Zobacz pełną wersję : Chrześcijaństwo - najbardziej prześladowana religia?
http://konflikty.wp.pl/kat,1020349,titl ... omosc.html (http://konflikty.wp.pl/kat,1020349,title,Najbardziej-przesladowana-grupa-na-swiecie,wid,11864951,wiadomosc.html)
Pewnie wiele osób zareaguje niedowierzaniem, albo śmiechem. Tym bardziej, że wielu chyba przekłada polskie realia na inne kraje. Jestem w stanie zrozumieć to co dzieje się w Korei i w Chinach, gdzie miejscowe reżimy traktują chrześcijaństwo (podobnie jak i inne religie) jako zagrożenie dla państwowej ideologii i widzą w nich potencjalne narzędzie obcych wpływów. Ot, normalna reakcja państw totalitarnych, policyjnych.
Bardziej przerażająca jest postawa muzułmanów. W krajach islamskich - także laickich! - regularnie dochodzi do prześladowań chrześcijan, przy czym mam na myśli ataki na ludzi i miejsca kultu (często bardzo brutalne i barbarzyńskie), bo nierówne traktowanie innych wyznań niż muzułmańskie jest usankcjonowane religijnie i prawnie (szariat). Jest to tym bardziej szokujące, że chrześcijanie na Bliskim Wschodzie czy w Afryce żyją tam od stuleci, ba, byli tam na długo przed muzułmanami. W Libanie ponad 20% ludnośc to chrześcijańscy Maronici, w Egipcie wciąż mocno, mimo prześladowań, trzymają się Koptowie (ok 10 mln ludzi!), a w Iraku żyje jeszcze sporo wyznawców starożytnych kościołów wschodnich (Chaldejski, Asyryjski), choć pewnie długo to nie potrwa. Nie można zapominać też o laickiej Turcji, gdzie oficjalnie 99% społeczeństwa to muzułmanie, ale z faktami i tolerancją ma to niewiele wspólnego. Jeżeli świat nadal będzie w milczeniu przyglądał się tragedii chrześcijan wschodnich, to wkrótce znikną oni zupełnie z mapy Bliskiego Wschodu, a wraz z nimi ich starożytna kultura.
My, ludzie Zachodu, jesteśmy wyczuleni do granic absurdu na przejawy wszelkiej nietolerancji - oczywiście pod warunkiem, że dochodzi do nich ze strony przedstawicieli naszej kultury. Bo o ile Polacy "wysysają antysemityzm z mlekiem matki", to coś takiego jak muzułmański antysemityzm - barbarzyński, otwarcie nawołujący do mordowania, negujący holocaust - oficjalnie nie istnieje, przynajmniej nie mówi sie o nim, jak się mówić powinno. Łatwo nam krytykować chrześcijaństwo, a gdzie nie spojrzeć wokół pełno ludzi jeżdzących po Kościele. W Polsce, z uwagi na homogeniczość społeczeństwa i silnie zakorzeniony ludowy katolicyzm, jest to zrozumiałe, ale w Europie Zachodniej? Gdzie Kościoły zostały zdegradowane do małych grupek wyznaniowych, a ich wyznawcy stykają się na codzień z różnymi upokarzającymi i idiotycznymi utrudnieniami natury prawnej (zakazy noszenia krzyży to wierzchołek góry ludowej)?
No właśnie. W innym temacie parę osób udowadniało jaki to Kościół Katolicki jest be, jak to narzuca siłą swoje nauki i poglądy. Jak to im źle w tak nietolerancyjnym kraju. Wspomniałem o innych krajach z inną niż katolicka religią, jako przykład/porównanie do działania na tle innych religii. Cóż, zaraz podniosą się głosy, że w islamie to głównie prości ludzie działają tak, a nie inaczej, że Imamamowie nie nawołują do niczego złego. Oczywiście część nie nawołuje, ale część niestety dalej wprowadza w umysły wiernych słowo "Jihad".
Nie wierzę, że takie podejście nie ma bezpośredniego, a przynajmniej pośredniego wpływu na władze świeckie. Po prostu nie wierzę i nikt mnie nie przekona.
Jeśli więc tym "wolnym od wiary" tak źle przy KK niech zaiste zmienią nawet na miesiąc swoje położenie geograficzne i tam spróbują głosić swoje prawdy. Na 100% zmienią swoje poglądy.
Tak samo dotyczy to krajów gdzie są ustroje totalitarne, tam jednak wszystko wychodzi od góry i spływa w dół.
Nadejdzie dzień kiedy trzeba będzie podjąć walkę. I albo chrześcijanie dostaną wsparcie ze strony ateistów albo przepadną razem z nimi w starciu z islamem.
Wypada przytoczyć słowa pewnego francuskiego arystokraty o libertyńskich poglądach wypowiedziane w okresie rewolucji 1789r : "chodźmy rzucić się w ramiona biskupów, tylko oni mogą nas dziś uratować" ;)
Baal-Melkart
17-01-2010, 14:54
W innym temacie parę osób udowadniało jaki to Kościół Katolicki jest be, jak to narzuca siłą swoje nauki i poglądy. Jak to im źle w tak nietolerancyjnym kraju. Wspomniałem o innych krajach z inną niż katolicka religią, jako przykład/porównanie do działania na tle innych religii.
Argument pod tytułem siedzieć cicho bo w Arabii Saudyjskiej byłoby wam jeszcze gorzej. Tylko że ja żyję w Polsce i interesuje mnie to co dzieje się tutaj.
Cóż, zaraz podniosą się głosy, że w islamie to głównie prości ludzie działają tak, a nie inaczej, że Imamamowie nie nawołują do niczego złego. Oczywiście część nie nawołuje, ale część niestety dalej wprowadza w umysły wiernych słowo "Jihad".
Ja się z Tobą zgadzam. Oczekując sprowadzenia religii do rangi poglądów prywatnych mam na myśli wszystkie religie, wyznania itd. itp.
Nie wierzę, że takie podejście nie ma bezpośredniego, a przynajmniej pośredniego wpływu na władze świeckie. Po prostu nie wierzę i nikt mnie nie przekona.
Obawiam się, że z paroma wyjątkami, użycie terminu "władza świecka" w odniesieniu do krajów muzułmańskich jest przesadą. Islam silnie wrósł w strukturę państwa. De facto to stanowił z nim jedość od samego początku.
Jeśli więc tym "wolnym od wiary" tak źle przy KK niech zaiste zmienią nawet na miesiąc swoje położenie geograficzne i tam spróbują głosić swoje prawdy. Na 100% zmienią swoje poglądy.
Jak na wstępie :roll:
MiChAl I wspaniały
17-01-2010, 14:58
Ja jestem osobą wierzącą, lecz nie widzę siebie w świecie chrześcijańskim. Religia, jako ugrupowanie jest częścią polityki, była jest i będzie (lecz nie wszędzie). Odnosząc się do chrześcijaństwa, to chrześcijanie to ludzie zakłamani. Wydaje mi się, że Jezus nie to nam chciał przekazać to co propaguje kościół. Chciał aby wszyscy ludzie na świecie byli sobie braćmi. A co my teraz mamy? Co było dawniej? Krucjaty, antysemityzm, datki na kościół (tak to też ważne). Nie chciał aby ludzie po przez swoje poglądy się zabijali. Nie chciał aby kościół (w tym przypadku) uprawiał marketing (generalnie o kasę chodzi, Jezus w końcu zrobił wojnę w jednej świątyni). Religia jest czymś złym, dlatego mówię o sobie, że jestem osobą wierzącą, lecz nie utożsamiam się z żadną religią (choć moja wiara odnosi się do Kościoła Katolickiego).
Dziwię się ludziom, dlaczego np. Chrześcijanie mówią, że Islam to fałszywa wiara. Dlaczego? Chodzi tu przede wszystkim o wiarę w jednego Boga, jak i również o szanowanie bliźnich. A co takiego strasznego różni Boga od Allaha i Jahwe (przede wszystkim Jahwe). Allach jest tylko wygodniejszym bogiem, lubi sobie pospać. A tak? Również Koran głosi to samo co Biblia, o szacunku dla siebie i o wierze, a nie o ugrupowaniu religijnym. A te wszystkie konflikty to wymysł człowieka.
Gdzie Kościoły zostały zdegradowane do małych grupek wyznaniowych, a ich wyznawcy stykają się na codzień z różnymi upokarzającymi i idiotycznymi utrudnieniami natury prawnej (zakazy noszenia krzyży to wierzchołek góry ludowej)?
Ale ten idiotyzm dotyka też inne religie.
Nie wierzę, że takie podejście nie ma bezpośredniego, a przynajmniej pośredniego wpływu na władze świeckie.
Bo są to prawie wyłącznie władze pseudo-świeckie. Niestety Islam m.in. przez Szariat jest zbyt mocno związany z codziennym życiem muzułmanów. Dla przykładu spójrz jaki problem niby laicka Turcja ma z prawami kobiet.
Jeśli więc tym "wolnym od wiary" tak źle przy KK niech zaiste zmienią nawet na miesiąc swoje położenie geograficzne i tam spróbują głosić swoje prawdy. Na 100% zmienią swoje poglądy.
Ale czemu mam zmieniać mniejsze zło na większe zło?
To nie jest problem prześladowania chrześcijan, tylko mentalności dużej części muzułmanów, bo oni tak samo reagują na inne religie (w tym jej brak), inne odłamy Islamu, a nawet nie przestrzeganie swojej religii.
Heh, obiektywnie patrząc chyba nie ma obecnie bardziej nielubianej i pogardzanej religii niż chrześcijaństwo. Chrześcijanie mają przesrane u wszystkich - nienawidzą ich muzułmanie, żydzi, komuniści, a nawet hindusi, co można przeczytać w podanym przeze mnie artykule, a dla ateistów i innych "bezbożników" są ulubionymi chłopcami do bicia. Chyba na żadnej innej tak wielkiej grupie społecznej wieszanie psów nie jest równie popularne.
Być może dlatego, że chrześcijanie nie podrzynają gardeł i nie wysadzają ludzi w powietrze za najmniejsze choćby słówko krytyki? Łatwo jest kogoś obrażać i krytykować wiedząc, że nie spotka się to z odwetem.
Bo są to prawie wyłącznie władze pseudo-świeckie. Niestety Islam m.in. przez Szariat jest zbyt mocno związany z codziennym życiem muzułmanów. Dla przykładu spójrz jaki problem niby laicka Turcja ma z prawami kobiet.
Ale za to jest demokratyczna, większość nie chce wprowadzania praw kobiet, to się ich nie wprowadza ;)
A muzułmańscy ekstremiści uważają że to ich religia jest prześladowana.
No i nikt na świecie nie jedzie po "żydkach".
Ale za to jest demokratyczna, większość nie chce wprowadzania praw kobiet, to się ich nie wprowadza
:D
Argument pod tytułem siedzieć cicho bo w Arabii Saudyjskiej byłoby wam jeszcze gorzej. Tylko że ja żyję w Polsce i interesuje mnie to co dzieje się tutaj.
Nie twierdzę, że nie użyłem tego zdania celowo. Słychać sporo głosów, na forum też, że na ten przykład w takiej Holandii, Francji i gdzieś tam jeszcze jest tak wspaniale, nikt nikomu nic nie narzuca, kościół siedzi cicho, a jak piśnie to zaraz kupa organizacji zamknie mu usta... i tak powinno być... tyle, że tu jest inny kraj inna mentalność, KK ma zaś bardzo silną pozycję społeczną. Zdziwienie dlaczego? Choćby dlatego, że jak komuchy dupska łoili walczącym o wolność, żeby dzisiejsi "mądrale" mogli mówić o czym dusza zapragnie, to KK stawał w ich obronie. Często i gęsto właśnie kapłani i dostojnicy w naszym KK siedzieli za to co dziś mamy.
Moim zdaniem stawiam znak równości przy moim argumencie użytym celowo, a argumencie, że we "Wspaniałolandii" jest tak, śmak czy owak i u nas winno być tak samo, a nawet lepiej. ;)
Często i gęsto właśnie kapłani i dostojnicy w naszym KK siedzieli za to co dziś mamy.
... siedzieli, dzieki agenturze w tym samym KK. więc takie generalizowanie to niezłe nadużycie...
... siedzieli, dzieki agenturze w tym samym KK. więc takie generalizowanie to niezłe nadużycie...
Było i tak jak piszesz, ale nie potrzebna była agentura UB w KK, żeby posadzić sporą ilość duchowieństwa, tego, które nie siedziało cicho patrząc na to co się dzieje w kraju o gównianym ustroju. Twój przykład jest totalną nadinterpretacją faktów (delikatnie mówiąc) choć po części jest niepodważalną prawdą.
Twój przykład jest totalną nadinterpretacją faktów (delikatnie mówiąc) choć po części jest niepodważalną prawdą.
Az oczy bola od tego zdania :?
Prawda jest, ze w takich krajach arabskich jest gorzej, ze w jakichs krajach jest lepiej tez. Tylko my zyjemy w Polsce i chcemy, zeby w naszym kraju bylo dobrze. Mnie szczerze mowiac, malo obchodzi to, ze w innych krajach jest inaczej. Mnie interesuje jak jest w Polsce i tyle.
Choćby dlatego, że jak komuchy dupska łoili walczącym o wolność, żeby dzisiejsi "mądrale" mogli mówić o czym dusza zapragnie, to KK stawał w ich obronie. Często i gęsto właśnie kapłani i dostojnicy w naszym KK siedzieli za to co dziś mamy.
Moja babcia mowila, kiedys byla czerwona komuna, teraz jest czarna. ;)
Az oczy bola od tego zdania :?
Prawda jest, ze w takich krajach arabskich jest gorzej, ze w jakichs krajach jest lepiej tez. Tylko my zyjemy w Polsce i chcemy, zeby w naszym kraju bylo dobrze. Mnie szczerze mowiac, malo obchodzi to, ze w innych krajach jest inaczej. Mnie interesuje jak jest w Polsce i tyle.
Na tym właśnie polega demokracja. Mnie szczerze mówiąc mało obchodzi, że w innych krajach jest inaczej/więcej głupawej wolności niż u nas. Uważam, że jest dobrze. W końcu zawsze może być gorzej.
Oczy Cię bolą? Stwierdzenie, że siedzieli głównie przez aparatczyków w KK nie jest prawdą. Choć nie da się zaprzeczyć, że i takie sytuacje miały miejsce. Teraz mniej Cię bolą? :?
Moja babcia mowila, kiedys byla czerwona komuna, teraz jest czarna. ;)
Mój dziadek, AKowiec z batalionu "Krybar" nie zawsze zgadzał się z KK, ale w życiu nie porównałby komuny do kleru choćby nie wiem jak go wnerwiał. ;)
Oczy Cię bolą? Stwierdzenie, że siedzieli głównie przez aparatczyków w KK nie jest prawdą. Choć nie da się zaprzeczyć, że i takie sytuacje miały miejsce. Teraz mniej Cię bolą?
Nie od tego mnie bola.Bola od stwierdzenia, ze przyklad Glacy jest TOTALNA nadinterpretacja, ale jednak czesciowo prawdziwa;) Czyli jak? 100% nieprawdy i 20% prawdy?
No cóż bijąc się w pierś stwierdzam, że w moim zdaniu "...totalną nadinterpretacją faktów (delikatnie mówiąc) choć po części jest niepodważalną prawdą." przedobrzyłem ze słowami "totalną" i "niepodważalną". Z reszty nie zrezygnuję. ;)
Podpalili ją, bo przyjęła chrzest
http://konflikty.wp.pl/kat,1020349,titl ... omosc.html (http://konflikty.wp.pl/kat,1020349,title,Podpalili-ja-bo-przyjela-chrzest,wid,11864951,wiadomosc.html)
Chrześcijanie są jedną najbardziej prześladowanych grup społecznych na świecie. Rzadko trafiają jednak na czołówki gazet. Według organizacji Pomoc Kościołowi w Potrzebie na cierpienia ze względu na wyznawaną wiarę narażonych jest 200 milionów wyznawców Chrystusa, a śmierć w wyniku prześladowań poniosło 170 tysięcy wiernych - często w brutalnych atakach. Czy te dane nie są przesadzone?
Jestem Chrześcijaninem prześladowanym przez Chrześcijan :(
Czy te dane nie są przesadzone?
Tak przesadzone jak przesadzone jest biadolenie tych, którym kościół ponoć bez pardonu wchodzi w ich prywatność. :lol:
Heh, obiektywnie patrząc chyba nie ma obecnie bardziej nielubianej i pogardzanej religii niż chrześcijaństwo. Chrześcijanie mają przesrane u wszystkich - nienawidzą ich muzułmanie, żydzi, komuniści, a nawet hindusi, co można przeczytać w podanym przeze mnie artykule, a dla ateistów i innych "bezbożników" są ulubionymi chłopcami do bicia. Chyba na żadnej innej tak wielkiej grupie społecznej wieszanie psów nie jest równie popularne.
Być może dlatego, że chrześcijanie nie podrzynają gardeł i nie wysadzają ludzi w powietrze za najmniejsze choćby słówko krytyki? Łatwo jest kogoś obrażać i krytykować wiedząc, że nie spotka się to z odwetem.
Cóż, natura człowieka to natura człowieka. Dawniej palili chrześcijanie, teraz palą chrześcijan.
A wniosek jest taki, że religie już do niczego innego, oprócz zabijania się nawzajem, się nie przydają. Nie mam pojęcia po co ludziom coś co ich dzieli, ale tak, Bóg na pewno tego chciał.
Chcieli wierzyć, wiedzieli, że to może zaboleć, wybrali, ich wybór. A nie wszędzie wszystkie wybory są tolerowane. Teoretycznie przecież powinni trafić prosto do raju, tak więc przecież z miejsca zyskali życie wieczne. Nie wiem nad czym ubolewają inni wierzący. Podziwiajcie ich, dla nich wiara była ważniejsza niż życie, a wy co miesiąc spowiadacie się z tego samego.
Dla mnie jednak obie te kwestie są w równej mierze pozbawione sensu, oczywiście jeśli ktoś decyduje się ginąć w imię wiary to przecież jego sprawa, czyż nie?
To co wyżej napisałem, rzecz jasna, nie zmienia faktu, że jestem oczywiście przeciwnym takim prześladowaniom i w żadnym wypadku ich nie pochwalam. Chcę jedynie zwrócić uwagę na to, że to rzecz normalna. W krajach totalitarnych ze względów politycznych, a w krajach wysoko rozwiniętych ze względów tej właśnie nowoczesności, która zawsze, naturalnie, przeciwstawiała się konserwatyzmowi.
Jeśli kościół ponownie zdobędzie olbrzymie wpływy polityczne, przywróci inkwizycję, zorganizuje krucjaty, to jego pozycja wróci na dawne miejsce, a tak nie ma się co dziwić jak jest.
Nie mam pojęcia po co ludziom coś co ich dzieli, ale tak,
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :mrgreen: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :mrgreen: :lol: :lol: :lol: :lol:
Cały komentarz do tego tekstu :D Wszak po co nam kolor skóry czy płeć? Dobra po prostu się czepiam :D
Chcieli wierzyć, wiedzieli, że to może zaboleć, wybrali, ich wybór.
Genialny tekst, życie też może jak to raczyłeś ując zaboleć, czy to oznacza, że jak ktoś Cię pobije ew. zgwałci Ci córkę/syna/żonę nie można mu nic zrobić ani się na to oburzać, bo wiedzieli na co się piszą, bo życie boli? Co ma jedno do drugiego?
