Zobacz pełną wersję : demokracja - najlepszy system ?
Młode pokolenie lemingów "skrzyknie się sms-ami" i zagłosuje na POlszewików czy innych faszystów/socjalistów. W warunkach demokratycznych, a już szczególnie demokracji III RP-owej tego systemu NIE DA się zmienić. I o to jego twórcom właśnie chodziło, bo problemem jest sama III RP. Póki ona nie zdechnie, będzie syf i bajzel.
Zagłosują na tego, kto lepiej prezentuje poglądy społeczeństwa.
Podstawową zaleto/wadą demokracji jest właśnie to, że globalne, drastyczne i szeroko zakrojone zmiany są w niej bardzo trudne. Inną ważną cechą jest odrzucanie na margines wszelkich skrajności. W wyniku tego u władzy są partie najbardziej centrowe, czyli te gwarantujące największą stabilność polityczną. Przez to, a może i dzięki temu, u władzy nie mamy zarówno Korwina, jak i neofaszystów czy bolszewików. I to jest właśnie główna zaleta demokracji.
Zagłosują na tego, kto lepiej prezentuje poglądy społeczeństwa.
Jak określisz kogo woli społeczeństwo bez przeprowadzenia "wstępnego" głosowania? Jak zagłosujesz, za pomocą wróżki, kryształowej kuli czy rzutu monetą?
Podstawową zaleto/wadą demokracji jest właśnie to, że globalne, drastyczne i szeroko zakrojone zmiany są w niej bardzo trudne. Inną ważną cechą jest odrzucanie na margines wszelkich skrajności.
Tak... - Hitler, New Deal, Margaret Thatcher...(posługuję się hasłami dla skrócenia wypowiedzi, chyba wszyscy łapią o co chodzi)
W wyniku tego u władzy są partie najbardziej centrowe, czyli te gwarantujące największą stabilność polityczną. Przez to, a może i dzięki temu, u władzy nie mamy zarówno Korwina, jak i neofaszystów czy bolszewików. I to jest właśnie główna zaleta demokracji.
Co jest nie zgodne z prawdą pokazywaną przez na wyniki wyborów na przestrzeni chociażby ostatnich 150-200 lat.
Jak określisz kogo woli społeczeństwo bez przeprowadzenia "wstępnego" głosowania? Jak zagłosujesz, za pomocą wróżki, kryształowej kuli czy rzutu monetą?
:D Widzę wyniki wyborów. Jeżeli 40% zdobywa PO to znaczy, że PO trafia do 40% społeczeństwa i prezentuje ich poglądy.
Tak... - Hitler, New Deal, Margaret Thatcher...(posługuję się hasłami dla skrócenia wypowiedzi, chyba wszyscy łapią o co chodzi)
No i co dalej z tym starym i żałosnym argumentem o Hitlerze ? Umiesz podać inne przykłady ? Demokracja daje największe pole bezpieczeństwa politycznego. Nie umiesz tego podważyć i stosujesz idiotyczne chwyty. Na zdrowy rozsądek w systemie, w którym władza spoczywa pośrednio w ręku całego narodu, a bezpośrednio w rękach kilkuset polityków, trudniej o 'wtopę', niż w jakimkolwiek innym systemie, z autorytaryzmem i dyktaturą na czele.
Co jest nie zgodne z prawdą pokazywaną przez na wyniki wyborów na przestrzeni chociażby ostatnich 150-200 lat.
Może rozszerz zakres do 2000 lat ? wtedy będziesz miał większe pole do dyskusji ?
Zobacz sobie na ostatnie 50 lat do tyłu i na kraje zachodu, czyli te kraje, w których demokracja już się ukształtowała na dobre. Potem możemy porozmawiać o tym, czy bezpieczniej jest we Francji dzisiaj, czy też może '200 lat temu'.
:D Widzę wyniki wyborów. Jeżeli 40% zdobywa PO to znaczy, że PO trafia do 40% społeczeństwa i prezentuje ich poglądy.
Chwila, chwila - jakie masz wybory przed wyborami, żeby się zorientować? No i od kiedy 40% to większość społeczeństwa? Nie uważasz, że to brzmi co najmniej zabawnie?
No i co dalej z tym starym i żałosnym argumentem o Hitlerze ? Umiesz podać inne przykłady ? Demokracja daje największe pole bezpieczeństwa politycznego. Nie umiesz tego podważyć i stosujesz idiotyczne chwyty. Na zdrowy rozsądek w systemie, w którym władza spoczywa pośrednio w ręku całego narodu, a bezpośrednio w rękach kilkuset polityków, trudniej o 'wtopę', niż w jakimkolwiek innym systemie, z autorytaryzmem i dyktaturą na czele.
No niekoniecznie - o czym będzie niżej. A argument o Hitlerze jest idiotyczny i żałosny tylko dla Ciebie. Facet doszedł do władzy w sposób demokratyczny i był jednym z architektów światowej masakry z numerkiem drugim. Rozumiem, że mamy odpuścić, bo to stary i żałosny argument...
To może czas tak samo stary argument o stabilności demokracji wsadzić między bajki - bo jest stary i żałosny?
Może rozszerz zakres do 2000 lat ? wtedy będziesz miał większe pole do dyskusji ?
Zobacz sobie na ostatnie 50 lat do tyłu i na kraje zachodu, czyli te kraje, w których demokracja już się ukształtowała na dobre. Potem możemy porozmawiać o tym, czy bezpieczniej jest we Francji dzisiaj, czy też może '200 lat temu'.
Drogi Kolego. Pięknie próbujesz sprowadzić dyskusję do absurdu, ale bądźmy poważni. Od czasów rewolucji Amerykańskiej i rewolucji Francuskiej demokratyczny model rządów istnieje i można badać jego zachowania. Zaraz usłyszę, że demokracja była "nieukształtowana" - ale dopóki nie zdefiniujesz tego "terminu" będę go ignorował, bo to pustosłowie, które nic nie znaczy.
Zacznijmy może naszą małą wycieczkę, od dobrze "ukształtowanej" demokracji jaką niewątpliwie były Państwa Zjednoczone Ameryki Północnej w roku 1860(chyba, że nie były...:lol:). Wybory wygrał Abraham Lincoln - w następny roku mieliśmy do czynienia z wojną domową. Dalej, w tym samym kraju, bo już nie Federacji, w wyborach w roku 1960 i 1964 wygrali kolejno JFK i Lyndon Johnson - obaj wprowadzali radykalny program reform, który nazywał się Great Society i który odmienił Państwa Zjednoczone jakimi je wszyscy znali - świetna analiza tych zmian w książce Bez korzeni. Skutkiem kontynuowania tej polityki była kolejna zmiana o niemal 180 stopni i zwycięstwo wyborcze Regana. Teraz mamy Obamę i kolejne dość radykalne propozycje reform społecznych i gospodarczych.
Ale idźmy dalej po "ukształtowanych" demokracjach: Zjednoczone królestwo wybory roku 1945 wygrywa Attlee i zmienia wygląd gospodarki i społeczeństwa Wielkiej Brytanii znany z czasów pokojowych, gospodarka wojenna rządzi się swoimi prawami - długofalowym skutkiem tych reform było zwycięstwo Margaret Thatcher i kolejna zmiana niemalże o 180 stopni kilkadziesiąt lat później.
Weźmy RFN - stabilny system rządów aż do 1969 roku kiedy to zwycięstwo SDP zmienia radykalnie model gospodarczy i społeczny.
Francja Generała De Gaulle i po generale też jest dobrym przykładem radykalnych przemian w ciagu około 15 lat.
A teraz przykłady, które uznane zapewne zostaną za "nieukształtowane" demokracje. Chile i wybory Salvadora Allende - wojna domowa w wyniku radykalnych zmian gospodarczych, społecznych. Hiszpania wybory Frontu Ludowego - wojna domowa w obliczu radykalnych zmian społecznych i gospodarczych. W wyborach do konstytuanty w Rosji wygrała partia Eserowców. Dzięki demokracji do władzy w Niemczech doszedł Hitler - zmiany są radykalne, porównywalne ze zmianami jakie zaszly w Niemczech po wyborach roku 1918. Wybory na Białorusi - wygrywa Łukaszenka, zmiany są dość ciekawe. Wybory w Wenezueli wygrywa Chawez - zmiany również są ciekawe - radykalizmu odmówić im nie można itd. itp.
Jak widzimy stabilność polityczna i trudność zmian w demokracji jest względna, a właściwie nie istnieje. Powiedziałbym nawet, że trudniej przekonać jedną osobę niż setkę.
Wszystko bowiem w demokracji zależy od woli wyborców i woli wybranego. Stabilność nie jest celem, ani skutkiem demokracji bo mogą zachodzić w niej zmiany radykalne jeżeli tylko taka jest wola i możliwości wybranego niezależnie od woli wyborców, lub wybrany mając za sobą część społeczeństwa ma władzę by wprowadzić reformy, których żąda jego grupa wyborców. Czasami radykalne zmiany są rozkładane w pewnym, z reguły niezbyt długim, okresie czasu - co wcale nie zmniejsza ich radykalizmu. Gdzie to bezpieczeństwo, gdzie ta stabilizacja? Chyba widzimy, że ten system nie różni się niczym od innych systemów, poza jednym jedynym elementem - omnipotencją tłumu - a z tego wynikają już tylko głupoty.
Chwila, chwila - jakie masz wybory przed wyborami, żeby się zorientować? No i od kiedy 40% to większość społeczeństwa? Nie uważasz, że to brzmi co najmniej zabawnie?
Większości, bo jednak głosuje ponad 50% społeczeństwa i stosunek sił w Sejmie określa mniej więcej poglądy ludu. Ci którzy nie głosują najzwyczajniej mają to gdzieś.
Zacznijmy może naszą małą wycieczkę, od dobrze "ukształtowanej" demokracji jaką niewątpliwie były Państwa Zjednoczone Ameryki Północnej w roku 1860(chyba, że nie były...:lol:). Wybory wygrał Abraham Lincoln - w następny roku mieliśmy do czynienia z wojną domową. Dalej, w tym samym kraju, bo już nie Federacji, w wyborach w roku 1960 i 1964 wygrali kolejno JFK i Lyndon Johnson - obaj wprowadzali radykalny program reform, który nazywał się Great Society i który odmienił Państwa Zjednoczone jakimi je wszyscy znali - świetna analiza tych zmian w książce Bez korzeni. Skutkiem kontynuowania tej polityki była kolejna zmiana o niemal 180 stopni i zwycięstwo wyborcze Regana. Teraz mamy Obamę i kolejne dość radykalne propozycje reform społecznych i gospodarczych.
Po pierwsze USA na początku było republiką duchem i ciałem. Dopiero z czasem zaczęło się przekształcać w demokrację.
