Zobacz pełną wersję : Towarzysz Generał
Dosyc glosny dokument na temat Wojciecha Jaruzelskiego pojawil sie ostatnio w internecie,jesli ktos ma wolny czas i zarazem nic do roboty to proponuje go obejrzec bo napewno warto.
http://www.youtube.com/watch?v=aCR_H9Bl ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=aCR_H9Bl2Cc&feature=related)
o filmie...
http://www.youtube.com/watch?v=K9q1aQm- ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=K9q1aQm-WLo&feature=related)
Herr Puzon
07-02-2010, 11:54
Oglądałem na TVP 1 bardzo dobry dokument pokazuje wiele faktów dotąd mnie nie znanych
Tylko w Polsce komunisci do dzisiaj nie zostali rozliczeni.Zamkneli innym usta a nas uczyli klamliwej historii.Trzeba przyznac ze dokument jest jednostronny tylko ze robienie z Jaruzelskiego bohatera narodowego tez jest jednostronne.
http://www.youtube.com/watch?v=cPy4_P5j ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=cPy4_P5j9ow&feature=related)
otakesan
08-02-2010, 16:49
Może i jednostronny, ale faktem jest że Jaruzelski to nie jest wcale "skomplikowana, tragiczna, wielowątkowa postać" jak mawia o nim tow. "Michnik" tylko zwyczajny bandyta. Takiego nie można przedstawić w różnych ujęciach, należy po prostu jednostronnie pokazać społeczeństwu jak wielkim był zbrodniarzem i tyle... Ten film to oddał kapitalnie, jak zresztą wszystkie filmy przy których rękę przyłożył Pan Braun.
Ale manipulacji oczywistych dla widza ma on też wiele... Jak chociażby akcja z tabelką awansów...
Nie mówię, że film jest zły, czy nie pokazuje chociażby w części prawdy o Generale, której wielu usłyszeć by nie chciało, jednakże taki dobór narratorów i taka konwencja będą budzić sprzeciw u wielu ludzi.
Drago-cs
17-02-2010, 09:45
Zbrodniarz? Bandyta? ...no to szkoda, że nie zyliscie w tych czasach np. w Rumunii, Czechoslowacji czy NRD. Docenili byście wtedy, że "polska wersja socjalizmu" była nad podziw "sensitive". A opinie tzw historykow pracujacych nad tematami z nadania tych czy innych polityków nalezy traktować conajmniej (!) niepowaznie. Dzięki takiemu "klientyzmowi" badaczy dziejow i róznych "pismaków" mamy przeklamania w historii, jej naginanie do potrzeb bieżących itp. Opluwanie to nasz sport narodowy i ma wielu "reprezentantów" godnych tytułu mistrza swiata niestety (..pozujących sie na uczciwych, nieskalanych, krysztalowych..śmiechu warte, ale ciemny lud i tak to kupi)
Rozumiem, że był dobrym człowiekiem i patriotą zgodnie ze starą puentą: A mógł zabić... ;)
Drago-cs
17-02-2010, 13:47
Rozumiem, że był dobrym człowiekiem i patriotą zgodnie ze starą puentą: A mógł zabić... ;)
Takie podejscie do sprawy to zwykle uproszczenie. W 1981 z masy ok 10 mln czlonkow Solidarności - gdzieś about cirka 8 mln mialo już dosc ciagłej psychozy konfrontacji, codziennej bidy z nedzą i robienia z Polski na siłę po raz drugi w historii "Chrystusa Narodow". I wiesz dlaczego Ob. Generał Wojciech J. ma DO DZIŚ takie poparcie wsród ludzi? Bo nie dopuscil do calkowitego rozkladu kraju. Pan Lechu wraz z resztą dzisiejszych styropianowców nie mial zielonego pojęcia do czego doprowadzą ich dzialania - zresztą skąd miał wiedzieć? To troichę przerastało jego istote pojmowania rzeczy wówczas. Grupa ludzi z owczesnej S widziała w tym burdlu szanse na zaistnienie i im zalezalo na podgrzewaniu ciagłej "rozgrywki" z komuchami. A tak na marginesie: chołubiąc obecnie II RP jakos nie wspomina sie że w 20-leciu pogineło od "szabel" dziesiatki razy wiecej obywateli tejze IIRP niz prze cały, totalitarny okres historii PRL (45 lat). Obiektywna ocena Jaruzelskiego przez historie bedzie dopiero mozliwa za kilkadziesiat lat - a to co dzieje sie teraz to...tylko publicystyka a nie historia. A jak wiadomo publicystom wolno wszystko :D ..poki ktokolwiek ich bedzie czytał/ogladał, dotad bedą pod szyldem historii przedstawiac SWOJE - subiektywne poglady.
A tak na marginesie: chołubiąc obecnie II RP jakos nie wspomina sie że w 20-leciu pogineło od "szabel" dziesiatki razy wiecej obywateli tejze IIRP niz prze cały, totalitarny okres historii PRL (45 lat).
