Zobacz pełną wersję : Pojmowanie historii przez współczesnych Polaków
Co myślicie o tym, jak historia jest nauczana w polskich szkołach i rozumiana przez współczesnych Polaków? Mnie osobiście wkurza kilka rzeczy
:arrow: Pokutujące do dziś romantyczne mity
Cały czas najprostszą metodą, by zasłużyć sobie na pamięć potomnych jest śmierć w beznadziejnej i skazanej na klęskę walce. Bardzo mało osób zdaje sobie sprawę z tego, że "na wojnie nie chodzi o umieranie za ojczyznę. Chodzi o sprawienie, by tamte s*****ny umierały za swoją" (G. Patton). Jesteśmy dumni z narodowych katastrof, takich jak powstanie styczniowe będące wzorowym przykładem parodii wojskowości. Do dziś panuje absurdalny mit, że Polska jest Chrystusem czy Winkelriedem narodów i nasze porażki nie wynikają z naszych błędów, tylko ze sprzysiężenia obcych sił zła przeciwko Polskiemu Narodowi Wybranemu.
:arrow: Nierozumienie bismarckowskich zasad Realpolitik oraz zasad polityki wg Machiavellego
Wiele razy szlag mnie trafiał, gdy słyszałem w szkole o tym, jak to źli, okropni władcy Rosji, Prus i Austrii dokonali rozbioru Polski. Gdy zwróciłem uwagę na to, że głowy tych państw robiły to, co robić powinny - wykorzystali słabość przeciwnika by wzmocnić swoje państwa zostałem nazwany heretykiem. Wina moim zdaniem leżała tylko i wyłącznie po stronie naszych ostatnich królów, którzy dopuścili do sytuacji, w której rozbiory stały się możliwe. Pretensja do władców R,P i A jest równie uzasadniona jak pretensja kibica Legii do piłkarza Wisły, że ten strzelił bramkę warszawskiemu klubowi. Polska w grała w tę samą grę co władcy R, P i A. W wieku XVI i XVII robiła to dobrze i była potęga. W XVIII pojawiły się błędy, które doprowadziły do katastrofy. Rozbiory nie były konsekwencją Męczeństwa Chrystusa Narodów tylko indolencji naszych władców.
Bez zrozumienia pomyłek z przeszłości na da się budować przyszłości.
:arrow: Niechęć do patriotyzmu pozytywistycznego
Zamiast szczycić się takimi postaciami jak np. H. Cegielski, jesteśmy dumni z ludzi prowadzących naród na stracenie.
Zgadzam się z Tobą całkowicie. Polska nadal tkwi w swojej głupocie, korupcji i mylnych poglądach. Zachłysnęła się zachodem, nie wychodząc jeszcze z ruin wschodu. I skutki pogłębiają się do dziś. Nasza historia to potwierdza.
cezarian
27-12-2009, 13:02
Masz racje. Zgadzam się z wszystkimi 3 punktami.
Co do nauki historii w szkole, to ludzi wcale nie obchodzi czy przyjdzie im się nauczyć o największym zbrodniarzu czy o mężu stanu który uratował ojczyznę. Dla ludzi to obowiązek w szkole i nie wiele ich to obchodzi, zależy im tylko na zdaniu/zaliczeniu egzaminu czy sprawdzianu. Stąd bierze się obojętność na historię i brak zainteresowania nią. Stąd nie dziwne że nikomu nie chce się zastanowić, kto rzeczywiście bardziej zasłużył się dla ojczyzny, nieszczęsny poeta który rozpacza, że nie może wziąć udziału w powstaniu, czy człowiek który uratował niejedną bitwę swą inicjatywą. Ludzie nieświadomie uczestniczą w świętach patriotycznych, pamiętają tylko jak ktoś kiedyś opowiadał o bohaterach, a pani w szkole mówi pięknie o nieszczęśliwych powstaniach, które rzeczywiście często były katastrofalnie prowadzone i pięknych "patriotach"-poetach na emigracji.
Ktoś kiedyś powiedział że Polakom najlepiej wychodzi partyzantka.- Może to i racja. Zawsze robiliśmy z siebie męczennika, ale w chwili zagrożenia potrafiliśmy się zjednoczyć. Polska jako gracz polityczny przegrała i padła ofiarą zaborców, w wyniku błędów leżących u podstaw wolności szlacheckiej. Brawo jednak, że znaleźli się ci którzy prawdziwie potrafili wywalczyć wolność a nie tylko śpiewając i tęskniąc do wolności.
Historia do umiejętność wyciągania wniosków. Mimo, iż nasza ojczyzna ma 1000 lat na karku, to nie posiedliśmy tej umiejętności. Cały czas brniemy w te same błędy. A najgorsze jeest przekonanie, że coś się nam należy. Cąły czas żyjemy w złudnym przekonaniu, że za naszae zasługi powinnismy otrzymywac nagrodę.
Co do nauki historii w szkole, to ludzi wcale nie obchodzi czy przyjdzie im się nauczyć o największym zbrodniarzu czy o mężu stanu który uratował ojczyznę. Dla ludzi to obowiązek w szkole i nie wiele ich to obchodzi, zależy im tylko na zdaniu/zaliczeniu egzaminu czy sprawdzianu. Stąd bierze się obojętność na historię i brak zainteresowania nią. Stąd nie dziwne że nikomu nie chce się zastanowić, kto rzeczywiście bardziej zasłużył się dla ojczyzny, nieszczęsny poeta który rozpacza, że nie może wziąć udziału w powstaniu, czy człowiek który uratował niejedną bitwę swą inicjatywą
A po cholerę ma ich obchodzić ? Jeden interesuje się historią, inny biologią, trzeci ekonomią.
Was może denerwować brak zainteresowania Piłsudskim, a mnie indolencja matematyczna humanistów. Coś z tego wynika ? Chyba nie uważacie tych ludzi za gorszych ?
cezarian
27-12-2009, 15:15
Tak, chodziło mi o to że Ci ludzie myślą tak jak im podadzą. Nic o tym nie wiedzą, a ja nie wiem nic o np. chemii czy matematyce. Nie uważam nikogo za gorszego. Znam za to wielu matematyków itp. którzy gardzą humanistami ( mam na myśli nie takich według zasady " nie umiem matematyki to znaczy że jestem humanistą")
Ale to chyba wybiega poza temat ;)
MiChAl I wspaniały
27-12-2009, 18:18
Ja myślę, że problem leży w nauczycielach i w ogóle w ich pokoleniu (do pokolenia 70 powiedzmy). Ci ludzie żyli w czasach komuny, gdzie polska była zależna więc aby to zmienić musieli walczyć. W czasie walki ważna jest propaganda, my jesteśmy dobrzy, a tamci są źli. I ja to rozumiem, lecz mnie to również drażni. Na lekcjach historii takie tematy jak "Chrzest Polski" czy "Rzeczpospolita Obojga Narodów w XVI wieku" są prowadzone od koziej d**y, a już jeżeli chodzi o powstania czy II wojnę światową nauczyciele walą wykłady. To ma związek z tym co na początku napisałem. Wydaje mi się natomiast, że nasze pokolenie powinno się skupić właśnie na chwalebnych naszych dziejach, gdzie byliśmy częścią Europy i każdy się z nami liczył. W końcu myśmy dyktowali warunki Moskwie do 1612 roku!!! (pomijając szczegóły). Dlatego ci, którzy chcą się być nauczycielami historii w przyszłości, wydaje mi się, że tematy z powstań powinni coś tam powiedzieć, a powinni strzelić wykład o Polsce Mieszka I i Bolesława Chrobrego, czy też Rzeczpospolitej Obojga Narodów 1550 - 1650.
PS. Bo Polska jest i trzeba kraj wzmocnić.
Racja Racja i jeszcze raz Racja ! Polacy sami sprzedawali siebie i nie chcieli dobra narodu tylko naszego mimo ze nienawdzie norodu rosyjskiego to podczas zaborow postąpil bym dokładnie tak jak oni zajmując polske ... Polski naród ma w sobie głupotę i wszystko to co najgorsze oraz jest zacofany intelektualnie to smutna prawda...a rosjanie to dno moralne i życiowe
Czemu sądzisz, że Polski naród był zacofany? Rzeczpospolita była krajem demokratycznym, głosowali obywatele, takie cudo jak nakaz sądowy my mieliśmy już w XV wieku (bądź wiek później, nie pamiętam dokładniej). Czy to czasem nie jest tak, że dostaliśmy po d**ie, że byliśmy za dobrzy? Rusek patrzył na Polaka jak na śmiertelnego wroga, Polak na Ruska, jako człowiek, z którym można się dogadać. Tolerancja i demokracja zniszczyła Rzeczpospolitę, Imperium Rzymskie i Grecję. Teraz demokracja robi to samo z innymi państwami.
Racja Racja i jeszcze raz Racja ! Polacy sami sprzedawali siebie i nie chcieli dobra narodu tylko naszego mimo ze nienawdzie norodu rosyjskiego to podczas zaborow postąpil bym dokładnie tak jak oni zajmując polske ... Polski naród ma w sobie głupotę i wszystko to co najgorsze oraz jest zacofany intelektualnie to smutna prawda...a rosjanie to dno moralne i życiowe
cezarian
27-12-2009, 18:47
Tu napisałem o tym jak myślą dziś ludzie po części. Nie ma tu nic o tym że Polacy są zacofani. Widzę jakieś dziwne interpretacje moich postów :?
MiChAl I wspaniały
27-12-2009, 19:03
Mój błąd, wybacz ;) Chodziło mi o post MiCz'a :roll:
Was może denerwować brak zainteresowania Piłsudskim, a mnie indolencja matematyczna humanistów. Coś z tego wynika ? Chyba nie uważacie tych ludzi za gorszych ?
A więc nie szanujesz historii własnego narodu jak rozumiem? Są ludzie lepsi i gorsi, ale nie pod względem tego czym się interesują/jaki mają kolor skóry/czy chcą się uczyć danej rzeczy lecz pod względem wielu bardzo różnych czynników. Założę się, że gdybym powiedział Hitler czy Stalin od razu powiedziałbyś, że człowiek zły, okrutny, jednym słowem ten gorszy, więc nie mydl tutaj oczu tym, że ludzie wszyscy są równi i nie ma gorszych i lepszych, bo to tylko liczy się w dniu narodzin.
Zgadzam się, że problem leży w nauczycielach. Znam wielu takich, którzy sami uczuć nie chcą, nie rozumieją, nie wiedzą o czym uczą, lub nie potrafią uczyć. Co do dzielenia na humanistów i umysły ścisłe to krew mnie zalewa w takim podziale. Natomiast każdy zna chyba cytat Józefa Piłsudskiego na temat narodu polskiego. To czy ktoś będzie Polakiem, Niemcem czy Rosjaninem dla mnie nie stanowi żadnej bariery. I także nie uważam Polaków za naród zacofany, czy wybrany by cierpieć. W każdym narodzie są ludzie tacy i tacy, niestety właśnie Witio lepsi i gorsi, każdy naród czasami dopuszcza nieodpowiednich ludzi do władzy. Dla mnie nie powinni dzielić się na narody, państewka, federacje, grupy etniczne, rasy aryjskie i podludzi, lecz jako jeden naród stworzyć uniwersalne państwo, jako ludzie, nie jako Polacy, Niemcy, Norwegowie czy Tybetańczycy, każdy naród powinien zachować swoją kulturę i tradycję (jeśli nie wkracza na inne narody) ale ogólnie postrzegać siebie jako właśnie ludzi, a nie rasistowskie, nacjonalistyczne grupy. Niestety takiego państwa nie ma, nie było i nigdy nie będzie. Taka rola człowieka.
Lucas przeczytaj może O "historii prawdziwej", prof H. Samsonowicza. Bardzo fajnie pisze właśnie o tym, ale do rzeczy.
:arrow: Pokutujące do dziś romantyczne mity
Cały czas najprostszą metodą, by zasłużyć sobie na pamięć potomnych jest śmierć w beznadziejnej i skazanej na klęskę walce. Bardzo mało osób zdaje sobie sprawę z tego, że "na wojnie nie chodzi o umieranie za ojczyznę. Chodzi o sprawienie, by tamte s*****ny umierały za swoją" (G. Patton). Jesteśmy dumni z narodowych katastrof, takich jak powstanie styczniowe będące wzorowym przykładem parodii wojskowości. Do dziś panuje absurdalny mit, że Polska jest Chrystusem czy Winkelriedem narodów i nasze porażki nie wynikają z naszych błędów, tylko ze sprzysiężenia obcych sił zła przeciwko Polskiemu Narodowi Wybranemu.
Zastanówmy się czy jest to nasza przypadłość czy też jest po prostu taki archetyp, ile bohaterów Wielkiej Wojny Ojczyźnianej zmarło? Jacy są najbardziej czczeni bohaterowie Szkocji? Jasne w jakimś stopniu wynika to z naszej potrzeby kompensacji swoich klęsk - bohaterstwem i dziejowym sprzężeniem losów, ale czy nie jest to archetyp?
zastanówmy się - życie jest najwyższa wartością a jego poświęcenie jest poświeceniem ostatecznym. Zatem poświęcenie się dla sprawy (zwłaszcza słusznej) jest najwyższej miary poświęceniem, cenionym nie tylko przez nas. Przykład antyczny który akurat mi się nasuwa to Termopile z całą otoczka, któż bowiem nie słyszał o bohaterstwie i poświeceniu spartiatów w tym wąwozie? Dalej co się stało z spartiata który uszedł spod Termopil? W bitwie pod Platejami miał złamać szyk i w szale rzucić się na wroga ginąc. Każdy zna owo słynne powiedzenie wróć z tarcza albo na tarczy - czyż nie jest to wezwanie do poświęcenia swojego życia? Jest. Przykład bardziej współczesny to rycerze okrągłego stołu, przecież chyba wszyscy z nich (poza Galahadem) mieli zginąć, ba sam Artur miał umrzeć w walce o słuszną sprawę. Inny przykład to gwardia napoleońska i słynne Gwardia umiera ale się nie poddaję (choć ponoć było a gówno). A zawołanie USMC Semper Fi?
