Arkusz - zasady wypełniania

[Niesmiertelnik]

Arkusz umożliwia Graczowi wydanie rozkazów na kolejna Turę. Jest wysyłany na początku Tury i po wypełnieniu wraca do Mistrza Gry, który w polach nieedytowalnych dla Gracza nanosi zmiany i przygotowuje Arkusz na kolejna Turę.
Pola białe są zabezpieczone przed zapisem.
Wydawanie rozkazów odbywa się tylko i wyłącznie na polach szarych i dotyczy:

1. Rozwoju prowincji.
2. Rozwoju Infrastruktury.
3. Umów handlowych.
4. Ruchów Armii
5. Ruchów Floty
6. Powoływania Armii
7. Powoływania Flot
8. Decyzji dot. Rabunku lub objęcia Prowincji we władanie.

Rozwój Prowincji - odbywa się poprzez wpisanie liczby poziomu do którego prowincja jest rozwijana w linii prowincji która ma zostać rozwinięta w danej Turze. Rozwój odbywa się maksymalnie o 1 poziom na turę.

Rozbudowa Infrastruktury - odbywa się poprzez zaznaczenie liczby właściwej dla poziomu do którego Kopalnie lub Drogi są rozwijane w kolumnie udogodnienia, które ma zostać rozwinięte w danej Turze. Rozbudowa odbywa sie maksymalnie o 1 poziom na turę.

Umowy Handlowe - Gracz wpisuje nazwę Prowincji która rozpoczyna Handel, nazwę Nacji i jej Prowincji z która wymiana jest rozpoczynana, oraz zaznacza 1 w kolumnie określającej rodzaj handlu (lądowy lub morski). Zliczenie przychodu odbywa się natychmiast po podpisaniu porozumień i wpisaniu ich do Arkusza.

Ruchy Armii - Gracz wpisuje Prowincję wymarszu i Prowincję do której zmierza Armia

Ruchy Floty - Gracz wpisuje Sektor z którego wypływa Flota i Sektor/Prowincję do którego/której zmierza Flota.

Powoływanie Armii - Gracz wpisuje nazwę Prowincji w której powstaje nowa Armia i jej Siłę w dinarii.

Powoływanie Flot - Gracz wpisuje numer Sektora przy Prowincji uprawnionej do wystawienia Floty i jej siłę w Dinarii

Decyzja Rabunek/Przejęcie - Gracz wpisuje nazwę atakowanej Prowincji i zaznacza rodzaj zaplanowanej akcji poprzez wstawienie X w odpowiedniej kolumnie. Jeżeli przejęcie prowincji się uda MG uwzględnia dochód z akcji w Arkuszu przygotowując go na kolejną turę rozkazów.

Dwa rodzaje akcji są wpisywane tylko i wyłącznie przez Mistrza Gry.

1. Wysłanie Szpiega lub Kontrszpiega.
Informacja o zamiarach gracza musi być wysłana do MG przed wysłaniem Arkuszy do Graczy. MG wpisuje tą akcję do Arkusza, co skutkuje naliczeniem kosztu działalności Wysłannika.

2. Protektorat.
W przypadku tej akcji Mistrz gry wstawia dodatkową tabelkę Graczowi, który utracił niezależność. Jej zadaniem jest wyliczenie części Przychodu, która będzie przekazywana Protektorowi w każdej kolejnej turze.

Arkusz został stworzony w Open Office i zapisany w formacie Excel. Gracze nie posiadający Excel mogą zainstalować darmowe Open Office i cieszyć się rozgrywką

http://files.tinypic.pl/i/00821/csql4wijpcp5.jpg

[Pirx]

Rozbudowa Prowincji - odbywa się poprzez zaznaczenie X w kolumnie udogodnienia które ma zostać rozwinięte w danej Turze.

Do czego służy rubryka "Prowincja"? Bo rozumiem, że rozwijam ją w wyższym arkuszu, a w tym arkuszu chodzi o rozwój dróg i kopalń?



Umowy Handlowe - Gracz wpisuje nazwę Prowincji która rozpoczyna Handel, nazwę Nacji i jej Prowincji z która wymiana jest rozpoczynana, oraz zaznacza X w kolumnie określającej rodzaj handlu.

Proponuję 15 wierszy, bo mogą być nacje typowo handlowe, np. wyspiarskie, które będą leciały ostro w handel.



Powoływanie Armii - Gracz wpisuje nazwę Prowincji w której powstaje nowa Armia i jej Siłę w dinarii.

Proponuję zamiast "Liczebność" - "Koszt".



Powoływanie Flot - Gracz wpisuje numer Sektora przy Prowincji uprawnionej do wystawienia Floty i jej siłę w Dinarii

j/w


Decyzja Rabunek/Przejęcie - Gracz wpisuje nazwę atakowanej Prowincji i zaznacza rodzaj zaplanowanej akcji poprzez wstawienie X w odpowiedniej kolumnie.

Proponuję doanie "Plądrowanie".

