Nauka historii wojskowości - za i przeciw

[Draken]

Z tematu ,,Co aktualnie czytacie?" wyodrębniłem wątek dotyczący korzyści, czy też złych skutków płynących z nauki historii wojskowości w szkołach, ale także poprzez różnego rodzaju książki, opracowania, publikacje, artykuły, itp.

Początkiem ostatnich wypowiedzi na ten temat jest post Apocryficum z wątku ,,Co aktualnie czytacie?", lecz jako że nie jest on w pełni poświęcony nauce o historii wojskowości, pierwszy post będzie stanowić tutaj ten Drakena, w całości zadedykowany tej tematyce. Zawiera on cytat Apocryficum, więc ciągłość dyskusji zostaje zachowana.

Polemajos

---------------------------------------------------------------------

Polemaios - przeczytałem "Arabowie" Daneckiego - informacji sporo, jednak podane typowym nudnym stylem - średnio strawna. Z waszych propozycji to chyba tylko na beletrystykę Komudę się zapiszę. Historię zaś wojskowości i wojen uważam za rakotwórczy trend historyczny, który powinien moim zdaniem zniknąć z lekcji historii - tym rakiem zarażał Anonim, Kadłubek, Długosz - więc nie ma się co dziwić co się bezsensownie eksponuje na lekcjach. Choć przyznam że teraz to się już zmienia, choć myślę, że jeszcze zbyt powoli.Historia wojskowości jak dla mnie jest potrzebna, ale w innej formie niż to co się serwuje w starych książkach, które czytając odnosi się wrażenie, że ta wojskowość jest oderwana od całej reszty i nie ma żadnych połączeń z nią.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

[Apocryficum]

Może dlatego że ja się wychowałem na starych książkach, Mnie osobiście mocno wkurzyło, że ok 70% dat do zapamiętania to były bezsensowne wojny i nic pożytecznego, na co mi ta wiedza, że wiem w którym roku była bitwa pod Grunwaldem, że przeczytałem sensacje Dwudziestego wieku, a nie wiem kto na polu edukatorskim, pedagogicznym osiągał sukcesy, nie znam jego pism, nie znam zupełnie nazwisk pierwszych tłumaczy, którzy zaszczepili czy przynieśli do naszej kultury wartościowe pisma. Nie mam na przykład pojęcia kto wynalazł zapałki "tak przecież wartościowe", za to wiem kiedy była bitwa pod Płowcami. Czy czujesz różnicę. Tak kiedyś wyglądała historia w szkołach, i może teraz też w niektórych tak wygląda. Czy nie uważasz, że powinni historycy stosować pewne proporcje, gdzie 90 procent materiału to coś naprawdę pożytecznego, a reszta do odstawki, jak właśnie historia wojskowości, wojen.

[Draken]

Dla mnie podejście jest takie - historia wojskowości oderwana od reszty i nawalona datami - zła.
Historia wojskowości jako główna oś narracji oparta na społecznych i ekonomicznych czynnikach w połączeniu z kulturą ma sens. Musi to być połączone w jedno i sensownie napisane.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

[Apocryficum]

Historia wojskowości jako główna oś narracji - czy czasem nie prowokacyjnie się wyraziłeś. Mówisz serio? Chyba odwrotnie to powinno zabrzmieć Historia kultury i społeczeństw... jako główna oś. Mam czasem wrażenie że historycy to duże dzieci którzy się lubią zabawiać w wojnę jeżeli takie proporcje stosują

[Pyrrus89]

Gdyby nie historia wojskowości i wojen, to nie mielibyście obecnie gdzie wypisywać swoich żali. W końcu piszecie na forum poświęconemu wojnie totalnej. ;)

[Jutrzenka]

Gdyby nie wojskowość i wojny, to nie było by dużej ilości wynalazków - poczynając od strzemion, a kończąc na rakietach.

[Nigel]

Wojny i związany z nimi rozwój techniki militarnej zawsze przyczyniały się o przyśpieszania ogólnego postępu technicznego. Strzemiona i rakiety to może nie najlepsze tego przykłady bo kto na co dzień z tego korzystał/korzysta? Jednak taki długopis, konserwy mięsne czy ... internet są na to niezbitym dowodem.

