Zobacz pełną wersję : Żołnierze Wyklęci
Wydzielam temat! Dobra, żartowałem, nie jestem moderatorem;) Ale zakładam bo widzę, że modny temat został poruszony a nie chce robić burdelu w innym temacie:
Chcesz powiedzieć, że ilość bandytów a bohaterów wśród ŻW jest porównywalna albo chociaż znacząca część? Bandytów nie należy wspominać, co jest zresztą robione, z pośród gloryfikowanych przez narodowców ŻW tylko 2 czy 3 jest kontrowersyjnych. A popatrz na UPA? Zobacz jak wielu mordowało Polaków (i nie tylko ich). Ci ludzie są na Ukrainie gloryfikowani (i to absolutnie wszyscy), choć wielu "bandytów" w Wyklętych nawet nie wyobrażało sobie popełniać takich zbrodni.
Ale to nie chodzi o to ilu ich było. Wystarczy jeden "Bury" - zbrodniarz. Chodzi o to, że wiele osób, szczególnie z środowisk "patriotycznych", bierze ich historię czarno-biało. Nie wiem czy zbrodnie usprawiedliwiają walką o Polskę - co jest głupie. Czy może nie chcą dopuścić myśli że zwyrodnialcy również w ich szeregach się znaleźli - też jest głupie.
W ogóle mamy taką tendencję do patrzenia na wiele spraw bardzo płasko. Tak samo z Wałęsą.
Ale jeden Bury czy Jasny nie oznacza, że można mówić o jakiejś części, bo ilość tych sadystów i bandytów była tak mała, że nawet nie warto o nich wspominać. To tak jakby odwrócić:
Pośród 25tyś ludzi, którzy mordowali Polaków w jakimś miejscu na Wołyniu, 10-20 ludzi zdezerterowało. I co, już mam mówić, że "spora" (jak to lubią pisać w przypadku Wyklętych, gazety wyborcze) część Ukraińców pomagała\nie brała udziału w masakrach?
Ale jeden Bury czy Jasny nie oznacza, że można mówić o jakiejś części, bo ilość tych sadystów i bandytów była tak mała, że nawet nie warto o nich wspominać. To tak jakby odwrócić:
Ale jak nie można? Wręcz powinno się mówić! Zresztą to nie o to chodzi. Chodzi mi o to, że bierze się tych Żołnierzy Wyklętych na ślepo. Ba! Środowiska o których mówiłem biorą w obronę takiego Burego - bo patriota. Nie chodzi o to by ich skreslać. Chodzi o to, że należy jasno powiedzieć że byli tam zbrodniarze. Tyle!
Pośród 25tyś ludzi, którzy mordowali Polaków w jakimś miejscu na Wołyniu, 10-20 ludzi zdezerterowało. I co, już mam mówić, że "spora" (jak to lubią pisać w przypadku Wyklętych, gazety wyborcze) część Ukraińców pomagała\nie brała udziału w masakrach?
Zarzutów na GW nie rozumiem. Tyle się zawsze naczytam kogo to oni nie wychwalają, a kogo nie piętnują... a nic nigdy tam takiego kontrowersyjnego nie znalazłem :< Nie jestem wprawdzie na bieżąco, ale swojego czasu byłem i ani razu nie było pochwały Jaruzelskiego :<
Bo tu nie chodzi o wychwalanie komunistów. Chodzi o opluwanie nawet najdrobniejszych przejawów patriotyzmu, jadą po każdym żołnierzu Wyklętym, zrównują ich ze zbrodniarzami UPA, generalnie taka toksyczna lewicowa gazeta.
Wierutna bzdura ;) Wiadomo, GW ma swoje odchyły, jak w sumie każde medium. Ale niszczenie przejawów patriotyzmu, opluwanie bohaterów i wychwalanie Jaruzelskiego to liczne bzdury i miejskie legendy powtarzane przez ludzi którzy GW w ręku nigdy nie mieli.
Nezahualcoyotl
06-03-2016, 22:49
Tak z czystej ciekawości podyktowanej osobistymi skłonnościami do porządku ale czy ten temat nie powinien być zamieszczony w Dyskusjach historycznych w sekcji Dzieje najnowsze..?
Nie, bo ten temat jest teraz aktualny. No i budzi cały czas kontrowersje związane z polityką. Nie jest stricte historyczny.
Na pewno Wyklętym należy się pamięć lecz nie miejsce w narodowym panteonie. Są zbyt kontrowersyjni.