[Niesmiertelnik]

Rubryka Prowincja w Infrastrukturze służy do wpisania Nazwy Prowincji w której gracz dokonuje modernizacji Infrastruktury. Pole umyślnie jest skrócone do czterech Prowincji, ponieważ stan finansów niekoniecznie będzie pozwalał na większe ruchy, a gdyby nawet pozwalał, to dobrze by było to limitowane. Kasa na starcie nie pozwala na szaleństwo pod postacią rozwinięcia wszystkiego w pierwszej turze. I dobrze.

Ogólnie idea jest taka, że Graczom rozwijającym się będę powiększał Arkusz w miarę rozwoju, żeby nie przytłaczał na starcie swoją objętością. Wrzucenie 15-tu pól Handlu na starcie i zarezerwowanie miejsca na 15 Prowincji już na starcie dało by wrażenie że zarządzanie jest czymś monstrualnym, podczas gdy 50% Graczy odparuje w ciągu 3-4 tur, a kolejne 25% w kolejne 5 tur. Arkusz musi być na starcie zwarty.

Co do słowa "Liczebność" - pełna zgoda. Już na etapie tworzenia Arkuszy zauważyłem niekompatybilność tego określenia i źle użytą formułę.
Musze to zmienić, a formułę, gotową i zapisaną w innym pliku będę wprowadzał do Arkusza w miarę tworzenia Armii przez Graczy.
Na razie odrzuca mnie od dokonania zmiany fakt, ze mam do zmodyfikowania 23 gotowe już Arkusze, ale to chwilowe .... narobiłem się dzisiaj a na koniec zauważyłem ten problem.

Przy okazji tych zmian zmienię również Rabunek na Plądrowanie.

Handel morski zgodnie z zasadami jest możliwy tylko między Nacjami posiadającymi prowincje Poziomu 4. Od razu na starcie nie będzie to zjawisko masowe. Tylko 2 nacje maja w Turze startowej Prowincje Poziomu 3 i są nimi Syrakuzy i Icenowie (niestety mają też przez to po jednej prowincji Poziomu 0 z dochodem 0).

[Niesmiertelnik]

Cały czas pracuje nad arkuszem, żeby stał się jak najbardziej przyjazny dla Graczy i żeby jak najwięcej rzeczy się zliczało na ich oczach, bo to ułatwia zarządzanie. Niestety, taka rzecz jak straty jest niewiadomą i musi być uzupełniana na początku kolejnej tury. 3 x 11.700 x 0,6 to najwyższy wymiar kary do uwzględnienia w planach, przynajmniej w początkowych turach, bo później ilość prowincji określa maksymalną ilośc armii.
W ten weekend będę już miał gotową ostateczną wersję Arkusza.

[Niesmiertelnik]

Wypełnianie Arkusza Instrukcja

Tabela Prowincji.
Gracz wypełnia tylko szare pole rozwoju Prowincji.
Przykład. Prowincja ma 1 poziom rozwoju co jest zaznaczone w kolumnie 1. Gracz wpisuje w wierszu prowincji 2. MG uzupełnia tabelę przed kolejną turą. Dochód się zmienia.

Infrastruktura.
Uzupełnia ją MG przed kolejną turą bazując na decyzjach Gracza.

Rozbudowa Infrastruktury.
W wierszu Prowincja Gracz wpisuje Prowincję w której Infrastruktura jest rozwijana, a następnie wpisuje kolejny poziom rozwoju dróg lub kopalni.
Jeżeli Prowincja nie ma tych udogodnień, Gracz chcąc je rozwinąć wpisuje 1. Jeżeli są udogodnienia pierwszego poziomu Gracz wpisuje 2. Koszt nalicza się odpowiednio do poziomu rozwoju.
Przed kolejna turą MG uzupełnia Tabelkę Infrastruktury - dochód wzrasta, ale też wzrastają możliwości handlowe prowincji.

Handel
Gracze wpisują porozumienia handlowe w Ambasadzie, a następnie wpisują do Tabelki handlu Prowincję z której wysyłają towary, Nację z którą handlują i Prowincję do której towary docierają. Jeżeli nawiązali handel drogą naziemną wpisują 1 w polu LĄDOWY, jeżeli droga morską wpisują 1 w polu MORSKI.
Tabela automatycznie dolicza dochód z wpisanych porozumień. Wartość handlu zasila Skarbiec.

Decyzja dotycząca zdobytej Prowincji.
Gracz wpisuje nazwę prowincji, którą postanowił zaatakować, oraz zaznacza X w polu Podbój lub Rabunek.
W przypadku wyboru Rabunku i wygraniu bitwy o Prowincję MG dopisze Przychód w wysokości 3.000 dinarii w kolejnej turze.

Armie
Tabelka w której MG wpisuje Armie powołane przez Gracza i umieszcza je we wskazanych Prowincjach.
W Tabeli pojawia się koszt utrzymania każdej Armii.

Ruchy Armii
Gracz wpisuje Prowincję z której Armia wychodzi i Prowincje do której się udaje.
Wpisy należy dokonywać w wierszu zgodnym z numerem Armii.

Uzupełnienie Armii
Po rozegranych bitwach MG zlicza koszt odbudowy Armii bazując na przesłanym screenie.
Jest ona w pełni gotowa do bitwy już w następnej Turze.
Koszt odbudowy zależny jest od poziomu strat. Warto walczyć finezyjnie.

