Wschodnia ekspansja Rzymu

[Gaeth I]

Pytanie następujące: dlaczego Rzymianie, jak niegdyś Aleksander Wielki, nie dotarli do Indii? Przecież ich administracja, wojsko etc. pozwoliłoby im zachować na dłużej te prowincje niż Macedończyk. Jak dobrze wiemy, w późniejszym etapie Rzymu ich główna ekspansja była na północ Europy, która jednak pozostawała nieznana. I jeśli chodzi o tereny, i zasoby, a także kulturę tubylców. Natomiast o Indiach każdy wiedział. Wiedział czego może się spodziewać, po drodze były krajobrazy, w których sposoby walki zostały opisane wieki wcześniej. Wiedziano także o bogactwie Indii. Dlaczego więc Rzymian pchało na północ, w nieznane? Czy porażka Aleksandra nie motywowała ich do tego, by to oni spróbowali podporządkować sobie Indie, a może i nawet dalej Chiny?

Zapraszam do dyskusji ;)

[Arroyo]

Według mnie jest to związane z 2 ważnymi faktami - utrzymanie tak potężnego państwa kosztuje wiele, to raz. A dwa to przede wszystkim takie ludy jak Partowie raczej nie pozwoliliby przejść przez swe państwo.

[Chaak]

Aleksander miał to ułatwienie, że walczył przeciwko Persom, których armia i dowództwo były raczej z tych śmiesznych. Później, jak Arroyo zauważył, tamte tereny znalazły się pod władzą Arsacydów, którzy dość poważnie usprawnili wojsko, dzięki wpływom okołoscytyjskich Parnów.

[Arroyo]

Poza tym nie zapominajmy o tym, że za wiele podbojów potem nie było. Ostatnia chyba konkretna wojna miała miejsce za czasów Trajana i były to wojny z Dakami. Potem to wiadomo - wojny głównie obronne, jak te z Alamanami czy Frankami - tu kłania się ostatnia konkretna bitwa Franków z jedną z części Cesarstwa Zachodniorzymskiego. W końcu jak potem wiemy Rzym postanowił się jakoś nie rozrastać - ba, w tym samym czasie Partów wchłonęli Persowie (a konkretnie monarchia Sasanidów).

[Chaak]

Wydaje mi się, że Rzymianie, wybierając północną ekspansję, mogli kierować się potrzebą zdobycia pół uprawnych, o które było ciężko na wschodzie. Sporo zboża pochodziło z Egiptu i odcięcie tego źródła mogło spowodować poważne konsekwencje, a tak Rzym był w jakimś stopniu niezależny w tej kwestii.

[Arroyo]

Z drugiej jednak strony wodzów i cesarzy Rzymu kierowała też chęć zdobycia sławy - tak, jak m.in. Tytusa po zdobyciu Jerozolimy z rąk Żydów. W końcu po tym odbył swój triumf. Jednakże trochę zbyt odchodzę od tematu, który jest postawiony.

Wracając jednak uważam, że zapewne Rzymianie mieli o tym podobne zdanie, co o Irlandii, do której nie dotarli. Gdy miałem okazję być w Irlandii Północnej to podczas rozmowy z jednym z historyków tamtejszych dowiedziałem się, że po prostu Irlandia była dla nich (Rzymian) miejscem nie dość, że zimnym (temperatury tamtejsze niskie), to jeszcze niezbyt interesującym. Wydaje mi się zatem, że właśnie podobnie myśleli o Indiach. Co jednak nie znaczy, że nie mieli styczności z ludami mieszkającymi blisko Indii - ot z Baktrią raz był drobny zatarg.

[Polemajos]

Po prostu Rzymianie starli się na wschodzie z dorównującymi im pod względem gospodarczym potęgami(Arsacydzi,a potem Sasanidzi). Skład armii takich Partów był zupełnie inny od składu wojsk państw z którymi walczyli wcześniej synowie Romulusa(Macedonia, Seleucydzi, Celtowie, Germanie), gdzie większość żołnierzy było piechurami. Rzymianie mieli masę świetnych legionistów, ale mało jazdy, przez co przegrali m.in. bitwę pod Carrhae, gdzie ruchliwi łucznicy konni najzwyczajniej ich wystrzelali.

