Zibi + Piterus vs Seba + Pszemek

[Pirx]

Panowie,

Macie czas na rozegranie dwóch bitew do dnia 21 lutego (włącznie).

Zasady bitewne i turniejowe:
http://forum.totalwar.org.pl/showthread.php?12926-Zasady

Umawiajcie się na termin rozegrania bitew w tym temacie, ewentualnie potwierdzajcie tutaj ustalane terminy. Po rozegraniu bitew poinformujcie tutaj o wyniku meczu oraz wykorzystanych nacjach.

Wybór nacji
W pierwszej bitwie jako pierwsza wybiera nację i mapę drużyna, która zgłosiła się do turnieju wcześniej. W drugiej bitwie jako pierwsza wybiera nację i mapę drużyna, która zgłosiła się do turnieju później.
Nacje wybierane są według następującej kolejności:
1 bitwa: A B B A
2 bitwa: B A A B

Kolejność zapisów jest wskazana w tym poście:
http://forum.totalwar.org.pl/showthread.php?13081-Wyniki-losowania-grup&p=386043&viewfull=1#post386043

Ważne: Powtórki bitew prześlijcie na adres totalwarorgplkontakt@gmail.com (fazus@o2.pl)

Powodzenia!

[Seba Fallus III Wielki]

Nam pasuje każdy termin po 8.02 ewentualnie jeżeli by wam nie pasowało to wieczorem w tym tygodniu;)

[piterus]

Witam, nie ma problemu z tym po 8.02 z tym że cały ten tydzień tzn. od 8.02 do 12.02 możemy rozgrywać dopiero po godz. 23 ze względu na godziny pracy.
Najlepszy dla nas termin to ostatni tydzień, wtedy to możemy rozgrywać bitwy w "normalnych" porach praktycznie codziennie.
Napiszcie jak to widzicie;)

Pozdrawiam

[Seba Fallus III Wielki]

Ok najlepiej piątek albo czwartek tak jak mówiliście po 23 to jak?

[piterus]

A może w niedzielę?

[Seba Fallus III Wielki]

Najlepiej dzisiaj ewentualnie w niedziele 21 o 21

[piterus]

Jesteśmy umówienie na przyszłą sobotę lub niedzielę.

[Seba Fallus III Wielki]

Jak by co potwierdzamy nasze przybycie w niedziele będziemy cały wieczór ;)

[{{B-S}}Zibi]

Witam, zatem czekamy na kolegów w Niedziele wieczorem. Proponuję godzinę 20:00 - 21:00 napiszcie która godzina wam pasuje lub podajcie inną.

[Seba Fallus III Wielki]

O 20 będziemy

[{{B-S}}Zibi]

Witam, zgłaszam zagranie niezgodne z regulaminem. Przemek w pierwszej bitwie w 9 minucie 25 sekundzie przejeżdża przez moją jednostkę walczącą w zwarciu i następnie uderza w plecy kolejnej, która też jest w zwarciu. Proszę sędziów o rozpatrzenie sprawy.

[sadam86]

Powtórka nagrana, przesłana?

[piterus]

Nie wiem czy doszła informacja, w 2 bitwie natomiast nasza wygrana.

Użyte nacje: Iceni, Baktria, Rzym, Partia (Przemek, Seba)
Rzym, Armenia, Galacja, Egipt (Zibi, Piterus)

[{{B-S}}Zibi]

Powtórka wysłana sędziemu Pirx.

[Pirx]

Decyzja sędziowska:

Począwszy od 9:25 do końca bitwy jedna, niepełna jednostka kawalerii Icenów (dowodzonych przez Pszemka):
1. zaatakowała od boku jednostkę piechoty rzymskiej,
2. "przecisnęła się" (2/3 składu osbowego) przez szeregi piechoty rzymskiej na tyły,
3. zaatakowała od tyłu inną jednostkę piechoty rzymskiej,
4. zaatakowała oddział strzelców rzymskich.

Zdaniem sędziów, doszło do klasycznego przepchnięcia jednostki kawalerii. Nie ma przy tym znaczenia, że w szeregach rzymskich była dziura. Ważne, że ta dziura nie została wykorzystana przez jednostkę kawalerii.
Tak więc sędziowie stwierdzają naruszenie Zasad bitewnych przez drużynę Seby i Pszemka.

