Okret podwodny vs okret podwodny II wojna światowa

[Hannibal Barkas]

Czy w czasie II wojny światowej dochodziło do walk okret podwodny vs okret podwodny? Jak przebiegała taka walka?

[Samick]

U1 typ IIa 15 kwietnia 1940 Morze Północne brytyjski okręt podwodny Porpoise.
U36 typ VIIa 4 grudnia 1939 brytyjski okręt podwodny Salmon.
U51 typ VIIa 20 sierpień 1940 Zatoka Biskajska brytyjski okręt podwodny Cachalot.
U303 typ VIIC 21 maja 1943 rejon Tulonu brytyjski okręt podwodny Sickle.
U308 typ VIIc4 czerwca 43 rejon Wysp Owczych brytyjski okręt podwodny Truculent.
U431 typ VIIc rejon Tulonu 30 X 1943 brytyjski podwodny Ultimatum.
U977 typ VIIc na zachód od Lofotów 15 czerwca 44 brytyjski podwodny Satyr.
U168 typ IXc koło Jawy 5 X 44 holenderski podwodny Zwaardvis.
U537 typ IXc koło Jawy 8 XI 44 amerykański podwodny Flounder.
U859 typ IXd2 23 IX 44 cieśnina Malakka brytyjski podwodny Trenchant.
U864 typ IXd2 na zachód od Bergen 8 luty 45 brytyjski podwodny Venturer.

Lipiński - Drugą wojna światowa na morzu

Nie chciało mi się przeglądać kobyły. Odpada taranowanie, zbyt delikatny kadłub. Również walka artyleryjska. Uszkodzić można, ale trafić?Wielkość okrętu podwodnego i jego część nawodną ciężko trafić, za mała powierzchnia. Poza tym kaliber i ilosc ubrojenia nie gwarantowały sukcesu. Posiadana broń służyła czemu innemu. SU1 typ IIa 15 kwietnia 1940 morze północne brytyjski okręt podwodny Porpoise.
U36 typ VIIa 4 grudnia 1939 brytyjski okręt podwodny Salmon.
U51 typ VIIa 20 sierpień 1940 Zatoka Biskajska brytyjski okręt podwodny Cachalot.
U303 typ VIIC 21 maja 1943 rejon Tulonu brytyjski okręt podwodny Sickle.
U308 typ VIIc4 czerwca 43 rejon Wysp Owczych brytyjski okręt podwodny Truculent.
U431 typ VIIc rejon Tulonu 30 X 1943 brytyjski podwodny Ultimatum.
U977 typ VIIc na zachód od Lofotów 15 czerwca 44 brytyjski podwodny Satyr.
U168 typ IXc koło Jawy 5 X 44 holenderski podwodny Zwaardvis.
U537 typ IXc koło Jawy 8 XI 44 amerykański podwodny Flounder.
U859 typ IXd2 23 IX 44 cieśnina Malakka brytyjski podwodny Trenchant.
U864 typ IXd2 na zachód od Bergen 8 luty 45 brytyjski podwodny Venturer.

Lipiński - Drugą wojna światowa na morzu

Nie chciało mi się przeglądać kobyły. Odpada taranowanie, zbyt delikatny kadłub. Również walka artyleryjska. Uszkodzić można, ale trafić? Wielkość okrętu podwodnego i jego część nawodną to ciężki cel. Morze takze buja, a po 44 zaczero rezygnowac ze wszelakiej artylerii na pokładach. Stawiam na torpedy i zaskoczenie podczas wynurzenia (np.: ładowanie akumulatorów).

[Hannibal Barkas]

A pod wodą da radę w ogóle zatapiać?
Jakiś brytyjski zatopił niemiecki pod koniec wojny. ale w ogóle szkolono załogi do takiej walki?