Moim zdaniem nie można argumentować rzeczy w ten sposób. Idąc tym torem moglibyśmy powiedzieć, że zabory byłe lepsze niż niepodległa Polska z XVII w. bo nie było tak dużej liczby wojen i zginęło mniej ludzi...
Drogi Kolego Drago z całym szacunkiem, ale argumentacja, która przedstawiasz nie przekonuje.
W 1981 z masy ok 10 mln czlonkow Solidarności - gdzieś about cirka 8 mln mialo już dosc ciagłej psychozy konfrontacji, codziennej bidy z nedzą i robienia z Polski na siłę po raz drugi w historii "Chrystusa Narodow".
Po pierwsze musiałbyś przedstawić dowody na powyższą tezę. Jak mniemam będą to sondaże robione przez profesjonalistów z SB. Po drugie - ciągła nerwówka była wynikiem polityki władz i była zamierzona. W tym czasie nie było innych środków walki z władzą, a ta powodując ciągłe problemy zmuszała stronę związkową do ciągłych mobilizacji strajkowych. Rozumiem, że dla ciebie podtrzymywanie stanu rozkładu państwa i jego gospodarki przez stronę rządową było zbawienne dla kraju i narodu.
I wiesz dlaczego Ob. Generał Wojciech J. ma DO DZIŚ takie poparcie wsród ludzi? Bo nie dopuscil do calkowitego rozkladu kraju. Pan Lechu wraz z resztą dzisiejszych styropianowców nie mial zielonego pojęcia do czego doprowadzą ich dzialania - zresztą skąd miał wiedzieć? To troichę przerastało jego istote pojmowania rzeczy wówczas. Grupa ludzi z owczesnej S widziała w tym burdlu szanse na zaistnienie i im zalezalo na podgrzewaniu ciagłej "rozgrywki" z komuchami.
Konfrontację, którą sami komuniści prowokowali licząc na wytracenie sił narodu i na wypalenie się strony opozycyjnej. Nie zauważyłeś, że komuniści sami spowodowali sytuację, w której nie dało się już żyć normalnie w tym kraju i jedynym wyjściem było wyprowadzenie czołgów na ulicę i strzelanie do ludzi? Zatem "powstrzymanie" rozkładu kraju, rozkładu który sami zaczęli i pielęgnowali skrupulatnie komuniści to wielka zasługa? Tyle, że jakoś tego powstrzymania nie zauważyłem bo z roku na rok było gorzej, aż do czasu kiedy komuniści sami zaczęli reformy wolnorynkowe.
A tak na marginesie: chołubiąc obecnie II RP jakos nie wspomina sie że w 20-leciu pogineło od "szabel" dziesiatki razy wiecej obywateli tejze IIRP niz prze cały, totalitarny okres historii PRL (45 lat). Obiektywna ocena Jaruzelskiego przez historie bedzie dopiero mozliwa za kilkadziesiat lat - a to co dzieje sie teraz to...tylko publicystyka a nie historia. A jak wiadomo publicystom wolno wszystko :D ..poki ktokolwiek ich bedzie czytał/ogladał, dotad bedą pod szyldem historii przedstawiac SWOJE - subiektywne poglady.
Każdy może mieć swoją wizję historii i nie ma czegoś takiego jak Generalna Linia Historii. I całe szczęście, bo już widzę jak by to się skończyło. Niemniej zastanawia mnie Kolegi publicystyczne podejście do tematu w momencie kiedy zaczynasz krytykować innych za to, że stosują publicystykę. Może zatem jakieś argumenty?
Bo to że prosił o interwencję wojsk ZSRR to wiemy z miarę wiarygodnych źródeł...
Drago-cs
17-02-2010, 17:39
A tak na marginesie: chołubiąc obecnie II RP jakos nie wspomina sie że w 20-leciu pogineło od "szabel" dziesiatki razy wiecej obywateli tejze IIRP niz prze cały, totalitarny okres historii PRL (45 lat).
Moim zdaniem nie można argumentować rzeczy w ten sposób. Idąc tym torem moglibyśmy powiedzieć, że zabory byłe lepsze niż niepodległa Polska z XVII w. bo nie było tak dużej liczby wojen i zginęło mniej ludzi...
Proszę o zrozumienie: nie mialem na myśli ofiar spowodowanych działaniami wojennymi, okupacją czy zaborami, ale polityką pacyfikacyjną własnego rządu nad wlasnymi obywatelami. Przyklady:
1. pacyfikacja Malopolski Wschodniej (Wojewodztwo Lwowski głownie) w 1934 - ok 200 ofiar głownie Ukraincow)
2. pacyfikacja Wolynia oraz Polesia - 1930 - nie znana liczba ofiar, ale przypuszcza sie ze nie mniej niż 80 osob - z czego narodowości Ukrainskiej 62)
3. strajk krakowski w 1936 (Sepermit) - 16 zabitych
4. masakra Częstochowy i Torunia wtrakcie strajku generalnego ( marzec 1936 ) - około 88 zabitych i..12 zaginionych, ktorych nigdy nie odnaleziono nota bene
5. strajki chłopskie 1932/33 - 46 zabitych
6. strajk zamojski (głownie ludnośc chlopska) VIII.1936 - 44 zabitych
więcej?
sorry ale czas nie z gumy..każdy może docztać samodzielnie..
