www.stosunkimiedzynarodowe.info/kraj,Chiny,rola_miedzynarodowa)
Według danych Banku Światowego w 2009 roku PKB Chin wynosił już 4,9 biliona dolarów i był 3. największym na świecie, nieznacznie tylko ustępując Japonii. Według niektórych prognoz USA, zdecydowanie obecnie największa gospodarka (14,2 biliona dolarów w 2009 roku), mogą zostać wyprzedzone przez Chiny już w okolicach roku 2020; na tak optymistyczne dla Chin prognozy wpływ ma to, że kryzys gospodarczy lat 2008-09 umocnił pozycję tego państwa względem innych czołowych gospodarek - Państwo Środka przeszło przezeń bez wyraźnego spowolnienia, w przeciwieństwie do czołowych gospodarek Zachodu. Charakterystyczne jest, że handel zagraniczny Chin rósł w ostatnich dekadach jeszcze szybciej niż PKB, co odzwierciedla rosnącą integrację gospodarki chińskiej ze światową. Opublikowane w lutym 2010 roku niemieckie dane statystyczne stwierdzały, że w 2009 roku Chiny (dopiero od 2001 roku członek Światowej Organizacji Handlu- WTO) wyprzedziły Niemcy i zostały największym eksporterem na świecie z 1201 miliardów dolarów eksportu.
Chiny mają opinię „fabryki świata” ze względu na dominującą pozycję jaką zdobyły w produkcji wielu rodzajów dóbr, np. wyrobów tekstylnych, butów, zabawek, czy odtwarzaczy DVD. Wkład ChRL w światową produkcję przemysłową wzrósł w latach 1980-2010 z poniżej 4% do ponad 18%. Spodziewane było, że pod względem produkcji przemysłowej Chiny wyprzedzą w 2010 roku USA, globalnego lidera w tej kategorii od końca XIX wieku. Ogromne inwestycje w infrastrukturę powodują, że Chiny obecnie przewodzą wielu listom największych producentów: są np. zdecydowanie największym na świecie producentem stali (według Światowego Stowarzyszenia Stali w 2009 roku wyprodukowały niemal połowę światowej produkcji – 567,8 mmt z 1226,5 mmt, podczas gdy w 1990 roku plasowały się dopiero na czwartym miejscu, produkując 67,2 mmt przy 110,3 mmt Japonii); podobnie jest w przypadku węgla i cementu. Chiny są obecnie drugim na świecie producentem statków, ustępując jedynie Korei Południowej, ale zamierzają zdobyć prymat i w tej dziedzinie, budując największą na świecie stocznię w Szanghaju.
Według U.S. Energy Information Administration w 2008 roku Chiny były 2. największym konsumentem ropy naftowej, zużywając dziennie 7,8 miliona baryłek. Już w 1993 roku Chiny stały się importerem netto tego surowca i mimo że w 2008 roku wciąż były 5. producentem ropy naftowej na świecie (prawie 4 miliony baryłek dziennie), to wśród państw importujących ropę naftową plasowały się już na 3. miejscu za USA i Japonią, sprowadzając 3,9 miliona baryłek dziennie; na początku 2009 roku zależność Chin od importu ropy naftowej przekroczyła po raz pierwszy 50%. Coraz większy apetyt Chin na surowce energetyczne jest uważany za jeden z głównych czynników wpływających na wysokie ceny nośników energii na rynkach światowych. Wymusza to też coraz większą ekspansję chińskich firm na wszystkich niemal surowcowych rynkach zagranicznych, od Bliskiego Wschodu przez Afrykę, Australię po Amerykę Południową, a nawet Północną – przykładowo China National Petroleum Corporation (CNPC) w 2009 roku była zaangażowana w 81 różnych projektów naftowych i gazowych w 29 państwach świata. Czołowi eksporterzy surowcowi coraz chętniej wchodzą w kontakty z ChRL, np. Arabia Saudyjska już sprzedaje więcej ropy Chinom niż USA.
Według danych Międzynarodowej Agencji Energii (IEA) już w 2009 roku Chiny wyprzedziły USA jako największy konsument energii na świecie, zużywając 2252 miliardy ton ekwiwalentu ropy naftowej. Przy tym Chiny rozwijają się w sposób bardzo energochłonny i emitują obecnie znacznie więcej gazów cieplarnianych niż USA. Fakt ten ma krytyczne znaczenie dla wielu dziedzin stosunków międzynarodowych, wpływając m.in. na działania na polu walki z globalnymi zmianami klimatycznymi. W listopadzie 2009 roku chińskie władze postanowiły przyjąć zobowiązanie obniżenia emisji dwutlenku węgla na każdą jednostkę PKB o 40-45% poniżej poziomu z 2005 roku do roku 2020; oznacza to, że Chiny zgadzają się na zwiększanie efektywności wykorzystania energii, ale nie na obniżenie poziomu konsumpcji energii.
Nad przyszłością ekonomicznej potęgi Chin stoją pewne znaki zapytania. Zwraca się uwagę na pozostawiający wiele do życzenia klimat dla biznesu (89. miejsce w rankingu 183 gospodarek świata Doing Business w 2010 roku), który wywoływał już protesty firm amerykańskich czy niemieckich. Rok 2010 po raz pierwszy charakteryzował się intensywnymi protestami robotniczymi, sugerującymi że koszty siły roboczej w ChRL zaczynają się zwiększać, zmniejszając tę kluczową przewagę konkurencyjną chińskiej gospodarki. Skutek ten może pogłębić zmieniająca się struktura wiekowa społeczeństwa: zmniejszająca się płodność najprawdopodobniej spowoduje, że całkowita liczba siły roboczej zacznie wkrótce maleć (według US Census Bureau szczytowy punkt dla ludności w wieku produkcyjnym nastąpi w 2016 roku – 831 milionów osób, natomiast już w 2010 roku zmniejszać się zacznie liczba osób w wieku 20-24 lat, tj. nowo wchodzących na rynek pracy). Z drugiej strony, chińskie władze od dłuższego czasu podejmują starania o zwiększenie innowacyjności i technologicznego zaawansowania gospodarki – według Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) już w 2006 roku Chiny prześcignęły Japonię w wydatkach na badania i rozwój, plasując się na 2. miejscu na świecie po USA. Przykładem ambicji Chin do zdobycia rynków hi-tech jest zaprezentowanie w grudniu 2007 roku pierwszego samodzielnie zbudowanego samolotu pasażerskiego, 90-miejscowego ARJ-21 Xiangfeng („Latający Feniks”).