Po drugie, nie wiem czym dla Ciebie są 'zmiany o 180 stopni', ale dla mnie wybieranie co roku od wielu lat między republikanami i demokratami, to tylko polityczne show. W tym systemie nie da się przeprowadzić globalnych zmian, bo jedna z partii nigdy nie zdobędzie wystarczającej ilości głosów aby zmienić np. konstytucję. Dlatego to co zrobi jedna za swojej kadencji, przyjmie się lub nie i zostanie zmieniony ( lub nie ) przez opozycję za kilka lat.
Ale idźmy dalej po "ukształtowanych" demokracjach: Zjednoczone królestwo wybory roku 1945 wygrywa Attlee i zmienia wygląd gospodarki i społeczeństwa Wielkiej Brytanii znany z czasów pokojowych, gospodarka wojenna rządzi się swoimi prawami - długofalowym skutkiem tych reform było zwycięstwo Margaret Thatcher i kolejna zmiana niemalże o 180 stopni kilkadziesiąt lat później.
No i co z tego ? Thatcher wniosła coś nowego, z czego część zniesiono za kolejnych rządów, część zostawiono. Może najpierw ustalmy co dla kogo oznacza termin 'zmiana o 180 stopni', bo mam wrażenie, że przejaskrawiasz i to solidnie.
Weźmy RFN - stabilny system rządów aż do 1969 roku kiedy to zwycięstwo SDP zmienia radykalnie model gospodarczy i społeczny.
No i jak jest na chwilę obecną po tych 'radykalnych zmianach' ? Niemcy są potęgą gospodarczą świata, jednym z najbardziej rozwiniętych państw i obecnie martwią się o to, czy w następnych wyborach kanclerzem na być kobieta czy mężczyzna. Radykalizm jak jasna cholera ;)
Francja Generała De Gaulle i po generale też jest dobrym przykładem radykalnych przemian w ciagu około 15 lat.
Po pierwsze to wyjątkowy przypadek, bo jego rządy opierały się w znaczącej mierze na autorytaryzmie. Ale mimo tego - znów. Francja od pewnego czasu ukształtowała swoją demokrację i dąży do systemu dwu-partyjnego. Żadnych rewelacji nie ma i nie będzie.
Drogi Kolego. Pięknie próbujesz sprowadzić dyskusję do absurdu, ale bądźmy poważni. Od czasów rewolucji Amerykańskiej i rewolucji Francuskiej demokratyczny model rządów istnieje i można badać jego zachowania. Zaraz usłyszę, że demokracja była "nieukształtowana" - ale dopóki nie zdefiniujesz tego "terminu" będę go ignorował, bo to pustosłowie, które nic nie znaczy.
A co mnie to interesuje ? Wygodny chwyt dla wszystkich post-monarchistycznych fanatyków. Coś jest nie na rękę to będę ignorował. Demokracja potrzebuje czasu aby się ostatecznie ukształtować, gdyż jest to system, który daje ludziom większą niż w innych ustrojach władzę. To że tego nie rozumiesz to już Twój problem. Potem będziesz pisał o przykładach z przed I wojny światowej albo z Wojny Secesyjnej. Doprawdy przykre.
Na koniec pozostaje jeszcze teoretyczna strona rozważań nad bezpieczeństwem poszczególnych ustrojów. Oczywiście nie masz żadnych argumentów aby uzasadnić, że jakikolwiek inny ustrój jest bezpieczniejszy i stabilniejszy od demokracji.
Zagłosują na tego, kto lepiej prezentuje poglądy społeczeństwa.
A że "większość społeczeństwa" poglądów nie ma albo ma takie, jakie im media włożą pod czaszkę, to wszystko zostanie po staremu ;)
Podstawową zaleto/wadą demokracji jest właśnie to, że globalne, drastyczne i szeroko zakrojone zmiany są w niej bardzo trudne. Inną ważną cechą jest odrzucanie na margines wszelkich skrajności. W wyniku tego u władzy są partie najbardziej centrowe, czyli te gwarantujące największą stabilność polityczną.
Ależ jakie trudne :?: Zmiany są trudne, jak je ogranicza tradycja, mentalność ludzi, konstytucja, prawo. Jak nie ma tych ograniczeń, to jutro głosujemy, że wszystkie kobiety golimy na łyso albo wprowadzamy 90% podatek dochodowy i tak będzie. W demokracji lud może przegłosować sobie dowolną bzdurę, jeśli nie ma ograniczeń. Takich możliwości to nie mieli nawet źli monarchowie absolutni w dawnej Europie.
Przez to, a może i dzięki temu, u władzy nie mamy zarówno Korwina, jak i neofaszystów czy bolszewików. I to jest właśnie główna zaleta demokracji.
Obecne demokratyczne władze na zachodzie faszystów i bolszewików przypominają akurat coraz bardziej :lol: To też mamy zaliczyć do "zalet demokracji" :?:
Widzę wyniki wyborów. Jeżeli 40% zdobywa PO to znaczy, że PO trafia do 40% społeczeństwa i prezentuje ich poglądy.
A może to świadczyć, że 40% aktywnych wyborców, to półmózgi :lol: :?:
A co mnie to interesuje ? Wygodny chwyt dla wszystkich post-monarchistycznych fanatyków. Coś jest nie na rękę to będę ignorował. Demokracja potrzebuje czasu aby się ostatecznie ukształtować, gdyż jest to system, który daje ludziom większą niż w innych ustrojach władzę. To że tego nie rozumiesz to już Twój problem. Potem będziesz pisał o przykładach z przed I wojny światowej albo z Wojny Secesyjnej. Doprawdy przykre.
Przede wszystkim ważna jest zasobność i poziom rozwoju cywilizacyjnego społeczeństwa. Bez tego to demokracja może się "kształtować" bez końca albo być tylko wydmuszką.
Takich możliwości to nie mieli nawet źli monarchowie absolutni w dawnej Europie.
choć niektórzy się starali, jak Józef II czy chociażby Piotr Wielki...
Cytuj:
Widzę wyniki wyborów. Jeżeli 40% zdobywa PO to znaczy, że PO trafia do 40% społeczeństwa i prezentuje ich poglądy.
A może to świadczyć, że 40% aktywnych wyborców, to półmózgi :lol: :?:
Cytuj:
Nie rozmawiamy o poziomie inteligencji konkretnych osób, czy słuszności poglądów.
Przeanalizuj cytowane zdanie jeszcze raz.
Przede wszystkim ważna jest zasobność i poziom rozwoju cywilizacyjnego społeczeństwa. Bez tego to demokracja może się "kształtować" bez końca albo być tylko wydmuszką.
Owszem, ale nie zaprzeczysz temu, co napisałem - żaden ustrój nie daje ludziom takich uprawnień, co demokracja - prawda ?
Ależ jakie trudne :?: Zmiany są trudne, jak je ogranicza tradycja, mentalność ludzi, konstytucja, prawo. Jak nie ma tych ograniczeń, to jutro głosujemy, że wszystkie kobiety golimy na łyso albo wprowadzamy 90% podatek dochodowy i tak będzie. W demokracji lud może przegłosować sobie dowolną bzdurę, jeśli nie ma ograniczeń. Takich możliwości to nie mieli nawet źli monarchowie absolutni w dawnej Europie.
Zasada jest prosta - łatwiej jest zmienić prawo, jeżeli władzę w państwie sprawuje pośrednio 40 mld obywateli, a bezpośrednio kilkuset posłów, niż w kraju, gdzie władza spoczywa w ręku jednego człowieka, ewentualnie wąskiej grupy osób. Proste jak konstrukcja cepa.
Stąd też Twoje teksty o goleniu kobiet o 90% podatku to najzwyklejsze w świecie pustosłowie.
A że "większość społeczeństwa" poglądów nie ma albo ma takie, jakie im media włożą pod czaszkę, to wszystko zostanie po staremu ;)
Tu wychodzi niezrozumienie kolejnej kwestii - wolności słowa i niezależności mediów. W państwie demokratycznym, dzięki istnieniu mediów i opozycji, rząd jest cały czas kontrolowany i cały czas mniej lub więcej osób patrzy mu na rękę. W państwie autokratycznym, dyktatorskim, etc, gdzie władca ma wyłączność w stanowieniu prawa, społeczeństwo jest znacznie bardziej manipulowane, bo dowiaduje się tylko o tych rzeczach, które zostaną dopuszczone przez cenzurę.
Nie zmienią tego Twoje hasła o kontrolowanych mediach i ociemniałym społeczeństwie.
Posty zostały wydzielone i połączone. Od tej pory o demokracji dyskutujemy tutaj ;)
Owszem, ale nie zaprzeczysz temu, co napisałem - żaden ustrój nie daje ludziom takich uprawnień, co demokracja - prawda ?
Uprawnień do czego :?: Do decydowania o losie innych :?: Uprawnienia do tworzenia tyranii większości :?: Wyjaśnij może lepiej o jakie uprawnienia chodzi.
Zasada jest prosta - łatwiej jest zmienić prawo, jeżeli władzę w państwie sprawuje pośrednio 40 mld obywateli, a bezpośrednio kilkuset posłów, niż w kraju, gdzie władza spoczywa w ręku jednego człowieka, ewentualnie wąskiej grupy osób. Proste jak konstrukcja cepa.
"Demokratycznie wybrane" kilkaset osób u władzy może prawo zmienić równie łatwo, jak kilkaset osób, które do władzy doszło niezbyt demokratycznie(jeśli nie mają ograniczeń). Proste, jak konstrukcja cepa. Konstrukcja ustawy jest taka sama w obu przypadkach.
Stąd też Twoje teksty o goleniu kobiet o 90% podatku to najzwyklejsze w świecie pustosłowie.
Tzn. w demokracji nie hamowanej przez wymienione przeze mnie wcześniej rzeczy jest to niemożliwe :?: Ależ jasne, że jest. Wystarczy przegłosować.
Tu wychodzi niezrozumienie kolejnej kwestii - wolności słowa i niezależności mediów. W państwie demokratycznym, dzięki istnieniu mediów i opozycji, rząd jest cały czas kontrolowany i cały czas mniej lub więcej osób patrzy mu na rękę. W państwie autokratycznym, dyktatorskim, etc, gdzie władca ma wyłączność w stanowieniu prawa, społeczeństwo jest znacznie bardziej manipulowane, bo dowiaduje się tylko o tych rzeczach, które zostaną dopuszczone przez cenzurę.
Zasady propagandy i manipulacji są takie same, bez względu na ustrój. I robić ludziom wodę z mózgu, mając w łapkach media, można równie dobrze w demokracji, jak i w autokracji, bez względu na to czy media są "niezależne" czy "zależne". Nie widzę różnicy - ja w III RP pomimo demokracji jestem przez władzuchnę indoktrynowany i manipulowany na każdym etapie życia :lol:
Nie rozmawiamy o poziomie inteligencji konkretnych osób, czy słuszności poglądów.