Drago-cs
17-02-2010, 18:10
Drogi Kolego Drago z całym szacunkiem, ale argumentacja, która przedstawiasz nie przekonuje.
czy gdyby ruch Solidarnosciowy byla tak mocny jak pokazywala to liczba czlonków, to...grupce kilku oficyjerkow udało by sie tak skladnie i bez wiekszych zakłóceń opanowac sytuację w kraju??? Czy 14, 15, 16 grudnia zaistniala jakas wzbierająca fala strajków? sorry, ale w tamtym czasie strajk został ogłoszony w co...może 5, 10 zakładzie pracy (zmilitaryzowano wowczas jednak koleje, energetyke, służbe zdrowia.. i tam strajk traktowany by był jako dezercja - ale to nie zmienia całokształtu). Wieskszośc z protestów zamarła samoistnie po kilku dniach, bez interwencji wojska lub milicji. Czy wojsko ( w 90% z poboru, z poboru, ktory w tamtym czasie przyszedl już po wydarzeniach sierpniowych 1980) chocby we fragmencie stanelo po stronie protestującycch? (tak chociazby jak to miało miejsce w czerwcu 1956?). czy aparat terroru musial otworzyc stadiony sportowe aby organizowac tam miejsca internowania? Nie, wystarczyło tylko kilkanascie osrodkow wypoczynkowych w skali calego kraju. Spoleczeństwo w swej masie przyjeła stan wojenny z ulgą. (wiem jak reagowali moi rodzice, sasiedzi bliźsi i dalsi, a nie nalezeli oni ani do aparatu ucisku 8-) ani nawet nie byli czlonkami zadnej owczesnej quasiorganizacji partyjnej lub spolecznej)
Bo to że prosił o interwencję wojsk ZSRR to wiemy z miarę wiarygodnych źródeł...[/quote]
..pytanie z jakich żródeł? O ile wiem historycy z IPN nie daja wiary dokumentom sporzadzonym przez aparatczykow ZSRR, a tu nagle notatka spisana przez jednego znich jest dowodem koronnym? heh
Każdy może mieć swoją wizję historii i nie ma czegoś takiego jak Generalna Linia Historii. I całe szczęście, bo już widzę jak by to się skończyło. Niemniej zastanawia mnie Kolegi publicystyczne podejście do tematu w momencie kiedy zaczynasz krytykować innych za to, że stosują publicystykę. Może zatem jakieś argumenty?
opdowiedz na powyzsze, w poście piętro wyżej ;) dodam jeszcze, choc to nie koniecznie w temacie, ze najaskrawiej zdolnosci wladz II Rp przejawily sie podczas organizacji obrony we wrzesniu 1939 roku. Tu nie musze podpierac sie zadnym argumentem, wystarczy spojrzec na mape rozmieszczenia Wojska Polskiego wzdluz granicy z Niemcami. To bardziej przypomina "kordon sanitarny" przed zarazą niz operacyjne urzutowanie wojsk :? ..kwintesencja bezmyslnosci i braku jakiejkowiek wizji operacyjnej (Armia Poznań, Armia Pomorze - dwa najlepeij doposazone i najsprawniejsze związki operacyjne , juz na wejsciu spisane mogly byc na straty, i tak tez sie stało, bo to co wycofało sie przez Bory tucholskie to juz..nie była armia :cry: )
Zaciekawiło mnie to co powiedziałeś. Mieszkasz może w Warszawie?
Drago-cs
18-02-2010, 07:11
Zaciekawiło mnie to co powiedziałeś. Mieszkasz może w Warszawie?
Niestety (albo może stety ;) ) nie jestem z Wawy. Wrocław
czy gdyby ruch Solidarnosciowy byla tak mocny jak pokazywala to liczba czlonków, to...grupce kilku oficyjerkow udało by sie tak skladnie i bez wiekszych zakłóceń opanowac sytuację w kraju??? Czy 14, 15, 16 grudnia zaistniala jakas wzbierająca fala strajków? sorry, ale w tamtym czasie strajk został ogłoszony w co...może 5, 10 zakładzie pracy (zmilitaryzowano wowczas jednak koleje, energetyke, służbe zdrowia.. i tam strajk traktowany by był jako dezercja - ale to nie zmienia całokształtu). Wieskszośc z protestów zamarła samoistnie po kilku dniach, bez interwencji wojska lub milicji. Czy wojsko ( w 90% z poboru, z poboru, ktory w tamtym czasie przyszedl już po wydarzeniach sierpniowych 1980) chocby we fragmencie stanelo po stronie protestującycch? (tak chociazby jak to miało miejsce w czerwcu 1956?). czy aparat terroru musial otworzyc stadiony sportowe aby organizowac tam miejsca internowania? Nie, wystarczyło tylko kilkanascie osrodkow wypoczynkowych w skali calego kraju. Spoleczeństwo w swej masie przyjeła stan wojenny z ulgą. (wiem jak reagowali moi rodzice, sasiedzi bliźsi i dalsi, a nie nalezeli oni ani do aparatu ucisku 8-) ani nawet nie byli czlonkami zadnej owczesnej quasiorganizacji partyjnej lub spolecznej)
Jakbyś poczytał z uwagą to co napisałem to byś zauważył, że kontrargumentów odnośnie wyczerpania społeczeństwa ciągłą nerwówką nie znajdziesz. Różnimy się natomiast co do "ocalenia" kraju. Trudno bowiem nazwać bohaterem podpalacza, który ugasił ogień - a takim podpalaczem niewątpliwie była Polska Zjednoczona Partia Robotnicza z Wojciechem Jaruzelskim.