Wzrost znaczenia Chin w gospodarce światowej przekłada się na większe zainteresowanie historią, kulturą, językiem i walorami turystycznymi tego kraju. W 2004 roku liczba turystów zagranicznych przybywających do Chin osiągnęła rekordowe 42 miliony (wzrastając aż o 27%), dzięki czemu państwo to zepchnęło Włochy na 5. miejsce w klasyfikacji czołowych destynacji na świecie. Według Światowej Organizacji Turystyki (UNWTO) w 2009 roku Chiny wciąż były 4. najpopularniejszą destynacją, przyjmując 50,9 miliona turystów, niewiele mniej niż Hiszpania. Według prognoz UNWTO Chiny mogą stać się najliczniej odwiedzanym państwem na świecie już w 2020 roku. Jednocześnie Chińczycy bardzo szybko przesuwają się w górę rankingu uczestników turystyki międzynarodowej: według UNWTO biorąc pod uwagę wydatki na turystykę zagraniczną Chiny zajmowały w 2005 roku 7. miejsce z 21,8 miliarda dolarów, a w 2009 roku już 4. miejsce z dokładnie 2 razy większymi wydatkami (43,7 miliarda dolarów); w naznaczonym kryzysem gospodarczym roku 2009 jedynie Chiny znacząco zwiększyły wydatki na turystykę międzynarodową.
Chiny są także państwem, które wysyła ogromne ilości studentów na uczelnie zagraniczne. Trend ten został zapoczątkowany wraz z wprowadzeniem polityki otwarcia i modernizacji w 1978 roku i od tego czasu do końca 2008 roku łączna chińskich studentów uczących się zagranicą wyniosła 1,39 miliona; w 2010 roku na zagranicznych uczelniach szacunkowo przebywało już 200 tysięcy chińskich studentów, a władze przewidują, że w 2020 roku liczba ta wzrośnie do 300 tysięcy. Z kolei liczba zagranicznych studentów w Chinach rosła w ostatnich latach w tempie kilkudziesięciu procent rocznie, przekraczając w 2004 roku 100 tysięcy i zbliżając się do 250 tysięcy w 2009 roku; równocześnie szkoły na całym świecie uruchamiają kursy języka chińskiego. Według wydanego w listopadzie 2009 roku raportu agencji prasowej Reuters ilość naukowych publikacji wydawanych w Chinach zwiększyła się z 20 tysięcy w 1998 roku do 112 tysięcy w 2008 roku i obecnie ustępuje jedynie USA, które rocznie publikują 340 tysięcy prac naukowych.
Chiny są państwem zaliczającym się do światowej czołówki pod względem potencjału militarnego, który bardzo szybko rośnie. Chińska armia wciąż jest najliczniejszą na świecie, mając w służbie czynnej ponad 2 miliony żołnierzy, ale przechodzi gruntowną transformację mającą przekształcić ją z siły zorientowanej głównie na konflikty o tradycyjnym, przewlekłym charakterze w nowoczesną armię zdolną do radzenia sobie w bardziej typowych dla czasów współczesnych konfliktach krótkich, intensywnych, wymagających szybkiego reagowania i zaawansowania technologicznego. Oficjalny budżet wojskowy zwiększa się corocznie o przeszło 10%, a modernizacji podlegają wszystkie rodzaje chińskich sił zbrojnych: armia lądowa, marynarka wojenna, siły powietrzne i rakietowe. Nowy sprzęt pochodzi z importu, głównie z Rosji, ale coraz częściej jest produkowany w kraju. Przykładowo Chiny niedawno wprowadziły do użytku nową międzykontynentalną rakietę balistyczną DF-31, a w styczniu 2007 roku przeprowadziły udany test rakiety zdolnej do strącania satelitów znajdujących się na orbicie okołoziemskiej. W fazie testów znajduje się pierwszy wyprodukowany przez Chińczyków śmigłowiec szturmowy Z-10. Od kilku lat pojawiają się sygnały sugerujące, że Chiny wkrótce mogłyby zbudować swój pierwszy lotniskowiec. Jak zaświadczają liczne w ostatnich latach cyberataki pochodzące z chińskiego terytorium, państwo to stało się ponadto jednym z liderów jeśli chodzi o penetrowanie i unieruchamianie zagranicznych sieci informatycznych. Transformacja chińskich sił zbrojnych jest uważana za czynnik poważnie zmieniający militarną równowagę sił w regionie Azji i Pacyfiku i zwraca dużą uwagę państw takich jak USA czy Japonia. Już w Quadrennial Defense Review Report wydanym przez Pentagon w lutym 2006 roku znalazła się ocena, że to właśnie Chiny są państwem o największym potencjale do konkurowania z USA w dziedzinie militarnej.
A mnie się zawsze wydawało, że to "bogatemu diabeł dzieci kołysze" :lol: Wyjątek to sytuacja, gdy ktoś ze stanu gospodarki naturalnej(samowystarczalności) lub stanu jej bliskiemu przechodzi do stanu gospodarki towarowo-pieniężnej, gdzie faktycznie miernik PKB może rosnąć nagle od zera(lub "prawie zera") astronomicznie, bo taka jest natura tego wskaźnika. W sytuacji dwóch powiedzmy "cywilizowanych społeczeństw" to bogatsze powinno mieć zawsze łatwiej, by szybko rosnąć. Zresztą są przykłady państw rozwiniętych, których gospodarki rozwijają się fantastycznie.
Państwa rozwinięte muszą się dalej rozwijać głównie przez inwestycje kapitałochłonne (technologie) a rozwijające się mogą jeszcze przez pracochłonne. Mówiąc inaczej, Chiny mogą się rozwijać niszcząc środowisko naturalne, wykorzystując b. tanią siłę roboczą (łatwiej także zwiększyć wydajność pracy przy niskiej bazie). W państwach rozwiniętych te czynniki nie mogą już być wykorzystane na szersza skalę i trzeba głównie inwestować w rozwój technologii.
Jak na razie to najbliższy mur mają w zakresie niszczenia środowiska vide "genialny" pomysły zapory na Jangcy.