Floty
MG wpisuje stworzone Floty i miejsce ich stacjonowania. Koszt utrzymania Floty jest pobierany na bieżąco.

Ruchy Floty
Gracz wpisuje Prowincję/sektor z której Flota wypływa i Sektor/Prowincję do której się udaje.
Wpisy należy dokonywać w wierszu zgodnym z numerem Floty.

Uzupełnienie Flot
Po rozegranych bitwach MG zlicza koszt odbudowy Floty bazując na przesłanym screenie.
Jest ona w pełni gotowa do bitwy już w następnej Turze.
Koszt odbudowy zależny jest od poziomu strat.

Działania wywiadowcze
Gracz zgłasza mailem akcję polegająca na wysłaniu Szpiega/kontrszpiega podając prowincję do której jest/są wysyłani.
MG nalicza koszt akcji przed wysłaniem Tabelki.

Dochód z Protektoratów
MG dolicza od kolejnej tury część Przychodu Gracza, który uznał władzę Protektora.

Nowe Armie
Miejsce na wystawienie nowych armii. Gracz wskazuje prowincję, numer armii i jej siłę w dinarii.
Koszt powołania Armii nalicza się automatycznie. Jest ona gotowa do walki od następnej tury.

Nowe Floty
Miejsce na wystawienie nowych flot. Gracz wskazuje prowincję, numer floty i jej siłę w dinarii.
Koszt powołania Floty nalicza się automatycznie. Jest ona gotowa do walki od następnej tury.

Końcowy Stan Skarbca
Sprawdzam.
Suma działań nie może być na minusie.

[Remix]

A Arkusze kiedy będą wysyłane?

[Niesmiertelnik]

W każdy poniedziałek do 24:00. W pierwszej turze w zasadzie as soon as possible. Jest rozruchowa, bez bitew, jest czasem na rozwój, budowę armii i dyplomację.

A swoją drogą wysłałem Ci arkusz Macedonii Tura 1 na maila, żebyś się oswoił.
Jak ktoś jeszcze chce dostać - proszę o hasło na maila Kampanii i na forum, żebym wiedział że mam wejść.
hdshowcase - Tobie również wysłałem

[Remix]

Ok zapoznaje się

[Niesmiertelnik]

Zmiana ilości prowincji wymusiła powiększenie Arkusza.
Jest miejsce na 17 prowincji, jest miejsce na 15 umów handlowych, teraz już tak być musi.

Jak komuś wyda się że Arkusz jest nieczytelny, bo literki i tabelki małe polecam CTRL + rolka myszki.
Polecam też zainstalowanie Open Office z podanego w zasadach linku. Excell czasem robi fochy.

[Niesmiertelnik]

Prace nad nowym arkuszem dobiegają końca.

Modyfikacji jest mnóstwo, ale pracy nad nimi towarzyszy wrażenie, że tym razem dostaniecie do rąk wersję 1.0. Wersja Alfa dała pogrywkę przez 5 tur. Beta padła na 10-tej.
Jak nic szykuje się 20 tygodni dobrej zabawy :D.

Poniżej przejadę przez cały arkusz i opiszę o co kaman w poszczególnych Tabelach.

1. Stan skarbca, Nacja, Tura, Religia.

Pierwsze trzy nie wymagają komentarza - to już było. Religia - ważny update. Od tego zależy poziom zadowolenia poddanych. Można rozwijać budynki poprawiając zadowolenie, a to przekłada się na bardziej efektywną pracę poddanych modyfikując Przychód. W Kampanii - zgodnie z Waszą prośbą - będzie dostępnych kilka Religii i akcje na polu Sojuszy i religii będą wpływać na Zadowolenie.

2. Modyfikatory Zadowolenia.
Ręcznie wprowadzane przez MG jako skutek akcji dyplomatycznych, lub automatycznie wyliczane jako skutek działań na polu rozbudowy budynków sakralnych.
Sojusz - zawarcie Sojuszu z Nacją o tej samej religii podnosi modyfikator o 10%. Zawarcie Sojuszu z Nacją o innej religii obniża modyfikator o 10%
Wojna - Wojna powoduje spadek Zadowolenia poddanych o 10%. Pokój to stan stabilny 100%.
Religia - na starcie 100%, ale w trakcie budowania świątyń będzie wzrost współczynnika wpływający na większe oddanie poddanych i wydajniejszą ich pracę.
Potęga - na starcie 100%, ale po zdobyciu kolejnych 5 prowincji radość w narodzie objawi się większą efektywnością, co wpłynie na Przychód +10%.

Wszystkie modyfikatory odwołują się do Przychodu. Muszę to zbalansować.

