Zobacz pełną wersję : Najlepszy karabinek automatyczny jaki dotychczas używano .
historyk977
22-01-2010, 19:37
Jest to w pewnym sensie kontynuacja tematu ze starego forum ;)
Według mnie najlepszy jest kbk. AK i cała ich seria ;) (i jeszcze dodatkowo kbk. wz. 96 Beryl, wzorowany na AK-74)
A co wy sądzicie ? Zapraszam do dyskusji ;)
ps. w ankiecie przedstawiłem najbardziej znane karabinki ;)
hk 416-taka niezawodna EMKA;). Nowoczesny i z dobrymi osiągami-dla mnie jak na razie najlepszy na Świecie.
Do listy powinien dojść jeszcze FN SCAR. Z dostępnych w ankiecie zagłosowałem na Tavora i M4.
historyk977
23-01-2010, 13:27
Do listy powinien dojść jeszcze FN SCAR. Z dostępnych w ankiecie zagłosowałem na Tavora i M4.
Zastąpiłem nim FN F2000 ;)
Dziki_Koziol
24-01-2010, 11:07
Nie wiem jak można porównywać karabinek AK, który ma już swoje lata do np. SCAR-a. Wiadomo, że najwnowsze karabinki będą lepsze, bo są projektowane pod użytkowników, jakimi są nowoczesne armie - znaczy spełniają wymagania, których rodzina AK już nie spełnia. Beryl chyba też osiągnął już maks tego co można w nim zmodernizować, zresztą cierpi on na przypadłości "genetyczne" tak jak jego krewni ;) Równie dobrze możemy się zastanawiać co ma sens armia masowa rodem z DWŚ, czy w pełny profesjonalna, zawodowa z początku XXI wieku. Dla tej pierwszej konstrukcje takie jak AK miałby rację bytu, dla zawodowców raczej nie. Wstrzymałem się od głosu w tej ankiecie.
Nie przesadzaj z jeżdżeniem po AK :D z tego co pamiętam, różne firmy zajmujące się ochrona korzystają właśnie z AK, w warunkach takich jak Afganistan. Jak przejrzysz zdjęcia nawet w gazetach znajdziesz całkiem spora grupkę najemników korzystających właśnie z popularnych kałachów. Konstrukcja stara ale jara.
Dziki_Koziol
24-01-2010, 11:21
Daleki jestm od przesady i jeżdżenia po AK. Napisałem tego posta na podstawie tego co piszą wojskowi użytkownicy i Beryli i AKM(S)-ów. Nowoczesne konstrukcje są bardziej "user friendly" (ogólnie mówiąc), co przekłada się na pewną przewagę na polu bitwy. A firmy, cóż widziałem parę takich "droższych", gdzie AK to używają pracownicy-tubylcy, bo ci zagramniczni mają broń za kilka $ więcej ;)
P.S. Tak się dziwnie składa, że sam jestem użytkownikiem cywilnym takiego oto kawałka metalu oprawionego w sklejkę ;)
http://images39.fotosik.pl/248/d5f7c8b4e06921e8m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=d5f7c8b4e06921e8)
Rok produkcji 1985, trzyma się nieźle, nawet nie jest bardzo porysowany, choć lakier na łożu się miejscami powycierał. Mechanizmy prawie nówka sztuka :D
Miałem przyjemność, albo pecha korzystać i z Beryla i z AK. zwyczajnie wydaje mi się, ze nie ma konstrukcji bardziej przyjaznej użytkownikowi niż właśnie stary wysłużony kałach. Składa się na to wszystko to z czego broń ta słynie - prostato budowy, nawet mechanizm spustowy użytkownik średnio do tego przygotowany,może bez problemy wyjąć, odporność na warunki terenowe też świetna - to tracą nowsze konstrukcje, bo zwyczajnie są bardziej skomplikowane. Moc obalająca jest jak najbardziej dobra. Wadą na współczesnym polu walki jest jego obudowa - brak możliwości większej (szerszej) wymiany nakładek komór etc, stare szyny montażowe - sprawiają, że sprzęt dodatkowy montowany na innych gnatach tu nie wchodzi. To plus stosunkowo duże gabaryty, to minusy główne, bo to ten sprzęt robi różnice. Do 300 m, w sumie człowiek w człowieka jest w stanie trafić, potem jest problem, tak samo w momencie w którym ktoś się za czymś ukrywa, celność, skupienie i przyrządy pomocnicze graja tu dużą rolę. w walkach na małych odległościach gabaryty (zwłaszcza starszych wersji z drewienkiem :D) też nie pomagają.