Państwa rozwinięte muszą się dalej rozwijać głównie przez inwestycje kapitałochłonne (technologie) a rozwijające się mogą jeszcze przez pracochłonne. Mówiąc inaczej, Chiny mogą się rozwijać niszcząc środowisko naturalne, wykorzystując b. tanią siłę roboczą (łatwiej także zwiększyć wydajność pracy przy niskiej bazie). W państwach rozwiniętych te czynniki nie mogą już być wykorzystane na szersza skalę i trzeba głównie inwestować w rozwój technologii.
Jak na razie to najbliższy mur mają w zakresie niszczenia środowiska vide "genialny" pomysły zapory na Jangcy.
Z drugiej strony państwa rozwinięte mają wiedzę, technologię, know-how, infrastrukturę i kapitał, a także wiele innych rzeczy, o których kraje rozwinięte mogą tylko pomarzyć. I kraje rozwinięte też mogą się względnie(procentowo) rozwijać również w fantastycznym tempie(tzn. bezwzględnie dużo szybciej od kraju rozwijającego się). Pod warunkiem że chcą - wiele krajów rozwiniętych ma takie zasady, jakby nie chciało ;)
Z drugiej strony państwa rozwinięte mają wiedzę, technologię, know-how, infrastrukturę i kapitał, a także wiele innych rzeczy, o których kraje rozwinięte mogą tylko pomarzyć. I kraje rozwinięte też mogą się względnie(procentowo) rozwijać również w fantastycznym tempie(tzn. bezwzględnie dużo szybciej od kraju rozwijającego się). Pod warunkiem że chcą - wiele krajów rozwiniętych ma takie zasady, jakby nie chciało ;)
Akurat z punktu widzenia wzrostu PKB technologia (wiedza, know-how itp.) już posiadane nic nie dają - żeby zwiększyć efektywność, trzeba wymyślić coś nowego a wymyślanie jest zawsze trudniejsze niż po prostu zwiększanie ilości pracujących. Baza do wymyślania technologii jest lepsza, ale to ciągle jest proces bardziej skomplikowany niż zwiększanie efektywności pracy fizycznej.
Jakby porównać wzrost PKB do procesu zbierania jagód to wygląda to mniej więcej tak:
1. Zbieranie przez przypadkowe osoby.
2. Zbieranie w grupie.
3. Zbieranie w zorganizowanej grupie.
4. Jw. + planowanie zbierania.
5. Jw. + użycie koszyka
6. Jw. + użycie traktora do wywożenia zebranych jagód.
itp. itd. , aż wreszcie mamy np. zbieranie za pomocą robota.
Jak łatwo zauważyć prościej wysłać do zbierania 5 osób zamiast 3 niż wymyślić i zbudować robota. W dodatku pewne technologie są później przejmowane "za darmo" przez tych na niższym stopniu rozwoju - np. taki koszyk choć kiedyś z pewnością zrewolucjonizował zbieranie i ktoś go musiał wymyślić, teraz w zasadzie uznajemy go jako coś oczywistego.
Także przed Chinami droga łatwego rozwoju nie jest już długa - nie da się wiecznie zawojowywać świata korzystając z tego, że ma się pracowników których można zamknąć w piwnicy i kazać im pracować za prawie darmo, a dodatkowo produkować nie przejmując się eksploatacją środowiska. Jeżeli Chińczycy chcą wejść na ścieżkę stabilnego wzrostu muszą coś zrobić np. z brakiem powszechnych ubezpieczeń społecznych, brakiem dostępu do służby zdrowia, nieefektywnością energetyczną produkcji, brakiem dobrego szkolnictwa, ogromną korupcją itp. Chiny to nie tylko bogate i nowoczesne rejony nadmorskie, ale także część kontynentalna gdzie cywilizacja jest o 100 lat do tyłu*.
Oczywiście wszystko to jest wykonalne, ale w przypadku kraju, gdzie największa mniejszość narodowa ma coś koło 100 mln ludzi, może wcale nie być takie proste, w końcu Tian'anmen raz się już zdarzyło.
* - to nie wyliczenie matematyczne tylko przenośnia.
Akurat z punktu widzenia wzrostu PKB technologia (wiedza, know-how itp.) już posiadane nic nie dają - żeby zwiększyć efektywność, trzeba wymyślić coś nowego a wymyślanie jest zawsze trudniejsze niż po prostu zwiększanie ilości pracujących. Baza do wymyślania technologii jest lepsza, ale to ciągle jest proces bardziej skomplikowany niż zwiększanie efektywności pracy fizycznej.
Tyle, że automatyzacja produkcji rozwiązuje te problemy. Jest w wielu wypadkach efektywniejsza niż zwykłe zwiększanie zatrudnienia. I co rozumiesz przez zwiększanie efektywności pracy fizycznej?
Jeżeli Chińczycy chcą wejść na ścieżkę stabilnego wzrostu muszą coś zrobić np. z brakiem powszechnych ubezpieczeń społecznych, brakiem dostępu do służby zdrowia, nieefektywnością energetyczną produkcji, brakiem dobrego szkolnictwa, ogromną korupcją itp. Chiny to nie tylko bogate i nowoczesne rejony nadmorskie, ale także część kontynentalna gdzie cywilizacja jest o 100 lat do tyłu*.
A może rozwiązanie leży w tym, że państwo nic nie musi robić poza nieprzeszkadzaniem? Oczywiście zakładam, że ty przez powszechny, dostęp, nieefektywność energetyczną, brak dobrego szkolnictwa, korupcję rozumiesz konieczność państwowych rozwiązań finansowanych z kieszeni wszystkich obywateli, aby te problemy zniknęły.
Akurat z punktu widzenia wzrostu PKB technologia (wiedza, know-how itp.) już posiadane nic nie dają - żeby zwiększyć efektywność, trzeba wymyślić coś nowego a wymyślanie jest zawsze trudniejsze niż po prostu zwiększanie ilości pracujących. Baza do wymyślania technologii jest lepsza, ale to ciągle jest proces bardziej skomplikowany niż zwiększanie efektywności pracy fizycznej.
Tyle, że automatyzacja produkcji rozwiązuje te problemy. Jest w wielu wypadkach efektywniejsza niż zwykłe zwiększanie zatrudnienia. I co rozumiesz przez zwiększanie efektywności pracy fizycznej?