3. Prowincje.
Znana już Wam Tabela. Zakłada pięć poziomów rozwoju prowincji. W tej kampanii poziomy te nie tylko regulują wysokość generowanego Przychodu, ale również ilość wojska, która w każdej turze trafi do koszar, by tam oczekiwać na dalsze rozkazy i docelowo zasilić armię. Prowincja poziomu 5 jest stolicą ufortyfikowaną, ale trzeba do niej dojść - nie jest dana za friko na starcie. Poziom 4 i 5 oznaczają możliwość nawiązania handlu - UWAGA - towarem specjalnym, unikalnym dla każdej Nacji (marmur, skóry, przyprawy wino.... powymyśla się), ale trzeba mieć również port, minimum port handlowy, żeby pchać swój towar przez morze. Czyli na starcie jak zwykle handel lądowy między sąsiadami....
W Tabeli Poziom Prowincji zmiany nanosi MG.
W Tabeli Rozwój Prowincji rozkazy nanosi Gracz, a kasa za rozwój nalicza się sama.
W Tabeli Rekrutacja ilość wojska nalicza się sama, natomiast do koszar przenosi je co tura MG. Koszary są przechowalnią wojska. W innej Tabeli Gracz może wydać rozkazy przesunięć dostępnych żołnierzy. Uwaga. Trzeba ustalić minimalną ilość wojska, która może samodzielnie poruszać się po mapie. Ja proponuję by było to 2.000 dinarii.
W Tabeli Rekrutacja Floty automatycznie co turę generuje się pewna kwota dinarii marynarzy, którzy są kierowani do Stoczni wojennej w prowincjach nadmorskich. Żeby rekrutować marynarzy potrzebna jest Prowincja poziomu 4 lub 5, ale żeby sformować flotę potrzebny jest dodatkowo teren stoczni "Nafpaktos", do któego dochodzi się trzema etapami - objaśnienie później.
Armia pozostająca w Koszarach w przypadku ataku Wroga zasila Garnizon, który jak poprzednio jest obecny w WKA, ale teraz pełni właściwą rolę - jest pospolitym ruszeniem pojawiającym się w Prowincji tylko w przypadku najazdu wroga i nie generuje on Kosztu utrzymania.

4. Drogi
Są trzy poziomy dróg. Gracz wskazuje rozbudowę poprzez wpisanie kolejnego poziomu (rozwój o 1 na turę), koszt pobierany jest automatycznie, a MG wprowadza zmianę.

5. Zmiana Religii w podbitych Prowincjach.
Tabela umożliwia Graczowi wybudowanie Świątyni w której wyznawana jest jego religia. Koszt akcji naliczany jest po wpisaniu 1 w polu Budowa Świątyni. Kolejne pola są obsługiwane przez MG - potrzeba trzech Tur, żeby prowincja pojawiła się w głównej Tabeli i zaczęła generować Przychód i wojsko.

6. Ekonomia i budynki generujące dochód.
Tym razem w kampanii jest łącznie 9 usprawnień od rolnictwa, przez surowce, po produkcję, które po wybudowaniu generują Przychód (na razie ustawiony na 25% swojej ceny - element do zbalansowania).
Jest również 6 usprawnień generujących bonus procentowy do przychodu w postaci trzech budynków handlowych i trzech morskich. W ich przypadku Tabela sumuje procent bonusu każdego budynku/usprawnienia i łączny bonus jest dodawany do wartości 1, po czym jest nakładany na Przychód, generując jego wzrost.
Tabela górna jest dla MG. On nanosi zmiany w niemodyfikowalnej dla Gracza Tabeli. Tabela dolna, oddzielona drogami, jest miejscem w którym Gracz wydaje rozkazy budowy i tam też automatycznie nalicza się koszt akcji.

7. Religia
Są trzy poziomy Świątyń. Każdy poziom zapewnia bonus zliczany z wszystkich Świątyń. Wartość bonusu powiększa Przychód. Modyfikacje wpisuje MG na bazie decyzji Gracza w Tabeli poniżej. Tabela Świątyń jest niemodyfikowalna dla Graczy.
Budowa Świątyń odbywa się w Tabeli o tej samej nazwie. Gracz wpisuje docelowy poziom, który można zmieniać o 1 w każdej turze, co powoduje naliczenie kosztu w sąsiedniej rubryce.

8. Szpieg.
Tabela Szpiega to całkowita nowość. Teraz powołanie Szpiega generuje koszt. Jego utrzymanie również powoduje stały koszt na turę (do uwzględnienia w Tabeli, bo na tą chwilę jeszcze tego nie ma). Szpieg może podjąć 4 typy akcji.
Szpiegostwo
Sabotaż budynku
Wstrzymanie rekrutacji
Polowanie na Szpiega
Każda z akcji będzie generować Koszt. Mniejszy w przypadku Szpiegostwa czy polowania na Szpiega, ale większy zdecydowanie w przypadku Wstrzymania Rekrutacji.
Nowością jest, że Gracz musi jedynie wpisać w polu Akcja cyfrę o 1 do 4 i automatycznie wskoczy mu wybrane działanie w rubryce Działanie.

9. i 10. Armie i Floty
Tabele rejestrujące armie i floty, ich wartość, trasy, i UWAGA - obecność wodza w armii. Ważna nowość. Armia do 5.000 dinarii nie może używać umiejętności specjalnej wodza. Przypomina o tym Graczowi pole "Umiejętność spec. Wodza"
Podobnie jak w przypadku Szpiega mamy 3 predefiniowane typy Akcji i wpisanie odpowiedniej cyfry powoduje pojawienie się wybranej akcji w polu Działanie.