kałach to jednak żywotna konstrukcja, w sumie Beryl to lekko zmodyfikowany kałach właśnie :D
Dziki_Koziol
24-01-2010, 13:05
Ja Beryla nie miałem nawet w ręce, więcej nie strzelałem z niczego na 5,56x45. Tak jak napisałem, o Berylu wiem tyle co przeczytam (a wydaje mi się, że potrafię oddzielić rosół od szumowin jeśli chodzi o gazetowo-internetowe pisarstwo :lol: ) Oprócz problemów z montażem, użytkownicy narzekają na trudności w podpięciu magazynka w pozycji leżąc (szybka zmiana), rozmieszczenie i dostęp do manipulatorów. Ja nie strzelam w warunkach bojowych, nie zmieniam magazynków leżąc, a z wajchy bezpiecznika/przełącznika rodzaju ognia korzysta mi się wygodnie. Teraz jest trend (demonstrator MSBS ma takie rozwiązanie), żeby rękojeść przeładowania dla strzelców praworęcznych była z lewej strony. Ułatwia to przeładowanie broni bez zdejmowania dłoni z chwytu pistoletowego. Oczywiście da radę przeładować AK w ten sposób lewą ręką, ale dla mnie nie jest to zbyt wygodne. Ja w warunkach pokojowych, spokojnie opieram karabinek o udo ;) Co do prostoty budowy, fakt rodzina AK jest bardzo prosta, rozkładanie częściowe to kilka sekund, choć ja sam osobiście urządzenia spustowego bym nie rozbierał, zostawiam to rusznikarzowi. Tam jest taka sprężyna, której bym sam nie nawinął (wygląda jak linka).
http://images37.fotosik.pl/208/29e1d211a38516a6m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=29e1d211a38516a6)
Co do mocy obalającej, to w broni wojskowej nie jest ona aż tak ważna, bo przeciętnego żołnierza, celne trafienie eliminuje z walki. To nie terrorysta z palcem na zapalniku bomby w samolocie, którego trzeba zabić jednym strzałem. Ranny żołnierz jest większym ciężarem dla przeciwnika niż trup ;)
Do 300 m, w sumie człowiek w człowieka jest w stanie trafić, potem jest problem
Potem jest problem z czegokolwiek z mechanicznymi przyrządami :) Jak na mój gust to te 300 metrów to już bardzo daleko. Muszka jest grubsza niż cel :D
Ja Beryla nie miałem nawet w ręce, więcej nie strzelałem z niczego na 5,56x45. Tak jak napisałem, o Berylu wiem tyle co przeczytam (a wydaje mi się, że potrafię oddzielić rosół od szumowin jeśli chodzi o gazetowo-internetowe pisarstwo :lol:
Nie twierdze, że nie umiesz ;)
użytkownicy narzekają na trudności w podpięciu magazynka w pozycji leżąc (szybka zmiana),
Hmm czy ja wiem, ta konstrukcja ma w tym względzie swoje lata, ale daje radę. W sumie wydaje mi się, że bardziej w niej chodziło o stabilność i bezawaryjność.
a z wajchy bezpiecznika/przełącznika rodzaju ognia korzysta mi się wygodnie.
Pytanie jest tylko takie czy to naprawdę aż taki problem. Nie jestem pewien czy w warunkach bojowych ktoś będzie myślał nad tym czy strzelać ciągłym czy pojedynczym. To przypuszczenie, bo nie chciałbym wiedzieć z własnego doświadczenia.
Teraz jest trend (demonstrator MSBS ma takie rozwiązanie), żeby rękojeść przeładowania dla strzelców praworęcznych była z lewej strony. Ułatwia to przeładowanie broni bez zdejmowania dłoni z chwytu pistoletowego. Oczywiście da radę przeładować AK w ten sposób lewą ręką, ale dla mnie nie jest to zbyt wygodne.
Fakt, to może być problem. Tak jak piszesz, da się to zrobić i w kałachu (nawet mnie kiedyś tego uczyli), ale jest to niewygodne, podbija broń etc.
Ja w warunkach pokojowych, spokojnie opieram karabinek o udo ;)
Hmmm jak przy salwie honorowej? po co?
swoją szosa ile dałeś za gnata?
historyk977
24-01-2010, 14:14
Kałach ma wiele zalet, między innymi to co wymienił Furiusz . Jedną z najważniejszych jest jedna zaleta, mianowicie nie zatnie się od razu jak ją wytarzamy w błocie , piachu i innych syfach. Jest to spowodowane odległością między częściami w karabinie. Zaś karabinki typu Famasa, Scara, M4 , M16 itd. tego nie posiadają. Żołnierze Amerykańscy w Wietnamie często wymieniali swoje ''emki'' na wietnamskie Kałachy ;)
A przeciwko kochanym kałachom są w 90% dzieci które w ogóle nie wiedzą jak on wygląda i myślą że wszystkie ''amerykańskie gówna''(ja to tak nazywam) czyli np. M16, to dla nich zaje*iste karabinki :P Ja mialem w klasie kolegę z dziecinnym pojęciem i mu tłumaczyłem godzinę , teraz to jak on coś mówi o karabinkach to kałach rządzi ;)
Kałachy też nie są wcale takie stare, ponieważ wciąż się je produkuje i wychodzą nowe, AK 74, AK 101, AK 105 itd. Stare niezawodne AK 47 również ;)
Kałach rlz!!!
Dziki_Koziol
24-01-2010, 15:35
swoją szosa ile dałeś za gnata?
To broń służbowa, pracuję w wojsku jako cywil (OWC), mamy na wyposażeniu AKMS-y i pistolety. Do tego strzelam i konserwuję AKGN i AKMS w klubie strzelckim do którego należę ;)
Hmmm jak przy salwie honorowej? po co?
