Zobacz pełną wersję : Polski Paweł i rosyjski Gaweł
Nie wiem czy jest podobny temat ( przeglądając nie natrafiłem, jeśli jest to kajam się) o szerszym spojrzeniu na stosunki polsko-rosyjskie, dlatego takowy zakładam. na początek nius:
https://y.wpimg.pl/i/ivar/G/201604/1822401393-1314768242.jpg
Po za tym mamy teraz awanturę odnośnie demontażu sowieckich symboli władzy na naszych ziemiach, i pytam się co o tym sądzicie?
Krwawy_Baron
08-04-2016, 11:57
Tak naprawdę to z Rosją chyba nigdy nie uda nam się stworzyć normalnych stosunków - raz, że są za głębokie zaszłości historyczne; dwa, że Rosja jest mocarstwem przez co chętnie położyłaby łapę na ziemiach/ekonomii/polityce swoich sąsiadów; trzy Rosjanie za bardzo lubią robić sojusze z Niemcami, którzy co prawda teraz się nieco ogarnęli ale i tak patrząc na zachowania Merkelowej w sprawie imigrantów to widać, że stare nawyki im wciąż zostały.
Powiem szczerze że Rosja nigdy nie zrezygnuje ze spojrzenia na rejon Bałtyku, jako swego podwórka tymczasowo zajętego przez obcych.
Krwawy_Baron
08-04-2016, 12:49
Słuszna uwaga, zwłaszcza że prędzej czy później będą chcieli mieć połączenie lądowe do Kaliningradu i dostęp do portu w Rydze.
Po za tym mamy teraz awanturę odnośnie demontażu sowieckich symboli władzy na naszych ziemiach
Cmentarze żołnierzy AC jak najbardziej zostawić, ale pomniki powinny być usunięte z przestrzeni publicznej. Jesteśmy (teoretycznie) suwerennym państwem więc jest to nasza wewnętrzna sprawa. Nie przeprowadzałem badania opinii publicznej ale podejrzewam, że taka jest też wola większości mieszkańców miast, w których stoją te pomniki.
Tak naprawdę to z Rosją chyba nigdy nie uda nam się stworzyć normalnych stosunków
Hmmm... między innymi przez historię na pewno nie jest to proste zadanie ale np. Węgry jakoś sobie w miarę ułożyły stosunki z Rosją.
Myślę, że dopóki Polska będzie się wpatrywać w USA jako gwaranta naszego bezpieczeństwa Rosja będzie się nas dąsać i robić nam pod górkę
Sulejman I
09-04-2016, 13:32
Niestety, ale na normalne stosunki z Rosją nie ma co liczyć póki nie wymrze "PRL-owskie" pokolenie. Żyłem w Moskwie dość długo by się zaznajomić z tamtejszymi zwykłymi ludźmi, studentami czy profesorami. Każdy z nich mówił wprost: tak jak wy się boicie nas, tak my was. Wywoływało to u mnie śmiech ale Rosjanie mówili, że prędzej my ich zaatakujemy przy namowie USA niż oni nas. Bo po co by mieli nas atakować? U nas nic nie ma. Średnio ogarnięta osoba w historii Caratu mówi, że przejęcie terenów z III rozbioru po Austrii i Prusach było najgorszym posunięciem. Ciągłe bunty, problemy, na co to komu? Dopóki będziemy machać szabelką i udawać mocarstwo to nie będzie interesów polsko-rosyjskich, które byłyby dobre dla naszych krajów. No ale jak się komuś marzy Lwów i Wilno...
Druga sprawa, z perspektywy Polaka, czy naprawdę jest się czego bać? Rosjanie od dwóch lat (chyba?) męczą się z Ukraińcami, którzy nie mają nawet normalnej armii. Mocarstwo by weszło na tereny, które chce, zaklepało, pokajało się trochę na arenie międzynarodowej i od dawna by była cisza.
Nie powiedziałbym że się męczą, co do Ukrainy acz po Gruzjii takie kajanie by nie wyszło.A co do pozostałego twego postu Sulejmanie to owszem wrogiem od zawsze był władca kremlowski, aniżeli lud rosyjski.Wystarczy przytoczyć sprawę Dekabrystów i ich postrzegania przez polskich wieszczów.
Nie męczą się na Ukrainie, bo tam nie ma regularnego wojska. Gdyby Rosja CHCIAŁA wejść na Ukrainę to Kijów by w przeciągu paru dni padł.
Sulejman I
09-04-2016, 18:03
Jak więc wyjaśnić zamieszanie na wschodniej Ukrainie? Zgadzam się z tym co napisaliście tylko nie mogę pojąć czemu to tyle trwa.
Poza tym jakoś Rosjanie robili ustawkę z Czeczenami i nikt nic im nie zrobił. Z jednej strony nakładajmy sankcje, a z drugiej róbmy gazociąg przez Bałtyk. ;)
Zamieszanie jest, ale REGULARNEJ armii tam nie ma. :) mówię o całych dywizjach, armiach.
Łatwiej w obecnych warunkach toczyć wojnę zastępczą lub hybrydową niż regularną.Putin to rozumie stąd wysoka aktywność w mediach oraz zaangażowanie na Bliskim Wschodzie.W Kijowie jednego kacyka stracił, wiec nie zamierza tracić kolejnego w Damaszku.
Wykład Romualda Szeremietiewa dotycząca szans wojny Polski z Rosją.
Swoją drogą, fajny ten pomniczek orła z niedźwiedziem;)
https://www.youtube.com/watch?v=lo1GKrKFvZY
PaskudnyPludrak
10-04-2016, 13:14
To już nikt nie pamięta jak poprzedni rząd po katastrofie smoleńskiej próbował poprawiać relacje z Rosją(tzw pojednanie polsko-rosyjskie) za co wieszano na nim psy(w tym te środowiska,które dziś są na maxa prorosyjskie jak i nawet na tym forum) co zabawne kiedy ten sam rząd drastycznie zmienił retorykę co do Rosji w związku z burdelem na Ukrainie też wieszano na nim psy, że psuję stosunki polsko-rosyjskie :lol2: Zabawne też jak niektóre rusofoby pokroju Braunów,Kukizów,Wiplerów.... nagle przepoczwarzyły się w wielkich rusofilów :D
A przy obecnej władzy na poprawę stosunków z Rosją nie ma najmniejszych szans !!!
Nezahualcoyotl
10-04-2016, 17:41
Po za tym mamy teraz awanturę odnośnie demontażu sowieckich symboli władzy na naszych ziemiach, i pytam się co o tym sądzicie?
Jestem jak najbardziej za gdyż PKiN w Warszawie kompletnie nie pasuje do zabudowy naszej stolicy.Pózniej można się wziąć za Nową Hutę oraz fabryki i osiedla mieszkaniowe wzniesione w czasie radzieckiej okupacji.Problem powstanie kiedy trzeba się będzie zrzec Pomorza Zachodniego,Warmii oraz Mazur przyłączonych do Polski po zakończeniu 2WŚ ale odzyskamy Wilno i Lwów ;)
Tak naprawdę to z Rosją chyba nigdy nie uda nam się stworzyć normalnych stosunków - raz, że są za głębokie zaszłości historyczne
Z Niemcami też nie mieliśmy lekko a jednak gadamy z nimi niczym człowiek z człowiekiem.
Powiem szczerze że Rosja nigdy nie zrezygnuje ze spojrzenia na rejon Bałtyku, jako swego podwórka tymczasowo zajętego przez obcych.
Polska,Niemcy,Szwecja,Finlandia,Dania,Łotwa,Litwa i Estonia czyli zapowiada się niezła rozpierducha według Twoich przewidywań.
Słuszna uwaga, zwłaszcza że prędzej czy później będą chcieli mieć połączenie lądowe do Kaliningradu i dostęp do portu w Rydze.
Dlaczego nie Kłajpeda lub Tallinn?Przeładunkowo nie ustępujące ryskiemu portowi?Zresztą Petersburg,Królewiec oraz Wyborg razem wzięte biją na głowę wspomniane wcześniej porty pod względem liczby ton przeładunku oraz kontenerów.
Cmentarze żołnierzy AC jak najbardziej zostawić, ale pomniki powinny być usunięte z przestrzeni publicznej. Jesteśmy (teoretycznie) suwerennym państwem więc jest to nasza wewnętrzna sprawa. Nie przeprowadzałem badania opinii publicznej ale podejrzewam, że taka jest też wola większości mieszkańców miast, w których stoją te pomniki.
Cmentarzy nikt nie zamierza przenosić zaś demontażem mają być objęte pomniki wzniesione ku pamięci żołnierzy AC.Tutaj przydałoby się rozróżnić dwa rodzaje tychże monumetów:a mianowicie te które są poświęcone zwykłym czerwonoarmistom którzy gęsto padali w walce z Niemcami na naszych ziemiach oraz postawione ku pamięci radzieckich jenerałów odpowiedzialnych za represje miejscowej ludności oraz działania wymierzone przeciwko polskiemu podziemiu.O ile w przypadku pierwszej kategorii mam pewne zastrzeżenia co do ich demontażu to w drugiej takowych mi brakuje.
Jak więc wyjaśnić zamieszanie na wschodniej Ukrainie?
Regiony w których ludność rosyjska stanowi większość zostały zajęte oficjalnie (Krym) oraz mniej oficjalnie (Noworosja) przez władze rosyjskie a dalej na zachód Ukrainy nie ma sensu się posuwać ze względu na wzrost pierwiastka ukraińskiego a co za tym idzie prawdopodobny zwiększony opór militarny na tych terenach.Moskwa zatem zostawiła Ukrainę w spokoju i dała jej się samej rządzić co jak pokazuje ostatnie 12 miesięcy kończy się kompletną ruiną gospodarczą tego kraju.Na dokładkę dochodzi jeszcze nie tak dawno ujawiona afera demaskująca zagraniczne konta i finansowe przekręty obecnego prezydenta co przy (breaking news) ogłoszonej dymisji premiera Jaceniuka tylko pokazuje chaos i niekompetencje władz w Kijowie.
Zresztą następcy już zostali namaszczeni:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/ukrainski-tygodnik-termin-zmiany-rzadu-w-kijowie-ustalony-z-amerykanami
To już nikt nie pamięta jak poprzedni rząd po katastrofie smoleńskiej próbował poprawiać relacje z Rosją(tzw pojednanie polsko-rosyjskie) za co wieszano na nim psy(w tym te środowiska,które dziś są na maxa prorosyjskie jak i nawet na tym forum) co zabawne kiedy ten sam rząd drastycznie zmienił retorykę co do Rosji w związku z burdelem na Ukrainie też wieszano na nim psy, że psuję stosunki polsko-rosyjskie :lol2:
Ależ to logiczna kosekwencja tych którzy poddali krytyce rząd Tuska za psucie relacji polsko-rosyjskich których poprawy podjął się ten sam premier.Nie widzę tutaj sprzeczności pośród wyborców a jedynie brak konsekwencji gabinetów Tuska oraz Kopacz.
