Zobacz pełną wersję : Modern Warfare
Tak ostatnio przeczytałem sobie parę książek Clancy'ego i wojna tam przedstawiona jest dla mnie totalnym sci-fi. Jednak gdy przeczytałem ostatnio charakterystyki niektórych pocisków ( szczególnie zasięg) to się przeraziłem.
Czołg M1A2 - Abrams, zasięg skuteczny armaty 4km. Odpowiedniki - Leopard 2, Challenger 2 itd.
Dla porównania nowo wprowadzanie działa samobieżne (sorry ale nazwa wyleciała mi z pamięci, chyba następca Paladina) - zasięg niemal 50 km. MLRS pewnie może dużo dalej. Strzelając amunicją SADARM są w stanie bezkarnie masakrować każdą dywizję pancerną. http://en.wikipedia.org/wiki/Sense_and_Destroy_ARMor
Patriot i S 300 - zasięg grubo ponad 100km, pociski odpalane z samolotów co najmniej tyle samo. AWACS, zasięg radaru ( nie mam danych dokładnych) ponad 400km. Pociski z komputerami odrzucającymi środki zakłócania, rakiety lotnicze o sterowanym wektorze ciągu.
Rakiety SMR odpalane z okrętów zasięg niemal 500km, radary AEGIS na krążownikach. Tomakawki o zasięgu ponad 1000km.
Satelity z termowizją i radarami, przed którymi chmury są żadną osłoną.
Bomby termobaryczne i do przebijania bunkrów - jak pokazał Irak 30m ziemi i 5 m betonu też nie są osłoną.
Samoloty bezzałogowe UAV i powoli wchodzące do użytku UCAV.
Z tego wszystkiego wychodzi, że współczesny konflikt zbrojny państw rozwiniętych( ale bez użycia ABC) to nie czołg, nie helikopter i oczywiście nie piechur.
W klaustrofobicznie ciasnej Europie państwa mogą rakietami przeciwlotniczymi zestrzeliwać samoloty z własnych lotnisk i dokonywać nalotów z własnego terytorium. Z resztą po co narażać drogocenne samoloty skoro niewielkie UAV i satelity mogą naprowadzać pociski manewrujące. te zaś wyładowane setkami małych naprowadzanych bombek mogą zniszczyć każdą znajdującą się w polu armie. Przy zasięgu współczesnych broni przestaje istnieć pojęcie linia frontu, zaplecze, tyły. Stinger, hellfire zaczynają wzudzać tylko politowanie ponieważ piechota ze stingerami zginie pod kradem bomb kasetowych z pocisków manewrujących czy wyrzutni rakiet. Helikopter musiałby przelecieć niezauważony nie tylko przez radary naziemne ale i przez pojazdy bezzałogowe, AWACSY, satelity.
Wygląda na to że wojna zaczyna znowu robić się pozycyjna. Z jednej strony tomahawk z drugiej S 300. Z jednej Patriot - z drugiej JSOW.
Z tego wszystkiego wychodzi, że współczesny konflikt zbrojny państw rozwiniętych( ale bez użycia ABC) to nie czołg, nie helikopter i oczywiście nie piechur.
Aha, akurat widać jaki pożytek mają amerykanie z tych broni w walce z piechurami w turbanach w afgańskich górach...
Jest taki ciekawy cytat, krążący od czasu do czasu w Internecie przybierając różne formy, a brzmi mniej więcej tak:
'Jak patrzę na cały XX i XXI wiek pod kątem uzbrojenia i rozwoju technologicznego to mam wrażenie, że tak naprawdę to wszystko, co stworzyli technicy i projektanci, ma ostatecznie jeden cel - wesprzeć i ułatwić działanie piechurowi z karabinem'.
Ma to jakiś głębszy sens... ;)
No ale jest to przykład konfliktu asymetrycznego. Poza tym z na jednego zabitego Amerykanina przypada z pewnością wielu talibów.
W Afganie jest swego rodzaju pat. NATO nie może oczyścić Afganistanu ale oczywiście Talibowie jako głównie piechota nie są w stanie stanowić zagrożenia dla większych sił NATO.(Przykład bardziej odpowiedni to byłby Irak jeden i Irak 2. Tam zlikwidowanie pancernych sił wroga nie sprawiło Amerykanom wielu kłopotów.
Wojna partyzancka, w której nie można likwidować wszystkiego co się rusza z powietrza z powodu braku identyfikacji celu. Woja dwóch państw stojących na tym samym poziomie zapewne wyglądała by inaczej.
No ale jest to przykład konfliktu asymetrycznego. Poza tym z na jednego zabitego Amerykanina przypada z pewnością wielu talibów.
W Afganie jest swego rodzaju pat. NATO nie może oczyścić Afganistanu ale oczywiście Talibowie jako głównie piechota nie są w stanie stanowić zagrożenia dla większych sił NATO.(Przykład bardziej odpowiedni to byłby Irak jeden i Irak 2. Tam zlikwidowanie pancernych sił wroga nie sprawiło Amerykanom wielu kłopotów.
Tylko w takim razie kogo ten pat kompromituje, tego co ma tylko piechotę uzbrojoną w kałasze i ruskie rpg, czy tego co ma czołgi, samoloty, satelity, bomby atomowe i zaostrzone kije ?
Wojna partyzancka, w której nie można likwidować wszystkiego co się rusza z powietrza z powodu braku identyfikacji celu. Woja dwóch państw stojących na tym samym poziomie zapewne wyglądała by inaczej.
Moim skromnym zdaniem laika to upłynęło tyle czasu od ostatniej wojny "symetrycznej" że nikt nie jest w stanie przewidzieć jak taka wojna przebiegałaby obecnie. Pozatym mam spore wątpliwości co do sensowności tego pojęcia.
Tylko w takim razie kogo ten pat kompromituje, tego co ma tylko piechotę uzbrojoną w kałasze i ruskie rpg, czy tego co ma czołgi, samoloty, satelity, bomby atomowe i zaostrzone kije ?
Nikogo nie kompromituje. Jest różnica między wojną, okupacją i konfliktem zbrojnym. Dlatego najpierw należało by ustalić, czym jest konflikt afgański.
Afganistan to obecnie okupacja i walka z partyzantką.
Interesuje mnie konflikt, w którym biorą udział państwa na tyle równorzędne bez sytuacji, że gdy jedno zaczyna używać sił lądowych to drugie nie ma już żadnych.
Moim skromnym zdaniem laika to upłynęło tyle czasu od ostatniej wojny "symetrycznej" że nikt nie jest w stanie przewidzieć jak taka wojna przebiegałaby obecnie. Poza tym mam spore wątpliwości co do sensowności tego pojęcia.
Właśnie zastanawiam się czy wojna, która przebiegała by obecnie to niebyły by głównie działania rakietowe, może lotnicze. Przy obecnych możliwościach wykrywania i niszczenia celów oddalonych o setki kilometrów zniszczenie sił i struktur zbrojnych (partyzantka to inna sprawa) wroga jest kwestią odpowiedniego ataku rakietowego. Piechota i czołgi, które były zawsze główną siłą uderzeniową teraz przestają się liczyć. Lotnictwo i artyleria ( w tym rakietowa o raz wyrzutnie większego zasięgu) odgrywają teraz rolę nie tylko wspierania swych wojsk czy rozbijania wrogich ale to one i niedługo tylko one będą decydować o wyniku wojny.
Od czasu Pustynnej Burzy upłynęło już tyle lat co pomiędzy Burzą a Wietnamem. Od Wietnamu technika wojenna bardzo się zmieniła przez te 20 lat. Wojnę w Iraku rozstrzygnęło lotnictwo.
Gdyby w 2010 wybuchła wojna USA z Iranem... Czy znowu oglądali byśmy kilkutygodniową kampanie lotniczą? Czy UAV-y i satelity nie naprowadziły by po prostu miliona JSOW, Tomahawków, na wszystkie ważniejsze cele?
W książkach pana Clancy'ego a szczególnie w Dekrecie i Niedźwiedziu i Smoku zostało dosyć realistycznie przedstawione możliwe użycie nowoczesnych technik militarnych. Ja wiem, że to powieści sensacyjne i, że America must win ale czy konflikt z wykorzystaniem tych wszystkich technik przebiegałby dużo inaczej?
To wszystko sprowadza nas do pytania czy jest jakakolwiek możliwość obrony przed uderzeniem kilkudziesięciu trudno wykrywalnych pocisków manewrujących na nasze terytorium? Czy jakiekolwiek państwo jest się w stanie obronić przed takim atakiem? Bo jeżeli nie to za 10-15 lat gdy nie tylko USA będzie mogło pozwolić sobie na taki sposób prowadzenia działań... Konflikt z użyciem tych technologi kończył by się zezłomowaniem wzajemnym państw walczących w ciągu kilku dni.
