Zobacz pełną wersję : Sojusz Kartaginy z Persami?
Idea sojuszu jaki zawrzeć mieli Persowie przygotowujący się do najazdu na Grecję z Kartagińczykami jest dość stara i ogólnie znana. Ciekaw jestem waszych opinii.
Mnie osobiście w całości przekonuje, tez jakoby sojusz taki mający na celu odcięcie pomocy z Sycylii dla Grecji właściwej, co zapewnić miał równoczesny z perskim atak punicki, jest nierealny ze względu na odległości dzielące oba państwa i ośrodki decyzyjne, co uniemożliwiłoby jakieś szersze i bardziej szczegółowe zgranie obu ataków, bo wymagałoby to braku jakichkolwiek działań ze strony greków.
Na podparcie tezy o możliwości istnienia takich planów przywołuje się fakt wysyłania podarków przez Kart Hadasz do Tyru, będącego pod zwierzchnictwem Perskim i być może wpływanie na Kartaginę w ten sposób - co jest wszak wątpliwe gdyż związek tych dwóch miast opierał się na wspólnocie bogów, podobnie grecy całej Hellady i nie tylko oni składali dary w Delfach, nikt jednak nie przedstawia tego ośrodka jako sprawującego kontrole nad Hellenami etc.
W podobnym kontekście podnosi się poselstwo Kartagińczyków do Aleksandra, co ma być dowodem na to, że odległości nie były aż tak istotne (inna sprawa, że poselstwo się spóźniło) - ale czy wysyłanie poselstw do państwa i władcy będącego niejako w pędzie, o wybujałych ambicjach dodatkowo sąsiadującego z Kartaginą jest nienormalne?
Jakie są wasze opinie?
Z tego co słyszałem to w przyszłości Aleksander planował podbój Kartagini, Rzymu itd. Sądze że władze Kart-Hadaszt były dość zaniepokojone sukcesami Macedończyka, więc wysłały do niego poselstwo, aby dowiedzieć się na czym stoją, spróbować poznać plany Aleksandra, a w razie czego postarać się go uładzić. Moim zdaniem te poselstwo miało sens, w końcu Kartagińczycy ze swoimi ambicjami nie mogli być obojętni względem potęgi, jaka wyrosła im pod bokiem.
Z tego co słyszałem to w przyszłości Aleksander planował podbój Kartagini, Rzymu itd
chciał podbić cały świat ale to w dość odległej perspektywie. Ponadprzeciętna osoba, popadająca w paranoje, mająca pomysły wykraczające poza epokę w jakiej żył imperium spajane tylko i wyłącznie jego osobą. Pierwszym czym chciał się zająć była chyba tez jednak sytuacja na BW - Arabia, pogranicza scytyjskie, zapewne dalsza wyprawa do Indii. dodatkowo do głosu zapewne doszłyby tendencje odśrodkowe tej gigantycznej konstrukcji.
Sądze że władze Kart-Hadaszt
Kart Hadasz
zaniepokojone sukcesami Macedończyka, więc wysłały do niego poselstwo, aby dowiedzieć się na czym stoją, spróbować poznać plany Aleksandra, a w razie czego postarać się go uładzić
Raczej nawiązać stosunki dyplomatyczne, wszak zmienił się władca, trzeba było zareagować. reszta to typowe zabiegi dyplomatyczne.
Moim zdaniem te poselstwo miało sens, w końcu Kartagińczycy ze swoimi ambicjami nie mogli być obojętni względem potęgi, jaka wyrosła im pod bokiem.
A jakież to mieli ambicje, ze kolidowały one z Imperium Aleksandra?
Poza tym bardziej ciekawią mnie opinie na temat domniemanego współdziałania punijczyków i persów, starszego o ponad 200 lat od opisywanych wydarzeń :D
Kart Hadasz
Kart Hadaszt wziąłem z książki Daniela Gazdy 'Republika Rzymska i Kartagińczycy'. Tam tak jest napisane :D
A jakież to mieli ambicje, że kolidowały one z Imperium Aleksandra?