To, że prościej było nam zwiększyć efektywność pracy po 1989, kiedy większość udawała, że pracuję niż teraz (pomijając gro spółek skarbu Państwa, ale to już inna historia).
Poza tym automatyzacja produkcji nie rozwiązuje problemów wymyślania nowych technologii.
A może rozwiązanie leży w tym, że państwo nic nie musi robić poza nieprzeszkadzaniem? Oczywiście zakładam, że ty przez powszechny, dostęp, nieefektywność energetyczną, brak dobrego szkolnictwa, korupcję rozumiesz konieczność państwowych rozwiązań finansowanych z kieszeni wszystkich obywateli, aby te problemy zniknęły.
Zakładam, że te problemy muszą rozwiązać, bo praca wysoko wydajna i kreatywna wymaga czegoś więcej niż miski ryżu na dzień - a czy im rozwiązanie zapewnią Marsjanie, wolny rynek czy państwo to już kwestia wtórna. Niemniej rozwiązanie bez udziału państwa jest w Chinach praktycznie niemożliwe, ze względu na panujący tam ustrój (w tym komunizmo-feudalizm w części kontynentalnej).
Zakładam, że te problemy muszą rozwiązać, bo praca wysoko wydajna i kreatywna wymaga czegoś więcej niż miski ryżu na dzień - a czy im rozwiązanie zapewnią Marsjanie, wolny rynek czy państwo to już kwestia wtórna. Niemniej rozwiązanie bez udziału państwa jest w Chinach praktycznie niemożliwe, ze względu na panujący tam ustrój (w tym komunizmo-feudalizm w części kontynentalnej).
Nie wystarczy pozwolenie państwa na rozwój prywatnego szkolnictwa, służby zdrowia, ubezpieczeń etc.?
To, że prościej było nam zwiększyć efektywność pracy po 1989, kiedy większość udawała, że pracuję niż teraz (pomijając gro spółek skarbu Państwa, ale to już inna historia).
Ok, ale z czego to wynikało? Raczej nie z biedy, czy zapóźnienia. W Chinach raczej nikt(poza partią) nie udaje, że pracuje. Efektywność pracy fizycznej podlega większym ograniczeniom niż efektywność pracy zautomatyzowanej. Nie da się jej zwiększać w takim zakresie jak pracy maszyn.
Poza tym automatyzacja produkcji nie rozwiązuje problemów wymyślania nowych technologii.
Jakimś cudem postęp techniczny w wielu wypadkach jest wynikiem pracy w garażach pojedynczych osób lub niewielkich grup ludzi. Poza tym im większy dostęp do kapitału i wiedzy tym łatwiej opracowywać nowe rzeczy. Chyba, że jest inaczej?
Jest jeszcze kwestia kosztów postępu technicznego generowanych przez państwową biurokrację, ale to już inna para kaloszy. No i oczywiście państwowa uniformizacja, znaczy się edukacja często niweczy ludzką kreatywność.
Ok, ale z czego to wynikało? Raczej nie z biedy, czy zapóźnienia. W Chinach raczej nikt(poza partią) nie udaje, że pracuje. Efektywność pracy fizycznej podlega większym ograniczeniom niż efektywność pracy zautomatyzowanej. Nie da się jej zwiększać w takim zakresie jak pracy maszyn.
Praca maszyn ulega poprawie tylko przy postępie technicznym, bo też nie sama z siebie. Masz dostępne 2 czynniki produkcji - pracę i kapitał, w Chinach możesz przesuwać się do góry na obu osiach ale łatwiej jest na razie na pracochłonnej. W państwach wysoko rozwiniętych nie ma już pola na znaczący wzrost na osi pracy, ale jest na kapitałowej, tyle tylko, że ta z kolei jej ruszenie w górę wymaga znacznych inwestycji, podczas kiedy przesuwanie się na linii pracochłonnej jest do pewnego momentu możliwe bez wielu inwestycji (w zasadzie do momentu, gdy się okazuje, że oprócz taniej pracy potrzeba jeszcze coś umieć). Poza tym każdy kolejny wzrost wymaga z reguły większego nakładu od poprzedniego (wzrost kosztu krańcowego).
Jakimś cudem postęp techniczny w wielu wypadkach jest wynikiem pracy w garażach pojedynczych osób lub niewielkich grup ludzi. Poza tym im większy dostęp do kapitału i wiedzy tym łatwiej opracowywać nowe rzeczy. Chyba, że jest inaczej?
Tylko nawet postęp w garażu zazwyczaj nie następuje w krajach, które nie inwestowały w szkolnictwo, B&R oraz uprzykrzały życie drobnym przedsiębiorcom (stąd w PL praktycznie nic się nie odkrywa).
Przed Chinami długa i skomplikowana droga do rozwijania się na drodze technicznej, ale patrząc na ich dotychczasowe poczynania pozostaje mieć nadzieję, że sobie poradzą.
Masz dostępne 2 czynniki produkcji - pracę i kapitał, w Chinach możesz przesuwać się do góry na obu osiach ale łatwiej jest na razie na pracochłonnej. W państwach wysoko rozwiniętych nie ma już pola na znaczący wzrost na osi pracy, ale jest na kapitałowej, tyle tylko, że ta z kolei jej ruszenie w górę wymaga znacznych inwestycji, podczas kiedy przesuwanie się na linii pracochłonnej jest do pewnego momentu możliwe bez wielu inwestycji (w zasadzie do momentu, gdy się okazuje, że oprócz taniej pracy potrzeba jeszcze coś umieć). Poza tym każdy kolejny wzrost wymaga z reguły większego nakładu od poprzedniego (wzrost kosztu krańcowego).
Jasne. Problem w tym, że Chińczycy produkują już w gałęziach gdzie trzeba coś umieć.
Tylko nawet postęp w garażu zazwyczaj nie następuje w krajach, które nie inwestowały w szkolnictwo, B&R oraz uprzykrzały życie drobnym przedsiębiorcom (stąd w PL praktycznie nic się nie odkrywa).
Przed Chinami długa i skomplikowana droga do rozwijania się na drodze technicznej, ale patrząc na ich dotychczasowe poczynania pozostaje mieć nadzieję, że sobie poradzą.