Teoretycznie przecież powinni trafić prosto do raju, tak więc przecież z miejsca zyskali życie wieczne
Bynajmniej, chyba, że się coś zmieniło ale nie sądzę.
a w krajach wysoko rozwiniętych ze względów tej właśnie nowoczesności, która zawsze, naturalnie, przeciwstawiała się konserwatyzmowi.
To ciekawe, możesz to rozwinąć?
Nie mam pojęcia po co ludziom coś co ich dzieli, ale tak,
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :mrgreen: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :mrgreen: :lol: :lol: :lol: :lol:
Cały komentarz do tego tekstu :D Wszak po co nam kolor skóry czy płeć? Dobra po prostu się czepiam :D
A czy ja gdzieś wspomniałem o podziałach naturalnych? Odnoszę wrażenie, że właśnie one w zupełności nam wystarczą. Ale oczywiście lepiej stworzyć ich jeszcze więcej, co skutki niesie ze sobą opłakane. Pomijam również to, że obecnie religie zaczynają dzielić bardziej niż choćby właśnie kolor skóry.
Jednak myślę, że z tym, że ludzie powinni te podziały likwidować się zgadzasz, bo oprócz wymijającej odpowiedzi nie zanegowałeś nic :)
Chcieli wierzyć, wiedzieli, że to może zaboleć, wybrali, ich wybór.
Genialny tekst, życie też może jak to raczyłeś ując zaboleć, czy to oznacza, że jak ktoś Cię pobije ew. zgwałci Ci córkę/syna/żonę nie można mu nic zrobić ani się na to oburzać, bo wiedzieli na co się piszą, bo życie boli? Co ma jedno do drugiego?
Twoje porównanie jest nie na miejscu. A to z tego względu, że jeśli dobrze kojarzę, to za gwałt przestępca zostaje ukarany i również zdaje sobie z tego sprawę, to samo tyczy się innych aktów przemocy, na szczęście takie mamy prawo.
Natomiast ci którzy pisali się na bycie chrześcijanami, mniemam, również wiedzieli jakie konsekwencje niesie ta decyzja. Jak już wspominałem nie wszędzie prawo jest równie korzystne i sprawiedliwie. A oburzać się można, proszę bardzo. Ale nie jest to nic wyjątkowego, jak niektórzy chcieliby to postrzegać.
Poza tym tak, życie nie jest sprawiedliwe i boli, im szybciej się to zrozumie tym łatwiej będzie funkcjonować.
Teoretycznie przecież powinni trafić prosto do raju, tak więc przecież z miejsca zyskali życie wieczne
Bynajmniej, chyba, że się coś zmieniło ale nie sądzę.
W takim razie mój błąd.
a w krajach wysoko rozwiniętych ze względów tej właśnie nowoczesności, która zawsze, naturalnie, przeciwstawiała się konserwatyzmowi.
To ciekawe, możesz to rozwinąć?
Kościół nie jest zbyt postępowy. Zwłaszcza, że dziś miarą postępu jest również odrzucanie, określonej przez kościół, moralności. Naturalnym więc są rozłamy między ludźmi co do spraw antykoncepcji, aborcji, in vitro, eutanazji, seksu itd.
Pomijam również to, że wiele osób, dobrze wykształconych, o szerszych horyzontach po prostu nie daje wyłudzać od siebie pieniędzy na rzecz zbawienia duszy czy spełnienia innych życzeń.
Oczywiście za jakiś czas wszystkie te kwestie znów przenikną na łono kościoła (zapewne z drobnymi zmianami) i wtedy to on będzie ich zażarcie bronił i przeciwstawiał znów nowym poglądom, ale to rzecz jeszcze dosyć odległa, o ile kościół wytrwa. (podobne przykłady z historii kościoła to np. sprawa kulistości ziemi czy ewolucji)
Na ten a nie inny stosunek do kościoła i wierzących wpływa również coraz bardziej rozwijający się konsumpcjonizm i materializm. Jeśli człowiekowi jest dobrze to nie trzeba mu przecież prosić jakiejś tam siły wyższej o pomoc, a jeśli wie jak powstają pioruny to nie musi bać się, że nagle za karę jakiś go trzaśnie.
A jeśli trzeba podjąć wybór, to rzecz jasna lepiej wybrać światopogląd, który nie ogranicza i który można spokojnie rozwijać.
oczywiście lepiej stworzyć ich jeszcze więcej, co skutki niesie ze sobą opłakane
Czego doskonałym przykładem konkurencja dzięki której człowiek się rozwija, jest po prostu straszna :D
Jednak myślę, że z tym, że ludzie powinni te podziały likwidować się zgadzasz, bo oprócz wymijającej odpowiedzi nie zanegowałeś nic :)
W części się zgadzam. Ale nie chce by w imię likwidowania różnic kobieta była podobna mężczyźnie, czy żeby zlikwidowano wszelkie różnice i wszyscy byli równi - wysokim obciąć nogę by byli równi. Różnice sa podstawą konkurencji, a ta powoduje wzrost poziomu cywilizacyjnego nie chce z tego korzystać.
Twoje porównanie jest nie na miejscu. A to z tego względu, że jeśli dobrze kojarzę, to za gwałt przestępca zostaje ukarany i również zdaje sobie z tego sprawę, to samo tyczy się innych aktów przemocy, na szczęście takie mamy prawo.
Więc czemu uznajesz, że jak Chcieli wierzyć, wiedzieli, że to może zaboleć, wybrali, ich wybór.?
Zwłaszcza, że dziś miarą postępu jest również odrzucanie, określonej przez kościół, moralności.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :mrgreen: :lol: :lol: :lol:
tekst jak z propagandowej ulotki ZSRR :D Rozbijasz, mnie, należy zatem odrzucać zakaz zabijania, kradzieży etc? Super. Dzięki nie chce takiego postępu.
Pomijam również to, że wiele osób, dobrze wykształconych, o szerszych horyzontach po prostu nie daje wyłudzać od siebie pieniędzy na rzecz zbawienia duszy czy spełnienia innych życzeń.
A ci co dają to debile? Fajnie wiedzieć.
oczywiście lepiej stworzyć ich jeszcze więcej, co skutki niesie ze sobą opłakane
Czego doskonałym przykładem konkurencja dzięki której człowiek się rozwija, jest po prostu straszna :D
Jednak myślę, że z tym, że ludzie powinni te podziały likwidować się zgadzasz, bo oprócz wymijającej odpowiedzi nie zanegowałeś nic :)
W części się zgadzam. Ale nie chce by w imię likwidowania różnic kobieta była podobna mężczyźnie, czy żeby zlikwidowano wszelkie różnice i wszyscy byli równi - wysokim obciąć nogę by byli równi. Różnice sa podstawą konkurencji, a ta powoduje wzrost poziomu cywilizacyjnego nie chce z tego korzystać.[/quote:19cvlxdw]
Nie zrozumieliśmy się jak widzę. Chodzi mi o likwidowanie sztucznych podziałów, naturalnych nie powinno się ruszać, ludzie nie są sobie równi, to sprawa oczywista.
Natomiast niektóre z nich jak, zwłaszcza, różnice rasowe powinny odejść w niepamięć, bo różnic pomiędzy mężczyzną białym, czarnym, czy żółtym oprócz skóry niewiele się znajdzie. Znacznie większy rozłam występuje jeśli chodzi o płeć, ale to sprawa naturalna i zbytnio jej naginać się nie powinno. Jestem jak najbardziej przeciwny zrównania kobiety z mężczyzną.
A sztuczne różnice to np. religie, narody, języki. Tego ludzkość po prostu powinna się pozbyć bo jak widać w naszej historii niezbyt często wychodziły nam one na dobre, a wręcz przeciwnie.
Oczywiście, dawniej te różnice wręcz musiały powstać. Jednak dzisiejszy świat jest w stanie się ich pozbyć, bo już niczego oprócz nowych konfliktów nie warunkują. Dawniej było to potrzebne, teraz nie jest i tyle.
[quote]
Twoje porównanie jest nie na miejscu. A to z tego względu, że jeśli dobrze kojarzę, to za gwałt przestępca zostaje ukarany i również zdaje sobie z tego sprawę, to samo tyczy się innych aktów przemocy, na szczęście takie mamy prawo.
Więc czemu uznajesz, że jak Chcieli wierzyć, wiedzieli, że to może zaboleć, wybrali, ich wybór.?
Niezbyt rozumiem o co ci chodzi. Podejmując określone wybory musimy liczyć się z ich konsekwencjami. A w różnych miejscach mogą być one inne. Kościół jednak wręcz chwali się tym iluż to zginęło za wiarę, ilu znów zamordowała religia.
Zwłaszcza, że dziś miarą postępu jest również odrzucanie, określonej przez kościół, moralności.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :mrgreen: :lol: :lol: :lol:
tekst jak z propagandowej ulotki ZSRR :D Rozbijasz, mnie, należy zatem odrzucać zakaz zabijania, kradzieży etc? Super. Dzięki nie chce takiego postępu.
Zacytuj mi gdzie pisałem o zniesieniu zakazu zabijania, kradzieży etc? Nie jestem idiotą. Prawo jest podstawą funkcjonowania społeczeństwa i bez niego, ze względu na ludzką głupotę, a w zasadzie naturalny charakter, wszystko by się posypało. Dlatego też mordowanie, kradzież etc muszą być zakazane dla dobra wszystkich. Dawniej rolę prawodawczą sprawowała religia, dziś już nie jest do tego potrzebna.
Natomiast te wszystkie prawdy podstawowe które nakazuje są oczywiste dla ludzi myślących i do tego nie trzeba im instytucji rzekomo reprezentujących Siłę Wyższą. Współżycie w społeczeństwie wymaga przestrzegania pewnych zasad. Ale wbrew pozorom większość z nich nie jest święta i stała, a z czasem może, lub nawet powinna się zmienić.
A kwestie eutanazji, antykoncepcji, aborcji itd są tą właśnie kościelną moralnością nie mającą nic wspólnego z rzeczywistością.
Nie wkładaj w moje usta słów których nie wypowiedziałem.
Pomijam również to, że wiele osób, dobrze wykształconych, o szerszych horyzontach po prostu nie daje wyłudzać od siebie pieniędzy na rzecz zbawienia duszy czy spełnienia innych życzeń.
A ci co dają to debile? Fajnie wiedzieć.
Wiesz, jeśli patrzysz na sprawę z perspektywy człowieka, który uważa kościół za maszynkę do wyłudzania pieniędzy to można to tak nazwać (chyba, że znalazłbyś lepsze określenie będąc na tym miejscu?). To naturalne konsekwencje takiego spojrzenia na sprawę. Tak jak ja mogę wydać ci się zarozumiałym ignorantem. Natomiast obiektywna prawda zapewne nie istnieje, a jeśli istnieje to może warto szukać jej gdzieś po środku?
Co nie zmienia faktu, że rozumiem wierzących bo sam kiedyś wierzącym byłem.
Oczywiście, mogę się mylić i za to wszystko ty będziesz cieszył się życiem w raju, a ja będę jęczał w piekle. Jednak szczerze mówiąc, niewiele na to wskazuje.
Świat od zawsze nienawidził Jezusa Chrystusa, znienawidził też Jego uczniów. I będzie tak do dnia, aż świat się w końcu skończy.
Prześladowania towarzyszą Kościołowi od zawsze, ale Kościół jest niezniszczalny, a jak powiedział Tertulian krew męczenników jest zasiewem chrześcijan.
Nie żebym miał zamiar usprawiedliwiać ludzką nienawiść względem nas. Uważam ją za obrzydliwą, nieważne czy jest to agresja werbalna, czy czynna. I życzę sobie praktykować moją wiarę w spokoju.
Prześladowania niszczą prześladowców, podobnie jak obmowa niszczy obmówcę. Człowiek, który ze strachu przed Prawdą zacieśnia się do faryzejskiej postawy, czy przybiera postawę Piłata (obojętność) tak na prawdę niszczy siebie.
Zachodzi tu podobna relacja jak między Sokratesem i jego prześladowcami. Ostatecznie Sokrates był już stary i śmierci się już wcale nie bał, zaś jego prześladowcy do końca życia wstydzili się swojej zatwardziałości. Ateńczycy długo wstydzili swojej decyzji.
Podobnie jest z chrześcijaninem, który cierpi za swoją wiarę. Chociaż umieranie zawsze jest ciężkie.
Dzisiaj Kościół wspomina świętego Pawła Mikę i jego towarzyszy. Jezuitę, który został ukrzyżowany z 25 towarzyszami 5 lutego 1597 roku. Obecnie w Japonii jest ponad milion katolików.
Myślę, że nad fenomenem prześladowań powinni się zastanowić Ci, którzy często daleko posuwają się w sowich słowach wobec Kościoła. Kościół to ludzie, a cios w Kościół to łzy i krew ludzi.
cóż za ton :lol:
dostałeś kiedyś w zęby za to, że nosiłeś medalik..?
a ja za naszywkę z anarchią tak. czyli też mnie to uświęca..? może nawet podwójnie skoro z ręki katolickiej młodzieży weszpolskiej! :lol:
Nie, w zęby nigdy nie dostałem, na razie spotkałem się tylko z werbalną agresją. Nie obnoszę się z moją wiarą i nie zaczepiam na ulicy ludzi, że powinni się nawrócić.
Tutaj na forum korzystam z prawa jakie mam, gwarantującego mi wolność wypowiedzi. Zauważ Glaca, że nie ja ten temat założyłem, a skoro już ktoś go założył to pisze co myślę na ten temat.
Nie rozmawiamy tutaj o uświęcaniu się, ale o prześladowaniu chrześcijan, wprawdzie chrzest w krwi męczeństwa za wiarę uświęca człowieka podobnie jak chrzest sakramentalny, to nie wiem jak to się ma to w twoim przypadku, cierpienia za anarchię.
na razie spotkałem się tylko z werbalną agresją.
zapewne tylko w internecie..?
Tutaj na forum korzystam z prawa jakie mam, gwarantującego mi wolność wypowiedzi. Zauważ Glaca, że nie ja ten temat założyłem, a skoro już ktoś go założył to pisze co myślę na ten temat.
ale gdzie ja chcę zabierać Tobie to prawo? też z niego korzystam (choć ta wolność to taka bardziej umowna...)
Nie rozmawiamy tutaj o uświęcaniu się, ale o prześladowaniu chrześcijan, wprawdzie chrzest w krwi męczeństwa za wiarę uświęca człowieka podobnie jak chrzest sakramentalny
czyli z radością powinienes przyjmować owe prześladowania. szkoda tylko, że to nierealny problem w tym kraju.
to nie wiem jak to się ma to w twoim przypadku, cierpienia za anarchię.
tak samo. męczenstwo mej osoby stawia mnie wyżej od innych i zbliża do poziomu wielkich męczenników idei anarchistycznej. w raju anarchistycznym stanę tuż za podpalaczami kościołów i egzekutorami księży! też się cieszę... :lol:
Miałem nieprzyjemność zetknąć się w świecie rzeczywistym z wyzwiskami i innymi podobnymi postawami.
O co Ci chodzi z tymi podpalaczmia kościołów i egzekutorami księży? To jakiś sposób wyrażania pogardy wobec ludzi takich jak ja?
Męczeństwo i prześladowanie jest czymś, czego sobie żaden normalny człowiek nie życzy, nawet Jezus prosił Ojca, żeby oddalił od Niego kielich goryczy. Męczeństow jest totalną ostatecznością, a nie czymś czego należy sobie życzyć i szukać.
I ja np. mam nadzieję, że nie zosatnę nigdy pobity, za to, że wierzę w Boga i czytam Biblię. Ale na pewno nie zrezygnuje z tego, z mojej wiary, gdyby mi to pobicie groziło.
dalej nie rozumiem.
czy prześladowania same w sobie coś udowadniają? dodają świętości jakiejś idei..?
Trias: Nie myśl, że jesteście wyjątkowi, dobrzy i wspaniali dlatego, że was prześladują (ciebie zwłaszcza). Od wieków ludzie walczyli o różne idee i od wieków walczyli z przeciwnymi do swoich poglądami. Ot, ludzka natura.
Wy paliliście ludzi kilka wieków temu, teraz niektórzy pewnie chętnie spaliliby was. Ale jednak nastąpił pewien postęp i już nie morduje się za poglądy. Ba! nie morduje się już nawet za morderstwo... co akurat jest krokiem w tył, ale to pomińmy.
Oczywiście u nas jest tak, a w innych państwach inaczej. Jeśli ktoś chce tam cieszyć się wolnością poglądów, słowa, wiary, to musi się liczyć z tym, że go wykończą. Wybór może nie jest taki prosty, ale jasny.
Choć teoretycznie zawsze można by zebrać największych gorliwców, ogłosić krucjatę i 'bronić' swoich braci przed prześladowaniami.
dostałeś kiedyś w zęby za to, że nosiłeś medalik..?
a ja za naszywkę z anarchią tak. czyli też mnie to uświęca..?
Oczywiście przyrównujesz tutaj dwie zupełnie odmienne rzeczy. Medalik obrazuje łączność ze światem pozazmysłowym, w który wierzysz. Symbolizuje Twój stosunek do bóstwa. Ma on jednocześnie przypominać Ci o tym i/lub mieć funkcję np. ochraniającą. Można go określić jako amulet. To po prostu manifestacja Twojej wiary.
"naszywka z anarchią" jak to określasz, (co to?) to manifestacja przekonań ustrojowych czy przynależności do określonej grupy społecznej, ale także buntu, albo po prostu ikona, znak graficzny. Dotyczy tylko i wyłącznie przekonań co do spraw ziemskich.
Stąd medaliki są o wiele bardzie znaczące od naszywek - swastyk, pacyfek itp.
to takie same symbole dotyczące przekonań i wiary, manifestacja.
chodzi o podmiot tej manifestacji, a one się różnią. Tak jak różni się parada gejów od manifestacji pro- bądź anty-aborcyjnej. Tak jak różni się otwarcie Igrzysk Olimpijskich od Okrążania Kaaby
ale tak samo można powiedzieć, że i noszenie krzyża, półksiężyca czy gwiazdy dawidowej to trzy zupełnie inne rzeczy. bez przesady. albo traktujemy wszystko jako symbole albo podchodzimy indywidualnie do każdego co nie ma większego sensu, bo teologia nie wpływa na to czy ktoś kogoś pobił, a widoczny symbol, który wywołał ową reakcję.
ale tak samo można powiedzieć, że i noszenie krzyża, półksiężyca czy gwiazdy dawidowej to trzy zupełnie inne rzeczy.
Właśnie próbuję Ci wytłumaczyć, że to nie to samo. Krzyż, Półksiężyc czy Gwiazda Dawida to symbole religijne - mają wspólny mianownik - odwołanie do świata wierzeń.
Oczywiście założymy, że krzyż jest symbolem organizacji PCK, Gwiazda - państwa Izrael, a Półksiężyc - to złamany sierp i stają się symbolami świata ziemskiego, organizacji społecznych. To już zależne od istoty wykorzystania danego symbolu.
Oczywiście można posłużyć się tymi symbolami w sztuce - jak np. Nieznalska czy Libera. Ale ich pierwociny (istota) jest już w naszych wyobrażeniach przyporządkowana. To tak jak z Twoim avatarem, o który toczysz bój:
niby wiem, że nabijasz się z Hitlera, natomiast dla mnie od tej pory jesteś krypto-nazistą i już nic tego nie zmieni...
Baal-Melkart
06-02-2010, 15:13
Oczywiście przyrównujesz tutaj dwie zupełnie odmienne rzeczy. Medalik obrazuje łączność ze światem pozazmysłowym, w który wierzysz. Symbolizuje Twój stosunek do bóstwa [...] To po prostu manifestacja Twojej wiary.