..pytanie z jakich żródeł? O ile wiem historycy z IPN nie daja wiary dokumentom sporzadzonym przez aparatczykow ZSRR, a tu nagle notatka spisana przez jednego znich jest dowodem koronnym? heh
O ile się orientuję historyk dysponuje aparatem naukowym pozwalającym na ocenę wartości i autentyczności źródła. Powyższy argument nie przekonuje zatem. Zaś co do samych źródeł to mówimy tutaj zdaje się o stenogramach z posiedzeń najwyższych władz partyjnych, czyli kierownictwa ZSRR.
opdowiedz na powyzsze, w poście piętro wyżej ;) dodam jeszcze, choc to nie koniecznie w temacie, ze najaskrawiej zdolnosci wladz II Rp przejawily sie podczas organizacji obrony we wrzesniu 1939 roku. Tu nie musze podpierac sie zadnym argumentem, wystarczy spojrzec na mape rozmieszczenia Wojska Polskiego wzdluz granicy z Niemcami. To bardziej przypomina "kordon sanitarny" przed zarazą niz operacyjne urzutowanie wojsk :? ..kwintesencja bezmyslnosci i braku jakiejkowiek wizji operacyjnej (Armia Poznań, Armia Pomorze - dwa najlepeij doposazone i najsprawniejsze związki operacyjne , juz na wejsciu spisane mogly byc na straty, i tak tez sie stało, bo to co wycofało sie przez Bory tucholskie to juz..nie była armia :cry: )
Ależ zapraszam do dyskusji w odpowiednim dziale. Z chęcią się podyskutuję z twoim pojęciem kordonu i braku wizji operacyjnej. O ile pamiętam Armia Pomorze zachowała zdolności bojowe do końca Bzury, ale mogę się mylić.. :roll:
Proszę o zrozumienie: nie mialem na myśli ofiar spowodowanych działaniami wojennymi, okupacją czy zaborami, ale polityką pacyfikacyjną własnego rządu nad wlasnymi obywatelami. Przyklady:
1. pacyfikacja Malopolski Wschodniej (Wojewodztwo Lwowski głownie) w 1934 - ok 200 ofiar głownie Ukraincow)
2. pacyfikacja Wolynia oraz Polesia - 1930 - nie znana liczba ofiar, ale przypuszcza sie ze nie mniej niż 80 osob - z czego narodowości Ukrainskiej 62)
3. strajk krakowski w 1936 (Sepermit) - 16 zabitych
4. masakra Częstochowy i Torunia wtrakcie strajku generalnego ( marzec 1936 ) - około 88 zabitych i..12 zaginionych, ktorych nigdy nie odnaleziono nota bene
5. strajki chłopskie 1932/33 - 46 zabitych
6. strajk zamojski (głownie ludnośc chlopska) VIII.1936 - 44 zabitych
więcej?
sorry ale czas nie z gumy..każdy może docztać samodzielnie..
Ucieczka do przodu w postaci, a za II RP było gorzej, jest tylko ucieczką od dyskusji o PRLu i odwracaniem uwagi.
Argumentacja tego typu jest co najmniej zabawna. W moim odczuciu nie na miejscu z metodologicznego punktu widzenia. Trudno bowiem porównywać II RP z PRLem - mamy do czynienia z olbrzymimi zmianami spowodowanymi przez wojnę. Jeżeli już mamy porównywać II RP to porównajmy ją z wydarzeniami równoległymi w ZSRR, albo z pierwszą okupacją sowiecką. Wtedy nam wyjdzie co i jak. Potem możemy porównać liczbę ofiar II RP z liczbą ofiar reżymu komunistycznego do 1956 roku, już nie mówię żeby liczyć całość ofiar PRL. Będzie to bliższe jakiekolwiek logiki niż to co przedstawiasz.
Drago-cs
18-02-2010, 12:13
Argumentacja tego typu jest co najmniej zabawna. W moim odczuciu nie na miejscu z metodologicznego punktu widzenia. Trudno bowiem porównywać II RP z PRLem - mamy do czynienia z olbrzymimi zmianami spowodowanymi przez wojnę. Jeżeli już mamy porównywać II RP to porównajmy ją z wydarzeniami równoległymi w ZSRR, albo z pierwszą okupacją sowiecką. Wtedy nam wyjdzie co i jak. Potem możemy porównać liczbę ofiar II RP z liczbą ofiar reżymu komunistycznego do 1956 roku, już nie mówię żeby liczyć całość ofiar PRL. Będzie to bliższe jakiekolwiek logiki niż to co przedstawiasz.