Chodziło mi o to, że Fenicjanie przyzwyczaili się do tego, że mieli monopol na handel w zachodznim basenie Morza Śródziemnego i napewno nie chcieliby oddawać swoich wpływów innemu państwu. Po za tym myślałem o ich planach podbicia całej Sycyli i okolicznych terenów. Mogli poczuć się zagrożeni, w końcu po młodym Macedończyku wszystkiego można się było spodziewać. Nie mam pewności czy już wtedy planowali w dalekiej przyszłości inwazje na Półwysep Iberyjskim? Czy może zdecydowali się na to z powodu przegrania I wojny punickiej, no i oczywiście z inicjatywy Hamilkara Barkasa...?
Chodziło mi o to, że Fenicjanie przyzwyczaili się do tego, że mieli monopol na handel w zachodznim basenie Morza Śródziemnego i napewno nie chcieliby oddawać swoich wpływów innemu państwu.
Nie mieli, zresztą wolałbym rozgraniczać Fenicjan od Punijczyków. Antyk, jest podobny do czasów współczesnych jak cholera, ale nie aż tak by handel odgrywał w nim jakąś decydująca role. Gigantyczne odległości - jak na ówczesne możliwości czy to pojmowania czy to statków, brak fizycznej możliwości kontroli szlaków wodnych, tych najbardziej uczęszczanych nawet etc raczej wykluczają monopol kogokolwiek na handel w zachodnim basenie Morza Śródziemnego.
Po za tym myślałem o ich planach podbicia całej Sycyli i okolicznych terenów
Dość wątpliwych zresztą, zwłaszcza w tamtych czasach. Jeśli założyć "kupiecki" charakter kart Hadasz (aż sprawdzę w Gaździe, bo dawno go nie czytałem ;) ), to raczej na wojnach i podbojach im nie zależało za bardzo. Jeśli odrzucić ta wizje, to nadal możliwości demograficzne, brak jak własnych sił zbrojnych zdolnych stawić czoła w polu Grekom (utworzonych dopiero po Himerze), problemy jakie sprawiały Kartaginie miejscowa ludność w Afryce tak poddani jak i nomadzi, konieczność i wyraźna ku temu chęć zachowania Sardynii i Korsyki, brak jakiś niesamowitych powodów dla których mieliby podbijać ten skrawek świata, raczej w moim odczuciu wykluczają takie plany w tym okresie. Chyba jednak woleli otrzymywać stan posiadania. Idea taka mogła się narodzić powiedzmy w okresie wojen Pyrrusa.
Mogli poczuć się zagrożeni, w końcu po młodym Macedończyku wszystkiego można się było spodziewać.
Pod bokiem mieli zapewne ciągle wizje Agathoklesa, Aleksander był daleko, żeby mieć realne zagrożenie z jego strony interesów kartagińskich trzeba by założyć (co jest dość wątpliwe) zajęcie przez to miasto, wybrzeża Afrykańskiego aż po Egipt. W innym wypadku mamy strefę buforową i działa zasada koszula bliższa ciału.
Nie mam pewności czy już wtedy planowali w dalekiej przyszłości inwazje na Półwysep Iberyjskim?
Bardzo wątpliwe, planować takie działanie z prawie stu letnim wyprzedzeniem :?:
Baal-Melkart
16-02-2010, 19:18
Idea sojuszu jaki zawrzeć mieli Persowie przygotowujący się do najazdu na Grecję z Kartagińczykami jest dość stara i ogólnie znana. Ciekaw jestem waszych opini. Mnie osobiście w całości przekonuje, tez jakoby sojusz taki mający na celu odcięcie pomocy z Sycylii dla Grecji właściwej, co zapewnić miał równoczesny z perskim atak punicki, jest nierealny ze względu na odległości dzielące oba państwa i ośrodki decyzyjne, co uniemożliwiłoby jakieś szersze i bardziej szczegółowe zgranie obu ataków, bo wymagałoby to braku jakichkolwiek działań ze strony greków.