Panie i Panowie. Na naszych oczach tworzy się historię. Historia zawsze była, jest i będzie. W każdym aspekcie naszego życia. Historia nie istnieje bez polityki. Tworzymy ją sami codziennie, a czy ktoś o tym wspomni bądź będzie o niej pisał to inna sprawa. Wszystko to ma przełożenie na temat naszej dyskusji. Na naszych oczach tworzy się piękny, granitowy pomnik polskiego podziemia walczącego z Niemcami, Sowietami czy UPA. Projekt pomnika nie przewiduje żadnych ubytków, skaz, niedoskonałości. Wszyscy którzy działali w różnych grupach, w znakomitej większości nie wiedzieli w jakich strukturach są, czy to AK, AL, GL, BCh czy inne rzeczy. Te organizacje tworzyli ludzie, którzy nie mieli przyjemności usiąść przy kawie, cieście i swobodnie rozmawiać, w przeciwieństwie do nas. Jak wiemy, ludzie są różni, różnie reagują, mają różne poglądy, a sześć lat zabijania i pomiatania ludzką godnością zrobiły swoje. Jestem przekonany, że wśród heroicznych aktów wielu ludzi, byli tacy, którzy nie mieli czym się poszczycić, wręcz przeciwnie, powinni zostać napiętnowani za swoje czyny. Zagłuszanie ludzi, zakrzykiwanie ich hasłami "żydokomuna", "antypatrioci", "niszczenie polskiego patriotyzmu", którzy piszą o przestępstwach i zbrodniach z tamtych lat, to nic innego jak dokładanie cegiełki do tego pomnika. Problem leży w prawdzie i ta prawda zburzy ten marmurowy pomnik wywołując szok społeczeństwa (a przynajmniej mam taką nadzieję) za kilka, kilkanaście bądź kilkadziesiąt lat. Wówczas młodzi ludzie zadadzą nam pytanie: "dlaczego do tego dopuściliście? Wy wychowani, pamiętający socjalizm i jego prawdy? Mieliście wspomnienia ludzi z tamtej epoki, ale nie chcieliście prawdy, tylko ślepo wierzyliście ideałowi tworzącym się w umysłach tęskniących za młodością." O dowódcach AK mówi się wiele, wszyscy kombatanci stwierdzają, że to była armia, ale o walkach wewnętrznych na szczycie władzy, czy wtyczkach niemieckich, sowieckich, angielskich to już nikt nie raczy głośno mówić. Cieszy mnie wielkie zainteresowanie historię, jej problemami absolutu, który jest tam gdzie jest, w której nic nie jest czarne ani białe. Uważam że jednakowym obowiązkiem moralnym jest zbudowanie tego pomnika, ale ze świadomymi niedoskonałościami, przy jednoczesnym zachowaniu w pamięci ogółu, skąd te niedoskonałości się brały (w końcu o doskonałościach pamiętamy). Pamiętajcie, że to jest jeden z wielu programów propagandowych naszego państwa, będącego odpowiedzią na zapotrzebowanie w tym temacie i mającego dodatkowo pobudzić patriotyzm, dostarczającego ludziom z IPNu pracy na następne lata. Nie dajcie się wciągnąć nieświadomie w jego tryby, bo nim zorientujecie się, przemieli Wasze umysły w sieczkę słomy.
PaskudnyPludrak
07-03-2016, 14:35
Pośród 25tyś ludzi, którzy mordowali Polaków w jakimś miejscu na Wołyniu, 10-20 ludzi zdezerterowało.
A to jakieś prawdziwe konkretne dane,liczby ? czy tylko tak sobie z palca wyssałeś ? bo Ukraińców, którzy nie ulegali propagandzie OUN-UPA, a nawet pomagali,ukrywali Polaków było jednak znacznie więcej-przynajmniej 2-3 tyś Polaków uratowało się dzięki pomocy Ukraińców, tak wynika z analizy relacji dotyczących tylko części miejscowości w których dochodziło do mordów, a liczba ta może być jeszcze wyższa- wg Grzegorza Motyki, który ma już na koncie kilka opracowań nt zbrodni UPA,rzezi wołyńskiej itp, jak i IPN'u.
Wyssane z palca, czysto teoretycznie.
Ja doskonale rozumiem, że nie wszyscy Wyklęci byli wspaniali patriotyczni etc. Ale nie było ich dużo. I nie należy nagłaśniać na skalę międzynarodową przejawów bandytyzmu. Nigdy nie widziałem, żeby Ukrainiec mówił o swoich bohaterach (no jakich mają takich mają) "mordercy dzieci i kobiet!" mimo, że to prawda. Armia Czerwona? Wojna Secesyjna? Wojska Aliantów zachodnich w 2WŚ? Oni nic a nic o swoich zbrodniarzach nie wspominają (no chyba że historycy w swoich tomach).
Efekt jest taki, że Polska otrzymuje absurdalne oskarżenia jak sławne "Polskie obozy śmierci". A armia Czerwona plakietkę - Prostych ludzi, którzy z okrzykiem na ustach pokonała nazistowski terror - i to już nie tylko w Rosji,
No ale to nie dziw sie wiec, że Ukraińcy czczą to swoje UPA. W końcu patryjoci ;)
Poza tym strasznie wyolbrzymiasz. Armia Czerwona w "cywilizowanych" krajach uznawana jest za zło, bandę dzikusów i takie tam uproszczenia. To samo tyczy się wojny secesyjnej i tego "redneckiego" uwielbienia jednej strony.