[Gajusz Mariusz]

Zatopienia okrętów podwodnych przez swoje odpowiedniki adwersarza wcale nie były takie rzadkie jakby się wydawało. Weźmy np tylko taki rok 1942 na M. Śródziemnym:
4 STYCZNIA brytyjski UPHOLDER topi włoski SAINT BON
30 STYCZNIA brytyjski THORN topi włoski MEDUSA
14 MARCA brytyjski ULTIMATUM topi włoski MILLO
17 MARCA brytyjski UNBEATEN topi włoski GUGLIEMOTTI
18 MARCA ponownie brytyjski UPHOLDER topi włoski TRICHECO
9 LISTOPADA brytyjski SARACEN topi włoski GRANITO

Wszystkie zatopienia za pomocą torped. Wbrew mniemaniu okręty podwodne ery WWII to były "okręty zanurzalne". Gros pobytu na patrolach przebiegał na powierzchni. Oczywiście im przeciwnik bardziej panował w powietrzu i na morzu tym więcej okręt przebywał pod powierzchnią, ale tylko dlatego ze sytuacja do tego zmuszała, a nie że tak przewidywali konstruktorzy. A więc gdy okręt podwodny został nakryty na powierzchni przez drugi zanurzony, ten ostatni z reguły po wyjściu na pozycje strzału dawał całą salwę na minimalnym ustawieniu zanurzenia torped zwiększając szansę choćby jednego trafienia. A takie trafienie z zasady kończyło służbę trafionego okrętu na zawsze. Na początku wojny gdy kapitanowie okrętów byli przyzwyczajeni do oszczędzania "rybek" rzadko udawało się trafić jedną torpedą okręt przeciwnika. Temu należy zawdzięczać ocalenie naszego ORP Żbik 7 IX 1939 tuż przed północą gdy został zaatakowany przez U-22. Fatalne zapalniki magnetyczne jakie miały torpedy niemieckie na początku wojny spowodowały przedwczesny wybuch torpedy w odległości 200m od naszego okrętu, na którym wybuch wzięto za... eksplozję pocisku z artylerii okrętu nawodnego po czym natychmiast zanurzono się.

Drugie pytanie dotyczy oczywiście WWII jak w tytule tematu? Typ XXI posiadał urządzenie nasłuchowe Balkon-Gerat, które pozwalało wyliczyć dane do oddania strzału bez korzystania z peryskopu. A więc z dużym prawdopodobieństwem po dopracowaniu urządzenia potrafiłoby wyliczyć dane także do zanurzonego celu.

[Hannibal Barkas]

Pogłębiałem swoją wiedze na temat walki okręt podwodny vs okręt podwodny ( od II ws do współczesności) i ciaglę nie mam jasnej wizji tego czy w zanurzeniu oba okręty mogły się zatapiać...

[Samick]

Czy torpeda może się zanurzać podczas poruszania się? Zmiana ustawień stateczników? W końcu Japończycy przed Pearl Harbor kombinowali, by torpedy wpadały płytko co powodowało, że musiały się szybko wynurzać. Czy ciśnienie nie spowoduje detonacji?

[Hannibal Barkas]

Nie znam odpowiedzi na żadne pytanie....

Co do tych Japończyków ich torpedy nazywały się bodaj długie lance(?) i ich głębokość zanurzenia była spowodowana głębokością pearl. No i zrzucane z samolotów były.

co do pytań o te torpedy nie mam pojęcia....

[Samick]

Ja także, dlatego je zadałem.


ich głębokość zanurzenia była spowodowana głębokością pearl.

Przeparafrazuj zdanie. :)

Te torpedy były używane w cesarskiej marynarce wojennej, także na okrętach.

[Hannibal Barkas]

Nie wiem gdzie szukać informacji....
A wiesz może jak to wygląda obecnie?

[Samick]

Nie wiem. Najlepiej pytać w Wyższej Szkole Marynarki Wojennej w Gdyni. U jakiegoś podwodniaka. Może napisać do Polski Zbrojnej, może oni mają lepsze dojścia?