Sędziowie mają podzielone opinie, czy przepchnięcie jednostki kawalerii było intencjonalne, czy też działo się w ramach "ferworu walki". To jest bardzo trudne do oceny, bo wszyscy wiemy, jak szybko dzieją się rzeczy już w zwarciu.

Zdaniem sędziów, w tym przypadku decydujące słowo powinno należeć do Zibiego i Piterusa, jako pokrzywdzonych w tej bitwie. Jeżeli uznają oni, że chcą jeszcze raz rozegrać bitwę (niekoniecznie tymi samymi nacjami, mogą być inne, z dostępnej jeszcze puli), zarządzimy dogrywkę. Jeżeli uznają, że nie chcą grać dogrywki, przyznany im zostanie walkower za tę bitwę.

I jeszcze jednak kwestia na przyszłość - zdarza się czasem nieintencjonalne przeciśnięcie się przez szeregi przeciwnika. Jeżeli coś takiego zauważycie, starajcie się wycofać przeciśniętą jednostkę na pierwotne pozycje, bez zadawania strat przeciwnikowi. To może (choć nie ma tutaj automatyzmu) sprawić, że przy rozpatrywaniu danego przypadku, nie dopatrzymy się naruszenia zasad bitewnych.

[{{B-S}}Zibi]

Dziękujemy za szybka decyzję sędziów. Prosimy sędziów o zarządzenie dogrywki tej jednej bitwy.

[sadam86]

To już Panowie umówcie się sami, najlepiej do środy do 20-tej, nacje możecie zmienić, nie uszczuplą one puli z następnej fazy lub jeśli chcecie możecie powtórzyć dokładnie skład i nacje z owej feralnej bitwy.

[Seba Fallus III Wielki]

Przyznam doszło do przejechania połowy oddziału(mniej więcej) przez piechotę ale między oddziałami piechoty była luka i druga połowa uderzyła z flanki i wjechała na tyły. Połowa oddziału już była na tyłach połowa wjechała w piechote. Przejechanie przez odział piechoty nie było zamierzone, wyglądało to tak jak by oddział wbił się z flanki w piechotę (i połowicznie tak było) zwłaszcza w zamieszaniu podczas gry. Luka pomiędzy oddziałąmi sprawia że ta jazda i tak przedostała by się na tyły(przed manewrem "push thru" część jeźdźców była na tyłach) i fakt że Przemek nie zauważył i przejechał częścią przez formacje piechoty działa tylko na jego niekorzyść bo jazda zebrała obrażenia. Gdyby to wyglądało tak że cały odział przejechał przez szczelną formację piechoty w pełni zgodził bym się z tym werdyktem. Ale teraz wydaje mi się to trochę chamską próbą zabezpieczenia sobie awansu. Manewr ten nie miał wpływu na wynik bitwy(jazda i tak by przejechała a do tego zebrała obrażenia od piechoty), też mógł bym się czepiać wykorzystania czerwonej linii w drugiej bitwie czy braku przejawiania inicjatywy co obowiązuje obydwie drużyny(przeciwnicy spokojnie stali w miejscu a ja z Przemkiem podchodziliśmy i atakowaliśmy ryzykując złamaniem szyku) ale nie miałem zamiaru się czepiać bo są to mało istotne szczegóły. Gram dla zabawy na luzie z graczami na wysokim poziomie więc staram się grać fair play i zakładam (jestem wręcz przekonany) że przeciwnicy także nie będą łamać zasad oraz czepiać się nieistotnych pierdółek, szukać dziury w całym dla osiągnięcia sukcesu. Ale się zawiodłem. Push thru nie dość że był nie jednoznaczny (część jeźdźców przez lukę w formacji przedostała się na tyły była to szarża częściowo we flankę a w tej grze nie da się dowodzić połową oddziału) to działał na naszą niekorzyść bo kawaleria przejechała przez piechota mimo dziury w formacji piechoty co pozwoliło by uniknąć zebrania przez jazdę obrażeń. Jest to zwykłe niedopatrzenie w zamieszaniu bitewnym. Część oddziału było na tyłach część między piechotą nie było czasu na zastanawianie się czy przypadkiem część jeźdźców nie przejedzie przez piechotę .Jeżeli sędziowie zadecydują o walkowerze lub dogrywce to oczywiście się dostosuje ale do środy nie będę miał czasu więc pozostaje danie zwycięstwa naszym przeciwnikom skoro tak bardzo tego chcą. Nie ma sensu przedłużać fazy grupowej o tydzień dla nas skoro tu mamy urodzonych bezwzględnych zwycięzców. Nie chce stanąć im na drodze do sukcesu.