Zaraz zaraz, bo nie ogarniam. Czyli chcesz porównywać RP międzywojenną do tak totalitarnego państwa jakim był ZSRR??? (eksterminacja Ukrainy, przesiedlenia całych narodów na Sybir itd.) No w takim ujęciu to porównanie II RP wyjdzie kryształowo. Myślałem, że bierzemy pod uwagę nieco wyższe standardy, np. ówczesną Francje, Jugosławię, WBrytanie, Czechosłowację itd. (już lepiej byłoby porównać do Włoch niż ZSRR!). To tak samo co byś porównywał reżim III Rzeszy do II RP. Chyba nie o to nam chodzi? (szczególnie, gdy niektóre opcje polityczne starają się ukazać nam II RP jako wszechstronny wzór do naśladowania). Przedstawiam działania w IIRP aby mieć skale porównawczą do PRL. Osoby w czambuł potępiające okres po II WŚ nie koniecznie chcą widzieć to co było przed… Więc takie porównanie jest jak najbardziej na miejscu. Chodzi o prawdę historyczna, czyż nie? A rozpatrywanie problemów w oderwaniu od tego co było i tego co z tego wynikło później nie jest najlepsza drogą (służyć może co najwyżej do udowadniania na siłę swojej wizji historii – a nie uczciwej analizy dziejów)
O ile się orientuję historyk dysponuje aparatem naukowym pozwalającym na ocenę wartości i autentyczności źródła. Powyższy argument nie przekonuje zatem. Zaś co do samych źródeł to mówimy tutaj zdaje się o stenogramach z posiedzeń najwyższych władz partyjnych, czyli kierownictwa ZSRR.
Proszę podaj mi chociaż link do źródeł o których wspominasz. Nie specjalizuje się w historii najnowszej, ale staram się być na bieżąco, więc cos mi chyba umknęło? Nie znam źródeł jawnych pochodzących ze stenogramów KPZR wspominających o prośbach o interwencję wystosowanych przez gen. Jaruzelskiego ( nie „rozpatrujemy” postępowania tutaj całego aparatu partyjnego PRL, a konkretą osobę chyba, wiec nie przedstawiaj jako dowodu takich postaci jak np. pan Olszowski i jemu podobni – którzy utrzymywali kontakty na własna rękę – zdrajców było w historii Polski wielu…). A tak a propos, masz dostęp do jakis jeszcze utajnionych dokumentów z byłego ZSRR???
Ucieczka do przodu w postaci, a za II RP było gorzej, jest tylko ucieczką od dyskusji o PRLu i odwracaniem uwagi
Nie ma tutaj żadnej ucieczki. Okres PRL zasługuje na obiektywną ocenę. W tej ocenie powinny znaleźć się nie tylko lata 1944-55 ale również lata 1956-60, 1980-81, 1985-89. podobnie nie mam na celu „porównywania ofiar”. Chce tylko zwrócić uwagę, ze ofiary te były i to nie małe zarówno podczas trwania „demokratycznej” (sic!) II RP jak i totalitarnej PRL. Według moich ocen (podkreślam – MOICH) generał Jaruzelski zasługuje na takie samo potępienie jak np. napoleoński Generał Chłopicki, który przed powstaniem sadził polskich patriotów w imieniu carskiego władztwa w Królestwie Kongresowym. Obaj działali w danej rzeczywistości tak, jak na to pozwalały warunki. Byli wiernopoddańczy względem zaborcy/okupanta – jakkolwiek ich nazwać, ale gdy nadarzyła się okazja – stanęli po stronie Rzeczpospolitej (Chłopicki w 1830, Jaruzelski w 1989)
Ależ zapraszam do dyskusji w odpowiednim dziale. Z chęcią się podyskutuję z twoim pojęciem kordonu i braku wizji operacyjnej. O ile pamiętam Armia Pomorze zachowała zdolności bojowe do końca Bzury, ale mogę się mylić
Tak, Armia Pomorze zachowała zdolność bojową – cofając się pod ogniem z Pomorza w kierunku Warszawy, tracąc większość swojej artylerii, zaopatrzenia i co gorsza kilkadziesiat procent stanów osobowych (strata całej 9 DP i w praktyce tez 27 dywizji). Dlaczego? Bo została rozmieszczona w gardle miedzy Prusami a niemieckim Pomorzem, bita z każdej strony. To, ze zachowala ona zdolnośc to TYLKO zasługa gen. Boronowskiego i płk Izdebskiego. Po 5 wrzesnia sztab armii działał samodzielnie, gdyż laczności z Naczelnym Wodzem już nie było (przeniesienie dowodzenia z Warszawy do nieprzygotowanego Brześcia) – i dzieki Bogu, bo gdyby musial wykonywać rozkazy Rydza to skończył by żywot znacznie wcześniej.