Jak pisałem, większość wyborców poglądów nie posiada albo posiada takie, jakie im poda telewizja(albo może nawet jeszcze gazety, jak obywatel cokolwiek czyta), więc nie ma co gadać o "słuszności poglądów" leminga ;)
W państwie autokratycznym, dyktatorskim, etc, gdzie władca ma wyłączność w stanowieniu prawa, społeczeństwo jest znacznie bardziej manipulowane, bo dowiaduje się tylko o tych rzeczach, które zostaną dopuszczone przez cenzurę.
z tym, że społeczeństwo wobec cenzury zaczyna rychło wynajdować jakiś "drugi obieg" i z czasem bardziej wierzy niezależnym źródłom informacji niż władzy. Gorzej, gdy jest niby-wybór. Niby można przełączać pomiędzu kanałami, ale na wszystkich z grubsza to samo. Jedni czytali "GW" inni "Tygodnik Powszechny" - ale w obu gazetach sedno sprawy było takie samo. Z pluralizmem mediów powoli przyszło ku lepszemu...
Owszem, ale nie zaprzeczysz temu, co napisałem - żaden ustrój nie daje ludziom takich uprawnień, co demokracja - prawda ?
Uprawnień do czego :?: Do decydowania o losie innych :?: Uprawnienia do tworzenia tyranii większości :?: Wyjaśnij może lepiej o jakie uprawnienia chodzi.
Daje ludziom władzę. Znacznie większą, niż w innych ustrojach.
PS. Ta ironia słabo Ci wychodzi ;)
"Demokratycznie wybrane" kilkaset osób u władzy może prawo zmienić równie łatwo, jak kilkaset osób, które do władzy doszło niezbyt demokratycznie(jeśli nie mają ograniczeń). Proste, jak konstrukcja cepa. Konstrukcja ustawy jest taka sama w obu przypadkach.
Tzn. w demokracji nie hamowanej przez wymienione przeze mnie wcześniej rzeczy jest to niemożliwe :?: Ależ jasne, że jest. Wystarczy przegłosować.
Napiszę jeszcze raz, bo widzę, że operowanie na liczbach i intuicyjne rozumienie prawdopodobieństwa sprawia duży kłopot.
Trudniej zdobyć kilkadziesiąt procent poparcia społeczeństwa, trudniej przegłosować w sejmie ustawę, trudniej o wszelakie patologie, jeżeli bezpośrednio władzę sprawuje kilkaset polityków, niż jedna osoba, ew garstka oligarchów. W ostatnim przypadku nie ma żadnej bariery i żadnej kontroli sytuacji. Wszystko zależy od widzi-mi-się kilku baranów. W demokracji działa to jednak nieco inaczej.
Zasady propagandy i manipulacji są takie same, bez względu na ustrój. I robić ludziom wodę z mózgu, mając w łapkach media, można równie dobrze w demokracji, jak i w autokracji, bez względu na to czy media są "niezależne" czy "zależne". Nie widzę różnicy - ja w III RP pomimo demokracji jestem przez władzuchnę indoktrynowany i manipulowany na każdym etapie życia :lol:
Nie jesteś manipulowany przez władzę. Jesteś manipulowany przez to środowisko, któremu dajesz się manipulować. Wybrałeś stronnictwa liberalne i słusznie. Lepsze to, niż czytanie NIE ;)
Jak pisałem, większość wyborców poglądów nie posiada albo posiada takie, jakie im poda telewizja(albo może nawet jeszcze gazety, jak obywatel cokolwiek czyta), więc nie ma co gadać o "słuszności poglądów" leminga ;)
A skąd pewność, że ich poglądy są mniej słuszne od Twoich ? ;)
z tym, że społeczeństwo wobec cenzury zaczyna rychło wynajdować jakiś "drugi obieg" i z czasem bardziej wierzy niezależnym źródłom informacji niż władzy. Gorzej, gdy jest niby-wybór. Niby można przełączać pomiędzu kanałami, ale na wszystkich z grubsza to samo. Jedni czytali "GW" inni "Tygodnik Powszechny" - ale w obu gazetach sedno sprawy było takie samo. Z pluralizmem mediów powoli przyszło ku lepszemu...
No widzisz... Wy już nie bierzecie pod uwagę, że w TV leci 'z grubsza to samo', bo po prostu życie to nie teoria spiskowa. Prawda ? Wiadomo, że media są komercyjne, że sterują nimi zwykli ludzie i biznesmeni, którzy także mają swoje przekonania polityczne. Od nas samych zależy, którym środowiskom zawierzymy i jak będziemy zdobywać wiedzę.
Dlatego ja stoję na stanowisku, że w demokracji dostęp do 'prawdy' jest znacznie lepszy niż w innych systemach. To wynika z założeń.
Daje ludziom władzę. Znacznie większą, niż w innych ustrojach.
Władzę nad sobą czy nad innymi :?:
Trudniej zdobyć kilkadziesiąt procent poparcia społeczeństwa, trudniej przegłosować w sejmie ustawę, , jeżeli bezpośrednio władzę sprawuje kilkaset polityków, niż jedna osoba, ew garstka oligarchów.
Jeśli się zbierze odpowiednią grupę wyborców, to można w parlamencie przegłosować dowolny debilizm.
W ostatnim przypadku nie ma żadnej bariery i żadnej kontroli sytuacji.
Istnieją jeszcze takie "przesądy burżuazyjne", jak prawo czy konstytucja. To są prawdziwe bariery dla władzy(nie wszystkie, ale główne). Bez względu na to czy władza jest wybierana w demokratycznym rytuale, czy też nie.
Wszystko zależy od widzi-mi-się kilku baranów. W demokracji działa to jednak nieco inaczej.
Trzeba zebrać większe stado baranów. Jako, że prawa wyborcze ma prawie każdy, a barany stanowią w społeczeństwie statystycznie grupę pokaźną, to w demokracji nie jest to wcale trudne.
trudniej o wszelakie patologie
Tzn. o jakie "patologie" trudniej w demokracji :?: Możesz wytłumaczyć na podstawie III RP :lol:
Władzę nad sobą czy nad innymi :?:
Chyba wiem do czego zmierzasz ;) Przeformułuję myśl ponownie. Demokracja daje społeczeństwu większą niż w innych systemach kontrolę nad rozwojem państwa. Nazwałem to potocznie, być może nie do końca trafnie, władzą.
Zależy też, co rozumiesz pod pojęciem władzy nad sobą, bo być może dla mnie to oznacza co innego.
Jeśli się zbierze odpowiednią grupę wyborców, to można w parlamencie przegłosować dowolny debilizm.
Co nie zmienia w żadnym wypadku sensu zdania, które cytowałeś.
Istnieją jeszcze takie "przesądy burżuazyjne", jak prawo czy konstytucja. To są prawdziwe bariery dla władzy(nie wszystkie, ale główne). Bez względu na to czy władza jest wybierana w demokratycznym rytuale, czy też nie.
Ale idea jest taka sama. Gdzie jest łatwiej o zmianę prawa ? W demokracji, czy w dyktaturze ?
Trzeba zebrać większe stado baranów. Jako, że prawa wyborcze ma prawie każdy, a barany stanowią w społeczeństwie statystycznie grupę pokaźną, to w demokracji nie jest to wcale trudne.
Jak wyżej. Na tym polega piękno demokracji, że właśnie najpierw to większe stado baranów trzeba jakoś do siebie przekonać. O to trudniej w ustroju, w którym istnieją wolne media i partie opozycyjne, niż w systemie, gdzie władza decyduje o wszystkim od a do z.
Tzn. o jakie "patologie" trudniej w demokracji :?: Możesz wytłumaczyć na podstawie III RP :lol:
Znów. Nie wiem co dla Ciebie podchodzi pod te patologie. Każdy system ma swoje wady, co wynika z mentalności ludzkiej, ale demokracja jest na nie najbardziej odporna.
Ja w Polsce mogę chodzić do dowolnej wybranej przez siebie szkoły, mam poczucie bezpieczeństwa, ponieważ istnieją odpowiednie organy, wiem, że państwo nie może nadużyć bezkarnie władzy aby coś na mnie wymusić, bo istnieją sądy i przede wszystkim - media.
Oczywiście zdarzają się przypadki, jak to w życiu, że coś zawodzi, coś szwankuje. Ale wole to, niż zdać całe społeczeństwo na łaskę kilku idiotów z patologicznym popędem do władzy. Piję tu do systemów takich jak dyktatura, monarchia absolutna, autorytaryzm.
Nie. Ja tam bym był za monarchią konstytucyjną lub absolutną gdyby był jakiś mądry władca bo demokracja to ciąg niekończoncego się obrzucania gównem...
Chyba wiem do czego zmierzasz ;) Przeformułuję myśl ponownie. Demokracja daje społeczeństwu większą niż w innych systemach kontrolę nad rozwojem państwa. Nazwałem to potocznie, być może nie do końca trafnie, władzą.
Pytanie czy to jest dobre, by ciemny lud miał "kontrolę nad rozwojem państwa" czy też nie :?: Czasami to jest jak danie małpie brzytwy ;)
Zależy też, co rozumiesz pod pojęciem władzy nad sobą, bo być może dla mnie to oznacza co innego.
Oznacza to na ile jestem wolną jednostką, a na ile państwo się mną "opiekuje". Na ile jestem kontrolowany, regulowany i każdy mój czyn i całe moje życie jest obserwowane/kontrolowane przez państw. I na ile stado baranów może w "demokratycznym głosowaniu" wpływać na moje życie.
Ale idea jest taka sama. Gdzie jest łatwiej o zmianę prawa ? W demokracji, czy w dyktaturze ?
To wszystko zależy od tego, jakie prawo/zasady/konstytucja/tradycja obowiązują w danym kraju, jaka jest w nim świadomość społeczna, jakie są elity, jakie jest społeczeństwo i wiele innych. Np. nawet w takim Iraku za rządów socjalistów z partii BAAS(gdy ten kraj przypominał dyktaturę typu stalinowskiego), gdyby Saddamowi przyszło do głowy zdelegalizować islam, burzyć meczety, palić Koran i ścinać głowy za modlitwę do Allacha, to miałby z wprowadzeniem tego prawa spory problem, ewentualnie krótko po wprowadzeniu pożegnałby się z życiem i nie weszłoby ono w życie.
Za to w demokracji przy braku ww. blokad większość może sobie przegłosować w imię "równości i braterstwa" np. golenie ładnych kobiet na łyso(żeby brzydsze miały "równe szanse") czy 90% podatek dochodowy od dochodów powyżej średniej(bo "bogaci mają się podzielić"). W którym kraju prawo zmieniono łatwiej i w sposób bardziej trwały :?:
Jak wyżej. Na tym polega piękno demokracji, że właśnie najpierw to większe stado baranów trzeba jakoś do siebie przekonać. O to trudniej w ustroju, w którym istnieją wolne media i partie opozycyjne, niż w systemie, gdzie władza decyduje o wszystkim od a do z.