W ostateczności państwa mogą ogłosić powszechną mobilizację, uzbroić i wyposażyć miliony żołnierzy i rozkręcić tradycyjną maszynkę do mielenia mięsa, znaną nam z 2 wojen światowych ;)
Gdyby w 2010 wybuchła wojna USA z Iranem... Czy znowu oglądali byśmy kilkutygodniową kampanie lotniczą? Czy UAV-y i satelity nie naprowadziły by po prostu miliona JSOW, Tomahawków, na wszystkie ważniejsze cele?
Wszystkie te futurystyczne koncepcje są fajne, ale mają jeden problem: nie sprawdzają się w praktyce. Ostatecznie zawsze piechur z karabinem musi zająć teren i go utrzymać. Zajęcie dużego, ludnego i górzystego Iranu to nie taka prosta sprawa. Gdyby było inaczej, kto wie czy US Army już by tam nie była...
To wszystko sprowadza nas do pytania czy jest jakakolwiek możliwość obrony przed uderzeniem kilkudziesięciu trudno wykrywalnych pocisków manewrujących na nasze terytorium?
Z głowicami konwencjonalnymi :?: A niech ich lądują setki, i tak g*wno zrobią.
Właśnie zastanawiam się czy wojna, która przebiegała by obecnie to niebyły by głównie działania rakietowe, może lotnicze. Przy obecnych możliwościach wykrywania i niszczenia celów oddalonych o setki kilometrów zniszczenie sił i struktur zbrojnych (partyzantka to inna sprawa) wroga jest kwestią odpowiedniego ataku rakietowego. Piechota i czołgi, które były zawsze główną siłą uderzeniową teraz przestają się liczyć. Lotnictwo i artyleria ( w tym rakietowa o raz wyrzutnie większego zasięgu) odgrywają teraz rolę nie tylko wspierania swych wojsk czy rozbijania wrogich ale to one i niedługo tylko one będą decydować o wyniku wojny.
Ile razy to już słyszeliśmy. Dziwnym zrządzeniem losu dalej piechur, działo i czołg stanowią podstawę.
W książkach pana Clancy'ego a szczególnie w Dekrecie i Niedźwiedziu i Smoku zostało dosyć realistycznie przedstawione możliwe użycie nowoczesnych technik militarnych. Ja wiem, że to powieści sensacyjne i, że America must win ale czy konflikt z wykorzystaniem tych wszystkich technik przebiegałby dużo inaczej?
Tym różni się rzeczywistość od fikcji, że tak - przebiegałby inaczej. Lotnictwo stanowi olbrzymią siłę, ale wojna nie polega i nie polegała na wysyłaniu setek samolotów dla załatwienia sprawy. Trzeba było zawsze czegoś więcej.
To wszystko sprowadza nas do pytania czy jest jakakolwiek możliwość obrony przed uderzeniem kilkudziesięciu trudno wykrywalnych pocisków manewrujących na nasze terytorium? Czy jakiekolwiek państwo jest się w stanie obronić przed takim atakiem? Bo jeżeli nie to za 10-15 lat gdy nie tylko USA będzie mogło pozwolić sobie na taki sposób prowadzenia działań... Konflikt z użyciem tych technologi kończył by się zezłomowaniem wzajemnym państw walczących w ciągu kilku dni.
A to oznacza, że reszta świata będzie prowadziła wojny starymi metodami. ciekawe czy amerykanie to wytrzymają...
Gdyby w 2010 wybuchła wojna USA z Iranem... Czy znowu oglądali byśmy kilkutygodniową kampanie lotniczą? Czy UAV-y i satelity nie naprowadziły by po prostu miliona JSOW, Tomahawków, na wszystkie ważniejsze cele?
Nie nie naprowadziłyby. Kogo na to stać? :shock: Jeszcze jakby Iran miał S-300 - byłoby cholera ciekawie..
Cytuj:
Tylko w takim razie kogo ten pat kompromituje, tego co ma tylko piechotę uzbrojoną w kałasze i ruskie rpg, czy tego co ma czołgi, samoloty, satelity, bomby atomowe i zaostrzone kije ?
Nikogo nie kompromituje. Jest różnica między wojną, okupacją i konfliktem zbrojnym. Dlatego najpierw należało by ustalić, czym jest konflikt afgański.
Celem wojska jest wygrywanie wojen, a raczej nie sposób uznać że amerykanie (już) wygrali wojnę w Afganistanie.
Afganistan to obecnie okupacja i walka z partyzantką.
Co jest kontynuacją amerykańskiej inwazji. Talibowie nie sprostali amerykanom w otwartym terenie, więc przeszli do walki partyzanckiej, wojna nadal trwa.
Interesuje mnie konflikt, w którym biorą udział państwa na tyle równorzędne bez sytuacji, że gdy jedno zaczyna używać sił lądowych to drugie nie ma już żadnych.
Czyli wg Ciebie talibowie nie mają już "żadnych sił" ? Chyba nie wiesz o czym mówisz...
Przy obecnych możliwościach wykrywania i niszczenia celów oddalonych o setki kilometrów zniszczenie sił i struktur zbrojnych (partyzantka to inna sprawa) wroga jest kwestią odpowiedniego ataku rakietowego.
Masz tu na myśli broń ciężką i bazy wojskowe - a jak uczy historia na tym nie kończą się "siły zbrojne" wroga.
Wojnę w Iraku rozstrzygnęło lotnictwo.
To że wojska pancerne i lądowe w ogóle są skazane na klęskę gdy wróg ma panowanie w powietrzu, było wiadome już podczas II wojny światowej. Poza tym należy zauważyć że Irak, to był idealny teren dla lotnictwa - płaskie jak stół pustkowie z wiecznie słoneczną pogodą.
To że wojska pancerne i lądowe w ogóle są skazane na klęskę gdy wróg ma panowanie w powietrzu, było wiadome już podczas II wojny światowej.
Będę się czepiał - ale to tylko powszechne wyobrażenie. Dziwnym trafem wojska lądowe okazały się bardzo odporne na uderzenia lotnicze. Zniszczenie ciężarówki czy lokomotywy było stosunkowo proste - stąd o wiele większe oddziaływanie lotnictwa na tyły, ale zniszczenie czołgu to już inna para kaloszy, tak samo dział czy piechoty. Szczególnie w sytuacji gęstego ognia, nawet z broni ręcznej, z ziemi. Dlatego znacznie więcej mówi się o oddziaływaniu moralnym lotnictwa niż o efektach. Sytuacja zmieniała się z czasem i dziś już jest inaczej, niemniej "piechota" nie jest bezbronna wobec lotnictwa.
Czyli wg Ciebie talibowie nie mają już "żadnych sił" ? Chyba nie wiesz o czym mówisz...
Źle się wyraziłem - miałem na myśli Irak, gdzie gdy Ameryka wkroczyła siłami lądowymi większość irackich czołgów już dymiła na pogorzeliskach zlikwidowana przez Jastrzębie, Szerszenie czy Dzikie Świnie.
Afganistan można porównać do Polski podczas II WŚ. AK nie mogła wyrzucić Wermahtu z Polski, Wermaht nie mógł wytropić AK. Czy to oznacza, że ta wojna zakończyła się patem? Nie, Niemcy pokonali naszą armię i opanowali nasze terytorium zaś AK została zmuszona do działania w podziemiu. W Afganistanie koalicja też najpierw nalotami zezłomowała wszystko co mogło stawić czoła jej w otwartej walce, opanowała większość terytorium Afganistanu i teraz ugania się za Talibami po jaskiniach a Talibowie atakują konwoje - wypisz wymaluj partyzantka.
Ile razy to już słyszeliśmy. Dziwnym zrządzeniem losu dalej piechur, działo i czołg stanowią podstawę.
Niestety ostatnie konflikty, w których walczyły ze sobą państwa to Irak i Gruzja. Obie te wojny były pomiędzy słabym a silnym - nikt nie wie jak wyglądała by wojna pomiędzy dwoma rozwiniętymi państwami.
Nie nie naprowadziłyby. Kogo na to stać? :shock: Jeszcze jakby Iran miał S-300 - byłoby cholera ciekawie..
Gdyby Iran miał S-300... radary nie są rzeczą prostą do ukrycia, z wyrzutniami już łatwiej. Pierwsza tura nalotów wyeliminowała by wszystko większe od anteny telewizyjnej - Irak też miał rozwiniętą OPL. Potem po prostu atakowano by ostrożniej.
Z głowicami konwencjonalnymi :?: A niech ich lądują setki, i tak g*wno zrobią.