Zatem to raczej nie jest tylko polski, nasz swojski pomysł to po prostu archetyp.
:arrow: Niechęć do patriotyzmu pozytywistycznego
Zamiast szczycić się takimi postaciami jak np. H. Cegielski, jesteśmy dumni z ludzi prowadzących naród na stracenie.
Bzdura akurat, boć co innego symbolizować ma postać taka jak Kazimierz Wielki? Albo Grabski czy Gdynia? Wybacz ale postacie związane z rozwojem gospodarczym są również wymieniane w naszej historiografii i nauczaniu, to, że większość ludzi interesuje się wojnami (bo powiedzmy szczerze forumowi historycy, co was fascynuje w historii jak nie wojny?) zatem poznaje historie przez jej pryzmat. Nie róbmy z tego jakiejś tragedii tak po prostu jest.
Nie zgadzam się zatem, że problem leży w nauczaniu, problem leży w niezrozumieniu realiów świata.
"A zawołanie USMC Semper Fi?"
Należy to chyba uzupełnić o drugi człon czyli "Semper Fi-Do or Die" bo samo Semper Fi mało mówi;). Ale generalnie zgadzam się-z jednej strony bezsensowne poświęcanie się w sposób, który nie ma większego sensu to bzdura, ale z drugiej nie robienie nic bądź tchórzostwo jest jeszcze gorsze... Należy jednak chyba rozgraniczyć powstanie typu styczniowe czy powstanie warszawskie. Pierwsze nie miało prawa bytu, ale drugie miało uzasadnione możliwości sukcesu(jeśli Ruscy ruszyliby cztery litery a nie stali i się gapili).
A więc nie szanujesz historii własnego narodu jak rozumiem? Są ludzie lepsi i gorsi, ale nie pod względem tego czym się interesują/jaki mają kolor skóry/czy chcą się uczyć danej rzeczy lecz pod względem wielu bardzo różnych czynników. Założę się, że gdybym powiedział Hitler czy Stalin od razu powiedziałbyś, że człowiek zły, okrutny, jednym słowem ten gorszy, więc nie mydl tutaj oczu tym, że ludzie wszyscy są równi i nie ma gorszych i lepszych, bo to tylko liczy się w dniu narodzin.
Ludzie są różni. Kwestia szanowania własnego narodu i jego historii może być interpretowana na wiele sposobów. Nikt nie nakaże komuś interesowania się na siłe historią Polski i wywieszania flagi w święta narodowe.
MiChAl I wspaniały
27-12-2009, 22:18
Nightskymimic jesteś wielki, wspaniały post. Jednak ja bym zaryzykował stwierdzić, że państwo tolerancyjne pod każdym względem było. Nie mam zielonego pojęcia jak ludzie pojmowali świat do XIX wieku, lecz Rzeczpospolita wydaje mi się, że takim państwem była. Obok siebie żyli Polacy, Litwini i do powstania Chmielnickiego, Kozacy. Co do powstania Chmielnickiego to głównym powodem było to, że Kozakom odebrano praw obywatelskich. Ale to raczej nie miało nic wspólnego z nacjonalizmem/rasizmem. Tyczyło się to przecież szlachty. Lecz mogę się mylić.
Za to mam wielki żal do swoich przodków, za powstanie Chmielnickie, że do tego doszło. Chmielnicki miał powiedzieć, że toczy wojnę przeciw szlachcie. Nie chce wojny z Królem i Rzeczpospolitą, bo Król to Ojciec a Rzeczpospolita to matka. Może jakby w tedy doszło do utworzenia Rzeczpospolitej Trojga Narodów, teraz może byśmy żyli w Rzeczpospolitej Dziesięciu Narodów. Może w tym państwie panowałby wielki szacunek między obywatelami.
Ja się tylko zastanawiam, skąd się wzięła taka nienawiść między Polakami. Na każdego innego obywatela ma obraźliwe określenie. Te babcie i dziadki chodzące do kościoła wyzywają siebie od żydów. De facto sam Jezus był żydem, ale nie ważne ... A przecież w Rzeczpospolitej obok siebie stały cztery świątynie; Kościół, Cerkiew, Synagoga i Meczet. Kiedy na świecie były przewroty na tle religijnym w Rzeczpospolitej ludzie darzyli siebie dużym szacunkiem. Szkoda tylko, że lepiej uczyć jak to polak dzielnie dostawał po dupie w czasie powstań, niż dzięki czemu Rzeczpospolita była bliska utopii.
PS. Taki mam stosunek do historii, twierdzę, że my Polacy zapomnieliśmy o tym, że Rzeczpospolita była wielkim i potężnym państwem. A nie powinniśmy, powinniśmy dążyć do tej świetności naszych Ojców.
MiChAl I wspaniały
27-12-2009, 22:20
A więc nie szanujesz historii własnego narodu jak rozumiem? Są ludzie lepsi i gorsi, ale nie pod względem tego czym się interesują/jaki mają kolor skóry/czy chcą się uczyć danej rzeczy lecz pod względem wielu bardzo różnych czynników. Założę się, że gdybym powiedział Hitler czy Stalin od razu powiedziałbyś, że człowiek zły, okrutny, jednym słowem ten gorszy, więc nie mydl tutaj oczu tym, że ludzie wszyscy są równi i nie ma gorszych i lepszych, bo to tylko liczy się w dniu narodzin.
Ludzie są różni. Kwestia szanowania własnego narodu i jego historii może być interpretowana na wiele sposobów. Nikt nie nakaże komuś interesowania się na siłe historią Polski i wywieszania flagi w święta narodowe.
Lecz powinno ;)
Michał czemu mam wrażenie, że każdy temat w tym dziale w jakim się wypowiadasz, zaczynasz od tolerancji RONu itd :D
Przy okazji zauważyłem, że o Unii Hadziackiej to nigdy nie słyszałeś, a szkoda niedawno były obchody 350 rocznicy. Może warto by się nad tym zastanowić?
Obok siebie żyli Polacy, Litwini i do powstania Chmielnickiego, Kozacy.
żaden argument, w państwie Litewskim przed unia z polska również obok siebie żyli Polacy, Litwini, Jaćwingowie, Prusowie, Żmudzini Rusini itd. Albo weźmy państwa wczesnogermańskie na gruzach Imperium Romanum :D toż to czysta tolerancja, nawet własne prawo sobie zachowali.
Co do powstania Chmielnickiego to głównym powodem było to, że Kozakom odebrano praw obywatelskich.
jakie prawa obywatelskie, powstania kozackie to skomplikowany proces dziejowy, a tu nie wiem nawet do czego to sprowadzasz. Fajnie było by poznać genezę, siłę, miejsce zamieszkania etc kozaczyzny.
Ale to raczej nie miało nic wspólnego z nacjonalizmem/rasizmem. Tyczyło się to przecież szlachty. Lecz mogę się mylić.
Tak tylko przypomnijmy, że szlachta to był naród innego nie miałeś. zresztą przeciwny byłbym mówieniu o jakiś walkach między narodami w tym okresie na tych terenach.
Co do drugiego akapitu, to marzenia mają to do siebie, ze ich nie ma.
Ja się tylko zastanawiam, skąd się wzięła taka nienawiść między Polakami
Z natury, jak myślisz w jaki sposób obraźliwe w polskim języku stało się słowo szwab? Albo inne nacje, tacy Francuzi, zwykli mawiać, że te szkopy to złe, be i fe ale te c**je z Paryża (znałem marsylczyków :D). To naturalne, po prostu.
Te babcie i dziadki chodzące do kościoła wyzywają siebie od żydów. De facto sam Jezus był żydem, ale nie ważne ...
Jezus z tego co pamiętam był Bogiem :d słowo żyd nie jest tylko u nas obraźliwe, tacy ruscy też ich niezbyt poważają, albo araby albo Francuzi, albo cokolwiek innego.
A przecież w Rzeczpospolitej obok siebie stały cztery świątynie; Kościół, Cerkiew, Synagoga i Meczet. Kiedy na świecie były przewroty na tle religijnym w Rzeczpospolitej ludzie darzyli siebie dużym szacunkiem.
a potem wszystko się zawaliło, były tumulty toruńskie a dwa wieki wcześniej pogromy żydów w Małopolsce, w czasie powstań kozaczyzny żydzi też nadstawiali gardła itd. Ok tolerancja tolerancja, nie zaprzeczam jej, ale to nie był ideał, jakbyś poszukał trochę głębiej znajdziesz państwa równie ( a może nawet bardziej ) tolerancyjne we wcześniejszych epokach.
To temat o mitach narodowych, zamiast odnieść się do tego (albo nawet mojego posta) lepiej tworzyć kolejne mity bez pokrycia w realiach, ba pomijając współczesna rzeczywistość, kolejny raz wylewamy kubły pomyj na głowy nasze. Jak z mistrzem kadłubkiem i ośmieszaniem go, albo średniowieczną łaciną.
Witia - Nie chodzi mi o wywieszanie flag (które notabene powinny wisieć przy najważniejszych punktach w każdym mieście i co najmniej jedna w każdej wsi - zawsze, każdego domu nie ma co oblepiać) ani o wybitne zagłębianie się w przeszłość, jeśli kogoś nie kręcą taki rzeczy - uczyć się szczegółowo nie musi, chodzi żeby znał podstawy i szanował tradycje (które trzeba by zreformować).
MiChAl I wspaniały - pamiętaj, że nie była to demokracja w pełni, tylko najgorsza z nich wszystkich - szlachecka. I oczywiście pamiętaj, że <Dyktatury dzielą się dobre i złe, demokracja jest zawsze głupia>. W konsekwencji demokracji, jak i wszystko Polska, upadła, "Kiedy August pił - Cała Polska była pijana".
I nigdzie nie napisałem o całkowitej tolerancji - tolerancji nie powinno być dla: jakiejkolwiek religii/sekty/związków zawodowych/cechów/hanz/partii politycznych i organizacji/przemocy nieuzasadnionej wobec kogokolwiek/rasizmu/poglądów sprzecznych z poglądami narodu, czyli rządu/korupcji/lenistwa w urzędach... można by długo wymieniać w każdym razie pod lwią częścią względów moja utopia nie byłaby tolerancyjna.
Nie zgadzam się zatem, że problem leży w nauczaniu, problem leży w niezrozumieniu realiów świata.
A ja zgadzam się, że problem leży w obydwóch rzeczach, a ma nawet jeszcze głębsze, szersze, bardziej zakorzenione podstawy.
A przecież w Rzeczpospolitej obok siebie stały cztery świątynie; Kościół, Cerkiew, Synagoga i Meczet.
Że przypomnę zwalczanie Cerkwi w Rzeczypospolitej, Unie Brzeską i jej konsekwencje, walki wyznaniowe po wojnach XVIIw. Nie było tak źle jak na zachodzie, ale jednak z tą tolerancja to idealizujemy.
MiChAl I wspaniały
28-12-2009, 17:39
Poniosło mnie trochę. Ale dlaczego demokracja szlachecka była niby najgorszą odmianą demokracji?
Poniosło mnie trochę. Ale dlaczego demokracja szlachecka była niby najgorszą odmianą demokracji?
Najgorszą odmianą demokracji dlatego, że demokracja to rządy wszystkich obywateli, jeśli mają prawa obywatelskie oczywiście. A tu właściwie była oligarchia, a w tej oligarchii demokracja, która przerodziła się w oligarchię magnacką w kręgu szlachty. Szlachcice nic nie robili, tylko co najwyżej wetowali. Całe życie przehulali i tak samo przehulali Rzeczpospolitą, oczywiście nie mówi o wszystkich, ale takie były konsekwencje. Po za tym - król. Nie spełniał on żadnej roli, ani de facto premiera ani prezydenta. W większości przypadków tak było, nie licząc Sobieskiego czy Batorego. Król był tylko marionetką jeśli był słaby władca.
PS: Iowa czy Vol.3?
Najgorszą odmianą demokracji dlatego, że demokracja to rządy wszystkich obywateli, jeśli mają prawa obywatelskie oczywiście.
Czyli się zgadza. w RPON rządzili wszyscy "obywatele", chłopi nie byli "obywatelami".
Szlachcice nic nie robili, tylko co najwyżej wetowali. Całe życie przehulali i tak samo przehulali Rzeczpospolitą, oczywiście nie mówi o wszystkich, ale takie były konsekwencje.
No bez przesady.
Po za tym - król. Nie spełniał on żadnej roli, ani de facto premiera ani prezydenta. W większości przypadków tak było, nie licząc Sobieskiego czy Batorego. Król był tylko marionetką jeśli był słaby władca.
Widzisz - Król spełniał rolę... Króla i ta rola wcale nie była taka znikoma jak ją przedstawiasz. Wazowie wcale nie byli tacy słabi. Ja bym nawet pokusił się o stwierdzenie, że to Jan III przehulał nam Rzeczpospolitą.
MiChAl I wspaniały
29-12-2009, 11:32
Poniosło mnie trochę. Ale dlaczego demokracja szlachecka była niby najgorszą odmianą demokracji?
Najgorszą odmianą demokracji dlatego, że demokracja to rządy wszystkich obywateli, jeśli mają prawa obywatelskie oczywiście. A tu właściwie była oligarchia, a w tej oligarchii demokracja, która przerodziła się w oligarchię magnacką w kręgu szlachty. Szlachcice nic nie robili, tylko co najwyżej wetowali. Całe życie przehulali i tak samo przehulali Rzeczpospolitą, oczywiście nie mówi o wszystkich, ale takie były konsekwencje. Po za tym - król. Nie spełniał on żadnej roli, ani de facto premiera ani prezydenta. W większości przypadków tak było, nie licząc Sobieskiego czy Batorego. Król był tylko marionetką jeśli był słaby władca.