Bo tak jest najłatwiej i najbezpieczniej i najwygodniej załadować/zładować. Jestem praworęczny, więc wpiąć magazynek i przeładować jest mi łatwiej prawą ręką. A karabinek trzymam w lewej oparty o udo. Do podczepienia magazynka jest potrzebny pewien charakterystyczny ruch "do siebie" ;) (sam pewnie o tym wiesz)
Jedną z najważniejszych jest jedna zaleta, mianowicie nie zatnie się od razu jak ją wytarzamy w błocie , piachu i innych syfach. Jest to spowodowane odległością między częściami w karabinie.
Fakt, jest dużo miejsca w "środku". Nie znaczy to, że o karabinki z rodziny AK nie trzeba dbać. Żeby zaciąć kałasza dużo nie trzeba. Po intensywnym strzelaniu (szczególnie ślepakami, bo bardziej brudzą broń) wystarczy zostawić karabinek na dwa dni. Są problemy z otwarciem zamka, potrzeba do tego albo kopniaka albo młotka.
Zaś karabinki typu Famasa, Scara, M4 , M16 itd. tego nie posiadają
Jesteś w błędzie. Karabinki o których piszesz, szczególnie te z rodziny AR czy "M", przeszły modernizacje i dobrze sprawują się od USA, poprzez Irak na Afganistanie skończywszy. Podobnie najnowsze konstrukcje, są projektowane pod kątem niezawodności. Poszukaj w necie norm jakie muszą spełniać.
A przeciwko kochanym kałachom są w 90% dzieci które w ogóle nie wiedzą jak on wygląda i myślą że wszystkie ''amerykańskie gówna''(ja to tak nazywam) czyli np. M16, to dla nich zaje*iste karabinki
Ja lubię karabinki AK, ale obecne wersje M16 i M4 biją kałasza pod względem funkcjonalności i wygody obsługi. Poczytaj trochę co piszą na ten temat uzytkownicy i prasa fachowa. AK się zestarzał i nadszedł czas żeby go zastąpić.
Żołnierze Amerykańscy w Wietnamie często wymieniali swoje ''emki'' na wietnamskie Kałachy
To niestety mit. Poczytaj sobie dlaczego M16 się zacinały. Amerykanie nie zamieniali się na AK, nawet z tego prozaicznego powodu, że przy ograniczonej widoczności w dżungli odgłos strzałow z kałasza ściągał w to miejsce amerykański ogień. Nie było to dla strzelca zdrowe ;)
Stare niezawodne AK 47 również
Co najwyżej AKM i AKMS chyba. Nie wiem czy ktoś jeszcze produkuje AK ze starą komorą zamkową.
Bo tak jest najłatwiej i najbezpieczniej i najwygodniej załadować/zładować. Jestem praworęczny, więc wpiąć magazynek i przeładować jest mi łatwiej prawą ręką. A karabinek trzymam w lewej oparty o udo. Do podczepienia magazynka jest potrzebny pewien charakterystyczny ruch "do siebie" ;) (sam pewnie o tym wiesz)
Standardowa procedura w woju, tez mnie tak uczyli :D Swoją szosa, na jakiej jednostce pracujesz jako kruk?
Ja się bawiłem troszkę inaczej ale oburęczność i dość duża siła robią swoje.
Fakt, jest dużo miejsca w "środku". Nie znaczy to, że o karabinki z rodziny AK nie trzeba dbać. Żeby zaciąć kałasza dużo nie trzeba. Po intensywnym strzelaniu (szczególnie ślepakami, bo bardziej brudzą broń) wystarczy zostawić karabinek na dwa dni. Są problemy z otwarciem zamka, potrzeba do tego albo kopniaka albo młotka.
Ślepaki nie oddają wszystkiego - zwyczajnie gorzej robiona amunicja, sama w sobie powoduje zacięcia :D Ja nie miałem problemów takich na poligonach, po slepakowaniu, zakopaniu i w błocie, dawałem radę go rozebrać - inna sprawa, ze mam więcej siły niż inni. Chodziło ciężej, ale nie aż tak by używać młotka.
Jesteś w błędzie. Karabinki o których piszesz, szczególnie te z rodziny AR czy "M", przeszły modernizacje i dobrze sprawują się od USA, poprzez Irak na Afganistanie skończywszy. Podobnie najnowsze konstrukcje, są projektowane pod kątem niezawodności. Poszukaj w necie norm jakie muszą spełniać.
Famasy niestety mają. Niedawno nawet z tego strzelałem. Nie podchodzi mi, swoją szosą z opinii użytkowników z którymi rozmawiałem, jednak ma tendencję do częstszego zacinania się, ot wymaga lepszej i częstszej konserwacji też ponoć gniazdo magazynka jest zwalone w konstrukcji, ale to opinia zasłyszana. Podobnie ma się też mieć sprawa z brytyjskim gnatem.