[piterus]

Miałem nic nie odpisywać ale pewne rzeczy rażą i to biorąc pod uwagę jaką funkcję na forum pełnisz.


Manewr ten nie miał wpływu na wynik bitwy

Może miał a może nie miał tego nie wiesz ani Ty ani Ja, natomiast faktem jest, że ta jazda przedostając się na tył uderzyła później w plecy pretorianom i rozwaliła Zibiemu 1 oddział łuków.
Bitwa przyznasz była dość wyrównana, z 1 strony wygrała Armenia a z drugiej Iceni...


też mógł bym się czepiać wykorzystania czerwonej linii w drugiej bitwie czy braku przejawiania inicjatywy co obowiązuje obydwie drużyny(przeciwnicy spokojnie stali w miejscu a ja z Przemkiem podchodziliśmy i atakowaliśmy ryzykując złamaniem szyku)

Chyba graliśmy inne bitwy, Ty widziałeś że staliśmy a ja widziałem że zamienialiśmy się stronami z Zibim, po czym ostrzał chyba nawet ja 1szy zacząłem.
Wykorzystana czerwona linia? piszesz o tych paru sekundach kiedy ustawiałem armie, po czym ją cofnąłem i cała bitwa rozgrywana była w odległości pozwalającej na przejazd połowy Twojej armii;)

Do reszty Twoich komentarzy się nie odniosę, jest mi jedynie przykro że tak nas postrzegasz.
Krótko po bitwie napisałeś., że bez problemu powtórzycie bitwę w razie problemów dlatego dziwie się Twojej reakcji.

Na koniec tak jak napisaliśmy chętnie powtórzymy bitwę.

[Pop517]

1. push thru * jest zabroniony. Jego świadome i zamierzone użycie skutkować będzie przyznaniem walkowera poszkodowanej drużynie.

Sędziowie mają podzielone opinie, czy przepchnięcie jednostki kawalerii było intencjonalne, czy też działo się w ramach "ferworu walki"

:drunk:
Niepotrzebnie się spinasz Seba do piterusa i zibiego regulamin to regulamin inna sprawa to jego interpretacja;)

[Samick]

Ad rem.

[Seba Fallus III Wielki]

Może miał a może nie miał tego nie wiesz ani Ty ani Ja.
Nie miał ponieważ w formacji piechoty była duża dziura przez którą jazda i tak by przejechała. Szarża odbyła się od boku (dzięki tej dziurze) i część oddziału już znalazła się na tyłach. W tej grze nie da się dowodzić częścią oddziału więc jeźdźcy przejechali przez piechotę.A fakt że przejechała przez twoją piechotę jest niedopatrzeniem w zamieszaniu które działało tylko na pszemka niekorzyść bo jazda (która i tak by przejechała przez dziurę) zebrała dodatkowe obrażenia. Mógł mikrować i przejechać prze dziurę jazdą i potem zaszarżować co zadało by znacznie większe straty twojej piechocie przy minimalnych stratach własnych. Ale z braku czasu w zamieszaniu (co jest wynikiem niewystarczającego refleksu, mikro) wybrał mniej skomplikowaną i gorszą dla siebie opcje. Nie chodziło o złamanie zasady, nie było złamania zasady (częściowo archaicznej bo pochodzi z medivala 2 gdzie kawaleria jeżdżąc po piechocie mogła ją totalnie miażdżyć) bo w formacji piechoty była dziura a szarżą została wykonana z boku przez co część oddziałów znalazła się w pszemka piechocie. Gdyby jazda zaatakowała szczelną linie piechoty (niewielkie lub brak przerw) i przejechała do tyłu to bym się w pełni z wami zgodził. Ale tak nie było i teraz zostaniemy ukarani bo nie możecie pogodzić się z 1 porażką.
W drugiej bitwie w minucie około 1:05-0:55 jazda kapadocka zostaje zaatakowana przez piechotę pomocniczą i przepycha się przez nią na jej tyły by ścigać rzymskiego wodza. Nie zmienił ten manewr biegu bitwy ale czuję się zobowiązany by zwrócić na to uwagę.
" push thru - działanie polegające na przejechaniu przez jednostkę piechoty bądź jazdy w celu np. ataku na łuczników stojących w drugiej linii badź w celu wyrwania się z okrążenia. Przejeżdżanie przez jednostki strzelające nie jest uznawane za push thru."
Przejeżdżanie przez jazdę akurat jest nieuniknione i często zdarzało się obu stroną.
Tak na marginesie chodziło mi o 1 bitwę min 18:30 do 15:15 nie przesunęliście się ani o milimetr wcześniej też wykonaliście tylko niewielkie przesuniecie przez co walczyliśmy znacznie bliżej końcowej linii i miałem mniej miejsca za waszymi liniami dla łuczników konnych. Ale to nieistotne.