No właśnie tak jak KWidziu, rządzili wszyscy obywatele, czyli szlachta. Wydaje mi się, że z tego właśnie względu Chmielnicki się oburzył, bo szlachta chciała odebrać "szlachetne urodzenie" kozakom (najgłówniejszy powód). A to, że przehulali .... to już inna bajka. USA też miało być państwem tolerancyjnym, no ale był ku klux klan. Teoria i praktyka wiele potrafią się różnić. Poza tym kto wie co to by było, gdyby król miał odrobinę "więcej do powiedzenia".
PS: Iowa czy Vol.3?
All Hope Is Gone - polecam ;)
Chodziło mi o to, że demokracja dąży do równości społecznej, pokoju i tym podobnych ideologicznych głupot. Oczywiście nie zawsze tak jest, ale z założenia właśnie tak liberalna demokracja powinna wyglądać. Taka jest cecha hipokrytycznych idei, że jedno prawią a drugie czynią (jak przywołana tutaj tolerancja - Ku Klux Klan). Nie była to w pełni równa demokracja, dostosowana do ówczesnych realiów.
PS do MiChAl'a: All Hope is Gone oczywiście znam i uważam za dobrą płytę, równą ze wszystkimi w dorobku Slipknota. Miałem na myśli ten podział, jakże sztuczny na fanów "starego, ciężkiego Slipknota" oraz po Vol.3 "nowego", rzekomo dojrzalszego.
Wydaje mi się, że z tego właśnie względu Chmielnicki się oburzył, bo szlachta chciała odebrać "szlachetne urodzenie" kozakom (najgłówniejszy powód)
????????????????? Jeszcze raz, fajnie by się było zapoznać z tym czym była, jak pojmowana była etc kozaczyzna, czym ten twór był. radze też pamiętać, że (przynajmniej jak dla mnie) bliższa koszula ciału i przyczyn fajnie też byłoby szukać w działaniach bezpośrednio dotykających kozaczyzny w danym momencie. Jak z "S" ona na początku wcale nie chciała dużych zmian...
Poza tym kto wie co to by było, gdyby król miał odrobinę "więcej do powiedzenia".
Piszesz jakbyś wiedział, a co do powiedzenia miał taki Jerzy II w Anglii? Kiedy w tym kraju zaczęto ograniczać władze monarchy na rzecz lordów i innych?
Taka jest cecha hipokrytycznych idei, że jedno prawią a drugie czynią
Hipokryzja jest cecha ludzka, nie idei, bo te są idealne :D
Chodziło mi o to, że demokracja dąży do równości społecznej, pokoju i tym podobnych ideologicznych głupot
Demokracja dąży do pokoju? Pierwsze słyszę.
Proponuję powrócic do podstawowego wątku dyskusji
Hipokryzja jest cecha ludzka, nie idei, bo te są idealne :D
Racja, właśnie miałem na myśli to, że głoszenie takich idei jest równoznaczne z hipokryzją.
Demokracja dąży do pokoju? Pierwsze słyszę.
Tak demokracja dąży nie tylko do pokoju, u siebie ale i wśród innych. Dąży do idealnej równości dla wszystkich, a jeśli inne ustroje panują, trzeba je obalić, nieważne czy dużo rozsądniejsze i potężniejsza od demokracji, należy je zrównać z ziemią, a następnie wmówić im demokratyczne poglądy i dać wszelkie prawa obywatelskie. Czyli dąży do pokoju, a jedyna możliwość osiągnięcia pokoju to wojna. A dążenie do właśnie takiego pokoju a samej wojny to dwie różne rzeczy.
Proponuję powrócic do podstawowego wątku dyskusji
Problem w tym, że cały czas dyskutujemy o tym wątku, natomiast jest on bardzo rozbudowany i porusza wiele kwestii.
Chmielnicki się oburzył
Chmielnicki to się oburzył, bo mu się z kochanką nie udało i syna mu poharatali, o majętnościach nie wspomne.... oraz nie został w porę zauważony przez "elity ukrainne" do pełnienia jakiejś dochodowej lub ważnej(jak na syna szlachcica banity) funkcji a, że był łepski koleś to stało się jak się stało, choć jak to w historii dużo było w tym przypadku, na pewno więcej niż jakiś górnolotnych celów itd. Kozacy gardzili pospólstwem ruskim, tak samo jak szlachta kozakami, tylko dlatego, że powstanie przybrało nieoczekiwany(dla wszystkich, Chmiela i Kozaków tez!) charakter pojawiły się jakiś tam górnolotne hasła...
Może nie na temat ale sorry nie mogę już czytać tych bzdur z quasi naukowych książek lub podręczników szkolnych.
Druga sprawa... Nightskymimic nie wrzucaj okresu XV-XVIII w dziejach Polski do jednego wora, bo każde stulecie rózniło sie od siebie sporo i śmiem twierdzić, że w Polsce XVI był jeden z najlepszych ustrojów w Europie, jeżeli nie najlepszy... potem m.in. zabrakło dynastii panującej, niby i Jagiellonowie byłi królami elekcyjnymi ale była spora różnica między nimi a królami po Zygmuncie Auguście... ale to, że wtedy królowie nie mieli realnej władzy i wpływu na państwo to mit, mieli i to wielki, jak wielki zależało od ich zdolności i zrozumienia "polskiej sytuacji".
Przepraszam, chciałem to uogólnić, wiem, że to bardzo niedokładne, lecz nie pasjonuję się w tamtym okresie i nie wiem o nim za dużo. Jeśli macie jakieś sugestie to poprawiajcie mnie, bo moja wiedza jest jeszcze niestety niewielka na ten temat. Chciałem po prostu przedstawić to w jakiejś treściwej formie, by każdy ktoś taki jak ja, czyli nie pasjonujący się tym okresem, lecz nie negujący go, mógł się odnaleźć.
No tutaj to era specjalizacji Barsy, ale popatrz na to tak - mimo ograniczeń jakie ustrój nakładał na Króla Stefan Batory dawał radę. To powinno zrodzić pytanie o zasługi dla takiego obrotu sprawy. Jeżeli jeden król mógł, to czemu inni nie mogli? Czy rzeczywiście nie mogli? Jeżeli tak to czego nie mogli? Jakaś biografia, Barsa pewnie coś poleci, wspomnienia z tamtych czasów i obraz się trochę wyklaruje ;)))
Tak swoją droga to świetny przyczynek do tematu dyskusji - czyli jak Polacy pojmują historię i dlaczego. Może spróbowałbyś przeanalizować skąd takie, a nie inne przekonania wzięły się u Ciebie i nam to opisał. Dla mnie byłoby to bardzo ciekawe ;))
MiChAl I wspaniały
29-12-2009, 20:53
Widzę, że źle rozumiem powstanie Chmielnickiego. Opieram się na wiedzy szkolnej i trylogii Sienkiewicza. Obecnie czytam Poczet Królów i Książąt Polskich (lecz skończyłem dopiero czytać o Bolesławie Szczodrym). Generalnie większość polaków opiera własną wiedzę historyczną na szkolnych książkach. Ale dziwi mnie jedno. Oglądałem jakiś filmek, jakiś czas temu, nie pamiętam co, gdzie i jak z tym filmikiem, ale typek chodził po mieście i zadawał ludziom pytania dotyczące historii Polski. Mniejsza o to, że ludzie nie wiedzą kiedy mieliśmy chrzest czy kiedy była bitwa pod Grunwaldem, ale typek zadał pewnemu dziadkowi pytanie "za co Wałęsa dostał pokojową nagrodę Nobla". I zaczął od razu gadać, że on był podstawiony, itp., itd. Lecz na pytanie nie odpowiedział. Dlaczego tak jest, że tą "nową" historię ludzie zmieniają. Bo to tak jest. Jeden mój pradziad Piłsudskiego mógł utopić w wodzie święconej, opowiadał jakieś historie z nim w roli głównej. Drugi z kolei mój pradziad Piłsudskiego traktował jak jakieś bóstwo. I też opowiadał historie z nim w roli głównej tylko, że te dwa opowiadania mogłyby być biografiami dwóch różnych ludzi. Why?
Dlaczego tak jest, że tą "nową" historię ludzie zmieniają. Bo to tak jest.
Podstawowe, bardzo proste - syndrom świadka, jeśli w czymś uczestniczyłeś, masz z tym związane jakieś odczucia (albo i nawet nie) to inaczej zapamiętasz i będziesz opisywał to wydarzenie. Bo patrzysz na nie, przez pryzmat swoich doświadczeń, wiedzy, wychowania etc. wydarzenie postrzegasz przez pryzmat własnej osoby, jak przez filtr. Dlatego zapewne to samo wydarzenie dla mnie i dla Ciebie, za x lat będzie wyglądało zupełnie różnie. teraz rozumiesz?
EDIT
by było jeszcze jaśniej. Ja ta rozmowę zapamiętam jako prostowanie błędów i mitów, Ty jako próbę docieczenia dlaczego RON upadł i dlaczego były powstania kozackie a Witia wpadnie i wszystkim przyp***** osty za spam.
MiChAl I wspaniały
29-12-2009, 21:43
Nie doszukuję się upadku RON-u. Lubię "Ogniem i mieczem" ;)
PS do MiChAl'a: All Hope is Gone oczywiście znam i uważam za dobrą płytę, równą ze wszystkimi w dorobku Slipknota. Miałem na myśli ten podział, jakże sztuczny na fanów "starego, ciężkiego Slipknota" oraz po Vol.3 "nowego", rzekomo dojrzalszego.
Akurat larwą nie jestem, lubię ich całą muzykę ;) Ale dobrze wiedzieć o takim podziale.
Wracając: Przede wszystkim ludzie nie uświadamiają sobie, że historia i narracja historyczna jest kreacją. Do autora należy zarówno wybór jak i przedstawienie (opuszczenie) faktów, wydarzen postaci.
Myślę że Polacy na siłę robią z siebie ofiary, chcą pokazać, że to nie ich wina że ich naród upadł, że to przez przewagę wroga, "ZŁĄ" Rosję, Prusy i Austrię. Nauczyciele na siłę starają się pokazać jacy to oni byli dla nas źli, jak nas hańbili. Starają się odwlec ludzi od myśli że to Polak, nie Niemiec doprowadził do upadku narodu. To Polacy zaczęli wojnę ze Szwedami, tragiczną dla nich w skutkach. To Polacy interweniowali w sprawy carów ruskich. I to Polacy sami wywołali bunty na Ukrainie, oni sami rozpoczynali bezcelowe wojny z Turcją, z których nie wynikło dla narodu nic dobrego. Ale o tym się nie mówi. Nasz naród nie był idealny jak chcieliby tego niektórzy z nas. Sam wiem z lekcji i podręczników historii jak to wygląda. Pierwszych 800 lat istnienia państwa Polskiego opisują podręczniki na ok. 400 stron. Kolejne 250 lat, jest opisanych w 250 stronnicowym podręczniku. Rozmawia się o tym jak to nasi tęsknili do ojczyzny, jak wywoływali bezmyślne zrywy dążące do odzyskania niepodległości. I kończy się to mniej więcej takim myśleniem: Polska jest męczennikiem Europy, rzucili się na nią wszyscy bez powodu, i nikczemnie zagarnęli nasze ziemie. Nie bronię tu zaborców, ale ROP gdyby zobaczyła słabość np. Prus czy Rosji wykorzystała by tę słabość w taki sam sposób. Zagarnęła by te ziemie.
MiChAl I wspaniały
12-01-2010, 16:54
Ale też nie popadajmy z jednej skrajności w drugą. Jedni mówią, że bez powodu Rosja, Austria i Prusy napadły na bogu ducha winną Polskę, a jedni to i nawet dokuczają zdaniem "i dobrze im tak". Nie można zapomnieć że wielkie imperia się rodziły i upadały. To jest naturalne w historii. Jedno państwo upada bo okazuje się, że nie wytrzymuje wielkich zmian na świecie. Rzeczpospolita, Imperium Rzymskie, Bizancjum, są to państwa, które zniknęły z mapy świata. Były to państwa wielkie i potężne, ale w którymś momencie "wypaliły" się od środka. Lecz i tak te państwa pozostawiły wiele po sobie.
MiChAl I wspaniały
14-01-2010, 15:33
http://www.youtube.com/watch?v=3OoSdnebLxw&feature=related
Warto obejrzeć. Szkoda, że mówi to obcokrajowiec.
Maximus XI
15-01-2010, 20:46
Nie bronię tu zaborców, ale ROP gdyby zobaczyła słabość np. Prus czy Rosji wykorzystała by tę słabość w taki sam sposób. Zagarnęła by te ziemie.
Może i by zagarnęła jakieś tereny, ale nie doszłoby do rozbiorów. W ogóle odnoszę wrażenie, że Polska jest dość pacyfistycznym krajem. Ile wojen stricte zaborczych wszczęliśmy? Od zjednoczenia w 1320 do 1795 to wyprawy na Mołdawię, wojna o Estonię/Inflanty ze Szwecją (choć tu wina Zygiego, a nie szlachty), dymitriady (z inicjatywy prywatnej rozpoczęte potem dopiero sejm niejako zatwierdził). Reszta konfliktów to wojny obronne lub odzyskanie ziem m.in. Prusy. Większość terytoriów RON uzyskał względnie pokojowo, legalnie: Ruś Halicka na mocy traktatu; Ukraina, Podole, Wołyń w wyniku unii lubelskiej; Inflanty poddane przez mistrza Kettlera. Wątpliwe, czy tak pacyfistyczne państwo by tak "bezczelnie" zniszczyło osłabionych sąsiadów. To taki mały off-top.
W ten sposób patrząc to Rzym nigdy nie prowadził wojny zaborczej!
chcesz z lat 1320 -1500 wojny zaczepne? A wojny o owa niby pokojowo przejęta Ruś Halicką
walki z Brandenburgia? Wojny z zakonem? etc etc?
kacperekPL
15-01-2010, 21:01
Filmik niezły - na początku miło, miło o RON a potem nagły skok. ;) Ale facet ma trochę racji...