"naszywka z anarchią" jak to określasz, (co to?) to manifestacja przekonań ustrojowych czy przynależności do określonej grupy społecznej, ale także buntu, albo po prostu ikona, znak graficzny. Dotyczy tylko i wyłącznie przekonań co do spraw ziemskich.
Zarówno religia jak i anarchizm to ideologia. W tym świetle oba przedmioty są symbolami.
chodzi o podmiot tej manifestacji, a one się różnią.
To nie istotne. Podmiot manifestacji nie wyłącza jakiejś rzeczy ze zbioru symboli. Krzyżyk jest wyrazem identyfikacji z chrześcijaństwem, tak samo jak prawoskrętna swastyka obórocna pod kątem 45 stopni w białym kole na czerwonym tle jest wyrazem identyfikacji z narodowym socjalizmem.
"naszywka z anarchią" jak to określasz, (co to?) to manifestacja przekonań ustrojowych czy przynależności do określonej grupy społecznej, ale także buntu, albo po prostu ikona, znak graficzny. Dotyczy tylko i wyłącznie przekonań co do spraw ziemskich.
Problem polega na tym, że jedynym pewnym jest to, że żyjemy na ziemi i dobrze byłoby powszechnie trzymać się właśnie tego. Każdy sobie może mieć dla siebie i sto światów, ale jedynym wspólnym ze światami innych jest właśnie ten tutaj. A więc skoro istnieje część wspólna to tylko tak powinna być społecznie brana pod uwagę, bo inne są kompletnie indywidualne, mogą istnieć jak i nie (w to naprawdę nie wnikam), natomiast na pewno istnieje ten.
Dlatego też jestem przeciwny wszelkim prawom nie mającym rzeczywistego uzasadnienia. Nie można powszechnie narzucać własnego świata innym, zwłaszcza w formie prawnej, która powinna być bezstronna i bazować tylko na faktach i pewnikach.
Wtedy i anarchista dostanie za szkodliwe społecznie manifestacje i chrześcijanin straci przywileje, których mieć nie powinien.
Dla mnie aborcja, antykoncepcja i eutanazja to różne nazwy na zabicie człowieka. Parę miesięcy moja mama była w ciąży i mimo krwiaka (niebezpieczna ciąża) moja rodzina nie wyobrażała sobie żeby można było ją zabić. I co? Dzisiaj mam piękną, zdrową siostrzyczkę bez której nie wyobrażam sobie życia. Nie można pozbawiać kogoś życia tylko dla ludzkiej fanaberii, chęci czy zdrowia - jest na to za cenne. Kościół Katolicki od lat propaguje rzeczy które w końcu stają się prawami - nie zabijaj, nie kradnij, dawniej to nie było takie oczywiste. Ludzie potrzebowali stuleci żeby te przykazania widniały w prawie i jeszcze dłużej żeby zrozumieć że kradzież i zabijanie są złe (spora część do dzisiaj tego nie rozumie). Być może za ileś tam lat pojmą tak aborcję, eutanazję i co tam jeszcze ludzie wymyślą. Nie twierdzę że wszystko co Kościół mówi jest dobre, święte i ogólnie wspaniałe, ale źle interpretując nasze szczęście możemy zniszczyć czyjeś (chociażby takiego nienarodzonego dziecka czy ciężko chorej osoby, która jest sparaliżowana i nie może mówić, a cały świat chce dla niej eutanazji - przy czym nikt nie wpadnie na pomysł że ona może chcieć żyć!).
a jesli matka nie jest katoliczką to dlaczego ma się kierować nakazami KK..?
nie mam nic do KK ( ;) ), ale zbyt latwo daje się on wmanewrować w politykę- taka ustawa to po prostu zaskarbienie sobie poparcia biskupów. marny los rządu, który im się sprzeciwi- stąd i nawet stary komuch Kwas całował papieża w rękę...
Dla mnie aborcja, antykoncepcja i eutanazja to różne nazwy na zabicie człowieka.
Zależy jaką definicję człowieka przyjmiemy.
Parę miesięcy moja mama była w ciąży i mimo krwiaka (niebezpieczna ciąża) moja rodzina nie wyobrażała sobie żeby można było ją zabić. I co? Dzisiaj mam piękną, zdrową siostrzyczkę bez której nie wyobrażam sobie życia.
Nikt nie ma zamiaru zmuszać nikogo do aborcji. Życie należy do każdego z nas i mamy prawo nim rozporządzać tak jak uznamy za słuszne. Twoja mama wolała ryzykować, jej decyzja. Nie mam zamiaru poddawać jej ocenie, choć odnoszę wrażenie, że miało to podobną ilość plusów i minusów.
Nie można pozbawiać kogoś życia tylko dla ludzkiej fanaberii, chęci czy zdrowia - jest na to za cenne.
Życie dziecka zależy bezpośrednio do życia matki i na odwrót. Tak więc tylko i wyłącznie ona powinna mieć prawo do decydowania w tej sprawie, bo tyczy się to tylko jej życia. I bez względu na to czy ciąża jest bezpieczna, czy nie urodzenie dziecka zmieni jej życie, a to jest JEJ życie. Tak więc to ona powinna mieć prawo decydować o WŁASNYM życiu.
Nie popieram usuwania tego co w przyszłości mogłoby stać się pełnoprawnym człowiekiem (lepiej się zabezpieczać, choć oczywiście to też nie zawsze możliwe), ale jak już wspominałem, to nie moja sprawa i nie mam prawa do ingerencji w życie innych, ich sumienie, ich decyzja.
Tym właśnie różni się to od zwykłego morderstwa. Mordując, pozbawiamy kogoś życia choć nie mamy do tego najmniejszego prawa. Życie zamordowanego nie zależy w żadnym stopniu od nas więc nie mamy prawa w nie ingerować, nikt oprócz niego samego nie ma takiego prawa.
Jednak przez czas w którym zarodek nie może żyć bez matki, to ona powinna decydować o jego życiu bo jest bezpośrednio związane z jej własnym. Wydaje mi się, że to oczywiste.
Kościół Katolicki od lat propaguje rzeczy które w końcu stają się prawami - nie zabijaj, nie kradnij, dawniej to nie było takie oczywiste. Ludzie potrzebowali stuleci żeby te przykazania widniały w prawie i jeszcze dłużej żeby zrozumieć że kradzież i zabijanie są złe (spora część do dzisiaj tego nie rozumie).
Nie. Te prawa powstały tylko i wyłącznie na skutek rozwoju więzi i organizacji społecznej. Ludzie szybko zrozumieli, że społeczeństwo nie rozwinie się jeśli wszyscy będą mogli mordować i kraść. To prawo jest wytworem ludzkiej logiki. Natomiast za gwaranta ustanowiono sobie istotę wyższą aby to wszystko lepiej trafiało do ciemnych mas.
Dowód jest prosty. Wszystkie bardziej rozwinięte cywilizacje posiadały podobne prawa. A przecież twój bóg wybrał tylko Izrael.
Jednak mijają lata i prawa się zmieniają. Fakt, te podstawowe zmianie nie ulegną nigdy bo funkcjonowanie społeczeństwa okazałoby się niemożliwe. Natomiast pozostałe powinny się zmienić i dostosować do obecnej rzeczywistości.
Poza tym, nie łudź się, że nastanie dzień gdy ludzie przestaną się nawzajem okradać i mordować. Zwłaszcza jeśli jakiekolwiek religijne organizacje będą blokowały ewolucję społeczną, bo blokują, od tysięcy lat.
Być może za ileś tam lat pojmą tak aborcję, eutanazję i co tam jeszcze ludzie wymyślą. Nie twierdzę że wszystko co Kościół mówi jest dobre, święte i ogólnie wspaniałe, ale źle interpretując nasze szczęście możemy zniszczyć czyjeś (chociażby takiego nienarodzonego dziecka czy ciężko chorej osoby, która jest sparaliżowana i nie może mówić, a cały świat chce dla niej eutanazji - przy czym nikt nie wpadnie na pomysł że ona może chcieć żyć!).
Dokonując aborcji nie możemy zniszczyć szczęścia nienarodzonego dziecka bo nie odczuwa ono żadnych emocji. Natomiast rzeczywiście odbierzemy mu szansę na ich odczuwanie. Ale tę szansę daje matka, nikt inny.
A co do eutanazji to ja proponuję żeby w pewnym wieku każdy decydował się czy chce takiej śmierci czy nie, podpisywał odpowiednie dokumenty i aktualizował swój pogląd co kilka lat. Jestem przeciwny pozbawiania życia kogoś bez pytania o to samej osoby zainteresowanej.
Ja tylko chciałbym żeby ludzie mieli możliwość decydowania o własnym życiu. Gdyby nawet mieli popełniać błędy to przecież i do tego należy im się prawo. Zresztą może w taki sposób czegoś się nauczą.
I jeszcze jedno. Wszyscy szczęśliwi być nie mogą.
A co gdyby twoja mama użyła antykoncepcji - nie było by cię na świecie, zostałbyś pozbawiony wszystkiego co osiągnąłeś, zrobiłeś, a masz prawo żyć! Nie chodzi tu o to że to mówi KK. Płód w praktyce jest już dzieckiem. Dziecko bodajże od 3-4 miesięcy (ale głowy nie dam, bo to różnie jest) już odczuwa ból, więc czuje cały zabieg aborcji, a wcześniej to też raczej dla niego za miło nie jest. Dawniej dziecko było traktowane jako największy dar i to nie tylko w krajach katolickich. W wielu krajach możemy słyszeć o cudzie życia, odradzania się i narodzin (chociażby z kultury,np. Feniks odradzający się z popiołów czy Wąż zrzucający swoją skórę). A to jest świadome pozbywanie się tego życia, czyli mówiąc prosto - jego zabicie. W październikowym "Głosie dla życia" były ukazane zdjęcia martwego płodu - wyglądał prawie dokładnie jak małe dziecko, tylko słabiej rozwinięte. Zabiłbyś swoje dziecko tylko dlatego żeby dostatniej żyć?
Zależy jaką definicję człowieka przyjmiemy.
Super genialne, ale wiesz, że tak możesz bronić wszystkiego? NP III Rzesza nie uznawała za ludzi Żydów, czy to oznacza, ze nie zabili ani jednego człowieka? Jak chcesz definiować człowieka? Po kształcie nosa?
Życie dziecka zależy bezpośrednio do życia matki i na odwrót.
Współcześnie już nie tak bardzo.
Tak więc tylko i wyłącznie ona powinna mieć prawo do decydowania w tej sprawie, bo tyczy się to tylko jej życia
Mylisz się, tyczy się to też życia dziecka.
o jest JEJ życie. Tak więc to ona powinna mieć prawo decydować o WŁASNYM życiu.
Genialne, zmieni także życie ojca (niezależnie czy kobieta dziecko urodzi czy też nie) , czy i on ma prawo decydowania?
Tym właśnie różni się to od zwykłego morderstwa. Mordując, pozbawiamy kogoś życia choć nie mamy do tego najmniejszego prawa. Życie zamordowanego nie zależy w żadnym stopniu od nas więc nie mamy prawa w nie ingerować,
Zalezy w takim samym stopniu co życie dziecka, czemu bo są dwa wybory zabić i nie zabić, ma go kobieta przy aborcji i ktoś kto kogoś atakuje na ulicy. Argument o tym, ze coś zależy od czegoś jest bez sensu. moje przeżycie do 5 roku życia też było w rękach rodziców, jakby mnie porzucili byłoby po zabawie, bo dziecko nie da sobie rady, czy to oznacza, że można zabijać dzieci w wieku 3 lat, na życzenie rodziców?
Jednak przez czas w którym zarodek nie może żyć bez matki, to ona powinna decydować o jego życiu bo jest bezpośrednio związane z jej własnym. Wydaje mi się, że to oczywiste.
Dziecko jest UZALEŻNIONE od opieki do 6-7 roku życia, samo nie przeżyje, wedle twego rozumowania kobieta powinna mieć prawo zabicia wtedy dziecka, bo dziecko nie może żyć bez niej.
Te prawa powstały tylko i wyłącznie na skutek rozwoju więzi i organizacji społecznej
ta ta ta, na pewno. Słyszałeś o odkryciu w Herxheimie? zapewne nie. Albo o rytualnym kanibalizmie połączonym z religijnością megalityczna Afryki Północnej i Europy? Słyszałeś o religii punickiej, połączonej z ofiarami z dzieci? Sorry ale te społeczności były na całkiem wysokim stopniu rozwoju organizacji społecznej i więzi a mimo wszystko nie miały oporów przed działaniami dziś dla nas niewyobrażalnymi - kanibalizm, ofiary z dzieci, święta prostytucja. Nie masz racji twierdząc, ze religia (w tym chrześcijaństwo) nie miało wpływu na tworzenie się zasad moralnych - miało.
To prawo jest wytworem ludzkiej logiki
Tej samej logiki która nakazywała to co wyżej?
Dowód jest prosty. Wszystkie bardziej rozwinięte cywilizacje posiadały podobne prawa.
sprawdź sobie np prawa Hammurabiego i prawa jego poprzedników a się zdziwisz. te bardziej rozwinięte cywilizacje nie żyją także w odosobnieniu, więc jedne mają wpływ na drugie a mimo to mamy gigantyczne rozbieżności prawne. Co dopiero gdy dochodzimy do takich sytuacji jak Ameryka prekolumbijska czy Polinezja.
Zwłaszcza jeśli jakiekolwiek religijne organizacje będą blokowały ewolucję społeczną, bo blokują, od tysięcy lat.
Moze to i lepiej, w ZSRR nie blokowały i jak było każdy wie.
Ale tę szansę daje matka, nikt inny
ta jasne mistrzu, do tego tanga trzeba dwojga.
nie jestem przeciwnikiem aborcji w jakiś określonych granicach - na pewno nie na życzenie, ale niektóre argumenty mnie rozbijają.
Zależy jaką definicję człowieka przyjmiemy.
Super genialne, ale wiesz, że tak możesz bronić wszystkiego? NP III Rzesza nie uznawała za ludzi Żydów, czy to oznacza, ze nie zabili ani jednego człowieka? Jak chcesz definiować człowieka? Po kształcie nosa?
Nie, proponuję przyjąć bardziej sprawiedliwe kryterium. Mianowicie odróżnianie się od zwierząt :) Mniemam, że pre-człowiekiem jest się już w wieku jakichś 2-3 lat.
Życie dziecka zależy bezpośrednio do życia matki i na odwrót.
Współcześnie już nie tak bardzo.
Rozwiń bo może o czymś nie wiem.
Tak więc tylko i wyłącznie ona powinna mieć prawo do decydowania w tej sprawie, bo tyczy się to tylko jej życia
Mylisz się, tyczy się to też życia dziecka.
Życie dziecka jest z punktu widzenia społeczeństwa o wiele mniej cenne.
o jest JEJ życie. Tak więc to ona powinna mieć prawo decydować o WŁASNYM życiu.
Genialne, zmieni także życie ojca (niezależnie czy kobieta dziecko urodzi czy też nie) , czy i on ma prawo decydowania?
Faktycznie, zmiana życia ojca będzie miała niewątpliwie identyczny zasięg jak zmiany w życiu matki. Polecam zastanowić się nad różnicami, których jest tu dosyć sporo. Choć trzeba by rozważyć prawo wpływu mężczyzny na decyzję kobiety jeśli byliby w cywilnym związku, a w zasadzie niewątpliwie mu jakieś przyznać.
Tym właśnie różni się to od zwykłego morderstwa. Mordując, pozbawiamy kogoś życia choć nie mamy do tego najmniejszego prawa. Życie zamordowanego nie zależy w żadnym stopniu od nas więc nie mamy prawa w nie ingerować,
Zalezy w takim samym stopniu co życie dziecka, czemu bo są dwa wybory zabić i nie zabić, ma go kobieta przy aborcji i ktoś kto kogoś atakuje na ulicy. Argument o tym, ze coś zależy od czegoś jest bez sensu. moje przeżycie do 5 roku życia też było w rękach rodziców, jakby mnie porzucili byłoby po zabawie, bo dziecko nie da sobie rady, czy to oznacza, że można zabijać dzieci w wieku 3 lat, na życzenie rodziców?
Popełniasz zasadniczy błąd w rozumowaniu. Życie płodu w 100% zależy od życia matki i na odwrót. Życie dziecka nie musi zależeć od rodziców. Coś mi się wydaje, że domy dziecka po coś istnieją. Choć w takim razie lepiej przecież dziecka nie urodzić.
Dlatego w żadnym wypadku nie wykazałeś niepoprawności mojego rozumowania, oprócz stwierdzenia, że jest bez sensu.
Jednak przez czas w którym zarodek nie może żyć bez matki, to ona powinna decydować o jego życiu bo jest bezpośrednio związane z jej własnym. Wydaje mi się, że to oczywiste.
Dziecko jest UZALEŻNIONE od opieki do 6-7 roku życia, samo nie przeżyje, wedle twego rozumowania kobieta powinna mieć prawo zabicia wtedy dziecka, bo dziecko nie może żyć bez niej.
j/w
Dodam jeszcze również tyle, że jeśli kobieta zgodzi się urodzić dziecko to obowiązek opieki nad nim spoczywa na jej barkach, a życie dziecka nie jest bezpośrednio związane z jej życiem. Tak więc nadal nie widzę gdzie tu jest błąd w moim rozumowaniu. Jedynie ty przytaczasz przykłady próbując mi na siłę wpierać, że moje rozumowanie właśnie tak wygląda w danym przypadku.
Te prawa powstały tylko i wyłącznie na skutek rozwoju więzi i organizacji społecznej
ta ta ta, na pewno. Słyszałeś o odkryciu w Herxheimie? zapewne nie. Albo o rytualnym kanibalizmie połączonym z religijnością megalityczna Afryki Północnej i Europy? Słyszałeś o religii punickiej, połączonej z ofiarami z dzieci? Sorry ale te społeczności były na całkiem wysokim stopniu rozwoju organizacji społecznej i więzi a mimo wszystko nie miały oporów przed działaniami dziś dla nas niewyobrażalnymi - kanibalizm, ofiary z dzieci, święta prostytucja. Nie masz racji twierdząc, ze religia (w tym chrześcijaństwo) nie miało wpływu na tworzenie się zasad moralnych - miało.
Gdzie napisałem, że religie nie miały wpływu? Jasne, że miały, to one były gwarantem tych praw. Ja natomiast twierdzę, że wpływu nie miała na to żadna Siła Wyższa. Zresztą, jak dobrze zaznaczyłeś, religie i chrześcijaństwo miały wpływy. Uzupełniając, żeby wszystko było jasne: religie również powstały na skutek rozwoju więzi i organizacji społecznej.
To prawo jest wytworem ludzkiej logiki
Tej samej logiki która nakazywała to co wyżej?
A skąd pomysł, że nakazała to logika? Ja odnoszę wrażenie, że naprawdę niewielu ludzi się nią kieruje, głupota, naiwność, niewiedza i niechęć do myślenia toruje drogę do takich właśnie zachowań. Jeśli jednak uważasz, że to zasługa logiki to wyjaśnij mi co w tym pożytecznego, logicznego.
Dowód jest prosty. Wszystkie bardziej rozwinięte cywilizacje posiadały podobne prawa.
sprawdź sobie np prawa Hammurabiego i prawa jego poprzedników a się zdziwisz. te bardziej rozwinięte cywilizacje nie żyją także w odosobnieniu, więc jedne mają wpływ na drugie a mimo to mamy gigantyczne rozbieżności prawne. Co dopiero gdy dochodzimy do takich sytuacji jak Ameryka prekolumbijska czy Polinezja.