Co zrobią? Wyeliminują lotniska, bazy, koszary, te z głowicami kasetowymi SADARM zniszczą każdą armię w polu - wersja light.
Wszystko to co wyżej + likwidacja budynków rządowych, stacji kolejowych, mostów, rafinerii i innych budynków przemysłowych - classic.
Cytuj:
To że wojska pancerne i lądowe w ogóle są skazane na klęskę gdy wróg ma panowanie w powietrzu, było wiadome już podczas II wojny światowej.
Będę się czepiał - ale to tylko powszechne wyobrażenie. Dziwnym trafem wojska lądowe okazały się bardzo odporne na uderzenia lotnicze. Zniszczenie ciężarówki czy lokomotywy było stosunkowo proste - stąd o wiele większe oddziaływanie lotnictwa na tyły, ale zniszczenie czołgu to już inna para kaloszy, tak samo dział czy piechoty. Szczególnie w sytuacji gęstego ognia, nawet z broni ręcznej, z ziemi. Dlatego znacznie więcej mówi się o oddziaływaniu moralnym lotnictwa niż o efektach. Sytuacja zmieniała się z czasem i dziś już jest inaczej, niemniej "piechota" nie jest bezbronna wobec lotnictwa.
Mam głównie na myśli kampanię francuską 1940 i niemieckie natarcie pod Avranches w Normandii - w obu przypadkach oddziały pancerne zostały zniszczone głównie przez wraże lotnictwo, podobnie jak w Iraku. Natomiast co do fizycznej eliminacji piechoty i dział okopanych w zamaskowanych pozycjach to się zasadniczo z Tobą zgadzam, tym niemniej ze zrujnowanym zapleczem nawet w takiej sytuacji te rodzaje wojsk są skazane na klęskę na dłuższą metę.
Celem wojska jest wygrywanie wojen, a raczej nie sposób uznać że amerykanie (już) wygrali wojnę w Afganistanie.
Nie Czulu. Celem sił zbrojnych jest realizowanie polityki państwa i propagowanie jego interesów.
Powtórzę jeszcze raz, że jest różnica między wojną, a okupacją wojenną. Wojnę ( bo w zasadzie tak to można nazwać ) w Afganistanie siły USA wygrały w bardzo krótkim czasie ( podobnie jak w Iraku ). Natomiast potem trzeba było przejść do fazy okupacji i stabilizacji militarno-politycznej, a historia pokazuje, że stłumienie partyzantki, szczególnie w sytuacji kiedy działa ona również na podłożu religijnym, jest niemożliwe, bo działa ona na swoim terytorium i ma mniejsze lub większe poparcie społeczeństwa. Swoją drogą im większe tym skuteczniej może działać.
Teraz radzę sobie zobaczyć bilans strat USA, jakie ponieśli przez 8 lat siedzenia w Afganistanie. Moim zdaniem idzie im bardzo dobrze, głównie dzięki temu, że coraz więcej ludności cywilnej odwraca się od działań Talibów ( co jest związane z charakterystyką terroryzmu islamskiego ), mają coraz większe pojęcie o terenie, coraz lepsze techniki wywiadowcze.
Mam głównie na myśli kampanię francuską 1940 i niemieckie natarcie pod Avranches w Normandii - w obu przypadkach oddziały pancerne zostały zniszczone głównie przez wraże lotnictwo, podobnie jak w Iraku. Natomiast co do fizycznej eliminacji piechoty i dział okopanych w zamaskowanych pozycjach to się zasadniczo z Tobą zgadzam, tym niemniej ze zrujnowanym zapleczem nawet w takiej sytuacji te rodzaje wojsk są skazane na klęskę na dłuższą metę.
A masz informacje o stratach poniesionych przez Francuzów w wyniku nalotów, masz rozkazy dowództwa z podanymi przyczynami zaprzestania kontrataku ?
Mit potęgi lotnictwa w zwalczaniu czołgów w 2 wojnie, jest tylko mitem.
Cytuj:
Celem wojska jest wygrywanie wojen, a raczej nie sposób uznać że amerykanie (już) wygrali wojnę w Afganistanie.
Nie Czulu. Celem sił zbrojnych jest realizowanie polityki państwa i propagowanie jego interesów.
Czyli uważasz że w interesie państwa nie jest wygrywanie wojen w których bierze udział :lol: ?
Powtórzę jeszcze raz, że jest różnica między wojną, a okupacją wojenną. Wojnę ( bo w zasadzie tak to można nazwać ) w Afganistanie siły USA wygrały w bardzo krótkim czasie ( podobnie jak w Iraku ). Natomiast potem trzeba było przejść do fazy okupacji i stabilizacji militarno-politycznej, a historia pokazuje, że stłumienie partyzantki, szczególnie w sytuacji kiedy działa ona również na podłożu religijnym, jest niemożliwe, bo działa ona na swoim terytorium i ma mniejsze lub większe poparcie społeczeństwa. Swoją drogą im większe tym skuteczniej może działać.
Czyli dla Ciebie wojna jest wygrana jak wróg nie występuje do otwartej walki, a własne siły przejechały wzdłuż i wszerz terytorium jego państwa ? Jakoś jednak w historii nie brak przykładów takich "zwycięstw" które kończyły się tym że zwycięzca musiał brać dupę w troki i wracać do siebie
Cytuj:
Mam głównie na myśli kampanię francuską 1940 i niemieckie natarcie pod Avranches w Normandii - w obu przypadkach oddziały pancerne zostały zniszczone głównie przez wraże lotnictwo, podobnie jak w Iraku. Natomiast co do fizycznej eliminacji piechoty i dział okopanych w zamaskowanych pozycjach to się zasadniczo z Tobą zgadzam, tym niemniej ze zrujnowanym zapleczem nawet w takiej sytuacji te rodzaje wojsk są skazane na klęskę na dłuższą metę.
A masz informacje o stratach poniesionych przez Francuzów w wyniku nalotów, masz rozkazy dowództwa z podanymi przyczynami zaprzestania kontrataku ? Mit potęgi lotnictwa w zwalczaniu czołgów w 2 wojnie, jest tylko mitem..
Oczywiście Ty tym wszystkim dysponujesz ?
Czyli uważasz że w interesie państwa nie jest wygrywanie wojen w których bierze udział :lol: ?
Nie. Uważam, że Twoje wcześniejsze stwierdzenie było błędne.
Czyli dla Ciebie wojna jest wygrana jak wróg nie występuje do otwartej walki, a własne siły przejechały wzdłuż i wszerz terytorium jego państwa ? Jakoś jednak w historii nie brak przykładów takich "zwycięstw" które kończyły się tym że zwycięzca musiał brać dupę w troki i wracać do siebie
Afganistan to w ogóle kłopotliwy przykład. Wojna to zorganizowany konflikt między dwoma państwami. Teraz trzeba dojść do konsensusu w sprawie terminu 'zorganizowany' i stwierdzić, czy w Afganistanie biły się dwa państwa, czy też Amerykanie i Talibowie.
Oczywiście Ty tym wszystkim dysponujesz ?
Brzmiałeś jak ekspert, więc rozumiem, iż masz dane na poparcie swoich słów. Historia opiera się na faktach, a nie pogłoskach i 'wiedzy ludowej'.
Co do samego tematu samolotów, to lotnictwo w 2 wojnie, w skali taktycznej, było używane głównie do działań wymierzonych na rejony tyłowe wojsk wroga. Polegało to na atakowaniu rejonów koncentracji, sztabów, dróg, kolei, itd. Skuteczność lotnictwa w atakowaniu celów taktycznych typu czołg była bardzo mocno ograniczona. Testy polowe wykazały, że do zniszczenia jednego czołgu średniego przez najlepszy ( w powszechnym mniemaniu ) samolot szturmowy 2 wojny - Ił2, potrzeba było wykonać bodaj 12 lotów bojowych ( nie chce mi się szukać dokładnej liczby w książkach, w każdym bądź razie było do nie mniej niż 10 ).
Np słynna bitwa pod Arras i mniemanie, że niby została wygrana dzięki Sztukasom. Nic innego jak brak znajomości faktów, ale nie będę robił oftopa.
Afganistan to w ogóle kłopotliwy przykład. Wojna to zorganizowany konflikt między dwoma państwami.
Rozumiem, ze fajnie byłoby dodać, że wczasach (?) obecnych, bo tak wykluczasz kilka starożytnych wojen :D
Na wiki jest dopisane, że również między narodami ;)
No tak ale pozostają jeszcze walki z plemionami, nawet nie te między plemienne. Do tego dochodzi jeszcze wojna domowa gdzie nie ma ani dwóch państw ani dwóch narodów.