Wyobraź sobie są takie autokracje, gdzie władza "nie decyduje o wszystkim od A do Z", ba nawet wtrąca się w życie obywatela mniej, niż "demokracje realizujące zasady sprawiedliwości społecznej".
Znów. Nie wiem co dla Ciebie podchodzi pod te patologie. Każdy system ma swoje wady, co wynika z mentalności ludzkiej, ale demokracja jest na nie najbardziej odporna.
Pod patologie podchodzi mi państwo, gdzie władza ma zbyt dużo władzy. Bez względu na to jak się tą władzę wybiera.
"Naprawdę, nie ma żadnej istotnej różnicy pomiędzy nieograniczoną władzą państwa demokratycznego, a nieograniczoną władzą autokraty." - L. von Mises
Muszę to sobie chyba wkleić do opisu 8-)
wiem, że państwo nie może nadużyć bezkarnie władzy aby coś na mnie wymusić, bo istnieją sądy i przede wszystkim - media.
Akurat państwo tej władzy przecież regularnie nadużywa. Choć nie wszystkie media o tym mówią ;)
Pytanie czy to jest dobre, by ciemny lud miał "kontrolę nad rozwojem państwa" czy też nie :?: Czasami to jest jak danie małpie brzytwy ;)
A co, może pobawimy się w Czula i stwierdzimy, że ludzie wokół to idioci a my są pany wyższej klasy ?
Idea demokracji parlamentarnej jest taka, żeby lud mógł wybrać swoich przedstawicieli, którzy będą odzwierciedlać ich poglądy i dbać o ich interesy. W praktyce z tym dbaniem o interesy bywa różnie, ale tak czy tak jest to układ o niebo lepszy niż w ustroju, w którym państwem rządzi garstka oszołomów przekonanych o swojej wielopłaszczyznowej wyższości.
Oznacza to na ile jestem wolną jednostką, a na ile państwo się mną "opiekuje". Na ile jestem kontrolowany, regulowany i każdy mój czyn i całe moje życie jest obserwowane/kontrolowane przez państw. I na ile stado baranów może w "demokratycznym głosowaniu" wpływać na moje życie.
Aby móc funkcjonować w społeczeństwie trzeba się dostosować do pewnych reguł i norm prawnych. Bez tego nie może istnieć państwo.
Inną sprawą jest to, w jakiej mierze rząd wchodzi nam w tyłki i w jakich momentach to robi, ale tutaj znów pytanie - gdzie swoboda rządzących jest w tym aspekcie mniej skrępowana ? w demokracji, czy odmianach oligarchii ?
To wszystko zależy od tego, jakie prawo/zasady/konstytucja/tradycja obowiązują w danym kraju, jaka jest w nim świadomość społeczna, jakie są elity, jakie jest społeczeństwo i wiele innych. Np. nawet w takim Iraku za rządów socjalistów z partii BAAS(gdy ten kraj przypominał dyktaturę typu stalinowskiego), gdyby Saddamowi przyszło do głowy zdelegalizować islam, burzyć meczety, palić Koran i ścinać głowy za modlitwę do Allacha, to miałby z wprowadzeniem tego prawa spory problem, ewentualnie krótko po wprowadzeniu pożegnałby się z życiem i nie weszłoby ono w życie.
Za to w demokracji przy braku ww. blokad większość może sobie przegłosować w imię "równości i braterstwa" np. golenie ładnych kobiet na łyso(żeby brzydsze miały "równe szanse") czy 90% podatek dochodowy od dochodów powyżej średniej(bo "bogaci mają się podzielić"). W którym kraju prawo zmieniono łatwiej i w sposób bardziej trwały :?:
A masz świadomość, że bez wymienionych 'blokad' demokracja nie może funkcjonować ? Masz strasznie dziwny sposób argumentowania - demokracja jest zła, bo gdyby to, tamto i siamto, to przecież mamy drugi faszyzm. Ale za to absolutyzmy są fajne, bo wystarczy żeby władca był równie fajny, był liberalny i należał do MENSY...
Po drugie, w demokracji politycy są przedstawicielami ludu. Czy Ci się to podoba czy nie. To, że mamy takich a nie innych polityków jest wypadkową tego, jakie mamy społeczeństwo. Nie wiem jak chcesz to zanegować.
Wyobraź sobie są takie autokracje, gdzie władza "nie decyduje o wszystkim od A do Z", ba nawet wtrąca się w życie obywatela mniej, niż "demokracje realizujące zasady sprawiedliwości społecznej".
No i dalej nie rozumiesz co do Ciebie piszę. Doskonale sobie zdaję sprawę, że istnieją/istniały takie autokracje, tak samo jak istnieją 'demokracje' na wzór białoruskiej.
Mówimy o idei, teorii i jej odzwierciedleniu w praktyce. Demokracja ma znacznie szerszą dziedzinę sprawnego funkcjonowania niż jakikolwiek inny ustrój polityczny. Wszelkie oligarchie ( na dobrą sprawę do oligarchii zaliczam autokracje, dyktatury, absolutyzmy, itd, ale to temat na inna dyskusję ) mają tą główną wadę, że są cholernie ryzykowne i niestabilne politycznie. W takim systemi wszystko zależy od garstki osób, które mają w praktyce nieograniczoną władzę. Ustrój idiotów albo masochistów.
Pod patologie podchodzi mi państwo, gdzie władza ma zbyt dużo władzy. Bez względu na to jak się tą władzę wybiera.
I Twoim zdaniem w demokracji władza ma więcej władzy niż w dyktaturze ?
"Naprawdę, nie ma żadnej istotnej różnicy pomiędzy nieograniczoną władzą państwa demokratycznego, a nieograniczoną władzą autokraty." - L. von Mises
Super chwyt, podać cytat kogoś mądrzejszego w powszechnym mniemaniu. Na mnie niestety nie działa.
Co to znaczy nieograniczona władza państwa demokratycznego ? nie ma czegoś takiego jak władza nieograniczona nawet w dyktaturze, bo teoretycznie podmioty odpowiedzialne za jej sprawowanie i egzekwowanie mogą szwankować na różne sposoby. Chodzi o to aby zrozumieć, iż demokracja ma dużo więcej praktycznych zabezpieczeń przed patologiami i nadużyciami władzy. To nie jest opinia, tylko fakt wynikający z analizy struktury tego ustroju.
Akurat państwo tej władzy przecież regularnie nadużywa. Choć nie wszystkie media o tym mówią ;)
Nie neguje tego, ale odpowiedz sobie na pytanie, czy bezpieczniej czujesz się w systemie, w którym istnieją wolne media, czy może w takim, gdzie władza mówi co ma pojawić się w porannej gazecie ?
Napoleon7
23-01-2010, 20:59
Zastanawiam się tylko, jak ktoś, kto uchodzi za gospodarczego liberała, może jednocześnie być wrogiem demokracji? Bo przecież wszelkie formy rządów niedemokratycznych ograniczają wolność, także gospodarczą. To jakiś absurd...
Kiedy próbuję sobie wyobrazić ten nowy rodzaj despotyzmu zagrażający światu, widzę nieprzebrane rzesze identycznych i równych ludzi, nieustannie kręcących się w kółko w poszukiwaniu małych i pospolitych wzruszeń. Każdy z nich żyje w izolacji i jest obojętny wobec cudzego losu (...). Człowiek istnieje tylko w sobie i dla siebie i jeżeli nawet ma jeszcze rodzinę, to na pewno nie ma ojczyzny. Ponad wszystkim panuje na wyżynach potężna i opiekuńcza władza, która sama chce zaspokoić ludzkie potrzeby i czuwać nad losem obywateli. Ta władza jest absolutna, pedantyczna, drobiazgowa, przewidująca i łagodna. Można by ją porównać z władzą ojcowską, gdyby celem jej było przygotowanie ludzi do dojrzałego życia. Ona jednak stara się uwięzić ich nieodwołalnie w stanie dzieciństwa.
Może dlatego drogi Napoleonie?
A co, może pobawimy się w Czula i stwierdzimy, że ludzie wokół to idioci a my są pany wyższej klasy ?
Jestem takim samym człowiekiem, jak inni, nie uważam siebie za "rasę panów" :lol: Co najwyżej w kwestiach, o których tutaj rozmawiamy pojęcie mam dalece większe od statystycznego leminga. Tylko tyle ;)
Idea demokracji parlamentarnej jest taka, żeby lud mógł wybrać swoich przedstawicieli, którzy będą odzwierciedlać ich poglądy i dbać o ich interesy. W praktyce z tym dbaniem o interesy bywa różnie, ale tak czy tak jest to układ o niebo lepszy niż w ustroju, w którym państwem rządzi garstka oszołomów przekonanych o swojej wielopłaszczyznowej wyższości.
W odpowiednio skonstruowanym ustroju wcale nie musi być pełnej demokracji i będzie się tam całkiem przyjemnie żyło. I na odwrót - w źle skonstruowanej demokracja może być niezłą tyranią.
Inną sprawą jest to, w jakiej mierze rząd wchodzi nam w tyłki i w jakich momentach to robi, ale tutaj znów pytanie - gdzie swoboda rządzących jest w tym aspekcie mniej skrępowana ? w demokracji, czy odmianach oligarchii ?
Znów - to zupełnie nie zależy od formy wybierania rządów i tego nie możesz albo nie chcesz przyjąć do wiadomości. Gdzie władza bardziej "zagląda/zaglądała w tyłki": w republikańskich SZA w XIXw., w despotycznym Singapurze, czy w demokratycznej Pospolitej :?:
A masz świadomość, że bez wymienionych 'blokad' demokracja nie może funkcjonować ? Masz strasznie dziwny sposób argumentowania - demokracja jest zła, bo gdyby to, tamto i siamto, to przecież mamy drugi faszyzm. Ale za to absolutyzmy są fajne, bo wystarczy żeby władca był równie fajny, był liberalny i należał do MENSY...
Nie wszędzie te blokady są i nie każdy kraj/społeczeństwo są miejscem, gdzie demokracja będzie działać dobrze i skutecznie. To chyba dość oczywiste :?:
Po drugie, w demokracji politycy są przedstawicielami ludu. Czy Ci się to podoba czy nie. To, że mamy takich a nie innych polityków jest wypadkową tego, jakie mamy społeczeństwo. Nie wiem jak chcesz to zanegować.
Owszem ktoś tych polityków wybiera. Sęk w tym, że w III RP jaki wybór mamy, to już pisałem. Możemy jeść albo nie jeść ;)
Mówimy o idei, teorii i jej odzwierciedleniu w praktyce. Demokracja ma znacznie szerszą dziedzinę sprawnego funkcjonowania niż jakikolwiek inny ustrój polityczny.