I tak i nie. Fakt wojny Kartaginy z Syrakuzami ok. 480 r. (bitwa pod Himerą) pozostaje w podejrzanej zbierzności z najazdem Kserksesa. Co do odległości utrudniających prowadzenie skoordynowanych działań masz jak najbardziej rację, ale skąd przekonanie że takowa była wymagana? Oczywiście motyw sojuszu Punicko - Perskiego był z przyczyn oczywistych rozpowszechniany przez samych Greków z Sycylii.
Na podparcie tezy o możliwości istnienia takich planów przywołuje się fakt wysyłania podarków przez Kart Hadasz do Tyru, będącego pod zwierzchnictwem Perskim i być może wpływanie na Kartaginę w ten sposóbp
Zdaje się, że poselstwa z podarkami dla Tyryjskiego Baal-Melkarta wysyłano co roku.
Raczej nawiązać stosunki dyplomatyczne, wszak zmienił się władca, trzeba było zareagować. reszta to typowe zabiegi dyplomatyczne.
Nawiązanie stosunków dyplomatycznych nie było do końca celem samym w sobie. To oczywiste, że poselstwo starało się uzyskać informacje co do dalszych planów Aleksandra W. i czy nie zagrażają one Kart-Hadaszt.
Chodziło mi o to, że Fenicjanie przyzwyczaili się do tego, że mieli monopol na handel w zachodznim basenie Morza Śródziemnego i napewno nie chcieliby oddawać swoich wpływów innemu państwu.
Po pierwsze skończmy z tą tezą, obecną w starszej historiografii, postulującą postrzeganie Kartaginy jako państwa trudniącego się rzekomo wyłącznie handlem. Handel jak najbardziej, ale podstawą było rolnictwo. Po drugie monopolu w zxachodnim basenie morza śródziemnego Kartagina nie posiadała. Przypominam o Grekach na północy (Massalia) umacniających swe wpływy w pólnocno-wschodniej części Półwyspu Iberyjskiego i Galii oczywiście.
Pod bokiem mieli zapewne ciągle wizje Agathoklesa, Aleksander był daleko, żeby mieć realne zagrożenie z jego strony interesów kartagińskich trzeba by założyć (co jest dość wątpliwe) zajęcie przez to miasto, wybrzeża Afrykańskiego aż po Egipt. W innym wypadku mamy strefę buforową i działa zasada koszula bliższa ciału.
No cóż, zdaje się że Diodor Sycylijski przekazuje nam pięć przedsięwzięć jakie zamierzał zrealizować Aleksander i wśród nich jest podbój Kartaginy. Oczywiście można dyskutować, czy ta lista ma coś wspólnego z rzeczywistością czy nie. Po drugie wpływy Kartaginy sięgały co najmniej do Leptis Magna w Trypolitani, a być może po Wielką Syrtę, a stąd do Egiptu Aleksandra już tak daleko nie jest. W świetle "podróży" jaką odbył Aleksander z Macedoni po Indie tym bardziej dystans dzielący nawet Kartaginę i Egipt wydaje się niewielki.
brak jak własnych sił zbrojnych zdolnych stawić czoła w polu Grekom (utworzonych dopiero po Himerze),
Możesz rozwinąć?
I tak i nie. Fakt wojny Kartaginy z Syrakuzami ok. 480 r. (bitwa pod Himerą) pozostaje w podejrzanej zbierzności z najazdem Kserksesa. Co do odległości utrudniających prowadzenie skoordynowanych działań masz jak najbardziej rację, ale skąd przekonanie że takowa była wymagana? Oczywiście motyw sojuszu Punicko - Perskiego był z przyczyn oczywistych rozpowszechniany przez samych Greków z Sycylii.