Poza tym nie chodzi o to, żeby przedstawiać ŻW na świecie jako zbrodniarzy. W sumie nawet nie wiem po co ich przedstawiać na świecie? To nasza historia, która nie bardzo obchodzi resztę nacji. I nie ma to wielkiego związku z "polskimi obozami śmierci". Zupełnie inna sprawa. Nam chodzi o to żeby nie zakłamywać historii, nie wybielać i nie udawać że zbrodniarze to margines - bo oni byli i to jest fakt.
Ja od siebie dodam że mi liniowych żołnierzy ACz jest szkoda.
Nigdy nie widziałem, żeby Ukrainiec mówił o swoich bohaterach (no jakich mają takich mają) "mordercy dzieci i kobiet!" mimo, że to prawda.
Zadziwię Ciebie: słyszałem. Na własne uszy.
PaskudnyPludrak
07-03-2016, 22:03
Nigdy nie widziałem, żeby Ukrainiec mówił o swoich bohaterach (no jakich mają takich mają) "mordercy dzieci i kobiet!" mimo, że to prawda. Armia Czerwona? Wojna Secesyjna? Wojska Aliantów zachodnich w 2WŚ? Oni nic a nic o swoich zbrodniarzach nie wspominają (no chyba że historycy w swoich tomach).
Kto jak kto, ale akurat Amerykanie dość często np w filmach biorą się za te niezbyt chwalebne fragmenty swojej historii-kwestia niewolnictwa,Indian,segregacji rasowej, okrucieństwa wojen USA w których amerykańskie żołdaki bynajmniej nie są ukazane jako wzór cnót i ideałów.... to tematy, które dość często przewijają się w scenariuszach Hollywood, i często w tych oscarowych ;)
Nezahualcoyotl
10-03-2016, 16:05
Zadziwię Ciebie: słyszałem. Na własne uszy.
Co kto słyszał to słyszał ale argumentem w dyskusji to raczej być nie może.Różnica pomiędzy UPA a "Żołnierzami wyklętymi" jest taka że tych pierwszych nie można poddawać krytyce gdyż jest to już ścigane prawnie i grozi za to nawet kara pozbawienia wolności.Zaś o tych drugich można a nawet trzeba dyskutować choćby w celu oddzielenia bojowników od zwykłych bandytów.
Nie przypominam sobie, żeby ukraińskie ustawodawstwo było obowiązujące na terenie RP. Poza tym wspomniany przepis dotyczy ogólnie zakazowi oczerniania bohaterów narodowych, co oznacza że możesz to dalej czynić jeśli masz an to dowody, a nie puste słowa bez pokrycia i nie zapisujesz je na pomniku Bandery (stąd niektóre mają całodobową ochronę).
Nezahualcoyotl
10-03-2016, 20:11
Nie przypominam sobie, żeby ukraińskie ustawodawstwo było obowiązujące na terenie RP.
Wszak to logiczne i takiej oczywistości nie muszę podawać.
Poza tym wspomniany przepis dotyczy ogólnie zakazowi oczerniania bohaterów narodowych, co oznacza że możesz to dalej czynić jeśli masz an to dowody, a nie puste słowa bez pokrycia i nie zapisujesz je na pomniku Bandery (stąd niektóre mają całodobową ochronę).
Co do samych ustaw uchwalonych w parlamencie ukraińskim (o statusie bohaterów narodowych oraz prawnej ochronie UPA) pokazują one tylko w którą stronę zmierza Ukraina oraz jakie wartości i wzorce sobie wybrała do naśladowania.I wisiałoby mi to gdyby Ukraińcy się ograniczali z tą gloryfikacją faszystów na swoim podwórku ale że chcą ją przenieść na polski grunt przy pełnym wsparciu naszych politykierów to człowieka czysta złość ogarnia.
Tyle w tym offtopie...
PaskudnyPludrak
10-03-2016, 20:48
Co kto słyszał to słyszał ale argumentem w dyskusji to raczej być nie może.Różnica pomiędzy UPA a "Żołnierzami wyklętymi" jest taka że tych pierwszych nie można poddawać krytyce gdyż jest to już ścigane prawnie i grozi za to nawet kara pozbawienia wolności.Zaś o tych drugich można a nawet trzeba dyskutować choćby w celu oddzielenia bojowników od zwykłych bandytów.
Hmm, ostatnia ustawa PIS dotycząca zniesławiania Polski zagranicą-"Polskie obozy śmierci" itp zostawia otwartą furtkę również do ścigania(tu w kraju) za badanie/mówienie/pisanie o tych kontrowersyjnych,ciemniejszych kartach polskiej historii.