Niestety (albo może stety ) nie jestem z Wawy. Wrocław
Ja np jestem z Warszawy. Nie wiem jak było we Wrocławiu, ale jeśli ktoś widział co się działo podczas stanu wojennego w Warszawie, to jestem pewien, że dzisiaj nie powiedziałby, że przyjął tą wiadomość z ulgą.
Ja np jestem z Warszawy. Nie wiem jak było we Wrocławiu, ale jeśli ktoś widział co się działo podczas stanu wojennego w Warszawie, to jestem pewien, że dzisiaj nie powiedziałby, że przyjął tą wiadomość z ulgą.
We Wrocławiu lepiej nie było, nie porównując sytuacji w obu miastach powiedziałbym, że tu była masakra. Nie bez kozery też to u nas działała SW.
Reszta wieczorem w tym samym poście.
Drago-cs
18-02-2010, 17:55
Niestety (albo może stety ) nie jestem z Wawy. Wrocław
Ja np jestem z Warszawy. Nie wiem jak było we Wrocławiu, ale jeśli ktoś widział co się działo podczas stanu wojennego w Warszawie, to jestem pewien, że dzisiaj nie powiedziałby, że przyjął tą wiadomość z ulgą.
Rozumiem masz na myśli wydarzenia np.. 3 mja 1982, 31.08.1982 itd? Czy grudzien 1981? Ja bardzo dobrze pamietam grudzien tamtego roku i brak Teleranka :) Krew sie nie lała, ZOMO nie pedzilo ludzi ulicami, czolgi nie rozjeżdzały bram zakładów, gdzieś dawało sie zobaczyc flagi na zakładach (widoma oznaka strajku), sporo SKOTów i patroli wojska na miescie. A SWalczaca? Była tez tutaj. Malowanie na murach, chyba dwie radiostacje nadajace w eter...to wszystko.
Napoleon7
18-02-2010, 20:17
Jaruzelski jednak jest według mnie postacią tragiczną - na swój sposób. Czytałem kiedyś relacje o nim osób, które go znały. Wychodzi na to, że był to odludek, służbista, osoba bez poczucia humoru, wojskowy do szpiku kości - co później wyszło gdy zaczął rządzić (myślał, że w państwie można rządzić jak w koszarach). Generalnie, postać mierna jako przywódca (choć podobno w wojsku sprawdzał się jako organizator i sztabowiec). Wszyscy jednak podkreślali, że był skromny i osobiście uczciwy, jak również pracowity - w stopniu na tyle dużym, że generalnie budził szacunek (pomimo swych licznych przecież wad).
Sądzę, że to co robił było po części skutkiem jego "wojskowej" natury (żołnierz nie myśli tylko wykonuje rozkazy), po części oczywiście swego rodzaju karierowiczostwem a jeszcze po części autentycznym przekonaniem, że nie ma innej drogi niż socjalizm i sojusz z ZSRR. Wszystko to prawdopodobnie sprawiło, że zachował się jak zachował - do roku 1988/89. Bo potem postąpił tak, że w moich oczach zrehabilitował się za to co robił wcześniej. W 1981 roku popełnił zbrodnię - to nie ulega dla mnie wątpliwości. W 1989 roku swą winę zmazał. Nie mam zamiaru robić z niego bohatera, ale należy doceniać ludzi, którzy nagle są w stanie zrobić coś dobrego, choć to że to zrobią jest niejako przeciwne ich naturze (oceniając ich według ich dotychczasowych postępków).
Myślę też, że zasługuje na miano "człowieka honoru" (kto powiedział, że honor przypisany jest tylko ludziom reprezentującą dobrą sprawę?). Dlatego dałbym mu spokój. Facet swym życiem a nawet decyzją z 1989 roku sam przyznał, że przegrał - przegrał wszystko co w życiu robił i czemu się poświęcił. I umiał się z tym (na nasze szczęście) pogodzić. Nie każdy by to potrafił (kto z Was by to potrafił?). W historii naszego kraju zapisał się i źle i pozytywnie. Nie należy robić z niego męczennika, bo to wypaczy wobec przyszłych pokoleń jego obraz.
Zaraz zaraz, bo nie ogarniam. Czyli chcesz porównywać RP międzywojenną do tak totalitarnego państwa jakim był ZSRR??? (eksterminacja Ukrainy, przesiedlenia całych narodów na Sybir itd.) No w takim ujęciu to porównanie II RP wyjdzie kryształowo. Myślałem, że bierzemy pod uwagę nieco wyższe standardy, np. ówczesną Francje, Jugosławię, WBrytanie, Czechosłowację itd. (już lepiej byłoby porównać do Włoch niż ZSRR!). To tak samo co byś porównywał reżim III Rzeszy do II RP. Chyba nie o to nam chodzi? (szczególnie, gdy niektóre opcje polityczne starają się ukazać nam II RP jako wszechstronny wzór do naśladowania). Przedstawiam działania w IIRP aby mieć skale porównawczą do PRL. Osoby w czambuł potępiające okres po II WŚ nie koniecznie chcą widzieć to co było przed… Więc takie porównanie jest jak najbardziej na miejscu. Chodzi o prawdę historyczna, czyż nie? A rozpatrywanie problemów w oderwaniu od tego co było i tego co z tego wynikło później nie jest najlepsza drogą (służyć może co najwyżej do udowadniania na siłę swojej wizji historii – a nie uczciwej analizy dziejów)
Chciałem tylko umieścić II RP w odpowiednim kontekście historycznym. Wojna bowiem zmieniła obraz Rzeczypospolitej - obaj okupanci zrobili co trzeba. Wielu nie wróciło do kraju po wojnie. Przed wojną strzelanie do nielegalnych manifestacji robotniczych i nie tylko było raczej standardem na świecie, a nie wyjątkiem II RP. Również pacyfikacje, które wymieniasz bez kontekstu jako przykłady tego jak to było za sanacyjnej władzy. Wiesz - porównywanie kraju, w który był niepodległy z krajem, który był pod okupacją jest trochę nie na miejscu.