Jeśli chodzi o zmiany to akurat demokracje są najwolniejsze. Trzeba przekonać elektorat, ogłupić wyborców, zorganizować koalicje, zrobić sto innych rzeczy, by jakiekolwiek zmiany przeprowadzić. Przez to demokracja(a już szczególnie ta źle skonstruowana, jak np. nasza) cechują się bezwładem i często nieporadnością. Co może nawet czasem być bardzo dobre albo równie dobrze bardzo złe, w zależności od sytuacji.
Wszelkie oligarchie ( na dobrą sprawę do oligarchii zaliczam autokracje, dyktatury, absolutyzmy, itd, ale to temat na inna dyskusję ) mają tą główną wadę, że są cholernie ryzykowne i niestabilne politycznie. W takim systemi wszystko zależy od garstki osób, które mają w praktyce nieograniczoną władzę. Ustrój idiotów albo masochistów.
W niektórych miejscach np. monarchia może być bardzo stabilna i trwała, za to wprowadzenie tam demokracji skończy się niestabilnością i burdelem.
I Twoim zdaniem w demokracji władza ma więcej władzy niż w dyktaturze ?
Naturalnie może mieć. Sposób wybierania władzy jest tutaj drugorzędny, o czym już pisałem.
Co to znaczy nieograniczona władza państwa demokratycznego ? nie ma czegoś takiego jak władza nieograniczona nawet w dyktaturze, bo teoretycznie podmioty odpowiedzialne za jej sprawowanie i egzekwowanie mogą szwankować na różne sposoby.
To znaczy państwo demokratyczne, gdzie większością można przegłosować prawie każdą bzdurę czy niesprawiedliwość.
Chodzi o to aby zrozumieć, iż demokracja ma dużo więcej praktycznych zabezpieczeń przed patologiami i nadużyciami władzy. To nie jest opinia, tylko fakt wynikający z analizy struktury tego ustroju.
Czego III RP jest najlepszym przykładem :lol:
Nie neguje tego, ale odpowiedz sobie na pytanie, czy bezpieczniej czujesz się w systemie, w którym istnieją wolne media, czy może w takim, gdzie władza mówi co ma pojawić się w porannej gazecie ?
To znów zależy od sytuacji. I zależy co rozumiesz pod pojęciem "bezpieczeństwo". Ja tam lepiej bym się czuł w państwie, gdzie władca(władcy) powiedzą "róbta co chceta i mata wolność, tylko nie bawta się we wrogą politykę i nie podważajta władzy króla i ustroju, bo za to wsadzamy do mamra"(czyli kraju w stylu oświeceniowych i później XIX-wiecznych monarchii w Europie), niż w "demokracji realizującej zasady sprawiedliwości społecznej", gdzie władza traktuje mnie jak dziecko albo wariata, tzn. pozwala się dowoli wydzierać i gadać co ślina na język przyniesie i jednocześnie nakładać obywatelowi kaganiec, smycz i kaftan bezpieczeństwa ;) Choć żaden z ww. modeli nie jest moim wymarzonym.
Zastanawiam się tylko, jak ktoś, kto uchodzi za gospodarczego liberała, może jednocześnie być wrogiem demokracji?
Nie jestem wrogiem demokracji/monarchii/oligarchii/whatever. Jestem wrogiem państw, gdzie władza ma zbyt wiele władzy nad człowiekiem. Sposób wybierania jej przedstawicieli to kwestia dla mnie drugorzędna, choć pełna i nieograniczona demokracja wydaje mi się idiotyczna.
Bo przecież wszelkie formy rządów niedemokratycznych ograniczają wolność, także gospodarczą. To jakiś absurd..
Demokratyczne potrafią robić to równie dobrze, jak się im tylko da wolną rękę...
Kiedy próbuję sobie wyobrazić ten nowy rodzaj despotyzmu zagrażający światu, widzę nieprzebrane rzesze identycznych i równych ludzi, nieustannie kręcących się w kółko w poszukiwaniu małych i pospolitych wzruszeń. Każdy z nich żyje w izolacji i jest obojętny wobec cudzego losu (...). Człowiek istnieje tylko w sobie i dla siebie i jeżeli nawet ma jeszcze rodzinę, to na pewno nie ma ojczyzny. Ponad wszystkim panuje na wyżynach potężna i opiekuńcza władza, która sama chce zaspokoić ludzkie potrzeby i czuwać nad losem obywateli. Ta władza jest absolutna, pedantyczna, drobiazgowa, przewidująca i łagodna. Można by ją porównać z władzą ojcowską, gdyby celem jej było przygotowanie ludzi do dojrzałego życia. Ona jednak stara się uwięzić ich nieodwołalnie w stanie dzieciństwa.
:D Ten groźnie brzmiący ton miał poświadczyć o rzekomej słuszności tego bełkotu ?
Cytat jest z założenia idiotyczny, bo zakłada, że demokracja kształtuje egoizm, niszczy patriotyzm, dominację władzy nad ludem ( choć jest odwrotnie bo to on ją wybiera ), itd...
Po prostu stek bzdur. Gdyby jeszcze autor miał jakieś sensowne argumenty, ale gdzieżby ! po co. Przecież wystarczy wymyślić groźnie brzmiący tekst i wszyscy miłośnicy fantastyki będą zadowoleni.
Jestem takim samym człowiekiem, jak inni, nie uważam siebie za "rasę panów" :lol: Co najwyżej w kwestiach, o których tutaj rozmawiamy pojęcie mam dalece większe od statystycznego leminga. Tylko tyle ;)
Kiedyś też uważałem, że demokracja to zły ustrój, bo przecież władzę pośrednią sprawuje w nim niewykształcony tłum, którego opinię kształtują w głównej mierze mas media. Na szczęście później uświadomiłem sobie, że niebezpiecznie jest wierzyć w niepodważalność i bezdyskusyjną słuszność swoich poglądów. To prowadziło właśnie do patologi i niewoli w każdym z istniejących systemów.
W odpowiednio skonstruowanym ustroju wcale nie musi być pełnej demokracji i będzie się tam całkiem przyjemnie żyło. I na odwrót - w źle skonstruowanej demokracja może być niezłą tyranią.
Jeżeli przez zwrot 'pełna demokracja' rozumiesz pierwotną definicję tego ustroju, to ja również jestem przeciwnikiem demokracji ;)
Znów - to zupełnie nie zależy od formy wybierania rządów i tego nie możesz albo nie chcesz przyjąć do wiadomości. Gdzie władza bardziej "zagląda/zaglądała w tyłki": w republikańskich SZA w XIXw., w despotycznym Singapurze, czy w demokratycznej Pospolitej :?:
Problem polega na tym, że różnica między republiką a demokracją jest w praktyce bardzo płytka, a na chwilę obecną te pojęcia się ze sobą połączyły, gdyż trudno o istnienie demokracji bez republikańskich instytucji.
Nie wszędzie te blokady są i nie każdy kraj/społeczeństwo są miejscem, gdzie demokracja będzie działać dobrze i skutecznie. To chyba dość oczywiste :?:
I to jest Twoim zdaniem argument na 'bezsensowność' demokracji jako systemu ?
Owszem ktoś tych polityków wybiera. Sęk w tym, że w III RP jaki wybór mamy, to już pisałem. Możemy jeść albo nie jeść ;)
Bezpośrednią przyczyną poziomu naszej polityki ogólnie jest poziom Polaków jako narodu - brutalna prawda.
Jeśli chodzi o zmiany to akurat demokracje są najwolniejsze. Trzeba przekonać elektorat, ogłupić wyborców, zorganizować koalicje, zrobić sto innych rzeczy, by jakiekolwiek zmiany przeprowadzić. Przez to demokracja(a już szczególnie ta źle skonstruowana, jak np. nasza) cechują się bezwładem i często nieporadnością. Co może nawet czasem być bardzo dobre albo równie dobrze bardzo złe, w zależności od sytuacji.
Nigdy nie twierdziłem, że demokracja jest skuteczna, bo to oczywiście bzdura. Jestem jednak człowiekiem, który nad rozwój gospodarczy i efektywność prowadzonej polityki, stawia sobie bezpieczeństwo polityczne państwa, stabilność i odporność na patologie. Tutaj demokracja jest bezkonkurencyjna.
Naturalnie może mieć. Sposób wybierania władzy jest tutaj drugorzędny, o czym już pisałem.
Oczywiście. Tak samo istnieje możliwość, że urodzi nam się autokrata drugi Jezus i wszystkim będzie się żyło dostatnio.
Nie mówię o wyjątkach, tylko o regule i praktyce systemowej.
Poza tym, jeżeli przez demokrację rozumiesz tylko sposób wybierania władzy, to nie mamy o czym dyskutować...
To znaczy państwo demokratyczne, gdzie większością można przegłosować prawie każdą bzdurę czy niesprawiedliwość.
I Twój problem polega na tym że nie zauważasz, iż w demokracji tą bzdurę trzeba przegłosować, natomiast w dyktaturach władca je po prostu wprowadza, nie pytając nikogo o zdanie. Elrond ! obudź się.
Czego III RP jest najlepszym przykładem :lol:
Jednym z wielu. W III RP policja nie może mi wejść do mieszkania i powiedzieć, że jestem eksmitowany, a moja posiadłość zostanie przydzielone działaczom partyjnym... i tym podobne sytuacje...
o znów zależy od sytuacji. I zależy co rozumiesz pod pojęciem "bezpieczeństwo". Ja tam lepiej bym się czuł w państwie, gdzie władca(władcy) powiedzą "róbta co chceta i mata wolność, tylko nie bawta się we wrogą politykę i nie podważajta władzy króla i ustroju, bo za to wsadzamy do mamra"(czyli kraju w stylu oświeceniowych i później XIX-wiecznych monarchii w Europie), niż w "demokracji realizującej zasady sprawiedliwości społecznej", gdzie władza traktuje mnie jak dziecko albo wariata, tzn. pozwala się dowoli wydzierać i gadać co ślina na język przyniesie i jednocześnie nakładać obywatelowi kaganiec, smycz i kaftan bezpieczeństwa ;) Choć żaden z ww. modeli nie jest moim wymarzonym.
Elrond. Ja też lepiej czułbym się w takim państwie i dobrze o tym wiesz. Problem polega na tym, że istnienie takiego państwa to ruletka, to funkcja z bardzo wąską dziedziną. Czy to aż tak trudno zrozumieć ?
:D Ten groźnie brzmiący ton miał poświadczyć o rzekomej słuszności tego bełkotu ?
Cytat jest z założenia idiotyczny, bo zakłada, że demokracja kształtuje egoizm, niszczy patriotyzm, dominację władzy nad ludem ( choć jest odwrotnie bo to on ją wybiera ), itd...
Po prostu stek bzdur. Gdyby jeszcze autor miał jakieś sensowne argumenty, ale gdzieżby ! po co. Przecież wystarczy wymyślić groźnie brzmiący tekst i wszyscy miłośnicy fantastyki będą zadowoleni.