Jak ktoś tu wspomniał o poecie, płaczącym bo nie może "walczyć" od razu przypomniała mi się sytuacja z zeszłego roku. Przerabialiśmy "Pana Tadeusza" oczywiście. Mnie i mojego kumpla dziwiło to, jaką pani Dyrektor (z nią mieliśmy przedmiot) przyjmuje minę jak gada o tej całej tęsknocie. Postanowiliśmy jej "grzecznie" :mrgreen: wytłumaczyć, że tam ludzie ginęli a Adaś inwokację pisał (nie żebym miał coś do jego dzieła :mrgreen: ). Pani się popłakała a my dostaliśmy po uwadze... :lol: Pamiętam odzywki kumpli na przerwie: "Macie przesr*ne!", "Facetka was nie przepuści!" :lol:
Temat jest o pojmowaniu historii przez współczesnych Polaków, mam nadzieję, że nie zboczyłem za ostro z drogi... :D
Maximus XI
15-01-2010, 21:06
W ten sposób patrząc to Rzym nigdy nie prowadził wojny zaborczej!
chcesz z lat 1320 -1500 wojny zaczepne? A wojny o owa niby pokojowo przejęta Ruś Halicką
walki z Brandenburgia? Wojny z zakonem? etc etc?
Wojny z Zakonem toczyły się o zajęte zaborczo Pomorze! "Prawo" było po naszej stronie, co też potwierdziły procesy papieskie. Mam rozumieć, że walka o zabrany, "etniczny" teren to jest wojna zaborcza?
Co do Rusi, to Kazimierz zawarł pakt z Jerzy Bolesławem Trojdenowiczem na mocy którego otrzymaliśmy tamte ziemie. Nie atakowaliśmy "nie naszych" terenów, broniliśmy legalnie uzyskanych ziemi.
Co masz konkretnie na myśli, mówiąc o Brandenburgii?
Rzym bezczelnie wymyślał powody, ale tutaj nie wchodzę w dyskusję, bo nie jestem tak obeznany w dziejach Romy.
A wojny z Turcją? Weźmy taką bitwę pod Warną 1444, może to Turcy nas wówczas zaczepili?
Nie zaczepili nas Turcy, bo to nie my tam walczylismy ( jako kraj ).
Co masz konkretnie na myśli, mówiąc o Brandenburgii?
Łokietek najechał z posiłkami litewskimi Brandenburgie, pewnie o to chodzi ;)
Maximus XI
15-01-2010, 22:14
A wojny z Turcją? Weźmy taką bitwę pod Warną 1444, może to Turcy nas wówczas zaczepili?
Jakie ziemie tureckie chciała Polska zagrabić za wyjątkiem Mołdawii? :roll: Węgrzy walczyli w obronie swych ziem, Warna jest o tyle specyficzna, że Warneńczyk złamał pakt pokojowy. Tak czy siak to starcie miało na celu przede wszystkim powstrzymanie impetu tureckiego, a nie zabór obcych ziem.
MiChAl I wspaniały
16-01-2010, 13:37
Ja bym wojny z Turcją traktował ulgowo. W końcu to jest całkowicie inna kultura i wojny z nią miały na celu powstrzymanie rozprzestrzeniania się obcej kultury. W tamtych czasach było to ważne. W temacie "rzeczpospolita Obojga Narodów" zamieściłem linki to fajnych filmików. W nim jest cytat z książki (czy czegoś tam) pewnego francuskiego poety, który napisał, że Francja i Rzeczpospolita były ostoją kultury europejskiej. Francja była jej centrum, Rzeczpospolita była jej rycerze (cuś takiego).
kacperekPL odnośnie Adasia, to nie dość, że pisał inwokację to jeszcze pierwsze słowa są dość zniechęcające dla Polaków "Litwo, ojczyzno moja". Poza tym polska kuchnia jest wyśmienita, polskie ruskie pierogi i barszcz ukraiński. "Tato, ku*wa, czy ja jestem Polakiem :?: " (ja do ojca, gdy zaczynałem gimnazjum).
Maximus XI
16-01-2010, 17:27
Tak się składa, że kultura turecka miała znaczne wpływy w kulturze szlacheckiej. Chodziło więc o powstrzymanie szerzenia się islamu, a przede wszystkim obronę kraju.
Co do kuchni, to polecam grudniowe "Mówią Wieki". Na pierogi ruskie wszędzie poza Polską mówi się polskie. Poza tym termin "ruskie" odnosi się do Rusi jako terenu, a niekoniecznie aspektu etnicznego. Z polskich dań masz np. żur, bigos. Ten drugi zresztą pojawił się w Tadziu wraz z wódka gdańską. :)
Odnośnie Litwy, to tu chodzi też o tereny (a nie państwo) mocno zaludnione przez Polaków/spolonizowanych Litwinów. Nie można tak płytko podchodzić do sprawy lub tylko ze spojrzeniem współczesnym.
kacperekPL
16-01-2010, 17:30
Była jeszcze chyba tabaka częstochowska :D
MiChAl I wspaniały
16-01-2010, 18:17
Napisałem co mi się przypomniało kiedy "rodził się" we mnie patriotyzm. To było ok 6 lat temu. W końcu 14-latek może zadać takie pytanie ;)
coś co może niektórym otworzyć oczy ;)
http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95 ... awski.html (http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,8819100,_Ali___czyli_jedyny_czarnoskory_po wstaniec_warszawski.html)
niech wam będzie, że ciekawostka. Szacunek jednak mu się należy- walczył przecież nie za swój kraj, a za nasz. Można się smiać. spoko.
jak otworzyć oczy ? no był czarny powstaniec i co z tego ? ja nadal mogę twierdzić, że Afryka od wieków nie ma z nami nic wspólnego.
zaczną go pewnie wywyższać nad innych, tylko z powodu koloru skóry. może to też rasizm ?
teraz się zacznie...
MateuszKL
16-12-2010, 06:53
Link powyżej zmienił całe moje pojmowanie świata.
[spoiler:2qaubant]:lol:[/spoiler:2qaubant]
Fajna ciekawostka. Egzotyczna.
Gangsta można by rzec czynie zwalczali nazistowską ordę. :)
No co się go czepiacie, kolor skóry nic nie znaczy a czuł się polakiem. Twierdzę jednak że powstanie Warszawskie było bezsensu. Zgineło tysiące ludzi, Warszawa została zniszczona a losów wojny nie zmieniło. Jedyny plus ale za to największy to temat dla poetów ;) w końcu to ważniejsze niż życie tysięcy ludzi :evil: .
W sumie to np. nie wiem, czemu w polskich szkołach i programach telewizyjnych nazywa się Kopernika "polskim astronomem", skoro matka Kopernika była Niemką, ojciec - nie wiadomo, i nie ma żadnych dowodów na to, że Kopernik mówił po polsku. Zachowały się tylko jego listy po łacinie i po niemiecku. Co z tego, że urodził się w Toruniu, skoro np. Fahrenheit i Schopenhauer urodzili się w Gdańsku, a jakoś nikt ich Polakami nie nazywa. Toruń, Gdańsk, Elbląg, Olsztyn, Kraków, Poznań, mimo że przez wieki należały do Polski, to przez większość czasu były bardziej niemieckimi niż polskimi miastami. W późnym średniowieczu i czasach nowożytnych burmistrzowie i rajcy tych miast byli Niemcami i nie znali polskiego.
Polacy nawet nie potrafili wytworzyć własnego prawa dotyczącego lokacji miast i ich gospodarowania, tylko zrzynali od Niemców ich prawo magdeburskie i inne wzorce.
Pomijam już to, że Kopernik niczego nie odkrył, bo zwolennikiem teorii heliocentrycznej był już grecki astronom Arystarch z III wieku przed Chr.
Tak samo, szkoda, że nie wszyscy maturzyści wiedzą o Heronie z Aleksandrii, Ktesibiosie i Bi Szengu.
Często określa się Rzeczpospolitą Obojga narodów mianem mocarstwa - tylko że: jakie kolonie zamorskie miała wtedy Polsko-Litwa? Z którymi krajami egzotycznymi handlowała na masową skalę przy użyciu swojej floty handlowej?
I dlaczego, mimo że Polska ma bliżej do Chin niż Francja, Anglia czy Hiszpania, chińskie wynalazki docierały najpierw na zachód Europy, a dopiero potem stamtąd do Polski?
W czasie gdy kraje zachodniej Europy utrzymywały ożywione kontakty handlowe z Ameryką, Indiami, Chinami i Afryką, Polska tkwiła w swoim zaścianku i bawiła się w wojenki o takie 'pełne bogactw naturalnych krainy' jak Dzikie Pola, Mołdawia, Białoruś. Nigdy nie miała porządnej floty, dzięki której rozszerzałaby swoje wpływy tysiące kilometrów od swoich granic.
Co gorsza, od XIII wieku aż do końca XVIII wieku Polska nie pilnowała swoich zachodnich granic i pozwalała Niemcom odbierać stare piastowskie ziemie. Nawet wyprawa Dąbrowskiego do Wielkopolski z 1794 miała na celu odciążenie Warszawy. Zresztą, już w XII wieku Polacy popełnili zasadniczy błąd, nie zajmując ziem Słowian połabskich i pozwalając je zająć Niemcom, a później zrobić im to samo z Pomorzem Zachodnim.
W czasie gdy w zachodniej Europie była już pełnia renesansu (połowa XV wieku), w Polsce wciąż trwało średniowiecze, aż do lat 10. XVI wieku, bo dopiero wtedy Bona sprowadziła do Polski wzorce renesansowe. W XVI wieku Polacy nie mieli żadnych znanych malarzy ani rzeźbiarzy; nawet ołtarz Kościoła Mariackiego zrobił Niemiec Wit Stwosz.
W Anglii Geoffrey Chaucer już w XIV wieku pisał po angielsku, a w Polsce do XVI wieku wszystkie książki pisano po łacinie.
[spoiler:1a715vch]
W sumie to np. nie wiem, czemu w polskich szkołach i programach telewizyjnych nazywa się Kopernika "polskim astronomem", skoro matka Kopernika była Niemką, ojciec - nie wiadomo, i nie ma żadnych dowodów na to, że Kopernik mówił po polsku. Zachowały się tylko jego listy po łacinie i po niemiecku. Co z tego, że urodził się w Toruniu, skoro np. Fahrenheit i Schopenhauer urodzili się w Gdańsku, a jakoś nikt ich Polakami nie nazywa. Toruń, Gdańsk, Elbląg, Olsztyn, Kraków, Poznań, mimo że przez wieki należały do Polski, to przez większość czasu były bardziej niemieckimi niż polskimi miastami. W późnym średniowieczu i czasach nowożytnych burmistrzowie i rajcy tych miast byli Niemcami i nie znali polskiego.[/spoiler:1a715vch]
On sam uważał się pewnie za poddanego Króla Jego Mości i chrześcijanina.
Polacy nawet nie potrafili wytworzyć własnego prawa dotyczącego lokacji miast i ich gospodarowania, tylko zrzynali od Niemców ich prawo magdeburskie i inne wzorce.
Zajęcia z historii średniowiecznej miałem 6 lat temu, ale pamiętam przy okazji prawa magdeburskiego, że powstawały jego odmiany u nas i co ważniejsze - mieliśmy własne prawo na podstawie którego lokowano miasta. Część z nich potem przyjęło prawo magdeburskie, zastępując słowiańskie.
Jeśli uważasz, że przyjmowanie prawa magdeburskiego było błędem/oznaką zacofania/dowodem na brak myślenia wśród tamtych ludzi, to muszę powiedzieć, że jesteś w błędzie. Przyjmowanie nowinek zza zachodniej granicy określam jako pozytywne zjawisko, pozwalające na wyrównanie przepaści jaka istniała.
Pomijam już to, że Kopernik niczego nie odkrył, bo zwolennikiem teorii heliocentrycznej był już grecki astronom Arystarch z III wieku przed Chr.
Tylko Arystarch był zwolennikiem, który nie mógł tego udowodnić w naukowy sposób. Kopernik to zrobił. To że w starożytności myśliciele uważali, że są drobne cząstki, z którego składa się wszechświat, nie oznacza że odkryli atomy.
Tak samo, szkoda, że nie wszyscy maturzyści wiedzą o Heronie z Aleksandrii, Ktesibiosie i Bi Szengu.
Co by się zmieniło gdyby wiedzieli?
Często określa się Rzeczpospolitą Obojga narodów mianem mocarstwa - tylko że: jakie kolonie zamorskie miała wtedy Polsko-Litwa? Z którymi krajami egzotycznymi handlowała na masową skalę przy użyciu swojej floty handlowej?
Tabago i Gambia. Kiepskie pytanie, bo mogę spytać: czy mimo tego, że Hiszpania miała pół świata, była mocarstwem? Przecież nie poradzili sobie z Niderlandami. Czy Anglia była mocarstwem mimo ekspansji kolonialnej, skoro jej armia nie należała do najsilniejszych i unikała wojen? Czy Portugalia była mocarstwem mimo tak wielkich posiadłości?
O to dlaczego nie dążono do ekspansji kolonialnej kruszyły kopie tuzy polskiej historii. W skrócie:
1) Państwa dążące do kolonizacji miały swobodny dostęp do mórz i oceanów.
2) Państwa dążące do kolonizacji przeżywały głód ziemi, ludzi było dużo, pracy mało, brak wystarczającej ilości żywności zmuszał do szukania szczęścia w Nowym Świecie czy innych miejscach.
3) Mieszczaństwo, silne z kapitałem dążące do zwiększenia swoich obrotów.
4) Rzeczypospolita nie przeżywała nigdy głodu ziemi, zawsze było jej pod dostatkiem, brakowało za to ludzi do pracy (stąd przywiązanie chłopów do ziemi).
5) Te niezagospodarowane ziemie to wschodnie i południowo-wschodnie tereny Korony i Litwy, które podlegały stopniowej kolonizacji.