Ja nie szukam rozbieżności, a zbieżności. Nie wmówisz mi, że takie nie istniały.
Zwłaszcza jeśli jakiekolwiek religijne organizacje będą blokowały ewolucję społeczną, bo blokują, od tysięcy lat.
Moze to i lepiej, w ZSRR nie blokowały i jak było każdy wie.
Po pierwsze: wtedy blokował ją system polityczny.
Po drugie: nie o taką blokadę mi chodzi. Religie blokują ludzi głównie mentalnie, zatrzymując ich rozwój na poziomie dziecka i nie pozwalając iść dalej. Zresztą, widać jak ludzie się zmienili przez 2 tys lat udziału w naszej historii religii chrześcijańskiej.
Skoro więc to nie pomogło to trzeba spróbować innych sposobów.
Ale tę szansę daje matka, nikt inny
ta jasne mistrzu, do tego tanga trzeba dwojga.
j/w
Poza tym wystarczy udać się do banku nasienia.
Nie, proponuję przyjąć bardziej sprawiedliwe kryterium. Mianowicie odróżnianie się od zwierząt :) Mniemam, że pre-człowiekiem jest się już w wieku jakichś 2-3 lat.
no cóż, raczej w tym punkcie się nie zgodzimy no ale cóż. czemu? bo od zwierząt się niczym nie odróżniamy.
Rozwiń bo może o czymś nie wiem.
nie tak bardzo, bo współczesna technika pozwala na ratowanie wcześniaków i tym podobnych już w bardzo wczesnym stadium ciąży. Cos co kiedyś było nie do pomyślenia.
Życie dziecka jest z punktu widzenia społeczeństwa o wiele mniej cenne.
Na pewno? Śmiem wątpić - z naturalnych przyczyn musi nastąpić wymiana pokoleniowa - dla rozwoju społeczeństwa i dla jego przeżycia, ludzie starzy nie mają tych samych sił, możliwości etc. Niektórych zawodów nie będą wykonywać, bez dzieci społeczeństwo nie istniałoby w dłuższej mierze dlatego wszystkie społeczności współczesne w miarę dbają o dzieci. zwyczajnie nie miałby kto pracować na nas na starość.
Faktycznie, zmiana życia ojca będzie miała niewątpliwie identyczny zasięg jak zmiany w życiu matki. Polecam zastanowić się nad różnicami, których jest tu dosyć sporo.
zwróc uwagę na jedno, nie neguje tego, ze kobiecie zmieni to życie bardziej, ale wskazuję, ze nie tylko jej. Ty za to nie zauważasz nikogo innego, nawet dziecka.
Choć trzeba by rozważyć prawo wpływu mężczyzny na decyzję kobiety jeśli byliby w cywilnym związku, a w zasadzie niewątpliwie mu jakieś przyznać.
jestem zdziwiony, popieram w 100%
Popełniasz zasadniczy błąd w rozumowaniu. Życie płodu w 100% zależy od życia matki i na odwrót.
Do pewnego momentu, potem mogą przeżyć przy pomocy współczesnej techniki.
Życie dziecka nie musi zależeć od rodziców. Coś mi się wydaje, że domy dziecka po coś istnieją.
Rodziców nie, mimo wszystko jednak opieka nad dzieckiem w okresie niemowlęcym jest na takim poziomie, ze dziecko również w tym okresie jest w 100% uzależnione od innych osób - matki, sąsiadki, pani opiekunki, nie ważne - jest. Czy to daje osobie opiekującej się dzieckiem prawo do zabicia go? Wedle tego co zaproponowałeś tak.
Choć w takim razie lepiej przecież dziecka nie urodzić.
Dlatego w żadnym wypadku nie wykazałeś niepoprawności mojego rozumowania, oprócz stwierdzenia, że jest bez sensu.
Może prościej - płód ludzki jest w 100% zależny do osób zewnętrznych (matki) lub od pewnego momentu środków technicznych. W którymś momencie explicite stwierdzasz, ze skoro życie płodu zależy w 100% od matki, to ona ma prawo o nim decydować. De facto identycznie jest w przypadku noworodka. Nie może ono zdobywać pożywienia, picia, nie zapewni sobie właściwej temperatury, bezpieczeństwa etc. zależy zatem w 100% od osób zewnętrznych (matki czy też opiekunki etc) nie ma więc różnicy, między sytuacją pierwsza a drugą. Wynika stąd, ze należy przyznać prawo o decydowaniu o życiu i śmierci noworodków matkom. mimo wszystko na takie coś się nie godzimy. Rozjaśniłem? Nie zrozum źle - to są logiczne konsekwencje rozumowania jakie przedstawiłeś, nigdzie nie twierdzę, że wyrażasz takie myśli etc, dokonuję tu pewnego przerysowania.
Dodam jeszcze również tyle, że jeśli kobieta zgodzi się urodzić dziecko to obowiązek opieki nad nim spoczywa na jej barkach,
Nie ma.
religie również powstały na skutek rozwoju więzi i organizacji społecznej.
A ja śmiem się nie zgodzić, ale to temat do dyskusji o tym czym jest religia i czy zachowania prehistoryczne można nazwać takim mianem.
Gdzie napisałem, że religie nie miały wpływu?
Zdawało mi się, ze słowa prawa powstały tylko i wyłącznie na skutek, wykluczają religie jako taka.
to one były gwarantem tych praw
gwarantem praw była siła, nie religia.
A skąd pomysł, że nakazała to logika? Ja odnoszę wrażenie, że naprawdę niewielu ludzi się nią kieruje, głupota, naiwność, niewiedza i niechęć do myślenia toruje drogę do takich właśnie zachowań. Jeśli jednak uważasz, że to zasługa logiki to wyjaśnij mi co w tym pożytecznego, logicznego.
od ciebie. Piszesz, ze To prawo jest wytworem ludzkiej logiki, to prawo nakazywało Kartagińczykom składać w ofierze dzieci. uważasz, ze logika to tylko dobro? skąd pomysł, ze coś żeby być logicznym musi być pożyteczne? Logiczne w przypadku IIIRzeszy było mordowanie żydów. Logika sama w sobie jest neutralna, nie niesie, żadnych wartości negatywnych czy pozytywnych.
Ja nie szukam rozbieżności, a zbieżności. Nie wmówisz mi, że takie nie istniały.
jasne, ze istniały. tylko czy parę zbieżnych praw przy masie rozbieżnych i to w przypadkach ważkich takich jak zabójstwa itp czyny sprawiają, ze warto się zastanowić, czy tak jak piszesz wszystkie rozwinięte cywilizacje posiadały podobne prawa.
Religie blokują ludzi głównie mentalnie, zatrzymując ich rozwój na poziomie dziecka i nie pozwalając iść dalej
No fakt, Kopernik był dziecinny, miał zablokowany umysł etc. takie teksty brzmia jak z propagandowego periodyku ZSRR
Zresztą, widać jak ludzie się zmienili przez 2 tys lat udziału w naszej historii religii chrześcijańskiej.
jak?
Poza tym wystarczy udać się do banku nasienia.
No tak w tym momencie to już cała orgia - dawca nasienia, pani od formularzy, ktoś kto założy bank nasienia, ktos kto pilnuje przechowywania. :D wszyscy oni mają swój udział. Sorki ale bez udziału drugiej strony, zadna kobieta nie zajdzie w ciąże, choć po wsiach nadal baby gadają, o wiatropylności.
Nie, proponuję przyjąć bardziej sprawiedliwe kryterium. Mianowicie odróżnianie się od zwierząt :) Mniemam, że pre-człowiekiem jest się już w wieku jakichś 2-3 lat.
no cóż, raczej w tym punkcie się nie zgodzimy no ale cóż. czemu? bo od zwierząt się niczym nie odróżniamy.
To dlaczego zamiast dyskutując ze mną nie dyskutujesz ze swoim psem? Może czuje się z tego powodu odrzucony i dyskryminowany. Lepiej do niego zaglądnij.
Rozwiń bo może o czymś nie wiem.
nie tak bardzo, bo współczesna technika pozwala na ratowanie wcześniaków i tym podobnych już w bardzo wczesnym stadium ciąży. Cos co kiedyś było nie do pomyślenia.
No w takim razie jeśli ktoś się podejmie czegoś takiego i będzie we wczesnym stadium ciąży zajmował się dzieckiem domniemanej matki, a później je wychowywał to aborcja nie jest już nikomu potrzebna.
Życie dziecka jest z punktu widzenia społeczeństwa o wiele mniej cenne.
Na pewno? Śmiem wątpić - z naturalnych przyczyn musi nastąpić wymiana pokoleniowa - dla rozwoju społeczeństwa i dla jego przeżycia, ludzie starzy nie mają tych samych sił, możliwości etc.
Halo! My mówimy o kobiecie, która może urodzić dziecko, nie staruszce.
Niektórych zawodów nie będą wykonywać, bez dzieci społeczeństwo nie istniałoby w dłuższej mierze dlatego wszystkie społeczności współczesne w miarę dbają o dzieci. zwyczajnie nie miałby kto pracować na nas na starość.
Czyli uważasz, że jeśli prawo do aborcji zostanie zalegalizowane to wyginiemy? Ciekawe spostrzeżenie.
Choć trzeba by rozważyć prawo wpływu mężczyzny na decyzję kobiety jeśli byliby w cywilnym związku, a w zasadzie niewątpliwie mu jakieś przyznać.
jestem zdziwiony, popieram w 100%
Nie wiem dlaczego się dziwisz. Jeśli mężczyzna i kobieta w świetle prawa tworzą związek to oczywistym jest, że oboje muszą posiadać w nim w zasadzie równe prawa. Ja nie spieram się z tobą dla żadnej idei, więc kto wie czy aby nie zaczniemy częściej się zgadzać.
Popełniasz zasadniczy błąd w rozumowaniu. Życie płodu w 100% zależy od życia matki i na odwrót.
Do pewnego momentu, potem mogą przeżyć przy pomocy współczesnej techniki.
j/w.
Życie dziecka nie musi zależeć od rodziców. Coś mi się wydaje, że domy dziecka po coś istnieją.
Rodziców nie, mimo wszystko jednak opieka nad dzieckiem w okresie niemowlęcym jest na takim poziomie, ze dziecko również w tym okresie jest w 100% uzależnione od innych osób - matki, sąsiadki, pani opiekunki, nie ważne - jest. Czy to daje osobie opiekującej się dzieckiem prawo do zabicia go? Wedle tego co zaproponowałeś tak.
Moje 100% tyczy się bezpośredniego związku biologicznego z matką, dziecko potrafi już żyć poza jej organizmem, jeśli tego jeszcze nie raczyłeś zauważyć. Tak więc to co zaproponowałem nie daje nikomu takiego prawa. Mam to powtórzyć jeszcze sto razy żebyś nie demonizował po raz kolejny moich poglądów?
Choć w takim razie lepiej przecież dziecka nie urodzić.
Dlatego w żadnym wypadku nie wykazałeś niepoprawności mojego rozumowania, oprócz stwierdzenia, że jest bez sensu.
Może prościej - płód ludzki jest w 100% zależny do osób zewnętrznych (matki) lub od pewnego momentu środków technicznych. W którymś momencie explicite stwierdzasz, ze skoro życie płodu zależy w 100% od matki, to ona ma prawo o nim decydować. De facto identycznie jest w przypadku noworodka. Nie może ono zdobywać pożywienia, picia, nie zapewni sobie właściwej temperatury, bezpieczeństwa etc. zależy zatem w 100% od osób zewnętrznych (matki czy też opiekunki etc) nie ma więc różnicy, między sytuacją pierwsza a drugą. Wynika stąd, ze należy przyznać prawo o decydowaniu o życiu i śmierci noworodków matkom. mimo wszystko na takie coś się nie godzimy. Rozjaśniłem? Nie zrozum źle - to są logiczne konsekwencje rozumowania jakie przedstawiłeś, nigdzie nie twierdzę, że wyrażasz takie myśli etc, dokonuję tu pewnego przerysowania.
J/w. Uściślam, 100% to dla mnie bezpośredni związek biologiczny z matką. Po urodzeniu dziecko (jego życie) nie jest w 100% zależne od rodziców, potrafi choćby samodzielnie oddychać. Pomijam to, że może zająć się nim ktoś inny. Płodem zazwyczaj nie może.
religie również powstały na skutek rozwoju więzi i organizacji społecznej.
A ja śmiem się nie zgodzić, ale to temat do dyskusji o tym czym jest religia i czy zachowania prehistoryczne można nazwać takim mianem.
Jasne, że to temat na inną dyskusję. Chciałbym tylko jeszcze rozgraniczyć pojęcie religii jako zinstytucjonalizowanej formy wierzeń, (wraz z rozwojem społecznym coraz bardziej skomplikowanej) i pojęcie samych wierzeń.
to one były gwarantem tych praw
gwarantem praw była siła, nie religia.
Religia uświęcała, i do dziś w sporej mierze uświęca użycie siły.
od ciebie. Piszesz, ze To prawo jest wytworem ludzkiej logiki, to prawo nakazywało Kartagińczykom składać w ofierze dzieci. uważasz, ze logika to tylko dobro? skąd pomysł, ze coś żeby być logicznym musi być pożyteczne? Logiczne w przypadku IIIRzeszy było mordowanie żydów. Logika sama w sobie jest neutralna, nie niesie, żadnych wartości negatywnych czy pozytywnych.
Wybacz, ale nie każde prawo jest wytworem ludzkiej logiki i bardzo łatwo to rozgraniczyć.
Starożytni filozofowie byli niewątpliwymi zwolennikami składania dzieci w ofierze, jak i w ogóle przemocy, mylę się?
Oczywiście, logika nie musi być dobra, ale jak widać doprowadziła do powstania choćby obecnych społeczeństw, to chyba coś znaczy, nie?
Ja nie szukam rozbieżności, a zbieżności. Nie wmówisz mi, że takie nie istniały.
jasne, ze istniały. tylko czy parę zbieżnych praw przy masie rozbieżnych i to w przypadkach ważkich takich jak zabójstwa itp czyny sprawiają, ze warto się zastanowić, czy tak jak piszesz wszystkie rozwinięte cywilizacje posiadały podobne prawa.
Skoro więc uważasz, że jakakolwiek cywilizacja potrafi się rozwinąć, gdy powszechnie aprobowane jest morderstwo, kradzież, oszustwo, kłamstwo, nie istnieją formalne związki itd. to gratuluję wyobraźni.
Religie blokują ludzi głównie mentalnie, zatrzymując ich rozwój na poziomie dziecka i nie pozwalając iść dalej
No fakt, Kopernik był dziecinny, miał zablokowany umysł etc. takie teksty brzmia jak z propagandowego periodyku ZSRR
No jakby nie patrzył, ale swoje dzieło wydał dopiero pod koniec życia bojąc ludzi równie religijnych co on.
Pomijam jednak kwestię, że ja nie wspominam o rozwoju nauki i rozwoju technologicznym, których to religia zazwyczaj jednak nie hamuje, a rozwoju społecznym, który uniemożliwia.
btw. Zaczynam się poważnie zastanawiać czy nie znaleźć komunistów, którzy zapłacą mi za propagowanie tak zgodnych z ich ideologią haseł.
Zresztą, widać jak ludzie się zmienili przez 2 tys lat udziału w naszej historii religii chrześcijańskiej.
jak?
Nijak. I właśnie na tym polega problem. Jeśli chodzi o poziom świadomości zarówno samych siebie, jak i społecznej, to stoimy prawie w tym samym miejscu gdzie dwa tysiące lat temu.
Poza tym wystarczy udać się do banku nasienia.
No tak w tym momencie to już cała orgia - dawca nasienia, pani od formularzy, ktoś kto założy bank nasienia, ktos kto pilnuje przechowywania. :D wszyscy oni mają swój udział. Sorki ale bez udziału drugiej strony, zadna kobieta nie zajdzie w ciąże, choć po wsiach nadal baby gadają, o wiatropylności.
Dobrze wiesz co miałem na myśli, dawcy nasienia zazwyczaj nie interesuje domniemane dziecko, nie mówiąc o tym, że na jego życie w żaden sposób nie wpływa.
Poza tym słyszałem lepszą historię, o kobiecie, która urodziła będąc dziewicą.
To dlaczego zamiast dyskutując ze mną nie dyskutujesz ze swoim psem? Może czuje się z tego powodu odrzucony i dyskryminowany. Lepiej do niego zaglądnij
To inaczej, kategoria odróżnianie się od zwierząt - w jaki sposób odróżniać się? jedynie poprzez mowę? W ten sposób odbierasz człowieczeństwo niemowom i im podobnym. Sposób definiowania jaki podałeś jest strasznie nieścisły.
Halo! My mówimy o kobiecie, która może urodzić dziecko, nie staruszce.
Owszem ale w tym cały sens. Każdy się zestarzeje, ta kobieta też. Bez dzieci bez wymiany pokoleniowej wszyscy skończymy marnie, dlatego nie zgadzam się z tym co napisałeś - że dziecko ze społecznego punktu widzenia jest mniej ważne niż matka - jest tak samo ważne a nawet ważniejsze. Nie na darmo natura sprawiła, że dążymy do prokreacji.
Czyli uważasz, że jeśli prawo do aborcji zostanie zalegalizowane to wyginiemy? Ciekawe spostrzeżenie.
A gdzie to napisałem? to co cytujesz to odpowiedź na twoje słowa w których stwierdzasz, ze dziecko jest mniej ważne niż kobieta.
Moje 100% tyczy się bezpośredniego związku biologicznego z matką, dziecko potrafi już żyć poza jej organizmem, jeśli tego jeszcze nie raczyłeś zauważyć. Tak więc to co zaproponowałem nie daje nikomu takiego prawa. Mam to powtórzyć jeszcze sto razy żebyś nie demonizował po raz kolejny moich poglądów?
Po kolei bo widzę nieporozumienie
-nie demonizuje, to było groteskowe przerysowanie
-dwa tylko w początkowym stadium dziecko nie potrafi żyć poza organizmem matki, potem daje sobie radę przy pomocy innych ludzi (w szpitalu) co wynika z tego o czym pisaliśmy wyżej - współczesna technika
Tak jak niżej, rozwój techniki jednak dużo daje i te pełne uzależnienie płodu od matki to tak naprawdę same początkowe stadium.
Jasne, że to temat na inną dyskusję. Chciałbym tylko jeszcze rozgraniczyć pojęcie religii jako zinstytucjonalizowanej formy wierzeń, (wraz z rozwojem społecznym coraz bardziej skomplikowanej) i pojęcie samych wierzeń.
Założymy nowy temat?
Wybacz, ale nie każde prawo jest wytworem ludzkiej logiki i bardzo łatwo to rozgraniczyć.
Hmm czy ja wiem? działa to zawsze w podobny sposób jako logiczny ciąg przyczynowo skutkowy.
Oczywiście, logika nie musi być dobra, ale jak widać doprowadziła do powstania choćby obecnych społeczeństw, to chyba coś znaczy, nie?
Ciekawe, z jednej strony masz jak sam stwierdziłeś owe nielogiczne prawa które niewątpliwie wpłynęły na kształtowanie się współczesnych społeczeństw a z drugiej, logika wytworzyła to społeczeństwo?
Skoro więc uważasz, że jakakolwiek cywilizacja potrafi się rozwinąć, gdy powszechnie aprobowane jest morderstwo, kradzież, oszustwo, kłamstwo, nie istnieją formalne związki itd. to gratuluję wyobraźni.