Rozumiem, że przeczytałeś książki Alexisa de Tocqueville, znasz autora i jego poglądy oraz argumentację, skoro tak cudownie i bezpardonowo niszczysz go w kilku linijkach tekstu zarzutami opartymi niewątpliwie na rzetelnej argumentacji...
Ja w sumie nie mam więcej pytań.
Napoleon7
24-01-2010, 09:28
Rozumiem, że przeczytałeś książki Alexisa de Tocqueville, znasz autora i jego poglądy oraz argumentację, skoro tak cudownie i bezpardonowo niszczysz go w kilku linijkach tekstu zarzutami opartymi niewątpliwie na rzetelnej argumentacji...
Wielu może to uznać za bełkot... (a nie może? ;) ). W końcu zyjemy w wolknym kraju. a gdybyśmy się wciąz opierali na autorytetach, to wierzylibyśmy, że ziemia jest płaska.
Więc może teraz własnymi słowami?
Czego III RP jest najlepszym przykładem
A żebyś wiedział. Bo takie czy inne afery wyszły na jaw. Gdyby system był niewydolny - nikt by o nich nie wiedział. Tak by sie działo w systemach autokratycznych - i dlatego właśnie one najbardziej na korupcję, nadużycia, nepotyzm sa narażone. O patologii nie świadczy fakt, że takie patologiczne sytuacje występują i że się je wykrywa. Prawdziwa patologia ma miejsce wtedy, gdy patologia pozostaje w ukryciu. Znów ulegasz pozorom - bardziej interesuje cię "opakowanie" niż "treść". Powiedziałbym - czysta dulszczyzna :D
Wielu może to uznać za bełkot... (a nie może? ;) ). W końcu zyjemy w wolknym kraju. a gdybyśmy się wciąz opierali na autorytetach, to wierzylibyśmy, że ziemia jest płaska.
Napoleonie wielu może, ba powinno!, ale nie przy absurdalnych zarzutach pod adresem autora - a z takim przypadkiem mamy tutaj do czynienia, czego dowodem są zarzuty o braku argumentacji i chęci stworzenia "groźnego" powiedzenia na użytek "fantastów" naszych czasów.
W tym wypadku zatem, porównanie do sporu teorii helio i geo centrycznych jest co najmniej nieuprawnione, nie uważasz? O sporze naukowym nie ma tutaj mowy.
Więc może teraz własnymi słowami?
A coś to zmieni? Wyważanie otwartych drzwi wydaje mi się bezcelowe, autorytetu de Tocquevilla nie uważam za niepodważalny - co nie zmienia tego, że z jego obserwacjami i analizami w większości się zgadzam.
Kiedyś też uważałem, że demokracja to zły ustrój, bo przecież władzę pośrednią sprawuje w nim niewykształcony tłum, którego opinię kształtują w głównej mierze mas media. Na szczęście później uświadomiłem sobie, że niebezpiecznie jest wierzyć w niepodważalność i bezdyskusyjną słuszność swoich poglądów. To prowadziło właśnie do patologi i niewoli w każdym z istniejących systemów.
Wiara w niepodważalną i bezdyskusyjną słuszność poglądów większości jest równie niemądra.
Jeżeli przez zwrot 'pełna demokracja' rozumiesz pierwotną definicję tego ustroju, to ja również jestem przeciwnikiem demokracji ;)
Widzę, że zaczynasz łapać o co chodzi ;)
Problem polega na tym, że różnica między republiką a demokracją jest w praktyce bardzo płytka, a na chwilę obecną te pojęcia się ze sobą połączyły, gdyż trudno o istnienie demokracji bez republikańskich instytucji.
Jest płytka, ale jednak są to różnice istotne.
I to jest Twoim zdaniem argument na 'bezsensowność' demokracji jako systemu ?
To jest argument, że niektórym krajom/społeczeństwom demokracja leży, jak świni siodło ;)
Bezpośrednią przyczyną poziomu naszej polityki ogólnie jest poziom Polaków jako narodu - brutalna prawda.
W socjalistycznej stołówce nawet bycie człowiekiem "na poziomie" nie zmienia faktu, że opcje wyboru są takie same :lol:
Nigdy nie twierdziłem, że demokracja jest skuteczna, bo to oczywiście bzdura. Jestem jednak człowiekiem, który nad rozwój gospodarczy i efektywność prowadzonej polityki, stawia sobie bezpieczeństwo polityczne państwa, stabilność i odporność na patologie. Tutaj demokracja jest bezkonkurencyjna.
To zależy jakie konkretnie przypadki byśmy analizowali. Jak pisałem w niektórych miejscach demokracja to najlepszy sposób na patologie, brak stabilności wewnętrznej i ogólny bajzel.
I Twój problem polega na tym że nie zauważasz, iż w demokracji tą bzdurę trzeba przegłosować, natomiast w dyktaturach władca je po prostu wprowadza, nie pytając nikogo o zdanie.
I jeśli większość społeczeństwa czy też ich reprezentantów taką bzdurę popiera, to też się ją zwyczajnie wprowadzi. Z tym, że dojdzie do tego typowy demokratyczny bezwład, więc może będzie to zrobione mniej sprawnie, ale jeśli będzie wola, to się to zwyczajnie stanie.
Poza tym, jeżeli przez demokrację rozumiesz tylko sposób wybierania władzy, to nie mamy o czym dyskutować...
Demokracja to jeszcze dużo więcej rzeczy, ale one już zależą właśnie od konstytucji/praw/tradycji/elit/społeczeństwa itd., a ilość opcji i konfiguracji jest tutaj bardzo duża.
Jednym z wielu. W III RP policja nie może mi wejść do mieszkania i powiedzieć, że jestem eksmitowany, a moja posiadłość zostanie przydzielone działaczom partyjnym... i tym podobne sytuacje...
Ale już jak masz firmę, to ci ją urzędnicy mogą w majestacie prawa(i nawet niezgodnie z prawem) zniszczyć(nawet jak po latach wygrasz z nimi w sądzie), Ciebie wsadzić do "aresztu wydobywczego", a wtedy już np. bank razem z komornikiem zaopiekują się Twoim mieszkaniem ;)
Swoją drogą policja nie eksmitowała z mieszkania tylko "na potrzeby działaczy partyjnych" chyba nawet w CHRL, PRL czy III Rzeszy, więc nie stwierdzaj, że normalniejsze autokracje to robią standardowo, bo o takich nie słyszałem.
Elrond. Ja też lepiej czułbym się w takim państwie i dobrze o tym wiesz. Problem polega na tym, że istnienie takiego państwa to ruletka, to funkcja z bardzo wąską dziedziną. Czy to aż tak trudno zrozumieć ?
Patrząc z perspektywy Polski, to lepsza ruletka z szansą na sukces, niż blisko 100% pewność w przypadku dalszych losów III RP(szczególnie że po jej upadku jest ryzyko powstania tutaj jeszcze mniej sympatycznego ustroju) ;)
Owszem demokracja cechuje się właśnie tym bezwładem, więc trudniej tam o skrajności i jakieś wielkie zmiany. Tylko to znaczy, że demokracja może sobie istnieć w dobrze skonstruowanym państwie, gdzie nie potrzeba wiele zmieniać i jest już dobrze. W kraju źle skonstruowanym(jak np. nasz) trwanie demokracji oznacza niemożność wprowadzania odpowiednich zmian.
Wielu może to uznać za bełkot... (a nie może? ;) ).
"Zważ, że sąd laika, gdy mówi o dziele, o dziele mówi mało, o laiku wiele" ;)
W końcu zyjemy w wolknym kraju. a gdybyśmy się wciąz opierali na autorytetach, to wierzylibyśmy, że ziemia jest płaska.
Masz rację. W Polsce wielu opiera się na autorytetach i wierzy, że Ziemia jest płaska, tzn. że "III RP jest naszym wielkim historycznym sukcesem" :lol: Ale o tym rozmawiamy w innym topicu.
A żebyś wiedział. Bo takie czy inne afery wyszły na jaw. Gdyby system był niewydolny - nikt by o nich nie wiedział. Tak by sie działo w systemach autokratycznych - i dlatego właśnie one najbardziej na korupcję, nadużycia, nepotyzm sa narażone. O patologii nie świadczy fakt, że takie patologiczne sytuacje występują i że się je wykrywa. Prawdziwa patologia ma miejsce wtedy, gdy patologia pozostaje w ukryciu.
III RP to idealny przykład państwa patologicznego, zgniłego, niezdolnego do rozwiązywania poważnych problemów - to jest idealny przykład "jak nie robić transformacji ustrojowej".
A na korupcję narażone są te ustroje, które są najmniej transparentne, jest w nich najmniej wolnego rynku, jest na nią przyzwolenie i odpowiedzialność za korupcję jest najmniejsza. I znów sam fakt istnienia demokracji/autokracji niczego tutaj z automatu nie przesądza.
I wracając do III RP - ile afer wyszło na jaw, a ile dalej sobie trwa w najlepsze, nie wiemy, to co widzieliśmy to prawdopodobnie czubek góry lodowej. No i najważniejsze - czy cokolwiek z ujawnienia tych afer wynikło? Czy ktokolwiek poniósł tutaj odpowiedzialność? Czy po latach mamy znaczącą poprawę, czy w ogóle ktoś o nich pamięta, mamy lepsze mechanizmy ich wykrywania, zwalczania, zapobiegania, karania? Nie, nie, nie i jeszcze raz nie. Bo te afery nie są "wypaczeniem" one są wpisane w sens istnienia III RP, są "solą tej ziemi", nieodłącznym elementem naszej "demokracji realizującej zasady sprawiedliwości społecznej", są można powiedzieć zapisane w kodzie genetycznym Pospolitej ;)
Jak ktoś uważa, że przykłady wykrytych u nas afer są dowodem sprawności naszego państwa i dowodem na to, jakie jest cudowne, to ten ktoś zachowuje się jak zgwałcona kobieta, która sobie sama jeszcze winszuje, że jest taka fajna, że ktoś się jej nie mógł oprzeć i ją zgwałcił.
To może wygodne dla psychiki, ale dość perwersyjne ;)
Znów ulegasz pozorom - bardziej interesuje cię "opakowanie" niż "treść". Powiedziałbym - czysta dulszczyzna :D
A ja tutaj widzę znów tylko Twoją projekcję :lol:
Wiara w niepodważalną i bezdyskusyjną słuszność poglądów większości jest równie niemądra.
Dlatego wierzysz w niepodważalność swoich ?
Widzę, że zaczynasz łapać o co chodzi ;)
Ja łapię o co chodzi od dosyć dawna. Różnica między nami polega na tym, że ja jestem skłonny zmienić poglądy, gdy ktoś mi pokazuje, że czarne jednak nie jest białe ;)
W socjalistycznej stołówce nawet bycie człowiekiem "na poziomie" nie zmienia faktu, że opcje wyboru są takie same :lol:
To znowu nie zmienia sensu zdania, które cytowałeś.