Po to mamy pojęcia wojny, wojny domowej, wojny partyzanckiej i konfliktu zbrojnego ;))
Cytuj:
Czyli uważasz że w interesie państwa nie jest wygrywanie wojen w których bierze udział :lol: ?
Nie. Uważam, że Twoje wcześniejsze stwierdzenie było błędne.
Teraz przeczysz sam sobie, bowiem jeśli w interesie państwa jest wygrywanie wojen w których bierze udział i jeśli celem armii jest realizowanie interesów państwa, to celem armii jest wygrywanie wojen, toż to zwykły sylogizm w rodzaju tych których uczą zaraz na początku każdego kursu logiki panie "mało znam osób bardziej odnoszących się do logicznego rozumowania gdzie tylko można, niż ja" :lol:
Cytuj:
Czyli dla Ciebie wojna jest wygrana jak wróg nie występuje do otwartej walki, a własne siły przejechały wzdłuż i wszerz terytorium jego państwa ? Jakoś jednak w historii nie brak przykładów takich "zwycięstw" które kończyły się tym że zwycięzca musiał brać dupę w troki i wracać do siebie
Afganistan to w ogóle kłopotliwy przykład. Wojna to zorganizowany konflikt między dwoma państwami. Teraz trzeba dojść do konsensusu w sprawie terminu 'zorganizowany' i stwierdzić, czy w Afganistanie biły się dwa państwa, czy też Amerykanie i Talibowie.
Odnoszę wrażenie że pod wieloma względami Talibowie byli bardziej zorganizowani niż III RP :lol:
Cytuj:
Oczywiście Ty tym wszystkim dysponujesz ?
Brzmiałeś jak ekspert, więc rozumiem, iż masz dane na poparcie swoich słów. Historia opiera się na faktach, a nie pogłoskach i 'wiedzy ludowej'.
Mam poszlaki: fragmentaryczne dane i stwierdzenia książek historycznych. Na samym początku przecież napisałem że wypowiadam się tu jako laik.
Co do samego tematu samolotów, to lotnictwo w 2 wojnie, w skali taktycznej, było używane głównie do działań wymierzonych na rejony tyłowe wojsk wroga. Polegało to na atakowaniu rejonów koncentracji, sztabów, dróg, kolei, itd. Skuteczność lotnictwa w atakowaniu celów taktycznych typu czołg była bardzo mocno ograniczona. Testy polowe wykazały, że do zniszczenia jednego czołgu średniego przez najlepszy ( w powszechnym mniemaniu ) samolot szturmowy 2 wojny - Ił2, potrzeba było wykonać bodaj 12 lotów bojowych ( nie chce mi się szukać dokładnej liczby w książkach, w każdym bądź razie było do nie mniej niż 10 ).
Np słynna bitwa pod Arras i mniemanie, że niby została wygrana dzięki Sztukasom. Nic innego jak brak znajomości faktów, ale nie będę robił oftopa.
Rozstrzygające byłoby porównanie ilość czołgów zniszczonych przez samoloty (z rozbiciem na poszczególne modele) vs ilość czołgów zniszczonych przez inny rodzaj broni (również z podobnym rozbiciem, nie chcemy przecież żeby armaty pak 37 robiące tyle szkody radzieckim czołgom co automaty do wyrzucania piłek tenisowych fałszowały nam statystykę). Sama sucha informacja o średniej ilości nalotów potrzebnych do zniszczenia pojedynczego czołgu nie dowodzi absolutnie niczego.
Teraz przeczysz sam sobie, bowiem jeśli w interesie państwa jest wygrywanie wojen w których bierze udział i jeśli celem armii jest realizowanie interesów państwa, to celem armii jest wygrywanie wojen, toż to zwykły sylogizm w rodzaju tych których uczą zaraz na początku każdego kursu logiki panie "mało znam osób bardziej odnoszących się do logicznego rozumowania gdzie tylko można, niż ja" :lol:
Wybacz, źle odebrałem Twój post. Oczywiste jest, że lepiej wygrać wojnę, w którą się wplątało. Po prostu Twoje jeszcze wcześniejsze stwierdzenie brzmiało trochę w ten sposób 'wojsko jest po to żeby wygrywać wojny', co ja skwitowałem 'jest po to, aby realizować politykę państwa'. Jedno drugiego nie wyklucza, ale nie zmienia to faktu, iż celem sił zbrojnych państwa jest realizowanie jego polityki. Nie koniecznie poprzez wojny. O to chodzi.
Odnoszę wrażenie że pod wieloma względami Talibowie byli bardziej zorganizowani niż III RP :lol:
;)
Z mojego punktu widzenia, konflikt w Afganistanie to nie wojna, tylko pewien rodzaj konfliktu zbrojnego, nastawiony na wyeliminowanie Talibów. Potem przerodziło się to w okupację wojenną.
Ale powtarzam jeszcze raz - wszystko zależy od tego co rozumiemy pod pojęciem 'zorganizowany konflikt'.
Mam poszlaki: fragmentaryczne dane i stwierdzenia książek historycznych. Na samym początku przecież napisałem że wypowiadam się tu jako laik.
Roger that
Rozstrzygające byłoby porównanie ilość czołgów zniszczonych przez samoloty (z rozbiciem na poszczególne modele) vs ilość czołgów zniszczonych przez inny rodzaj broni (również z podobnym rozbiciem, nie chcemy przecież żeby armaty pak 37 robiące tyle szkody radzieckim czołgom co automaty do wyrzucania piłek tenisowych fałszowały nam statystykę). Sama sucha informacja o średniej ilości nalotów potrzebnych do zniszczenia pojedynczego czołgu nie dowodzi absolutnie niczego.
Niekoniecznie. Testy poligonowe dowiodły, że jeden z najlepszych, jeśli nie najlepszy samolot szturmowy, potrzebował kilkunastu lotów bojowych aby zniszczyć czołg o średnim opancerzeniu. Oczywiście na pojazdy lekkie lotów było mniej, choć nieznacznie, na cięższe więcej. Na podstawie tego można by stwierdzić, iż samoloty mniej skuteczne w roli maszyny bezpośredniego wsparcia, miały ten przelicznik nieco większy. Oczywiście testy dla różnych maszyn na pewno były wykonywane, ale po prostu nie mam do nich dostępu, więc opieram się tylko na tych, które znam.
Jeśli chodzi o wyciągnie wniosków na podstawie bitew, to przede wszystkim trzeba mieć pojęcie jak dana bitwa wyglądała. W Polsce natomiast przyjęło się rozumowanie następujące: skoro na Niemców kontratakowała jednostka pancerna, a atak skończył się niepowodzeniem, bo Niemcy mieli wsparcie Sztukasów => że Ju87 skutecznie niszczą czołgi.
Rozumowanie na poziomie debila, dlatego się mu sprzeciwiam. Podobnie zresztą jest z przykładami takimi jak operacja Cobra, kocioł pod Falaise, itd.
Niekoniecznie. Testy poligonowe dowiodły, że jeden z najlepszych, jeśli nie najlepszy samolot szturmowy, potrzebował kilkunastu lotów bojowych aby zniszczyć czołg o średnim opancerzeniu. Oczywiście na pojazdy lekkie lotów było mniej, choć nieznacznie, na cięższe więcej. Na podstawie tego można by stwierdzić, iż samoloty mniej skuteczne w roli maszyny bezpośredniego wsparcia, miały ten przelicznik nieco większy. Oczywiście testy dla różnych maszyn na pewno były wykonywane, ale po prostu nie mam do nich dostępu, więc opieram się tylko na tych, które znam.
Na tej zasadzie to można wziąć sobie na przykład testy karabinów maszynowych i na podstawie tego że na jednego trafionego wroga przypadało kilkadziesiąt pocisków wystrzelonych dowodzić że karabiny maszynowe kiepsko zwalczały piechotę. Żeby upewnić się jak dobre były samoloty w niszczeniu czołgów trzeba porównać ich efektywność z efektywnością innych rodzajów broni, podobnie jak aby sprawdzić czy 2 zł za kilogram kartofli to zdzierstwo czy okazja trzeba tę ofertę porównać z innymi na rynku.
Na tej zasadzie to można wziąć sobie na przykład testy karabinów maszynowych i na podstawie tego że na jednego trafionego wroga przypadało kilkadziesiąt pocisków wystrzelonych dowodzić że karabiny maszynowe kiepsko zwalczały piechotę. Żeby upewnić się jak dobre były samoloty w niszczeniu czołgów trzeba porównać ich efektywność z efektywnością innych rodzajów broni, podobnie jak aby sprawdzić czy 2 zł za kilogram kartofli to zdzierstwo czy okazja trzeba tę ofertę porównać z innymi na rynku.
No właśnie nie. To wynika z niezrozumienia pewnych rzeczy.