Przesadzasz trochę Zajac, demontaż pomników nie oznacza od razu przemian urbanistycznych, w przeciwnym razie pałac zniknąłby przy okazji wyrzucania Dzierżyńskiego.A co do dogadywania to dowództwo AK próbowało się dogadać z Rosjanami i skończyło się nie miło dla naszej ,,szesnastki''. Po za tym cały czas straszenie zaciągnięciem kurka,embargami na towary czy wypieranie się Katynia to rzeczywiście postawa do rozmów.Nawet popularni Wyklęci zostali Wyklęci przez kogo?
Nezahualcoyotl
10-04-2016, 19:00
Przesadzasz trochę Zajac, demontaż pomników nie oznacza od razu przemian urbanistycznych, w przeciwnym razie pałac zniknąłby przy okazji wyrzucania Dzierżyńskiego.
Oczywiście to jest mój sarkazm którym wskazuję pozostałe symbole radzieckiej dominacji w naszym kraju.
A co do dogadywania to dowództwo AK próbowało się dogadać z Rosjanami i skończyło się nie miło dla naszej ,,szesnastki''.
Oni poszli na początek pózniej to były tysiące...
Po za tym cały czas straszenie zaciągnięciem kurka,embargami na towary czy wypieranie się Katynia to rzeczywiście postawa do rozmów.
Pierwszy raz słyszę żeby Rosja straszyła nas zakręceniem kurka od błękitnego paliwa.Od kiedy od niej czerpiemy dostawy gazu nigdy takowe nie zostały wstrzymane zatem watpię żeby coś takiego miało się wydarzyć w przyszłości.Co do embarga na nasze towary to jest adekwatna odpowiedz władz rosyjskich wobec naszych sankcji skierowanych przeciwko Rosji.To bron obosieczna i nie dziw się że takie działania zostały przez Moskwę podjęte.
Natomiast Katynia się nie wypierają chociaż w sobie właściwy i osobliwy sposób wykorzystują tą tragedię w obecnej grze politycznej wobec Polski.
1)Co do gazu to nietrafnie ująłem kwestie słynnego Nord streamu.Mea culpa.
2)Co do tych symboli to lepiej zdemontować pomniki i łatwiej aniżeli budynki.Może kiedyś....
3)Owszem w 2010 roku Duma uchwaliła potępienie zbrodni, aczkolwiek dalej są nieporozumienia jak z odszkodowaniem dla rodzin ofiar.
4)Rozumiem że mówisz o sankcjach z 2014-2015 roku podjętych przez Polskę?
5)Nie powinniśmy iść drogą wojenną w stosunkach z Moskwą, ale warto zastosować w nich zasadę: ,,Żadnych marzeń panowie''.
Zresztą dziwi mnie postrzeganie Ukrainy jako większego wroga od Rosji która przecież zarówno naród polski czy ukraiński ustawiła w łajnie po same uszy.
PaskudnyPludrak
11-04-2016, 13:27
J
Ależ to logiczna kosekwencja tych którzy poddali krytyce rząd Tuska za psucie relacji polsko-rosyjskich których poprawy podjął się ten sam premier.Nie widzę tutaj sprzeczności pośród wyborców a jedynie brak konsekwencji gabinetów Tuska oraz Kopacz.
Gdyby jeszcze tej krytyki podejmowali się ci, którzy byli entuzjastami tegoż pojednania,ocieplania relacji polsko-rosyjskich, to ok, ale to przede wszystkim ci sami, którzy wtedy byli zdecydowanie w opozycji do takich pomysłów,i posługiwali się mocną narracją antyrosyjską, dopiero niedawno zapałali wielką miłością do Rosji i Putina(oczywiście nie mam tu na myśli PIS'u).
Nezahualcoyotl
12-04-2016, 21:01
1)Co do gazu to nietrafnie ująłem kwestie słynnego Nord streamu.Mea culpa.
2)Co do tych symboli to lepiej zdemontować pomniki i łatwiej aniżeli budynki.Może kiedyś....
3)Owszem w 2010 roku Duma uchwaliła potępienie zbrodni, aczkolwiek dalej są nieporozumienia jak z odszkodowaniem dla rodzin ofiar.
4)Rozumiem że mówisz o sankcjach z 2014-2015 roku podjętych przez Polskę?
5)Nie powinniśmy iść drogą wojenną w stosunkach z Moskwą, ale warto zastosować w nich zasadę: ,,Żadnych marzeń panowie''.
1.Co nam do NS oraz powstającego NS2?Polska jest podpięta pod Gazociąg Jamalski a po za tym czy od chwili uruchomienia NS (bodajże w 2011) mieliśmy jakieś problemy z dostawami gazu które wpłynęły negatywnie na bezpieczeństwo energetyczne Polski?Skoro Rosja ma towar na zbyciu i są klienci na jego zakup możemy co najwyżej pogwizdać bo tyle w tej kwestii możemy.
2.Wiesz już wczesniej napisałem jakie pomniki bez wahania należy zdemontować a jakie powinno się poddać osobnemu osądowi chociażby miejscowej ludności.Armia Czerwona jak się zachowywała na naszych ziemiach to wszyscy wiedzą ale nie zmienia to faktu że jednak wyzwoliła nas od planowanej eksterminacji.Zaś to że w wyniku ustaleń politycznych zostaliśmy w strefie wpływów Moskwy nie powinno rzutować na fakt iż to nie pospolity radziecki żołnierz jest odpowiedzialny za nasze 45 letnie zniewolenie.Swoją ofiarę krwi złożył pomiędzy Bałtykiem a Tatrami i chociażby za to należy się jemu jakiś rodzaj szacunku.
Po drugie nawet zlikwidowanie wszystkim pomników nie zmieni faktu że to ruskie przegonili stąd Niemców a nie ktoś inny.Po trzecie to jednak te zamierzenia IPN jakoś dziwnie kojarzą mi się z orwellowską sztuką zmiany historii.
3.To bardzo dużo że najwyższa władza w Rosji potępiła zbrodnię katyńską a kwestia odszkodowań bęzie się ciągnąć jeszcze latami co najlepiej widać na przykładzie strony niemieckiej kompletnie olewającej wypłatę takowych dla Polski.
4.No chyba że jeszcze jakieś kolejne doszły w roku bieżącym.
5.Dokładnie żadnych marzeń panowie (ministrowie MON,MSZ oraz Prezes) w przypadku konfrontacji z bądż co bądz mocarstwem nuklearnym.Wolę handlować aniżeli wojować z Rosją bo w papierowe zapewnienia naszych sojuszników kompletnie nie wierzę.
Zresztą dziwi mnie postrzeganie Ukrainy jako większego wroga od Rosji która przecież zarówno naród polski czy ukraiński ustawiła w łajnie po same uszy.
Z Rosji tak wróg jak z Ukrainy przyjaciel.Jednak to drugie państwo wciąż ma terytorialne zapędy do naszych ziem (hymn Ukrainy),wypiera się masowych mordów na Polakach a co najgorsze wyniosło do rangi bohaterów narodowych oprawców naszych rodaków.Zatem z kimś kto pluje Tobie w twarz ma dwa wyjścia:dać po mordzie albo się dalej tym delektować.
Oprócz tego finansowo na kontaktach z Kijowem wychodzimy niczym Zabłocki na mydle...
1.Co nam do NS oraz powstającego NS2?Polska jest podpięta pod Gazociąg Jamalski a po za tym czy od chwili uruchomienia NS (bodajże w 2011) mieliśmy jakieś problemy z dostawami gazu które wpłynęły negatywnie na bezpieczeństwo energetyczne Polski?Skoro Rosja ma towar na zbyciu i są klienci na jego zakup możemy co najwyżej pogwizdać bo tyle w tej kwestii możemy.
2.Wiesz już wcześniej napisałem jakie pomniki bez wahania należy zdemontować a jakie powinno się poddać osobnemu osądowi chociażby miejscowej ludności.Armia Czerwona jak się zachowywała na naszych ziemiach to wszyscy wiedzą ale nie zmienia to faktu że jednak wyzwoliła nas od planowanej eksterminacji.Zaś to że w wyniku ustaleń politycznych zostaliśmy w strefie wpływów Moskwy nie powinno rzutować na fakt iż to nie pospolity radziecki żołnierz jest odpowiedzialny za nasze 45 letnie zniewolenie.Swoją ofiarę krwi złożył pomiędzy Bałtykiem a Tatrami i chociażby za to należy się jemu jakiś rodzaj szacunku.
Po drugie nawet zlikwidowanie wszystkim pomników nie zmieni faktu że to ruskie przegonili stąd Niemców a nie ktoś inny.Po trzecie to jednak te zamierzenia IPN jakoś dziwnie kojarzą mi się z orwellowską sztuką zmiany historii.
3.To bardzo dużo że najwyższa władza w Rosji potępiła zbrodnię katyńską a kwestia odszkodowań bęzie się ciągnąć jeszcze latami co najlepiej widać na przykładzie strony niemieckiej kompletnie olewającej wypłatę takowych dla Polski.
4.No chyba że jeszcze jakieś kolejne doszły w roku bieżącym.
5.Dokładnie żadnych marzeń panowie (ministrowie MON,MSZ oraz Prezes) w przypadku konfrontacji z bądż co bądz mocarstwem nuklearnym.Wolę handlować aniżeli wojować z Rosją bo w papierowe zapewnienia naszych sojuszników kompletnie nie wierzę.
Z Rosji tak wróg jak z Ukrainy przyjaciel.Jednak to drugie państwo wciąż ma terytorialne zapędy do naszych ziem (hymn Ukrainy),wypiera się masowych mordów na Polakach a co najgorsze wyniosło do rangi bohaterów narodowych oprawców naszych rodaków.Zatem z kimś kto pluje Tobie w twarz ma dwa wyjścia:dać po mordzie albo się dalej tym delektować.
Oprócz tego finansowo na kontaktach z Kijowem wychodzimy niczym Zabłocki na mydle...
1) Tu mógłbym się zgodzić i zgadzam z pewnymi zastrzeżeniami,bowiem kiedyś NS otrzymał miano ,,podwodnego paktu Ribentropp-Mołotow''.
2)To brzmi trochę tak ,, Złodziej okradł moje mieszkanie i zgwałcił członka rodziny, ale okradł je z wielkodusznych pobudek i dlatego zrobię mu laurkę''. Akurat budowie tych pomników towarzyszyły inne cele, a upamiętnienie było drugorzędne.Po za tym zamieniliśmy jednego dziada na drugiego, więc wyszło że dostaliśmy po pysku znowu i za to mamy dziękować?
3)To uznanie jest niczym innym aniżeli gestem obliczonym na korzyść polityczną.W polityce nie ma sentymentów prawda?A i tak społeczeństwo rosyjskie w dalszym ciągu wyznaje stary koncept, przy czym władze jakoś tego nie poprawiają.
4)Dobrze ze potwierdzasz bo tak się składa ze sankcje Rosja nakładała w 2005 roku.Ale to był akt obrony wobec sankcji z 2014-2015?
5)Rosja musi zrozumieć jedną rzecz: nie wróci już nigdy do koncepcji jednoczenia ziem ruskich. Polska powinna dążyć przede wszystkim do poprawy stosunków miedzy narodami dawnej Rzeczypospolitej.Z Rosją handlować? Ok tylko tyle i aż tyle.