11 12. i 13. Powołanie Armii Szpiega i Floty
Miejsce na wystawianie wojska i Szpiegów. Jednostki trafiają do odpowiednich Tabel w kolejnej Turze, przechodząc najpierw szkolenie.

14. Leczenie Szpiega
Tabela dla Szpiegów ranionych podczas Akcji. Pierwsza tura łączy się z kosztem leczenia. Dwie kolejne są odmierzane do momentu ozdrowienia Szpiega i jego powrotu na mapę.

15. Towar specjalny Nacji
Każda nacja ma swój unikatowy towar, którym może się wymieniać z innymi Graczami gdy pozwalają na to okoliczności (pokój z sąsiadem lub odpowiedni poziom prowincji (4-5) i portu (2-3). Daje to ekstra Przychód. Gracz musi wpisać do Tabeli Nację, towar, oraz potwierdzić umowę wpisując 1 do rubryki "Potwierdzenie obrotu". Przychód naliczy się automatycznie. Brak aktualizacji informacji o umowach na forum w sekcji Dyplomacja będzie skutkował nienaliczeniem bonusu pieniężnego.

16. Stan skarbca na koniec tury.
Pole, które po wszystkich działaniach podjętych przez Gracza ma dać finalnie wartość dodatnią.
Na koniec tury staje się nowym poziomem wyjściowym w kolejnej Turze. Tą informację przenosi MG.

Pisząc tą instrukcję zorientowałem się, że brakuje pola kosztu utrzymania Armii i Flot, ale pewnie jeszcze dzisiaj to poprawię.

Jak Wam się podoba taki koncept?

[Seba Fallus III Wielki]

Co tu dużo mówić świetna robota :mrgreen:

[Nikczemnik]

Bitwy o stolicę przebiegały by jako szturm na osadę ?

[Niesmiertelnik]

Tak:D

[Nikczemnik]

Dało by się zamiast szturmu utrzymać oblężenie? I np. : po 3 turach zdobyć miasto bez strat ? Oczywiście obrońca miałby możliwość wypadu.

[Pirx]

Bardzo fajny pomysł z oblężeniem. Można by powiązać czas oblężenia z rozwojem ekonomicznym prowincji. Plus trzeba by rozstrzygnąć co w przypadku nieudanego szturmu - cofka z prowincji, czy też dalsze utrzymanie oblężenia.

[Seba Fallus III Wielki]

W przypadku oblężeń jest jeszcze jedna kwestia do rozwiązania. W miastach zawsze mamy tylko 1 punkt zwycięstwa reszta to punkty strategiczne których opanowanie daje jedynie premie do morale w jego obrębie, dlatego trzeba by się umówić że w przypadku oblężeń miast wygrać można przez opanowanie punktu zwycięstwa lub ponad połowy punktów strategicznych w mieście. Sprawi to że oblężenia będą ciekawe bo na razie sprowadza się to do obrony na murach a potem kampienia w punkcie zwycięstwa. Niestety CA skopało oblężenia nie mniej projekty miast są całkiem fajne i możemy to wykorzystać zwłaszcza przy dużych oblężeniach na kilku graczy ;)

Chętnie bym kiedyś spróbował zagrać takie oblężenie na czwartkach :D

[Pirx]

Myślę, że jak tylko Nies ogarniesz ten Arkusz, warto już ruszyć z testową kampanią, gdzie pokierujesz tak scenariuszem, żeby przetestować wszystkie nowości. Tylko do testowej trzeba wziąć zdeterminowanych i karnych ludzi z czasem do gry. Żeby nie robić tygodniowych tur, a raczej 3-4 dniowe.

Co do nowej formuły arkusza, odniosę się jak znajdę czas żeby się bardziej nad tym pochylić.

[Niesmiertelnik]

W kwestii bitew o ufortyfikowaną stolicę chciałbym chyba, żeby zwycięstwo dawało tylko i wyłącznie zroutowanie wszystkich jednostek przeciwnika. W przypadku sojuszy obrońcy mogłoby czasem bardziej opłacać się wykrwawić wroga i się wycofać z miasta poddając na koniec bitwę w celu ograniczenia strat.

Ewentualne oblężenia nie wymagałyby dalszych ingerencji w Arkusz, bo w menu działania armii jest już wpisane "Oblężenie". Wystarczyłoby co najwyżej odliczać tury w temacie na forum. Można to opisać w zasadach.

No i jeszcze Najemnicy.... Może warto wprowadzić 2-3 nacje wynajmowane?Mogliby nimi dowodzić Gracze dla których nie starczy miejsca w Kampanii....
Ale o tym zdecydujcie jak zobaczycie pełny kształt Arkusza. Jest przytłaczający, ale na Uczestnikach ostatniej Kampanii nie powinien zrobić większego wrażenia, bo jest wygodniejszy w użyciu.
http://files.tinypic.pl/i/00863/a2x0vskiytxb.jpg
http://pics.tinypic.pl/i/00863/bls7ec85yw6h.jpg
http://files.tinypic.pl/i/00863/fzhgixjv1h7a.jpg

[BolesławZapomniany]

Co do oblężeń to trzeba też jakies zasady ogarnać żeby nie było obstawiania zejsc z murow i ochrony obstawiajacych lukami. W takim przypadku można sie 10 oddzialami po pół stanu bronić przed potęgą, oczywiście nie wyposarzoną w OGROM sprzętu oblezniczego.