Jak chodzi o to spalenie białoruskiej wioski przez podziemie powojenne to odbyło się to w ten sposób, że najpierw wyprowadzono cywili z wioski, a potem ją podpalono. Śmierć cywili nie była zamierzona, nawet gdyby takich przypadków były setki, a nie jedna, parę, to nie można by tego w żaden sposób porównać do bestialstwa szeroko pojętych "banderowców". W dodatku to nie był objaw bandytyzmu tylko reakcja na kolaborację tej ludności z Sowietami oraz ich dążeniu do przyłączenia Białegostoku do Białorusi (a gdyby to się stało, to dziś Polaków byłoby tam pewnie tylu co w Wilnie). Dla mnie UPA jest tym samym co NSDAP w Niemczech, i w Niemczech, i na Ukrainie są ludzie, którzy wielbią te organizację ale tylko na Ukrainie ich zbrodnicza organizacja jest szeroko gloryfikowana. Porównywanie WiN'u itp do UPA jest w moim przekonaniu głęboko nie w porządku :/
Jasne, a przypadki katowania cywilów, by dowiedzieć się gdzie schowali oszczędności (na przykład na zakup konia), to pewno między bajki można włożyć...
Niestety wśród "żołnierzy wyklętych" byli także zwykli bandyci.
Nezahualcoyotl
13-03-2016, 19:14
Niestety wśród "żołnierzy wyklętych" byli także zwykli bandyci.
Dlatego należy ten temat drążyć na platformie historycznej a nie...propagandowo-partyjnej(jak to ma obecnie miejsce).
Niestety wśród "żołnierzy wyklętych" byli także zwykli bandyci.
Którzy stanowili zdecydowaną mniejszość w przeciwieństwie do UPA składającego się z samych bandytów(to i tak delikatne określenie tych ukraińskich zwyrodnialców).Szczerze to nawet nie rozumiem jaki jest sens stawiania znaku równości pomiędzy ŻW a UPA i robienie debilnych analogi pomiędzy garstką bandytów znajdujących się w szeregach polskiego podziemia z całą strukturą ukraińskiej organizacji powołanej jedynie do mordowania ludności cywilnej.
Może powiedzmy szczerze że w obu przypadkach mamy do czynienia z ofiarami nacjonalizmu?
Którzy stanowili zdecydowaną mniejszość w przeciwieństwie do UPA składającego się z samych bandytów(to i tak delikatne określenie tych ukraińskich zwyrodnialców).Szczerze to nawet nie rozumiem jaki jest sens stawiania znaku równości pomiędzy ŻW a UPA i robienie debilnych analogi pomiędzy garstką bandytów znajdujących się w szeregach polskiego podziemia z całą strukturą ukraińskiej organizacji powołanej jedynie do mordowania ludności cywilnej.
Na tym forum chyba nikt nie stawia takiego znaku równości.
Może powiedzmy szczerze że w obu przypadkach mamy do czynienia z ofiarami nacjonalizmu?
Dlaczego nacjonalizmu?
Jasne, a przypadki katowania cywilów, by dowiedzieć się gdzie schowali oszczędności (na przykład na zakup konia), to pewno między bajki można włożyć...
Niestety wśród "żołnierzy wyklętych" byli także zwykli bandyci.
Nie wiem, nie słyszałem o czymś takim, co by było dobrze udowodnione. Na tyłach armii amerykańskiej po zdobyciu Francji szalały masy oddziałów dezerterów, które zajmowały się rabunkiem, to taka ciekawostka, oderwana od tematu, którą chcę pokazać, że nigdzie nie ma niewiniątek, jednak nikt nie porównuje Amerykanów z nazistami.
A może dlatego Piter że głównym czynnikiem popełnienia owych okropieństw był czynnik narodowościowy.UPA chciało zlikwidować polskie skupiska na swoim - jak mniemali- terenie celem oczyszczenia Ukrainy z elementu ,,podłych wyzyskiwaczy i sprawców nieszczęść narodu ukraińskiego''. W drugim przypadku mamy pacyfikację wrogich Polakom Białorusinów, którzy są gotowi współpracować z sowietami.W obu wypadkach cierpiała ludność cywilna.Po za tym znaczna częścia sił ,,Wykletych'' były polskie ugrupowania nacjonalistyczne.
A może dlatego Piter że głównym czynnikiem popełnienia owych okropieństw był czynnik narodowościowy.UPA chciało zlikwidować polskie skupiska na swoim - jak mniemali- terenie celem oczyszczenia Ukrainy z elementu ,,podłych wyzyskiwaczy i sprawców nieszczęść narodu ukraińskiego''. W drugim przypadku mamy pacyfikację wrogich Polakom Białorusinów, którzy są gotowi współpracować z sowietami.W obu wypadkach cierpiała ludność cywilna.Po za tym znaczna częścia sił ,,Wykletych'' były polskie ugrupowania nacjonalistyczne.