Ja lubię karabinki AK, ale obecne wersje M16 i M4 biją kałasza pod względem funkcjonalności i wygody obsługi. Poczytaj trochę co piszą na ten temat uzytkownicy i prasa fachowa. AK się zestarzał i nadszedł czas żeby go zastąpić.
jasne, że nadszedł (choć beryl nie wiem czy jest ku temu najodpowiedniejszy). M4 i M16 też jakoś strasznie skomplikowane nie są, co prawda sprężyny się dziwnie wkłada jak na mój gust, przewagę wykazują w kilku elementach skupienie (zwłaszcza po zastosowaniu specjalnej lufy, chyba właśnie Blackwater standardowo korzysta z takiej) czy zasięgu. fajny jest patent z nosidełkiem, mnie to w kałachu szczerze drażniło, że nijak nie idzie złapać (mam stosunkowo drobną dłoń), mechaniczne przyrządy celownicze takie sobie ale one współcześnie niewiele się liczą, ważne jest to, ze na eMke możesz podczepić w zasadzie cały współczesny sprzęt dodatkowy. Cos co przy kałachu nie wypali.
Dziki_Koziol
24-01-2010, 16:16
Standardowa procedura w woju, tez mnie tak uczyli
Na strzelnicy też tak robię, kwestia przyzwyczajenia, po prostu tak jest najwygodniej.
Ja nie miałem problemów takich na poligonach, po slepakowaniu, zakopaniu i w błocie, dawałem radę go rozebrać
Nasze klubowe kałasze biorą udział w rekonstrukcjach historycznych, gdzie przerabiają kilkaset sztuk ślepych. Jeżeli nie czyścimy broni od razu, to zalewamy olejem. Naprawdę, może się silnie zapiec taki umorusany karabinek. But wtedy pomaga ;)
http://images36.fotosik.pl/139/9f5c01956e18208cm.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=9f5c01956e18208c)
Tłok po wstępnym wytarciu. Po wyjęciu z broni był cały w grubej warstwie nagaru. Niestety chrom na nim trochę miejscami poodpadał i robią się wżery z rdzy, dlatego trzeba go trochę papierem przejechać. :)
historyk977
24-01-2010, 18:25
Ja lubię karabinki AK, ale obecne wersje M16 i M4 biją kałasza pod względem funkcjonalności i wygody obsługi. AK się zestarzał i nadszedł czas żeby go zastąpić.
Czy słyszałeś o nowych wersjach kałacha, bardziej nowoczesnych i z większymi możliwościami modernizacji ? np. AK 101 itd. ?
Według mnie stary, dobry Kałach się nie zestarzeje. Jeśli już mam wybierać między ''emkami'' wolę osobiście M4. Jest bardziej poręczne.
Tylko, że jest to nowsza wersja 74. Może to moje zboczenie ale ta broń jest do pupy, kałachy na 5.56 to już nie to samo, broń traci swoje podstawowe zalety moim zdaniem.
Dziki_Koziol
25-01-2010, 06:41
Według mnie stary, dobry Kałach się nie zestarzeje.
Już się zestarzał. To zostało napisane w tym wątku.
Po pół wieku karabinek AK zestarzał się i nie jest już bronią nowoczesną. Odstaje od wzorów współczesnych pod względem ergonomii, podatności na dołączanie dodatkowego wyposażenia (zwłaszcza celowników optycznych i optoelektronicznych) i możliwości modyfikacji. Nie cieszy się również opinią celnej broni. Scenę zajmują więc z wolna Kałasznikowy XXI wieku, konstrukcje równie kompilacyjne w charakterze, proste, mocne i niezawodne jak AK, ale doskonalsze technologicznie, z nowymi materiałami i bardziej przyjazne użytkownikowi, jak G-36 czy Mk.16/17 SCAR. Nadal jednak próżno szukać wzoru bardziej odpornego na złe traktowanie przez niewykwalifikowanego użytkownika niż AK.
Źródło: http://www.militech.sownet.pl/ak/ak_1.html#wstep
historyk977
25-01-2010, 14:49
Tylko, że jest to nowsza wersja 74. Może to moje zboczenie ale ta broń jest do pupy, kałachy na 5.56 to już nie to samo, broń traci swoje podstawowe zalety moim zdaniem.
AK 103 jest na amunicję 7.62 ;)
Jeśli chcecie jakieś dodatkowe informacje, http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_AK-103
Dziki_Koziol
25-01-2010, 15:40
Czyli AK 103 dalej jest silnie związany z rodziną AK (np. boczny montaż). Wenezuela dąży do silnych związków z Rosją więc nic dziwnego że wybrali rosyjski karabinek. A amunicja 5,56x45 wcale nie jest taka zła ;)
AK 103 jest na amunicję 7.62 ;)
Jeśli chcecie jakieś dodatkowe informacje, http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_AK-103
To pisz 103, walnąłeś 101 a ta wersja jest na 5.56 więc nie mój błąd jak już.
Dwa 103 nadal pozostaje rozwojową wersją 74M bodaj, czyli jak dla mnie słabizna.