Jeśli ktoś w nauce historii widzi jedynie daty to znaczy, że nic nie kuma. Dzieje ludzkości to złożona sieć związków przyczynowo-skutkowych i nie można odrywać ich od siebie czyli poznawać tylko na faktografię z takiej czy innej dziedziny np. wojskowości czy kultury. Czy można np. właściwie określić cechy architektury gotyckiej bez znajomości tła politycznego (w tym militarnego) społecznego i gospodarczego czasów w jakich powstawała?

[Chaak]

Akurat strzemiona były przedmiotem codziennego użytku przez setki lat, dopiero niedawno straciły na popularności. A rakiet może bezpośrednio nie używamy, ale bez nich satelity same by w kosmos nie poszły.

A co do samej historii wojskowości, to jest, dla mnie, najciekawszą dziedziną tej nauki.

[Nigel]

Nie mam na przykład pojęcia kto wynalazł zapałki "tak przecież wartościowe", za to wiem kiedy była bitwa pod Płowcami.

Uważasz, że nie ma w szkole lekcji dotyczących postępu technicznego i przełomowych wynalazków?
Które wojny uznajesz za bezsensowne?

[Nigel]

Akurat strzemiona były przedmiotem codziennego użytku przez setki lat, dopiero niedawno straciły na popularności. A rakiet może bezpośrednio nie używamy, ale bez nich satelity same by w kosmos nie poszły.

A co do samej historii wojskowości, to jest, dla mnie, najciekawszą dziedziną tej nauki.

Jaki procent społeczeństwa Europy korzystał ze strzemion codziennie?
Co do rakiet to ok. - są wynalazkiem, który pośrednio jest wykorzystywany przez ogół.

[Draken]

Uważasz, że nie ma w szkole lekcji dotyczących postępu technicznego i przełomowych wynalazków?
Które wojny uznajesz za bezsensowne?Są, ale jak dla mnie (brałem udział w Olimpiadach z historii przez trzy lata) to akcenty są źle położone i brak połączeń pomiędzy technologią i nauką a resztą.

W normalnych podręcznikach kultura + nauka + sztuka + życie codzienne jest wrzucone na odczep się i się czasami ma wrażenie, że tego nie ma. Jak się czyta lepsze monografie i syntezy, które skupiają się na jednej epoce czy państwie to jest to bardziej harmonicznie zrobione. Bardziej harmonicznie i z większym sensem gdzie rzeczywiście widać te związki pomiędzy wydarzeniami.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

[Chaak]

Jaki procent społeczeństwa Europy korzystał ze strzemion codziennie?

Każdy, kto miał konia, który był podstawowym środkiem transportu jeszcze parędziesiąt lat temu.

[Nigel]

Każdy, kto miał konia, który był podstawowym środkiem transportu jeszcze parędziesiąt lat temu.

Unikasz odpowiedzi na pytanie, więc zadam je inaczej: jak duży odsetek społeczeństwa używał koni do jazdy wierzchem?


Są, ale jak dla mnie (brałem udział w Olimpiadach z historii przez trzy lata) to akcenty są źle położone i brak połączeń pomiędzy technologią i nauką a resztą.

W normalnych podręcznikach kultura + nauka + sztuka + życie codzienne jest wrzucone na odczep się i się czasami ma wrażenie, że tego nie ma. Jak się czyta lepsze monografie i syntezy, które skupiają się na jednej epoce czy państwie to jest to bardziej harmonicznie zrobione. Bardziej harmonicznie i z większym sensem gdzie rzeczywiście widać te związki pomiędzy wydarzeniami.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

Od tego są wydawnictwa monograficzne by dokładnie przedstawiać dane zagadnienia, a szkoła ma za zadanie przekazać podstawową i bardzo uproszczoną wiedzę. Nie zgodzę się z tym, że kultura + nauka + sztuka + życie codzienne jest wrzucone na odczep się i się czasami ma wrażenie, że tego nie ma. To polityka (w tym wojny) i gospodarka wywierają największy wpływ na k+n+s+żć i dlatego ona dominuje w szkolnym nauczaniu historii.