[Pirx]

Seba, trzech sędziów jednogłośnie stwierdziło że nastąpiło "przeciśnięcie się". Serio chcesz z tym jeszcze dyskutować? Fakt, że Pszemek dużo lepiej by wyszedł na przejechaniu przez dziurę. Tylko co z tego. Mikro nie zadziałało i stało się co się stało. Jako sędziowie stoimy tutaj w trudnej sytuacji, wręcz nie do pozazdroszczenia. Ale coś musimy zdecydować. I osobiście uważam, że ponowne rozegranie bitwy jest optymalnym rozwiązaniem.

Co do sensowności tego zapisu, było to dyskutowane przed turniejem i zapadła decyzja, żeby możliwie ograniczyć takie działania. Dlaczego? Ponieważ przy relatywnie niewielkich stratach można wjechać na tyły przeciwnika i zawalić mu cały plan taktyczny (np. dopaść łuczników, pogonić słabszego generała np. rzymskiego). Gra jest w tym względzie niedoskonała i jakoś musimy sobie z tym radzić.


W drugiej bitwie w minucie około 1:05-0:55 jazda kapadocka zostaje zaatakowana przez piechotę pomocniczą i przepycha się przez nią na jej tyły by ścigać rzymskiego wodza. Nie zmienił ten manewr biegu bitwy ale czuję się zobowiązany by zwrócić na to uwagę.

Rozumiem, że to formalne zgłoszenie? Przeanalizujemy zatem tę sytuację. Przesłaliście nam powtórkę z drugiego meczu?

[william/kaszanka]

Seba 3 sedziow, 2 mega doswiadczonych i honorowych graczy jakimi sa Zibi i Piterus a Ty wymyślasz. Może umawiajcie się jak najszybciej na bitwe, bo patrzac jak to sie toczy to turniej potrwa do czerwca...

Powinniście być wdzięczni za to, że Zibi i Piterus chcieli z wami zagrać mecz ponownie, równie dobrze mogli brać zwycięstwo a Wy byście skończyli turniej.

I szukanie łamania zasad ze strony rywali jest bezsensu, po prostu dograjcie mecz, najlepszy gracz multiplayer nie ma się czego bać...

[Seba Fallus III Wielki]

I szukanie łamania zasad ze strony rywali jest bezsensu, po prostu dograjcie mecz, najlepszy gracz multiplayer nie ma się czego bać...
Pewnie nie widziałeś bitwy więc dobrze że się wypowiadasz i po tonie wypowiedzi najprawdopodobniej uważasz że bezczelnie i bez skrupułów złamaliśmy zasady bo przecież inaczej byśmy nie wygrali bo Zibi i Piterus są lepsi (bo są lepsi wystarczy spojrzeć na ich osiągnięcia w różnych częściach serii) fajnie że masz o mnie takie zdanie w wielu bitwach na nie zasłużyłem.
A komentarz "najlepszy gracz multiplayer nie ma się czego bać..." szkoda słów. Oczywiście jest on niesłuszny, nie powinienem być tam w ogóle brany pod uwagę i kiedyś już to napisałem ale to nie moja wina tylko ludzi którzy głosowali.

[piterus]

Dobra nie bijmy już piany, rozmawiałem z Sebą i umówiliśmy się na środę ok. 19 żeby rozegrać tą bitwę, chyba że jutro jeszcze się uda ale nie jestem pewny.

