Starożytne metody obrony

[Hannibal Barkas]

Mam pytanie co do stosowanych w starożytności technik obronnych. Mam tutaj na myśli głównie umocnienia polowe, pułapki itp.
Aby doprecyzować temat; coś jak przy oblężeniu alezji zastosowane przez Cezara zaostrzone patyki,rowy itp.
Kto to stosował? Kiedy? Czy były skuteczne?

[Draken]

Rzymianie mieli manie budowania obozów, które tak naprawdę były porządnymi fortecami. Najczęściej to działało, ale nie zawsze.
Większość armii coś takiego budowała jak się miała gdzieś zatrzymać na dłuższy czas.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Polemajos]

Ateńczycy mieli wprawę w budowaniu i zdobywaniu wszelakich fortyfikacji.Przykłady ? Oblężenie Syrakuz z lat 415-413 p.n.e (zastosowano rowy,pale ,podwójny mur na południowym odcinku fortyfikacji ) czy też kilkadziesiąt lat wcześniej oblężenie zbuntowanych helotów na Ithome.

[Nezahualcoyotl]

Rzymianie mieli manie budowania obozów, które tak naprawdę były porządnymi fortecami. Najczęściej to działało, ale nie zawsze.
Większość armii coś takiego budowała jak się miała gdzieś zatrzymać na dłuższy czas.

Wydaje mi się że umocnione obozy wznoszono nawet jeśli legion miał się zatrzymać choćby na jedną noc.

Garść informacji dotyczących polowych fortyfikacji oraz sprzętu oblężniczego:

Siegecraft and fortifications

Besieging cities.
Oppidum expugnare was the Roman term for besieging cities. It was divided into three phases:



Modern reconstruction of a Scorpio.




In the first phase, engineers (the cohors fabrorum) built a fortified camp near the city with walls of circumvallation (https://en.wikipedia.org/wiki/Circumvallation) and at the command 'turres extruere' built watch towers to prevent the enemy from bringing in reinforcements. Siege towers were built, trenches were dug and traps set all around the city. Also second, exterior line of walls (contravallation (https://en.wikipedia.org/wiki/Contravallation)) was built around the city facing the enemy, as Caesar did at the Battle of Alesia (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Alesia). Sometimes the Romans would mine (https://en.wikipedia.org/wiki/Mining_(military)) the enemy's walls.
The second phase began with onager (https://en.wikipedia.org/wiki/Onager_(siege_weapon)) and ballista (https://en.wikipedia.org/wiki/Ballista) fire to cover the approach of the siege towers, which were full of legionaries ready to assault the wall's defenders. Meanwhile, other cohorts approached the city's wall in testudo formation (https://en.wikipedia.org/wiki/Testudo_formation), bringing up battering rams and ladders to breach the gates and scale the walls.
The third phase included opening of the city's main gate by the cohorts which had managed to break through or scale the walls, provided the rams had not knocked the gate open. Once the main gate was opened or the walls breached, the cavalry and other cohorts entered the city to finish off the remaining defenders.

Field fortifications. While strong cities/forts and elaborate sieges to capture them were common throughout the ancient world, the Romans were unique among ancient armies in their extensive use of field fortifications. In campaign after campaign, enormous effort was expended to dig—a job done by the ordinary legionnaire. His field pack included a shovel, a dolabra (https://en.wikipedia.org/wiki/Dolabra) or pickaxe, and a wicker basket for hauling dirt. Some soldiers also carried a type of turf cutter. With these they dug trenches, built walls and palisades and constructed assault roads. The operations of Julius Caesar (https://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Caesar) at Alesia (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Alesia) are well known. The Gallic city was surrounded by massive double walls penning in defenders, and keeping out relieving attackers. A network of camps and forts were included in these works. The inner trench alone was 20 feet (6.1 m) deep, and Caesar diverted a river to fill it with water. The ground was also sown with caltrops of iron barbs at various places to discourage assault. Surprisingly for such an infantry centered battle, Caesar relied heavily on cavalry (https://en.wikipedia.org/wiki/Cavalry) forces to counter Gallic sorties. Ironically, many of these were from Germanic tribes who had come to terms earlier.
The power of Roman field camps has been noted earlier, but in other actions, the Romans sometimes used trenches to secure their flanks against envelopment when they were outnumbered, as Caesar did during operations in Belgaic Gaul (https://en.wikipedia.org/wiki/Gaul). In the Brittany (https://en.wikipedia.org/wiki/Brittany) region of France, moles (https://en.wikipedia.org/wiki/Mole_(architecture)) and breakwaters were constructed at enormous effort to assault the estuarine strongholds of the Gauls. Internal Roman fighting between Caesar and Pompey also saw the frequent employment of trenches, counter-trenches, dug-in strong points, and other works as the contenders maneuvered against each other in field combat.In the latter stages of the empire, the extensive use of such field fortifications declined as the heavy infantry itself was phased down. Nevertheless, they are an integral part of the relentless Roman rise to dominance over large parts of the ancient world.