Problem w tym, że państwo nie musi inwestować chociażby w szkolnictwo. W takich PZA Pn. szkolnictwo było powszechne przed jego upaństwowieniem. Kewstia odpowiedniej polityki podatkowej i regulacyjnej, która nie ma być obliczona jak u nas, na zarżnięcie prywatnych przedsiębiorców.
Jasne. Problem w tym, że Chińczycy produkują już w gałęziach gdzie trzeba coś umieć.
Raczej głównie produkują u nich zachodnie korporacje które już coś umieją :) Taki bonus z globalizacji :)))
Napoleon7
15-10-2010, 19:46
W sytuacji dwóch powiedzmy "cywilizowanych społeczeństw" to bogatsze powinno mieć zawsze łatwiej, by szybko rosnąć.
I ma. Jeżeli tego nie rozumiesz, to pojedź sobie do Chin i spróbuj pracować jako zwykły robotnik. Porównując to z sytuacja analogicznego robotnika w Polsce - zrozumiesz o co chodzi ;) A odnośnie wskaźników - jak to wykazałem powyżej, nie patrzmy na liczby nie starając się zrozumieć co się za nimi kryje. Wzrost PKB o 3 % w kraju wysoko rozwiniętym oznacza bowiem nieporównanie większy przyrost bogactwa niż wzrost o 10 czy nawet 15 % w kraju słabo rozwiniętym.
Skąd ten pogląd, że mniej szkodliwa
A chociażby stąd, że biurokracja unijna nie ma podtekstu politycznego. Nie ma nic gorszego dla gospodarki jak mieszanie do niej polityki. W ChRL polityka w gospodarce jest wszechobecna.
Jakbym był dobrze poinformowanym członkiem aparatu władzy "prylu", wtedy to twierdzenie wcale by mnie nie zaskakiwało.
Wierzysz w mity - twoja sprawa. Na wiarę argumenty nie skutkują.
Wszystko jest możliwe. Na dzień dzisiejszy ściany nie widać, nawet na horyzoncie.
bo jest ciemno. Jak "u Murzyna...". Ale w takiej ciemności to osobiście bałbym się szybko jechać. Nawet, gdyby wydawało się, że na najbliższym odcinku ściany nie ma...
W znaczeniu pierwotnym może to i jest logika. To, co zrobili z niej marksiści to już nie jest logika.
Też jest. Tylko interpretacja w ich wydaniu jest mylna. Dzięki dialektyce można było przewidzieć upadek komunizmu.
Ja chyba wiem, o co Elrondowi chodzi
A ja nadal nie wiem. bo jak sie ma taki potencjał jak chiny, to trudno nie być liczącym się państwem (co Chińczykom się długo "udawało"...).
Dalej podpisuję się z grubsza pod tym co pisze Janek. Chińczycy powoli wyczerpują dotychczasowe możliwości rozwoju. Stoją przed wieloma problemami. Które może rozwiążą, choć z cała pewnością nie w ramach tego systemu który funkcjonuje obecnie. Jeżeli utrzymanie ustroju będzie dla nich najważniejsze, gospodarczo przegrają. A poważnych perturbacji politycznych nie unikną i tak. Jeżeli sobie poradzą, to tylko dzięki reformom systemowym idącym w kierunku demokracji. Znów - dialektyka się kłania ;) Co jest warta - przekonamy się! 8-)
Też jest. Tylko interpretacja w ich wydaniu jest mylna. Dzięki dialektyce można było przewidzieć upadek komunizmu.
Do tego wystarczył "chłopski rozum".
Ouroboros
16-10-2010, 07:46
Też jest. Tylko interpretacja w ich wydaniu jest mylna. Dzięki dialektyce można było przewidzieć upadek komunizmu.
Do tego wystarczył "chłopski rozum".
Pewnie zaraz odpisze, że "chłopski rozum" to "prymitywnie" rozumiana dialektyka...
Nie masz co się bać Napoleonie. Chiny już wkraczają na dobrą drogę, albo pięknie mydlą oczy, co akurat dobrze by o nich świadczyło.
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,851 ... forma.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8517670,Chiny_planuja_kolejna_pieciolatke __Bedzie_wielka_reforma.html)
Pewnie zaraz odpisze, że "chłopski rozum" to "prymitywnie" rozumiana dialektyka...
W to nie wątpię.
Dzięki dialektyce można było przewidzieć upadek komunizmu.
Napoleonie, czyżbyś znał piśmiennictwo Kołakowskiego? :lol:
KWidziu napisał(a):
Cytuj:
Też jest. Tylko interpretacja w ich wydaniu jest mylna. Dzięki dialektyce można było przewidzieć upadek komunizmu.
Do tego wystarczył "chłopski rozum".
Pewnie zaraz odpisze, że "chłopski rozum" to "prymitywnie" rozumiana dialektyka...
Nie wiem skąd u was tyle złośliwości, na dodatek marnej.
Jak rozumiem 'chłopski rozum' to jakieś nowe narzędzie badawcze ? Tak w ogóle co rozumiecie pod pojęciem dialektyki ? Pytam żeby się upewnić.
Jak rozumiem 'chłopski rozum' to jakieś nowe narzędzie badawcze ? Tak w ogóle co rozumiecie pod pojęciem dialektyki ? Pytam żeby się upewnić.
A czy ktoś powiedział, że to nowe narządzie badawcze? W przeciwieństwie do Napoleona nie traktuję "zdrowego rozsądku"/"chłopskiego rozumu" jako ostatecznego argumentu.
Nie wiem skąd u was tyle złośliwości, na dodatek marnej.
Gdybyś mnie nie ocenił uważałbym, że wspiąłem się na wyżyny. Dziękuję ci o obiektywny. :lol:
Napoleon7
16-10-2010, 13:12
Chiny już wkraczają na dobrą drogę, albo pięknie mydlą oczy, co akurat dobrze by o nich świadczyło.
Po prostu dialektyka górą... 8-) Jedyna alternatywą dla nich to zaostrzyć represyjny reżim, co też dużo kosztuje a ryzyko takich działań ogromne.
Dialektyka jest po prostu metodą poznawania rzeczywistości. Jeżeli ktoś utożsamia ją z marksizmem to po prostu wykazuje swoja ignorancję. "Chłopski rozum" też jest potrzebny przy poznawaniu historii, podobnie jak zdrowy rozsądek (oba te pojęcia traktuję jako równoznaczne) co nie zmienia faktu, że nie jest to metoda. A dialektyka jest.