Co do Ukrainy ( to raczej inny temat i nie zakładam rozwijania tego tu), jakoś Wołyń lubisz wypominać, ale zbrodnie rosyjskie na Polakach w latach 1938-1940 jakoś umykają? To śmieszne i dowodzi tylko wygodnej retoryki historycznej.Po za tym ostatnio na Ukrainie odbyły się obchody rocznicy wołyńskiej jeszcze za prezydentury Komorowskiego i wypierania się raczej nie było ( tylko nie mów mi że pojedyncze wygłupy nacjoli bierzesz za cała zbiorowość). Ale racja te 50-letnie zakłamywanie Katynia to pikuś przy tym. pikuś.
Mam jedno zastrzeżenie:
Z Rosją to chcesz grać na "ostro" mimo że jak sami stwierdziliście, to mocarstwo atomowe.
Z Ukrainą to chcesz się układać i puszczać w niepamięć zbrodnie w imię lepszego jutra, mimo, że nadal są dla nas niezwykle wrogo nastawieni (tak jak Rosjanie). Tylko w przeciwieństwie do konfliktu Polska - Rosja, to my tutaj rozdajemy karty i to Ukraina potrzebuje poparcia Polski i zachodu a nie na odwrót. I tutaj należy stawiać bardzo twarde warunki. A nie mocarstwu atomowemu.
Obydwa państwa mają na rękach krew Polaków, obydwa nie są skore do przeprosin czy szczerych aktów pojednania. Tyle że jedno z nich ma to głęboko w d.... a dla drugiego to być albo nie być.
Mam jedno zastrzeżenie:
Z Rosją to chcesz grać na "ostro" mimo że jak sami stwierdziliście, to mocarstwo atomowe.
Z Ukrainą to chcesz się układać i puszczać w niepamięć zbrodnie w imię lepszego jutra, mimo, że nadal są dla nas niezwykle wrogo nastawieni (tak jak Rosjanie). Tylko w przeciwieństwie do konfliktu Polska - Rosja, to my tutaj rozdajemy karty i to Ukraina potrzebuje poparcia Polski i zachodu a nie na odwrót. I tutaj należy stawiać bardzo twarde warunki. A nie mocarstwu atomowemu.
Obydwa państwa mają na rękach krew Polaków, obydwa nie są skore do przeprosin czy szczerych aktów pojednania. Tyle że jedno z nich ma to głęboko w d.... a dla drugiego to być albo nie być.
Odpowiem tak : Zależy co masz na myśli na ostro. Osobiście uważam iż należy być państwem zdecydowanym i jasno określającym swe cele.Powinniśmy wobec Rosji prowadzić politykę przyjaźni lecz nie za wszelka cenę.Powinniśmy rozwijać nasza dyplomację- tego jestem pewny.
Dlaczego uważam układy z Ukrainą za dobry pomysł? ponieważ z tym państwem jesteśmy mocno powiązani, i nie jest dla nas groźna. Tym bardziej po uniezależnieniu się od Rosji i powolnym kształtowaniu się samodzielnego parlamentaryzmu ukraińskiego.Mówisz o rozdawaniu kart, ale to rozumiem używamy ich emocjonalnie i tylko wobec obecnej wojny propagandowej która jest Moskwie na rękę.
Reszta później
Jest groźna bo ma wciąż roszczenia terytorialne wobec Polski...
"ponieważ z tym państwem jesteśmy mocno powiązani, i nie jest dla nas groźna" - W jakiż to sposób jesteśmy powiązani? Jeżeli Ukraińcy mają za swoich przodków Kozaków, tych co szli za Chmielem, to już nam nie po drodze. Mamy konflikt jeżeli chodzi o granice, my chcemy Lwów i okolice, oni chcą te kawałki wschodniej Polski.
Chodzi mi o to, żeby nie "kozaczyć" do Rosji, tak jak to mają w zwyczaju robić niektórzy politycy lub byli politycy (Mech Wałęsa czy inni), bo to nie nasza liga. (miejmy nadzieje że jeszcze nie ;) ). Natomiast Ukrainie i wybrykom ich władz wybaczamy w imię pojednania i miłości, unikamy konfliktów. Słowem, nie w tego machamy szabelką.
preussen6
16-04-2016, 22:36
Od kiedy 3 RP ma żądania terytorialne wobec Ukrainy ?
Jak już piszesz że "my mamy" to pisz o mokrych snach narodowców i innych.
Ja osobiście nic nie mam do Rosjan i Rosji, nie mogę pojąć rusofobii pokolenia urodzonego w PRL.
Pampo powiedz szczerze co oni mogą zrobić, po za szczekaniem?Nawet nasza armia spokojnie dałaby Ukraińcom wycisk.
Wonsz: Owszem powiązania historyczne są ważne, ale bardziej postrzegałbym wspólne momenty nawet w XX wieku ( sojusz z Ukrainą wobec zagrożenia bolszewickim najazdem).Po za tym zastanów się dlaczego poszli za Chmielem. Jednego razu bronimy wspólnie Chocimia, drugiego nagle walczymy ze sobą.
Machanie szabelką to za dużo powiedziane, ale skoro, i to w łonie prawicy pojawiają się głosy o odzyskanie należnego nam szacunku i potęgi na mapie Europy, to dlaczego konsekwentnie do tego nie dążyć?Jedynym silnym graczem a wiec zagrożeniem jest Rosja.A Ukraina? Sam wspomniałeś o wybrykach i tylko takie coś występuje.Dziwi mnie brak próby utworzenia dogodnych nam władz w Kijowie, przez Polski rząd, przy czym nie mówię od razu zaznaczam o wielkich ogłoszeniach z tego tytułu, a o cichej rozgrywce politycznej.
A co do kwestii terytorialnych to kto rozdawał karty w tej sprawie po 1945 roku?
Nie masz nic do Rosjan i Rosji mówiąc o Ukrainie? Spoko.
Mamy konflikt jeżeli chodzi o granice, my chcemy Lwów i okolice, oni chcą te kawałki wschodniej Polski.
Od paru lat już czytam i słucham tych wzdychań za powrotem Lwowa w nasze granice.
Niech ktoś mi spróbuje wytłumaczyć po co i jakie argumenty oprócz tych sentymentalnych za tym przemawiają? Jakie korzyści Polska można na tym zyskać?
A czy ja mówię o tym, czy to słusznie czy nie? Sporo ludzi tego chce, tak samo jak Ukraińcy wziąć sobie nasze "kresy" wschodnie
Sulejman I
18-04-2016, 17:00
W Polsce jeśli ktoś jest rozsądny to wie, że to nie ma sensu. Natomiast Ukraińcy to w większości banderowcy więc czego się spodziewać po ludziach "wyznających" zbrodniarza.
Byłoby to również bardzo kosztowne i długotrwałe (bo chyba nikt nie chciałby wbijać się tam wojskiem?). Ze względu na wywózki i prześladowania a także biedę, w zasadzie 90% Polaków na kresach wschodnich wyjechało do "ziem odzyskanych", w tym i moja rodzina (oni akurat uciekali przed Ukraińcami). Nie wiem jak by ludzie chcieli nas tam z powrotem osiedlać. Poza tym organizowanie takich akcji w tym momencie skończyłoby się skazaniem Polski na polityczny ostracyzm.
Nezahualcoyotl
21-04-2016, 17:42
1) Tu mógłbym się zgodzić i zgadzam z pewnymi zastrzeżeniami,bowiem kiedyś NS otrzymał miano ,,podwodnego paktu Ribentropp-Mołotow''.
2)To brzmi trochę tak ,, Złodziej okradł moje mieszkanie i zgwałcił członka rodziny, ale okradł je z wielkodusznych pobudek i dlatego zrobię mu laurkę''. Akurat budowie tych pomników towarzyszyły inne cele, a upamiętnienie było drugorzędne.Po za tym zamieniliśmy jednego dziada na drugiego, więc wyszło że dostaliśmy po pysku znowu i za to mamy dziękować?
3)To uznanie jest niczym innym aniżeli gestem obliczonym na korzyść polityczną.W polityce nie ma sentymentów prawda?A i tak społeczeństwo rosyjskie w dalszym ciągu wyznaje stary koncept, przy czym władze jakoś tego nie poprawiają.
4)Dobrze ze potwierdzasz bo tak się składa ze sankcje Rosja nakładała w 2005 roku.Ale to był akt obrony wobec sankcji z 2014-2015?
5)Rosja musi zrozumieć jedną rzecz: nie wróci już nigdy do koncepcji jednoczenia ziem ruskich. Polska powinna dążyć przede wszystkim do poprawy stosunków miedzy narodami dawnej Rzeczypospolitej.Z Rosją handlować? Ok tylko tyle i aż tyle.
1.Kogo obchodzi co i jak ktoś zdefiniował?Liczą się fakty a te wyraznie pokazują że nie ma żadnego zagrożenia energetycznego dla Polski ze strony NS oraz NS2.To Kijów piszczy bo straci wówczas 2mld $ rokrocznie z prawa tranzytu na zachód kontynentu.Nam to wisi chociaż lepiej przydałoby się na wszelki wypadek podpiąć pod NS.
2.Niestety nie rozróżniasz tego co wcześniej napisałem a to ma dość istotne znaczenie dla reszty treści oraz ewentualnych wniosków.Po drugie ten pierwszy dziad gdyby nie przyszedł ów drugi to by sprawił że byś albo leżał na półce z mydłem lub zasuwał o kromce chleba 12 godzin na dobę w kamieniołomie.
Bądz co bądz pod butem tego drugiego dziada mieliśmy kraj w którym mówiono językiem ojczystym,barwy narodowe oraz godło były zachowane a obywatele tego państwa przyczyniali się poprzez naukę,sport,kulturę,etc do rozwoju oraz chwały Polski w jej granicach oraz po za nimi.
3.Pojednanie polsko-niemieckie było tym samym a jakoś na ten akt politycznej gry nie psioczysz.
4.W 2005 Rosja poddała próbie solidarności starej UE wobec jej nowego członka i Twoje wybieganie o dekadę do przodu jest pozbawione sensu.
5.Z tych ruskich ziem to pozostała właściwie jedynie Ukraina a raczej tereny przyznane jej przez carów a pózniej sekretarzy.Na Litwie Polaków poniżają oraz prześladują a Ty wciąż chcesz się do nich pucować?Chcesz poprawy stosunków z ludnością dawnej Rzeczypospolitej która ma do nas wciąż rosnącą pogardę i nienawiść?Jeśli tak to należy zacząć używać bata a nie wazeliny.
Lepiej handlować z Rosją która za towar zapłaci a nie złoży deklarację o spłacie (Ukraina).
Co do Ukrainy ( to raczej inny temat i nie zakładam rozwijania tego tu), jakoś Wołyń lubisz wypominać, ale zbrodnie rosyjskie na Polakach w latach 1938-1940 jakoś umykają?
Kto tutaj poddaje w wątpliwość zbrodnie radzieckie na narodzie polskim?
To śmieszne i dowodzi tylko wygodnej retoryki historycznej.
Sam stosujesz retorykę którą mi zarzucasz.Wołyń zastępujesz 1938-40.