To zależy jakie konkretnie przypadki byśmy analizowali. Jak pisałem w niektórych miejscach demokracja to najlepszy sposób na patologie, brak stabilności wewnętrznej i ogólny bajzel.
A ja w niektórych miejscach piszę, że są to wyjątki, które zdarzają się raz na jakiś czas, a dla porównania takie sytuacje występują w większości państw autokratycznych na co dzień.
I jeśli większość społeczeństwa czy też ich reprezentantów taką bzdurę popiera, to też się ją zwyczajnie wprowadzi. Z tym, że dojdzie do tego typowy demokratyczny bezwład, więc może będzie to zrobione mniej sprawnie, ale jeśli będzie wola, to się to zwyczajnie stanie.
I dalej brniesz uparcie w te bezsensowne argumenty. Czy tak trudno zrozumieć, że z teoretycznego i praktycznego punktu widzenia w państwach demokratycznych jest trudniej o jakiekolwiek zmiany, ze względu na strukturę systemu, niż w państwach autokratycznych ?
To chodzi o nawet intuicyjne wyczucie problemu. Jeżeli jesteś sam w domu to Ty decydujesz co będzie na obiad. Jeżeli jesteś z dziewczyną, musisz już brać pod uwagę jej zdanie. W którym wypadku będzie Ci łatwiej wylobbować wybór Spaghetti ? ;)
Demokracja to jeszcze dużo więcej rzeczy, ale one już zależą właśnie od konstytucji/praw/tradycji/elit/społeczeństwa itd., a ilość opcji i konfiguracji jest tutaj bardzo duża.
I jak na złość do właśnie w demokracjach ludziom żyje się najlepiej i najdostatniej...
Ale już jak masz firmę, to ci ją urzędnicy mogą w majestacie prawa(i nawet niezgodnie z prawem) zniszczyć(nawet jak po latach wygrasz z nimi w sądzie), Ciebie wsadzić do "aresztu wydobywczego", a wtedy już np. bank razem z komornikiem zaopiekują się Twoim mieszkaniem ;)
Ehh... znów grzebanie w fantastyce. Urzędnik nie zrobi nic osobie, która płaci podatki, prowadzi księgowość i szanuje prawo.
Ja wiem, że Twoje anarchistyczne poglądy negują sens istnienia podatków i jakiejkolwiek kontroli państwa nad dowolną branżą gospodarki, no ale niestety... life is brutal.
To chodzi o nawet intuicyjne wyczucie problemu. Jeżeli jesteś sam w domu to Ty decydujesz co będzie na obiad. Jeżeli jesteś z dziewczyną, musisz już brać pod uwagę jej zdanie. W którym wypadku będzie Ci łatwiej wylobbować wybór Spaghetti ? ;)
Jeżeli ona też lubi spaghetti będzie spokój i demokracja się sprawdzi (równie dobrze co każdy inny system w tym wypadku). Jeżeli jednak ona spaghetti nie lubi to dojdzie to sprzeczki w której obie strony mają równą ilość głosów. Więc albo jedna strona ustąpi albo będzie kłótnia i koniec końców obiad albo się opóźni albo w ogóle nie zostanie zjedzony (niemożność podejmowania szybkich decyzji). A gdyby była jeszcze 3 osoba? I dogadała się z dziewczyną że na obiad będzie kaszka manna mimo iż osoba przegłosowana jest na nią uczulona?
Czy tak trudno zrozumieć, że z teoretycznego i praktycznego punktu widzenia w państwach demokratycznych jest trudniej o jakiekolwiek zmiany, ze względu na strukturę systemu, niż w państwach autokratycznych ?
To chodzi o nawet intuicyjne wyczucie problemu. Jeżeli jesteś sam w domu to Ty decydujesz co będzie na obiad. Jeżeli jesteś z dziewczyną, musisz już brać pod uwagę jej zdanie. W którym wypadku będzie Ci łatwiej wylobbować wybór Spaghetti ? ;)
T o przekonanie wynika z dziwnego przekonania, że autokrata/monarcha jest sam i działa w oderwaniu od swojego otoczenia. Dziwnym trafem ani Król Francji, ani Król Anglii - przed rewolucjami w tych królestwach, nie mogli wprowadzać nowych podatków bez zgody poddanych(przedstawicielstwa stanowego czy parlamentu). Demokracje robią to bez przeszkód nie pytając nikogo o zdanie - a nawet jeżeli ludzie się zdenerwują i nie wybiorą tych wrednych ludzi następnym razem to i tak rzadko wprowadzone zmiany zostaną cofanięte. W którym systemie łatwiej?
Pomijam już fakt, że tylko niektóre demokracje posiadają prawdziwy, a nie deklaratywny, trójpodział władz...
Dlatego wierzysz w niepodważalność swoich ?
Oczywiście, że nie :D
Ja łapię o co chodzi od dosyć dawna. Różnica między nami polega na tym, że ja jestem skłonny zmienić poglądy, gdy ktoś mi pokazuje, że czarne jednak nie jest białe ;)
Niech mnie to ktoś pokaże ;)
To znowu nie zmienia sensu zdania, które cytowałeś.
Co nie zmienia faktu, że demokracja może być taką samą tyranią, jak autokracja, a czasem nawet gorszą, bo monarchę czy garstkę oligarchów prędzej idzie przekonać, niż kilkadziesiąt procent ludu. I tak jeśli lud uchwali tyrańskie prawo, to szansa jego zmiany jest minimalna lub żadna, władcę-tyrana będzie można przekonać łatwiej.
A ja w niektórych miejscach piszę, że są to wyjątki, które zdarzają się raz na jakiś czas, a dla porównania takie sytuacje występują w większości państw autokratycznych na co dzień.
Bo większość państw autokratycznych to wojskowe junty(rządy betonu), satrapie, republiki bananowe - w krajach bardziej cywilizowanych autokracje sobie stabilnie funkcjonują i nie mają większych problemów wewnętrznych.
I dalej brniesz uparcie w te bezsensowne argumenty. Czy tak trudno zrozumieć, że z teoretycznego i praktycznego punktu widzenia w państwach demokratycznych jest trudniej o jakiekolwiek zmiany, ze względu na strukturę systemu, niż w państwach autokratycznych ?
Nigdzie tego nie negowałem - pisałem o bezwładzie demokratycznej władzy. Tylko złe zmiany w demokracji są również możliwe, jak w systemie autokratycznym. Jest też możliwe blokowanie dobrych zmian, co w autokracjach też jest możliwe. Stąd, jak pisałem, nie wszędzie demokracja jest najlepsza i powinna być.
To chodzi o nawet intuicyjne wyczucie problemu. Jeżeli jesteś sam w domu to Ty decydujesz co będzie na obiad. Jeżeli jesteś z dziewczyną, musisz już brać pod uwagę jej zdanie. W którym wypadku będzie Ci łatwiej wylobbować wybór Spaghetti ? ;)
Jeśli oboje lubiłmy spaghetti, to się dogadamy bez problemu. Jeśli któreś z nas nie lubi, to w zależności od naszego charakteru, temperamentu i innych zmiennych może się skończyć nawet na nie zjedzeniu żadnego obiadu :lol:
I jak na złość do właśnie w demokracjach ludziom żyje się najlepiej i najdostatniej...
Które to kraje do swojego dobrobytu doszły nie dzięki demokracji, tylko dzięki wolności i wolnemu rynkowi.
Ehh... znów grzebanie w fantastyce. Urzędnik nie zrobi nic osobie, która płaci podatki, prowadzi księgowość i szanuje prawo.
Czego setki przypadków urzędniczego samodzierżawia w III RP są dowodem :lol:
Ja wiem, że Twoje anarchistyczne poglądy negują sens istnienia podatków i jakiejkolwiek kontroli państwa nad dowolną branżą gospodarki, no ale niestety... life is brutal.
Jeśli uważasz moje poglądy za "anarchistyczne", to chyba niezbyt je w ogóle rozumiesz...
T o przekonanie wynika z dziwnego przekonania, że autokrata/monarcha jest sam i działa w oderwaniu od swojego otoczenia. Dziwnym trafem ani Król Francji, ani Król Anglii - przed rewolucjami w tych królestwach, nie mogli wprowadzać nowych podatków bez zgody poddanych(przedstawicielstwa stanowego czy parlamentu). Demokracje robią to bez przeszkód nie pytając nikogo o zdanie - a nawet jeżeli ludzie się zdenerwują i nie wybiorą tych wrednych ludzi następnym razem to i tak rzadko wprowadzone zmiany zostaną cofanięte. W którym systemie łatwiej?
Nie będę tego nawet komentował, bo znowu chcesz się bawić w porównywanie systemów dzisiejszych, do tych istniejących dziesiątki lat temu. Zmieniają się czasy, mentalność, polityka. Zaraz wytoczysz argument, że demokracja jest zła, bo w starożytnej Grecji prowadziła do tyrani motłochu.
Co nie zmienia faktu, że demokracja może być taką samą tyranią, jak autokracja, a czasem nawet gorszą, bo monarchę czy garstkę oligarchów prędzej idzie przekonać, niż kilkadziesiąt procent ludu. I tak jeśli lud uchwali tyrańskie prawo, to szansa jego zmiany jest minimalna lub żadna, władcę-tyrana będzie można przekonać łatwiej.
;) Myślisz, że dam się nabrać na ten chwyt ? Nie umiałeś obronić swojego zdania, iż to w demokracji jest rzekomo łatwiej o zmiany i tyranie, więc teraz działasz w drugą stronę na zasadzie 'co będzie, kiedy już coś złego wprowadzimy'. Doprawdy zabawne.
Bo większość państw autokratycznych to wojskowe junty(rządy betonu), satrapie, republiki bananowe - w krajach bardziej cywilizowanych autokracje sobie stabilnie funkcjonują i nie mają większych problemów wewnętrznych.
Popatrz... znów jak na złość i wbrew teorii, w praktyce autokracje występują obecnie w krajach zacofanych mentalnie. Już nawet nie będę prosił Cię o przykłady tych 'cywilizowanych autokracji', bo wyskoczysz z jakimś arabskim księstwem czy emiratem i zaczniemy dyskusję na inny temat.
Nigdzie tego nie negowałem - pisałem o bezwładzie demokratycznej władzy. Tylko złe zmiany w demokracji są również możliwe, jak w systemie autokratycznym. Jest też możliwe blokowanie dobrych zmian, co w autokracjach też jest możliwe. Stąd, jak pisałem, nie wszędzie demokracja jest najlepsza i powinna być.
W oligarchiach ostatecznie wszystko sprowadza się do woli garstki osób przy korycie. Nie kontroluje ich nic i nikt. Nie ma na nich żadnych blokad. Naprawdę nie pogodzisz się z tym i będziesz brnął w zaparte ?