Proszę podaj mi chociaż link do źródeł o których wspominasz. Nie specjalizuje się w historii najnowszej, ale staram się być na bieżąco, więc cos mi chyba umknęło? Nie znam źródeł jawnych pochodzących ze stenogramów KPZR wspominających o prośbach o interwencję wystosowanych przez gen. Jaruzelskiego ( nie „rozpatrujemy” postępowania tutaj całego aparatu partyjnego PRL, a konkretą osobę chyba, wiec nie przedstawiaj jako dowodu takich postaci jak np. pan Olszowski i jemu podobni – którzy utrzymywali kontakty na własna rękę – zdrajców było w historii Polski wielu…). A tak a propos, masz dostęp do jakis jeszcze utajnionych dokumentów z byłego ZSRR???
Nie mam linka do źródeł, o których wspominasz - o ile pamięć mnie nie zawodzi chodzi o stenogram chociażby z 10 grudnia 1981 roku. Informację o tym mam bodaj z zajęć poświęconych PRLowi.
Nie ma tutaj żadnej ucieczki. Okres PRL zasługuje na obiektywną ocenę. W tej ocenie powinny znaleźć się nie tylko lata 1944-55 ale również lata 1956-60, 1980-81, 1985-89. podobnie nie mam na celu „porównywania ofiar”. Chce tylko zwrócić uwagę, ze ofiary te były i to nie małe zarówno podczas trwania „demokratycznej” (sic!) II RP jak i totalitarnej PRL. Według moich ocen (podkreślam – MOICH) generał Jaruzelski zasługuje na takie samo potępienie jak np. napoleoński Generał Chłopicki, który przed powstaniem sadził polskich patriotów w imieniu carskiego władztwa w Królestwie Kongresowym. Obaj działali w danej rzeczywistości tak, jak na to pozwalały warunki. Byli wiernopoddańczy względem zaborcy/okupanta – jakkolwiek ich nazwać, ale gdy nadarzyła się okazja – stanęli po stronie Rzeczpospolitej (Chłopicki w 1830, Jaruzelski w 1989)
Obiektywna ocena, jeżeli istnieje coś takiego jak obiektywizm, jak najbardziej. Problem polega na tym, że Jaruzelski w 1989 roku nie stanął po stronie Rzeczypospolitej.
Bo potem postąpił tak, że w moich oczach zrehabilitował się za to co robił wcześniej. W 1981 roku popełnił zbrodnię - to nie ulega dla mnie wątpliwości. W 1989 roku swą winę zmazał. Nie mam zamiaru robić z niego bohatera, ale należy doceniać ludzi, którzy nagle są w stanie zrobić coś dobrego, choć to że to zrobią jest niejako przeciwne ich naturze (oceniając ich według ich dotychczasowych postępków).
Myślę też, że zasługuje na miano "człowieka honoru" (kto powiedział, że honor przypisany jest tylko ludziom reprezentującą dobrą sprawę?). Dlatego dałbym mu spokój. Facet swym życiem a nawet decyzją z 1989 roku sam przyznał, że przegrał - przegrał wszystko co w życiu robił i czemu się poświęcił. I umiał się z tym (na nasze szczęście) pogodzić. Nie każdy by to potrafił (kto z Was by to potrafił?). W historii naszego kraju zapisał się i źle i pozytywnie. Nie należy robić z niego męczennika, bo to wypaczy wobec przyszłych pokoleń jego obraz.
Dwie rzeczy. Nie widzę zamazania winy przez Jaruzelskiego w roku 1989. Wręcz przeciwnie, uważam że gen. armii Wojciech Jaruzelski w 1989 roku grał na utrzymanie władzy i wszystko co robił robił dla dobra własnego, swoich mocodawców i ludzi z własnych środowisk, co mu się w znacznym stopniu udało. Dlatego w moim odczuciu nie ma mowy o zmazaniu win.
Honor może posiadać każdy czy dobry czy zły, ale honor musi mieć manifestacje w postaci czynów. Takich manifestacji ja u pana generała armii Wojciecha Jaruzelskiego nie znajduję.