A amunicja 5,56x45 wcale nie jest taka zła ;)
Fakt nie jest ale ja jej nie lubię, za bardzo podchodzi pod sportową. Niby lepsze skupienie, lepsza prędkość pocz, ale to nie to. Z tego co czytałem amerykanie zaczynają odchodzić od 5.56 a przerzucać się na Remnigton SPC. nie strzelałem z tego więc nie wiele wiem, ale z danych tech wychodzi, że to opcja pośrednia między .303 a .223. Energia przenoszona przy trafieniu zbliżona do tej przy 7 a prędkość większa - choć niewiele bo o 100 150 m/s
zwyczajnie wydaje mi się, że 5.56 nie ma tylu zalet co się początkowo wydawało.
Dziki_Koziol
25-01-2010, 16:12
zwyczajnie wydaje mi się, że 5.56 nie ma tylu zalet co się początkowo wydawało.
O ile dobrze pamietam, a nie mam czasu żeby tego sprawdzać, to przyjęcie amunicji 5,56 jak standardowej dla NATO było trochę upolitycznione. Amerykanom udało się narzucić ich nabój.
Ja czekam na coś z rodziny M16 albo M4, klub ma coś takiego kupić. Wtedy wreszcie naocznie i własnoręcznie się przekonam ile to warte. :lol:
O ile dobrze pamietam, a nie mam czasu żeby tego sprawdzać, to przyjęcie amunicji 5,56 jak standardowej dla NATO było trochę upolitycznione. Amerykanom udało się narzucić ich nabój.
Tak jest wygodniej też, gdziekolwiek nie będziesz tam dostaniesz amunicje jak zabraknie, bo wszyscy korzystają z tej samej. Nabój wybierało USA bo militarnie było i jest najsilniejsze w NATO. Może polityka się tez do tego zakradła.
Powiem tak, skupienie lepsze bo i prędkość lepsza, mniejszy odrzut więc tak też nie podbija (ale czy w kałachu to problem? nie za bardzo), mniejszy wpływ czynników zewnętrznych. z tego co pamiętam .223 ma 1000 m/s pocz. prędkości i 750 kJ energii, .303 ma mieć odpowiednio 700 i 1400kJ (dokładnie nie pamiętam.)
Ogólnie nie zgadzam się, z poglądem, ze lepiej ranić niż zabić, lepiej zabić. Raz walczy się coraz częściej z fanatykami - taki koleżka raz, ze obładowany mat. wyb. może być dwa, że koleś ranny może otworzyć ogień, martwy już nie. Dodatkowo 5.56 nawet jak trafienie ma śmiertelne to nie powala na plecy, 7.62 już tak, bo ma większa energie. Tym samym jeśli trafisz gościa .223 to on może się zakręcić wokół własnej osi czy pójść jeszcze parę kroków na wprost etc, a jak to mówią, żołnierz strzela pan Bóg kule nosi, więc można dostać przypadkowo. Przy wywinięciu gostka na plecy nie ma takiego problemu.
Inna sprawa, że dąży się do tego by niejako opancerzyć żołnierza, Brytole i Amerykanie coraz bardziej idą w tym kierunku i zawodowe armie też prędzej czy później będą musiały. Tu tez 5.56 może okazać się za słaby zwyczajnie. Przy energii .303 nawet jak takie coś wytrzyma to może człowieka przewrócić, czy urazy od siły uderzenia mogą wyłączyć z walki.
Dlatego wydaje mi się, że coraz częściej przebąkuje się w USA o zamianie na M468 i ogólnie ammo remingtona.
Ja czekam na coś z rodziny M16 albo M4, klub ma coś takiego kupić. Wtedy wreszcie naocznie i własnoręcznie się przekonam ile to warte. :lol:
Klub w Bydgoszczy?
niedaleko mnie w Sulejówku kiedyś było M16 ale teraz to nawet nie wiem, mało kasy, mało czasu i dawno nie strzelałem :D a szkoda.
daj znać jak dostaniecie coś nowego, swoją szosą macie jakąś stronkę www?
Dziki_Koziol
25-01-2010, 16:40
Strona jest w przebudowie, tak, klub w Bydgoszczy.
Co do odrzutu w kałachu,jest on moim zdaniem na dopuszczalnym poziomie. Wiadomo, ze nikit, kto chce w coś trafić nie będzie strzelał długimi seriami. Tego jestm bardzo ciekaw, jak właśnie strzela się z czegoś na 5,56. Jeśli chodzi o obrażenia, (muszę to sprawdzić a wychodze do pracy) to amunicja 5,56x45 powoduje większe spusztoszenie w organiźmie - koziołkując i defragmentując przy trafieniu w tkanki twarde.
Na fanatyków to proponuję takie coś :mrgreen:
http://images40.fotosik.pl/229/a406197437fc2cf8m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=a406197437fc2cf8)
http://images50.fotosik.pl/233/3f72baa206bf1535m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=3f72baa206bf1535)
http://images37.fotosik.pl/228/580266a9d7f1f77fm.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=580266a9d7f1f77f)
http://images46.fotosik.pl/232/bf2348fa3d34a260m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=bf2348fa3d34a260)
Najnowszy klubowy nabytek na .500 S&W Magnum :)
Nie bede bawil sie tutaj w jakiegos znawce, po prostu porownajcie sobie liczbe jednostek specjalnych uzywajacych AK i jednostek specjalnych uzywajacych np. HK416. Jesli AK jest taki wspanialy to czemu nie jest uzywany przez np. GROM?