Ehh dzięki. Teraz tak , słyszałeś o sławetnym wychowaniu spartańskim (które swoją szosa jest bzdurą:D)? Przez długie lata ludzie wierzyli, ze za swej potęgi młodzi spartiaci latali bez jedzenia które musieli kraść co było akceptowane, zabijać w ramach kryptei helotów etc. podobnie instytucje wergeldu u Germanów i temu podobne. teraz z kolei Ty demonizujesz mnie. Zdarzały się bowiem cywilizacje, w których wymienione elementy nie były takie a takie a były akceptowane i sobie radziły.
No jakby nie patrzył, ale swoje dzieło wydał dopiero pod koniec życia bojąc ludzi równie religijnych co on.
Pomijam jednak kwestię, że ja nie wspominam o rozwoju nauki i rozwoju technologicznym, których to religia zazwyczaj jednak nie hamuje, a rozwoju społecznym, który uniemożliwia.
w jaki sposób religia uniemożliwia rozwój społeczny?
btw. Zaczynam się poważnie zastanawiać czy nie znaleźć komunistów, którzy zapłacą mi za propagowanie tak zgodnych z ich ideologią haseł.
Zapomnij od upadku CCCP nie ma co liczyć, teraz to ideowcy bez grosza przy duszy. ;)
Nijak. I właśnie na tym polega problem. Jeśli chodzi o poziom świadomości zarówno samych siebie, jak i społecznej, to stoimy prawie w tym samym miejscu gdzie dwa tysiące lat temu.
No i? Hmmm przez 100 tys lat swego istnienia ludzie nie wykorzystywali mowy. nie tworzyli wspólnot większych niż rodzina. To jest okres w którym nie może być mowy nawet nie o religii co o samych wierzeniach i co? organizacja społeczna która wedle twych słów blokowana jest przez religie nie istniała. Potem pojawiają się wierzenia, religia, niedaleko potem zaczyna się cywilizacja (no chyba, ze uważasz, że ta sprowadzili na ziemie kosmici), spójrz na Mezopotamię, pierwsze organizmy państwowe tworzą się wokół świątyń, każda osada protomiejska, ma centrum religijne. Widać to wyraźnie w momencie w którym pojawia się pismo. Okazuje się, ze religia nie blokuje rozwoju społecznego, ba nawet go przyśpiesza.
Teraz narzekasz, ze jesteśmy pod względem rozwoju społecznego na poziomie sprzed 2000 lat. czy to źle? Zważ, na osiągnięcia tego okresu i zastanów się czy po paru wiekach rozbicia etc, rzeczywiście ten rozwój nie jest widoczny? Nie mówię już o poziomie technicznym, ale społecznym - do dziś korzystamy z ich filozofii, ich ustrojów ich prawa etc. Może one po prostu były dobre?
Poza tym słyszałem lepszą historię, o kobiecie, która urodziła będąc dziewicą.
Ty, dla ciebie Bóg nie istnieje.... więc uznajesz to?
To dlaczego zamiast dyskutując ze mną nie dyskutujesz ze swoim psem? Może czuje się z tego powodu odrzucony i dyskryminowany. Lepiej do niego zaglądnij
To inaczej, kategoria odróżnianie się od zwierząt - w jaki sposób odróżniać się? jedynie poprzez mowę? W ten sposób odbierasz człowieczeństwo niemowom i im podobnym. Sposób definiowania jaki podałeś jest strasznie nieścisły.
Jedną z cech odróżniających niektórych ludzi z tego rodzaju od innych zwierząt jest wrodzona zdolność do opanowania umiejętności przekazywania informacji za pomocą artykułowanych dźwięków i pisma, emocji i potrzeb wyższych również za pomocą muzyki instrumentalnej, śpiewu, tańca. Człowiek jest jedynym rodzajem na Ziemi, który dzięki przekazowi informacji pozagenetycznej wytworzył kulturę, a poprzez nią sztuczne środowisko, w którym żyje. Jest gatunkiem, który w najbardziej zaawansowany sposób potrafi zmieniać środowisko życia dla własnych potrzeb (antropopresja). Według współczesnej antropologii głównym czynnikiem pozwalającym człowiekowi na tworzenie świata kultury była i jest, o wiele bardziej niż u innych gatunków pofałdowana, kora mózgowa.
Jeśli posiadasz te cechy to jesteś człowiekiem. Tak ja sobie go definiuję. W skrócie - jeśli myślisz i jesteś tego świadom to jesteś człowiekiem. Fakt, odbieram teraz człowieczeństwo tym, którzy myśleć z różnych powodów nie potrafią, ale w takim wypadku nie mam powodu do tego by uważać ich za coś więcej niż zwierzęta. (co nie zmienia faktu, że łączy nas z nimi naturalna więź ze względu na przynależność do tego samego gatunku)
Dlatego wysłałem cię do dyskusji z własnym psem, jeśli spróbowałeś to powinieneś dostrzec tę podstawową różnicę.
Halo! My mówimy o kobiecie, która może urodzić dziecko, nie staruszce.
Owszem ale w tym cały sens. Każdy się zestarzeje, ta kobieta też. Bez dzieci bez wymiany pokoleniowej wszyscy skończymy marnie, dlatego nie zgadzam się z tym co napisałeś - że dziecko ze społecznego punktu widzenia jest mniej ważne niż matka - jest tak samo ważne a nawet ważniejsze. Nie na darmo natura sprawiła, że dążymy do prokreacji.
Ze społecznego punktu widzenia dziecko jest mniej cenne, z ewolucyjnego, naturalnego - bardziej cenne - dlatego mimo wszystko czasem się zdarza, że kobiety rodzą dzieci.
Czyli uważasz, że jeśli prawo do aborcji zostanie zalegalizowane to wyginiemy? Ciekawe spostrzeżenie.
A gdzie to napisałem? to co cytujesz to odpowiedź na twoje słowa w których stwierdzasz, ze dziecko jest mniej ważne niż kobieta.
Czytając twoją wypowiedź odniosłem wrażenie, że uważasz, że jeśli aborcja zostanie zalegalizowana to dzieci praktycznie w ogóle przestaną się rodzić. A mimo wszystko jakoś mi się nie wydaje.
Po kolei bo widzę nieporozumienie
-nie demonizuje, to było groteskowe przerysowanie
-dwa tylko w początkowym stadium dziecko nie potrafi żyć poza organizmem matki, potem daje sobie radę przy pomocy innych ludzi (w szpitalu) co wynika z tego o czym pisaliśmy wyżej - współczesna technika
Tak jak niżej, rozwój techniki jednak dużo daje i te pełne uzależnienie płodu od matki to tak naprawdę same początkowe stadium.
Popełniasz prosty błąd w rozumowaniu. Dziecko nie może żyć poza organizmem matki dopóki ktoś mu tego nie umożliwi. A jak wiesz dziś nie ma opcji (lub po prostu nie obiło mi się to o uszy) oddania dziecka będąc w ciąży.
Pomijam również fakt, że aborcji zazwyczaj dokonuje się i powinno się dokonywać zaraz na początku ciąży i jestem zwolennikiem właśnie takiego poglądu. (oczywiście pomijam przypadki gdy dopiero później okaże się, że np. ciąża jest zagrożeniem, w takim wypadku decyzję powinno się oddać matce bez względu na wiek płodu)
Jasne, że to temat na inną dyskusję. Chciałbym tylko jeszcze rozgraniczyć pojęcie religii jako zinstytucjonalizowanej formy wierzeń, (wraz z rozwojem społecznym coraz bardziej skomplikowanej) i pojęcie samych wierzeń.
Założymy nowy temat?
Jak chcesz to zakładaj ;d
Oczywiście, logika nie musi być dobra, ale jak widać doprowadziła do powstania choćby obecnych społeczeństw, to chyba coś znaczy, nie?
Ciekawe, z jednej strony masz jak sam stwierdziłeś owe nielogiczne prawa które niewątpliwie wpłynęły na kształtowanie się współczesnych społeczeństw a z drugiej, logika wytworzyła to społeczeństwo?
No oczywistym jest, że na kształtowanie się społeczeństw wpływały zarówno wytwory ludzkiej logiki jak i całkiem jej przeciwne. Trzeba by się zastanowić, które odegrały rolę większą i bardziej pozytywną.
Skoro więc uważasz, że jakakolwiek cywilizacja potrafi się rozwinąć, gdy powszechnie aprobowane jest morderstwo, kradzież, oszustwo, kłamstwo, nie istnieją formalne związki itd. to gratuluję wyobraźni.
Ehh dzięki. Teraz tak , słyszałeś o sławetnym wychowaniu spartańskim (które swoją szosa jest bzdurą:D)? Przez długie lata ludzie wierzyli, ze za swej potęgi młodzi spartiaci latali bez jedzenia które musieli kraść co było akceptowane, zabijać w ramach kryptei helotów etc. podobnie instytucje wergeldu u Germanów i temu podobne. teraz z kolei Ty demonizujesz mnie. Zdarzały się bowiem cywilizacje, w których wymienione elementy nie były takie a takie a były akceptowane i sobie radziły.
Ale ja nie wspominałem, że wyjątki w takich państwach istnieć by nie mogły (zresztą jak widać choćby na przykładzie spartiatów to była to określona grupa społeczna mająca takie, a nie inne zadania, prawa i przywileje). Napisałem jedynie o powszechnej aprobacie morderstwa, kradzieży itd. To uniemożliwiłoby rozwój więzi społecznych, chyba się zgodzisz? Pewne podstawowe prawa musiały powstać wszędzie, nie było innej opcji.
No jakby nie patrzył, ale swoje dzieło wydał dopiero pod koniec życia bojąc ludzi równie religijnych co on.
Pomijam jednak kwestię, że ja nie wspominam o rozwoju nauki i rozwoju technologicznym, których to religia zazwyczaj jednak nie hamuje, a rozwoju społecznym, który uniemożliwia.
w jaki sposób religia uniemożliwia rozwój społeczny?
Dzieli. Religia dzieli ludzi. A jak wiadomo ludzie podzieleni to ludzie skonfliktowani, często do granic możliwości. Im mniej podziałów, tym mniej konfliktów i bardziej zgodne społeczeństwo. Im bardziej zgodne społeczeństwo tym mniej konieczne instytucje państwowe. Im mniej konieczne instytucje państwowe tym ludzie bardziej świadomi tego jest wokół nich i tego co warunkuje dobrobyt społeczeństwa w którym żyją. Im ludzie bardziej świadomi tym społeczeństwo lepiej rozwinięte, nie trwoniące sił na wzajemnych konfliktach.
Oczywiście tutaj podobną rolę co religie, lub nawet poniekąd gorszą mają narody.
Instytucje religijne hamują rozwój społeczny, to widać na przestrzeni ostatnich tysięcy lat, bo nadal stoimy w podobnym miejscu.
Cóż, teoretycznie rozwój społeczny może nie być możliwy, a to wszystko co piszę może być jedynie mrzonkami. Ale trudno się przekonać wciąż popełniając te same błędy i nie próbując wykorzystać innych opcji.
btw. Zaczynam się poważnie zastanawiać czy nie znaleźć komunistów, którzy zapłacą mi za propagowanie tak zgodnych z ich ideologią haseł.
Zapomnij od upadku CCCP nie ma co liczyć, teraz to ideowcy bez grosza przy duszy. ;)
Szkoda, liczyłem że przy okazji uciułam trochę grosza ;)
No i? Hmmm przez 100 tys lat swego istnienia ludzie nie wykorzystywali mowy. nie tworzyli wspólnot większych niż rodzina. To jest okres w którym nie może być mowy nawet nie o religii co o samych wierzeniach i co? organizacja społeczna która wedle twych słów blokowana jest przez religie nie istniała. Potem pojawiają się wierzenia, religia, niedaleko potem zaczyna się cywilizacja (no chyba, ze uważasz, że ta sprowadzili na ziemie kosmici), spójrz na Mezopotamię, pierwsze organizmy państwowe tworzą się wokół świątyń, każda osada protomiejska, ma centrum religijne. Widać to wyraźnie w momencie w którym pojawia się pismo. Okazuje się, ze religia nie blokuje rozwoju społecznego, ba nawet go przyśpiesza.
Oj, oczywiście, zgadzam się w pełni. Religia była niezbędnym etapem w kształtowaniu się społeczeństw, czasem faktycznie nawet je inicjowała (ale przecież wciąż w podobnych słowach to piszę).
Jednak moim zdaniem w tej chwili religie już wyczerpały swoją użyteczność i tylko i wyłącznie stoją na drodze dalszego rozwoju.
Łódź i wiosła są ci niezbędne żeby przepłynąć jezioro. Gorzej gdy jeśli już je przepłyniesz, wciągniesz łódź na brzeg i odpychając się wiosłami od lądu nadal będziesz próbował podróżować łodzią.
Teraz narzekasz, ze jesteśmy pod względem rozwoju społecznego na poziomie sprzed 2000 lat. czy to źle? Zważ, na osiągnięcia tego okresu i zastanów się czy po paru wiekach rozbicia etc, rzeczywiście ten rozwój nie jest widoczny? Nie mówię już o poziomie technicznym, ale społecznym - do dziś korzystamy z ich filozofii, ich ustrojów ich prawa etc. Może one po prostu były dobre?
Mając na myśli rozwój społeczny myślę o wzroście świadomości ludzkiej zarówno społecznej jak i indywidualnej. To od dwóch tysięcy lat się prawie nie zmieniło.
Cóż, może po prostu nie może się zmienić i jesteśmy skazani na te wszystkie niedoskonałości. Jednak, jak już wspominałem, przydałoby się spróbować to zmienić odrzucając wszystko co ogranicza ludzkie horyzonty.
Poza tym słyszałem lepszą historię, o kobiecie, która urodziła będąc dziewicą.
Ty, dla ciebie Bóg nie istnieje.... więc uznajesz to?
Nie, nie uznaję, chciałem zakpić, widać nie wyszło :P
Natomiast co do Boga, to ja nie wiem czy on istnieje. Nie udowodnię ci, że go nie ma, ani że jest. Pewien za to jestem, że jeśli jest to na pewno nie jest żadnym z bogów jakiego ludzie mieli okazję wyznawać.
Ze społecznego punktu widzenia dziecko jest mniej cenne
Nie - jest co najmniej równie cenne. Społeczeństwo bez dzieci zwyczajnie przestaje istnieć.
Czytając twoją wypowiedź odniosłem wrażenie, że uważasz, że jeśli aborcja zostanie zalegalizowana to dzieci praktycznie w ogóle przestaną się rodz
Chyba mimo wszystko nie czytałeś mojej wypowiedzi ( a przynajmniej nie do końca) zaznaczyłem w niej, że nie jestem zwolennikiem penalizacji aborcji ( w odpowiednich przypadkach). Raz jeszcze powtórzę, słowa do których się odnosisz były komentarzem na twierdzenie, ze dziecko jest społecznie mniej ważne niż kobieta.
Dziecko nie może żyć poza organizmem matki dopóki ktoś mu tego nie umożliwi. A jak wiesz dziś nie ma opcji (lub po prostu nie obiło mi się to o uszy) oddania dziecka będąc w ciąży.
Nie ciągnijmy tego - specjalnie przerysowałem ale fakt, dopóki ktoś mu tego nie umożliwi nie może, natomiast wszystkie wcześniaki i temu podobne sztuczne porody znacznie przed terminem dowodzą jedynie tego, że jest to wykonalne.Podobnie dziecko nie może żyć pozbawione opieki (ciąża to właśnie taka opieka) bo zginie. Okres niemowlęcy to de facto przedłużenie okresu płodowego - z powodu wielkości głowy i ciała, zwyczajnie nie możliwe było by człowiek rodził się w pełni ukształtowany i zdolny dożycia z fizycznych przyczyn, dlatego te dwa okresy niczym (prawie) się nie różnią.
Pomijam również fakt, że aborcji zazwyczaj dokonuje się i powinno się dokonywać zaraz na początku ciąży i jestem zwolennikiem właśnie takiego poglądu.
W stu procentach się zgadzam, jeśli już jej dokonywać to wtedy.
To uniemożliwiłoby rozwój więzi społecznych, chyba się zgodzisz? Pewne podstawowe prawa musiały powstać wszędzie, nie było innej opcji.
owszem zgadzam się, powinny powstać nie musiały, dla mnie to różnica. owszem chodzi ot o, ze w społeczności mającej jakieś większe aspiracje musiało dojść w pewnym momencie do zabrania się za pewne sprawy - religia (w tym zwłaszcza chrześcijaństwo) zrobiło coś czego sami nie byliśmy w stanie, ujednoliciło to na wszystkich terenach, dało pewien wzorzec, głównie moralny na którym się opieramy. Powiem więcej, patrząc na role jaka zapewne odgrywało duchowieństwo na takich thingach, to oni utrzymywali to wszystko. bez tego wzorca, rozwój mógł być różny na co można podawać przykłady i na co tu padły. Nie uznaje determinizmu historycznego a'la Marks. gdyby nie religie (zwłaszcza te misyjne, mające tendencje do ujednolicania wszystkiego) różnie mogłoby to się potoczyć.
Dzieli. Religia dzieli ludzi. A jak wiadomo ludzie podzieleni to ludzie skonfliktowani, często do granic możliwości.
A co nie dzieli? Już to, ze Ty jesteś blondynem (przykład) a ja brunetem nas dzieli. To, ze ja lubię piwo Żywe a Ty dunkel nas dzieli. Wszyscy jesteśmy różni - zatem wszystko nas dzieli.
Im mniej podziałów, tym mniej konfliktów i bardziej zgodne społeczeństwo.
czego idealnym konfliktem USA albo Roma?
Im ludzie bardziej świadomi tym społeczeństwo lepiej rozwinięte, nie trwoniące sił na wzajemnych konfliktach.
zapominasz o jednym - konkurencji, która od zawsze napędza rozwój tak sztuki, nauki, techniki etc. gdyby nie to bylibyśmy niczym.
Jednak moim zdaniem w tej chwili religie już wyczerpały swoją użyteczność i tylko i wyłącznie stoją na drodze dalszego rozwoju.
Czym ten etap różni się od poprzednich? Co jesteś zwolennikiem teorii końca historii? czemu akurat teraz nie jest potrzebna religia? czemu teraz przestała mieć znaczenie?
przydałoby się spróbować to zmienić odrzucając wszystko co ogranicza ludzkie horyzonty.
zauważyłeś, ze Twoje rozumowanie również ogranicza horyzonty?
ciekawa dyskusja. Ja odniosę się tylko do odp. na moje psoty lecz najpierw coś:
Nie, proponuję przyjąć bardziej sprawiedliwe kryterium. Mianowicie odróżnianie się od zwierząt Mniemam, że pre-człowiekiem jest się już w wieku jakichś 2-3 lat.
to całkowicie arbitralne założenie: zakłada nie odróżnianie, a wyższość nad zwierzętami. Może prowadzić to do uznania wyższości Homo Sapiens S. w stos. do Neandertalczyków, a właściwie to Rasy białej nad innymi... itd itp. "U zarania" ludzkość szanowała zwierzęta i czciła je - teraz mamy animal-holocaust. Aha no i do tematu polecam np. "Wyzwolenia zwierząt" Singera.
Zarówno religia jak i anarchizm to ideologia. W tym świetle oba przedmioty są symbolami.
religia to coś innego niż ideologia - przynajmniej ja uznaję uznane powszechnie definicje.