[william/kaszanka]

Wypowiedziałem się raczej na podstawie opini sędziów, a nie Zibiego lub Piterusa ;)
Sorry że się uniosłem
Tyle z mojej strony koniec spamu

[Pirx]

Kolejne wpisy osób niebędących stronami sporu i sędziami będą odpowiednio nagradzane przez Samicka. Tekst Kaszanki o "najlepszym graczu multiplayer" - bardzo słaby.

Piterus - prośba o wrzucenie powtórki drugiej bitwy na dysk zewnętrzny i przesłanie do mnie na pw.

[{{B-S}}Zibi]

Wiem, że już nie ma sensu pisać na temat tej bitwy ale no muszę. Zasady gry były ustalane przez jakiś czas, po to aby ograniczyć zagrania krzywdzące i nie mające nic wspólnego z fair play i zabawą. Nic nie pisaliśmy że zagranie było celowe, a nawet rozmawiając z Pirxem sam mu mówiłem że w walce ciężko zapanować nad wszystkimi jednostkami i może się zdarzyć właśnie taka sytuacja. Jednak przejeżdżając przez jednostkę piechoty trzeba było ją cofnąć a nie walnąć w plecy i później pogonić łuki. Piszesz również że była dziura przez która można było przejechać jazdą. Ja uważam, że ta dziura była za mała żeby przez nią przejechała jazda. Jestem naprawdę rozczarowany twoimi komentarzami z uwagi na to, że już po tej pierwszej bitwie pisałem wam, że zauważyłem zagranie nie zgodne z zasadami. Ty odpowiadając Piterusowi powiedziałeś ,że będziecie gotowi do powtórki bitwy gdyby moje przypuszczenia się sprawdziły, odnośnie nie przepisowego zagrania jazdą.Dlaczego Seba zauważając zagranie nie zgodne z zasadami miałem tego nie zgłosić? Przecież po to są sędziowie żeby sporne kwestie rozpatrywać. A tak na koniec Seba wydawało mi się że miałem cię w znajomych a po bitwie już cię nie widziałem. Tak myślę że troszkę dziecinnie się zachowałeś usuwając mnie ze znajomych. Dziękuję za wypowiedzi innych graczy i sędziów. Myślę że każdy spór można spokojnie rozwiązać bez bicia piany.

[Seba Fallus III Wielki]

Ja przed bitwą też nie miałem cię w znajomych również mnie to zdziwiło aż takim aspołecznym ścierwem nie jestem.
Byłem gotowy bo nie wiedziałem o co chodzi ,bo to była jazda pszemka. Gdy zobaczyłem to byłem w szoku że czepiasz się takiej pierdoły, nie spodziewałem się tego po tobie bo mam o tobie dobre zdanie. Zwłaszcza że nie napisałeś że wydaje ci się że było push thru tylko stwierdziłeś że był i że to zgłosisz. Gdyby szarżą była frontalna i następnie cały oddział jazdy przepchnął się przez piechotę zgodził bym się w 100% złamanie zasady. Ale tu szarża nastąpiła od boku dzięki tej luce w formacji i część jeźdźców była już na tyłach. Nie da się wydać rozkazu w połowie oddziału więc część przepchnęła się przez piechotę. W takiej sytuacji ciężko jest stwierdzić czy odział znajduje się bardziej przed czy za piechotą. Z resztą gdyby wydał rozkaz w drugim kierunku to jeźdźcy znajdujący się na tyłach też przepychali by się przez piechotę. Luka była na tyle duża że jazda przejechała by bez problemu można nawet zmierzyć szerokość luki i szerokość jaką może mieć odział jazdy. Z resztą jazda wycofując się zawsze się częściowo przepycha przez piechotę. Żeby to było push thru musi być to przepchnięcie się na tyły tak jak pisałem po frontalnej szarży odziałem jazdy.
Moja reakcja w tym temacie była zbyt impulsywna i niewłaściwa ale została w pewien sposób sprowokowana. Mianowicie chciałem uniknąć kłótni i niepotrzebnej eskalacji i napisałem bezpośrednio do sędziów. Miałem nadzieje że twoim zgłoszeniem kierowały pobitewne emocje i unikałem eskalacji. Ale zostałem posądzony o próbę "załatwienia sprawy na boku" no bo przecież jak napiszę dokładnie to samo ale w innym miejscu to to zmieni znaczenie tego co napisałem no i sędziowie inaczej odczytają tekst w miejscu A niż w miejscu B przecież to oczywiste, logiczne. Jestem raczej nerwowy i po zajęciach ze znajomymi poszliśmy do baru więc gdy przeczytałem oskarżenia o "załatwianie na boku" zareagowałem niewłaściwie za co przepraszam. Co nie zmienia mojej opinii w tej sprawie. Nie mam pretensji do sędziów gdyż mają ciężkie zadanie. Rozstrzygają niejasną sytuację podciągniętą pod nie do końca precyzyjny przepis przez szanowanego gracza. Sędziowie też są ludźmi i podświadomie zgłoszenie kogoś takiego jak wydaje się trafne mimo zaprzeczających faktów. Do tego "próba przekupstwa" przez oskarżonego (wciąż nie rozumiem w jaki sposób).
Liczyłem na inne rozwiązanie mianowicie niejasna sytuacja, de facto "brak złamania zasad" i brak wpływu tej sytuacji na wynik bitwy bo ta jazda i tak by przejechała a to że część oddziału przepchnęła się przez piechotę (jak zazwyczaj po odwrocie z szarży) działało tylko na niekorzyść pszemka bo jazda zebrała obrażenia. W zamieszaniu zamiast od razu przejechać przez lukę i zaszarżować od razu w plecy twojej piechot co by było znacznie skuteczniejsze, zaszarżował w bok ponieważ nie wystarczyło mu mikro. Jest to jego błąd który działa na jego niekorzyść (zadał mniejsze a zebrał większe obrażenia) i zostanie za to ukarany tak jak by łamał zasady cheatował w brew zasadom fair play mimo odwrotnych intencji.