Kałach jest konstrukcja dobra nawet b.dobra ale już starą.
Jednostki specjalne najczęściej nie używają karabinków szturmowych bo ... są jednostkami specjalnymi, ich zakres działania jest zupełnie inny. Poczytaj wywiady z gen Polko etc. jednostki specjalne prowadza działania typowo antyterrorystyczne, wywiadowcze, odbijanie okrętów etc, w tych warunkach potrzeba jest zupełnie inna bron, takie porównanie jest bezsensowne.
Co do odrzutu w kałachu,jest on moim zdaniem na dopuszczalnym poziomie.
Nie twierdze, że nie, ale mimo wszystko jest większy niż przy 5.56, już Beryl ma mniejszy niż kałach.
Wiadomo, ze nikit, kto chce w coś trafić nie będzie strzelał długimi seriami.
Sprostowanie - będzie, przy szybkiej walce miejskiej (ew na małych przestrzeniach) pociągnięcie dłuższa seria z biodra wcale takie dziwne by nie było. serią 2-4 naboje wedle regulaminu WP wali się do szturmującej piechoty wroga na średnich dystansach (chyba tak to szło :D). Ja na więcej niż 150 a mniej niż 300 lubiłem postrzelać pojedynczym, bo mam w miarę dobre oko. Ale fakt serie dłuższe niż 5 naboi sensu większego nie maja.
Jeśli chodzi o obrażenia, (muszę to sprawdzić a wychodze do pracy) to amunicja 5,56x45 powoduje większe spusztoszenie w organiźmie - koziołkując i defragmentując przy trafieniu w tkanki twarde.
też tak słyszałem, ale nie sprawdzałem w praktyce i wole nie sprawdzać, choć nie wiem czy efekt będzie identyczny przy trafieniu we wszystkie kości, szczerze wątpię. Dodatkowo dochodzi kwestia opancerzenia, no i obalanie to jednak obalanie :D
Najnowszy klubowy nabytek na .500 S&W Magnum
Kurde świetna sprawa, normalnie Brudny Harry :D
Grom wykorzystuje też m107, wybacz, jednostki tego typu a) mają szeroki wachlarz i uzbrojenia DF też niby korzystają z m16 i m4, SAS ma również m4 czy G3, Specnaz tez podobnie ma tylko w ruskich wersjach (chyba nawet jakaś rozwojowa forma kałacha właśnie).
jednostki gromu przy działaniach typu UW, DA czy CSAR, muszą być bardziej konwencjonalnie uzbrojone, jednak mimo wszystko przy najbardziej podstawowych typach akcji dla takich jednostek, tego typu uzbrojenie nie odpowiada potrzebom.
historyk977
25-01-2010, 19:37
przy szybkiej walce miejskiej
A po co ma się ktoś pakować z kałachem do miasta mógłbyś mi powiedzieć ? Przeciskać się z kałachem między ciasnymi uliczkami nie jest dobrym rozwiązaniem. Zmniejszy on twoją mobilność. Karabinki szturmowe używa się na większych dystansach. Do walki w mieście wystarczą PM oraz subkarabinki, np. mini-beryl, AKS-74u itd.
Obecnie pistolety maszynowe sa masowo zastapywane przez karabinki i subkarabinki bo oferuja one lepsza celnosc i mocniejszy naboj. GROM moze jeszcze ma na stanie jakies pistolety maszynowe.
MA na stanie pistolety maszynowe, subkarabinki też się przydają. Ale powiedz mi po co GROM ma używać szturmowych? Przecież nie prowadzi walk w polu, jego zadaniem jest wejść-zlikwidować-wyjść. A po co się pakować z np. Kałachem lub M4 do klatki schodowej ?
ps. zobacz sobie na wikipedii o wyposażeniu GROMU ;)
W tak elitarnych jednostkach specjalnych jak GROM operatorzy mogą sami dobierać sobie uzbrojenie zgodnie ze swoim prywatnym uznaniem. Do walk w pomieszczeniach najczęściej używa się PM-ów takich jak MP-5 co nie zmienia faktu, że równie dobrze można wziąć M-4, czy AKSU. Jeżeli, dajmy na to, jeden z operatorów ma za zadanie zabezpieczać drużynę od strony ulicy i nie wchodzić do pomieszczenia, to nie widzę żadnych przeszkód za wzięciem celnego i lekkiego karabinku szturmowego.
Ogólnie nie zgadzam się, z poglądem, ze lepiej ranić niż zabić, lepiej zabić. Raz walczy się coraz częściej z fanatykami - taki koleżka raz, ze obładowany mat. wyb. może być dwa, że koleś ranny może otworzyć ogień, martwy już nie. Dodatkowo 5.56 nawet jak trafienie ma śmiertelne to nie powala na plecy, 7.62 już tak, bo ma większa energie. Tym samym jeśli trafisz gościa .223 to on może się zakręcić wokół własnej osi czy pójść jeszcze parę kroków na wprost etc, a jak to mówią, żołnierz strzela pan Bóg kule nosi, więc można dostać przypadkowo. Przy wywinięciu gostka na plecy nie ma takiego problemu.