I dlaczego, mimo że Polska ma bliżej do Chin niż Francja, Anglia czy Hiszpania, chińskie wynalazki docierały najpierw na zachód Europy, a dopiero potem stamtąd do Polski?[/quote]
1) Spróbuj pokonać drogę z Warszawy do Pekinu lądem, a spróbuj morzem. Myślę że nawet bez kanału Sueskiego większe szanse przetrwania miałbyś płynąc od faktorii do faktorii niż przemierzając niejednokrotnie dzikie, bezludne stepy przez wiele dni podróży. Licząc się z brakiem dróg, wszelkimi konsekwencjami podróży wozami, pamiętając o strawie nie tylko dla czeladzi, ale i koni czy innych zwierząt pociągowych. I któż miałby się wybrać w taką szaloną podróż jak nie kupiec... i to zamożny. Wiózłby towary i z jakimiś wracał. Pytanie czy kalkulowało mu się to.
2) Jak sam zauważyłeś w/w kraje miały lepsze warunki by dotrzeć do Chin (szczególnie Hiszpania i Portugalia, o której zapomniałeś) - liczną i przygotowaną do tego flotę handlową.
3) Do Rzeczypospolitej Chiny przybyły jako ciekawostka pod postacią pokoi orientalnych, nie byliśmy szczerze zainteresowani dalekowschodnimi wynalazkami, bo niekoniecznie były dobre lub skuteczne w tych samych warunkach.
W czasie gdy kraje zachodniej Europy utrzymywały ożywione kontakty handlowe z Ameryką, Indiami, Chinami i Afryką, Polska tkwiła w swoim zaścianku i bawiła się w wojenki o takie 'pełne bogactw naturalnych krainy' jak Dzikie Pola, Mołdawia, Białoruś. Nigdy nie miała porządnej floty, dzięki której rozszerzałaby swoje wpływy tysiące kilometrów od swoich granic.
Jakbym czytał przedwojenne pisma panslawistów. Przyczyny zamknięcia w zaścianku pisałem wyżej. Co do floty, polecam lekturę dlaczego wszelkie próby stworzenia floty ulegały odwleczeniu lub zniweczeniu.
Co gorsza, od XIII wieku aż do końca XVIII wieku Polska nie pilnowała swoich zachodnich granic i pozwalała Niemcom odbierać stare piastowskie ziemie.
Powiedz mi, a co mogli książęta dzielnicowi, słabi, podzieleni przeciwko królowi Czech czy cesarzowi/królowi niemieckiemu? Co mogli pokazały czasy rozbicia. Na miejscu dwóch ostatnich dwóch królów z dynastii Piastów, ryzykowałbyś własnym państwem walki na dwa fronty z dwoma potęgami, by odzyskać kilka księstw, które i tak nie za bardzo chciały się podporządkować? Odpowiedź jest oczywista i niemal uniwersalna dla późniejszych lat.
Nawet wyprawa Dąbrowskiego do Wielkopolski z 1794 miała na celu odciążenie Warszawy.
Nie uważasz, że w tamtym roku były ważniejsze rzeczy niż ekspansja?
Zresztą, już w XII wieku Polacy popełnili zasadniczy błąd, nie zajmując ziem Słowian połabskich i pozwalając je zająć Niemcom, a później zrobić im to samo z Pomorzem Zachodnim.
Ciekawe jak mieli to zrobić i za pomocą czego. :)
W czasie gdy w zachodniej Europie była już pełnia renesansu (połowa XV wieku), w Polsce wciąż trwało średniowiecze, aż do lat 10. XVI wieku, bo dopiero wtedy Bona sprowadziła do Polski wzorce renesansowe.
Nie jesteś na bieżąco, trwają zażarte dyskusje w ostatnich latach, by polski renesans przesunąć właśnie do połowy XV wieku. Nie znam szczegółów, ale widocznie są podstawy ku temu skoro spierają się o to tęgie głowy. Osobiście nie uważam że byliśmy strasznie zacofani, w końcu w krajach cesarskich, Siedmiogrodu, Multan czy Skandynawii renesans dotarł niewiele wcześniej. Do Moskwy w ogóle nie dotarł i nikt im jakoś tego nie wypomina.
W XVI wieku Polacy nie mieli żadnych znanych malarzy ani rzeźbiarzy; nawet ołtarz Kościoła Mariackiego zrobił Niemiec Wit Stwosz.
To takie straszne jest?
W Anglii Geoffrey Chaucer już w XIV wieku pisał po angielsku, a w Polsce do XVI wieku wszystkie książki pisano po łacinie.
1) Był to język nauki.
2) Był to język dyplomacji.
3) Był to język urzędowy....
4) ... co ułatwiało komunikację w wielonarodowym państwie Jagiellonów, które dopiero na przestrzeni XVI wieku zaczyna przesiąkać kulturą i językiem polskim.
Nie rozumiem, co próbujesz przez takie przykłady "zacofania" udowodnić.
On sam uważał się pewnie za poddanego Króla Jego Mości i chrześcijanina.
Pewnie tak, co nie oznacza, że był Polakiem. Tak jak Polakiem nie był Johann Hewelke, znany nad Wisłą szerzej jako Jan Heweliusz.
Przyjmowanie nowinek zza zachodniej granicy określam jako pozytywne zjawisko, pozwalające na wyrównanie przepaści jaka istniała.
Jasne, że samo w sobie było to wyrównywanie przepaści, tylko że sęk w tym, że Polacy nie wymyślili własnego sposobu na dorównanie, ani tym bardziej prześcignięcie Zachodu. No i w tym, że na początku owa przepaść w ogóle istniała - to nie Niemcy czerpali od Polaków, tylko Polacy od Niemców. Wiele słów związanych z organizacją władzy miejskiej i architektury miejskiej pochodzi z niemieckiego, jak burmistrz, rynek, ratusz, rada, zegar, dach, budynek. Niemcy jakoś nie zapożyczali słownictwa z języka polskiego, natomiast Polacy masowo zapożyczali z niemieckiego. Oznacza to, że w większej części Niemcy byli pionierami, a Polacy tylko naśladowcami. Tak jak pionierami byli Włosi, Anglicy, Holendrzy, a nawet Czesi, o tyle Polacy mieli mało oryginalnych pomysłów, z których mogłyby czerpać inne kraje i narody.
Polacy jakoś nigdy nie mieli głowy ani serca do gospodarki, handlu ani organizacji. Wśród kupców w średniowiecznej i nowożytnej Polsce niemal nie było rdzennych Polaków - Polacy to rolnicy i wojowie, a nie kupcy ani przedsiębiorcy. Handlem i gospodarką zajmowali się w Polsce właściwie tylko Niemcy, Żydzi i Ormianie. Zresztą, nawet samo słowo "handel" pochodzi z niemieckiego.
Na o wiele większe uznanie zasługują pionierzy niż naśladowcy. O ile Egipcjanie i Rzymanie wymyślili świetną architekturę, Grecy literaturę i teatr z prawdziwego zdarzenia, filozofię i ateizm, Rzymianie dobry kodeks prawny i genialną taktykę i szyki wojskowe, Chińczycy wyrafinowane sztuki walki i ponadczasową sztukę prowadzenia wojen i manipulacji, Włosi nowoczesne malarstwo i nowoczesną naukę, Anglicy parlamentaryzm, kapitalizm, protestantyzm i wysiekanie wszystkich przeciwników dzięki łucznikom, Czesi patriotyzm i nacjonalizm, Niemcy organizację życia miejskiego, o tyle Polacy byli głównie naśladowcami.
Tylko Arystarch był zwolennikiem, który nie mógł tego udowodnić w naukowy sposób
Dokonywał obserwacji i obliczeń, tak jak później Kopernik, a niepodważalny dowód na heliocentryzm to dzieło Foucaulta z XIX w.
Co by się zmieniło gdyby wiedzieli?
Wyobrażenie o historii nauki i techniki.
czy mimo tego, że Hiszpania miała pół świata, była mocarstwem?
Tak, była, mimo że nie była bogatym krajem. Krzewiła swoje wpływy polityczne, język i kulturę tysiące kilometrów od granic swojej ojczyzny, tak jak Portugalia, Anglia, Francja, a później również Niemcy, Holandia i Włochy. Ponadto, ani Hiszpania, ani żaden z tych krajów nie dał się na trwałe podbić innemu (pomijając mauryjsko-arabskie rządy nad Półwyspem Iberyjskim, bo wtedy nie było państwa hiszpańskiego).
Przecież nie poradzili sobie z Niderlandami.
A jednak dziś język hiszpański jest językiem urzędowym nie tylko w samej Hiszpanii, ale w ponad 20 krajach świata (choć nie w Holandii). Zaś polski jest językiem urzędowym tylko w samej Polsce. Tylko w XVII wieku na Rusi (również moskiewskiej) i Litwie mówiono po polsku. Na Zachodzie Polskę i jej język mało znano.
Czy Anglia była mocarstwem mimo ekspansji kolonialnej, skoro jej armia nie należała do najsilniejszych i unikała wojen?
Tzw. brytyjska polityka równowagi, będąca ogromnym atutem Anglii w jej dziejach. Walczyli wtedy, gdy mogli osiągnąć wymierne korzyści na wojnie.
Na ziemi angielskiej od XI wieku nie było obcych wojsk najeźdźczych, za to od tego czasu Anglicy wielokrotnie sprali Francuzów na ich własnym terotorium, a także tłumili powstania na innych kontynentach.
Język angielski jest dziś używany w ogromnej liczbie krajów świata, a i w większości pozostałych jest językiem biznesu, informatyki itd. Podwaliny pod to położono już w czasach nowożytnych, gdy Polacy potrafili tylko odpierać najazdy wschodnich i północnych sąsiadów.
1) Państwa dążące do kolonizacji miały swobodny dostęp do mórz i oceanów.
Polska miała swobodny dostęp do Bałtyku, a przez Skagerrat do Morza Północnego i Atlantyku, a to, że na pewien czas utraciła dostęp do Bałtyku, wynikało z nieudolności i nieumiejętności zjednoczenia się polskich władców. Jakoś żadnemu z polskich władców nie przyszło do głowy, by podbić Brandenburgię, choć zrobili to Niemcy (zanim jeszcze te ziemie zostały nazwane Brandenburgią) i by pozbawić Niemcy dostępu do morza. Polacy nie umieli nawet samodzielnie podbić Prus i pozwolili zrobić to Niemcom.
W ogóle to Polacy mogliby podbić Niemcy i uzyskać szeroki dostęp do Morza Północnego, o Bałtyku nie wspominając. Mogliby - gdyby byli lepiej zorganizowani i nie marnowali czasu, środków ani energii na wewnętrzne konflikty i gdyby robili wszystko, by ich wyprzedzić i być nie naśladowcami, tylko pionierami.
2) Państwa dążące do kolonizacji przeżywały głód ziemi, ludzi było dużo, pracy mało, brak wystarczającej ilości żywności zmuszał do szukania szczęścia w Nowym Świecie czy innych miejscach.
Kwestia zwiększenia przyrostu naturalnego i zmniejszenia śmiertelności niemowląt, żeby miał kto później szukać ziemi i żywności.
Mieszczaństwo, silne z kapitałem dążące do zwiększenia swoich obrotów.
Polacy powinni byli wytworzyć silne i bogate mieszczaństwo. Ale tego nie zrobili - pozwolili Niemcom i Żydom w polskich miastach osiągnąć lepszy status majątkowy od nich samych. Kolejny błąd Polaków.
któż miałby się wybrać w taką szaloną podróż jak nie kupiec... i to zamożny.
Brak zamożnych polskich kupców to wina wyłącznie samych Polaków. Polacy powinni byli być mniej rolnikami i żołnierzami, a bardziej kupcami i przedsiębiorcami.
I powinni byli zbudować liczną i nowoczesną flotę handlową.
Powiedz mi, a co mogli książęta dzielnicowi, słabi, podzieleni przeciwko królowi Czech czy cesarzowi/królowi niemieckiemu?
Mogli się zjednoczyć. Mogli nie myśleć o wewnętrznych konfliktach. Mogli stworzyć własne cesarstwo, tak jak stworzyli je niegdyś barbarzyńscy i zacofani Germanie, a wiele lat później Francuzi.
Nie uważasz, że w tamtym roku były ważniejsze rzeczy niż ekspansja?
Z powodu wielowiekowych błędów i zaniedbań Polaków - w 1794 były ważniejsze rzeczy niż ekspansja. Wtedy już było o wiele za późno.
Ciekawe jak mieli to zrobić i za pomocą czego.
Wymyslając lepszą taktykę i organizację niż Niemcy i za pomocą armii nowocześniejszej od niemieckiej. Za pomocą szeroko pojętej inwencji.
To takie straszne jest?
Nie, ale pokazuje, że Polacy byli do tyłu.
1) Był to język nauki.
2) Był to język dyplomacji.
Co nie stało na przeszkodzie, żeby polscy pisarze i poeci pisali po polsku. Skoro Anglicy mogli pisać w języku ojczystym, to dlaczego Polacy mieliby nie móc?
Nie rozumiem, co próbujesz przez takie przykłady "zacofania" udowodnić.
Nie tyle udowodnić, ile obalić mity o potężnej dawnej Polsce.
Mogli się zjednoczyć. Mogli nie myśleć o wewnętrznych konfliktach. Mogli stworzyć własne cesarstwo, tak jak stworzyli je niegdyś barbarzyńscy i zacofani Germanie, a wiele lat później Francuzi.
Co znaczy własne cesarstwo? Barbarzyńcy w tym zacofani Germanie nie tworzyli żadnego cesarstwa tylko na żywca ściągali wzorce z Imperium Rzymskiego. Poza tym to tak łatwo powiedzieć "mogli się zjednoczyć", inni też jakoś się nie jednoczyli tylko ktoś musiał zrobić to zbrojnie.
Wymyslając lepszą taktykę i organizację niż Niemcy i za pomocą armii nowocześniejszej od niemieckiej. Za pomocą szeroko pojętej inwencji.
??? No i? Równie dobrze można powiedzieć że Słoweńcy w ten sposób powinni pobić Niemców.
Pewnie tak, co nie oznacza, że był Polakiem. Tak jak Polakiem nie był Johann Hewelke, znany nad Wisłą szerzej jako Jan Heweliusz.
Równie dobrze można to samo powiedzieć o wszystkich ludziach żyjących przed czasem pojawienia się porządnych nacjonalizmów (czyli grubo po średniowieczu).