Niby tak ale - opis bitwy pod Himera ma jasne nawiązania do opisu bitwy z okresu najazdu perskiego (chyba Platei ale teraz nie pamiętam). Zbieżność zawsze może być przypadkowa, choć to jest rzeczywiście najmocniejszy chyba argument. Koordynacja była konieczna bo tylko w ten sposób dało się uzyskać efekt. W momencie w którym inwazja została by przeprowadzono za wcześnie grecy sycylijscy mogliby wygrać i przyjść z pomocą a gdy za późno, ci sami grecy mogliby już wysłać owe posiłki. W obu wypadkach, nie uzyskuje się celu jakim jest odciągnięcie części sił. odległości wykluczały niezbędna koordynację.
Zdaje się, że poselstwa z podarkami dla Tyryjskiego Baal-Melkarta wysyłano co roku.
I tak i nie. Taka miała być zasada, jednak w pewnym momencie Kartagina z tego zrezygnowała (czy tez zawiesiła) na jakiś czas, potem po klęskach na Sycylii uznała, ze obraziła w ten sposób bogów i próbowała im to zrekompensować. Jednocześnie takie wyprawy to doskonała okazja do kontaktów dyplomatycznych, wszak byle kto owych podarków nie woził.
No cóż, zdaje się że Diodor Sycylijski przekazuje nam pięć przedsięwzięć jakie zamierzał zrealizować Aleksander i wśród nich jest podbój Kartaginy. Oczywiście można dyskutować, czy ta lista ma coś wspólnego z rzeczywistością czy nie.
Z tego co pamiętam, to Diodor jest źródłem dość późnym, bo z okresu cezarianskiego, w jego czasach trudno było sobie wyobrazić jakiegoś większego rywala, silniejszego niż Kartagina właśnie. Rzymska wizja historii, wizja w której Kart Hadasz miała poczesne miejsce, musiała wpływać na niego. Czy nie to mogło być jednym z motywów umieszczenia wśród tych celów Kartaginy? Czy Aleksander nie marzył o podboju półwyspu arabskiego i powrocie do Indii w pierwszej kolejności? Czy nie temu miał służyć już powrót z Indii - zbadaniu czy da się przejść drogą pustynna lub morską bez większych problemów, albo szlakiem łączonym? Kolejna kwestią jest to czy Aleksander miałby siły na przeprowadzenie operacji zajęcia Kartaginy?
Po drugie wpływy Kartaginy sięgały co najmniej do Leptis Magna w Trypolitani, a być może po Wielką Syrtę, a stąd do Egiptu Aleksandra już tak daleko nie jest.
To drugie jest co najmniej wątpliwe chyba jednak. Ale fakt odległość nie jest gigantyczna.
W świetle "podróży" jaką odbył Aleksander z Macedoni po Indie tym bardziej dystans dzielący nawet Kartaginę i Egipt wydaje się niewielki.
Tak owszem, ale nadal warunki klimatyczne nie byłyby za fajne. bez wsparcia z morza by się nie udało a jednocześnie trudno jest założyć brak reakcji Kartaginy, gdyby do inwazji miało by dojść. W tych warunkach łatwiej jest się bronić niż atakować. Poza tym pozostaje kwestia spoistości imperium utworzonego w ten sposób, w takiej szybkości etc, bezpieczeństwa jego granic, powrotu do Indii etc.
Możesz rozwinąć?
Moge się mylić ale chyba dopiero po Himerze kartagińczycy, rozpoczęli proces transformowania swoich sił zbrojnych w kierunku greckiej falangi hoplitów. W tym okresie ten typ żołnierza nadal był całkiem niezły, może już nie dominujący ale mimo wszystko byłby to ruch w kierunku unowocześnienia swojej armii.
Baal-Melkart
21-02-2010, 14:52
Niby tak ale - opis bitwy pod Himera ma jasne nawiązania do opisu bitwy z okresu najazdu perskiego (chyba Platei ale teraz nie pamiętam).