Logicznie rzecz biorąc skuteczność torped polega na trafienie celu w jego podwodną część. W przypadku celu nawodnego możemy szybko określić jego przybliżoną wyporność i zanurzenie co przekłada się na to ile metrów okrętu znajduje się pod wodą (pancerniki czy lotniskowce miały po 6-7 metrów, przynajmniej te francuskie, bo jak ewakuowali swoje w 40 roku, to musieli szybko pogłębiać kanał, czekać na przypływ i modlić się by nie osiąść na mieliźnie; nie wiem ile wynosiło to dla superpancerników japońskich; pomocne są kreski na dziobie oraz inny kolor części podwodnej od tej nawodnej, są nawet cyfry, tylko z jakiej odległości to zobaczymy?), zaś okręt podwodny może być 10 jak i 14 metrów pod powierzchnią, nie jest pewne, a to już może być różnica. Trzeba uwzględnić fakt trudności w określeniu prędkości takiego podwodnego celu, jakieś głębsze prądy morskie (o ile są takowe to wpłyną na kurs, szybkość i głębokość toru torpedy) oraz jego wielkość. Okręty podwodne nie były jednostkami dużymi, nie licząc wyjątków pokroju francuskich bestii z działami 203mm czy amerykańskich demonów ze 152mm, niemieckich mlecznych krów i japońskich podwodnych "lotniskowców", to nawet te oceaniczne jednostki nie były strasznie duże, ani wysokie. Dodajmy do tego próbę określenia dokładniejszej odległości i kursu celu, da radę, ale czy przez przypadek w tym czasie to oni nie powinni nas także usłyszeć? Bo w końcu jedyne na czym załoga może polegać to sonary aktywny i pasywny, z czego jeden z nich powoduje, że podajemy także własną pozycję za cenę precyzyjności. Nie pozwala nam określić konkretnej głębokości, wielkości okrętu, typu okrętu.

Wniosek: szanse trafienia są bliskie 0%. Włącz sobie Silent Hunter i nawet tam są problemy z trafieniem celu nawodnego, a przecież na prostszych poziomach to komputer za Ciebie wszystko liczy, tudzież Ty liczysz a komputer dostarcza Tobie dokładnych danych do obliczeń (co do metra! co do węzła!). Ty tylko strzelasz. Skuteczność była niezbyt wielka, bo trzeba doliczyć kilka czynników: spotkanie potencjalnego celu, spotkanie go w dogodnej pozycji do strzału bądź manewrowanie (w tym pościg) by zająć pozycję), na pokładach też byli obserwatorzy szukający peryskopu (ja już nie mówię o radarach, sonarach itp. w przypadku okrętów), niewybuchy (Niemców to dotykało notorycznie aż do końca 1940 roku), a teraz: pudła, uniki celu, ochrona konwoju, zygzakowanie itd.

To tylko moja logika.

[Hannibal Barkas]

a czy dwa zanurzone (w czasie II wojny swiatowej) okręty słyszały siebie nawzajem?

[Samick]

To urządzenie było wysuwane nad kiosk (bądź było u czubka kiosku?), więc nie mogły złapać nic poniżej. Przy sonarze pasywnym bodaj wszystko przed Tobą, urządzenie zbierało dźwięki z kąta 135stopni (mogę się mylić). W pasywnym wysyłany był sygnał i zbierano ewentualne odbicia, przez co można było precyzyjnie określić odległość, ale i cel mógł określić położenie łowcy jeśli miał to samo urządzenie.

Warunkowo, ale było to możliwe. Pamiętając jeszcze o tym co pisałem wcześniej.

[Gajusz Mariusz]

Np. U-booty miały szumonamierniki, ale wolno obracające się śruby innego okrętu podwodnego na silnikach elektrycznych raczej były nie do namierzenia przy ówczesnej technologii.


A pod wodą da radę w ogóle zatapiać?
Jakiś brytyjski zatopił niemiecki pod koniec wojny. ale w ogóle szkolono załogi do takiej walki?

Ten okręt to HMS Venturer, a zatopionym U-864. W jednym z ostatnich wydań magazynu Okręty (6/2015) jest o tym artykuł Daniela Pastwy Dwa U-booty Jimmy'ego Laundersa http://sklep.kagero.pl/42-okrety.html
tyle że to nie był pojedynek poprzez szukanie się pod wodą, a raczej dwóch okrętów podwodnych na głębokości peryskopowej i to pomogło w udanym wycelowaniu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/U-864
ale fakt faktem, oba były pod wodą.

[Hannibal Barkas]

Jak natomiast zatapianie dwóch zanurzonych okrętów stało się możliwe? i kiedy?