Artillery package

The legion also carried an artillery detachment with 30 pieces of artillery. This firepower package consisted of 10 stone-throwing onagers (https://en.wikipedia.org/wiki/Onager_(siege_weapon)) and 20 bolt-shooting ballistas (https://en.wikipedia.org/wiki/Ballista), in addition each of the legion's centuries had its own scorpio (https://en.wikipedia.org/wiki/Scorpio_(weapon)) bolt thrower (60 total), together with supporting wagons to carry ammunition and spare parts. Bolts were used for targeted fire on human opponents, while stones were used against fortifications or as an area saturation weapon. The catapults were powered by rope and sinew, tightened by ratchet and released, powered by the stored torsion energy. Caesar was to mount these in boats on some operations in Britain, striking fear in the heart of the native opponents according to his writings. His placement of siege engines and bolt throwers in the towers and along the wall of his enclosing fortifications at Alesia (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Alesia) were critical to turning back the enormous tide of Gauls. These defensive measures, used in concert with the cavalry charge led by Caesar himself, broke the Gauls and won the battle—and therefore the war—for good. Bolt-throwers like the “scorpion” were mobile and could be deployed in defence of camps, field entrenchments and even in the open field by no more than two or three men.

https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_infantry_tactics

Kilka linków w których oprócz przydatnych informacji jest dość znaczna liczba ilustracji:
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/Catapults.html
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/RepCatapult.html
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/CatapultTypes.html
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/AncientGreekTechnology040.html
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/AncientGreekTechnology042.html
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/AncientGreekTechnology041.html
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/AncientGreekTechnology038.html
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/AncientGreekTechnology039.html
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/AncientGreekTechnology043.html

[Draken]

Wydaje mi się że umocnione obozy wznoszono nawet jeśli legion miał się zatrzymać choćby na jedną noc.

Garść informacji dotyczących polowych fortyfikacji oraz sprzętu oblężniczego:




https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_infantry_tactics

Kilka linków w których oprócz przydatnych informacji jest dość znaczna liczba ilustracji:
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/Catapults.html
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/RepCatapult.html
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/CatapultTypes.html
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/AncientGreekTechnology040.html
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/AncientGreekTechnology042.html
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/AncientGreekTechnology041.html
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/AncientGreekTechnology038.html
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/AncientGreekTechnology039.html
http://www.hellenicaworld.com/Greece/Technology/en/AncientGreekTechnology043.html
Na noc budowali umocnione obozy, ale prawdziwe fortece budowali jak się zarrzymywali na dłużej. Chociażby wszystkie większe forty na limesie

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Hannibal Barkas]

A obiekty inżynieryjne, umocnienia używane w trakcie bitwy? Używane przeciwko wrogim siłom(pale przeciw konnicy?) Zbudowane w celu ochrony ale i "razenia" siły żywej wroga?

[Nezahualcoyotl]

Chyba obok Rzymian tylko Chińczycy używali sprzętu oblężniczego oraz innych pionierskich machin w bitwach polowych.W Starożytności rola konnicy była diametralnie inna od jej odpowiednika w póżniejszej epoce stąd raczej brak umocnień tak charakterystycznych w jej zwalczaniu.Od tego były jednostki dystansowe lub sama jazda.
http://www.grandhistorian.com/chinesesiegewarfare/siegewarfare-briefhistory.html

NZEOEkrJqCQ

[Draken]

Chyba obok Rzymian tylko Chińczycy używali sprzętu oblężniczego oraz innych pionierskich machin w bitwach polowych.W Starożytności rola konnicy była diametralnie inna od jej odpowiednika w póżniejszej epoce stąd raczej brak umocnień tak charakterystycznych w jej zwalczaniu.Od tego były jednostki dystansowe lub sama jazda.
http://www.grandhistorian.com/chinesesiegewarfare/siegewarfare-briefhistory.html

NZEOEkrJqCQ
Pod Termopilami wykorzystano jakieś umocnienia, podobnie zrobił Filip V w czasie II wojny macedonskiej. Nazwy bitwy nie podam, bo jej nie pamiętam i nie chce sobie połamać języka próbując ją wymówić.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Hannibal Barkas]

A jaka była rola konnicy? Wydaje mi się ze miała za zadanie otoczyć wroga, zadać cios w plecy.

[Draken]

A jaka była rola konnicy? Wydaje mi się ze miała za zadanie otoczyć wroga, zadać cios w plecy.
Zależy od szkoły walki. Grecy używali jako rozpoznania, Rzym jako uderzeniowa, czasami żeby pogonić uciekających, ale to zależy od regionu. Diadochowie głównie do przełamania linii wroga i zrobienia jesieni średniowiecza na plecach falangi.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Hannibal Barkas]

W jakim "stylu";rodzaju użycia kawalerii obrona połowa przeciw niej ma sens?

[Draken]

Uderzeniowa/próba przełamania obrony.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Hannibal Barkas]

Reasumując

Budowano głownie umocnione obozy, umocnienia pomocne do zdobywania miast.
Nie stosowano żadnych umocnieni, płapek w czasie bitew.

tak?