Co do Aleksandra Wielkiego - miał on o tyle łatwiej, że Persowie wtedy potęgą militarną nie byli. Posiadali oni ogromne możliwości rekrutacyjne, ale trzon ich armii stanowiła lekkozbrojna piechota, która nie miała szans w starciu ze zmodernizowanym przez Filipa II i znakomicie uzbrojonym wojskiem macedońskim.

[Arroyo]

Po prostu Rzymianie starli się na wschodzie z dorównującymi im pod względem gospodarczym potęgami(Arsacydzi,a potem Sasanidzi). Skład armii takich Partów był zupełnie inny od składu wojsk państw z którymi walczyli wcześniej synowie Romulusa(Macedonia, Seleucydzi, Celtowie, Germanie), gdzie większość żołnierzy było piechurami. Rzymianie mieli masę świetnych legionistów, ale mało jazdy, przez co przegrali m.in. bitwę pod Carrhae, gdzie ruchliwi łucznicy konni najzwyczajniej ich wystrzelali.

Co do Aleksandra Wielkiego - miał on o tyle łatwiej, że Persowie wtedy potęgą militarną nie byli. Posiadali oni ogromne możliwości rekrutacyjne, ale trzon ich armii stanowiła lekkozbrojna piechota, która nie miała szans w starciu ze zmodernizowanym przez Filipa II i znakomicie uzbrojonym wojskiem macedońskim.
Co do Carrhae to się zgodzę - mała ilość jazdy, a raczej jej niemal brak przyczynił się po części do porażki Rzymu w tej wojnie i śmierci samego Krassusa. Co do Persów - zgodzę się i dodam więcej - Persowie w armii mieli przede wszystkim multum różnych państw w armiach, co z kolei przekładało się na różnorodność języków, którymi się żołnierze posługiwali i przez to też było utrudnione dowodzenie taką armią.

[Gajusz Mariusz]

Nigdy nie będę umniejszał dokonań Aleksandra. Tak samo u Diadochów trzon armii był zawsze w stylu macedońskim. Jednak mając nawet takie a nie inne siły Dariusz mając łebskiego wodza mógł zmienić historię. A raczej ów wódz. Perska (medyjska) jazda plus przeeeeeeeeestrzeeeeeeeń (patrz Napoleon 1812, fronty wschodni WWII czy Manzikert 1071) i Babilon mógłby równie dobrze znajdować się na księżycu.

[Seba Fallus III Wielki]

Z resztą specjalistą nie jestem ale powielane wszędzie że Persowie mieli praktycznie samą lekką piechotę to bujda (nosili pancerze pod ubraniem). Z resztą wiadomo o licznych oddziałach ciężkozbrojnych np. sparabara czy kardakach do tego na logikę jak mając tak słabą armie zawojowali by pól świata? To że Aleksander mógł podbić całą Persję było spowodowane kryzysem władzy w Persji gdzie Satrapowie niemal zupełnie się uniezależnili od króla i tylko szukali okazji by się dogadać z Aleksandrem (poddanie się niemal bez walki całej Anatolii i Egiptu) lub uzyskać niezależność (Baktria i Sogdiana);)

[Gaeth I]

Jednak Rzymianie byli bardzo zuchwali. Aż dziwne, że nikt nie był na tyle dumny i ambitny, by chociaż spróbować.