To nie istotne. Podmiot manifestacji nie wyłącza jakiejś rzeczy ze zbioru symboli.
ależ ja napisałem to w odniesieniu do np czerwonego krzyża i półksiężyca - symboli wtórnych mamy wiele. Piszę o istocie, która jest zwykle pierwotnym użyciem danego symbolu.
Problem polega na tym, że jedynym pewnym jest to, że żyjemy na ziemi
tak, jednak natura Ziemi jest już kwestią dyskusyjnę - chociażby obecność na niej czynników pozazmysłowych. Neo-modernizm mówi o końcu nauki pojmowanej w sposób materialistyczny.
latego też jestem przeciwny wszelkim prawom nie mającym rzeczywistego uzasadnienia.
rzeczywiste uzasadnienie - to brzmi dumnie, ale jak to zdefiniować?
Wtedy i anarchista dostanie za szkodliwe społecznie manifestacje i chrześcijanin straci przywileje, których mieć nie powinien.
a najlepiej, żeby niczego nie było! heh
Baal-Melkart
07-02-2010, 14:07
Dla mnie aborcja, antykoncepcja i eutanazja to różne nazwy na zabicie człowieka.
Ręce opadają. Stawianie w jednym rzędzie aborcji i antykoncepcji to absurd. Czy tak trudno zapoznać się z definicjami używanych przez siebie pojęć?
religia to coś innego niż ideologia
W takim razie czym jest wg Ciebie religia?
ależ ja napisałem to w odniesieniu do np czerwonego krzyża i półksiężyca - symboli wtórnych mamy wiele. Piszę o istocie, która jest zwykle pierwotnym użyciem danego symbolu.
Wróćmy do początków. Uznałeś, że prześladowanie kogoś za noszenie symbolu anarchizmu jest czymś zupełnie innym niż prześladowanie za noszenie krzyżyka (medalika). Czy tak?
Najpierw do ciebie Biniu bo zauważyłem, że przegapiłem twój post, a nie chcę pozostawiać nikogo bez odpowiedzi.
A co gdyby twoja mama użyła antykoncepcji - nie było by cię na świecie, zostałbyś pozbawiony wszystkiego co osiągnąłeś, zrobiłeś, a masz prawo żyć!
Po prostu by mnie nie było. Żadna strata, nic bym nie poczuł, nie żałowałbym niczego. Tu nie ma nad czym debatować. Mam prawo żyć?
Moje życie było zbyt powiązane z życiem mojej matki bym mógł mieć cokolwiek do powiedzenia.
Nie chodzi tu o to że to mówi KK. Płód w praktyce jest już dzieckiem. Dziecko bodajże od 3-4 miesięcy (ale głowy nie dam, bo to różnie jest) już odczuwa ból, więc czuje cały zabieg aborcji, a wcześniej to też raczej dla niego za miło nie jest.
Dlatego wyraziłem opinię, że jestem za aborcją we wcześniejsze fazie ciąży. Jednak nie zmienia to faktu, że czysty ból fizyczny traktuję jakoś coś znacznie mniej ważnego niż ból psychiczny, emocjonalny, którego ten płód odczuwać nie może, matka - owszem.
Dawniej dziecko było traktowane jako największy dar i to nie tylko w krajach katolickich. W wielu krajach możemy słyszeć o cudzie życia, odradzania się i narodzin (chociażby z kultury,np. Feniks odradzający się z popiołów czy Wąż zrzucający swoją skórę).
Dawniej może i było, dziś jednak jest dziś i tyle. A co do kultur i przekonań, nikt nie chce nikogo zmuszać do aborcji.
A to jest świadome pozbywanie się tego życia, czyli mówiąc prosto - jego zabicie.
Nadal obstaję przy tym, że decydować o życiu płodu powinna ta osoba z której życiem, życie tamtego jest bezpośrednio związane. Nie mam prawa i nie powinienem mieć, ani ja, ani ty mówić komuś co ma zrobić z czymś co w przyszłości może być jego dzieckiem. Bo wybacz ale to nie ja, ani nie ty biorę na swoje barki ciężar jego wychowania i utrzymania. Choćby tyle.
W październikowym "Głosie dla życia" były ukazane zdjęcia martwego płodu - wyglądał prawie dokładnie jak małe dziecko, tylko słabiej rozwinięte. Zabiłbyś swoje dziecko tylko dlatego żeby dostatniej żyć?
Wiesz, takie pytanie, a w raczej odpowiedź będzie zupełnie pozbawiona wartości. Możemy sobie wmawiać, że w danej sytuacji zachowamy się tak i tak, a później przeważy pewien impuls i po sprawie.
Jednak jeśli chcesz to postaram się odpowiedzieć. Wszystko zależałoby od okoliczności, jeśli to ja byłbym matką (oh, cóż za idiotyczne założenie, które nigdy nie będzie miało okazji odzwierciedlić się w rzeczywistości)... hm, nie, odpowiem z perspektywy domniemanego ojca. Tak, w pewnych okolicznościach (samemu nawet trudno mi określić jakich) mógłbym to zrobić. Natomiast to przykład oderwany od rzeczywistości bo najwięcej do gadania powinna mieć kobieta.
Staram się by nie ograniczało mnie nic poza czystą kalkulacją, na rzecz moją i społeczeństwa. To oczywiście w pełni nie jest możliwe (bo jestem istotą emocjonalną), ale starać zawsze się można.
Ze społecznego punktu widzenia dziecko jest mniej cenne
Nie - jest co najmniej równie cenne. Społeczeństwo bez dzieci zwyczajnie przestaje istnieć.
Dziecko jest niezbędne do dalszego funkcjonowania społeczeństwa, ale w danej chwili - tej gdy jest płodem - jest dla społeczeństwa mniej cenne niż kobieta. Biorę tutaj pod uwagę więzi międzyludzkie, wszelkie układy, powiązania. Strata dziecka, które jeszcze w społeczeństwo się nie wpisało nie jest dla niego w żaden sposób dotkliwa. Strata jednostki już społecznie ukształtowanej - owszem, jest.
Chyba mimo wszystko nie czytałeś mojej wypowiedzi ( a przynajmniej nie do końca) zaznaczyłem w niej, że nie jestem zwolennikiem penalizacji aborcji ( w odpowiednich przypadkach). Raz jeszcze powtórzę, słowa do których się odnosisz były komentarzem na twierdzenie, ze dziecko jest społecznie mniej ważne niż kobieta.
j/w - jest.
Dziecko nie może żyć poza organizmem matki dopóki ktoś mu tego nie umożliwi. A jak wiesz dziś nie ma opcji (lub po prostu nie obiło mi się to o uszy) oddania dziecka będąc w ciąży.
Nie ciągnijmy tego - specjalnie przerysowałem ale fakt, dopóki ktoś mu tego nie umożliwi nie może, natomiast wszystkie wcześniaki i temu podobne sztuczne porody znacznie przed terminem dowodzą jedynie tego, że jest to wykonalne.Podobnie dziecko nie może żyć pozbawione opieki (ciąża to właśnie taka opieka) bo zginie. Okres niemowlęcy to de facto przedłużenie okresu płodowego - z powodu wielkości głowy i ciała, zwyczajnie nie możliwe było by człowiek rodził się w pełni ukształtowany i zdolny dożycia z fizycznych przyczyn, dlatego te dwa okresy niczym (prawie) się nie różnią.
Jednak w tym "prawie" zawiera się ta bezpośrednia zależność życia matki i życia płodu o której wspomniałem i którą w największej mierze biorę pod uwagę.
To uniemożliwiłoby rozwój więzi społecznych, chyba się zgodzisz? Pewne podstawowe prawa musiały powstać wszędzie, nie było innej opcji.
owszem zgadzam się, powinny powstać nie musiały, dla mnie to różnica. owszem chodzi ot o, ze w społeczności mającej jakieś większe aspiracje musiało dojść w pewnym momencie do zabrania się za pewne sprawy - religia (w tym zwłaszcza chrześcijaństwo) zrobiło coś czego sami nie byliśmy w stanie, ujednoliciło to na wszystkich terenach, dało pewien wzorzec, głównie moralny na którym się opieramy. Powiem więcej, patrząc na role jaka zapewne odgrywało duchowieństwo na takich thingach, to oni utrzymywali to wszystko. bez tego wzorca, rozwój mógł być różny na co można podawać przykłady i na co tu padły. Nie uznaje determinizmu historycznego a'la Marks. gdyby nie religie (zwłaszcza te misyjne, mające tendencje do ujednolicania wszystkiego) różnie mogłoby to się potoczyć.
Oczywiście, ja nie neguję olbrzymiej wagi religii w rozwoju społeczeństw. Twierdzę tylko, że zrobiły już swoje.
Dzieli. Religia dzieli ludzi. A jak wiadomo ludzie podzieleni to ludzie skonfliktowani, często do granic możliwości.
A co nie dzieli? Już to, ze Ty jesteś blondynem (przykład) a ja brunetem nas dzieli. To, ze ja lubię piwo Żywe a Ty dunkel nas dzieli. Wszyscy jesteśmy różni - zatem wszystko nas dzieli.
Oj, no tu już maksymalnie przerysowałeś. Zerknij na nazwę tematu. Coś mi się wydaje, że to właśnie w tym przypadku religia, a nie kolor włosów lub stosunek do piwa zbiera swoje żniwo.
Owszem, wszyscy jesteśmy różni i zawsze coś będzie nas dzielić. Problem polega tylko na tym, że pewne rzeczy, które nas dzielą nie będą w tak znaczny sposób przeszkadzać nam w codziennym życiu i w stosunkach międzyludzkich.
Pomijam to, że łatwiej nauczyć się tolerować odmienność, jeśli ta sama w sobie nie nawołuje do niszczenia tego co nie jest z nią zgodne. A tak robiły i nadal robią niektóre religie. Oczywiście, możesz być za tworzeniem i utrzymywaniem sztucznych barier międzyludzkich. Ja jednak nie widzę w tym sensu.
Im mniej podziałów, tym mniej konfliktów i bardziej zgodne społeczeństwo.
czego idealnym konfliktem USA albo Roma?
Miałeś na myśli przykład, bo nie bardzo rozumiem? Jeśli tak, to źle mnie zrozumiałeś. Póki istnieją państwa, a zwłaszcza narody, masowe konflikty będą występować zawsze.
Im ludzie bardziej świadomi tym społeczeństwo lepiej rozwinięte, nie trwoniące sił na wzajemnych konfliktach.
zapominasz o jednym - konkurencji, która od zawsze napędza rozwój tak sztuki, nauki, techniki etc. gdyby nie to bylibyśmy niczym.
Jeśli nazywasz konkurencję społecznym konfliktem to masz rację. Choć w zasadzie ja odnoszę wrażenie, że do swobodnego i korzystnego rozwoju konkurencji wystarczy wolny rynek.
I w żadnym wypadku nie chodzi o to by wszyscy ludzie nagle stali się kochającym się nawzajem braćmi. To niemożliwe. Chodzi tylko to by każdy z nich potrafił wytyczyć odpowiednie granice, niezbędne do funkcjonowania w społeczeństwie, którego wszyscy jesteśmy częścią.
Jednak moim zdaniem w tej chwili religie już wyczerpały swoją użyteczność i tylko i wyłącznie stoją na drodze dalszego rozwoju.
Czym ten etap różni się od poprzednich? Co jesteś zwolennikiem teorii końca historii? czemu akurat teraz nie jest potrzebna religia? czemu teraz przestała mieć znaczenie?
Mój drogi, to oczywiste. Dawniej, jak sam wspomniałeś religia była spoiwem, niezbędnym fragmentem umożliwiającym organizację i rozwój społeczeństw. W tej chwili tę rolę przejmują zwykli ludzie, organizacje społeczne. Strach przed piorunem z nieba i tak już na nikogo (prawie) nie działa. Natomiast globalizacja powoli, acz sukcesywnie spaja ze sobą wszystkie społeczeństwa na świecie powodując zacieranie się wszelkich, sztucznych i niepotrzebnych różnic. Ludzkość powinna się zjednoczyć. A religie to uniemożliwiają stawiając jakieś absurdalne warunki na tej drodze i odpychając od siebie nawzajem ludzi.
Dlatego użyteczność religii się skończyła.
Zresztą początkiem jej końca był już XVIII w, od tego czasu ludzie byli w stanie sprawnie radzić sobie bez niej.
przydałoby się spróbować to zmienić odrzucając wszystko co ogranicza ludzkie horyzonty.
zauważyłeś, ze Twoje rozumowanie również ogranicza horyzonty?
Zapewne tak. Mógłbyś napisać coś więcej?
to całkowicie arbitralne założenie: zakłada nie odróżnianie, a wyższość nad zwierzętami. Może prowadzić to do uznania wyższości Homo Sapiens S. w stos. do Neandertalczyków, a właściwie to Rasy białej nad innymi... itd itp. "U zarania" ludzkość szanowała zwierzęta i czciła je - teraz mamy animal-holocaust. Aha no i do tematu polecam np. "Wyzwolenia zwierząt" Singera.
No wiesz, nie trzeba zakładać wyższości nad innymi zwierzętami. Wystarczy wyjrzeć przez okno i spostrzec najbliższego psa uwiązanego na łańcuchu. To ludzie opanowali tę planetę, a nie inne gatunki i to niepodważalny fakt. Dlatego nie wiem co tu zakładać. Nie, nie może prowadzić do uznania wyższości Homo Sapiens w stosunku do Neandertalczyków, a to z tego względu, że jeśli dobrze się orientuję to i Neandertalczyk posiadał to co odróżnia człowieka np. od psa.
Natomiast co do wyższości rasy białej to już jakiś absurd. Jak chcesz uznać rasę białą za lepszą jeśli za kryterium przyjmiesz podział, który na równi stawia wszystkie odmiany Homo Sapiens? Mógłbyś mi to wyjaśnić? Bo choć usilnie się staram zrozumieć to nie potrafię.
U zarania ludzkość czciła zwierzęta bo jeszcze nie wyrosła tak znacznie ponad nie. Teraz sytuacja się zmieniła. Oczywiście, w żadnym wypadku nie postuluję umyślnego znęcania się, mordowania itd zwierząt, ale też jestem daleki od przyznawania im wagi choć trochę zbliżonej do wagi innego człowieka. Btw, czy mi się wydaje czy zwierzę czuje tylko ból fizyczny?
tak, jednak natura Ziemi jest już kwestią dyskusyjnę - chociażby obecność na niej czynników pozazmysłowych. Neo-modernizm mówi o końcu nauki pojmowanej w sposób materialistyczny.
Wybacz, ale póki nie istnieją jednoznaczne dowody powinniśmy zrezygnować z powszechnych spekulacji i oprzeć się na pewnikach.
Jeśli się jakieś znajdą jestem gotów zmienić swój światopogląd o 180 stopni.
rzeczywiste uzasadnienie - to brzmi dumnie, ale jak to zdefiniować?[/quote]
Przykład: aborcja powinna być dozwolona bo jak wcześniej napisałem życie dziecka jest bezpośrednio powiązane z życiem kobiety, a ona powinna posiadać prawo do decydowania o własnym życiu, jak każdy człowiek - to prawo naturalne wynikające z odrębności świadomości każdego z nas, tu nawet nie ma o czym dyskutować. - uzasadnienie mające oparcie w rzeczywistości
Aborcja powinna być powszechnie zakazana z tego względu, że jakiś domniemany bóg może sobie tego nie życzyć.(ba! jaki bóg?! jakaś instytucja uzurpująca sobie prawo do reprezentacji Siły Wyższej) - uzasadnienie mające oparcie w czystych spekulacjach.
Proponuję opierać się na tym co ma związek z rzeczywistością. W innym wypadku skończymy na dnie przepaści bo wydało nam się, że to dolina o łagodnych stokach.
Dziecko jest niezbędne do dalszego funkcjonowania społeczeństwa, ale w danej chwili - tej gdy jest płodem - jest dla społeczeństwa mniej cenne niż kobieta.
Skoro coś jest niezbędne to nie może być mniej cenne :D w chwili gdy jest płodem dziecko jest dla społeczeństwa b. cenne, bo nie zostało jeszcze uformowane. dziecko jest pewną inwestycją, i to cenną inwestycją, jak każda zresztą. Powiedzieć, ze jest mniej ważne, to głupota. zwłaszcza gdy postulujesz rozwój społeczeństwa, bo bez dzieci ono się nie będzie rozwijać.
Oczywiście, ja nie neguję olbrzymiej wagi religii w rozwoju społeczeństw. Twierdzę tylko, że zrobiły już swoje.
Czemu?
Owszem, wszyscy jesteśmy różni i zawsze coś będzie nas dzielić. Problem polega tylko na tym, że pewne rzeczy, które nas dzielą nie będą w tak znaczny sposób przeszkadzać nam w codziennym życiu i w stosunkach międzyludzkich.
A co Ci przeszkadza? stoimy z dwóch różnych stron barykady ja wierzę Ty nie, powinniśmy się nienawidzić i zabijać za to dyskutujemy i myślimy która opcja w konkretnym przypadku jest lepsza, co jest dobre a co złe, nie przeszkadzają nam w tym różnice w wierze (mimo, ze jasno stwierdziłeś, ze uważasz mnie za debila o ograniczonych horyzontach ;) ). Takie przykłady można by mnożyć. nienawiść między jednymi i drugimi to nie tylko kwestia religii, to jest totalne uproszczenie. To efekt tego, ze jedni są bogatsi inni biedniejsi, jedni mogą więcej inni mniej, jedni wygrywają w sporcie inni przegrywają etc. to wszystko razem się kumuluje, nie wyeliminujesz tego bo musiałbyś wyeliminować człowieka. To jest prosta sprawa, nie mam nic do ciebie i nie atakowałem nigdy nikogo za religię, ale gdybym zobaczył Ciebie na ulicy z szalikiem nie wiem Sparty Oslo to czy ja wiem? Zawsze będą istnieć różnice i zawsze będzie istnieć nienawiść bo istnieją różnice tego się nie przezwycięży. niektóre religie jak zauważyłeś nawołują do zabijania inne do miłości i tolerancji szacunku etc, mamy niszczyć i jedne i drugie bo może tak będzie lepiej?
Oczywiście, możesz być za tworzeniem i utrzymywaniem sztucznych barier międzyludzkich. Ja jednak nie widzę w tym sensu.
sztuczne bariery hmmm, wiesz człowiek ma ograniczone pojmowanie uczuciowe, jednych się kocha i szanuje innych nienawidzi a o reszcie się nie pamięta bo i po co? te bariery wynikają właśnie z tego.
Miałeś na myśli przykład, bo nie bardzo rozumiem?
Tak mówisz, ze podziały niszczą etc, USA pokazuje, ze mimo podziałów (północ-południe, różne narodowości, religie etc) można sobie radzić doskonale.
Póki istnieją państwa, a zwłaszcza narody, masowe konflikty będą występować zawsze.
Przed powstaniem narodów masowe konflikty nie istniały? Przyjmuje się, ze narody zaczęły się kształtować w XIX wieku może troszkę wcześniej, jak zatem wytłumaczyć te wcześniejsze? Konflikty militarne są poświadczone także dla okresów przed powstaniem państwa. to jest natura człowieka.
to by każdy z nich potrafił wytyczyć odpowiednie granice, niezbędne do funkcjonowania w społeczeństwie, którego wszyscy jesteśmy częścią.
W czym tu przeszkadza kościół czy religia?
Natomiast globalizacja powoli, acz sukcesywnie spaja ze sobą wszystkie społeczeństwa na świecie powodując zacieranie się wszelkich, sztucznych i niepotrzebnych różnic.
jednoczesnie powodując gigantyczną reakcję na to - w postaci alterglobalistów, islamskiego fanatyzmu walczącego m.in. z tym etc etc. Proponujesz utopię a te są nierealne.