A co do zdrowego rozsądku jako "ostatniego argumentu".... Wybaczcie panowie, ale jeżeli już tego argumentu używałem, to raczej jako pierwszego. Bo trudno dyskutować o tezach z natury szalonych i zdrowemu rozsądkowi przeczących ;) Poważnie można rozmawiać o czymś co jest poważne. Przy szaleństwach można jedynie odwoływać się do zdrowego rozsądku. Lub "chłopskiego rozumu" - jak kto woli.
I ma. Jeżeli tego nie rozumiesz, to pojedź sobie do Chin i spróbuj pracować jako zwykły robotnik. Porównując to z sytuacja analogicznego robotnika w Polsce - zrozumiesz o co chodzi ;) A odnośnie wskaźników - jak to wykazałem powyżej, nie patrzmy na liczby nie starając się zrozumieć co się za nimi kryje.
Ciągle przecież próbujemy :D Choć wskaźnik PKB jest ułomny, jednak coś z niego można wyczytać ;)
Wzrost PKB o 3 % w kraju wysoko rozwiniętym oznacza bowiem nieporównanie większy przyrost bogactwa niż wzrost o 10 czy nawet 15 % w kraju słabo rozwiniętym.
1. Ile krajów "starej" UE miało w ostatnich 10 latach średni wzrost ponad 3% :?: Była to tylko Irlandia, Luksemburg i... Grecja :lol: Gdzie to drugie było raczej rezultatem kreatywnej statystyki, aniżeli prawdziwą liczbą(zresztą nawet jakby było prawdziwe, to tego sukcesu widocznie Grecja nie udźwignęła ;) ). A w ostatnich 5 :?: Ani jeden. Tylko Luksemburg miał średnią ponad 2%. Także przy średnim tempie rozwoju w granicach błędu statystycznego(dla strefy euro jest to średnio ca. 1,5% przez ostatnie 10 lat) 10% w kraju rozwijającym się ROBI różnicę i pozwala szybko doganiać kraje bogate.
A chociażby stąd, że biurokracja unijna nie ma podtekstu politycznego.
A jaki ma :roll: :?: Kosmiczny :lol: :?:
Nie ma nic gorszego dla gospodarki jak mieszanie do niej polityki. W ChRL polityka w gospodarce jest wszechobecna.
W unijnej również, choć niektórzy widać nie dostrzegają...
Wierzysz w mity - twoja sprawa. Na wiarę argumenty nie skutkują.
Wiesz jak komicznie taka obłuda wygląda w ustach kogoś, kto sam wierzy w mity :lol: :?: Nawet "Świętoszek" by pokiwał głową z uznaniem, a przy bliższym zapoznaniu się ze sprawą by się może nawet zaczerwienił ;)
A fakty są takie: już na początku drugiej połowy lat 80-tych było jasne, jaki jest rezultat "Zimnej Wojny". Gorbaczow przyznał się do tego Amerykanom już w 1985, a inicjowane programy rozbrojeniowe były niemalże jawną kapitulacją. Do tego była katastrofalna sytuacja gospodarcza, wojna w Afganistanie i inne koszty. Imperium utrzymać się nie dało, a ludzie, którzy nim rządzili, mieli dostęp do informacji, doskonale zdawali sobie z tego sprawę(zresztą Gorbaczow też nie został I Sekretarzem przez przypadek). Część ludzi władzy w "prylu" o tych rzeczach wiedzieć zwyczajnie MUSIAŁA. I byliby skończonymi idiotami, gdyby niczego z tą wiedzą nie robili. O ile w "aparacie partyjnym" idiotów pewnie było wielu, to w "resortach siłowych"(które zresztą po wprowadzeniu Stanu Wojennego przejęły praktycznie władzę), znalazłoby się wielu ludzi, którzy nie byli w ciemię bici. Ale to jest oczywiście wersja oszołomska, prawdziwa jest taka, że komuniści nagle z dnia na dzień obudzili się mocno zdziwieni z ręką w nocniku, wtedy poszli z opozycją na wódkę do Magdalenki, a potem wszyscy żyli długo i szczęśliwie, a kto śmie kwestionować "mit założycielski" III RP, bo tak mu podpowiada logika i posiadana wiedza, ten jest wariat, oszołom i nie ma dla niego w debacie publicznej miejsca. Niech się uczy dwójmyślenia ;)
Też jest. Tylko interpretacja w ich wydaniu jest mylna.
Skoro marksiści wyłączyli swoje mózgi, to doszli do złej "interpretacji". Inni, którzy swoje mózgi wyłączają przy pomocy dialektyki nie dojdą do wniosków lepszych :lol:
Dzięki dialektyce można było przewidzieć upadek komunizmu.
Czyli najpierw dialektyka doprowadziła do jego powstania, a potem przewidziała jego upadek :roll: :?: Do przewidzenia upadku ZSRR wystarczyła odrobina zdrowego rozsądku - coś opartego na takich absurdach nie mogło przetrwać. Ewentualnie wiedza z dziedziny ekonomii starczała - byli ekonomiści, co upadek ZSRR przewidzieli już w 1920...
Dalej podpisuję się z grubsza pod tym co pisze Janek. Chińczycy powoli wyczerpują dotychczasowe możliwości rozwoju. Stoją przed wieloma problemami. Które może rozwiążą, choć z cała pewnością nie w ramach tego systemu który funkcjonuje obecnie. Jeżeli utrzymanie ustroju będzie dla nich najważniejsze, gospodarczo przegrają. A poważnych perturbacji politycznych nie unikną i tak. Jeżeli sobie poradzą, to tylko dzięki reformom systemowym idącym w kierunku demokracji. Znów - dialektyka się kłania ;) Co jest warta - przekonamy się! 8-)
Prędzej czy później staną przed koniecznością zmiany, pod warunkiem, że na drugim polu będą mieli konkurencję. Jak zachód się zsocjalizuje, a do tego obecnie usilnie dąży, to jakiekolwiek głębsze zmiany w Chinach wcale nie będą potrzebne. Co innego, jak na zachodzie wróci normalność, wtedy Chiny staną przed prawdziwym problemem. Ale wprowadzenie w tym kraju demokracji doprowadzi go do upadku. Jak zresztą inne...