Po za tym ostatnio na Ukrainie odbyły się obchody rocznicy wołyńskiej jeszcze za prezydentury Komorowskiego i wypierania się raczej nie było
Kiedy?Gdzie?Jedyne obchody to te uczynione przez tamtejszą ludnośc polską a nie władze w Kijowie.Ostatnie pod patronatem ówczesnego prezydenta w roku 2013 skupiły się na...polskich zbrodniach wobec Ukraińców.
( tylko nie mów mi że pojedyncze wygłupy nacjoli bierzesz za cała zbiorowość).
Ależ cały naród ukraiński od małego po emeryta jest święcie przekonany że Bandera,UPA,rezuny to bohaterowie a Wołyń to walka wyzwoleńcza.Jeśli poddasz to w wątpliwość wylądujesz automatycznie za kratki.
Ale racja te 50-letnie zakłamywanie Katynia to pikuś przy tym. pikuś.
Zatem Wołyń ma już blisko 80 letnią historię bycia zakłamywanym.W PRL wiadomo dlaczego ale że po 1989 wciąż jest na cenzurowanym to sam nie wiem w jakim celu i przez kogo...
1.Kogo obchodzi co i jak ktoś zdefiniował?Liczą się fakty a te wyraznie pokazują że nie ma żadnego zagrożenia energetycznego dla Polski ze strony NS oraz NS2.To Kijów piszczy bo straci wówczas 2mld $ rokrocznie z prawa tranzytu na zachód kontynentu.Nam to wisi chociaż lepiej przydałoby się na wszelki wypadek podpiąć pod NS.
2.Niestety nie rozróżniasz tego co wcześniej napisałem a to ma dość istotne znaczenie dla reszty treści oraz ewentualnych wniosków.Po drugie ten pierwszy dziad gdyby nie przyszedł ów drugi to by sprawił że byś albo leżał na półce z mydłem lub zasuwał o kromce chleba 12 godzin na dobę w kamieniołomie.
Bądź co bądź pod butem tego drugiego dziada mieliśmy kraj w którym mówiono językiem ojczystym,barwy narodowe oraz godło były zachowane a obywatele tego państwa przyczyniali się poprzez naukę,sport,kulturę,etc do rozwoju oraz chwały Polski w jej granicach oraz po za nimi.
3.Pojednanie polsko-niemieckie było tym samym a jakoś na ten akt politycznej gry nie psioczysz.
4.W 2005 Rosja poddała próbie solidarności starej UE wobec jej nowego członka i Twoje wybieganie o dekadę do przodu jest pozbawione sensu.
5.Z tych ruskich ziem to pozostała właściwie jedynie Ukraina a raczej tereny przyznane jej przez carów a później sekretarzy.Na Litwie Polaków poniżają oraz prześladują a Ty wciąż chcesz się do nich pucować?Chcesz poprawy stosunków z ludnością dawnej Rzeczypospolitej która ma do nas wciąż rosnącą pogardę i nienawiść?Jeśli tak to należy zacząć używać bata a nie wazeliny.
Lepiej handlować z Rosją która za towar zapłaci a nie złoży deklarację o spłacie (Ukraina).
Kto tutaj poddaje w wątpliwość zbrodnie radzieckie na narodzie polskim?
Sam stosujesz retorykę którą mi zarzucasz.Wołyń zastępujesz 1938-40.
Kiedy?Gdzie?Jedyne obchody to te uczynione przez tamtejszą ludnośc polską a nie władze w Kijowie.Ostatnie pod patronatem ówczesnego prezydenta w roku 2013 skupiły się na...polskich zbrodniach wobec Ukraińców.
Ależ cały naród ukraiński od małego po emeryta jest święcie przekonany że Bandera,UPA,rezuny to bohaterowie a Wołyń to walka wyzwoleńcza.Jeśli poddasz to w wątpliwość wylądujesz automatycznie za kratki.
Zatem Wołyń ma już blisko 80 letnią historię bycia zakłamywanym.W PRL wiadomo dlaczego ale że po 1989 wciąż jest na cenzurowanym to sam nie wiem w jakim celu i przez kogo...
Najpierw punkty 1-5:
1) Jak to kogo? Obywateli, wszak takie porównania świetnie oddziałują na zbiorowość.Kijów piszczy? Naprawdę wpychasz tu Kijów? Przecież to środowiska prawicowe w Polsce widziały tu problem i wołały o wroga działalność Niemiec i Rosji.
2)Bądź co bądź, pod butem drugiego dziada mieliśmy do lat 50 stalinizm i pierwsze objawy miłości i braterstwa sowieckiego.Poznań i Budapeszt w 1956 roku.Ucieczki naszych obywateli za granicę, inwigilację i prześladowania,zakłamywanie i mordowanie tych którzy się sprzeciwili.Wraz z Gomułką jest zmiana, ale tylko iluzoryczna, wszak wszystko musiało pasować pod dyktando wyobrażenia komunistycznego z Moskwy.Jedno i drugie to okupacja i tyle.Godło zachowane? Bez korony?Sukcesy w sporcie i nauce wpasowywały się pod państwową propagandę sukcesów bloku socjalistycznego i tyle.Przyznaję było kilka sukcesów, ale nie wpływały na ogół sytuacji.A co do kultury to rzeczywiście: historia była wielce obiektywna i pozbawiona korekt. Wszelkie audycje,filmy czy spektakle tak samo. Fajnie się rozwijała kultura że aż w 1968 roku doszło do protestów studenckich.
3)Nie psioczę bo obie strony robią coś w tym kierunku i widać efekty jak choćby wspólna polsko-niemiecka komisja podręcznikowa dotyczącą nauczania historii, wzorowana na inicjatywie francusko-niemieckiej.
4)Nie jest pozbawione sensu, ponieważ wcześniej mówiłem ogólnie, iż Rosja stosowała sankcje po czym, ty zaprzeczyłeś i podałeś iż zrobiła to tylko w akcie obrony w 2015 roku.Po prostu udowodniłem ci brak racji w tej kwestii.;)
5)No tak bo lepiej udawać iż jest się czystym i niewinnym, a to inne nacje są be i fe :rolleyes: Dlaczego problemem czy wstydem jest przyznać się do błędów? Przecież nie mówię o niczym innym jak tylko o zrewidowaniu polskich mitów i zauważeniu wielkiej wspólnoty Europy środkowo wschodniej. To co ty nazywasz wazeliną, ja nazywam odpowiedzialnością i świadomością współistnienia. A ten bat to jest na pewno, świetny pomysł :rolleyes: Co do Litwy, to stosunki są raczej poprawne. Owszem występują zgrzyty, aczkolwiek strona polska widzi to tylko z winy drugiej.Przypomnę niedawne ,,Litewski chamie,klękaj przed polskim panem''.
A teraz dalej:
cyt 1: Tak ty skoro najchętniej wołasz o przyjaźni polsko-sowieckiej, i skaczesz do Ukrainy.
cyt.2:Nie , ja retoryki takiej nie stosuję, jedynie przedstawiam fakt istnienia pana Jeżowa i jego rozkazu NKWD Nr 00485.Owszem zbrodnia w Wołyniu była potwornym ludobójstwem nacjonalistów ukraińskich, która pochłonęła 60 000 istnień polskich, lecz owy rozkaz pochłonął 110 000 istnień a dalsze 20 000 zesłał na katorgę. Dodajmy do tego Katyń i represje stalinowskie, to mamy sumę dosyć dużą, ale o ich pamięć tak głośno już nie krzyczysz.
cyt.3:A upamiętnienie 70 rocznicy wołyńskiej w Kisielinie?Cała rocznica miała dużą otoczkę: konferencje,wyprawa wołyńska,odsłonięcie monumentu,rekonstrukcja nawet w Radymnie której hasłem przewodnim było ,,1943- Nie o zemstę, lecz o pamięć wołają ofiary''. Owszem zabrakło zaangażowania od strony ukraińskiej, ale jest rzucony sygnał.Dodam że w te obchody włączył się wyśmiewany przez ciebie Komorowski i apelował o wspólny dialog polsko-ukraiński.Był jeszcze Łuck w którym Ukrainę reprezentował wicepremier (był to niestety efekt polaryzacji stanowisk obu państw).
cyt.4: A tu cię zaskoczę: Owszem w świadomości ukraińskiej Wołyń jest spychany lub dominowany przez publicystów nacjonalistycznych, aczkolwiek są historycy ukraińscy którzy walczą z takowym działaniem. Przykładem jest Ihor Iljuszyn,który choć w swych pracach próbuje usprawiedliwiać UPA,nie ucieka jednak od Wołynia, i nie przedstawia tego wydarzenia w kontekście jednostronnie antypolskim.Przed obchodami 60 rocznicy, intelektualiści ukraińscy w liście otwartym zwrócili się z prośbą o przebaczenie do Polaków.Była nawet praca Wołodymyra Łytwyna w której przedstawił jako pierwszy polityk ukraiński, Wołyń jako akcję noszącą znamiona czystki etnicznej.Takie glosy są mniejszością, ale są. I mogą być podstawą dalszych badań i dyskusji komisji polsko-ukraińskiej.
Dokończę ma wypowiedź później bo muszę wyjść z psem.
Kontynuacja cyt.4:Mówisz że ,,cały naród jest od małego,do emeryta jest święcie przekonany że Bandera,UPA,rezuny to bohaterowie, a Wołyń to walka wyzwoleńcza'' i niestety to po części prawda. biorąc jednak pod uwagę obecny stan rzeczy na Wschodzie to osobiście uważam że jest to próba szukania wzorców do obrony przed rosyjskim najeźdźcą. Faktem jest że jednak UPA walczyła z sowietami i to działa na ogólna wyobraźnię Ukraińców. Głupie z twojej strony jest wrzucanie wszystkich do jednego wora,bo kilku Ukraińców poznałem ( z jednym świetnie gadało się o mangach i anime) i są normalnymi ludźmi z własnym życiem czy problemami.Co do kwestii UPA, obawiam się że prace nad wypracowaniem wspólnej koncepcji dialogu to praca na lata, ale jest to możliwe.Tu popieram stanowisko Grzegorza Motyki, który mówi o polsko-ukraińskim konflikcie pamięci, ale stwierdza również że badania nad tym zagadnieniem choć mozolnie jednak ruszają.Andrzej Przewoźnik który rozmawiał z kresowiakami, stwierdził ponoć iż nie chodzi im o odwet, o którym tak głośno i chętnie za Putinem krzyczy prawica, lecz o ból z powodu gloryfikacji zbrodniarzy na Ukrainie.Żeby to zmienić potrzebny jest dialog, i uprzedzając nie nastąpi on pod przymusem polskich krzyków, tylko wnikliwej i wolnej pracy historyków.