[Pyrrus89]

Unikasz odpowiedzi na pytanie, więc zadam je inaczej: jak duży odsetek społeczeństwa używał koni do jazdy wierzchem?

W siedemnastowiecznym RON szacuje się szlachtę na ok 10%, więc przynajmniej tyle. Nawet najuboższa gołota szukała sobie możnych sponsorów, którzy w zamian za różne zobowiązania nieraz zapewniali im konia i uzbrojenie. Zakładając, że ta grupa społeczna decydowała o rozwoju kraju, można żartobliwie uznać, iż to posiadacze strzemion decydowali o każdym aspekcie przemian w państwie. ;)

[Nigel]

W siedemnastowiecznym RON szacuje się szlachtę na ok 10%, więc przynajmniej tyle. Nawet najuboższa gołota szukała sobie możnych sponsorów, którzy w zamian za różne zobowiązania nieraz zapewniali im konia i uzbrojenie. Zakładając, że ta grupa społeczna decydowała o rozwoju kraju, można żartobliwie uznać, iż to posiadacze strzemion decydowali o każdym aspekcie przemian w państwie. ;)

Sprytnie. Szkoda tylko, że RON nie jest reprezentatywna dla choćby całej Europy. Porównując powszechność użytkowania strzemienia do np. długopisu dalej moje na wierzchu :P

[Chaak]

Dokładnie tak, masz rację. Strzemiona są głupie, a ten co je wymyślił powinien być zapamiętany, żeby go wyśmiewać po wsze czasy.

[Pyrrus89]

Są tacy co twierdzą, że ten właśnie długopis zniszczył sztukę kaligrafii. :P

[Arroyo]

Może lepiej niech ktoś przeniesie ten temat do Dyskusji Historycznych, bo jest w złym dziale.

[Draken]

​Temat przeniesiony - Draken

[Nigel]

Dokładnie tak, masz rację. Strzemiona są głupie, a ten co je wymyślił powinien być zapamiętany, żeby go wyśmiewać po wsze czasy.

??? Masz ciekawy pogląd na strzemiona i jego twórcę. Ja pozwolę sobie tej opinii nie podzielać i uznać je za fundamentalne dla sztuki wojennej, pewnego okresu, osiągnięcie. Nieśmiało tylko kwestionuję masowy czy też powszechny charakter użytkowania go po za sferą militarną.

[Chaak]

Czyli, według Ciebie, masowość lub powszechność wynalazku jest równoznaczna z jego jakością? Idąc Twoim tropem długopis albo naostrzony patyk jest lepszy niż np umiejętności neurochirurga, bo użytkowników tego tych pierwszych jest więcej?

[Nezahualcoyotl]

Szkoda tylko, że RON nie jest reprezentatywna dla choćby całej Europy.
Znaczy się że w przedziale czasowym XVI-XVIIIw w całej Europie nie korzystano z konia jako głównego środka transportu oraz nie widziano dla niego zastosowania w wojsku?Tylko RON siedział okrakiem na tym czworonogu a reszta kontynentu zasuwała pieszo :rolleyes:?


Porównując powszechność użytkowania strzemienia do np. długopisu dalej moje na wierzchu :P
Błąd gdyż nie można zestawiać ze sobą wynalazków z dwóch różnych epok.W tym przypadku konfrontujesz ze sobą IV i XX wiek.Skoro już tak bardzo chcesz zestawiać ze sobą wynalazek jeździectwa przeciwko piśmiennictwa to połóż na jednej szali strzemiona a na drugiej ówczesne przybory do pisania uwzględniając jednocześnie poziom analfabetyzmu w tychże latach który był równie wysoki jak duże było wówczas korzystanie ze strzemion.