Jasne, że samo w sobie było to wyrównywanie przepaści, tylko że sęk w tym, że Polacy nie wymyślili własnego sposobu na dorównanie, ani tym bardziej prześcignięcie Zachodu. No i w tym, że na początku owa przepaść w ogóle istniała - to nie Niemcy czerpali od Polaków, tylko Polacy od Niemców. Wiele słów związanych z organizacją władzy miejskiej i architektury miejskiej pochodzi z niemieckiego, jak burmistrz, rynek, ratusz, rada, zegar, dach, budynek. Niemcy jakoś nie zapożyczali słownictwa z języka polskiego, natomiast Polacy masowo zapożyczali z niemieckiego. Oznacza to, że w większej części Niemcy byli pionierami, a Polacy tylko naśladowcami. Tak jak pionierami byli Włosi, Anglicy, Holendrzy, a nawet Czesi, o tyle Polacy mieli mało oryginalnych pomysłów, z których mogłyby czerpać inne kraje i narody.
Polacy jakoś nigdy nie mieli głowy ani serca do gospodarki, handlu ani organizacji. Wśród kupców w średniowiecznej i nowożytnej Polsce niemal nie było rdzennych Polaków - Polacy to rolnicy i wojowie, a nie kupcy ani przedsiębiorcy. Handlem i gospodarką zajmowali się w Polsce właściwie tylko Niemcy, Żydzi i Ormianie. Zresztą, nawet samo słowo "handel" pochodzi z niemieckiego.
Niemcy czerpali od Francuzów i od starożytnego Rzymu. Za to od Polski czerpały kraje na wschód od nas. Język niemiecki tak jak i niemal wszystkie czerpie z łaciny. Polacy czerpali z niemieckiego bo to on do nich dochodził z zachodu. Zresztą Niemców było dużo więcej i to oni przybywali do słabo zaludnionej Polski a nie odwrotnie, przy okazji przeróżni władcy starali się aby Polski chłop ze wsi nie uciekał dlatego też w miastach dominowali Niemcy.
Tak, była, mimo że nie była bogatym krajem.
Byli tak biedni że ZSRR jeszcze kilka setek lat po ich "najlepszych czasach" mogli wywieźć z Hiszpanii sporo złota. Zresztą sama Hiszpania też nie jest skrawkiem jakiejś biednej ziemi. Swoją drogą jeżeli chodzi o "bogactwo" ziemi to właśnie Piastowie się popisali bo posiadając ziemie które do zaoferowania miały niemal jedynie lasy i niewolników podporządkowali sobie plemiona od Odry stosunkowo daleko na wschód (teoria państwa Piastów po Bug została wymyślona na potrzeby propagandy).
W ogóle to Polacy mogliby podbić Niemcy i uzyskać szeroki dostęp do Morza Północnego, o Bałtyku nie wspominając. Mogliby - gdyby byli lepiej zorganizowani i nie marnowali czasu, środków ani energii na wewnętrzne konflikty i gdyby robili wszystko, by ich wyprzedzić i być nie naśladowcami, tylko pionierami.
Znowu wymyślanie czegoś co nie zachodziło nigdzie. Pierwsi Piastowie chwycili wszystkich za mordę rabując, gwałcąc, paląc i sprzedając w niewolę, to co stworzyli później nazwano Polską. Podobnie działo się chociażby u Czechów. Więc nawet początki powstania państw wynikają właśnie z "walk wewnętrznych" (choć naturalnie jest to tylko skrót myślowy bo przed czegoś powstaniem nie mogły w tym czymś być prowadzone walki wewnętrzne). Później też większość państw była podzielona i skłócona i to było coś normalnego, Polacy pod tym względem nie odstępowali od średniej.
Polska miała swobodny dostęp do Bałtyku, a przez Skagerrat do Morza Północnego i Atlantyku, a to, że na pewien czas utraciła dostęp do Bałtyku, wynikało z nieudolności i nieumiejętności zjednoczenia się polskich władców. Jakoś żadnemu z polskich władców nie przyszło do głowy, by podbić Brandenburgię, choć zrobili to Niemcy (zanim jeszcze te ziemie zostały nazwane Brandenburgią) i by pozbawić Niemcy dostępu do morza. Polacy nie umieli nawet samodzielnie podbić Prus i pozwolili zrobić to Niemcom.
Jaka Polska istniała przed tym zanim Niemcy podbili Połabie? Pozbawienie Niemców dostępu do morza poprzez podbicie Brandenburgii (krainy która nawet z morzem nie graniczy swoją drogą) jest bardzo zabawne, ale wystarczy spojrzeć na mapę aby "tą wielką teorię" obalić.
Całe to gadanie o tym że Polacy mogli się zjednoczyć i stworzyć coś "pięknego" jest oderwane od rzeczywistości. Już pomijając nawet fakt że coś takiego jak "Polacy" z początku nawet nie istniało. Niemcy były wielką potęgą, gęsto zaludnioną i kontrolującą tereny które zostały dużo prędzej dotknięte "zaawansowaną cywilizacją"; w porównaniu do nich tereny słowiańskie to było słabo zaludnione zadupie w dodatku nie mające nawet bezpośredniego dostępu do dziedzictwa Rzymu.
Swoją drogą równie dobrze można mówić ze to Niemcy byli zacofani względem Francuzów. Ba w przypadku państwa Niemieckiego jego początku należy dopatrywać w ekspansji Franków, patrząc pod tym względem to Polacy stworzyli przynajmniej coś sami.
Oczywiście Polacy nie mają tak bogatego dorobku jak Niemcy ale nie jesteśmy żadnymi czarnymi owcami ani nie wynika to jedynie z tego że byliśmy "głupi i zaściankowi".
Barbarzyńcy w tym zacofani Germanie nie tworzyli żadnego cesarstwa tylko na żywca ściągali wzorce z Imperium Rzymskiego.
I co stało na przeszkodzie, by Polacy zrobili to samo? Chyba tylko ich słabości i brak zorganizowania.
Poza tym to tak łatwo powiedzieć "mogli się zjednoczyć", inni też jakoś się nie jednoczyli tylko ktoś musiał zrobić to zbrojnie.
A jednak to Niemcy stały się w pewnym momencie tak dobrze zorganizowane, że mogły podbić Polskę. Polska nawet nie dążyła do stania się potężniejszą i nowocześniejszą od Niemiec.
No i? Równie dobrze można powiedzieć że Słoweńcy w ten sposób powinni pobić Niemców.
Słoweńców zawsze było o wiele mniej niż Polaków, a ich państwo dużo mniejsze.
Równie dobrze można to samo powiedzieć o wszystkich ludziach żyjących przed czasem pojawienia się porządnych nacjonalizmów
Najczęściej to język decyduje o narodowości. Jakimś językiem każdy mówił w każdych czasach, niezależnie czy ktoś zdążył przedtem wymyślić nacjonalizm/patriotyzm. Skoro Kopernik nie mówił po polsku, to nie był Polakiem. Tak samo Stefan Batory nie mówił po polsku i był Węgrem.
Niemcy czerpali od Francuzów i od starożytnego Rzymu. Za to od Polski czerpały kraje na wschód od nas.
Pytanie tylko, dlaczego to od krajów zachodnich zawsze czerpały kraje wschodnie, a nie odwrotnie. Dlaczego to kraje wschodnie nie mogły być na początku lepiej rozwinięte.
Język niemiecki tak jak i niemal wszystkie czerpie z łaciny.
Jednak w dużo mniejszym stopniu niż angielski, o językach romańskich nie wspominając.
Zresztą Niemców było dużo więcej i to oni przybywali do słabo zaludnionej Polski a nie odwrotnie,
Więc Polcy powinni byli mieć więcej dzieci, by przybyło ich więcej i by to oni zaludniali Niemcy. To, że Polaków było mniej, to wina samych Polaków.
przy okazji przeróżni władcy starali się aby Polski chłop ze wsi nie uciekał dlatego też w miastach dominowali Niemcy.
A czy władcy Niemiec starali się, aby niemieccy chłopi nie uciekali ze wsi i nie zakładali miast?
I kto zabraniał Polakom zakładania własnych miast bez udziału Niemców?
Z tego wynika, że w Polsce było głupie prawo, które ograniczało jego rdzennych mieszkańców, a w Niemczech takich ograniczeń co do zakładania miast nie było.
Byli tak biedni że ZSRR jeszcze kilka setek lat po ich "najlepszych czasach" mogli wywieźć z Hiszpanii sporo złota. Zresztą sama Hiszpania też nie jest skrawkiem jakiejś biednej ziemi.
Tu nie chodzi o ilość bogactwa w rękach władców, tylko o poziom rozwoju społeczno-gospodarczego. Półwysep Iberyjski aż do XX wieku był mniej rozwinięty niż Francja, Włochy czy Niemcy, choć bardziej rozwinięty niż Polska, Wołoszczyzna czy Ruś.
Znowu wymyślanie czegoś co nie zachodziło nigdzie.
Tym wpisem tylko potwierdzasz moją tezę - że Polacy wcale nie byli tak silni ani zorganizowani jak kraje zachodnie, i że nie zdarzało się, żeby państwa słowiańskie podbijały germańskie, choć zdarzały się sytuacje odwrotne.
Później też większość państw była podzielona i skłócona i to było coś normalnego, Polacy pod tym względem nie odstępowali od średniej.
Jednak skłócenie u Niemców nie przeszkadzało im w dokonywaniu systematycznej ekspansji i podbojów, a u Polaków jak najbardziej przeszkadzało, a co więcej uniemożliwiało im nawet skuteczną obronę przed Niemcami. Zarówno Henryk Lew, jak i jego rywal Fryderyk Barbarossa, prowadzili ekspansję, natomiast Mieszako Stary ani Bolesław Kędzierzawy nie mieli takich ambicji, tylko tłukli się z własnymi braćmi i kuzynami.
Pozbawienie Niemców dostępu do morza poprzez podbicie Brandenburgii (krainy która nawet z morzem nie graniczy swoją drogą)
To do Brandenburgii dodaj sobie jeszcze Meklemburgię, Pomorze Przednie, Dolną Saksonię i parę innych krain w Niemczech, których nie chciało mi się wymieniać.
Notabene, w XIII-XIV wieku to Brandenburczycy napadali na Pomorze Gdańskie.
Niemcy były wielką potęgą, gęsto zaludnioną i kontrolującą tereny które zostały dużo prędzej dotknięte "zaawansowaną cywilizacją"; w porównaniu do nich tereny słowiańskie to było słabo zaludnione zadupie w dodatku nie mające nawet bezpośredniego dostępu do dziedzictwa Rzymu.
Wiem o tym - zapomniałeś tylko dodać, że gdyby Słowianie, w tym Polacy, byli bardziej kreatywni, mogliby też stworzyć coś dorównującego starożytnemu Rzymowi i zachodowi Europy. Potęga Niemiec nie zwięła się znikąd. Ktoś musiał ją najpierw zbudować. W czasie gdy Niemcy budowali, Polaków jeszcze nie było, tylko były prymitywne plemiona na ziemiach zwanych później polskimi.
Słoweńców zawsze było o wiele mniej niż Polaków, a ich państwo dużo mniejsze.
A Polaków było dużo mniej niż Niemców. Ba Polaków nie było wówczas wcale tylko były plemiona słowiańskie.
I co stało na przeszkodzie, by Polacy zrobili to samo? Chyba tylko ich słabości i brak zorganizowania.
Położenie?
Najczęściej to język decyduje o narodowości. Jakimś językiem każdy mówił w każdych czasach, niezależnie czy ktoś zdążył przedtem wymyślić nacjonalizm/patriotyzm. Skoro Kopernik nie mówił po polsku, to nie był Polakiem. Tak samo Stefan Batory nie mówił po polsku i był Węgrem.
:lol: Powiedź to Irlandczykom. Powiedź to całej inteligencji średniowiecznej mówiącej po łacinie.
Pytanie tylko, dlaczego to od krajów zachodnich zawsze czerpały kraje wschodnie, a nie odwrotnie. Dlaczego to kraje wschodnie nie mogły być na początku lepiej rozwinięte.
Wpisz sobie w google pojęcie "Imperium Rzymskie" to się dowiesz. Później możesz sobie wpisać takie pojęcia jak "państwa Mezopotamskie", "starożytny Egipt", "starożytna Grecja", "starożytne cywilizacje Chin i Indii". Co ciekawe żaden z tych "tworów" które ci wyskoczą nie był na Zachodzie, a jedyne które są z Europy są z południowej.
Więc Polcy powinni byli mieć więcej dzieci, by przybyło ich więcej i by to oni zaludniali Niemcy. To, że Polaków było mniej, to wina samych Polaków.
:lol: Ty tak serio?
A czy władcy Niemiec starali się, aby niemieccy chłopi nie uciekali ze wsi i nie zakładali miast?
I kto zabraniał Polakom zakładania własnych miast bez udziału Niemców?
Z tego wynika, że w Polsce było głupie prawo, które ograniczało jego rdzennych mieszkańców, a w Niemczech takich ograniczeń co do zakładania miast nie było.
Były wszędzie. Wszędzie właściciele ziemscy starali się aby chłopi ze wsi nie uciekali, w przypadku Polski była tak słaba gęstość zaludnienia że można było ściągać kolonizatorów z zachodu. Za to zachód "otrzymał" miasta jako dziedzictwo po Rzymie a sami Niemcy jako dziedzictwo po Imperium Franków.
Tu nie chodzi o ilość bogactwa w rękach władców, tylko o poziom rozwoju społeczno-gospodarczego. Półwysep Iberyjski aż do XX wieku był mniej rozwinięty niż Francja, Włochy czy Niemcy, choć bardziej rozwinięty niż Polska, Wołoszczyzna czy Ruś.
No i? W latach kiedy Rzym przeżywał swoją świetność Germania była niecywilizowana, w czasach kiedy Rzym był niecywilizowany istniały potęgi na wschodzie.