Nie tylko do Platej. Już Pindar za pieniądze Hierona I dokonał porównania zmagań na Sycyli do starć Greków z Persami. Później analogie produkowano niemal na skalę przemysłową.
Zbieżność zawsze może być przypadkowa, choć to jest rzeczywiście najmocniejszy chyba argument.
No jest, ale nie koniecznie przesądzający. Działania na Sycyli miały charakter lokalny. Niewykluczone jednak, że punijczycy wiedząc o przygotowaniach Kserksesa (nie wątpię, że o nich wiedzieli) próbowali wykorzystać nadarzającą się okazję i pewność zaangażowania Grecji kontynentalnej w wojnie z Persami. Dawało im to pewność braku ewentualnego wsparcia z ich strony dla Syrakuz. Osobiście jednak powątpiewam, aby nawet w przypadku braku wojen perskich Grecy z kontynentu wsparli Syrakuzy w wojnie z Kartaginą.
Koordynacja była konieczna bo tylko w ten sposób dało się uzyskać efekt. W momencie w którym inwazja została by przeprowadzono za wcześnie grecy sycylijscy mogliby wygrać i przyjść z pomocą a gdy za późno, ci sami grecy mogliby już wysłać owe posiłki. W obu wypadkach, nie uzyskuje się celu jakim jest odciągnięcie części sił. odległości wykluczały niezbędna koordynację.
To jakim cudem do niej, przynajmniej pozornie, doszło? Jeżeli za koordynację uznajesz podjęcie działań zbrojnych w tym samym roku, to wydaje mi się, że odległości nie stanowiły nieprzezwyciężalnej przeszkody.
I tak i nie. Taka miała być zasada, jednak w pewnym momencie Kartagina z tego zrezygnowała (czy tez zawiesiła) na jakiś czas, potem po klęskach na Sycylii uznała, ze obraziła w ten sposób bogów i próbowała im to zrekompensować.
Masz może bardziej szczegółowe informacje? Tzn interesuje mnie skąd informacja na ten temat. Mi ten fakt umknął uwadze albo o nim zapomniałem.
Z tego co pamiętam, to Diodor jest źródłem dość późnym, bo z okresu cezarianskiego, w jego czasach trudno było sobie wyobrazić jakiegoś większego rywala, silniejszego niż Kartagina właśnie. Rzymska wizja historii, wizja w której Kart Hadasz miała poczesne miejsce, musiała wpływać na niego. Czy nie to mogło być jednym z motywów umieszczenia wśród tych celów Kartaginy?
A czy Kartagina w IV w p.n.e. nie była jednym z najsilniejszych, jeśli nie najsilniejszym organizmem państwowym w zachodniej części Morza Śródziemnego? Co, jeśli nie Kartagina, w pierwszej kolejności mogłoby stać się celem ataku Aleksandra? To nie jest tylko Rzymska wizja historii, to są fakty.
Czy Aleksander nie marzył o podboju półwyspu arabskiego i powrocie do Indii w pierwszej kolejności?
Nie wiem o czym marzył Aleksander, a Ty wiesz? ;) Co do Indii to skąd te przekonanie, że chciał powrócić "na stare śmieci"?
Czy nie temu miał służyć już powrót z Indii - zbadaniu czy da się przejść drogą pustynna lub morską bez większych problemów, albo szlakiem łączonym?
To ciekawe, aczkolwiek wcale nie oznacza, że był to rekonesans przed nową wyprawą.
Kolejna kwestią jest to czy Aleksander miałby siły na przeprowadzenie operacji zajęcia Kartaginy?
Dla mnie nie ulega to wątpliwości. W jakim aspekcie takiej operacji mogłoby mu zabraknąć sił?
Tak owszem, ale nadal warunki klimatyczne nie byłyby za fajne. bez wsparcia z morza by się nie udało a jednocześnie trudno jest założyć brak reakcji Kartaginy, gdyby do inwazji miało by dojść.