Czy wliczanie żołnierzy NSZ'u do żołnierzy wyklętych to jakiś zarzut, obelga w stosunku do tych drugich? Czy popełniali zbrodnie wojenne?
Naprawdę ta teoria o ofiarach nacjonalizmu jest mocno naciągana. Równie dobrze można powiedzieć, że to ofiary nacjonalizmu, bo III Rzesza wywołała wojnę i gdyby nie ona nie doszłoby do tego.
Edit: Ciekawe do czego byliby zdolni dzisiejsi Polacy, np. użytkownicy forum by nie dać się złapać i uniknąć tortur w więzieniach NKWD.
Ale dlaczego przy Wykletych stosuje się jakiś rodzaj usprawiedliwienia ich czynów? Ukraińcy po drugiej stronie robią to samo.Szkopuł polega na tym że rozpala to emocje bo oba nasze narody miały ciężką krwawą kartę tego okresu, z czego ta druga popełniła zbrodnię na większa skalę.Ale obie strony popełniły jednak zbrodnię, choć w innych kontekstach.
Ale dlaczego przy Wykletych stosuje się jakiś rodzaj usprawiedliwienia ich czynów? Ukraińcy po drugiej stronie robią to samo.Szkopuł polega na tym że rozpala to emocje bo oba nasze narody miały ciężką krwawą kartę tego okresu, z czego ta druga popełniła zbrodnię na większa skalę.Ale obie strony popełniły jednak zbrodnię, choć w innych kontekstach.
Nie po to polskie podziemie tak surowo stosowało różne kodeksy wojenne i dbało o honor, żeby teraz uznać, że to była wojna, obie strony robiły różne rzeczy i trzeba na tym postawić znak równości. Mnie osobiście strasznie irytuje takie podejście do sprawy ale co ja biedny mogę.
Ok tylko że fani takich Wyklętych nie rozumieją że sami Wykleci ułatwili pracę komunistom.Ludzie byli zmęczeni wojną i pragnęli stabilizacji, a tu nagle okazuje się że podziemie zaczyna działać jak zwykłe bandy.Sowieci to podchwycili i skorzystali.A z tym honorem to jak mówił jeden z przeciwników długouchego ronina:,,Czy najesz się honorem? Ogrzejesz w zimną noc?'' co nie oznacza że w pełni zgadzam się z ta wypowiedzią.
Ok tylko że fani takich Wyklętych nie rozumieją że sami Wykleci ułatwili pracę komunistom.Ludzie byli zmęczeni wojną i pragnęli stabilizacji, a tu nagle okazuje się że podziemie zaczyna działać jak zwykłe bandy.Sowieci to podchwycili i skorzystali.A z tym honorem to jak mówił jeden z przeciwników długouchego ronina:,,Czy najesz się honorem? Ogrzejesz w zimną noc?'' co nie oznacza że w pełni zgadzam się z ta wypowiedzią.
Komuniści sami sobie ułatwiali pracę tworząc bandy przebierańców, którzy robili podziemiu czarną propagandę.
Co zaś się tyczy samych tych Twoich samurajów to sam widzisz, wyklętych dotykały też trudne rozterki ale porównywanie ich do UPA, to potwarz. W końcu też chcieli żyć, założyć rodziny, przeżywali miłości, chcieli zakładać rodziny czy po prostu cieszyć się życiem. Przecież oni nie walczyli o jednolite narodowo państwo Ukraińskie, z dyktatorem na czele (jak UPA), tylko o demokrację jak w USA, Stanach, Francji, Anglii (i to zarówno Ci z AK jak i z NSZ). Znowu ze składaniem broni (zwłaszcza w przypadku NSZ) często kończyło się tak, że mimo amnestii i tak lądowało się w więzieniu, a w lepszym przypadku przeżywało się prześladowanie w dniu codziennym i trzeba było być cicho.
PaskudnyPludrak
14-03-2016, 10:49
Komuniści sami sobie ułatwiali pracę tworząc bandy przebierańców, którzy robili podziemiu czarną propagandę.
Aha, i wszystko jasne, owszem do takich sytuacji dochodziło, ale to ciągle nie zmienia faktu, że jednak nie wszyscy "Wyklęci" byli rycerzami bez skazy jak przedstawiają ich dziś niektóre środowiska, i tak w jednym rzędzie czci się np Gen.Nila i Ognia(na którym przez jakiś czas ciążył nawet wyrok śmierci AK), któremu kilka lat temu chciano postawić pomnik w jego rodzinnej miejscowości, ale miejscowa ludność się na to absolutnie nie zgodziła, i pomnik ostatecznie stanął w Zakopanem, ale i tak został popisany-bandyta itp... ciekawe dlaczego ?
Na ostatnich obchodach "Dnia pamięci ŻW" w których uczestniczył m.in prezydent RP oddawano hołd również "Ogniowi"(wyczytano jego nazwisko i pseudonim) na równi z takim Rtm.Pileckim i innymi.