[Nigel]

Przedmiotem dyskusji nie jest gradacja znaczenia wynalazków ogólnie ale wskazanie wpływu rozwoju techniki wojskowej na życie codzienne ludzi. Było to odniesienie się do zarzutu, że nauczanie historii w szkołach jest zbyt nastawione na narrację z przewagą akcentów wojennych (w domyśle politycznych) kosztem kultury, sztuki życia codziennego itp. Jako przykład ogromnego wkładu techniki wojskowej w rozwój techniki ogólnej, czyli inaczej mówiąc co z wynalazków stworzonych początkowo na potrzeby wojska i wojny znalazło powszechne zastosowanie cywilne, podano strzemiona i rakiety. Moje wypowiedzi dotyczyły tylko i wyłącznie takiego ujęcia.
Proszę więc nie wciskać mi dziecka w brzuch czyli odnosić się do tez jakich tutaj nie forsuję. Uznałem, że długopis, konserwy i internet są lepszym przykładem upowszechnienia się na skalę masową czegoś co było na początku militariami. Radzę czytać całość dyskusji a nie jej fragmenty bo potem ciężko polemizować z absurdami, które tu się pojawiają.

[PaskudnyPludrak]

Za moich czasów w szkole było bardzo mało historii wojskowości. No chyba, że ktoś za historię wojskowości uznaję wykuwanie na pamięć dat bitew itp.

[Pyrrus89]

Za moich czasów w szkole było bardzo mało historii wojskowości. No chyba, że ktoś za historię wojskowości uznaję wykuwanie na pamięć dat bitew itp.

I raczej dalej się nie uczy, choćby z tej przyczyny, że większość nauczycieli to kobiety, a one za bardzo nie ogarniają tych tematów.

[Nigel]

I raczej dalej się nie uczy, choćby z tej przyczyny, że większość nauczycieli to kobiety, a one za bardzo nie ogarniają tych tematów.

Ogarniają ale na swój, niestety, najczęściej szablonowy sposób.

[Lwie Serce]

To bardzo ciekawy temat, który pozwolę sobie odkopać :)

Ogólnie ja jestem zdania na podstawie doświadczeń swoich, swoich kolegów i znajomych z całej Polski (mam na myśli tych, którzy historią się interesują), że historii w Polsce (nie wiem jak w innych krajach ale pewnie podobnie) w ogóle się nie uczy. W ogóle. Bo niestety, podawanie dat, podawanie władców, pobieżne "przelecenie" historii danego wątku nie jest nauką historii. Po prostu, ja człowiek zapalony na punkcie historii spałem na jej lekcjach.

Ale wracając do sedna, tak nauka wojskowości jak najbardziej powinna być nauczana i to w o wiele większym stopniu, niż jest teraz. Padł tu znakomity argument, że to właśnie wojna napędza wynalazki i wiele rzeczy, bez których nie wyobrażamy sobie życia jest właśnie jednym z dzieci wojny. Była rozmowa o strzemionach i czy były one tak ważne, były bo stosowali je wszyscy ci, którzy kreowali historię, sztukę i wszystko, co sprawiało, że świat dążył do tego, czym jest teraz.

Ale innym jeszcze argumentem i moim zdaniem bardzo poważnym też jest fakt, że nauczenie historii wojen (nauczenie, czyli coś zupełnie innego niż jest w szkołach) jest konieczne do zrozumienia całej reszty historii ówczesnego świata. Bez poznania wojen nie poznamy mentalności tamtych ludzi tak dobrze, pomoże nam również poznać modę jaka panowała. Wojna jest też znakomitym wyznacznikiem charakteru ludzi, którzy historię kreowali - władców. Po prostu wojna tak przeplata się z każdą inną dziedziną historii, że powinna być uczona dobrze i porządnie. A historię choć w pewnym stopniu każdy człowiek powinien znać.

[Eutyches]

Zgadzam się z Panem Lwem, słów kilka moich spostrzeżeń:
Nauczanie historii w dobie Social Justice Warrior mija się z celem.
Naród co zna swoją historię odkrywa swoją tożsamość, zadaje często bardzo niewygodne pytania władcom tego świata.
Znajomość historii pozwala unikać powtórek z przeszłości, a to nie zawsze idzie z interesem korporacyjnym danych państw.
Wiadomo, że nie można "żyć historią", bo takie drążenie starych blizn do niczego dobrego nie prowadzi, ale pozwala zachować często jasny osąd na wiele spraw.
Reasumując, pókim wątku nie zgubił, historię należy uczyć i wdrażać, by przyszłość nie była do ...nosa...

[Wespazjan]

Ma Pan rację Panie Eutyches. Naród bez znajomości swej historii to jak ptak ze złamanym skrzydłem.