[Wespazjan]

Muszę tutaj trochę sprostować. Artylerii polowej używali zarówno Grecy jak i Rzymianie w bitwach oraz podczas obrony lub oblężenia miast. Aleksander np. użył artylerii polowej wycofując się przez rzekę na masową skalę by osłonić odwrót armii, zasypując bród pociskami o takim natężeniu, że przeciwnik nie był w stanie go sforsować.
Również Macedończycy stosowali ciężką kawalerię do przełamywania szyków wroga - Bitwa pod Issos i Gaugamelą.
Fortyfikacje polowe na masową skalę stosowali Rzymianie (np. oblężenie Alezji), również stosowano różne typy fortyfikacji podczas bitew o ile czas pozwalał, stosowano pułapki, rozrzucano żelazne "gwiazdki" kaleczące nogi żołnierzy i koni itp.
Rzymianie w początkowym okresie tj. za czasów Republiki nie posiadali kawalerii służącej do masowego użycia na polu bitwy. Spełniała role w zwiadzie i kurierską. Późniejsze klęski już czasach cesarstwa nauczyły ich doceniania roli kawalerii. Cezar w Galii najmował Germanów. Kawalerią z dużym powodzeniem posługiwali się w późniejszych czasach Partowie i Persowie, oraz Hunowie.

[Hannibal Barkas]

Czyli w bitwach starożytności używao środkow"opozniajacych" i środków do obrony w polu jak i w mieście?
Chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej o środkach podobnych do tych "gwiazdek"

[Nezahualcoyotl]

Chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej o środkach podobnych do tych "gwiazdek"

Co prawda nie "gwiazdki" lecz zastosowanie identyczne(9:37)
7R9vb1IBgP0

[Wespazjan]

Chciałbym podkreślić, że Rzymianie byli bardzo praktycznym narodem. Wiele przejęli od ludów z którymi walczyli. Np. stawianie warownych obozów na noc od Pyrrusa, kolczugi od Gallów, miecz gladius od Iberów itp. Może niezbyt precyzyjnie się uprzednio wyraziłem - "gwiazdki", to małe kolczatki z żelaza, z wystającymi kolcami zagrzebywane w piasku. Praktyczność Rzymian polegała też na tym, że w razie potrzeby najmowano oddziały najemników o określonej specjalności jak procarze, łucznicy np. na Balearach lub Krecie, zamiast ich szkolić. Trzeba podkreślić, że każdy legion posiadał ok. 50-60 balist, których zasięg był ok. 800 m. Balista mogła wyrzucać pociski z prędkością 4 na min. Na pewno były stosowane w trakcie bitew. Zarówno Grecy i Rzymianie w razie potrzeby budowali machiny oblężnicze. Już Asyryjczycy mieli oddziały inżynieryjne do budowy machin oblężniczych, mostów, umocnień. Klasycznym sposobem użycia fortyfikacji polowych w bitwie, jest bitwa pod Darą, gdzie Belizariusz pokonał Persów, mających przewagę w kawalerii. Fortyfikacje polowe, chociaż nie tak rozbudowane, powstrzymały jazdę perską.
Jeśli chodzi o środki opóźniające, były to rowy, paliki z naciągniętymi linami, wszystko na co pozwalał teren i czas potrzebny na ich zrobienie.

[Wespazjan]

Jeszcze jedna rzecz. Ktoś wspomniał o obozach rzymskich. Były one na wyprawie wojennej bezwzględnie budowane na noc. Za budowę obozu odpowiadał dowódca obozu "praefect castrorum". Dowódca obozu był jednocześnie zastępcą dowódcy legionu "legata". Każdy legionista miał na wyposażeniu łopatkę, i brał udział w sypaniu wałów, stawianiu palisady i bram. Dopiero po zbudowaniu obozu stawiano namioty i zabierano się za żarcie. Rano niwelowano teren, by przeciwnik nie miał umocnionego miejsca i ruszano dalej.

[Hannibal Barkas]

Czy stosowano jakieś zabezpieczenia przed wrogimi flotami? Coś jak dzisiejsze miny morskie etc. które uniemożliwiły pływanie okrętom lub je uszkadzały?

[Asuryan]

Na samym morzu chyba nie. Syrakuzy miały system luster i "żelaznych rąk". Syrakuzy jednak były wyjątkowe, bardziej powszechnym zabezpieczeniem był podnoszony łańcuch przeciągnięty przez wejście do portu.

[Hannibal Barkas]

A np.nie wkopywano zaostrzonych pali na brzegach żeby chronić ,p. miasto przed desantem?

[Asuryan]

To także, wiedziałem że o czymś zapomniałem.

[Hannibal Barkas]

Wracając do zakopywanych pali w celu ochrony przed flotą, czy zakopywano je tak by były "pod wodą", tzn. niewidoczne dla nadpływających okrętów?
Czy coś jeszcze oprócz łańcucha i pali stosowano by uniemożliwić wpłynięcie, inwazję na port?
Machiny ostrzeliwujące okręty na morzu?