[Seba Fallus III Wielki]

Po to są mury żeby ich bronić. Nie bez powodu większość fortec zdobywano głodem , bo mury dawały taką przewagę obrońcą że żeby je zdobyć trzeba mieć dużą przewagę lub zaatakować z zaskoczenia. Przecież fortyfikacji nie broniły kilkunasto tysięczne armie tylko pare tysięcy lub nawet pare set żołnierzy garnizonu który w przypadku wrogiej przewagi bronił się aż główne siły nie przybędą z odsieczą.
Nic nie trzeba zmieniać. Przeciwnik stracił mury i obstawił zejścia? Nie jest w stanie obsadzić wszystkich plus można na mury wstawić swoich strzelców i z nich ostrzeliwać bezkarnie obrońców.

[Niesmiertelnik]

Bardzo fajny pomysł z oblężeniem. Można by powiązać czas oblężenia z rozwojem ekonomicznym prowincji. Plus trzeba by rozstrzygnąć co w przypadku nieudanego szturmu - cofka z prowincji, czy też dalsze utrzymanie oblężenia.

Utrzymanie oblężenia, bo przecież to tylko nieudany szturm. Jeżeli obrońce byłoby stać na zniszczenie oblegającego ,to by to zapewne wykorzystał w kolejnej turze. A gdyby nie było go stać, to może druga armia mogłaby tez przybyć z odsieczą, albo jakiś sojusznik....
No i nikt by nie kontynuował oblężenia, gdyby stracił podczas szturmu 70% dinarii armii, chyba że w kolejnej turze dotarłyby posiłki.
Dowolna sprawa do uznania Gracza....
Ten format Kampanii daje zdecydowanie więcej możliwości i pewnie kreatywność Graczy będzie tu bardzo istotna + nadzór MG i utrącanie prób exploitów.

Co do oblężeń to trzeba też jakies zasady ogarnać żeby nie było obstawiania zejsc z murow i ochrony obstawiajacych lukami. W takim przypadku można sie 10 oddzialami po pół stanu bronić przed potęgą, oczywiście nie wyposarzoną w OGROM sprzętu oblezniczego.

Szturmy na stolicę nie będą chyba należały do częstych zjawisk, więc pewnie będą w nie zaangażowane duuuże armie, którym nie będzie sprawiało różnicy, że część dinarii należy wydać na maszyny oblężnicze. Przy wprowadzeniu oblężeń problem zmniejszy się jeszcze bardziej, bo zagłodzony obrońca będzie musiał w ostatniej turze wyjść w pole i starać się wygrać bitwę.

Można jeszcze wprowadzić straty spowodowane oblężeniem. Np. 12% dinarii na turę u obrońcy (armia +garnizon) i 7% u atakującego.

Mogę również wprowadzić zasadę, że niknąca z mapy nacja może funkcjonować jeszcze w sojuszu do czasu gdy zabraknie pieniędzy ze skarbca uratowanego przez gwardię królewską, utrzymując w tym czasie pozostałe wojska i licząc na restaurację państwa dzięki działaniom sojusznika - to zastąpiłoby możliwość buntu lub sztucznego powołania państwa z popiołów przez sojusznika. Gracz przegrywający miałby do wyboru - walczyć do końca i zniknąć, lub wesprzeć swojego sojusznika ostatnią armią.
To dawałoby pole do decyzji w sprawie obrony stolicy lub wycofania się z niej, gdy nie ma szans na pozostanie Panem prowincji.

[Twój Mistrz]

Nie uważam by straty w czasie oblężenia były potrzebne jeżeli już to kilka tur przed końcem i tylko u obrońcy - w miastach cierpiały osoby cywilne ale raczej nie sądzę by wojsko nie dostawało żywności (jeżeli o to chodzi). a już straty w armii atakującego wydają mi się kompletnie nieuzasadnione.

[Andrij Marszałek]

To zależy od wielu czynników ale prawda że w Romku w kampanii jest to przesadzone ;)

[radoslawzal]

To dawałoby pole do decyzji w sprawie obrony stolicy lub wycofania się z niej, gdy nie ma szans na pozostanie Panem prowincji.

i co jeśli ta stolica z murami upadnie, a pokonana nacja zdobędzie jakieś mniejsze miasto, zyskuje ono wtedy mury jako stolica państwa?
czy miasta z murami będą ściśle określone?