Na jednego zabitego wroga z km-u faktycznie przypadało kilkadziesiąt pocisków, bo wynikało to z idei użycia karabinów maszynowych. Natomiast stwierdzenie, że kiepsko zwalczały piechotę, w kontekście oficjalnych znanych statystyk mówiących, iż 60% strat w 2 wojnie zadała artyleria, faktycznie można uznać za sensowne.
Odnośnie porównania do innych rodzajów broni to oczywiście ma to sens i masz całkowitą rację. Z tym, że te dane też znamy ( w niektórych przypadkach ).
Po drugie, nie można wyciągać pochopnych wniosków, nie znając przebiegu wydarzenia, które się omawia. Twierdzi się powszechnie, że pod Arras kontratak Francuzów zatrzymały Sztukasy, zapominając całkowicie, że ten 'potężny' kontratak w praktyce był przeprowadzany przez zaledwie kilkuset żołnierzy zwykłej piechoty i kilkadziesiąt czołgów. Po początkowych sukcesach ( w końcu atakowali skrzydło ) natrafili na ubezpieczenia w postaci chociażby jednostek SS i wszystko szlag trafił.
To tak w skrócie, bo zaraz będę musiał sam sobie wstawić ostrzeżenie za oftopa ;)
Na jednego zabitego wroga z km-u faktycznie przypadało kilkadziesiąt pocisków, bo wynikało to z idei użycia karabinów maszynowych. Natomiast stwierdzenie, że kiepsko zwalczały piechotę, w kontekście oficjalnych znanych statystyk mówiących, iż 60% strat w 2 wojnie zadała artyleria, faktycznie można uznać za sensowne.
Chyba że się okaże iż za koszt jednego działa i zużytej amunicji można było wyprodukować i zaopatrzyć kilkadziesiąt karabinów maszynowych (tak samo zresztą z samolotami)... Anyway, dalej nie jestem przekonany co do tej kiepskiej efektywności lotnictwa, nie widzę żadnych istotnych dowodów, więc się sprawa sprowadza do słowo Twoje przeciw słowu historyków których książki czytałem.
Panowie nie zapominajmy o nazwie tego tematu.
Zgadzam się, że podczas IIWŚ skuteczność lotnictwa była na opisanym wyżej poziomie, ale jeżeli mowa o dzisiejszych czasach to nadal twierdzę, że dywizjon F-16 dwoma nalotami z odpowiednim prezentem, dogadujące się z Predatorem może wyeliminować więcej puszek niż Rudel w całej swej karierze.
We współczesnym zorganizowanym konflikcie zbrojnym walki toczone są pomiędzy państwami, które posiadają swe siły zbrojne pod swoimi rozkazami. Afganistan jest to wojna partyzancka nie toczona przez państwo tylko przez Talibów. Gruzja walcząca z Rosją czy Irak z USA to były takie właśnie konflikty.
Chyba że się okaże iż za koszt jednego działa i zużytej amunicji można było wyprodukować i zaopatrzyć kilkadziesiąt karabinów maszynowych (tak samo zresztą z samolotami)...
Niestety takie przeliczniki są bezsensowne. Nikt nie wygra wojny jednym rodzajem broni.
Wszyscy gadaja o broni konwencjonalnej, a co z bronia chemiczna i biologiczna? Jesli Jankesi by jej uzyli w omawianym rejonie to z pewnoscia zmniejszyliby zamowiania na plastikowe worki dla wlasnej armi. Jak sie latwo domyslic owa bron wycielaby tez ludnosc cywilna, a nawet poleciala gdzies dalej i innych walnela. No i swiat by to potepil itd.
Niemniej nie mozna zapominac o tym orezu na polu walki w XXI wieku.
Cytuj:
Chyba że się okaże iż za koszt jednego działa i zużytej amunicji można było wyprodukować i zaopatrzyć kilkadziesiąt karabinów maszynowych (tak samo zresztą z samolotami)...
Niestety takie przeliczniki są bezsensowne. Nikt nie wygra wojny jednym rodzajem broni.
Zgadza się, ale czynnik "ile czadu za dolara" jest brany pod uwagę przy planowaniu produkcji zbrojeniowej.
Wszyscy gadaja o broni konwencjonalnej, a co z bronia chemiczna i biologiczna? Jesli Jankesi by jej uzyli w omawianym rejonie to z pewnoscia zmniejszyliby zamowiania na plastikowe worki dla wlasnej armi. Jak sie latwo domyslic owa bron wycielaby tez ludnosc cywilna, a nawet poleciala gdzies dalej i innych walnela. No i swiat by to potepil itd.
Niemniej nie mozna zapominac o tym orezu na polu walki w XXI wieku.
Z bronią ABC pojawia się problem gdy przeciwnik też ją. W tym przypadku można jedynie zwiększyć zamówienie na plastikowe worki. W końcu to ma być STRASZAK służący do szachowania przeciwnika. Podczas DWŚ każda strona miała broń chemiczną, ale nie użyła jej gdyż pociągnęło by to taką samą odpowiedz przeciwnika.
Chyba że się okaże iż za koszt jednego działa i zużytej amunicji można było wyprodukować i zaopatrzyć kilkadziesiąt karabinów maszynowych (tak samo zresztą z samolotami)... Anyway, dalej nie jestem przekonany co do tej kiepskiej efektywności lotnictwa, nie widzę żadnych istotnych dowodów, więc się sprawa sprowadza do słowo Twoje przeciw słowu historyków których książki czytałem.
No i słusznie, bo na razie nie podałem Ci żadnych konkretnych źródeł. Z dwóch powodów:
1. jestem na stancji
2. nie mam czasu na grzebanie w dziesiątkach dokumentów zbieranych na komputerze przez wiele lat.
Ale idą święta i postaram się napisać coś więcej.
Zgadzam się, że podczas IIWŚ skuteczność lotnictwa była na opisanym wyżej poziomie, ale jeżeli mowa o dzisiejszych czasach to nadal twierdzę, że dywizjon F-16 dwoma nalotami z odpowiednim prezentem, dogadujące się z Predatorem może wyeliminować więcej puszek niż Rudel w całej swej karierze.
No dobra, tylko eliminowanie puszek nie świadczy o wygranej operacji, czy wojnie. Samolot jest tylko narzędziem, na ( w zasadzie ) równych prawach co każdy inny rodzaj broni. Wojny nie wygrasz czołgiem, snajperem, czy śmigłowcem. To nieco bardziej skomplikowane ;)
Po drugie, taka swobodna eliminacja jest możliwa tylko po całkowitym rozgromieniu wrogiej stacjonarnej obrony plot. i stacji radarowych dalekiego zasięgu.
Wojny nie wygrasz czołgiem, snajperem
Chyba że Tomem Berengerem :lol:
Znalazłem jedną z ciekawszych stron ze swoich zbiorów. Tzw. szczęśliwy internetowy traf ;)
http://web.telia.com/~u18313395/normand ... power.html (http://web.telia.com/~u18313395/normandy/articles/airpower.html)
Zwróć uwagę głównie na tabelki. One dobrze ilustrują to o czym mówiłem przez kilka postów.
To mnie przekonuje, możesz już dalej nie szukać.
Liczby są jeszcze piękniejsze jeśli poczytamy Suworowa i Sołonina. Skuteczność Czerwonej Floty jest opisana jako porażająco skuteczna ;)
No dobra, tylko eliminowanie puszek nie świadczy o wygranej operacji, czy wojnie. Samolot jest tylko narzędziem, na ( w zasadzie ) równych prawach co każdy inny rodzaj broni. Wojny nie wygrasz czołgiem, snajperem, czy śmigłowcem. To nieco bardziej skomplikowane ;)
Po drugie, taka swobodna eliminacja jest możliwa tylko po całkowitym rozgromieniu wrogiej stacjonarnej obrony plot. i stacji radarowych dalekiego zasięgu.
No właśnie i tu jest pies pogrzebany. Dotychczas tak było, lecz za 5-10 lat a może już teraz możliwości wykrywania celów wojskowych jest tak wysoka, że te kilkadziesiąt pocisków manewrujących a szczególnie takich o zmniejszonej wykrywalności może wygrać z większością rodzajów broni.
Samolotom można zniszczyć lotniska - dziś niewiele maszyn wyląduje na polowym kartoflisku.
Sposoby niszczenia pojazdów już opisałem.
Radary przeciwlotnicze dalekiego zasięgu można zniszczyć rakietami przeznaczonymi do tych celów. Rozpracowanie Irackiej OPl było kwestią czasu.
Sama piechota też jest coraz łatwiejsza do wykrycia zwłaszcza jeżeli jesteśmy pewni, że ten batalion to nie pikieta 800 cywili w polu.