Cyt.5:A tu widzę totalną bzdurę: Wołyń istniał w polskiej i ukraińskiej świadomości już od samego początku.I o ile w PRL był tematem tabu na zasadzie że po cichu wszyscy znali prawdę, o tyle to samo było niemożliwe w przypadku Katynia który miał być bezspornie uznany za zbrodnię niemiecką.ZSRR spychał cała sprawę na ,,mit bieszczadów''który miał przyćmić prawdziwą historie polskich Kresów,oraz dążył do zdezaktualizowania Wołynia bo godził w propagandę ,,bratnich narodów''. Nawet w PRL temat istniał czego dowodem jest na przykład książka Fijałkowskiego ,,27 Wołyńska Dywizja AK ( którą mam po dziadku). Po za tym pierwszy pomnik pamięci Wołynia postawiono bodaj w 1984 roku.Nawet na emigracji ukraińskiej zdominowanej przez nacjonalistów pojawiały się głosy o Wołyniu jako czystki etnicznej, w osobach Iwana Łysiaka-Rudnickiego czy Wiktora Poliszczuka.Po 1989 roku tez nie ma przemilczania czy zakłamywania Wołynia.Mamy przecież instytucje pamięci i jej swoistych ,,strażników''. Od 1994 roku zajmuje się tym tez KARTA.Na Ukrainie już wcześniej wspominałem o powolnych zmianach w tej kwestii.Tu niestety trzeba cierpliwości i mozolnej pracy oraz chęci.
Nezahualcoyotl
28-04-2016, 21:27
1) Jak to kogo? Obywateli, wszak takie porównania świetnie oddziałują na zbiorowość.
Nie na zbiorowość lecz na jednostki podatne na medialną retorykę bazującą na irracjonalnym strachu przystrojonym w historyczne analogie.Zgodnie z tą zasadą każda umowa handlowa zawarta pomiędzy Niemcami a Rosją jest wymierzona przeciwko Polsce.Jednakże odstawiając na bok tą absurdalną logikę i poddając analizie fakty okazuje się że hiobbowe wieści rozsiewane przez dziennikarzy niewiele mają wspólnego z prawdą i jedynie przyczyniły się do wzrostu sprzedaży ich czasopism a Polska w niczym nie jest zagrożona wstrzymaniem dostaw błękitnego paliwa.
To że NS2 ma dostarczać gaz nie tylko naszym sąsiadom zza Odry to już szczegół który jednak skutecznie zmienia okoliczności pseudodefinicji.
Kijów piszczy? Naprawdę wpychasz tu Kijów?
Jak najbardziej gdyż to w jego interesie jest wstrzymanie prac nad budową gazociągu(o czym mowa już była wczesniej).Niestety dla nas Ukraińcy znalezli adwokatów pomiędzy polskimi politykami którzy ubzdurali sobie że energetyczna racja stanu Ukrainy jest całkowicie zbieżna z polską co oczywiście jest nieprawdą.
2)Bądź co bądź, pod butem drugiego dziada mieliśmy do lat 50 stalinizm i pierwsze objawy miłości i braterstwa sowieckiego.Poznań i Budapeszt w 1956 roku.Ucieczki naszych obywateli za granicę, inwigilację i prześladowania,zakłamywanie i mordowanie tych którzy się sprzeciwili.Wraz z Gomułką jest zmiana, ale tylko iluzoryczna, wszak wszystko musiało pasować pod dyktando wyobrażenia komunistycznego z Moskwy.
Oczywiste że nie mogło być mowy o całkowitej suwerenności Polski która musiała być wówczas podporządkowana Moskwie.Jednak w porównaniu z NRD lub Rumunią kaganiec władzy aż tak bardzo nas nie uwierał a ona sama przykręcała śrubę tylko kiedy było to konieczne do utrzymania kontroli nad społeczeństwem.
Jedno i drugie to okupacja i tyle.
Nie będę się powtarzać na czym polegała róznica pomiędzy okupacją niemiecką a komunistyczną.
Godło zachowane? Bez korony?
Jak się nie ma co się lubi...Pomimo tych 44 lat świadomość historyczna w narodzie nie umarła i znów mamy koronę na miejscu.
Sukcesy w sporcie i nauce wpasowywały się pod państwową propagandę sukcesów bloku socjalistycznego i tyle.
Powiedz to Kozakiewiczowi,Orłom Górskiego,Kadrze Piechniczka,Wagnerowi,siatkarzom z IO 1976,Fibakowi,etc...Po drugie władza zawsze chciała,chce i będzie chciała się ogrzać w błysku fleszy zwycięzców.
Przyznaję było kilka sukcesów, ale nie wpływały na ogół sytuacji.
Masz na myśłi likwidację analfebetyzmu,elektryfikację całego kraju,wzrost populacji oraz buum budowlany a może gierkowski kredyt dzięk któremu po 1989 było co sprzedawać za bezcen w ramach prywatyzacji?
A co do kultury to rzeczywiście: historia była wielce obiektywna i pozbawiona korekt.
Historia to dziedzina oświaty a nie kultury.
Wszelkie audycje,filmy czy spektakle tak samo.
Nie wiem ile masz lat (nawet mnie to nie interesuje) ale widzę że nie masz pojęcia o polskiej np.kinematografii gdyż nasze największe filmy powstały za komuny.Jeśli obecnie powstanie program który zdeklasuje "Sondę" to stwierdzę że ówczesna TVP była beznadziejna i niczego nie mogła zaoferować widzom.
Fajnie się rozwijała kultura że aż w 1968 roku doszło do protestów studenckich.
Masz na myśli te te 10 albo 11 spektakli "Dziadów" które stały się iskrą zapalną do pózniejszych protestów które nie miały już niczego wspólnego z kulturą?
3)Nie psioczę bo obie strony robią coś w tym kierunku i widać efekty jak choćby wspólna polsko-niemiecka komisja podręcznikowa dotyczącą nauczania historii, wzorowana na inicjatywie francusko-niemieckiej.
Teraz już wiem dlaczego zwłaszcza w mediach niemieckich tak popularne stało się określenie "polskie obozy zagłady".
4)Nie jest pozbawione sensu, ponieważ wcześniej mówiłem ogólnie, iż Rosja stosowała sankcje po czym, ty zaprzeczyłeś i podałeś iż zrobiła to tylko w akcie obrony w 2015 roku.Po prostu udowodniłem ci brak racji w tej kwestii.;)
Po pierwsze niczemu nie zaprzeczyłem a jedynie stwierdziłem fakt iż sankcje z roku 2005 nie mają niczego wspólnego z sankcjami z lat 2014-15.Zatem niczego mi nie udowodniłeś oprócz tego że wciąż tkwisz w błędzie.
5)No tak bo lepiej udawać iż jest się czystym i niewinnym, a to inne nacje są be i fe :rolleyes: Dlaczego problemem czy wstydem jest przyznać się do błędów? Przecież nie mówię o niczym innym jak tylko o zrewidowaniu polskich mitów i zauważeniu wielkiej wspólnoty Europy środkowo wschodniej. To co ty nazywasz wazeliną, ja nazywam odpowiedzialnością i świadomością współistnienia. A ten bat to jest na pewno, świetny pomysł :rolleyes: Co do Litwy, to stosunki są raczej poprawne. Owszem występują zgrzyty, aczkolwiek strona polska widzi to tylko z winy drugiej.Przypomnę niedawne ,,Litewski chamie,klękaj przed polskim panem''.
Zatem poszperaj jak się mają relacje pomiędzy Polską a mniejszością litewską a Litwą i polską mniejszością a następnie ponownie to zdefiniuj jako "odpowiedzialność oraz świadomość".
cyt 1: Tak ty skoro najchętniej wołasz o przyjaźni polsko-sowieckiej, i skaczesz do Ukrainy.
Zacytuj gdzie zakłamuję przeszłość i piszę o przyjazni polsko-sowieckiej (chociaż co to za naród ci Sowieci?)
cyt.2:Nie , ja retoryki takiej nie stosuję, jedynie przedstawiam fakt istnienia pana Jeżowa i jego rozkazu NKWD Nr 00485.Owszem zbrodnia w Wołyniu była potwornym ludobójstwem nacjonalistów ukraińskich, która pochłonęła 60 000 istnień polskich, lecz owy rozkaz pochłonął 110 000 istnień a dalsze 20 000 zesłał na katorgę. Dodajmy do tego Katyń i represje stalinowskie, to mamy sumę dosyć dużą, ale o ich pamięć tak głośno już nie krzyczysz.
W przeciwieństwie do ciebie nie bawię się w licytację które ofiary mają pierwszeństwo.Nie neguję (co starasz się sam zasugerować) zbrodni NKWD na Polakach a jednocześnie staram się nie zapominać o ofiarach ludobójstwa dokonanego na Kresach II RP.Sęk w tym że ty wciąż nie potrafisz dostrzec iż władze Rosji potępiły wszelkie represje jakie zostały wymierzone w obywateli polskich w przeciwieństwie do Ukrainy która wyniosła na pierestał oprawców Polaków i tutaj się różnimy.
cyt.3:A upamiętnienie 70 rocznicy wołyńskiej w Kisielinie?Cała rocznica miała dużą otoczkę: konferencje,wyprawa wołyńska,odsłonięcie monumentu,rekonstrukcja nawet w Radymnie której hasłem przewodnim było ,,1943- Nie o zemstę, lecz o pamięć wołają ofiary''.
Tylko że to miało miejsce przed Majdanem kiedy to środowiska nacjonalistyczne i gloryfikujące UPA były na marginesie społeczeństwa co uległo diamtralnej zmianie kilka miesięcy po tychże obchodach.Zobaczymy jak się zachowa Kijów w roku obecnym bo póki co strasznie pluje na najnowszy film Smarzowskiego.
Owszem zabrakło zaangażowania od strony ukraińskiej, ale jest rzucony sygnał.Dodam że w te obchody włączył się wyśmiewany przez ciebie Komorowski i apelował o wspólny dialog polsko-ukraiński.
Dokładnie.Ileż to razy My apelujemy i w zamian dostajemy po mordzie ustawą ograniczającą wolność naszych rodaków np.na Litwie lub dowiadujemy się o kolejnym popiersiu Bandery w ramach dialogu...
cyt.4: A tu cię zaskoczę: Owszem w świadomości ukraińskiej Wołyń jest spychany lub dominowany przez publicystów nacjonalistycznych, aczkolwiek są historycy ukraińscy którzy walczą z takowym działaniem. Przykładem jest Ihor Iljuszyn,który choć w swych pracach próbuje usprawiedliwiać UPA,nie ucieka jednak od Wołynia, i nie przedstawia tego wydarzenia w kontekście jednostronnie antypolskim.Przed obchodami 60 rocznicy, intelektualiści ukraińscy w liście otwartym zwrócili się z prośbą o przebaczenie do Polaków.Była nawet praca Wołodymyra Łytwyna w której przedstawił jako pierwszy polityk ukraiński, Wołyń jako akcję noszącą znamiona czystki etnicznej.Takie glosy są mniejszością, ale są. I mogą być podstawą dalszych badań i dyskusji komisji polsko-ukraińskiej.
Byś mnie zaskoczył gdybyś napisał że zniesiono ustawę gloryfikującą oraz prawnie chroniącą rezunów oraz UPA.
bo kilku Ukraińców poznałem ( z jednym świetnie gadało się o mangach i anime) i są normalnymi ludźmi z własnym życiem czy problemami.
Spoko teraz porozmawiaj z nimi o Wołyniu,UPA,obecnym patriotyzmie,marszach z pochodniami,szerzeniu nienawiści,etc...A najlepiej sam się wybierz do Lwowa.