Co zaś się tyczy samych tych Twoich samurajów to sam widzisz, wyklętych dotykały też trudne rozterki ale porównywanie ich do UPA, to potwarz. W końcu też chcieli żyć, założyć rodziny, przeżywali miłości, chcieli zakładać rodziny czy po prostu cieszyć się życiem. Przecież oni nie walczyli o jednolite narodowo państwo Ukraińskie, z dyktatorem na czele (jak UPA), tylko o demokrację jak w USA, Stanach, Francji, Anglii (i to zarówno Ci z AK jak i z NSZ). Znowu ze składaniem broni (zwłaszcza w przypadku NSZ) często kończyło się tak, że mimo amnestii i tak lądowało się w więzieniu, a w lepszym przypadku przeżywało się prześladowanie w dniu codziennym i trzeba było być cicho.
A jak się zapatrujesz Piterze na współprace polskiego podziemia zbrojnego z UPA do której czasami dochodziło(co bardzo skrzętnie wykorzystywała nowa władza w swojej propagandzie) ? np wspólna akcja w Hrubieszowie z WIN ?
Tak, Wy tu gadu-chrzanu, w kraju spolaryzowane społeczeństwo, wartość euro szaleje, a naszym żołnierzom wyklętym dokuczają niskie emerytury bądź do dziś nieukarani prześladowcy, a nasz MON z ministrem A. Macierewiczem pewien czas temu ogłosił mundur honorowy dla żołnierzy wyklętych. Pełnymi garściami czerpie on z munduru wz.36. Pytanie brzmi: którego wyklętego będzie na niego stać? Ciekawe kto wyłoży 1000 złotych na taki mundurek? Pewnie ktoś wyłoży, może wtedy spadną ceny u producentów. ;) Czeka nas zalew mundurów na wzorze 36? Dla wrześniowych weteranów, dla PSZ, dla AK? Doprawdy garnitur+beret+miniaturki to takie zło i niedopatrzenie?
http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/18551?t=Zolnierze-wykleci-beda-mieli-swoje-mundury#prettyPhoto
Aha, i wszystko jasne
Po co odpisywać, skoro dla Ciebie jest już wszystko jasne. To, że wyklęci byli rycerzami bez skazy, to nie moje teza, więc nie mam zamiaru jej bronić.
PaskudnyPludrak
14-03-2016, 16:50
Po co odpisywać, skoro dla Ciebie jest już wszystko jasne.
Nie, najwidoczniej to dla Ciebie jest już wszystko jasne, skoro piszesz, że kontrowersyjne epizody w historii niektórych "Wyklętych" to robota komunistów w przebraniu.Tak jak piszesz do takich sytuacji dochodziło jak najbardziej, ale niektórzy "Wyklęci" sami mieli wystarczająco za uszami, i takie zabiegi ze strony komunistów nie były potrzebne.
To, że wyklęci byli rycerzami bez skazy, to nie moje teza, więc nie mam zamiaru jej bronić.
Czyli przyjmujesz do wiadomości, że niektórzy wyklęci mają w swojej historii niezbyt chlubne fragmenty(delikatnie powiedziawszy) ?
Co dla mnie np nasuwa poważne wątpliwości czy powinni być oni stawiani w tym samym szeregu z "Wyklętymi" którzy naprawdę na to zasługują, i których jest przecież zdecydowana większość.Skoro był to tylko margines, to jaki problem się od niego odciąć ? tymczasem absolutnie nic takiego nie ma miejsca, pewne środowiska ciągle usilnie próbują usprawiedliwiać tych o których już niemal na 100% wiadomo, że dopuszczali się zbrodni.
Nezahualcoyotl
14-03-2016, 17:08
Czyli przyjmujesz do wiadomości, że niektórzy wyklęci mają w swojej historii niezbyt chlubne fragmenty(delikatnie powiedziawszy) ?
Co dla mnie np nasuwa poważne wątpliwości czy powinni być oni stawiani w tym samym szeregu z "Wyklętymi" którzy naprawdę na to zasługują, i których jest przecież zdecydowana większość.Skoro był to tylko margines, to jaki problem się od niego odciąć ? tymczasem absolutnie nic takiego nie ma miejsca, pewne środowiska ciągle usilnie próbują usprawiedliwiać tych o których już niemal na 100% wiadomo, że dopuszczali się zbrodni.
Nie można się z tym co napisałeś nie zgodzić gdyż pamięć oraz walka Żołnierzy Wyklętych naprawdę nie ucierpi jeśli podda się szczegółowej analizie ich szeregi oddzielając ówczesnych patriotów od zwykłych zbrodniarzy.Wprost przeciwnie gdyż poddani historycznej weryfikacji mogą się stać wielce wartościowym epizodem w naszej powojennej historii pozbawionym skazy i oczyszczonym z ciążących na nich zarzutach.
Badanie historyczne opiera się na dociekaniu prawdy poprzez dostępne zródła i materiały a nie na jej tworzeniu.