----------------------------------------------------------------------------
Odnośnie dyskusji o WP w dwudziestoleciu międzywojennym, a zwłaszcza w 1939 roku to zapraszam tutaj: viewtopic.php?f=67&t=555&start=0 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=67&t=555&start=0)
Wyżywaj się tam do woli, ja z chęcią poczytam.
Napoleon7
19-02-2010, 11:30
Nie widzę zamazania winy przez Jaruzelskiego w roku 1989.
Ty nie widzisz - ja widzę. Jeżeli sie wierzy w spiskową teorię dziejów, to żadne argumenty nie pomogą.
Honor może posiadać każdy czy dobry czy zły, ale honor musi mieć manifestacje w postaci czynów. Takich manifestacji ja u pana generała armii Wojciecha Jaruzelskiego nie znajduję.
Dlatego ty nie znajdujesz a ja znajduję.
Mam pytanie - czy byłbyś gotów przyznać (hipotetycznie ;) ), że Twoja wiara w "spiskową teorię dziejów" to czysta bzdura i nieporozumienie? Że generalnie w swych ocenach myliłeś się o 100 %? I że to co pisałeś na tym forum, nie ma większego sensu?
Bo w przekładzie na to co robił Jaruzelski, to on to własnie zrobił. Choć nie musiał. Ty też nie musisz ;)
Drago-cs
19-02-2010, 11:34
Przed wojną strzelanie do nielegalnych manifestacji robotniczych i nie tylko było raczej standardem na świecie, a nie wyjątkiem II RP
Nie zgadzam sie. Rozpedzanie tak, ale nie strzelanie. Oprocz Niemiec, Hiszpanii, Włoch, Belgii i Polski takie wydarzenia nie miały miejsca w XXleciu miedzywojennym (przed I WS tak, i to praktycznie wszedzie od USA po Rosje...)
Jak widac po dyskusji, na obiektywizm oceny Pana Jaruzelskiego kusic sie nie mozemy. Zarówno z mojej jak i Twojej strony wystepuje mniejsze lub wieksze emocja, a to nie pomaga w pracy :) Nieoczekiwanie jednak potwierdza to moją teze z wczesniejszego postu, że na obiektywna ocene dzialania gen. WJ musimy poczekac gdzies jeszcze około 50 lat.. Dlatego samolubnie stwierdzę, że ten topik uznac nalezy za zamkniety.
----------------------------------------------------------------------------
Odnośnie dyskusji o WP w dwudziestoleciu międzywojennym, a zwłaszcza w 1939 roku to zapraszam tutaj: viewtopic.php?f=67&t=555&start=0 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=67&t=555&start=0)
Wyżywaj się tam do woli, ja z chęcią poczytam.
Rozumiem, ze ten tekst o "wyżywaniu" jest personalnie skierowany do mnie? :lol: ..zapewne zaistnieje tam skoro zapraszasz ;)
Ty nie widzisz - ja widzę. Jeżeli sie wierzy w spiskową teorię dziejów, to żadne argumenty nie pomogą.
Napoleonie a darowałbyś sobie te sztuczki erystyczne w postaci insynuowania "spiskowej teorii dziejów" i podał interpretację świadczącą, że Jaruzelski stanął za Rzeczpospolitą i zachował się moralnie tak jak to opisujesz? W tej chwili poza zagrywkami o charakterze czysto moralnym to nic nie powiedziałeś.
Dlatego ty nie znajdujesz a ja znajduję.
Mam pytanie - czy byłbyś gotów przyznać (hipotetycznie ;) ), że Twoja wiara w "spiskową teorię dziejów" to czysta bzdura i nieporozumienie? Że generalnie w swych ocenach myliłeś się o 100 %? I że to co pisałeś na tym forum, nie ma większego sensu?
Bo w przekładzie na to co robił Jaruzelski, to on to własnie zrobił. Choć nie musiał. Ty też nie musisz ;)
Jestem gotów przyznać, że się myliłem, ale tylko przy przekonywującej argumentacji - nie pod sztuczkami mającymi mnie moralnie do tego zmusić ;)
Przykro mi, ale dla mnie to sługus obcego imperium.
_________________________________________________
Rozumiem, ze ten tekst o "wyżywaniu" jest personalnie skierowany do mnie? :lol: ..zapewne zaistnieje tam skoro zapraszasz ;)
Tak, ten żartobliwy tekst był skierowany do Ciebie i jeszcze raz ponawiam zaproszenie ;)
Drago bierz pod uwagę, że Polska to kraj "pozbawiony" wieku XIX ;))
http://wiadomosci.onet.pl/2131139,11,dy ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2131139,11,dymisja_po_filmie_o_jaruzelskim_winny_p oniosl_konsekwencje,item.html)
Chory narod.
Czytałem. To tylko dowodzi, że mimo 89 komuniści w Polsce nadal świetnie się trzymają. :x
Nie wiem czy to cos zmieni,ale wrzuce to tutaj...
http://blog.rp.pl/listotwarty/2010/02/2 ... /#comments (http://blog.rp.pl/listotwarty/2010/02/20/protest-w-sprawie-odwolania-anity-gargas-z-tvp1/#comments)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©