Cyt.5:A tu widzę totalną bzdurę: Wołyń istniał w polskiej i ukraińskiej świadomości już od samego początku.I o ile w PRL był tematem tabu na zasadzie że po cichu wszyscy znali prawdę, o tyle to samo było niemożliwe w przypadku Katynia który miał być bezspornie uznany za zbrodnię niemiecką.
Niestety lecz sam piszesz bzdury gdyż zarówno Katyń,wywózki na Sybir oraz Wołyń żyły swoim życiem w polskich domach które dotknęły te wydarzenia.Nie staraj się podpinać rzeczywistości pod swoje teorie.
PaskudnyPludrak
28-04-2016, 22:21
No dobrze Zającu, to w takim razie o co np walczyli " Żołnierze Wyklęci" ? :P i z kim walczyli ? i czy przypadkiem niektórym nie zdarzało się nawet współpracować z UPA przeciw Sowietom, i nowej władzy ?
A co do kinematografii, to niezaprzeczalny fakt, że za komuny powstawały najlepsze polskie filmy, a choćby taki Potop i Pan Wołodyjowski(jak dla mnie dużo lepsze od Ogniem i Mieczem), i te komedie.......
Kontynuacja cyt.4:Mówisz że ,,cały naród jest od małego,do emeryta jest święcie przekonany że Bandera,UPA,rezuny to bohaterowie, a Wołyń to walka wyzwoleńcza'' i niestety to po części prawda. biorąc jednak pod uwagę obecny stan rzeczy na Wschodzie to osobiście uważam że jest to próba szukania wzorców do obrony przed rosyjskim najeźdźcą. Faktem jest że jednak UPA walczyła z sowietami i to działa na ogólna wyobraźnię Ukraińców. Głupie z twojej strony jest wrzucanie wszystkich do jednego wora,bo kilku Ukraińców poznałem ( z jednym świetnie gadało się o mangach i anime) i są normalnymi ludźmi z własnym życiem czy problemami.
No wiesz Rosjanie generalnie też są ok, przynajmniej dopóki nie zaczniesz poruszać kwestii historyczno-politycznych, podobnie jest z Ukraińcami, tak jak z Ukraińcami nie dogadasz się w kwestii Wołynia,UPA.., tak z Rosjanami nie dogadasz się w kwestii sowieckich zbrodni,polityki Stalina.., którego po dziś dzień większość Rosjan gloryfikuję ze wzgl na kult "Wielkiej Wojny Ojczyźnianej" jaki panuję w Rosji.
Należy jednak dodać, że w tej rosyjskiej narracji historycznej głównego nurtu(czyli pisanej na zlecenie Kremla), UPA i np nasze AK,NSZ.... są wrzucane do jednego worka jako faszystowscy bandyci.
Wiem, ale to dowodzi tego że oba narody to po prostu narody z innymi doświadczeniami czy przekonaniami. Nie mam nic do Rosjan jako narodowości,aczkolwiek nie przepadam za ich władcami.
Ale z filmami przyznaję rację...wolę Takie Westerplatte z 1967 roku niż to nowe.
A co do tego znajomego,nie głowy mi nie uciął podczas rozmowy :D
Nezahualcoyotl
01-05-2016, 14:34
Siedmioro motocyklistów zagraża ładowi i bezpieczeństwu publicznemu polskiego państwa :devil::devil:.Ileż to potrzeba żeby przejechać przez Polskę od wschodniej do zachodniej granicy?10-12 godzin z dwoma lub trzema postojami na przyautostradowych parkingach lub McDonaldach i po krzyku.Nawet specjalnej policyjnej obstawy do tego nie potrzeba gdyż polscy motocykliści by zapewnili ochronę przed jak to mówi MSZ prowokacjami.
Słoma w butach na skalę światową i tyle w temacie:
http://wiadomosci.onet.pl/lublin/straz-graniczna-nie-wpuscila-do-polski-grupy-nocnych-wilkow/7pqxqc
Akurat tu zgodzę się że to głupia zagrywka..gdyby szerzyli prosowieckie hasła, machali symbolami zbrodniczego reżimu czy w jakiś sposób zakłócali spokój to ok ale tak?Chociaż pod Warszawą musieliby odstać 63 minuty....
Gajusz Mariusz
03-09-2016, 07:49
Ehhh Rosja. Tam także coraz weselej...
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Sad-Najwyzszy-Rosji-utrzymal-wyrok-za-post-o-agresji-ZSRR-na-Polske,wid,18490563,wiadomosc.html
Napoleon7
03-09-2016, 08:02
Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że idziemy w tym samym kierunku - patrz zmiana ustawy o IPN. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie będzie tam chodziło tylko o "polskie obozy koncentracyjne" ale i o możliwość zaskarżenia naruszenia „dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej i Narodu Polskiego” (z powództwa cywilnego). Takie uprawnienie posiadać będzie IPN lub organizacje pozarządowe działające w zakresie swoich statutowych działań. W projekcie ustawy podkreślono, że przepisy dotyczące powództwa cywilnego stosowane są niezależnie od obowiązującego prawa danego kraju, a prawo do ewentualnego odszkodowania otrzymywać będzie Skarb Państwa.
To się może skończyć tym, że zakwestionowanie jakiegokolwiek mitu skończy się sprawą w sądzie i wyrokiem. Dobrym przykładem może być Jedwabne - dyskusja na ten temat zostanie zakończona. Ale może to dotyczyć i katastrofy smoleńskiej.
Nie wiem czy forumowicze mają świadomość tego co ta ustawa może przynieść. Bo my sobie tu dyskutujemy prezentując bardzo różne poglądy, ale wystarczy że ktokolwiek z nas uzna, że "dobre imię Polski" zostało naruszone i doniesie gdzie trzeba, to KAŻDY z NAS może znaleźć się w sądzie. Tylko za to, że prezentuje swe stanowisko na tym forum. I to, że prawda historyczna będzie po jego stronie nie będzie miało żadnego znaczenia (tak jak w tej historii tego Łuzgina z Permu). Jesteście to sobie w stanie wyobrazić? Czy trzeba dopiero by kogoś te przepisy dotknęły bezpośrednio?
No jak to? Przecie Rosja nie zakłamuje faktów historycznych dotyczących stosunków z Polską Gajuszu..... ;).
I na tym kończy się rosyjski obiektywizm.Niemców wyrzucili z piaskownicy, ale nie pamietają kto pomógł Adolfowi rozstawić zabawki.
Napoleon7: Za bardzo pachnie mi to tematem ,,PIS'' aniżeli Rosją, a te pięknie skonstruowane przemowy sobie daruj przynajmniej w tym temacie. Owszem to osik cuchnie, ale ordnung musi być w tematach. ( I nie mówię tego złośliwie, a jedynie chcę unikać offtopów).
chochlik20
03-09-2016, 17:39
No jak to? Przecie Rosja nie zakłamuje faktów historycznych dotyczących stosunków z Polską Gajuszu..... ;).
Rosja nie zakłamuję :nunu: Ona formułuję wersję historii, która odpowiada rosyjskiemu punktowi widzenia, który został przyjęty z radzieckiego spojrzenia na historię. Rosjanie, a bardziej Związek Radziecki pokonali faszystów, zdobyli Berlin ponosząc przy tym duże straty, które stają się parawanem przed prawdą. Wielu "znakomitych" historyków radzieckich, a później rosyjskich ponad wszelką wątpliwość udowodniło, że ten podły gad Hitler napadł na bezbronny i pozbawiony uzbrojenia Związek Radziecki. Żołnierz Armii Czerwonej bił się dzielnie i z wyrzeczeniem, aby później powetować sobie, jak zaczął bić faszystów w ich gnieździe. Każdy kto ośmieli się podważyć powyższą prawdę zostanie nazwany faszystą, a jego słowa będą niczym więcej, jak oszczerstwem i kłamstwem.
;)
A tak na poważnie to polecam skusić się na poniższą książkę:
https://histmag.org/grafika/recenzje2/nic-dobrego-na-wojnie.jpg
,która wiele wyjaśnia w powyższej kwestii.
Napoleon7
04-09-2016, 12:48
@ Napoleon7: Za bardzo pachnie mi to tematem ,,PIS'' aniżeli Rosją, a te pięknie skonstruowane przemowy sobie daruj przynajmniej w tym temacie. @
To dotyczy i tematu Rosji i tematu PiS. Nie mam zamiaru go kontynuować, ale w sytuacji gdy pojawiła się owa informacja o wyroku sądu w Permie, to moja uwaga wydaje mi się stosowana także do tego tematu. Bo możemy się trochę śmiać z tego że w Rosji jest tak jak jest, ale miejmy świadomość, że do tego i my zdążamy. Wątek kontynuować by można w temacie PiS bo wpisuje się w uwagi o autorytarnych zmianach następujących w naszym kraju, ale wzory są rosyjskie (tak to można ująć). Więc uwaga przy tym temacie wydaje mi się zasadna. Kontynuacja już nie (ale i kontynuować nie zamierzam).
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Wladimir-Putin-na-spotkaniu-z-liderami-partii-ktore-weszly-do-Dumy-niepotrzebnie-rozwiazano-ZSRR,wid,18516290,wiadomosc.html
No nie powiem interesujące słowa rosyjskiego prezydenta. Raczej ciekawie one wypadają przy ,,nowych twarzach'' w Dumie. Oczywiście i kwestia nieszczęsnego budżetu...
Napoleon7
24-09-2016, 08:31
@ No nie powiem interesujące słowa rosyjskiego prezydenta. @
Najciekawsze w tym jest to, że Putin postawił dwie sprzeczne ze sobą tezy: że niepotrzebnie rozwiązano ZSRR i że można było problemy rozwiązać przemianami demokratycznymi. A jedno z drugim pogodzić się nie dało. Co zapewne oznaczałoby, że owe "przemiany demokratyczne" miałby stanowić zasłonę dymną dla przekształcenia systemu który nadal miałby pozostać autokratyczny. Generalnie tylko to wystarczy, byśmy jako Polska mogli odczuwać potencjalne zagrożenie ze strony Rosji.
Przecież dzisiejsza Rosja to zmienione demokratycznie ZSRR. Wiele to tam się nie zmieniło. :)
Presidente
24-09-2016, 11:01
Poczekajmy chwilkę. Rezerwy Rosji się kurczą. Jeśli coś większego ruskie nie zmontują w przeciągu roku albo cena ropy nie wzrośnie to leżą i kwiczą.
USA gigantycznie zadłużone?
Rosja na skraju upadku gospodarczego?
Jakaś zawierucha nam się szykuje? ;)
Nezahualcoyotl
24-09-2016, 11:15
USA gigantycznie zadłużone?
Rosja na skraju upadku gospodarczego?
Jakaś zawierucha nam się szykuje? ;)
...a w Polsce bez zmian i 10-go kolejna miesięcznica :devil:
Prawdą jest, że Rosja jest słabiutka gospodarczo (oczywiście jak na skalę gry, którą toczą i na skalę mocarstwa za jakie się uważają i są uważane), USA słabnie i politycznie i militarnie (Już nie jest tak, że to Amerykanie są najlepsi we wszystkim i nikt im podskoczyć nie może). Jedyne supermocarstwo globalne, które wzrasta w siłę, to Chiny.