Nie, najwidoczniej to dla Ciebie jest już wszystko jasne, skoro piszesz, że kontrowersyjne epizody w historii niektórych "Wyklętych" to robota komunistów w przebraniu.Tak jak piszesz do takich sytuacji dochodziło jak najbardziej, ale niektórzy "Wyklęci" sami mieli wystarczająco za uszami, i takie zabiegi ze strony komunistów nie były potrzebne.
Czyli przyjmujesz do wiadomości, że niektórzy wyklęci mają w swojej historii niezbyt chlubne fragmenty(delikatnie powiedziawszy) ?
Co dla mnie np nasuwa poważne wątpliwości czy powinni być oni stawiani w tym samym szeregu z "Wyklętymi" którzy naprawdę na to zasługują, i których jest przecież zdecydowana większość.Skoro był to tylko margines, to jaki problem się od niego odciąć ? tymczasem absolutnie nic takiego nie ma miejsca, pewne środowiska ciągle usilnie próbują usprawiedliwiać tych o których już niemal na 100% wiadomo, że dopuszczali się zbrodni.
Ustosunkowujesz się tylko do jakiegoś wyobrażenia na temat mojej opinii, a nie tego co napisałem :) Nie pisałem, że to były tylko przypadki sprowokowane przez komunistów.
Jak chodzi o to spalenie białoruskiej wioski przez podziemie powojenne to odbyło się to w ten sposób, że najpierw wyprowadzono cywili z wioski, a potem ją podpalono.
Skąd masz takie informacje. Bo na pewno nie z IPNu ani od świadków. Rajd Burego nie miał nic wspólnego z walką o wolną Polskę. Grupa zdemoralizowanych żołnierzy wspomaganych przez ochotników z sąsiednich wsi postanowiła odreagować nieudany atak na Hajnówkę gdzie zostali powstrzymani przez frontowców z armii czerwonej.
Zaprosiłbym Was do mojej rodzinnej wioski w powiecie ostrołęckim, zresztą w innych wsiach okolicznych, jak i na Kurpiach jest podobnie..... nasłuchalibyście się o tych "wyklętych", a raczej "przeklętych" czy po prostu bandach grabiących chłopów i żyjących z tego przez jakiś czas bo tak było wygodnie zubożałeś hołocie wiejskiej (gdyby nie to, że część z nich zostało "kombatantami", to nie pisałbym o tym, ale tak to przecież byli "wyklęci"... tylko przez kogo...) Nie chce nic zbytnio demonizować, może gdzie indziej było inaczej, ale w moich rodzinnych okolicach oraz na Kurpiach nie ma zbyt dobrych opinii wśród ludzi ta cała zgraja.
U mnie we wsi kradzieże były na porządku dziennym, były też akcje typy wybijmy zęby i skatujmy adoratora jeden z panien w której kochał się nasz "niezłomny".... a jak potem jeden z nich brał emeryturkę za tę "wojaczkę" (dużą w porównaniu do zwykłej chłopskiej) to nie chwalił się z tym... żonki też musiał szukać w innej gminie, bo żaden ojciec takiemu "bohaterowi" nie chciał dać córki za żonę...
Pamiętajmy o obu stronach medalu, bo o ile na jednej są wielce chwalebne czyny, to na drugiej są też zwykłe morderstwa czy po prostu bandytyzm.
Powiedz mi, ile Twoja droga wieś miała mieszkańców?
OCZYWIŚCIE, że zdarzali się bandyci. Ale było ich dużo mniej niż faktycznych wojowników o wolność. Tych kilku (dziesięciu lub set) należy albo napiętnować albo zapomnieć (lub i jedno i drugie). Nie należy zaś przedstawiać takiego Rotmistrza Pileckiego jak jakiegoś faszystę i mordercę. Czytałem już z 2 artykuły pism pokroju Wyborcza, która pisała o nim jako antysemicie. I tego należy się wystrzegać za wszelką cenę. Ostatnio duża moda się zrobiła na atakowanie starych autorytetów. Jak narodowcy, używając wyjętych z kontekstu faktów oczerniają Piłsudzkiego, tak wszelkiej maści "lewacy" oczerniają licznych patriotów. I z jednym i drugim procederem należy walczyć.
Jak napiętnować to raczej już nie zapomnieć, albo w tę albo w tę mańkę. Dla mnie powinno się zbrodniarzy jasno określić, a bohaterów wynieść na piedestał - wszystkich formacji, nie tylko NSZ.
PaskudnyPludrak
18-03-2016, 22:28
Nie należy zaś przedstawiać takiego Rotmistrza Pileckiego jak jakiegoś faszystę i mordercę. Czytałem już z 2 artykuły pism pokroju Wyborcza, która pisała o nim jako antysemicie. I tego należy się wystrzegać za wszelką cenę.