[Seba Fallus III Wielki]

Straty od wyczerpania nie są wyjęte z kapelusza. Przecież w czasie oblężenia dochodzi bez przerwy do ataków na patrole, prób przebicia się po zaopatrzenie, nęka się wroga by uniemożliwić budowę machin oblężniczych. Do tego stanie takiej masy ludzi w 1 miejscu przez dłuższy czas to idealne warunki do rozwoju wszelkich chorób. Nie było toj toj-ów poziom higieny też stał na niższym poziomie niż dziś. Na wojnie podobna ilość żołnierzy ginie od głodu i chorób co w bitwach. ;) Oblężenie to ciągłe małe starcia, masa wojska w 1 miejscu czyli idealne warunki do rozwoju chorób. Stąd straty po obu stronach, oczywiście większe po stronie obrońców bo nawet jeśli głód cierpią głównie cywile to głodni osłabieni są podatni na choroby, są stłoczeni w mieście to idealne warunki do wybuchu zarazy,a od cywili zarażają się patrolujący ulice żołnierze :P

[Andrij Marszałek]

No i tu też seba ma rację. ;)

[Niesmiertelnik]

i co jeśli ta stolica z murami upadnie, a pokonana nacja zdobędzie jakieś mniejsze miasto, zyskuje ono wtedy mury jako stolica państwa?
czy miasta z murami będą ściśle określone?

Nie tak od razu. Musi dojść do 5-go poziomu jak ma kasę. Tylko jedna prowincja na nację może być 5-go poziomu (do takiego przekonania dochodzę zastanawiając się nad balansowaniem ekonomii).
Gracz wybiera sobie miejsce na stolicę rozwijając prowincje. Możemy nawet się umówić, że przed startem każdy Gracz daje mi znać, gdzie widzi swoją stolicę i wysyłam mu arkusz uwzględniający jego zdanie. Ta prowincja będzie miała na starcie 3-ci poziom. W efekcie po pierwszej turze zostanie zrekrutowane jakieś 2.200dinarii wojska.

Następne etapy przede mną:
1. Dokończenie arkusza.
2. Opisanie go zasadami i poddanie ich po dyskusję.
3. Rzeźba z mapą w celu wykrojenia nacji i siedmiu prowincji dla każdego Gracza. Chyba ją po prostu powiększę i podzielę prowincje, a na Bałkanach rozrysuję wszystko od nowa.

Chciałbym, żeby liczba graczy oscylowała wokół liczby 20, z pierwszeństwem w zapisach dla tych, którzy już grali w poprzedniej Kampanii.

Seba - bardzo dobre wyjaśnienia. Nic dodać nic ująć ;)

[PawełGroźny]

Do tego można by przy oblężeniu powiększyć straty oblegającego jeśli nie ma terenu przyległego jego nacji lub sojusznika, gdyż nie będą otrzymywać zaopatrzenia.

[Seba Fallus III Wielki]

Nie wiem czy jest sens kombinować bo w starożytności armie zaopatrywały się na bieżąco, zbierając żywność na terenach na których stacjonowały. Wydaje mi się że Persowie stosowali system zaopatrywania wojsk z kraju ale równolegle musieli zbierać żywność z okolicznych wiosek. Nie bez powodu nawet w armii rzymskiej która opierała swą silę na ciężkiej piechocie znajdowały się liczne odziały lekkozbrojne czy to auxiliares czy wcześniej velici. Dzięki swej mobilności świetnie nadawali się do współdziałania z jazdą przy zbieraniu zaopatrzenia, zabezpieczaniu drogi przemarszu itd.
Wojna to 90% marszów, patroli i niewielkich potyczek,a tylko w dziesięciu 10% wielkie bitwy. Do dużych bitew często dochodziło przez przypadek tak jak pod Kynoskefalaj gdzie podczas mgły odziały lekkozbrojne Macedończyków zabezpieczające wzgórze trafiły na rzymskich lekkozbrojnych i z czasem wywiązała się z tego bitwa.

[Twój Mistrz]

Powiem że nie wiem szczerze na ten temat, aż tak dużo ale co do zaraz i epidemii w starożytności wydaje mi się że były omne raczej sporadyczne, gdy już wybuchały na pewno były głośne jak zaraza w Atenach w II wojnie peloponeskiej czy zaraza Galena ( to dopiero w II wieku n.e. ). Jednak nie wydaje mi się by były one normą - przyjmuję jednak że mogę się mylić. Na przykład podam oblężenie Jerozolimy przez rzymian w roku 70 n.e. oto opis który znalazłem na wikipedii ( wiem że może to mało profesjonalne jednak nie mam dostępu do innych źródeł)
Wówczas Tytus, po naradzie z podległymi mu dowódcami, podjął decyzję otoczenia miasta murem, który miał skuteczniej niż straże powstrzymać próby żydowskich wypraw po żywność. W tym czasie głód coraz bardziej doskwierał mieszkańcom Jerozolimy. Żydzi, którzy wyprawiali się po jedzenie, często wpadali w ręce Rzymian, co kończyło się ukrzyżowaniem. Po wzniesieniu muru otaczającego miasto, nawet tak ryzykowna operacja zdobycia prowiantu okazało się niemożliwa. Ludzie zaczęli umierać na ulicach. Na dachach pełno było wychudzonych kobiet i dzieci. Chłopcy i młodzieńcy opuchli z głodu snuli się po placach i umierali, gdzie śmierć ich dopadła. Z powodu dużej liczby trupów nie nadążano z grzebaniem zmarłych oraz także zaczęło brakować miejsca na groby. Dlatego powstańczy dowódcy nakazali strącać zwłoki z murów w wąwozy pod nimi. Coraz większa liczba mieszkańców postanawiała uciec do Rzymian. Jednakże tym, którzy wcześniej umierali z głodu a teraz obfitym jedzeniem obciążali żołądki, pękały wnętrzności. Jako że także uciekinierzy nagminnie połykali złote monety, nie chcąc być ograbionym, gdy wiadomość ta dotarł do najemników syryjskich, zaczęto ich zabijać i rozpruwać. Tytus zakazał czynić to w obozie, więc Rzymianie dokonywali to na zbiegach których schwytali zanim dotarli do obozu. Gdy wieść ta dotarła do mieszkańców Jerozolimy, liczba uciekinierów znacznie zmalała. Nędza i głód zaczęły doprowadzać do tego, że ludzie żywili się korą z drzew, mierzwą, gryzoniami oraz owadami. Józef Flawiusz odnotował nawet przypadek kanibalizmu – pewna matka zabiła swego syna, upiekła ciało i połowę spożyła. Chciałbym zauważyć że w tym fragmencie nie ma nic o chorobach. A sądzę, że gdyby miało to znaczenie wspomniano by również o tym.