[Seba Fallus III Wielki]

Jak to żaden przecież Trajan spróbował i stworzył prowincje Mezopotamia i Asyria i gdyby nie powstanie żydowskie które ogarnęło Cerenajkę, Cypr,Egipt i świeżo zdobytą Mezopotamię umocnił by panowanie Rzymu w tym regionie(Hadrian by się nie musiał wycofać) a może nawet prowadził by dalszą ekspansję ;)

[Arroyo]

Jak to żaden przecież Trajan spróbował i stworzył prowincje Mezopotamia i Asyria i gdyby nie powstanie żydowskie które ogarnęło Cerenajkę, Cypr,Egipt i świeżo zdobytą Mezopotamię umocnił by panowanie Rzymu w tym regionie(Hadrian by się nie musiał wycofać) a może nawet prowadził by dalszą ekspansję ;)
Dokładnie tak. Gdyby nie to powstanie, to pewno Rzym byłby już w Baktrii, a może nawet w Indiach. Ale też spójrzmy na to inaczej - skoro do Szkocji się nie zapuścili, bo wiecie - wszędzie byliby zagrożeni przez Piktów, to do Indii daliby radę? Pytam retorycznie.

[szaman]

Krassus i Antoniusz próbowali Cezar chyba planował ale im nie wyszło:) Silny przeciwnik, niepewni sojusznicy,odległość od Rzymu i w końcu bardziej skomplikowana logistyka takiej wyprawy skutecznie odstraszały. Ekspansja na wschód była mniej pewna i dlatego mniej interesująca dla wodzów którym zależało na chwale zwycięzcy.

[Gaeth I]

Co nie zmienia faktu, że CA powinni nam udostępnić tereny Indii w Romie :D

[Wespazjan]

Praktycznie od czasów Augusta, tj. klęski legionów Warrusa, Rzymianie nie próbowali rozszerzać imperium, z wyjątkiem,jak tu Seba Fallus zaznaczył, Trajana i Hadriana. Przyczyny chyba są różne. Jedną z nich jest to, że na wschodzie urósł im godny przeciwnik - Partowie. Ponieważ ciągnęli niezłe zyski ze szlaku jedwabnego, byli bogaci. Druga sprawa, na terenach płaskich i bezdrzewnych ich kawaleria, zwłaszcza konni łucznicy, miała przewagę nad piechotą rzymską. Poza tym upał, brak wody wykańczał maszerujących piechurów. Krassus przegrał przez ośli upór i zadufanie w sobie (wydawało mu się, że jest Aleksandrem). Nie słuchał rad króla Armenii by maszerować przez Armenię, teren górzysty, gdzie Partowie nie mogliby tak swobodnie atakować, przy wsparciu armii Armenii. Druga sprawa to Rzymianom nie chciało się pchać w lasy i bagna Germanii, bo nie było tam bogactw, terenów uprawnych, jak również do Szkocji w te pustkowia. Poza tym ówczesny cywilizowany świat już był w ich rękach.
Wiedzieli o Indiach i handel kupcy rzymscy z nimi prowadzili drogą morską. Również cesarze rzymscy niechętnie oddawali duże armie wodzom, by nie mieć konkurentów. Zwycięski wódz, z dużymi łupami i wierną armią mógłby obalić władcę. O ile za czasów Republiki państwo się rozszerzało, później straciło impet i przeszło do obrony.

[Ituriel32]

Wiedzieli o Indiach i handel kupcy rzymscy z nimi prowadzili drogą morską. Również cesarze rzymscy niechętnie oddawali duże armie wodzom, by nie mieć konkurentów. Zwycięski wódz, z dużymi łupami i wierną armią mógłby obalić władcę. O ile za czasów Republiki państwo się rozszerzało, później straciło impet i przeszło do obrony.

Z tym się zgadzam i to miałem napisać. By zaatakować tak silnego przeciwnika potrzeba dużej armii i dobrego dowódcy.

[Wespazjan]

Nigdy nie będę umniejszał dokonań Aleksandra. Tak samo u Diadochów trzon armii był zawsze w stylu macedońskim. Jednak mając nawet takie a nie inne siły Dariusz mając łebskiego wodza mógł zmienić historię. A raczej ów wódz. Perska (medyjska) jazda plus przeeeeeeeeestrzeeeeeeeń (patrz Napoleon 1812, fronty wschodni WWII czy Manzikert 1071) i Babilon mógłby równie dobrze znajdować się na księżycu.

Wielka szkoda, że umarł Memnon. Był bardzo dobrym dowódcą, zwolennikiem przeniesienia wojny do Grecji. Ciekawe co zrobiłby wtedy Aleksander.