A religie to uniemożliwiają stawiając jakieś absurdalne warunki na tej drodze i odpychając od siebie nawzajem ludzi.
Czego idealnym przykładem USA gdzie mamy najwięcej religii na świecie ;)
Zapewne tak. Mógłbyś napisać coś więcej?
Proponujesz odrzucenie pewnych rzeczy, instytucji etc chociażby tych religijnych (ale zapewne nie tylko ich) w imię poszerzenia horyzontów ludzkich ale z jednej strony je zawężasz, bez tych instytucji pewien głos, pewne pomysły na życie i świat znikną a co zatem nasz horyzont myślowy ulegnie ograniczeniu. chcesz rozszerzenia horyzontów a jednocześnie proponujesz ich zawężenie - de facto jest to ich przesunięcie w jakimś kierunku.
Proponuję opierać się na tym co ma związek z rzeczywistością. W innym wypadku skończymy na dnie przepaści bo wydało nam się, że to dolina o łagodnych stokach.
No to Ci podajemy - każde dziecko jest społecznie potrzebne i cenne, jest inwestycją w przyszłość pozwalającą nie tylko biologicznie rozwinąć się gatunkowi i nadal panować nad ziemią ale również rozwinąć się kulturowo i społecznie. Bez tego popadamy w degrengoladę, a ta jest pierwszym stadium upadku. Nie jestem za całkowitą penalizacja aborcji jako takiej, ale też nie za aborcją na życzenie. Piszesz o odrębnej świadomości czy dziecko nie posiada takiej? posiada. Jest uzależnione od matki ale tylko do pewnego momentu potem może przetrwać w warunkach sztucznych dzięki opiece innych osób.
Skoro coś jest niezbędne to nie może być mniej cenne :D w chwili gdy jest płodem dziecko jest dla społeczeństwa b. cenne, bo nie zostało jeszcze uformowane. dziecko jest pewną inwestycją, i to cenną inwestycją, jak każda zresztą. Powiedzieć, ze jest mniej ważne, to głupota. zwłaszcza gdy postulujesz rozwój społeczeństwa, bo bez dzieci ono się nie będzie rozwijać.
Strata dziecka, które jeszcze w społeczeństwo się nie wpisało nie jest dla niego w żaden sposób dotkliwa. Strata jednostki już społecznie ukształtowanej - owszem, jest.
Dziwnym trafem ten fragment pominąłeś, a wyjaśnia on dlaczego dziecko jest mniej cenne niż kobieta. Przyznaję rację, jest cenne, nawet b. cenne, ale nie tak cenne jak jednostka już społecznie ukształtowana.
Oczywiście, ja nie neguję olbrzymiej wagi religii w rozwoju społeczeństw. Twierdzę tylko, że zrobiły już swoje.
Czemu?
To też już pisałem:
Mój drogi, to oczywiste. Dawniej, jak sam wspomniałeś religia była spoiwem, niezbędnym fragmentem umożliwiającym organizację i rozwój społeczeństw. W tej chwili tę rolę przejmują zwykli ludzie, organizacje społeczne. Strach przed piorunem z nieba i tak już na nikogo (prawie) nie działa.
Normy prawne i moralne które ukształtowały religie, zwłaszcza te przydatne, już okrzepły i nie potrzebują boskiego wstawiennictwa.
Ale dobrze, spróbujmy inaczej. Jaka więc jest rola religii w obecnym świecie, rola, której nikt inny, żadna społeczna organizacja zastąpić w lepszy sposób nie może?
A co Ci przeszkadza? stoimy z dwóch różnych stron barykady ja wierzę Ty nie, powinniśmy się nienawidzić i zabijać za to dyskutujemy i myślimy która opcja w konkretnym przypadku jest lepsza, co jest dobre a co złe, nie przeszkadzają nam w tym różnice w wierze (mimo, ze jasno stwierdziłeś, ze uważasz mnie za debila o ograniczonych horyzontach ;) ).
Miałem na myśli kwestie bardziej globalne. Nie martw się, bez względu na mój ton tutaj, nigdy nie zrobiłbym nikomu krzywdy za poglądy całkowicie przeciwne moim.
Nie przypominam sobie również bym nazwał cię ograniczonym debilem, ale jeśli to zrobiłem, to wybacz. Jeśli już to twój pogląd na sprawę uważam za zbyt skrępowany przez pewne, w moim mniemaniu, nieużyteczne normy.
Takie przykłady można by mnożyć. nienawiść między jednymi i drugimi to nie tylko kwestia religii, to jest totalne uproszczenie. To efekt tego, ze jedni są bogatsi inni biedniejsi, jedni mogą więcej inni mniej, jedni wygrywają w sporcie inni przegrywają etc. to wszystko razem się kumuluje, nie wyeliminujesz tego bo musiałbyś wyeliminować człowieka. To jest prosta sprawa, nie mam nic do ciebie i nie atakowałem nigdy nikogo za religię, ale gdybym zobaczył Ciebie na ulicy z szalikiem nie wiem Sparty Oslo to czy ja wiem? Zawsze będą istnieć różnice i zawsze będzie istnieć nienawiść bo istnieją różnice tego się nie przezwycięży. niektóre religie jak zauważyłeś nawołują do zabijania inne do miłości i tolerancji szacunku etc, mamy niszczyć i jedne i drugie bo może tak będzie lepiej?
Kwestia różnic religijnych i wierzeń jest zakodowana gdzieś głębiej w nas i trudniej pozbyć się jej niż jakichkolwiek innych uprzedzeń. To nie uproszczenie, bez względu na to jak to postrzegasz faktem, jest że religia dzieli całkiem niepotrzebnie. I ja naprawdę nic do ciebie nie mam, bez względu na ton moich wypowiedzi. Mógłbym się z tobą spotkać, podyskutować, wypić piwo. Dla mnie różnice w tych poglądach nie są żadnym problemem, jestem w stanie zaakceptować i tolerować największe odchyły od normy, a ty jak widzę nie jesteś niemyślącym pajacem, co jeszcze czyni sprawę dużo lepszą. Natomiast mój ton wypowiedzi i argumentacji wynika ze strategii jaką w tej dyskusji przyjąłem.
Nie, ja nie chcę niczego niszczyć. Zresztą próba zniszczenia religii to jedna z największych głupot jakie można zrobić. Religii nie da się zniszczyć siłą. Ona musi umrzeć śmiercią naturalną, a stanie się to wtedy kiedy ludzie zrozumieją, że jest im nie potrzebna, a na dodatek tylko przeszkadza. Cóż, może więc nigdy? Nie wiem. Mogę sobie tutaj argumentować jak chcę, ale to i tak nie pomoże. Każdy musi sam dojść do podobnych wniosków żeby coś z tego było. Nie istnieje jedna racja i prawda. Istnieją przeciwstawne poglądy, które każdy z nas próbuje faworyzować argumentując to jak najlepiej. Wygra ten, do którego, zapewne po czasie, dotrze coś z tej dyskusji i zacznie powoli swój pogląd na te kwestie zmieniać. Ja już nieraz tak miałem, kto wie czy właśnie na mnie nie wpływasz? ;d
Oczywiście, możesz być za tworzeniem i utrzymywaniem sztucznych barier międzyludzkich. Ja jednak nie widzę w tym sensu.
sztuczne bariery hmmm, wiesz człowiek ma ograniczone pojmowanie uczuciowe, jednych się kocha i szanuje innych nienawidzi a o reszcie się nie pamięta bo i po co? te bariery wynikają właśnie z tego.
Bariery wynikają z różnic jakie dostrzegamy i przenosimy na stosunek do danego człowieka. Im ich mniej, a zwłaszcza tych znaczących tym kontakt z drugą osobą jest lepszy.
Spotykasz Chińczyka i Polaka, zakładamy, że z chińczykiem nie jesteś w stanie się porozumieć. Oczywistym jest, że lepiej ułoży ci się w relacjach z Polakiem. Tak samo jak lepiej będzie ci się porozumieć z chrześcijaninem niż, powiedzmy, wyznawcą animizmu.
Miałeś na myśli przykład, bo nie bardzo rozumiem?
Tak mówisz, ze podziały niszczą etc, USA pokazuje, ze mimo podziałów (północ-południe, różne narodowości, religie etc) można sobie radzić doskonale.
Jasne, że można, ale nie uniknie się konfliktów, bardzo często tych na szerszą skalę. A przecież gdyby ludzie mieli do tych kwestii odpowiednie podejście to do niczego takiego dojść by nie musiało.
Póki istnieją państwa, a zwłaszcza narody, masowe konflikty będą występować zawsze. [/quote]
Przed powstaniem narodów masowe konflikty nie istniały? Przyjmuje się, ze narody zaczęły się kształtować w XIX wieku może troszkę wcześniej, jak zatem wytłumaczyć te wcześniejsze? Konflikty militarne są poświadczone także dla okresów przed powstaniem państwa. to jest natura człowieka.[/quote]
Zgadzam się, że to ludzka natura. Jednak każdy konflikt ma swój powód. Jeśli na skutek odpowiedniej organizacji społecznej, rozwoju świadomości społecznej, globalizacji i zaniku granic takie powody w znacznej mierze znikną to i szansa na pojawienie się takich konfliktów zmaleje.
Czy naprawdę myślisz, że gdyby Europa nie była chrześcijańska to krucjaty miałby miejsce?
to by każdy z nich potrafił wytyczyć odpowiednie granice, niezbędne do funkcjonowania w społeczeństwie, którego wszyscy jesteśmy częścią.
W czym tu przeszkadza kościół czy religia?
Uważam, że w znakomitej większości zwalnia ludzi od obowiązku myślenia. Znam wielu wierzących, w zasadzie otaczają mnie. I z tego co zauważyłem jako ich światopogląd wystarczy im w olbrzymiej mierze to co dostają wraz z przynależnością do kościoła, praktycznie bez żadnej samodzielnej weryfikacji.
Może są po prostu głupi i brak religii by nic nie zmienił, a może błędna świadomość, że mają swój własny światopogląd blokuje ich rozwój.
Zresztą, ciężko się rozwijać gdy z każdej strony blokują cię pewne określone nakazy, zakazy i inne normy.
Natomiast globalizacja powoli, acz sukcesywnie spaja ze sobą wszystkie społeczeństwa na świecie powodując zacieranie się wszelkich, sztucznych i niepotrzebnych różnic.
jednoczesnie powodując gigantyczną reakcję na to - w postaci alterglobalistów, islamskiego fanatyzmu walczącego m.in. z tym etc etc. Proponujesz utopię a te są nierealne.
Właśnie, islamski fanatyzm, podziękujmy religii.
Tak, to co proponuję jest najprawdopodobniej utopią, ale tylko i wyłącznie z winy ludzi.
A religie to uniemożliwiają stawiając jakieś absurdalne warunki na tej drodze i odpychając od siebie nawzajem ludzi.
Czego idealnym przykładem USA gdzie mamy najwięcej religii na świecie ;)
Miałem na myśli globalne jednoczenie się ludzi.
Proponujesz odrzucenie pewnych rzeczy, instytucji etc chociażby tych religijnych (ale zapewne nie tylko ich) w imię poszerzenia horyzontów ludzkich ale z jednej strony je zawężasz, bez tych instytucji pewien głos, pewne pomysły na życie i świat znikną a co zatem nasz horyzont myślowy ulegnie ograniczeniu. chcesz rozszerzenia horyzontów a jednocześnie proponujesz ich zawężenie - de facto jest to ich przesunięcie w jakimś kierunku.
No tak, w dużej mierze masz rację. Chcę jednak zauważyć, że ja wziąłem pod uwagę religie i ich znaczenie na świecie, rozważałem to wielokrotnie, bardzo często z różnych perspektyw i doszedłem do wniosku, że wiara jest człowiekowi potrzebna, religie nie.
Ludzie zawsze będą mieszanką różnych, bardzo często sprzecznych poglądów i koncepcji na życie. Tak ma być i już. Problem polega na tym, że instytucje religijne ograniczają tę różnorodność całkiem niepotrzebne. Niech pojawią się tysiące osób o poglądach różnych od moich, bo może ktoś z nich wpadnie na coś naprawdę lepszego i rewolucyjnego. Ale niech nie zawężają tego instytucje, które mają zamiar ludziom mówić co dobre, co złe, co korzystne, a co błędne.
Jeśli rozważyłeś dokładnie wszystkie aspekty swojej religii i norm, które uznajesz, a następnie doszedłeś do wniosku, że się z tym zgadzasz, wszystko jest ok, odpowiada to rzeczywistości, twoim doświadczeniom i własnemu poglądowi na życie, to szanuję cię bez względu na to w co wierzysz.
Ale ok. 85% wiernych to ludzie wyprani z jakiegokolwiek własnego zdania i światopoglądu. Może wynika to ze zwykłych cech gatunku, może z roli instytucji religijnych. Bezmyślna masa, którą łatwo sterować zawsze jest groźna, a jej istnienie niekorzystne dla społeczeństwa.
Proponuję opierać się na tym co ma związek z rzeczywistością. W innym wypadku skończymy na dnie przepaści bo wydało nam się, że to dolina o łagodnych stokach.
No to Ci podajemy - każde dziecko jest społecznie potrzebne i cenne, jest inwestycją w przyszłość pozwalającą nie tylko biologicznie rozwinąć się gatunkowi i nadal panować nad ziemią ale również rozwinąć się kulturowo i społecznie. Bez tego popadamy w degrengoladę, a ta jest pierwszym stadium upadku.
Nie uważam, że aborcja jest korzystnym zjawiskiem społecznym. Wciąż twierdzę jednak, że to od matki powinien zależeć los JEJ dziecka i nadal utrzymuję twierdzenie, że płód jest społecznie mniej cenny od matki.
I nie uważam, również, że aborcja może stać się zjawiskiem, które zagrozi naszemu gatunkowi. Ewolucja odpowiednio te kwestie obwarowała.
Nie jestem za całkowitą penalizacja aborcji jako takiej, ale też nie za aborcją na życzenie. Piszesz o odrębnej świadomości czy dziecko nie posiada takiej? posiada. Jest uzależnione od matki ale tylko do pewnego momentu potem może przetrwać w warunkach sztucznych dzięki opiece innych osób.
Nie wiem co nazywasz świadomością, ale ja posługuję się powszechną definicją: "Świadomość to stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie). Zwykły stan czuwania." - Wiki.
Mniemam, że dziecko nie jest świadome.
Dziwnym trafem ten fragment pominąłeś, a wyjaśnia on dlaczego dziecko jest mniej cenne niż kobieta. Przyznaję rację, jest cenne, nawet b. cenne, ale nie tak cenne jak jednostka już społecznie ukształtowana.
Problem w tym, ze nie wyjaśnia, przynajmniej moim zdaniem, dlatego pomiąłem. ;) zwyczajnie pomijasz przypadki indywidualne co mnie razi. Pewne jednostki nawet społecznie ukształtowane, nie muszą przedstawiać jakiejkolwiek wartości społecznej.
Normy prawne i moralne które ukształtowały religie, zwłaszcza te przydatne, już okrzepły i nie potrzebują boskiego wstawiennictwa.
Ale dobrze, spróbujmy inaczej. Jaka więc jest rola religii w obecnym świecie, rola, której nikt inny, żadna społeczna organizacja zastąpić w lepszy sposób nie może?
Zinstytucjonalizowany kontakt z sacrum?
Miałem na myśli kwestie bardziej globalne
Te bariery tworzą się na poziomie jednostek takich jak my ;)
Nie przypominam sobie również bym nazwał cię ograniczonym debilem, ale jeśli to zrobiłem, to wybacz. Jeśli już to twój pogląd na sprawę uważam za zbyt skrępowany przez pewne, w moim mniemaniu, nieużyteczne normy.
Wole nawet najbardziej ostre credo, niż jakieś rozmemłanie, przynajmniej wiem z kim mam do czynienia :D choć byc może to moja nadinterpretacja Twoich słów.
Bariery wynikają z różnic jakie dostrzegamy i przenosimy na stosunek do danego człowieka. Im ich mniej, a zwłaszcza tych znaczących tym kontakt z drugą osobą jest lepszy.
Spotykasz Chińczyka i Polaka, zakładamy, że z chińczykiem nie jesteś w stanie się porozumieć. Oczywistym jest, że lepiej ułoży ci się w relacjach z Polakiem. Tak samo jak lepiej będzie ci się porozumieć z chrześcijaninem niż, powiedzmy, wyznawcą animizmu.
Owszem porozumienie etc, niech będzie tylko problem jest taki, że jednostka lubi się identyfikować, a to może nastąpić tylko w opozycji do kogoś, jakakolwiek realna ocena sytuacji może nastąpić po samoidentyfikacji i uświadomieniu sobie siebie, a samo to sprawia, ze powstają bariery. tego się nie wyeliminuje. W momencie w którym już wiem kim jesteśmy, lubimy się przyporządkować do grupy, by nie być samym etc i tu znów proces identyfikacja, samoocena albo i nie -> różnice. Funkcjonowanie tego mechanizmu wynika z tego, ze pojemność uczuciowa człowieka jest ograniczona. Nie będzie w ten sam sposób myślał o kimś w Afryce równikowej, bo nie jest po temu predestynowany. Taka pozostałość po byciu małpą.
Zgadzam się, że to ludzka natura. Jednak każdy konflikt ma swój powód. Jeśli na skutek odpowiedniej organizacji społecznej, rozwoju świadomości społecznej, globalizacji i zaniku granic takie powody w znacznej mierze znikną to i szansa na pojawienie się takich konfliktów zmaleje.
Czy naprawdę myślisz, że gdyby Europa nie była chrześcijańska to krucjaty miałby miejsce?
Wiesz nie lubię bawić się w gdybaninę, bo to nic nie daje, nie da się tego sprawdzić. Do ruchów ludności zapewne przyczynił się głód ziemi, kwestie ekonomiczne, to, że Arabowie byli inni, względy polityczne etc. Podobnych ruchów, nie mających nic wspólnego z chrześcijaństwem można by poszukać w antyku. Mozna i w pradziejach. Nie nazywałoby się to wtedy krucjatą i tylko tyle, nosiłoby za to pozostałe cechy tegoż ruchu.
Uważam, że w znakomitej większości zwalnia ludzi od obowiązku myślenia. Znam wielu wierzących, w zasadzie otaczają mnie. I z tego co zauważyłem jako ich światopogląd wystarczy im w olbrzymiej mierze to co dostają wraz z przynależnością do kościoła, praktycznie bez żadnej samodzielnej weryfikacji.
Bo każdy człowiek ma inna percepcję, inny umysł. Część ludzi zwyczajnie nie potrzebuje mysleć. Ida do pracy, robią swoje, wracają bawią się etc. Im to nie przeszkadza, nie potrzebują (bo i nie jest to możliwe) zastanawiać się nad każdym ruchem, czynem, wykładnią jaką stosują w życiu. Przecież w tym samym stopniu Ci ludzie znają świeckie prawo. Tego nie zmienisz, jeśli nie kościół z jego moralnością będzie im mówił co mają zrobić, to zrobi to ktoś inny, ale zasada będzie taka sama.
Tak, to co proponuję jest najprawdopodobniej utopią, ale tylko i wyłącznie z winy ludzi.