[Gajusz Mariusz]

Wraz z rozwijaniem sonarów i systemów naprowadzania torped, ale to wykraczałoby poza temat WWII. Jak coś, polecam: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=88&t=13554&st=0&sk=t&sd=a&sid=40f36d1824cd686f1eca96fbc3a8f71d

[Janek]

Postanowilem odkopac temat :-)
Po kolei:
1. Tak, takie zdarze nie mialo miejsce podczas WWII (i bylo to jedyne zatopienie tego typu w historii) - HMS Venturer zatopil U-864. Na wiki albo ENG stronach jest wiecej na ten temat.
2. Okrety podwodne mogly sie slyszec pod woda nawzajem za pomoca hydrofonow, ktore zwlaszcza pod koniec wojny dawaly bardzo dokladny namiar kierunku.
3. Wiekszosc okretow miala tez sonar (aktywny, dlatego prawie nigdy nie uzywany).
4. W obu przypadkach problemem byla ich prymitywnosc i wynikajacy z tego maly zasieg, zwlaszcza w wykrywaniu okretow podwodnych ktore byly dosc ciche.
5. W drugiej czesci wojny pohawily sie torpedy akustyczne ktore teoretycznie mogly sledzic okret podwodny ale patrz pkt. 4. W dodatku torpedy akustyczne tego czasu byly dosc zawodne i czesto nie wykrywaly nawet odglosow okretow nawodnych.
6. Glownym jednak problemem byl brak metod okreslania glebokosci zanurzenia - wszystko co bylo na okrecie podwodnym bylo nastawione na walke w 2 wymiarach, pojawiajace sie pod koniec wojny komputery celownicze w ogole nie braly glebokosci pod uwage. Oczywiscie torpedy szly w zanirzeniu, okreslanym jednak recznie na podstawie identyfikacji celu przez zaloge (najlepszym sposobem zatopienia okretu/statku jest eksplozja POD kadlubem a nie bezposrednie trafienie - osiagano to stosujactorpedy magnetyczne ktore wybuchaly w poblizu celu). Mozliwe bylo nastawienie neutralne dla niektorych torped wiec teoretycznie mogly itrzymywac glebokosc na jakiej zostaly wystrzelone ale wtedy bylyby wykorzystywane niezgodnie z konstrukcja i mogly byc zawodne. Np. niemieckie orpedy mialy max. glebokosc bojowa 15m.
7. W przypadku opisanym w pkt. 1 kapitan Brytyjskiego okretu znal przyblizona glebokosc U-bota, bo widzial jego peryskop.

[Hannibal Barkas]

Spotkałem się z opinią że ten rodzaj ataku (wybuch pod kilem) jest i był skuteczny przeciw niewielkim, lekkim i slabo przygotowanym do ataku torpedowego okrętów(na etapie projektowania), natomiast takie okręty jak krążownik, lotniskowiec, pancerniki nie musiały i raczej nie muszą się do obawiać.
Czy to prawda?

[Samick]

Cel był zawsze jeden: eksplozja poniżej linii wodnej. Każde przerwanie kadłuba poniżej linii wodnej wymaga zamknięcia danej sekcji statku bądź załatania dziury własnymi siłami. O tym jakie może mieć to przełożenie na działanie statku, można sobie wyobrazić, a jeśli dodamy ile ważnych dla funkcjonowania statku maszyn i urządzeń jest poniżej linii wodnej...

[Asuryan]

Kil to najniższa część kadłuba, pod kilem jest już tylko woda. Nie spotkałem się by celem ataku miał być wybuch pod okrętem.

[Asuryan]

Według informacji które uzyskałem od Gajusza Mariusza, gdy ustawiano bieg torpedy poniżej ocenianego zanurzenia atakowanego celu, atakowano używając zapalnika magnetycznego (a nie kinetycznego). Ten rodzaj ataku przetrącał statkowi kil (czyli stępkę) i taki obładowany frachtowiec po prostu się przełamywał (nikt nie budował wówczas frachtowców z podwójnym czy potrójnym dnem). Ponieważ Niemcy (jak i zresztą Amerykanie) na początku mieli kłopoty z niezawodnością tych zapalników, woleli więc dla pewności celować w kadłuby - stąd mniejsza znajomość faktu. Wybuch pod kadłubem (np 1 - 1,5m) powodował, że to woda uderzała z ogromną siłą, z tego samego powodu bomby głębinowe były groźne już w odległości kilku metrów od kadłuba okrętu podwodnego.