[sadam86]

Drodzy gracze, radzę zakończyć tę jakże pasjonujący dyskusję. Co do decyzji sędziów została ona wydana, proszę to uszanować, koniec kropka. Jeśli temat będziecie dalej roztrząsać to przekroczycie pewną magiczną granicę i wlepię zakazy turniejowe, dziękuje za zastosowanie się do powyższych uwag.

[Pirx]

Decyzja sędziowska:

W kwestii zgłoszenia Seby dot. potencjalnego przeciśnięcia się jednostki kawalerii Galackiej przez piechotę pomocniczą - sędziowie nie dopatrzyli się naruszenia zasad regulaminu. Co prawda, technicznie rzeczywiście miało miejsce przeciśnięcie się, to jednak nie zostało to bezpośrednio wykorzystane na korzyść gracza przeciskającego. Jednostka przez kilkadziesiąt sekund stała bezczynnie w najbliższym sąsiedztwie jednostki piechoty pomocniczej. Dopiero pod sam koniec bitwy wydany został rozkaz ataku na jednostkę strzelców partyjskich, sędziowie uznali jednak (niejednogłośnie), że tego zagrania nie należy rozpatrywać w kategoriach uzyskania korzyści.

Nie będzie zatem powtórki tej bitwy, ani walkowera.

[piterus]

Bitwę powtórzoną wygraliśmy, dzięki za grę.

[Seba Fallus III Wielki]

Mimo pewnego konfliktu,wrogości między nami gratuluje. Polityka polityką ale w 2 bitwach pokazaliście wyższość i w moim odczuciu jesteście faworytami turnieju. Gratuluje i dzięki za świetne bitwy. Powodzenia dalej i przepraszam za mój wybuch

[Pirx]

Graczom dziękuję w imieniu sędziów za ostatecznie dojrzałą postawę. Bardzo to doceniamy.

[sadam86]

I prosimy o udostępnienie powtórki jeśli takowa została zapisana

[{{B-S}}Zibi]

Dziękuję Seba, za miłe słowa. My naprawdę żadnej wrogości nie mamy i nie mieliśmy. Jesteście bardzo dobrymi graczami a ja jestem w stanie to ocenić bo gram bardzo długo we wszystkie odsłony TW i w różnych turniejach. Co do spornej sytuacji musiałem to zgłosić bo to mi zostało z Medka, takie zboczenie bym to nazwał. Dziękuję za grę i powodzenia w przyszłych turniejach.

[Samick]

Poprosimy listę wykorzystanych nacji+powtórkę.

[piterus]

Seba, Przemek: Baktria, Iceni
My: Armenia, Sweby

Powtórka już jest przesłana dawno do Pirxa.