Co do wypadów, małych potyczek itp. przy oblężeniu ograniczyłbym się do max. 1-2 % nie więcej.
I uważam że z tymi bitwami to stanowczo przesadziłeś Seba - to że pod Kynoskefalaj tak było nie oznacza że było tak zawsze. Podam przykład II wojny punickiej oraz ekspansji Aleksandra na Persję w obu przypadkach to własnie bitwy warunkowały dalsze działania i w obu przypadkach do tych bitew dążono. Do unikania walki dochodziło gdy chciało się zająć lepszą pozycję, stoczyć ją na bardziej sprzyjającej dla armii terenie, bądź gdy stosowało się taktykę spalonej ziemi (poza kilkoma wyjątkami).

[Seba Fallus III Wielki]

Jasne masz racje napisałem często a nie zawsze, gdy przeciwnicy chcieli szybko wyjaśnić sytuacje to dążyli do walki ;) Co nie zmienia faktu że te bitwy to kluczowy ale tylko fragment działań wojennych. Cała reszta to marsze i drobne potyczki ;)
Używałem słowa zaraza żeby nie powtarzać po 10 razy "choroba". Nie zmienia to faktu że tak jak w 20 wieku tak i w starożytności wielu żołnierzy ginęło nie w bitwach lecz z powodu chorób, w skrajnych przypadkach z głodu, wycieńczenia. ;)

[Twój Mistrz]

W XX wieku jak najbardziej tam to się działo ale jednak przypominam że nadal rozmawiamy o żołnierzach, którzy najczęściej w początkowych fazach zmagań dostawali normalne porcje żywnościowe, więc zwykłe choroby były dla nich takim samym zagrożeniem jak w czasie pokoju. Ale jak mówię moja wiedza o tym jest tylko elementarna więc jeżeli się mylę to podaj przykłady, cytaty z książek, opisy wydarzeń gdzie tak się działo.
Ale nawet jeżeli się mylę to nadal uważam że :
1) napastnik nie powinien mieć dużych strat,
2) w początkowych fazach oblężenia obrońca też nie powinien mieć strat ze względu na zapasy które miało każde miasto.

[Seba Fallus III Wielki]

Od matury niestety nic nie czytałem o historii czas zjadają mi mechanika i Rome 2 :mrgreen: więc nie zacytuję. Raczej opierałem się na takiej (nie wiem jak to nazwać) wiedzy powszechnej, trochę domysłów itd.
Oczywiście masz racje co do małych strat atakującego i różnych obrońcy w zależności od trwania oblężenia ale nie wiem czy jest sens dodatkowo komplikować prace MG ;) Zmiana będzie bardziej kosmetyczna, wpływy na grę będzie niewielki, trzeba przyjąć najprostszy system taki jaki jest w Rome 2 tylko nieco mniejsze straty bo wydaje mi się że napastnik strasznie się wykrwawia w Romku

[Pyrrus89]

Panowie, pozwolę sobie wtrącić do tematu, bo widzę, że nie wszystkich Seba przekonał, a wszak w mojej opinii wręcz niedoszacował straty wynikłe z przyczyn innych niż walka. I tyczy się to okresu od starożytności po epokę napoleońską. Kilka przykładów z bliskiego mi XVII weku: podczas potopu armia Rzeczpospolitej dostawała regularnie łupnia(Prostki i Warka to wyjątki) od Szwedów, a jednak wygraliśmy tę wojnę. Szwedzi "zajechali" swoje wojsko pościgiem za lotnym przeciwnikiem i ze wspaniałej armii zostały tylko strzępy. Każde oblężenie to głód i niedostatek wśród obrońćów jak i atakujących, a co za tym idzie idealne środowisko dla rozwoju chorób wszelakich. Pisał o tym sporo Henryk Wisner w swoim "Kircholmie". Nie sądzę więc, żeby się coś w tym czasie zmieniło na niekorzyść omawianej epoki względem starożytności. Zresztą po powrocie z pracy zobaczę, czy Mateusz Byra poruszał ten temat w książce poświęconej obronie Jerozolimy.