Napewno byłyby lepsze niż na pustyni Gedrozji. Nie tylko chodzi o osadnictwo na wybrzeżu. Obszary te od dawna przemierzali Libijczycy, Numidowie i inni Garamantowie. O jakiej reakcji Kartaginy mówisz? Tej samej która nie uchroniła Kart Hadaszt przed inwazją Agathoklesa czy Regulusa?
Poza tym pozostaje kwestia spoistości imperium utworzonego w ten sposób, w takiej szybkości etc, bezpieczeństwa jego granic
Za życia Aleksandra spoistość byłaby, jak sądzę, względnie utrzymana.
od drugiej strony
Za życia Aleksandra spoistość byłaby, jak sądzę, względnie utrzymana
No cóż, można tylko dywagować, bo się już nie dowiemy. Jak dla mnie odległość jaka by się wytworzyła między Aleksandrem a kresami jego imperium tylko by ułatwiała podjęcie buntu. Im dłużej panował Aleksander tym więcej było wobec niego opozycji. czy wynikało to z tego, że nie był rozumiany i jego pomysły nie trafiały na podatny grunt czy z innych nie jest aż takie ważne. Dodatkowo pozostaje problem "Scytów", raczej tymczasowo rozwiązany. Granica wschodnia też by pewnie stanęła w ogniu, zwłaszcza, ze Aleksander i jego chwała byłyby daleko na zachodzie, pewnie by doszły jeszcze jakieś plotki, ze zginął etc etc. ogólnie nie jestem przekonany o tym, ze imperium by przetrwało, mimo, ze to osoba Aleksandra je spajała.
Napewno byłyby lepsze niż na pustyni Gedrozji. Nie tylko chodzi o osadnictwo na wybrzeżu. Obszary te od dawna przemierzali Libijczycy, Numidowie i inni Garamantowie. O jakiej reakcji Kartaginy mówisz? Tej samej która nie uchroniła Kart Hadaszt przed inwazją Agathoklesa czy Regulusa?
No tak, sorry ja zakładałem inwazję lądowa ew. lądowo morską, mea culpa. Dalej nie sadzisz, że nauczeni przykładem Agathoklesa tym razem podjęliby jakieś energiczniejsze kroki? ewentualna inwazję od strony lądu znacznie łatwiej byłoby przyblokować, dodatkowo chyba założyć trzeba, że owi nomadowie którzy zamieszkiwali te pustynie raczej uprzykrzaliby życie armii Aleksandra, czy to z powodu strachu, czy to buty Macedończyka czy za kartagińskie złoto. Tutaj też dochodzi kwestia siły, by przejść pustynie potrzeba zapasów, inaczej armia pada. można je co prawda zdobyć po drodze ale oznacza to walki, zapewne ciężkie, co wykrusza armie. Dodatkowo czy zebrałby Aleksander tyle wojska, ilu musiałby zostawić by pilnowali granic i uśmierzali niepokoje w granicach jego imperium? Czy jego armia mając za przykład powrót z Indii tak ochoczo maszerowałaby przez pustynie? Wreszcie czy sam by fizycznie wytrzymał? Aleksander był geniuszem i potrafił przezwyciężać trudności to fakt, ale czy i tym razem by się udało?
To ciekawe, aczkolwiek wcale nie oznacza, że był to rekonesans przed nową wyprawą.
To pewna teoria która akurat mi odpowiada. Choc masz racje nie musi to oznaczać rekonesansu przed przyszłą wyprawą.
Nie wiem o czym marzył Aleksander, a Ty wiesz? ;) Co do Indii to skąd te przekonanie, że chciał powrócić "na stare śmieci"?