Tym wpisem tylko potwierdzasz moją tezę - że Polacy wcale nie byli tak silni ani zorganizowani jak kraje zachodnie, i że nie zdarzało się, żeby państwa słowiańskie podbijały germańskie, choć zdarzały się sytuacje odwrotne.
Jacy Polacy? Wówczas nie było żadnych Polaków. Swoją drogą to akurat Polacy (po tym kiedy zostali "utworzeni' przez posiadających mało ziemi i ogólnie mały potencjał Piastów) powstrzymali marsz Germanów na wschód, patrząc pod względem podbojów to Niemcy na wschodzie podbili bardzo mało bo Połabia została już podbita przez Imperium Franków, sami Niemcy tylko taki stan rzeczy utrzymali.
To do Brandenburgii dodaj sobie jeszcze Meklemburgię, Pomorze Przednie, Dolną Saksonię i parę innych krain w Niemczech, których nie chciało mi się wymieniać.
Notabene, w XIII-XIV wieku to Brandenburczycy napadali na Pomorze Gdańskie.
Które ostatecznie pozostało przy Polsce (i nie chodzi mi o to że jest Polskie teraz ale że ostatecznie z Krzyżakami wygraliśmy). No i o czym to ma świadczyć? Swoją drogą to Gdańszczanie sami Brandenburczyków do Gdańska zaprosili, później Krzyżacy tych Niemców którzy "zaproszenie wysłali" porządnie przetrzebili.
Wiem o tym - zapomniałeś tylko dodać, że gdyby Słowianie, w tym Polacy, byli bardziej kreatywni, mogliby też stworzyć coś dorównującego starożytnemu Rzymowi i zachodowi Europy. Potęga Niemiec nie zwięła się znikąd. Ktoś musiał ją najpierw zbudować. W czasie gdy Niemcy budowali, Polaków jeszcze nie było, tylko były prymitywne plemiona na ziemiach zwanych później polskimi.
W czasie gdy budowali Rzymianie Germanie byli niecywilizowani. Niemcy budowali w oparciu o osiągnięcia Francuzów i Rzymian.
Wymyślasz sobie jak widać na siłę powody dla których to niby Słowianie a później Polacy byli jakoś specjalnie gorsi czy też głupsi od "zachodu" (swoją drogą można by je zastosować do niemal wszystkich państw na świecie), przy okazji wykazujesz się brakiem wiedzy historycznej i niezrozumieniem zależności jakie zachodziły w średniowieczu. Ta dalsza dyskusja nie ma sensu bo twoja argumentacja polega na pomylonych twierdzeniach na które nie da się nawet sensownie odpowiedzieć. No bo jak odpowiedzieć na coś tak genialnego jak "Więc Polcy powinni byli mieć więcej dzieci, by przybyło ich więcej i by to oni zaludniali Niemcy. To, że Polaków było mniej, to wina samych Polaków.". No bo prosu śmiech na sali. Na sam koniec mogę jedynie polecić ci zobaczyć jakie tereny Słowianie mieli na początku a jakie mają teraz, poczytać o walkach Słowian z Bizancjum, o ich wpływie na Węgrów i Rumunów.
Polaków było dużo mniej niż Niemców. Ba Polaków nie było wówczas wcale tylko były plemiona słowiańskie.
W XI wieku i później też?
Położenie?
Okres od V do VIII/IX wieku to okres wędrówek ludów. Z tego, co piszesz, wynika, że Słowianie po prostu wybrali mniej korzystne położenie geograficzne niż Germanie i Romanie. Notabene; ciekawe, że o ile o Germanach wiadomo z zapisów kronikarskich już z końca II wieku przed Chr., o tyle pierwsze pewne wzmianki o Słowianach pochodzą dopiero od Jordanesa z początku VI wieku po Chr. Nie wiadomo, co wcześniej działo się ze Słowianami, wiadomo tylko o wcześniejszej historii ludów romańskich, germańskich i celtyckich (mowa o ludach europejskich).
Powiedź to Irlandczykom.
Język irlandzki istnieje, choć jest jednym z dwóch języków urzędowych w Irlandii. Nie uważasz, że Irlandczycy używający na co dzień irlandzkiego są bardziej przywiązani do swojej irlandzkości niż Irlandczycy mówiący po angielsku?
Powiedź to całej inteligencji średniowiecznej mówiącej po łacinie.
Czyli co, europejska inteligencja od V do XV wieku myślała w języku łacińskim i mówiła po łacinie, nie używając ojczystego języka?
Poza tym: w średniowieczu ok. 90% Europejczyków nie umiało czytać ani pisać. Twierdzisz, że mimo to znali łacinę?
Inteligencja stanowiła wtedy góra 5% społeczeństwa.
Zresztą, w Bizancjum - czyli m.in. w dzisiejszej Grecji i południowych Włoszech - językiem inteligencji była greka, nie łacina.
Z kolei w średniowiecznej Hiszpanii wpływów łaciny niemal nie było, za to były silne wpływy arabskie i mauryjskie.
Później możesz sobie wpisać takie pojęcia jak "państwa Mezopotamskie", "starożytny Egipt", "starożytna Grecja", "starożytne cywilizacje Chin i Indii". Co ciekawe żaden z tych "tworów" które ci wyskoczą nie był na Zachodzie, a jedyne które są z Europy są z południowej.
Nie jest tajemnicą, że cywilizacja narodziła się na Bliskim Wschodzie i że Mezopotamia, Indie i Egipt są starsze niż starożytna Grecja i Rzym, o północnej Europie nie wspominając.
Tak przy okazji, można założyć, że niemałą rolę odegrały tu czynniki klimatyczne: wszystkie cywilizacje starożytne istniały w ciepłym klimacie, między 25 a 45 równoleżnikiem półkuli północnej. Nie było żadnych wielkich cywilizacji starożytnych na terenie dzisiejszej Rosji, Mongolii, Polski, Białorusi, Niemiec, Holandii, Anglii i Skandynawii, które to tereny były w starożytności dzikie, zacofane i barbarzyńskie.
Odnośnie tamtych czasów bardziej prawdziwe wydaje się dzielenie świata nie na postępowy Zachód i zacofany Wschód, tylko na bogate Południe i biedną Północ - odwrotnie niż w czasach nowożytnych i w XIX i XX wieku, gdzie to Północ była lepiej rozwinięta niż Południe.
Ty tak serio?
To wg Ciebie jaka była przyczyna tego, że Niemców było więcej niż Polaków i że Niemcy były gęściej zaludnione niż Polska?
Sam pisałeś, że odnośnie tamtych czasów nie można pisać o narodach, a jedynie o plemionach. A przecież były plemiona germańskie północne i południowe, wschodnie i zachodnie - czy traktujesz południowych Niemców (mieszkańców Austrii i Bawarii) jako jednolitą masę z Niemcami z północy, tego nie wiem.
zachód "otrzymał" miasta jako dziedzictwo po Rzymie a sami Niemcy jako dziedzictwo po Imperium Franków.
Imperium Franków istniało od końca V wieku. Dlaczego Słowianie nie próbowali w tym czasie stworzyć własnego imperium?
W latach kiedy Rzym przeżywał swoją świetność Germania była niecywilizowana, w czasach kiedy Rzym był niecywilizowany istniały potęgi na wschodzie.
Wiem o tym. No i? Germanom jednak udało się w końcu ucywilizować, wcześniej niż Słowianom.
Jacy Polacy? Wówczas nie było żadnych Polaków.
Zatem ustalmy: od którego Twoim zdaniem momentu można mówić o istnieniu Niemców (a nie tylko plemion germańskich) i od którego momentu można mówić o istnieniu Polaków (a nie tylko plemion słowiańskich)? Czy Twoim zdaniem Niemcy powstali wcześniej niż Polacy, a jeśli tak, to o ile wcześniej?
to akurat Polacy (po tym kiedy zostali "utworzeni' przez posiadających mało ziemi i ogólnie mały potencjał Piastów) powstrzymali marsz Germanów na wschód
Do czasu. Do czasu rozbicia dzielnicowego. Potem już nie byli w stanie ich powstrzymywać.
Czy cesarstwo niemieckie też miało po X wieku okres analogicznego rozbicia dzielnicowego, które uniemożliwiało im stawianie oporu najeźdźcom i tym bardziej dokonywanie podbojów? Nie.
że ostatecznie z Krzyżakami wygraliśmy
Tak, po 150 latach. I "wygraliśmy" na takich warunkach, że Polska nie mogła po 1466 traktować Prus na równi z Wielkopolską czy Małopolską jako prowincji o takich samych prawach jak w/w, tylko nadała tzw. Prusom Królewskim bardzo szeroką autonomię, a tzw. Prusy Książęce w ogóle nie zostały włączone do Polski, tylko pozostały odrębnym państwem niemieckim jako lennem Polski. I zarówno w Prusach Królewskich, jak i Książęcych, dominującą pozycję po 1466 i po 1525 utrzymali Niemcy, a nie Polacy. Pyrrusowe to zwycięstwo.
W czasie gdy budowali Rzymianie Germanie byli niecywilizowani. Niemcy budowali w oparciu o osiągnięcia Francuzów i Rzymian.
Prawda, tylko czy chcesz w ten sposób wykazać, że Polacy nie mieli o jakie osiągnięcia oprzeć się, gdy zaczęli budować?
mogę jedynie polecić ci zobaczyć jakie tereny Słowianie mieli na początku a jakie mają teraz, poczytać o walkach Słowian z Bizancjum, o ich wpływie na Węgrów i Rumunów.
Dobrze wiem o walkach Słowian z Bizancjum i o ich wpływie na Węgrów i Rumunów, ale nie wiadomo, jakie tereny mieli Słowianie na początku, bo początek ich historii ginie w mroku dziejów. Nie wiadomo np. jakiego pochodzenia etnicznego był i jakim językiem mówił lud, który zbudował starożytną osadę w Biskupinie. Może to byli Słowianie, może nie - a jeśli nie, to nie wiadomo, kto. Nie wiadomo nic konkretnego o styczności Germanów ze Słowianami np. w IV wieku, gdy Germanie zajmowali tereny dzisiejszej północnej Polski, w tym Pomorza.
K A M 2150
24-02-2013, 15:10
Ktoś tu musi jeszcze dużo doczytać, bo wydaje Ci się, że wiele rzeczy było dużo prostszych niż rzeczywistości.
W XVIII wieku wielu mieszkańców Kurlandii mówiło po niemiecku, a uważało się za Polaków. W tym samym czasie wielu Litwinów mówiło po polsku, a uważało się za Litwinów. Przynależność definiowana przez używany język jest dla tamtych czasów zbyt płytkim kryterium.
Co do argumentu, że Polacy powinni byli po prostu robić sobie więcej dzieci to widać, że jest Ci obce pojęcie dostępnej żywności i głodu wywołanego jej brakiem.
W XI wieku i później też?
Też :roll: . Co więcej jest tak nawet dzisiaj (wiem szok).
Język irlandzki istnieje, choć jest jednym z dwóch języków urzędowych w Irlandii. Nie uważasz, że Irlandczycy używający na co dzień irlandzkiego są bardziej przywiązani do swojej irlandzkości niż Irlandczycy mówiący po angielsku?
Po czym to wnosisz? Zresztą nawet jeżeli to nie zmienia to faktu że istnieje coś takiego jak Irlandczyk mówiący po angielsku.
Poza tym: w średniowieczu ok. 90% Europejczyków nie umiało czytać ani pisać. Twierdzisz, że mimo to znali łacinę?
Że co? Przecież pisałem "inteligencja".
Imperium Franków istniało od końca V wieku. Dlaczego Słowianie nie próbowali w tym czasie stworzyć własnego imperium?
Przecież już to pisałem, Frankowie nie stworzyli żadnego imperium. Oni opierali się na Imperium Rzymskim. To czemu Słowianie nie stworzyli własnego imperium nie jest łatwym pytaniem, równie dobrze można zapytać czemu własnego imperium nie stworzyli Germanie, Celtowie i dziesiątki innych ludów.
Wiem o tym. No i? Germanom jednak udało się w końcu ucywilizować, wcześniej niż Słowianom.
Przecież już pisałem że ze względu na Rzymian, mam ci to narysować czy jak?
Zatem ustalmy: od którego Twoim zdaniem momentu można mówić o istnieniu Niemców (a nie tylko plemion germańskich) i od którego momentu można mówić o istnieniu Polaków (a nie tylko plemion słowiańskich)? Czy Twoim zdaniem Niemcy powstali wcześniej niż Polacy, a jeśli tak, to o ile wcześniej?
O Polakach od czasu kiedy zanikły większe "wyzwoleńcze" tendencje odśrodkowe. To nie jest tak że przyszła jakaś data i nagle powstali Polacy. Ogólnie wówczas kiedy Wiślanie, Pomorzanie itd. uznali że są częścią większej całości choć to też tylko uogólnianie. Na takiej samej zasadzie wychodzi że Niemcy powstali prędzej. Tak czy siak twór "państwowy" niemiecki powstał prędzej.
Czy cesarstwo niemieckie też miało po X wieku okres analogicznego rozbicia dzielnicowego, które uniemożliwiało im stawianie oporu najeźdźcom i tym bardziej dokonywanie podbojów? Nie.
Niemcy byli w stanie rozbicia dzielnicowego niemal cały czas. Nowe podboje nie były podbojami w pełni tego słowa znaczeniu i na pewno nie robiły ich całe Niemcy. W przypadku "Ziem Odzyskanych" to my je utraciliśmy głównie w wyniku sprzedaży, mariaży, dziedziczenia itd.
Tak, po 150 latach. I "wygraliśmy" na takich warunkach, że Polska nie mogła po 1466 traktować Prus na równi z Wielkopolską czy Małopolską jako prowincji o takich samych prawach jak w/w, tylko nadała tzw. Prusom Królewskim bardzo szeroką autonomię, a tzw. Prusy Książęce w ogóle nie zostały włączone do Polski, tylko pozostały odrębnym państwem niemieckim jako lennem Polski. I zarówno w Prusach Królewskich, jak i Książęcych, dominującą pozycję po 1466 i po 1525 utrzymali Niemcy, a nie Polacy. Pyrrusowe to zwycięstwo.