Ogromnym atutem Rosji jest jej położenie geograficzne (jak i przekleństwem). Ale to nie jest ZSRR, nie można tak mówić. Federacja rosyjska jest cieniem imperium, którym kiedyś była. Zdania typu
"dzisiejsza Rosja to zmienione demokratycznie ZSRR" - to jakieś kompletne nieporozumienie.
Napoleon7
25-09-2016, 09:37
@ Przecież dzisiejsza Rosja to zmienione demokratycznie ZSRR. @
Rosja jest spadkobiercą ZSRR. Ale czy to jest "zmienione demokratycznie ZSRR" to można dyskutować. Przede wszystkim Rosja nie jest demokratyczna. Jest autorytarna. A zmierza w kierunku autokracji. Demokracja nie polega tylko na wyborach. Aby te wybory mogły się choćby odbyć uczciwie musi być spełnione szereg warunków. Np władza wykonawcza musi podlegać kontroli, tudzież kontroli musi podlegać proces legislacyjny. O gwarancjach dla praw jednostki nie wspomnę. A teraz zadaj sobie pytanie, czy Putin, pełniący funkcję prezydenta który jest jak by nie było władzą wykonawczą, jest przez kogokolwiek w Rosji kontrolowany? Bo jeżeli stwierdzisz że nie, to znaczy, że o demokracji w Rosji mówić nie można. Więc na pewno Rosja jest spadkobiercą ZSRR - tu pełna zgoda. Ale czy to demokratycznie zmienione ZSRR... Trochę może tak (chodzi o sam proces zmian jaki zaszedł a który przynajmniej częściowo, bo na pewno nie w całości, odbywał się demokratycznie) ale na pewno nie do końca.
@ Jedyne supermocarstwo globalne, które wzrasta w siłę, to Chiny.@
Z tym, że Chiny mają potężne problemy wewnętrzne z którymi muszą się zmierzyć. Poza tym Chiny nigdy w swej historii nie miały ciągotek imperialnych w sensie globalnym. Generalnie sytuacja Chin jest kompletnie inna niż USA. No i mimo wszystko jest to państwo o nieporównywalnie mniejszym potencjale.
"No i mimo wszystko jest to państwo o nieporównywalnie mniejszym potencjale." - Są dane, które pokazują, że Chiny prześcignęły już USA i są najpotężniejszą gospodarką świata.
A jeżeli chodzi o wojsko, to nie muszą być najlepsi we wszystkim. Wystarczy im przewaga w wojnie powietrzno-morskiej, a już teraz mają zdolności w niektórych jej dziedzinach (np: możliwość trafienia w lotniskowiec w ruchu, nikt inny na świecie tego nie potrafi.) Poza tym USA jest mocarstwem globalnym, a zaczyna brakować im na to pieniędzy co widać najbardziej w armii lądowej i w US air force.
Tak, tylko że jakby wycofać obcy kapitał z Chin to to państwo po prostu się rozleci. :)
PaskudnyPludrak
25-09-2016, 18:00
"
A jeżeli chodzi o wojsko, to nie muszą być najlepsi we wszystkim. Wystarczy im przewaga w wojnie powietrzno-morskiej, a już teraz mają zdolności w niektórych jej dziedzinach (np: możliwość trafienia w lotniskowiec w ruchu, nikt inny na świecie tego nie potrafi.)
:rolleyes: Obecnie nikt nie jest w stanie podołać USA na morzu i w powietrzu :devil:, Chińczycy się jeszcze muszą dużo nauczyć.
Bartolomeo
25-09-2016, 18:32
Saddam też podobno miał cuda-niewidy a wyszło jak wyszło :)
Napoleon7
26-09-2016, 00:47
@ np: możliwość trafienia w lotniskowiec w ruchu, nikt inny na świecie tego nie potrafi @
Wonsz, zastanów się co piszesz! Trafić w ruchu lotniskowiec czy jakikolwiek okręt może każda rakieta w-w. Teoretycznie, bo w praktyce to najpierw jej nosiciel musi się zbliżyć na te kilkadziesiąt (góra sto-kilkadziesiąt) kilometrów, potem musi ów pocisk wystrzelić, potem ten pocisk musi przejść przez różne przeszkody obrony biernej i czynnej. A jak się to stanie, to może trafić czy to w lotniskowiec czy jakikolwiek inny okręt, w ruchu czy na kotwicy. Większość pocisków kierowanych W-W porusza się z prędkością bliską dźwięku (niektóre nowsze jeszcze szybciej) więc dogonienie jednostki płynącej nawet z prędkością 30-35 węzłów to nie jest problem. Tylko chodzi o to by taki pocisk dotarł do celu - a to wcale nie jest takie proste. Lotniskowiec zaś jest osłaniany dodatkowo przez co najmniej kilka jednostek o dużych możliwościach obrony, więc ta ilość przeszkód dla PK się zwiększa. Nie pisz więc, że "mają możliwość" bo taka możliwość ma każdy. Tyle, że jest ona w praktyce minimalna.
A co do potęgi Chin... Chiny już mają problemy. Do tej pory rozwijały się ekstensywnie - korzystając głównie z taniej siły roboczej i naśladownictwa technologii. Osiągnęły w tym zakresie maksimum tego co mogły. Przyszedł moment, by "ilość zmienić w jakość" ale tu jest problem, gdyż model gospodarczy Chin tej zmiany nie ułatwia. A model ten jest uwarunkowany politycznie. Inaczej mówiąc, bez głębokich zmian politycznych (ustrojowych) Chiny nie podołają wyzwaniu. Czyli po prostu nie będzie dalszego rozwoju bez demokracji. A wątpię by władze zgodziły się na zmianę ustroju, więc Chiny będą czekały duże problemy wewnętrzne. Jak duże - trudno powiedzieć. Ale biorąc pod uwagę, że to mocarstwo jądrowe to lepiej by za duże nie były. Tak czy inaczej jednak te chińskie problemy i nam się odbiją czkawką. Najgorzej, jeżeli nastąpią na tyle szybko że jeszcze będzie rządził PiS, bo może się to dla nas skończyć prawdziwą tragedią gospodarczą.
"ylko chodzi o to by taki pocisk dotarł do celu - a to wcale nie jest takie proste. Lotniskowiec zaś jest osłaniany dodatkowo przez co najmniej kilka jednostek o dużych możliwościach obrony, więc ta ilość przeszkód dla PK się zwiększa. Nie pisz więc, że "mają możliwość" bo taka możliwość ma każdy. Tyle, że jest ona w praktyce minimalna. " - właśnie żeś sam sobie zaprzeczył. Otóż Chinczycy mają właśnie taką możliwość, żeby przebić się przez tą obronę.
"Saddam też podobno miał cuda-niewidy a wyszło jak wyszło :)" - błagam, będziesz jakiegoś arabusa porównywał do (sprawdziłem parę źródeł i tym razem wiem na pewno) najpotężniejszej gospodarki świata, wojnę powietrzno-morską z jakimiś allahu akbarami? Nawet nie skomentuję
":rolleyes: Obecnie nikt nie jest w stanie podołać USA na morzu i w powietrzu :devil:, Chińczycy się jeszcze muszą dużo nauczyć." - jeżeli myślisz o starciu ala 2 WŚ to tak, Stany wciąż są w stanie zniszczyć Chinczyków, tak samo jak ZSRR
Ale problem polega na tym, że Chiny to przeciwnik dużo potężniejszy dla USA niż Rosja czy ZSRR, bo jest najpotężniejszą gospodarką świata, od której zależna jest już większość świata. I żadna tego typu wojna nie wchodzi w grę.
"Tak, tylko że jakby wycofać obcy kapitał z Chin to to państwo po prostu się rozleci. :)" - nawet nie skomentuję...
Napoleon7
26-09-2016, 20:21
@ Otóż Chinczycy mają właśnie taką możliwość, żeby przebić się przez tą obronę. @
Wonsz, proszę cię... Chińczycy mają mniejszą taka możliwość niż mieliby np. Francuzi czy Brytyjczycy. Teoretycznie zaś taką możliwość ma każdy, tyle, że jest ona przeważnie minimalna. Rozmawiamy o problemie bardzo złożonym, który jest funkcją posunięć potencjalnego celu, reakcji (optymalnej lub nie) atakujących, ilości użytych środków, panujących warunków itd. I jakiekolwiek dane (realne) by tu nie podstawić, to by zniszczyć lotniskowiec lub choćby czasowo wyeliminować go z akcji Chińczycy musieliby mieć bardzo dużo szczęścia. Tym bardziej, że technologicznie sa do USA i w ogóle Zachodu mocno opóźnieni w zbrojeniach. Wciąż. Bo pomimo tego że trochę nadgonili od lat 70'. to wciąż są jakościowo dość słabi.
@ Ale problem polega na tym, że Chiny to przeciwnik dużo potężniejszy dla USA niż Rosja czy ZSRR, bo jest najpotężniejszą gospodarką świata, od której zależna jest już większość świata. @
Nie wiem skąd wziąłeś to, że Chiny są "najpotężniejszą gospodarką świata"? Teoretycznie prognozowano, że stać się taką może dopiero w trzeciej dekadzie tego wieku. Tyle, że to miało miejsce na przełomie pierwszej i drugiej dekady, zanim jeszcze chińska gospodarka nie zwolniła. Przy czym swą pozycję Chiny zawdzięczałyby tylko i wyłącznie swej wielkości. W przeliczeniu na jednego mieszkańca zajmowały by już dalekie miejsce. Poza tym jak już wspomniałem, chińska gospodarka wcale nie jest taka stabilna i mocna. Owszem, od niej zależy w dużym stopniu koniunktura na świecie (co nie znaczy absolutnie, że od niej zależy "większość świata") ale to jest zupełnie inny problem. Wybacz, ale piszesz obiegowe opinie mające z rzeczywistością bardzo luźny związek.
@... nawet nie skomentuję... @
A szkoda. Bo jest co komentować jak zawsze gdy stawia się karkołomne i mające niezbyt wiele wspólnego z realiami tezy. Akurat w tym wypadku Pampa ma rację.
"Tak, tylko że jakby wycofać obcy kapitał z Chin to to państwo po prostu się rozleci.
Zaraz zaraz....
To nie działa w dwie strony? Gdzie wtedy będą produkować te wszystkie firmy, które mają swoje fabryki i wytwórnie w Chinach?
Wydaje mi się że USA i Chiny trzymają się w ten sposób za buzie i jedno potrzebuje drugiego.
Bartolomeo
27-09-2016, 13:46
http://www.purepc.pl/technologia/chiny_szukaja_pozaziemskiej_cywlizacji_przy_pomocy _oka_nieba
Skoro mowa o Chinach, akurat dzisiaj wpadłem na to. Ciekawe ile są w stanie posłuchać dzięki temu, biorąc pod uwagę ze używam Xiaomi to może wiedzą nawet że żona kazała dzisiaj mi kupić dwa ptysie w piekarni :mad:
chochlik20
27-09-2016, 16:44
"No i mimo wszystko jest to państwo o nieporównywalnie mniejszym potencjale." - Są dane, które pokazują, że Chiny prześcignęły już USA i są najpotężniejszą gospodarką świata.