Na dzisiejsze czasy nikt nie może się obronić przed atakiem nisko przelatujących pocisków. Zwłaszcza tych z utrudnioną wykrywalnością. Prymitywne SCUD-y okazywały się trudne do przechwycenia przez patrioty. Do momentu wprowadzenia jakichś nowych sposobów wykrywania taki atak jest nie do odparcia.
W sprawie tej broni biologicznej to racja.
A co myslicie o rosnacej roli kobiet w wojsku tzn. kobiet w wlasnie modern warfare? Troche duzo sie ich tam narobilo ostatnio.
http://img281.imageshack.us/img281/5228/croatia9wi.jpg
To ona pewnie szkoliła Specnaz
No właśnie i tu jest pies pogrzebany. Dotychczas tak było, lecz za 5-10 lat a może już teraz możliwości wykrywania celów wojskowych jest tak wysoka, że te kilkadziesiąt pocisków manewrujących a szczególnie takich o zmniejszonej wykrywalności może wygrać z większością rodzajów broni.
Jest tylko jeden malutki problem - a mianowicie systemy walki radioelektronicznej. Do tej pory wojska USA nie spotkały się z przeciwnikiem, który dysponowałby nowoczesnymi systemami zakłócania i mylenia przeciwnika. W związku z tym nie wiemy jaką skuteczność prezentują te systemy. Również pociski do niszczenia bunkrów to średnie zabawki, większość skutecznych odmian musi być przenoszone przez samoloty.
Nie wiadomo również co by się stało gdyby USAF trafiło na państwo z rozbudowanym nowoczesnym systemem opl i lotnictwem, które chciałoby walczyć.
Czysty technicyzm nie wygrywa wojen, liczy się mózg stojący za siłami zbrojnymi, a skoro przeciwnikiem jest człowiek, to można go będąc nawet słabszym wymanewrować i przechytrzyć. To tylko kwestia umiejętności. Dzisiaj kiepsko wyposażeni bojownicy w Iraku monitorują na spokojnie każdy ruch amerykański bsl...
Z bronią ABC pojawia się problem gdy przeciwnik też ją. W tym przypadku można jedynie zwiększyć zamówienie na plastikowe worki. W końcu to ma być STRASZAK służący do szachowania przeciwnika. Podczas DWŚ każda strona miała broń chemiczną, ale nie użyła jej gdyż pociągnęło by to taką samą odpowiedz przeciwnika.
Broń chemiczna nie jest straszakiem, od wielu lat jest stosowana podczas wielu różnych konfliktów.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Iperyt#Prz ... ia_iperytu (http://pl.wikipedia.org/wiki/Iperyt#Przypadki_u.C5.BCycia_iperytu)
Jeśli chodzi na przykład o iperyt, to pierwszy raz użyli go Niemcy przeciwko Francuzom podczas I wojny światowej, ale broń ta była stosowana również podczas II wojny światowej. Wiadomo, że Irak używał broni chemicznej przeciwko Iranowi i przeciwko Kurdom. A ostatni znany mi przypadek użycia broni chemicznej miał miejsce w Iraku. Amerykanie atakując Faludżę użyli broni chemicznej, w wyniku czego ucierpiało wielu cywili irackich, a cały incydent został opisany w filmie nagranym przez włoskich dziennikarzy, który jest dostępny na youtube. A ile jest przypadków użycia broni chemicznej przez Amerykanów w Iraku i Afganistanie do których dziennikarzom nie udało się dotrzeć tego nikt nie wie oprócz dowództwa amerykańskiego.
Samolotom można zniszczyć lotniska - dziś niewiele maszyn wyląduje na polowym kartoflisku.
Zniszczenie lotnisk może uziemić samoloty jedynie w krajach nędzy typu Afganistan, Irak, Albania, itp.
A w innych krajach aby uziemić samoloty, należałoby zniszczyć wszystkie autostrady i inne drogi szybkiego ruchu co byłoby bardzo kosztowne i nieopłacalne. A dobrze wytrenowany pilot bez większych problemów wyląduje na zwykłej drodze asfaltowej:
http://www.youtube.com/watch?v=QnkNaF45BK0&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=xL-r25tr6io
http://www.youtube.com/watch?v=LsBrZqFKeNM
Na powyższych filmach droga jest dość szeroka i gładka. Widziałem filmy na których F-16 lądowały na węższych (dwupasmowych) drogach, które nie były tak gładkie jak ta. Na tej drodze to i duży bombowiec bez problemów by wylądował.
Wszystko kwestia odpowiedniego wyszkolenia pilotów.
Zniszczenie lotnisk może uziemić samoloty jedynie w krajach nędzy typu Afganistan, Irak, Albania, itp.
A w innych krajach aby uziemić samoloty, należałoby zniszczyć wszystkie autostrady i inne drogi szybkiego ruchu co byłoby bardzo kosztowne i nieopłacalne. A dobrze wytrenowany pilot bez większych problemów wyląduje na zwykłej drodze asfaltowej:
http://www.youtube.com/watch?v=QnkNaF45BK0&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=xL-r25tr6io
http://www.youtube.com/watch?v=LsBrZqFKeNM
Na powyższych filmach droga jest dość szeroka i gładka. Widziałem filmy na których F-16 lądowały na węższych (dwupasmowych) drogach, które nie były tak gładkie jak ta. Na tej drodze to i duży bombowiec bez problemów by wylądował.
Wszystko kwestia odpowiedniego wyszkolenia pilotów.
Ale na autostradach nie ma odpowiedniej infrastruktury do prowadzenia działań bojowych. Nie ma hangarów, instalacji paliwowych, zniszczenie samolotów na autostradzie jest prostsze niż na lotnisku, nie ma instalacji do podwieszania broni, punktów naprawczych i wielu innych rzeczy.
Zniszczenie lotnisk może uziemić samoloty jedynie w krajach nędzy typu Afganistan, Irak, Albania, itp.
A w innych krajach aby uziemić samoloty, należałoby zniszczyć wszystkie autostrady i inne drogi szybkiego ruchu co byłoby bardzo kosztowne i nieopłacalne. A dobrze wytrenowany pilot bez większych problemów wyląduje na zwykłej drodze asfaltowej:
http://www.youtube.com/watch?v=QnkNaF45BK0&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=xL-r25tr6io
http://www.youtube.com/watch?v=LsBrZqFKeNM
Na powyższych filmach droga jest dość szeroka i gładka. Widziałem filmy na których F-16 lądowały na węższych (dwupasmowych) drogach, które nie były tak gładkie jak ta. Na tej drodze to i duży bombowiec bez problemów by wylądował.
Wszystko kwestia odpowiedniego wyszkolenia pilotów.
Ale na autostradach nie ma odpowiedniej infrastruktury do prowadzenia działań bojowych. Nie ma hangarów, instalacji paliwowych, zniszczenie samolotów na autostradzie jest prostsze niż na lotnisku, nie ma instalacji do podwieszania broni, punktów naprawczych i wielu innych rzeczy.
A kto zabronił przywieźć odpowiednią "infrastrukturę" na drogę z której będą startowały samoloty? Paliwo można cysternami przewieźć i zatankować samoloty bez tej całej infrastruktury. Poza tym każdy współczesny samolot bojowy może być zatankowany w powietrzu. To kwestia dobrego przeszkolenia pilotów. Broń do samolotów można zamontować bez instalacji do podwieszania broni. To kwestia odpowiedniego przeszkolenia obsługi naziemnej. Problem może być jedynie z naprawami, ale w ciągu kilku dni, dobrze przeszkolona ekipa może stworzyć lotnisko zastępcze.
A jeśli chodzi o niszczenie samolotów, to dużo łatwiej zniszczyć je na lotnisku choćby jakąś rakietą niż na autostradzie bo pozycję lotnisk na mapie każdy wróg zna, a odgadnięcie z której drogi i z którego miejsca tej drogi będą startować samoloty, to zupełnie tak jak szukanie igły w stogu siana. Powodzenia :)
Wiadomo, że lepiej startuje się z lotnisk i łatwiej na nich naprawiać i zaopatrzać samoloty, ale utrata wszystkich lotnisk dla dobrze przeszkolonej armii nie stanowi większego problemu bo bez lotnisk, samoloty takiej armii również będą latały bez problemu przez okres dopóki lotniska nie zostaną odbudowane lub nie powstaną jakieś zastępcze lotniska.
Satelita może szybko zlokalizować startujące samoloty - analitycy nie muszą nawet przeglądać zdjęć, dziś komputer wykryje takie lotnisko w ciągu kilku godzin po czym zostanie ono zlikwidowane. Z resztą w pierwszych minutach wojny pociski manewrujące zaorają pasy startowe we wszystkich bazach lotniczych - samolotów tych już nie przerzucimy na autostrady.