Tak w ogóle co rozumiecie pod pojęciem dialektyki ? Pytam żeby się upewnić.
Też się dołączam do pytania. Gdyby to było to samo, co logika, to wtedy nowa nazwa byłaby zbędna(dawno temu to podobno były tożsame pojęcia). Teraz jest to pewnie jakaś mistyczna doktryna dająca "oświecenie", czyli stek irracjonalnych i wewnętrznie sprzecznych bzdur, którymi można zagłuszyć fakt, że 2+2=4.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Materializm_dialektyczny - jak dla mnie to jest bełkot, ale widocznie nie ogarniam wyższych praw rządzących wszechświatem :lol:
Akurat z punktu widzenia wzrostu PKB technologia (wiedza, know-how itp.) już posiadane nic nie dają - żeby zwiększyć efektywność, trzeba wymyślić coś nowego a wymyślanie jest zawsze trudniejsze niż po prostu zwiększanie ilości pracujących.Baza do wymyślania technologii jest lepsza, ale to ciągle jest proces bardziej skomplikowany niż zwiększanie efektywności pracy fizycznej.
A mnie głupiemu się wydawało, że wynalezienie takich rzeczy, jak maszyna parowa, mechaniczne krosno, itp. doprowadziły kiedyś do rewolucji przemysłowej i zmian na taką skalę, że żadne "zwiększenie efektywności pracy fizycznej" nie mogło się temu nawet próbować równać. Jeden wynalazek potrafi zmienić więcej, niż zapędzenie milionów do ciężkiej pracy. W konfrontacji umysł-siła mięśni na przestrzeni wieków jednak to ten pierwszy wygrywa ;) A wiedza(i do tego kapitał) wciąż są na zachodzie.
Także przed Chinami droga łatwego rozwoju nie jest już długa - nie da się wiecznie zawojowywać świata korzystając z tego, że ma się pracowników których można zamknąć w piwnicy i kazać im pracować za prawie darmo, a dodatkowo produkować nie przejmując się eksploatacją środowiska.
Owszem będą musieli przejść do tzw. "gospodarki opartej na wiedzy". Ale do tych zaawansowanych branż Chińczycy już powoli wchodzą, a "ściany" dalej nie widać, choć większość mojego komputera wyprodukowano właśnie w jakichś "zacofanych" azjatyckich krajach.
Jeżeli Chińczycy chcą wejść na ścieżkę stabilnego wzrostu muszą coś zrobić np. z brakiem powszechnych ubezpieczeń społecznych, brakiem dostępu do służby zdrowia
Ktoś się zabrania Chińczykom leczyć czy ubezpieczać na starość :roll: :?: Nie wiedziałem...
nieefektywnością energetyczną produkcji,
:?:
brakiem dobrego szkolnictwa,
W Chinach nie ma dobrych uczelni :roll: :?: Zresztą w tej materii też bym się aż tak nie martwił - nie na darmo całe mrowie Chińczyków studiuje na zachodnich uczelniach na całym świecie.
ogromną korupcją itp.
Do tego wystarczy więcej wolnego rynku - faktycznie z czasem będzie to dla nich nieuniknione.
Zakładam, że te problemy muszą rozwiązać, bo praca wysoko wydajna i kreatywna wymaga czegoś więcej niż miski ryżu na dzień - a czy im rozwiązanie zapewnią Marsjanie, wolny rynek czy państwo to już kwestia wtórna. Niemniej rozwiązanie bez udziału państwa jest w Chinach praktycznie niemożliwe, ze względu na panujący tam ustrój (w tym komunizmo-feudalizm w części kontynentalnej).
Tak wygląda stopniowy rozwój. Najpierw jest praca fizyczna i miska ryżu, potem pojawiają się inwestycje, automatyzacja, zaczyna się kłaść nacisk na innowacyjność, bo tanią tandetę już wszyscy potrafią trzaskać, a rynek oczekuje czegoś lepszego, itd. Obecnie w Chinach są rejony nadmorskie, jak Hong Kong, Macau, kilka wydzielonych dystryktów, gdzie wolność gospodarcza jest taka, że w UE można pomarzyć, są rejony(wewnątrz kraju), gdzie jak pisałeś czas stoi w miejscu. Strach pomyśleć do jakiej pozycji urosną Chiny, jak w całym kraju zapanują takie zasady, jakie teraz są w tych ograniczonych enklawach...
Napoleon7
16-10-2010, 15:12
Oj Elrond... Co ja mam ci odpowiedzieć? Nie gniewaj się, ale trochę miotasz się w swych wypowiedziach nie zauważając np., że sam dajesz dowody funkcjonowania prawa "przechodzenia ilości w jakość" ;) To, że bieg dziejów wyznaczany jest przez ciągle ścierające się przeciwieństwa jest rzeczą trudna do niezauważenia. A kluczem do zrozumienia jest zasada iż "byt określa świadomość".
W przypadku Chin jest więc rzeczą łatwą do przewidzenia, iż kraj ten nie może rozwijać się wciąż w oparciu o tanią siłę roboczą. Nie może też w nieskończoność rozwijać się w oparciu o import technologii, zachowując dotychczasową dynamikę i pozycję. Musi się też liczyć ze wzrostem aspiracji ludzi. I to coraz większych wraz z wzrostem dobrobytu!
Ja bym ci poradził postudiować historię Meksyku po śmierci Juareza, ze szczególnym uwzględnieniem dyktatury Diaza. Arcyciekawa lektura. Która może skłoniłaby cie do pewnych refleksji. Choć biorąc pod uwagę twój dogmatyzm i swego rodzaju "intelektualną arogancję" ( ;) ) mam wątpliwości czy byłbyś w stanie sam przed sobą przyznać się do takich czy innych wątpliwości które po tej lekturze powinny cie ogarnąć. A co dopiero na forum!
Czyli najpierw dialektyka doprowadziła do jego powstania, a potem przewidziała jego upadek
Dialektyka jest starsza niż idea komunizmu. Ty ja znasz w zwulgaryzowanej formie. Ale to jest normalna metoda poznawania rzeczywistości. Twoja pogarda dla niej nie wystawia ci dobrego świadectwa, gdyż może jedynie świadczyć o niezrozumieniu problemu. Pogarda w dyskusji jest zresztą bardzo złym "doradcą". O tym, że jest złą cechą charakteru już nie wspomnę...