Złapałeś mnie. ;)
Hmm skąd to przekonanie? z kilku rzeczy acz mocno subiektywnych. Mam wrażenie, ze Aleksander nie lubił sprzeciwu, był uparty i stawiał na swoim, zapewne chciałby wrócić dokończyć robotę, w Indiach gdzie było nie było nie udało mu się do końca. Jeśli wierzył, że za Indiami jest ocean, mógłby również chcieć oprzeć jedna flankę swojego imperium właśnie o ocean i mieć spokój, mógłby chcieć wykorzystać słonie w boju. Dodatkowo dochodzi do tego kwestia powrotu, który dla mnie sam w sobie był już próbą rekonesansu czy i w jaki sposób uda się wrócić do Indii. Wszystko to przypuszczenia, domysły a pewnie i moje pobożne życzenia, ale tak to widzę.
A czy Kartagina w IV w p.n.e. nie była jednym z najsilniejszych, jeśli nie najsilniejszym organizmem państwowym w zachodniej części Morza Śródziemnego? Co, jeśli nie Kartagina, w pierwszej kolejności mogłoby stać się celem ataku Aleksandra? To nie jest tylko Rzymska wizja historii, to są fakty.
No cóż ja stawiam, ze wolałby iść na wschód. Kartagina była jednym z najmocniejszych organizmów państwowych ok. Są jeszcze grecy sycylijscy i Wielka Grecja, jakoś strasznie słabe one nie były a zapewne mogły by być dobrą bazą rekrutacyjną do walki na zachodzie. Choćby z tego powodu i powodu bliskości etnicznej mógłby w pierwszej kolejności zająć ich. Są Etruskowie nie tacy znów słabi, z którymi cartago też walczyła ze zmiennym szczęściem. Są wreszcie Celtowie (jeśli wierzyć Arrianowi) którzy mieliby mocno obrazić Aleksandra (co zresztą dało początek pewnemu powiedzeniu gallów w Asterixie :D) ale to pewnie tez reminiscencja rzymska, choć w niedługo potem i w świecie greckim Celtowie namieszali dość mocno. Można więc podbijać do woli :D
Masz może bardziej szczegółowe informacje? Tzn interesuje mnie skąd informacja na ten temat. Mi ten fakt umknął uwadze albo o nim zapomniałem.
Hmm w sumie niewiele. z tego co mam w domu mogę powołać się jedynie na K.Kęciek Dzieje Kartagińczyków, strona 102 pierwszy akapit. W tygodniu zajrzę do biblioteki i poszukam czegoś więcej ;)
To jakim cudem do niej, przynajmniej pozornie, doszło?
Zbieg okoliczności czy też Kartagiński wywiad, doza szczęścia? W sumie nie wiem.
Jeżeli za koordynację uznajesz podjęcie działań zbrojnych w tym samym roku, to wydaje mi się, że odległości nie stanowiły nieprzezwyciężalnej przeszkody.
Cóż wydaje mi się, ze potrzebna by była bardziej ścisła koordynacja by zyskać lepszy efekt, ciekawa jest kwestia tez tego które miesiące były wyłączone z walk. Bo wydaje mi się, że na Sycylii i w Azji Mniejszej są to różne okresy.
Są jeszcze grecy sycylijscy i Wielka Grecja, jakoś strasznie słabe one nie były a zapewne mogły by być dobrą bazą rekrutacyjną do walki na zachodzie.
Po bitwach pod Cheroneą i Megalopolis, Wielka Grecja nie była już taka wielka. Została niemal całkowicie zdominowana przez Antypatera i nie stanowiła zbyt dużego zagrożenia. A z racji niewielkiej liczby ludności (w porównaniu do Imperium Perskiego) nie byłaby dobrą bazą rekrutacyjną.
Po bitwach pod Cheroneą i Megalopolis, Wielka Grecja nie była już taka wielka. Została niemal całkowicie zdominowana przez Antypatera i nie stanowiła zbyt dużego zagrożenia
Mistrzu, nie chce być nie miły ale Wielka Grecja to południe półwyspu apenińskiego Tarent i te sprawy ;) co ma do niego Antypater i Cheroneja to nie wiem.
A z racji niewielkiej liczby ludności (w porównaniu do Imperium Perskiego) nie byłaby dobrą bazą rekrutacyjną.