Satelita może szybko zlokalizować startujące samoloty - analitycy nie muszą nawet przeglądać zdjęć, dziś komputer wykryje takie lotnisko w ciągu kilku godzin po czym zostanie ono zlikwidowane. Z resztą w pierwszych minutach wojny pociski manewrujące zaorają pasy startowe we wszystkich bazach lotniczych - samolotów tych już nie przerzucimy na autostrady.
Kto dzisiaj ma i ile sprzętu tej klasy? :roll:
Wiadomo, że lepiej startuje się z lotnisk i łatwiej na nich naprawiać i zaopatrzać samoloty, ale utrata wszystkich lotnisk dla dobrze przeszkolonej armii nie stanowi większego problemu bo bez lotnisk, samoloty takiej armii również będą latały bez problemu przez okres dopóki lotniska nie zostaną odbudowane lub nie powstaną jakieś zastępcze lotniska.
Stanowi... Nie wiem które państwo będzie w stanie logistycznie podołać misji tworzenia alternatywnych lotnisk na drogach i autostradach w krótkim przedziale czasowym.
Prawda jest taka, że wystarczy zbombardować teren wokół dwóch lotnisk i nasze 'mighty and magic' polish air force jest rozłożone na łopatki.
Satelita może szybko zlokalizować startujące samoloty - analitycy nie muszą nawet przeglądać zdjęć, dziś komputer wykryje takie lotnisko w ciągu kilku godzin po czym zostanie ono zlikwidowane.
Obecnie taką technologię posiadają tylko dwa państwa - Stany Zjednoczone i Rosja, a trzecia należąca do UE wciąż jest w drodze.
Z resztą w pierwszych minutach wojny pociski manewrujące zaorają pasy startowe we wszystkich bazach lotniczych - samolotów tych już nie przerzucimy na autostrady.
Zakładając, że wybuchłaby wojna między Chinami, a Indiami i Chińczycy z okolic Pekinu, bądź Szanghaju wypuściliby "pociski manewrujące" w celu zniszczenia lotnisk znajdujących się w okolicach Bombaju bądź New Delhi, to biorąc pod uwagę fakt, że z Szanghaju/Pekinu w linii prostej jest około 3000 km do Bombaju i zakładając, że taki pocisk leciałby ze średnią prędkością 3000 km/h, a siły zbrojne Indii wykryłyby ten pocisk nad terytorium Nepalu (1500 km od Bombaju), to piloci z Bombaju mieliby 30 minut na to żeby wystartować. To dużo czasu. Natomiast piloci z New Delhi mieliby 3x mniej czasu czyli tylko 10 minut. Poza tym wątpię żeby komukolwiek chciało się marnować pociski na oranie lotnisk bo bardzo dużo by trzeba takich pocisków. Znacznie lepszy efekt dałoby puszczenie kilku pocisków z bombami atomowymi w centrum Bombaju i New Delhi, ale trzeba by pamiętać o tym że odpowiedź Indii byłaby taka sama.
Wiadomo, że lepiej startuje się z lotnisk i łatwiej na nich naprawiać i zaopatrzać samoloty, ale utrata wszystkich lotnisk dla dobrze przeszkolonej armii nie stanowi większego problemu bo bez lotnisk, samoloty takiej armii również będą latały bez problemu przez okres dopóki lotniska nie zostaną odbudowane lub nie powstaną jakieś zastępcze lotniska.
Stanowi... Nie wiem które państwo będzie w stanie logistycznie podołać misji tworzenia alternatywnych lotnisk na drogach i autostradach w krótkim przedziale czasowym.
Ot choćby taka "potęga militarna" jak Singapur, który jest niewiele większy od Warszawy, a posiada więcej samolotów F-16 niż cała Polska.
Prawda jest taka, że wystarczy zbombardować teren wokół dwóch lotnisk i nasze 'mighty and magic' polish air force jest rozłożone na łopatki.
Pomyliłeś tematy. Temat jest o nowoczesnej wojnie, a nie o wojnie w której państwo ze słabymi siłami zbrojnymi ugania się po pustyniach i górach za jakimiś brudasami z kałasznikowami, a tylko na taką wojnę stać Polskę.
Pomyliłeś tematy. Temat jest o nowoczesnej wojnie, a nie o wojnie w której państwo ze słabymi siłami zbrojnymi ugania się po pustyniach i górach za jakimiś brudasami z kałasznikowami, a tylko na taką wojnę stać Polskę.
To wszystko wyjaśnia ;)
Zakładając, że wybuchłaby wojna między Chinami, a Indiami i Chińczycy z okolic Pekinu, bądź Szanghaju wypuściliby "pociski manewrujące" w celu zniszczenia lotnisk znajdujących się w okolicach Bombaju bądź New Delhi, to biorąc pod uwagę fakt, że z Szanghaju/Pekinu w linii prostej jest około 3000 km do Bombaju i zakładając, że taki pocisk leciałby ze średnią prędkością 3000 km/h, a siły zbrojne Indii wykryłyby ten pocisk nad terytorium Nepalu (1500 km od Bombaju), to piloci z Bombaju mieliby 30 minut na to żeby wystartować. To dużo czasu. Natomiast piloci z New Delhi mieliby 3x mniej czasu czyli tylko 10 minut. Poza tym wątpię żeby komukolwiek chciało się marnować pociski na oranie lotnisk bo bardzo dużo by trzeba takich pocisków. Znacznie lepszy efekt dałoby puszczenie kilku pocisków z bombami atomowymi w centrum Bombaju i New Delhi, ale trzeba by pamiętać o tym że odpowiedź Indii byłaby taka sama.
Pociski manewrujące to nie rakiety balistyczne - wykorzystując teren lecąc 50m nad ziemią zdradziły by swą obecność na terytorium Indii dopiero po wylądowaniu.
Kto dzisiaj ma i ile sprzętu tej klasy? :roll:
Zamiast satelit można stosować Predatory - za kilka lat nie tylko USA będzie pewnie je miało.
Pociski manewrujące to nie rakiety balistyczne - wykorzystując teren lecąc 50m nad ziemią zdradziły by swą obecność na terytorium Indii dopiero po wylądowaniu.
Chiny mają? Jeżeli tak to ile? Jakie systemy naprowadzania?
Zamiast satelit można stosować Predatory - za kilka lat nie tylko USA będzie pewnie je miało.
Raz Predatory nie są tak dokładne jak satelity, dwa nie są niewykrywalne i można je zwalczać zdecydowanie łatwiej niż satelity. Jak się ostatnio okazało można je też podsłuchiwać z niesłychaną łatwością, a zatem...
Jak mówiłem technologia to tylko środek, liczy i zawsze będzie się liczył człowiek.
Zwłaszcza że jest dużo tańszy (nieporównywalnie ;) ) od wymyślnych rakiet, łatwiej go rzucić na front (w sensie zmobilizować w trakcie wojny) i nie kończy swojej historii wraz z jednym atakiem. Jak się mylę to niech ktoś mnie poprawi ale rakiety też chyba działają tylko w początkowej fazie wojny.
Chiny mają? Jeżeli tak to ile? Jakie systemy naprowadzania?
Co do Chin to nie wiem, jeżeli będą unowocześniać armie to muszą zainwestować i w manwrujące - Jednakże Usa, Rosja i kilka państw europejskich mają już na stanie takie pociski z kombinowanymi systemami naprowadzania (bezwładnościowe + GPS + podczerwień + zapamiętywanie terenu + radar).
Raz Predatory nie są tak dokładne jak satelity, dwa nie są niewykrywalne i można je zwalczać zdecydowanie łatwiej niż satelity. Jak się ostatnio okazało można je też podsłuchiwać z niesłychaną łatwością, a zatem...
Jak mówiłem technologia to tylko środek, liczy i zawsze będzie się liczył człowiek.
W to podsłuchiwanie Uav programem za 25$ nie chce mi się wierzyć - Amerykanie nie mogli nie zaszyfrować danych.
Predator może nie ale taki Global Hawk może być obiektem ciężkim do zestrzelenia. A wykrycie takiego źródła ciepła jak czołg czy startujący samolot nie powinno być problemem nawet dla Uavów.
Co do Chin to nie wiem, jeżeli będą unowocześniać armie to muszą zainwestować i w manwrujące - Jednakże Usa, Rosja i kilka państw europejskich mają już na stanie takie pociski z kombinowanymi systemami naprowadzania (bezwładnościowe + GPS + podczerwień + zapamiętywanie terenu + radar).