Za dużo filmów ;-)
Generalnie rzecz biorąc są dwa rodzaje ran - takie które wyłączają z walki natychmiast* i takie które nie mają prawie żadnych natychmiastowych skutków (czyli albo bardzo lekkie rany bez trafienia w kość albo rzadkie przypadki o których pisze kawałek dalej). Poza naprawdę wyjątkowymi sytuacjami nie ma czegoś takiego, że ktoś z raną 1 typu dalej w jakikolwiek sposób walczy - w człowieku jest 200+ kości więc prawie każde trafienie coś złamie - zrób sobie złamanie otwarte ręki i zobacz czy można wtedy coś ciekawego robić poza zwijaniem się z bólu. Do tego dochodzi szok który powoduje niemal całkowitą utratę zdolności logicznego rozumowania (oczywiście są rzadkie przypadki, że ktoś w szoku wpada w szał i nie zważając na rany biegnie zakłuć przeciwnika bagnetem, ale to margines). To zwykła reakcja fizjologiczna na nagły ból a często także utratę dużej ilości krwi i tylko Rambo na filmie może zacisnąć zęby i dalej strzelać przeciwnikom między oczy.
Po drugie - to że jakikolwiek pocisk karabinowy (nawet 0.5") może kogoś przewrócić to również filmowy mit. Moment pędu przekazany 80kg człowiekowi przez pocisk to w porywach do ok 0,18 m/s - w porównaniu do prędkości idącego człowieka wynoszącej ok. 1-2 m/s to niewiele i napewno nikogo nie przewróci już o jakimś obracaniu dookoła nie mówiąc. To że ktoś pada jak rażony gromem może wynikać tylko z uszkodzenia systemu nerwowego.
Nie mówiąc już o tym, że pociski wojskowe z reguły mają duże właściwości penetracyjne i paradoksalnie powodowane przez nie obrażenia są z reguły mniejsze niż gdybyśmy kogoś postrzelili z strzelby myśliwskiej.
* - ale nie powodują natychmiastowej śmierci - to kolejny filmowy mit - w zasadzie tylko bardzo ciężkie obrażenia mózgu mogą spowodować niemal natychmiastową śmierć, a wbrew pozorom mało która rana postrzałowa głowy to szybka i bezbolesna śmierć.
Dziki_Koziol
26-01-2010, 06:44
A po co ma się ktoś pakować z kałachem do miasta mógłbyś mi powiedzieć ? Przeciskać się z kałachem między ciasnymi uliczkami nie jest dobrym rozwiązaniem. Zmniejszy on twoją mobilność.
Po pierwsze karabinek automatyczny to podstawowa broń żołnierza piechoty. Peemów używają funkcyjni, kierowcy, żołnierze obsługujący sprzęt. Kałach to nie czołg, zmieścisz się z nim w ciasnej uliczce, gwarantuję Ci to. :lol: Zawsze też możesz złożyć kolbę (no chyba, że masz AKM). ;)
Karabinki szturmowe używa się na większych dystansach.
Na jakich to dystansach według Ciebie używa się karabinków automatycznych?
historyk977
17-02-2010, 17:23
[quote]Na jakich to dystansach według Ciebie używa się karabinków automatycznych?/quote]
Dłuższych niż 30-50m. Jeśli np. chcesz szturmować budynek to lepiej użyć np. MP5 zamiast M16, proste ;]
Dziki_Koziol
19-02-2010, 10:14
Jeśli np. chcesz szturmować budynek to lepiej użyć np. MP5 zamiast M16, proste ;]
Nie byłbym tego taki pewien. Karabinek automatyczny jest bardziej uniwersalny dla żołnierza piechoty. Od peemu (dla użytkowników wojskowych) moim zdaniem odpowiedniejszy jest subkarabinek. Nawet ze względu na to, że przeciwnik może używać różnych osłon balistycznych. Peem to jest dobry w mieście dla AT.
Pistolet maszynowy ma w mieście jedną niezaprzeczalną zaletę - niską energię pocisku. Gdy kula w trafi w ścianę (a tak zdarza się w miastach często) to albo się odbije albo utkwi - z drugiej strony kaliber 9mm a czasami większy nie pozostawia przeciwnikowi w przypadku trafienia żadnych niedomówień. Co jeżeli ktoś w mieście strzeli z M16? Kula przebije ścianę po czym może trafić w cywila kryjącego się w budynku, przelecieć ściankę działową i trafić kolejnego.
Oczywiście wszystko zależy od charakteru konfliktu - w operacjach specjalnych gdzie czyści się pomieszczenia najlepsze będzie MP-5. Gdy cywile nie są tak ważni (działania regularne) to po prostu strzela się w budynek, kumpel z M249 wali długie serie, drugi pacnie 2 razy z granatnika burzącym w okna, w ciasnym terenie gdy są możliwości kilku wrzuci do środka granaty. Po takim spektaklu źli chłopcy wywieszają prześcieradła.
Co jeżeli ktoś w mieście strzeli z M16? Kula przebije ścianę po czym może trafić w cywila kryjącego się w budynku, przelecieć ściankę działową i trafić kolejnego.