Nie kojarzę, żeby ktokolwiek atakował postać Rtm.Pileckiego w ten sposób, jeśli możesz podaj linki do tych artykułów gdzie nazwano go faszystą,mordercą,antysemitą.... ?
Fakt, że są wątpliwości co do działalności niektórych ŻW nie jest równoznaczny z tym, że atakowana,deprecjonowana jest działalność całego polskiego podziemia zbrojnego.
Skąd masz takie informacje. Bo na pewno nie z IPNu ani od świadków. Rajd Burego nie miał nic wspólnego z walką o wolną Polskę. Grupa zdemoralizowanych żołnierzy wspomaganych przez ochotników z sąsiednich wsi postanowiła odreagować nieudany atak na Hajnówkę gdzie zostali powstrzymani przez frontowców z armii czerwonej.
Słuchałem półtoragodzinnego wywiadu twórcy kilku książek o podziemiu powojennym, w którym właśnie o tym podziemiu rozmawiano, już nie pamiętam tytułów i omawiany był dość pobieżnie też ten temat. Co do archiwów- to polski sąd zrehabilitował Burego.
Nezahualcoyotl
19-03-2016, 13:29
Słuchałem półtoragodzinnego wywiadu twórcy kilku książek o podziemiu powojennym, w którym właśnie o tym podziemiu rozmawiano, już nie pamiętam tytułów i omawiany był dość pobieżnie też ten temat.
@Piter z całym szacunkiem lecz skoro opierasz swoją wypowiedz na pewnych zródłach wypada znać jeśli już nie tytuły opublikowanych pozycji książkowych to przynajmniej podać dane personalne autora tychże żródeł żeby kontrydyskutanci mogli się z nimi zapoznać.
@Piter z całym szacunkiem lecz skoro opierasz swoją wypowiedz na pewnych zródłach wypada znać jeśli już nie tytuły opublikowanych pozycji książkowych to przynajmniej podać dane personalne autora tychże żródeł żeby kontrydyskutanci mogli się z nimi zapoznać.
Szymon Nowak
Słuchałem półtoragodzinnego wywiadu twórcy kilku książek o podziemiu powojennym, w którym właśnie o tym podziemiu rozmawiano, już nie pamiętam tytułów i omawiany był dość pobieżnie też ten temat. Co do archiwów- to polski sąd zrehabilitował Burego.
Owszem, zrehabilitował, ale potem - i na tym już bazujemy, IPN przyznał że to zbrodniarz. Od tego czasu nic się nie zmieniło. Bury to zbrodniarz. Wielu było bohaterów ale Bury to szuja.
Owszem, zrehabilitował, ale potem - i na tym już bazujemy, IPN przyznał że to zbrodniarz. Od tego czasu nic się nie zmieniło. Bury to zbrodniarz. Wielu było bohaterów ale Bury to szuja.
Nie potrafię ocenić ogólnie Burego ale jeśli chodzi o tą jedną akcję to nie jest tak czarno-biała.
Nie potrafię ocenić ogólnie Burego ale jeśli chodzi o tą jedną akcję to nie jest tak czarno-biała.
Ale my właśnie o tym cały czas mówimy. Historia nie jest nigdy czarno-biała. ŻW to nie tylko bohaterowie bez skazy ale i szuje. Trzeba po prostu mieć tego świadomość, a nie lecieć ślepo w wychwalanie wszystkich bo byli ŻW.
Przeczytałem całą informację IPN "o ustaleniach końcowych śledztwa S 28/02/Zi w sprawie pozbawienia życia 79 osób - mieszkańców powiatu Bielsk Podlaski w tym 30 osób tzw. furmanów w lesie koło Puchał Starych, dokonanych w okresie od dnia 29 stycznia 1946r. do dnia 2 lutego 1946". Kilkadziesiąt stron na Wordzie, nieźle się rozpisali. Ale interesowało mnie to bo pochodzę z Bielska Podlaskiego i tam historia "furmanów" nadal jest żywa i nadal jest przedmiotem sporów.
Smutna to była lektura - zabijanie cywilów ze względu na prawosławne wyznanie i domniemane przez to "ruskie" pochodzenie. Nie dziwię się teraz czemu wśród starszych mieszkańców Bielska nadal występują "podziały" na tle wyznawniowym i niejako narodowościowym (faktycznie, wiele osób spośród prawosławnych uważa się za Ukraińców albo Białorusinów).
Tak więc ta historia daje jasno do zrozumienia, że - jak słusznie zauważył Volomir - nic nie jest czarno-białe. Szczególnie w czasach takiego rozkładu moralnego, jak II wojna światowa i lata bezpośrednio po niej.
Ja jednak nadal zamierzam pamiętać o żołnierzach podziemia niepodległościowego po 1944 roku, nawet jeżeli zdarzali się wśród nich ludzie podłego pokroju. Takie jest po prostu życie - nic nie jest jednoznacznie dobre lub jednoznacznie złe.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©