Ile mają? Poza USA i może Rosją ktoś jest w stanie wyeliminować potencjalnego przeciwnika? Poza tym są środki walki radioelektronicznej, nie ma systemów, które będą dysponowały 100% skutecznością. Jestem ciekaw jaką skuteczność miały pocisku manewrujące USA w obu wojnach irackich... I jestem ciekaw jaką skuteczność prognozują w walce z przeciwnikiem na europejskim poziomi technologicznym.
W to podsłuchiwanie Uav programem za 25$ nie chce mi się wierzyć - Amerykanie nie mogli nie zaszyfrować danych.
Predator może nie ale taki Global Hawk może być obiektem ciężkim do zestrzelenia. A wykrycie takiego źródła ciepła jak czołg czy startujący samolot nie powinno być problemem nawet dla Uavów.
Faktem jest, że podsłuchiwali, a za ile to nie ma znaczenia. Zatem dupa. Co do wykrywania wszystko zależy od wielu czynników - pogody, ilości źródeł ciepła w okolicy etc. itp. Poza tym jest jeszcze jedna sprawa - skoro konieczny jest przesył danych to jest też możliwe informatyczne obezwładnianie takich systemów. Radziłbym to brać pod uwagę. Technika nigdy nie jest wszystkim i odpowiedzią na wszystko. Szczególnie jeżeli ma ją głównie jedno państwo, a reszta w bardzo ograniczonym zakresie.
Sieciocentryczne pole walki istnieje, problem polega na tym że nie znamy jeszcze jego wszystkich wad i może się okazać wielkim niewypałem w starciu z przebiegłym i zaradnym przeciwnikiem.
Ile mają? Poza USA i może Rosją ktoś jest w stanie wyeliminować potencjalnego przeciwnika? Poza tym są środki walki radioelektronicznej, nie ma systemów, które będą dysponowały 100% skutecznością. Jestem ciekaw jaką skuteczność miały pocisku manewrujące USA w obu wojnach irackich... I jestem ciekaw jaką skuteczność prognozują w walce z przeciwnikiem na europejskim poziomi technologicznym.
1.UK, Francja mają akurat wystarczającą.
2.Taki pocisk trzeba wykryć.
3.Nawet jeżeli środkami walki elektronicznej zerwiemy całą komunikację lecącego pocisku ze światem zewnętrznym to zostanie i tak trasa zaprogramowana na komputerze wewnątrz maszyny.
4.Oj, wysoką - to Patrioty w Iraku zawiodły.
Edit: Byłem zamulony i zapomniałem napisać punkt pierwszy - poprawione.
3.Nawet jeżeli środkami walki elektronicznej zerwiemy całą komunikację lecącego pocisku ze światem zewnętrznym to zostanie i tak trasa zaprogramowana na komputerze wewnątrz maszyny.
Chyba, że mu usmażysz lub ogłupisz wewnętrzne oprogramowanie. Nie ma broni niezwyciężonych.
4.Oj, wysoką - to Patrioty w Iraku zawiodły.
A masz dane procentowe? Patrioty zawiodły w czym? Skuteczność systemów przeciwlotniczych przy 1 rakiecie trafiającej w cel na 5 wystrzelonych jest oceniana jako wysoka lub bardzo wysoka.
Chyba, że mu usmażysz lub ogłupisz wewnętrzne oprogramowanie. Nie ma broni niezwyciężonych.
A jak chcesz poza impulsem EMP usmażyć obwody ?
PS. nie ma również ludzi niezwyciężonych, a technika pozwala tym inteligentniejszym na przechylenie szali zwycięstwa znacznie w swoją stronę.
A masz dane procentowe? Patrioty zawiodły w czym? Skuteczność systemów przeciwlotniczych przy 1 rakiecie trafiającej w cel na 5 wystrzelonych jest oceniana jako wysoka lub bardzo wysoka.
Jeżeli celem jest samolot to masz rację, jeżeli pocisk... Patriot jako obrona przeciwbalistyczna podczas Pustynnej Burzy zawiódł. Nie wiem jak teraz ale w Iraku się nie popisały:
Według informacji podawanych przez US Army, współczynnik sukcesu w działaniach zestawów Patriot PAC-1 i 2 wynosił 80% w przypadku obrony Arabii Saudyjskiej i 50% w obronie Izraela. Armia zrewidowała następnie te współczynniki, odpowiednio do 70 i 40%. Tymczasem, jak pokazały wyniki dziesięciomiesięcznego dochodzenia podkomisji Kongresu USA, pociski systemu Patriot trafiły zaledwie kilka irackich Scudów. - Za Wikipedią.
Przypominam, że jeżeli mówimy o przechwyceniu takich rakiet to nie wystarczy dobra opl. z rakietami Patriot czy S-300. Pociski manewrujące wykorzystując teren mogą naprawdę długo pozostać niezauważone. Samo ich wykrycie jest problemem - potem trzeba je zestrzelić - co też nie jest proste.
Na razie w warunkach bojowych pocisków manewrujących użyto oczywiście tylko przeciw państwom bez rozwiniętej OPL. Skuteczność pocisków jest bardzo wysoka np.
Pocisk TLAM według danych US Navy, na 297 planowanych odpaleń pocisku 290 wystrzelono, a 242 z nich trafiły w wyznaczony cel.- też wikipedia
Wystarczy zestrzelić satelity i pociski manewrujące bez GPSa będą bezużyteczne.
Jeżeli celem jest samolot to masz rację, jeżeli pocisk... Patriot jako obrona przeciwbalistyczna podczas Pustynnej Burzy zawiódł. Nie wiem jak teraz ale w Iraku się nie popisały:
Według informacji podawanych przez US Army, współczynnik sukcesu w działaniach zestawów Patriot PAC-1 i 2 wynosił 80% w przypadku obrony Arabii Saudyjskiej i 50% w obronie Izraela. Armia zrewidowała następnie te współczynniki, odpowiednio do 70 i 40%. Tymczasem, jak pokazały wyniki dziesięciomiesięcznego dochodzenia podkomisji Kongresu USA, pociski systemu Patriot trafiły zaledwie kilka irackich Scudów. - Za Wikipedią.
To było 18lat i wtedy obrona przeciw pociskom balistycznym była w dość wstępnym stadium. Powiedziałbym że wręcz w powijakach w porównaniu do dzisiejszych możliwości Patriota(PAC-3, PAC-2GEM+) nie mówiąc o THAAD czy izraelskich przeciwrakietowych wynalazkach. SCUDy były dość często trafiane jednak głowica Patriota miała zbyt małą siłę rażenia by je zniszczyć(nie bez powodu pociski przeciwrakietowe to KEI), więc leciały sobie dalej.
Wystarczy zestrzelić satelity i pociski manewrujące bez GPSa będą bezużyteczne.
Najprostsze rozwiązania podobno są najlepsze, chyba w tym kończącym się roku Chiny testowały rakietę do niszczenia satelity. Co ciekawe test podobno zakończył się sukcesem, a cel znajdował się na wysokości typowej dla amerykańskich satelit szpiegowskich.
Wystarczy zestrzelić satelity i pociski manewrujące bez GPSa będą bezużyteczne.
Najprostsze rozwiązania podobno są najlepsze, chyba w tym kończącym się roku Chiny testowały rakietę do niszczenia satelity. Co ciekawe test podobno zakończył się sukcesem, a cel znajdował się na wysokości typowej dla amerykańskich satelit szpiegowskich.
Dużo systemów naprowadzania nie opiera się o GPS-a. W szczególności te w pociskach balistycznych. Tak więc problem unieszkodliwienia głównego wroga, czyli broni atomowej, jest nadal aktualny.
Wystarczy zestrzelić satelity i pociski manewrujące bez GPSa będą bezużyteczne.
Najprostsze rozwiązania podobno są najlepsze, chyba w tym kończącym się roku Chiny testowały rakietę do niszczenia satelity. Co ciekawe test podobno zakończył się sukcesem, a cel znajdował się na wysokości typowej dla amerykańskich satelit szpiegowskich.
Dużo systemów naprowadzania nie opiera się o GPS-a. W szczególności te w pociskach balistycznych. Tak więc problem unieszkodliwienia głównego wroga, czyli broni atomowej, jest nadal aktualny.
Najlepsza broń przeciwko broni atomowej to... broń atomowa. Każdy to wie dlatego nikt lekkomyślnie nie użyje tej broni.
Wystarczy zestrzelić satelity i pociski manewrujące bez GPSa będą bezużyteczne.
Możliwe że zmniejszy im się celność, ale żyroskopy, radary i kamery nadal będą działać.
Poza tym zestrzelenie satelity od GPSa to wyższa szkoła jazdy. To jest ~20000km a nie kilkaset jak w przypadku obecnie dokonywanych zestrzeleń.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©