A jeżeli chodzi o wojsko, to nie muszą być najlepsi we wszystkim. Wystarczy im przewaga w wojnie powietrzno-morskiej, a już teraz mają zdolności w niektórych jej dziedzinach (np: możliwość trafienia w lotniskowiec w ruchu, nikt inny na świecie tego nie potrafi.) Poza tym USA jest mocarstwem globalnym, a zaczyna brakować im na to pieniędzy co widać najbardziej w armii lądowej i w US air force.
Nie jest to temat, a propo możliwości militarnych Chin, ale stwierdzanie - a już teraz mają zdolności w niektórych jej dziedzinach (np: możliwość trafienia w lotniskowiec w ruchu, nikt inny na świecie tego nie potrafi.) - niesie ze sobą prawdę i kłamstwo. Więcej o tym teoretycznym zagrożeniu tutaj - http://www.defence24.pl/314834,rosnie-zagrozenie-dla-lotniskowcow-us-navy-koniec-swobody-operacji
W każdym bądź razie wracając do Rosji to latanie blisko samolotów pasażerskich bez włączone transpondera weszło im już w krew:
Trzy tupolewy Tu-160 - rosyjskie bombowce strategiczne - leciały w odległości między 1800 a 2700 metrów od pasażerskiego samolotu relacji Rejkiawik - Sztokholm (http://tematy.podroze.gazeta.pl/temat/podroze/sztokholm). Bombowce miały wyłączone transpondery - urządzenia te pozwalają radarom zidentyfikować samolot i uniknąć kolizji. Islandzkie ministerstwo spraw zagranicznych złożyło oficjalną skargę w ambasadzie Rosji w związku z incydentem - podaje " The Guardian (https://www.theguardian.com/world/2016/sep/26/iceland-complains-russian-bombers-pose-danger-civilian-aircraft) ".
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,20751626,rosyjskie-bombowce-bardzo-blisko-samolotu-pasazerskiego-stworzyly.html#BoxNewsLinkZ15
Gajusz Mariusz
27-09-2016, 17:05
Rosja obrała nad wyraz skuteczną strategię zbira na osiedlu. Wygraża, wymachuje pięściami, podchodzi w nocy do kobitek na klatce, krzyczy "buuu!" i idzie dalej, megawaty walą na cały regulator, ale gasi je o 21:59 i włącza żeby obudzić kochanych sąsiadów o 6:01 bo "kto rano wstaje temu Pan Bóg daje". Jak coś to nie wchodzi na paragrafy i cud miód malina z niego sąsiad bo nie ma pojęcia kto podpala puszki ze śmieciami. A potem obiecuje że co prawda nie wie czego chcą od niego sąsiedzi, ale jak otrzyma to, to i to nie będzie z nim problemu bo chyba wszystkim sąsiadom zależy na spokoju na osiedlu, a jemu to już najbardziej. Bo po co komu porysowany samochód czy wysmarowana w nocy klamka. :rolleyes: A nawet popilnuje za dychę samochód na parkingu. ;) Byle wszyscy uznali że to jego rewir bo najgorszą rzeczą jaka zdarzyła się w historii osiedla to rozbicie jego bandy i niepisanej władzy na osiedlu.
Napoleon7
27-09-2016, 20:13
@ To nie działa w dwie strony? @
Działa, tylko że nie w tym samym stopniu. Chiny potrzebują kapitału i technologii. Kapitał znajdzie miejsca nawet lepsze od Chin. Będzie trochę problemów ale "da radę". Czy w takiej sytuacji dadzą radę Chiny - tu mam wątpliwości.
Ale chyba zaczynamy odchodzić od tematu...
Gajusz Mariusz
05-10-2016, 10:20
ZSRR także poszedł tą drogą i padł na twarz. Tam się nic nie zmienia, ale trudno inaczej jak służby specjalne mają tam państwo a nie państwo służby specjalne. Z drugiej strony coś tam drgnęło w rosyjskiej gosp. więc tym razem może się uda. Michaił tego szczęścia nie miał.
http://www.defence24.pl/462226,rosja-10-mld-usd-wiecej-na-obrone-kosztem-wydatkow-socjalnych
"ZSRR także poszedł tą drogą i padł na twarz." - zasadniczą różnicą między ZSRR a Chinami to fakt, że Chiny są około 7 razy potężniejsze gospodarczo, I są wpięte w światowy system (system, który chcą zmienić)
Myślę, że od tematu nie odchodzimy, bo sytuacja Chin i USA nieodzownie łączą się z sytuacją Rosji i Polski.
Napoleon7
05-10-2016, 17:06
@ ZSRR także poszedł tą drogą i padł na twarz. @
Nie sądzę by oba państwa poszły tą samą drogą. Model rozwoju chińskiego i rosyjskiego jest (i był) różny.
Gajusz Mariusz
05-10-2016, 23:42
Panowie nastąpiła pomyłka i to z mojej winy. Wczoraj napisałem post jako samodzielny, nie odnoszący się do żadnego powyżej. Wczoraj wydawało mi się że nie dając żadnego cytatu będzie to zrozumiałe dla wszystkich. Zapis "ZSRR także poszedł tą drogą..." odnosiło się do współczesnej Rosji a nie Chin. Wtedy też po reganowskim wyścigu zbrojeń u wschodniego wielkiego brata wprowadzono w czyn "armaty zamiast masła". Przepraszam za zamieszanie ;)
Edit: No i do tego jak kiedyś Finowie przegłosują w referendum wejście do NATO, mimo oczywistego bełkotu Kremla że to przejaw zapędów tegoż Sojuszu, będę miał bekę. :clap:
http://www.defence24.pl/464910,uzbrojone-su-27-naruszyly-przestrzen-finlandii-foto
PaskudnyPludrak
16-11-2016, 19:23
Złote myśli obecnie jednego z głównych ideologów rosyjskiej geopolityki Aleksandra Dugina pupilka Putina i Kremla, polecam szczególnie wszystkim miłośnikom Putinowskiej Rosji, którym marzą się normalne relacje z tym państwem :rolleyes:
http://jagiellonia.org/zlote-mysli-k...a/#comment-114 (http://jagiellonia.org/zlote-mysli-kremlowskiego-szamana/#comment-114)
"Na eurazjatyckim kontynencie dla Polski miejsca nie ma. […] Rosja w swoim geopolitycznym oraz sakralno-geograficznym rozwoju nie jest zainteresowana istnieniem niepodległego państwa polskiego w żadnej postaci. Nie jest też zainteresowana istnieniem Ukrainy. Nie dlatego, że nie lubimy Polaków czy Ukraińców, ale dlatego, że takie są prawa geografii sakralnej i geopolityki"
" Rosja musi zniszczyć „kordon sanitarny”, utworzony z małych, gniewnych i historycznie nieodpowiedzialnych narodów i państw, z maniakalnymi roszczeniami i niewolniczym uzależnieniem od talassokratycznego Zachodu. W roli takiego „kordonu sanitarnego” tradycyjnie występuje Polska i kraje Europy Wschodniej… Zadaniem Eurazji jest to, aby ta bariera nie istniała"
Co przerażające, słowa "Na eurazjatyckim kontynencie dla Polski miejsca nie ma. […] Rosja w swoim geopolitycznym oraz sakralno-geograficznym rozwoju nie jest zainteresowana istnieniem niepodległego państwa polskiego w żadnej postaci. Nie jest też zainteresowana istnieniem Ukrainy. Nie dlatego, że nie lubimy Polaków czy Ukraińców, ale dlatego, że takie są prawa geografii sakralnej i geopolityki" to nie tylko interes Rosyjski.
Niemcom czy Anglikom też nie zależy na wolnej Polsce i najchętniej widzieliby tu Niemcy albo Rosje.
Co zatem musimy zrobić? "Proste" (co nie znaczy że proste do wykonania) - być silniejsi od Rosji. To nie jest niemożliwe, Rosja jest słaba, sankcje i odcinanie jej od tego pogardzanego przez nią zachodu, spowodują, że się załamią.
Napoleon7
16-11-2016, 22:23
...sakralno-geograficznym rozwoju...
Co to jest "sakralno-geograficzny rozwój"? Bo nie ponimaju.
Niemcom czy Anglikom też nie zależy na wolnej Polsce i najchętniej widzieliby tu Niemcy albo Rosje.
Bądźmy poważni. Uważasz, że np. Niemcy woleliby sąsiadować z Rosją bezpośrednio?
chochlik20
17-11-2016, 08:52
Co to jest "sakralno-geograficzny rozwój"? Bo nie ponimaju.
Święta Matka Rosja musi się rozwijać i krzewić swoją kulturę poprzez zajmowanie kolejnych terytoriów. Coś, ala ZSRR i ekspansja komunizmu pod czujnym okiem Moskwy.
Niemcom czy Anglikom też nie zależy na wolnej Polsce i najchętniej widzieliby tu Niemcy albo Rosje.
Niemcom musiałby przewodzić kolejny Fuhrer, aby chcieli graniczyć z Rosją.
Anglia? :eek:
Święta Matka Rosja musi się rozwijać i krzewić swoją kulturę poprzez zajmowanie kolejnych terytoriów. Coś, ala ZSRR i ekspansja komunizmu pod czujnym okiem Moskwy.
Raczej coś ala carat. Jednym z postulatów jest zniszczenie katolicyzmu, bo inaczej nie zapanuje prawosławie:
„Trzeba rozkładać katolicyzm od środka, wzmacniać polską masonerię, popierać rozkładowe ruchy świeckie, promować chrześcijaństwo heterodoksyjne i antypapieskie. Katolicyzm nie może być wchłonięty przez naszą tradycję, chyba że zostanie głęboko przeorientowany w kierunku nacjonalistycznym i antypapieskim”.
"Bądźmy poważni. Uważasz, że np. Niemcy woleliby sąsiadować z Rosją bezpośrednio?" - Woleliby, żeby nie było Polski i państw bałtyckich.
Napoleon7
17-11-2016, 11:17
Woleliby, żeby nie było Polski i państw bałtyckich.
Wybacz, ale to co piszesz jest absurdem.
Jesteś w stanie to jakoś logicznie wytłumaczyć? albo chociaż spróbować?
PaskudnyPludrak
17-11-2016, 14:32
Wybacz, ale to co piszesz jest absurdem.
Jesteś w stanie to jakoś logicznie wytłumaczyć? albo chociaż spróbować?
Teraz może i jest absurdem, ale jak w Niemczech do władzy dojdzie AFD to kto wie, podobnie może to widzieć FN z Francji.
chochlik20
17-11-2016, 17:36
Teraz może i jest absurdem, ale jak w Niemczech do władzy dojdzie AFD to kto wie, podobnie może to widzieć FN z Francji.
Należałoby założyć, że dwa państwa rządzące przez nacjonalistów nie przypomną sobie o wspólnej, krwawej historii. FN chociaż wygrywał w pierwszej turze wyborów regionalnych w drugiej przegrał. Obie partie póki, co czerpią na nienawiści do imigrantów, a jak problem przycichnie to i słupki poparcia spadną.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©