To akurat "wina" Jagiellonów, tak jak i w ogóle to że Krzyżacy tak długo przetrwali. Poza tym co mają Prusy do Pomorza Gdańskiego? Sądzisz że Prusy były prędzej Polskie i że je utraciliśmy?
Prawda, tylko czy chcesz w ten sposób wykazać, że Polacy nie mieli o jakie osiągnięcia oprzeć się, gdy zaczęli budować?
Piastowie w zasadzie nie. Ale później Polacy już mieli, opierali się na osiągnięciach Niemieckich którzy prędzej opierali się na Rzymskich i Francuskich. Tyle że ty w tym całym opieraniu próbujesz na siłę znaleźć powód jakiejś wyjątkowej słabości Polski.
Dobrze wiem o walkach Słowian z Bizancjum i o ich wpływie na Węgrów i Rumunów, ale nie wiadomo, jakie tereny mieli Słowianie na początku, bo początek ich historii ginie w mroku dziejów. Nie wiadomo np. jakiego pochodzenia etnicznego był i jakim językiem mówił lud, który zbudował starożytną osadę w Biskupinie. Może to byli Słowianie, może nie - a jeśli nie, to nie wiadomo, kto. Nie wiadomo nic konkretnego o styczności Germanów ze Słowianami np. w IV wieku, gdy Germanie zajmowali tereny dzisiejszej północnej Polski, w tym Pomorza.
Tak czy siak wychodzi że Słowianie to nie była jakaś czarna owca Europy zdolna jedynie do tego aby być bita.
Reszta twojego postu nijak nie ma się do tego o czym pisałem, np. nie wiem jak fakt że w Bizancjum używano Greki ma się do tego że uważamy ludzi używających łacinę nie za Rzymian a np. za Francuzów, Niemców, Polaków.
Odnosząc się ściśle do tematu. Poziom nauczania zależy od nauczyciela historii. Obecnie mam nauczycielkę, która kopiuje info z Wikipedii i każe nam to pisać. Moi koledzy z klasy wcześniej mieli nauczycielkę dzięki której pokochali naszą historię, uwielbiali te lekcje. Przez tą babę, która mnie teraz uczy chce mi się rzygać lekcjami historii(uwielbiam za to lekcje polskiego bo nasz nauczyciel dba o to byśmy z historii znali najważniejsze momenty, pamiętali o osobach, o których pamiętać trzeba. Dba o naszą świadomość narodową, którą teraz dużo Polaków zatraca. Chcieliśmy by uczył nas także historii ale powiedział, że nie, bo by za dużo o Mickiewiczu gadał, zamiast o tym o czym powinien), a zastanawiałem się w gimnazjum czy nie iść na studia historyczne jakieś. Mój rocznik jest ostatni przed reformą nauczania historii, która uważam nie wyjdzie na dobre. Znam osoby, na które patrząc nie domyślił byś się, że tak się fascynują naszą historią. Obecnie z przykrością muszę stwierdzić, że obecne pokolenia(mówię to jako człowiek młody) nie interesują się historią, nie przywiązują do niej większej wagi, za słuszne uważają to co mówi nauczyciel, taka kłótnia jak powyżej nie była by możliwa bo większość by nie wiedziała o czym mowa. Ja jak czytam naszą historię to widzę mnóstwo zmarnowanych szans, popełnionych przez nas błędów, sytuacje, w których władcy zabrakło jaj by postąpić tak jak powinien postąpić dla dobra kraju. Jak poczytałem wasze komentarze to człowiekowi od razu lżej na sercu, że jeszcze w tym kraju nie wszyscy mają gdzieś historię.
Tak samo, szkoda, że nie wszyscy maturzyści wiedzą o Heronie z Aleksandrii, Ktesibiosie i Bi Szengu.
Co to za postacie są? Możecie mi o nich opowiedzieć?
W Polsce funkcjonuje mit 3 stolic. W rzeczywistości jedyną pełnoprawną stolicą była i jest Warszawa. W przypadku Krakowa nazywanie go stolicą może opierać się na tym iż co poniektórzy władcy to właśnie w nim spędzili najwięcej czasu, ale nie dość że nie byli to wszyscy to w dodatku raczej żaden z ważniejszych nie spędził tam chociażby połowy swego panowania. W przypadku Gniezna jest to już z tego co wiem całkowity mit powstały chyba z powodu potrzeb "współczesnych" przy którym nie da się nawet postawić takich samych argumentów jak przy Krakowie.
MichalKruk
05-03-2013, 20:58
W Polsce funkcjonuje mit 3 stolic. W rzeczywistości jedyną pełnoprawną stolicą była i jest Warszawa
BYŁA I JEST? Z naciskiem na była.... pierwszą stolicą Polski było Gniezno ale tego chyba nie muszę ci mówić....
W Polsce funkcjonuje mit 3 stolic. W rzeczywistości jedyną pełnoprawną stolicą była i jest Warszawa
BYŁA I JEST? Z naciskiem na była.... pierwszą stolicą Polski było Gniezno ale tego chyba nie muszę ci mówić....
Ciężko było przeczytać więcej niż 2 pierwsze zdania :roll: ? Gniezno żadną stolicą nie było, był to "jedynie" jeden z kilku głównych grodów Piastowskich. Nawet jeżeli będziemy sobie zgadywali i uznamy że był dla nich w jakiś sposób bardziej istotny niż inne to i tak nie zmienia to faktu iż żadną stolicą we współczesnym tego słowa znaczeniu nie był. Stolica była tam gdzie był władca. Jeżeli już by uznać Gniezno za stolicę to nagle by wyszło że Polska miała dziesiątki stolic i to licząc każdą pojedynczo. W szkołach niektórzy uczą o stolicy Gnieźnie tak samo jak o narodzie Polskim (w sensie że istniał taki przed tym jak Piastowie podporządkowali sobie okoliczne plemiona) czy też jednoczeniu ziem Polskich, wszystko to jest naciągane i wynika ze świadomego bądź nie patrzenia na przeszłość przez pryzmat teraźniejszości. Warszawa jako pierwsza została stolicą Polski w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, nawet jeżeli niektórzy politycy lubią się bawić w objeżdżanie swoich "włości" to i tak jest ona stolicą niezależnie od tego gdzie znajdują się najważniejsze osoby w państwie.
Gwoli ścisłości, to władcy Polski mieli nie 3, tylko 4 główne siedziby - ta czwarta i najbardziej zapomniana to Płock, ustanowiony stolicą przez Władysława Hermana.
Jeśli za stolicę uznać tylko stolicę konstytucyjną, to przed XVIII wiekiem żadne państwo na świecie nie miało stolicy, bo nie miało konstytucji. Przed czasami konstytucji za stolicę państwa uważano główną siedzibę władcy. Czyli Gniezno, Płock i Kraków jak najbardziej stolicami Polski były.
Ktesibios był matematykiem i wynalazcą, m.in. organów wodnych, zegara wodnego i pompy tłoczącej, ojcem pneumatyki.
Heron z Aleksandrii to również matematyk i wynalazca, m.in. pierwowzoru turbiny parowej (zwanego banią Herona), mechanizmów linokrążkowych i taśmociągowych, automatu do otwierania drzwi, automatu do sprzedaży.
MichalKruk
06-03-2013, 19:29
Ciężko było przeczytać więcej niż 2 pierwsze zdania :roll: ?
...
Gniezno żadną stolicą nie było, był to "jedynie" jeden z kilku głównych grodów Piastowskich.
Mnie uczy się w szkole że Polska miała 3 stolice.... a pierwszą z nich było Gniezno ale tak szczerze lata mi to wiec się w żadną dysusje wdawać nie będę tylko mówię że twoje informacje rozbiegają się z tym co uczy się ludzi w szkołach....
K A M 2150
06-03-2013, 19:45
Ja już miałem okazję uczyć w szkole i powiem Ci, że to co jest w książkach/na wykładach na uniwerku baaaardzo odbiega od tego co jest w programie nauczania ;)
MichalKruk
06-03-2013, 20:04
Czyli w kilku słowach, w szkołach (podstawówka, gimnazjum) uczą głupot?
K A M 2150
06-03-2013, 20:11
Zależy od nauczyciela. Niektórzy dalej mają pasję i zgłębiają wiedzę, inni cytują tylko wikipedię lub dyktują utarte stereotypy. Wielu nauczycieli historii też lubi dodawać własne przekonania do tego co nauczają, co de facto wypacza pracę historyka, który powinien być bezstronny.
Generalnie w szkole uczą oficjalnej wersji patriotyczno-martyrologicznej i mało który nauczyciel odważy się z tego schematu wyłamać. Raczej nikt Ci nie powie na lekcji, że minister Beck był cymbałem.
MichalKruk
06-03-2013, 20:44
Raczej nikt Ci nie powie na lekcji, że minister Beck był cymbałem.
Heh to wiem sam ;)
Jak powiedziałem mojej nauczycielce z Historii że wolał bym żeby Beck podpisał ten sojusz antykomiternowski to ona go nawet uporczywie broniła że Polska nie chciała ani za bardzo z Niemcami się przyjaźnić ani z Rosjanami chciała zostać Neutralna, a generalnie odrzucenie tej propozycji spowodował atak na Polskę i było wiadomo że gdy Polska odrzuci ten pakt wybuchnie wojna....
Gniezno żadną stolicą nie było, był to "jedynie" jeden z kilku głównych grodów Piastowskich.
Mnie uczy się w szkole że Polska miała 3 stolice.... a pierwszą z nich było Gniezno ale tak szczerze lata mi to wiec się w żadną dysusje wdawać nie będę tylko mówię że twoje informacje rozbiegają się z tym co uczy się ludzi w szkołach....[/quote]
Każdy student/absolwent historii co najmniej uśmiechnie się po przeczytaniu Twojej wypowiedzi. :)
Beck był cymbałem dlatego, że był skrajnie niekonsekwentny w swoich działaniach i spowodował wrogie nastawienie do Polski wszystkich sąsiadów - najpierw wspólnie z III Rzeszą rozebrał Czechosłowację, a potem odmówił pójścia razem z Niemcami na wojnę przeciw ZSRR. Beck nie rozumiał tego, że z Hitlerem zawiera się podobne porozumienia jak w sprawie Czechosłowacji tylko wtedy, gdy zamierza się iść razem z nim na wojnę. Przez Becka najpierw znienawidzili nas Czechosłowacy, a później Niemcy.
Choć oczywiście nie można wykluczyć, że Hitler i tak by zaatakował Polskę, nawet gdyby zawarł z nią sojusz. W końcu zaatakował ZSRR, który przez pewien czas był jego sojusznikiem. To Polskę też by zaatakował. Zresztą, Niemcy były wrogie Polsce przez całe dwudziestolecie międzywojenne, a od 1925 prowadziły z Polską wojnę gospodarczą.
Co więcej: gdyby Polska wspólnie z Niemcami zaatakowała ZSRR, to w 1945 Sowieci zabraliby Polsce Kresy Wschodnie i nie daliby nam Ziem Odzyskanych. Czyli teraz Polska byłaby dwa razy mniejsza niż obecnie. Jako sojusznik III Rzeszy, nic by nie zyskała, a tylko straciłaby Kresy. Z Pomorza Zachodniego i zachodniej Wielkopolski najpewniej ZSRR utworzyłby swoją enklawę analogicznie jak w przypadku obwodu kaliningradzkiego, a Dolny Śląsk przekazałby Czechom.
Może i Hitler zaatakowałby Polskę później niż faktycznie to zrobił, może Polska krócej cierpiałaby pod jarzmem okupacji, ale w takim przypadku, po wojnie terror stalinowski w Polsce byłby o wiele surowszy niż był. Po 1945 ZSRR najostrzejszą politykę prowadził wobec Węgier, jako dawnego sojusznika Rzeszy. Tam był najkrwawszy terror w okresie stalinizmu.
Tu jest jeszcze więcej stolic Polski :lol:
http://polmap.republika.pl/stolice.html
Co więcej: gdyby Polska wspólnie z Niemcami zaatakowała ZSRR, to w 1945 Sowieci zabraliby Polsce Kresy Wschodnie i nie daliby nam Ziem Odzyskanych. Czyli teraz Polska byłaby dwa razy mniejsza niż obecnie. Jako sojusznik III Rzeszy, nic by nie zyskała, a tylko straciłaby Kresy. Z Pomorza Zachodniego i zachodniej Wielkopolski najpewniej ZSRR utworzyłby swoją enklawę analogicznie jak w przypadku obwodu kaliningradzkiego, a Dolny Śląsk przekazałby Czechom.
Może i Hitler zaatakowałby Polskę później niż faktycznie to zrobił, może Polska krócej cierpiałaby pod jarzmem okupacji, ale w takim przypadku, po wojnie terror stalinowski w Polsce byłby o wiele surowszy niż był. Po 1945 ZSRR najostrzejszą politykę prowadził wobec Węgier, jako dawnego sojusznika Rzeszy. Tam był najkrwawszy terror w okresie stalinizmu.
Gdyby Niemcy nie zaatakowali Polski w 1939 to tym bardziej nie napadliby wtedy na ZSRR. Niemcy nie byli głupi i wiedzieli, że w tamtym czasie nie mogliby pokonać Rosji.
W ogóle to nie zaatakowanie Polski w 1939 zupełnie by wszystko zmieniło. Mogłoby nie być dziwnej wojny, ataku na Francję, Bitwy o Anglię etc. Wszystko mogłoby się potoczyć zupełnie inaczej i kto wie, może nawet Niemcy wygrałyby wojnę...
MichalKruk
09-03-2013, 21:33
Gdyby nie zaatakowali Polski to Polska razem z Niemcami zaatakowała by Rosję.... Hitler chciał zaatakować Rosję od samego początku. Polsce zaproponował pakt antykomiternowski za oddanie pomorza Gdanśkiego bodajże co wiązało się z tym że mielibyśmy obowiązek pomóc Hitlerowi.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©