Pocisk 5,56mm z reguly nie przebija sciany pojedynczym trafieniem, zobacz -> http://www.youtube.com/watch?v=lprGoEpDXJQ (0:32-2:45)
historyk977
22-02-2010, 08:47
Nie,ale 7.62 tak. Jest to nabój, który po jednym trafieniu w takie miejsce jak np. klatka piersiowa zabija od razu.
Dziki_Koziol
22-02-2010, 10:48
Skąd masz takie dane? Bo o ile jestem skłony bez bicia uwierzyć, że ktoś trafiony pociskiem 7,65x15 może być wyeliminowany z walki (z takich powodów jak napisał kolega Janek), to trudno mi uwierzyć, że każde trafienie pociskiem 7,62 w klatkę zabija. I jeszcze pytanie czy chodzi o 7,62x39, 7,62x54R, 7,62x25? Podczas przykładowo DWŚ ludzie przyjmowali na klatę pociski z naboi karabinowych więc silniejszych od pośrednich i nie każdy taki postrzał kończył się zgonem.
historyk977
22-02-2010, 21:03
Podczas przykładowo DWŚ ludzie przyjmowali na klatę pociski z naboi karabinowych więc silniejszych od pośrednich i nie każdy taki postrzał kończył się zgonem.
No nie zawsze, ale przecież bez pomocy lekarskiej w końcu by umarli ;/. Ale częściej zabijało niz raniło.
Chodzi mi o amunicję 7.62x39mm. Strzał z 5.56 w większości przypadków tylko rani(raczej śmiertelnie, ale nie od razu) po trafieniu w klatkę piersiową ;/ Ale takie trafienia też się zawsze nie zdarzają, przecież jak wcelujesz i walniesz komuś w łeb to każdy nabój zabije ;]
Szczypior
22-02-2010, 21:08
Z tego co wiem to 5,56 po trafieniu w cel defragmentuje się i wyrządza większe szkody od 7,62.
PS. Było kiedyś o kolesiu co mu strzelili w twarz z 1 metra i przeżył.
No nie zawsze, ale przecież bez pomocy lekarskiej w końcu by umarli ;/. Ale częściej zabijało niz raniło.
Chodzi mi o amunicję 7.62x39mm. Strzał z 5.56 w większości przypadków tylko rani(raczej śmiertelnie, ale nie od razu) po trafieniu w klatkę piersiową ;/ Ale takie trafienia też się zawsze nie zdarzają, przecież jak wcelujesz i walniesz komuś w łeb to każdy nabój zabije ;]
Żeby pocisk karabinowy zabił człowieka na miejscu musi trafić w jeden z kilku newralgicznych punktów w naszym ciele, takich jak mózg, serce, rdzeń kręgowy. Trafienie w każde inne miejsce, choć mniej lub bardziej bolesne, nie powoduje natychmiastowej śmierci, a szanse przeżycia zależą tylko od czasu i jakości udzielonej pomocy medycznej.
Tak więc byłbym wdzięczny gdybyś nie pieprzył głupot o zabijaniu jednym trafieniem z 7mm w klate. Nie wiem gdzie tak jest, może w filmach z Bondem, może w Twojej głowie, ale na pewno nie w rzeczywistości.
I wcale nie 'częściej zabijało niż raniło'. Kolejny wytwór Twojej wyobraźni. Straty ludzkie w konfliktach XX wieku charakteryzuje mniej więcej stały stosunek zabitych do rannych, wynoszący 1 do 3. Tak więc nie masz racji mówiąc, że postrzały częściej zabijały niż raniły.
historyk977
23-02-2010, 08:59
Niech ci będzie :] :] :] :geek:
Sprawdziłem ten stosunek zabitych do rannych, więc masz rację. ;]
Z tego co wiem to 5,56 po trafieniu w cel defragmentuje się i wyrządza większe szkody od 7,62.
Co do tego to nie jestem do końca pewien.
Dziki_Koziol
23-02-2010, 09:03
Przy odpowiedniej prędkości pocisku tak się dzieje. 5,56 robi większe spustoszenie.
P.S. Na trasie lotu, czy też przemieszczania się pocisku w ciele występuje chyba takie coś jak "kanał chwilowy", czyli narząd może zostać uszkodzony nie tylko bezpośrednim trafieniem.
Drago-cs
18-03-2010, 14:42
Przy odpowiedniej prędkości pocisku tak się dzieje. 5,56 robi większe spustoszenie
Okrutnie rykoszetuje. Zarowno w organiżmie (nie tylko od kości, ale od innych twardszych tkanek) jak i od: gałęzi, nawet tych cienkich, liści lub piachu jezeli padnie pod pewnym katem. Przy strzelaniu amunicja smugową 7,62 a 5,56 (lub wczesniejszą 5,45 - do kbk AK Tantal) widac rożnice bardzo wyraźnie. Dlatego rownież, amunicja małokalibrowa uważana jest ogólnie jako mało "humanitarna". Zwykły nabój 7,62 wz 43 czy 08 przebijają, tamte zanim wyjda, zmasakruja wnętrzności.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©