Wydaje mi się, że nie z winy ludzi a z winy człowieka (i jego natury ;) )
Ale ok. 85% wiernych to ludzie wyprani z jakiegokolwiek własnego zdania i światopoglądu. Może wynika to ze zwykłych cech gatunku, może z roli instytucji religijnych. Bezmyślna masa, którą łatwo sterować zawsze jest groźna, a jej istnienie niekorzystne dla społeczeństwa.
Psychologia tłumu :D
I nie uważam, również, że aborcja może stać się zjawiskiem, które zagrozi naszemu gatunkowi. Ewolucja odpowiednio te kwestie obwarowała.
Z ewolucją jest ten problem, że nie jest Bogiem i nie przewiduje wszystkiego, de facto nic nie przewiduje :D
W takim razie czym jest wg Ciebie religia?
definicji jest mnóstwo - pozwól że nie zaproponuję kolejnej, acz powiem, że chyba najbardziej znamiennym punktem byłby kontakt ze sferą sacrum.
Ideologia nie posiada tego założenia. Ideologia owszem, może opierać się na założeniach, czy usystematyzowanej przez religie wizji świata, natomiast pozbawiona jest sfery sacrum. Ideologie wyrastają z religii bądź z jej negacji.
Wróćmy do początków. Uznałeś, że prześladowanie kogoś za noszenie symbolu anarchizmu jest czymś zupełnie innym niż prześladowanie za noszenie krzyżyka (medalika). Czy tak
Myślę, że tak. Medalik jest bardziej "osobisty" (jak to ująć?) określa człowieka. Łączy go ze sferą sacrum.
Naszywki są przejawem sympatii, poglądów wyłącznie ze świata profanum.
Oczywiście, zapewne ciosy bolą tak samo, ale myślę, że właściciel medalika zniesie je łatwiej.
Natomiast co do wyższości rasy białej to już jakiś absurd.
oczywiście. Dlatego użyłem w tym poście ironii.
No wiesz, nie trzeba zakładać wyższości nad innymi zwierzętami. Wystarczy wyjrzeć przez okno i spostrzec najbliższego psa uwiązanego na łańcuchu. To ludzie opanowali tę planetę, a nie inne gatunki i to niepodważalny fakt
to tak jak właściciel niewolników w Karolinie Płd. mógł sobie popatrzeć na swoich Murzynów i pomyśleć "ach, opanowaliśmy tę planetę, czarni nie, to niepodważalny fakt..."
Obecne położenie (ile to w historii Ziemi? procentowo? Furiusz pewnie coś o tym powie heh) to jak czas mrugnięcia okiem w dziejach człowieka (już nie mówię o historii Ziemi).
Wybacz, ale póki nie istnieją jednoznaczne dowody powinniśmy zrezygnować z powszechnych spekulacji i oprzeć się na pewnikach.
właściwie to nie ma pewnika - bo nie znajdują się tak doskonałe narzędzia, by zmierzyć coś na pewno.
Aborcja powinna być powszechnie zakazana z tego względu, że jakiś domniemany bóg może sobie tego nie życzyć.
oczywiście jej propagatorzy ujmują to w ten sposób. Nie, aborcja przynosi szkody (psychiczne i fizyczne) przede wszystkim matce. Ale pozwólcie, że na ten temat nie będę się szerzej wypowiadał (nie jestem psychologiem) natomiast z różnych lektur wyrobiłem sobie takowy pogląd.
Sorki ale bez udziału drugiej strony, zadna kobieta nie zajdzie w ciąże
Czyli jednak Maryja zaszła w ciążę z udziałem Pantery, być może nawet Tyberiusza Juliusza Abdesa Pantery?
Baal-Melkart
08-02-2010, 17:44
definicji jest mnóstwo - pozwól że nie zaproponuję kolejnej, acz powiem, że chyba najbardziej znamiennym punktem byłby kontakt ze sferą sacrum.
Ideologia nie posiada tego założenia. Ideologia owszem, może opierać się na założeniach, czy usystematyzowanej przez religie wizji świata, natomiast pozbawiona jest sfery sacrum. Ideologie wyrastają z religii bądź z jej negacji.
To prawda, że jest ich dużo. W każdym razie sam fakt funkcjonowania tzw. sfery sacrum w moim przekonaniu jest niczym innym jak jednym z założeń samej religii. Podobnie jak w anrachizmie jednym z założeń jest przekonanie o konieczności maksymalnego poszerzenia wolności jednostki.
Myślę, że tak. Medalik jest bardziej "osobisty" (jak to ująć?) określa człowieka. Łączy go ze sferą sacrum.
Naszywki są przejawem sympatii, poglądów wyłącznie ze świata profanum.
Oczywiście, zapewne ciosy bolą tak samo, ale myślę, że właściciel medalika zniesie je łatwiej.
Ponownie pojawia się ta sfera sacrum. Rozumiem, że dla osoby wierzącej jest ona czymś niezmiernie istotnym, ale dla mnie jest takim samym założeniem jak pozostałe. Powiem więcej. Uważam, że anarchista może być równie oddany swoim przekonaniom jak osoba wierząca swoim.
Sorki ale bez udziału drugiej strony, zadna kobieta nie zajdzie w ciąże
Czyli jednak Maryja zaszła w ciążę z udziałem Pantery, być może nawet Tyberiusza Juliusza Abdesa Pantery?
Maryja zaszła w ciąże z udziałem drugiej strony, jak mówimy w Credo: "I za sprawą Ducha Świętego
przyjął ciało z Marii Panny i stał się człowiekiem."
Niklot, żydowskie pomówienia oparte są na zwykłej nienawiści i nie posiadają żadnych podstaw. Talmud podaje tylko jakieś wtórne, zniekształcone informacje na temat Jezusa, wyssane z palca, powodowane nienawiścią.
Te chwytanie się Pantery, to łapanie się brzytwy, bo jak można na podstawie poświadczonej przez jedną inskrypcję postaci i jakąś plotkę od nowa przepisywać historię świata?
To już bardziej wydaje się prawdopodobne przekręcenie przez Żydów tytułu Jezusa - Syn Dziewicy (po grecku: hyios tu partenu) na Syn Pantery (hyios tu panteru).
Ale uważaj sobie jak chcesz, Credo nie zmienisz.,
Skorzystam jeszcze chwilę i wspomnę coś o strefie tzw "sacrum". Bardziej zainteresowanych odsyłam do książki Rudolfa Otto i jego książki "Świętość"- (oryg. "Das Heilige"). Ja jej wprawdzie nie czytałem ale tzw "sacrum" zajmuje ważne miejsce w moim życiu. Każdy, kto się modli i szuka Boga, ma jakieś pojęcie o tym za czym tak tęskni.
Trias, nie zależy mi na zmienianiu żadnego credo.
Ty wierzysz, że Jezus był synem dziewicy, a dla mnie to jest irracjonalne i łatwiej mi uwierzyć, że Jezus był synem Pantery i Maryji. Jedno można przyjąć z dużym prawdopodobieństwem - Jezus nie był synem Józefa.
Nie przeczę, że żydzi czuli nienawiść do Jezusa. Ale tak to zwykle bywa, że ludzie z Twojej wioski wiedzą o Tobie więcej niż mogłoby Ci się wydawać i sądzę, że jest bardzo prawdopodobne, że i w przypadku Jezusa tak było.
To już bardziej wydaje się prawdopodobne przekręcenie przez Żydów tytułu Jezusa - Syn Dziewicy (po grecku: hyios tu partenu) na Syn Pantery (hyios tu panteru).
To ciekawe co napisałeś. Ale możliwe jest też, że to uczniowie Jezusa przekręcili słowa żydów, aby bronić swojego mistrza.
Ja jej wprawdzie nie czytałem ale tzw "sacrum" zajmuje ważne miejsce w moim życiu. Każdy, kto się modli i szuka Boga, ma jakieś pojęcie o tym za czym tak tęskni.
Zapewniam Cię, że i ja poszukuję boga, a nawet bogów oraz swojego miejsca i celu na tym świecie. Ale widać, że my w zupełnie inny sposób postrzegamy ten świat oraz boga/bogów.
Ja nie chcę zmieniać żadnego credo, ale dla mnie niepojętym jest jak dziewica mogła urodzić dziecko, a tłumaczenia chrześcijan nie przemawiają do mnie. Wasz bóg też nie chce mnie oświecić, więc widocznie tak już musi być.
autsajder
10-02-2010, 16:14
Wydaje mi się, że dyskusja odbiegła od tematu na dobre. Dyskutujemy teraz o aborcji i wizji świata według kolegi Brzetka. Skoro tak, to i ja dorzucę swoje trzy grosze.
Życie należy do każdego z nas i mamy prawo nim rozporządzać tak jak uznamy za słuszne.
Czy to znaczy, że najpierw jesteśmy nieżywi, a potem w chwili porodu w magiczny sposób ożywamy. Czy według kolegi życie dziecka nie jest życiem?
Czy mąż może "rozporządzać" życiem żony, jeżeli ta jest na jego utrzymaniu? I dlaczego można według kolegi " rozporządzać" życiem dziecka tylko do czasu aż nie wyjdzie z brzucha?
Życie dziecka zależy bezpośrednio do życia matki i na odwrót. Tak więc tylko i wyłącznie ona powinna mieć prawo do decydowania w tej sprawie, bo tyczy się to tylko jej życia.
Właśnie o to chodzi, że nie tylko jej życia , ale też (a właściwie tylko) życia dziecka.
I bez względu na to czy ciąża jest bezpieczna, czy nie urodzenie dziecka zmieni jej życie, a to jest JEJ życie. Tak więc to ona powinna mieć prawo decydować o WŁASNYM życiu.
O własnym życiu - tak. Ale to jest decyzja o życiu INNEGO człowieka.
Ja od początku byłem odrębnym człowiekiem. A kolega był lub jest wyrośniętą ślepą kiszką swojej mamy?
Nie popieram usuwania tego co w przyszłości mogłoby stać się pełnoprawnym człowiekiem
A czym jest to "coś" - krzesłem? "niepełnoprawnym człowiekiem"? A co to jest "pełnoprawny człowiek" i jak go odróżnić od "niepełnoprawnego człowieka"? Kto ustala normy "pełnoprawności"?
"Pełnoprawny" to ktoś niebieskooki? z dwoma nogami? właściwymi poglądami? urodzony? czarnoskóry? z napletkiem?
Kolega Brzetek zapewne ustala to swą autorytatywną, niepodważalną, oświeconą mocą.
Tym właśnie różni się to od zwykłego morderstwa. Mordując, pozbawiamy kogoś życia choć nie mamy do tego najmniejszego prawa. Życie zamordowanego nie zależy w żadnym stopniu od nas więc nie mamy prawa w nie ingerować, nikt oprócz niego samego nie ma takiego prawa.
Jednak przez czas w którym zarodek nie może żyć bez matki, to ona powinna decydować o jego życiu bo jest bezpośrednio związane z jej własnym. Wydaje mi się, że to oczywiste.
A mi nie.
Z tego co kolega pisze wynika, że nie mogę ingerować w życie innych ludzi tylko dlatego, że ich życie nie jest ode mnie w pełni zależne? Nie mogę ingerować w żaden sposób - ani szkodzić, ani pomagać. Dziwne. Na tej "ingerencji" w życie innych ludzi polega życie w społeczeństwie.
Skoro jednak mogłem kogoś zabić, to znaczy, że jego życie zależało ode mnie, czyż nie? 8-)
I jeżeli jest ktoś, którego życie jest ode mnie zależne, to znaczy, że jego prawo do życia nie obejmuje? Prawo do życia maja tylko niezależni od innych?
Dzieci są w pełni zależne od rodziców lub opiekunów. Czy to znaczy, że prawo do życia nie obejmuje dzieci?
Dokonując aborcji nie możemy zniszczyć szczęścia nienarodzonego dziecka bo nie odczuwa ono żadnych emocji. Natomiast rzeczywiście odbierzemy mu szansę na ich odczuwanie.
Wiemy, że będzie odczuwać emocje tak jak ja i kolega. I od pewnego momentu odczuwa. Ale to i tak nie przeszkadza koledze w zabiciu tego dziecka.
Życie dziecka jest z punktu widzenia społeczeństwa o wiele mniej cenne.
Nie jest.
Poza tym, co ma tu do rzeczy "punkt widzenia społeczeństwa"?
Czyli uważasz, że jeśli prawo do aborcji zostanie zalegalizowane to wyginiemy?
Oczywiście, że nie.
Jeżeli zalegalizujemy na świecie zabijanie Polaków, Rosjan, Żydów i Cyganów, to ludzkość nie wyginie. Po prostu podane grupy się zmniejszą.
Jeżeli zalegalizujemy morderstwa na ulicy, to też nie wyginiemy. Umrą tylko ci, co zginą. ;) Reszta przeżyje.
Z legalną aborcją ludzkość też nie wyginie. Ci, co żyją będą żyć dalej - umrą tylko dzieci.
Tylko co to za argument...
W skrócie - jeśli myślisz i jesteś tego świadom to jesteś człowiekiem. Fakt, odbieram teraz człowieczeństwo tym, którzy myśleć z różnych powodów nie potrafią, ale w takim wypadku nie mam powodu do tego by uważać ich za coś więcej niż zwierzęta. (co nie zmienia faktu, że łączy nas z nimi naturalna więź ze względu na przynależność do tego samego gatunku)
:shock: To, co kolega napisał jest moim zdaniem straszne, ale żeby była jasność: Czy kolega popiera zabijanie ludzi w śpiączce?
Pomijam również fakt, że aborcji zazwyczaj dokonuje się i powinno się dokonywać zaraz na początku ciąży i jestem zwolennikiem właśnie takiego poglądu. (oczywiście pomijam przypadki gdy dopiero później okaże się, że np. ciąża jest zagrożeniem, w takim wypadku decyzję powinno się oddać matce bez względu na wiek płodu)
Dlaczego według kolegi, aborcji powinno się dokonywać na początku ciąży? Co za różnica, skoro dziecko i tak nie jest "pełnoprawnym" człowiekiem. Kiedy nie wygląda jeszcze jak człowiek to mniej umiera, czy wyrzuty sumienia są mniejsze? Poza tym, w późniejszym okresie ciąży, jak już zostało ustalone, dziecko często może już przeżyć "na wolności", a mimo to kolega dalej jest za aborcją.
Dlatego wyraziłem opinię, że jestem za aborcją we wcześniejsze fazie ciąży. Jednak nie zmienia to faktu, że czysty ból fizyczny traktuję jakoś coś znacznie mniej ważnego niż ból psychiczny, emocjonalny, którego ten płód odczuwać nie może, matka - owszem.
To niech się kolega z łaski swojej walnie młotkiem w głowę. :twisted: (tylko mocno!)
Ze społecznego punktu widzenia dziecko jest mniej cenne, z ewolucyjnego, naturalnego - bardziej cenne - dlatego mimo wszystko czasem się zdarza, że kobiety rodzą dzieci.
Staram się by nie ograniczało mnie nic poza czystą kalkulacją, na rzecz moją i społeczeństwa. To oczywiście w pełni nie jest możliwe (bo jestem istotą emocjonalną), ale starać zawsze się można.
Może mi kolega wytłumaczyć o co chodzi z tym interesem społeczeństwa, o którym kolega tyle pisze?
I co zrobić, jeżeli coś, co jest w interesie społeczeństwa nie jest w moim interesie lub na odwrót? Czyli który interes jest ważniejszy i dlaczego?
Dziecko jest niezbędne do dalszego funkcjonowania społeczeństwa, ale w danej chwili - tej gdy jest płodem - jest dla społeczeństwa mniej cenne niż kobieta. Biorę tutaj pod uwagę więzi międzyludzkie, wszelkie układy, powiązania. Strata dziecka, które jeszcze w społeczeństwo się nie wpisało nie jest dla niego w żaden sposób dotkliwa. Strata jednostki już społecznie ukształtowanej - owszem, jest.
Dalsza część "interesu społecznego".
Po pierwsze, dziecko jest cenniejsze dla społeczeństwa (jeżeli to ma w ogóle jakieś znaczenie). Wiadomo co wyrosło z kobiety. "Robi dzieci" bez odrobiny odpowiedzialności. Nie wiemy natomiast co wyrośnie z tego dziecka - listonosz, nauczyciel, sportowiec, naukowiec? Dobrze wychowane może wiele osiągnąć. Więc co jest cenniejsze: bezmyślny "dzieciorób" czy potencjalny geniusz?
Poza tym, czy według kolegi "przywilej" życia jest zarezerwowany tylko dla pożytecznych społecznie?
Więc wyruszam na polowanie na staruszki i inne "pasożyty społeczne", które są tylko balastem. :twisted: Pozbycie się staruszek na emeryturze będzie społecznie korzystne(oszczędności w ZUSie). Dalej zapoluję na meneli i bezdomnych - ich utrata też nie będzie dotkliwa dla społeczeństwa. Menele to osoby "społecznie ukształtowane", ale czy ich utrata jest bardziej dotkliwa dla społeczeństwa niż utrata dziecka? Wątpię.
Ale ok. 85% wiernych to ludzie wyprani z jakiegokolwiek własnego zdania i światopoglądu. Może wynika to ze zwykłych cech gatunku, może z roli instytucji religijnych. Bezmyślna masa, którą łatwo sterować zawsze jest groźna, a jej istnienie niekorzystne dla społeczeństwa.
I oto wielka światłość zstąpiła na mnie niegodnego. Oddajmy hołd wielkiemu jaśnieoświeconemu autorytetowi, który krzewi jasnogród i odrzuca zabobon. Młot prawdy spadł na nas i pozamiatał. Na szczęście jest kolega Brzetek, który jest mądry i zna prawdę najprawdziwszą, reszta to banda idiotów. I ta skromność połączona z samokrytyką. Dobrze wiedzieć z kim się rozmawia.
Nadal obstaję przy tym, że decydować o życiu płodu powinna ta osoba z której życiem, życie tamtego jest bezpośrednio związane. Nie mam prawa i nie powinienem mieć, ani ja, ani ty mówić komuś co ma zrobić z czymś co w przyszłości może być jego dzieckiem. Bo wybacz ale to nie ja, ani nie ty biorę na swoje barki ciężar jego wychowania i utrzymania. Choćby tyle.
Przykład: aborcja powinna być dozwolona bo jak wcześniej napisałem życie dziecka jest bezpośrednio powiązane z życiem kobiety, a ona powinna posiadać prawo do decydowania o własnym życiu, jak każdy człowiek - to prawo naturalne wynikające z odrębności świadomości każdego z nas, tu nawet nie ma o czym dyskutować. - uzasadnienie mające oparcie w rzeczywistości
Mnie zastanawia jedna rzecz. Całkowite pominięcie przez kolegę kwestii wiatropylności kobiet.
Wiatropylność kobiet nie istnieje (chyba).
Kobieta nie zachodzi w ciążę "ot tak po prostu". Żeby dziecko się poczęło musi nastąpić "spotkanie z bocianem". ;) Zazwyczaj kobieta jest wtedy obecna. Kolega pomija całkowicie kwestię odpowiedzialności człowieka za własne czyny. Ciąża to tylko skutek wcześniejszych decyzji. Jeżeli kolega uderzył się młotkiem w głowę, to głowa kolegę boli. Ale to nie wina głowy, ani młotka, tylko podjętej decyzji i wykonanego działania. Kolega może mieć pretensje tylko do siebie, tak, jak kobieta. Nie można karać innych za swoje decyzje i zrzucać na nich odpowiedzialność. Dorosły człowiek ponosi konsekwencje swoich czynów. Konsekwencją może być ciąża i pojawienie się na świecie nowego człowieka. Ale bez histerii - ciąża to nie transformacja, nie odmienia całkowicie życia ani go nie kończy.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©