Oczywiście, że demokracja nie wszędzie się sprawdzi, bo nie wszystkie społeczeństwa dojrzały do powierzenia im tak dużego obowiązku, jakim jest kreowanie wyglądu swojego kraju. Dlatego właśnie demokracje szanujące wolność i prawa człowieka istnieją głównie w doświadczonej historycznie Europie i Ameryce Północnej.
Jeśli oboje lubiłmy spaghetti, to się dogadamy bez problemu. Jeśli któreś z nas nie lubi, to w zależności od naszego charakteru, temperamentu i innych zmiennych może się skończyć nawet na nie zjedzeniu żadnego obiadu :lol:
I weź tu podaj jakiś 'życiowy przykład' ;)
Które to kraje do swojego dobrobytu doszły nie dzięki demokracji, tylko dzięki wolności i wolnemu rynkowi.
Tego też nigdzie nie negowałem, choć są pewne wyjątki. Tylko znów jak na złość nie chcesz się pogodzić z faktem, że w większości rozwiniętych krajów, gdzie ludzie stawiają sobie na pierwszym miejscu poszanowanie wolności i bezpieczeństwo, postawiły na demokrację.
Czego setki przypadków urzędniczego samodzierżawia w III RP są dowodem :lol:
Nie chcesz się też pogodzić z faktem, że nie ma idealnego systemu i nie doceniasz tego, że demokracje ograniczają samowolę najbardziej spośród wszystkich systemów.
Jeśli uważasz moje poglądy za "anarchistyczne", to chyba niezbyt je w ogóle rozumiesz...
Hmm... jeżeli normalny człowiek usłyszy, że powinniśmy dążyć do obalenia III RP, utworzenia idealnego ustroju w którym nikt nie wciska się w nasze prywatne sprawy, nie ma podatków, i kilka innych, to z pewnością stwierdzi, że jesteś anarchistą.
Stwierdzi że jest liberałem, anarchista chciałby zniesienia własności prywatnej i w ogóle wszystkiego włącznie z jakimkolwiek rządem.
Nie będę tego nawet komentował, bo znowu chcesz się bawić w porównywanie systemów dzisiejszych, do tych istniejących dziesiątki lat temu. Zmieniają się czasy, mentalność, polityka. Zaraz wytoczysz argument, że demokracja jest zła, bo w starożytnej Grecji prowadziła do tyrani motłochu.
No oczywiście. Zastanawia mnie tylko na jakiej podstawie robisz takie projekcje? Dla jasności: Chciałem ci tylko uświadomić, że autokracje także mają swoje ograniczenia i Twoja uproszczona wizja autokracji jest tylko uproszczoną wizją, na podstawie, której można wysnuwać wnioski ogólne tylko w ograniczonym zakresie lub nie można wysnuwać takich wniosków w ogóle. Mnie generalnie ni ziębi ni grzeje ustrój, w którym żyję dopóki szanuje on prawa, zwane w deklaracji niepodległości Państw Zjednoczonych prawami naturalnymi. Tylko trudno jakoś mi nie śmiać się słysząc o tym, że istnieje demokracja czy demokracja liberalna i jest to najlepszy ustrój. Był już taki jeden co tak ogłosił i potem wiele razy przepraszał za swoją książkę.
Napoleon7
26-01-2010, 20:04
Wiara w niepodważalną i bezdyskusyjną słuszność poglądów większości jest równie niemądra.
A kto powiedział, że większość ma zawsze rację?! Demokracja to nie jest ustrój zapewniający zawsze optymalne rozwiązania. Demokracja jest taka jak tworzący ją ludzie - czyli na swój sposób jest ustrojem "sprawiedliwym". Wyborcy mają to co chcą. Mogą się więc uczyć na swych błędach i mają możliwość ich naprawienia w kolejnych wyborach. I to właśnie jest siłą demokracji - nie da się zrzucić odpowiedzialności na kogoś innego, postawa roszczeniowa zaś nie ma na dłuższą metę racji bytu. No i konflikty rozwiązuje się w sposób pokojowy (przez wybory) a nie siłowo - to kolosalna korzyść. I to funkcjonuje. Nie zawsze dobrze - bo ludzie idealni nie są. ale w dłuższym okresie czasu się sprawdza.
Swoją drogą policja nie eksmitowała z mieszkania tylko "na potrzeby działaczy partyjnych" chyba nawet w CHRL, PRL czy III Rzeszy, więc nie stwierdzaj, że normalniejsze autokracje to robią standardowo, bo o takich nie słyszałem.
W Chinach wysiedla się ludzi z całych kwartałów miast (tysiące osób!) w celu realizacji takich czy innych inwestycji. Za symbolicznym odszkodowaniem. Co do III Rzeszy.... wystarczy trochę poczytać o mieniu pożydowskim zajmowanym przez działaczy NSDAP - przykłady idą w tysiące! O tym co się działo po wcieleniu części ziem II RP do III Rzeszy już nie wspomnę! W PRL-u takie przypadki też można by spokojnie znaleźć - pod dostatkiem! Tak to jest jak się żyje w przyzwoitym demokratycznym ustroju - człowiek nie może sobie nawet wyobrazić prawdziwych problemów!
Ale już jak masz firmę, to ci ją urzędnicy mogą w majestacie prawa(i nawet niezgodnie z prawem) zniszczyć
Ten problem już nie istnieje. Po nowelizacji ustawy (co nawiasem mówiąc jest zasługą komisji Palikota) np. przepis dot. konieczności zapłacenia żądanych przez Urząd Skarbowy sum przed rozstrzygnięciem sporu jest już nieaktualny. Windykacja roszczeń US następuje PO uprawomocnieniu sie jego decyzji. Czyli, np. "casus Kluski" już by nie mógł mieć miejsca.
III RP to idealny przykład państwa patologicznego, zgniłego, niezdolnego do rozwiązywania poważnych problemów - to jest idealny przykład "jak nie robić transformacji ustrojowej".
III RP może się podobać lub nie. ale coś takiego mógł napisać tylko zaślepiony ignorant, który ma ograniczony kontakt z rzeczywistością. To nawet trudno komentować, bo "koń jaki jest każdy widzi".
T o przekonanie wynika z dziwnego przekonania, że autokrata/monarcha jest sam i działa w oderwaniu od swojego otoczenia. Dziwnym trafem ani Król Francji, ani Król Anglii - przed rewolucjami w tych królestwach, nie mogli wprowadzać nowych podatków bez zgody poddanych(przedstawicielstwa stanowego czy parlamentu). Demokracje robią to bez przeszkód nie pytając nikogo o zdanie - a nawet jeżeli ludzie się zdenerwują i nie wybiorą tych wrednych ludzi następnym razem to i tak rzadko wprowadzone zmiany zostaną cofanięte. W którym systemie łatwiej?
Pomieszanie z poplątaniem! Monarchia może być demokratyczna! I Anglia jest (i była) tego najlepszym przykładem, więc nie za bardzo wiem o co chodzi! Król Francji zaś nie musiał się nikogo pytać o zgodę przy wprowadzaniu nowych podatków, czego najlepszym przykładem jest fakt, że Stanów Generalnych nie zwoływał od bodajże 1614 roku! Pisanie takich rzeczy świadczy o tym, że osoba je pisząca nie ma pojęcia co to jest autokracja i demokracja. Argumenty w tym fragmencie przedstawione są żenujące.
Co nie zmienia faktu, że demokracja może być taką samą tyranią, jak autokracja
Znów! Jeżeli jest tak jw., to ustrój taki NIE JEST demokracją!
Chciałem ci tylko uświadomić, że autokracje także mają swoje ograniczenia
Każdy ustrój ma jakieś ograniczenia. Autokracja też, co jest naturalne! Skoro wcześniej wspominaliśmy o Francji, to pamiętajmy, że monarchia absolutna we Francji oparta była na szlachcie i duchowieństwie. Przy czym i szlachta i duchowieństwo nie było sobie równe w ramach stanu - władza opierała się przede wszystkim na warstwach wyższych. Ze ich zdaniem monarcha musiał się w naturalny sposób liczyć, bo jakieś oparcie każda władza mieć musi. I to wszystko - innych ograniczeń w zasadzie nie było. Monarcha mógł zrobić to co chciał - mógł dowolna osobę zamknąć bez wyroku, skonfiskować jej majątek, mógł nałożyć takie czy inne podatki, tudzież wybrać je "do przodu" lub zarządzić przymusową pożyczkę. Mógł kazać komuś zmienić wiarę albo nakłonić go "dyskretnie" do tego. Mógł wypowiedzieć wojnę innemu państwu, zakończyć ją według swojego "widzi-mi-się" (nie zwracając uwagę na rację stanu), stanowić dowolne prawa itd. Mógł prawie wszystko. Dodajmy - SAM JEDEN!
Dlatego nie jestem w stanie zrozumieć jak ktoś, kto opowiada się rzekomo za liberalizmem gospodarczym może jednocześnie pozytywnie pisać o autokracji?! To może tłumaczyć tylko ignorancja. Ale żeby aż taka?! Trudno mi w to mimo wszystko uwierzyć.
No oczywiście. Zastanawia mnie tylko na jakiej podstawie robisz takie projekcje? Dla jasności: Chciałem ci tylko uświadomić, że autokracje także mają swoje ograniczenia i Twoja uproszczona wizja autokracji jest tylko uproszczoną wizją, na podstawie, której można wysnuwać wnioski ogólne tylko w ograniczonym zakresie lub nie można wysnuwać takich wniosków w ogóle. Mnie generalnie ni ziębi ni grzeje ustrój, w którym żyję dopóki szanuje on prawa, zwane w deklaracji niepodległości Państw Zjednoczonych prawami naturalnymi. Tylko trudno jakoś mi nie śmiać się słysząc o tym, że istnieje demokracja czy demokracja liberalna i jest to najlepszy ustrój. Był już taki jeden co tak ogłosił i potem wiele razy przepraszał za swoją książkę.
Nie moja wina że nie rozumiesz podstawowych, teoretycznych różnic między omawianymi ustrojami. W autokracji wszystko sprowadza się do woli władcy, bądź co pewniejsze, pewnej uprzywilejowanej, wąskiej grupy trzymającej władzę w kraju. Pisanie, że i w oligarchiach mogą istnieć ograniczenia władzy w postaci praw boskich, konstytucji i czego tam sobie jeszcze nie wymyślisz, jest po prostu komiczne, bo w tym ustroju wszystko ostatecznie sprawdza się do woli władcy, który wspomnianymi ograniczeniami może manipulować w dowolny sposób.
Chodzi o zrozumienie zasad funkcjonowania systemu, a nie podawanie przykładów, że w 567 r.p.n.e. istniało państewko, które oddawało idealnie uroki autokracji... To nie jest argument na podważenie tezy o bezpieczeństwie i stabilności demokracji.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©