Z doświadczenia wiem, że pogardą nadrabia się zresztą najczęściej brak argumentów ;)
Strach pomyśleć do jakiej pozycji urosną Chiny, jak w całym kraju zapanują takie zasady, jakie teraz są w tych ograniczonych enklawach...
:lol: :lol: :lol: Problem polega na tym, że takie zasady mogą panować w tych enklawach tylko dlatego, że są to enklawy. Gdyby Hongkong był niezależny od Chin (suwerenny) byłby demokracją (lub do niej szybko zdążał). Co prawda ze względu na specyfikę (wielkość! - ma znaczenie :) ) można by tu podyskutować, ale z grubsza w tym kierunku wszystko by zmierzało.
A kluczem do zrozumienia jest zasada iż "byt określa świadomość".
A jeżeli jest odwrotnie albo twierdzenie to jest nieprawdziwe to?
Oj Elrond... Co ja mam ci odpowiedzieć? Nie gniewaj się, ale trochę miotasz się w swych wypowiedziach nie zauważając np., że sam dajesz dowody funkcjonowania prawa "przechodzenia ilości w jakość" ;) To, że bieg dziejów wyznaczany jest przez ciągle ścierające się przeciwieństwa jest rzeczą trudna do niezauważenia. A kluczem do zrozumienia jest zasada iż "byt określa świadomość".
A jeśli zasada-klucz jest o kant de pobić, to co wtedy z dialektyką :roll: :?:
W przypadku Chin jest więc rzeczą łatwą do przewidzenia, iż kraj ten nie może rozwijać się wciąż w oparciu o tanią siłę roboczą. Nie może też w nieskończoność rozwijać się w oparciu o import technologii, zachowując dotychczasową dynamikę i pozycję.
Do tej zmiany, pozwalającej zachować dynamikę i pozycję, demokratyczne wybieranie władzy wcale nie jest potrzebne. Poluzowanie gorsetu krępującego wolność słowa, itp. już faktycznie jest.
Musi się też liczyć ze wzrostem aspiracji ludzi. I to coraz większych wraz z wzrostem dobrobytu!
Zależy co rozumiesz przez te "aspiracje" :roll: :?:
Ja bym ci poradził postudiować historię Meksyku po śmierci Juareza, ze szczególnym uwzględnieniem dyktatury Diaza. Arcyciekawa lektura. Która może skłoniłaby cie do pewnych refleksji. Choć biorąc pod uwagę twój dogmatyzm i swego rodzaju "intelektualną arogancję" ( ;) ) mam wątpliwości czy byłbyś w stanie sam przed sobą przyznać się do takich czy innych wątpliwości które po tej lekturze powinny cie ogarnąć. A co dopiero na forum!
Obawiam się, że braknie mi na to czasu, ale jak polecasz, to kiedyś kto wie ;)
:lol: :lol: :lol: Problem polega na tym, że takie zasady mogą panować w tych enklawach tylko dlatego, że są to enklawy.
Z czasem tych enklaw może powstać więcej...
Gdyby Hongkong był niezależny od Chin (suwerenny) byłby demokracją (lub do niej szybko zdążał). Co prawda ze względu na specyfikę (wielkość! - ma znaczenie :) ) można by tu podyskutować, ale z grubsza w tym kierunku wszystko by zmierzało.
Skąd twierdzenie, że musiałby dążyć do absolutnej władzy ludu :roll: :?: Ja sądzę, że nawet jakby postawiono tam na szerokie prawa wyborcze i demokratyczne wybory, to wcale nie musieliby dojść do twierdzenia "vox populi, vox dei"...
A propos Chin, czy zgadzacie się z taka oceną Chin? Czy może to przesadzone, by podbijać bęben zbrojeń?
Raport Pentagonu na temat rozwoju sił zbrojnych ChRL i potwierdzenie, że gospodarka chińska prześcignęła japońską to kolejne dowody postępującej zmiany światowego układu sił na korzyść ChRL.
Powszechnie wyrażane przekonanie, że Chińska Republika Ludowa jest na drodze do osiągnięcia statusu supermocarstwa na równi z USA znalazło ostatnio potwierdzenie w dwóch ważnych wydarzeniach, dowodzących raz jeszcze, że wzrost potencjału wojskowego i gospodarczego ChRL przypomina raczej "wielki skok" niż "długi marsz." Ponieważ zbiega się to z rosnącą świadomością w USA, że w obliczu przejawów chińskiej ekspansji należy prowadzić bardziej aktywną politykę w regionie Azji i Pacyfiku by zabezpieczać swoje interesy, tarcia między oboma gigantami, zwłaszcza w stosunkach wojskowych, stają się coraz wyraźniejsze.
http://www.stosunkimiedzynarodowe.info/ ... _numerem_1 (http://www.stosunkimiedzynarodowe.info/artykul,770,Chiny-USA_numer_2_w_pogoni_za_numerem_1)
UWAGA
Wydzieliłem oftopa o demokracji i autokracji do odpowiedniego tematu: viewtopic.php?f=26&t=5724&start=220 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=5724&start=220)
Dyskusję 'ustrojową' proszę kontynuować tam.
A propos Chin, czy zgadzacie się z taka oceną Chin? Czy może to przesadzone, by podbijać bęben zbrojeń?
Ze zbrojeniami to ani odrobinę przesadzone. Szacuje się, że Chiny swoje wydatki zbrojeniowe utajniają i te oficjalne są mocno zaniżone. Widać też jak mocno rozwija się chińska armia - żadna armia na świecie nie modernizuje się w takim tempie(porównać to można tylko z armią USA). W każdej praktycznie dziedzinie nowe typy uzbrojenia zastępują stare i cały czas jest rozwój. Nie jest to wyścig zbrojeń na miarę próby podbicia militarnie całej Azji, ale cel jest jasny: stworzyć nowoczesną armię, która obroni ChRL przed każdym. Nawet USA.
A tu coś ciekawego:
http://www.youtube.com/watch?v=-nPqrSR5QRo
Teraz pytanie: dla kogo pracować będą obywatele III RP :roll: :?:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©