Zdaje mi się czy nie, ale czy grecka falangę i jednostki wyrosłe na niej można spotkać u greków? Hmm chyba tak. Grecja nie była złamana a demograficznie ciągle mogla wystawić armię, patrz związek etolski etc. Poza tym gdzie Rzym a gdzie Krym?
:? Wybacz, faktycznie masz racje. Pomyliły mi się pojęcia.
Baal-Melkart
03-03-2010, 15:25
No cóż, można tylko dywagować, bo się już nie dowiemy. Jak dla mnie odległość jaka by się wytworzyła między Aleksandrem a kresami jego imperium tylko by ułatwiała podjęcie buntu. Im dłużej panował Aleksander tym więcej było wobec niego opozycji. czy wynikało to z tego, że nie był rozumiany i jego pomysły nie trafiały na podatny grunt czy z innych nie jest aż takie ważne. Dodatkowo pozostaje problem "Scytów", raczej tymczasowo rozwiązany. Granica wschodnia też by pewnie stanęła w ogniu, zwłaszcza, ze Aleksander i jego chwała byłyby daleko na zachodzie, pewnie by doszły jeszcze jakieś plotki, ze zginął etc etc. ogólnie nie jestem przekonany o tym, ze imperium by przetrwało, mimo, ze to osoba Aleksandra je spajała.
Napewno odległe obszary państwa stawałyby się obiektem zainteresowania sąsiadów, bądź bazą co ambitnieszych miejscowych dygnitarzy, aczkolwiek nie sądzę, by imperium rozpadło się za życia Aleksandra.
No tak, sorry ja zakładałem inwazję lądowa ew. lądowo morską, mea culpa.
Ale ja się z Tobą zgadzam. Też uważam (w świetle dotychczasowego sposobu prowadzenia działań przez Aleksandra), że poprowadziłby kampanię lądowo-morską. Podobno miał już plan budowy drogi wzdłóż północnego wybrzeża Afryki. Poprzednie przykłady podałem jednak, by podkreślić jak trudno jest dokonać blokady morskiej wybrzeża, a nawet portu. Znany jest przeciez niejaki Hannibal Rodyjczyk, który kilkukrotnie łamał blokadę portu w Lilybajon.
Dalej nie sadzisz, że nauczeni przykładem Agathoklesa tym razem podjęliby jakieś energiczniejsze kroki?
Hmm, albo nauczeni przykładem Aleksandra podjęliby energiczniejsze kroki względem Agathoklesa ;-).
ewentualna inwazję od strony lądu znacznie łatwiej byłoby przyblokować,
Dlaczego?
dodatkowo chyba założyć trzeba, że owi nomadowie którzy zamieszkiwali te pustynie raczej uprzykrzaliby życie armii Aleksandra, czy to z powodu strachu, czy to buty Macedończyka czy za kartagińskie złoto.
Niekoniecznie. Z drugiej strony mogliby dojść do wniosku, że im szybciej Aleksander sobie pomaszeruje na zachód tym dla nich lepiej.
Tutaj też dochodzi kwestia siły, by przejść pustynie potrzeba zapasów, inaczej armia pada. można je co prawda zdobyć po drodze ale oznacza to walki, zapewne ciężkie, co wykrusza armie.
Przykład Ofellasa dobitnie pokazuje, że marsz z Cyrenajki do Byzaceny był jak najbardziej możliwy. Ofelas wiódł nie tylko ok. 11 żołnierzy, ale również kolonistów.
Dodatkowo czy zebrałby Aleksander tyle wojska, ilu musiałby zostawić by pilnowali granic i uśmierzali niepokoje w granicach jego imperium? Czy jego armia mając za przykład powrót z Indii tak ochoczo maszerowałaby przez pustynie? Wreszcie czy sam by fizycznie wytrzymał? Aleksander był geniuszem i potrafił przezwyciężać trudności to fakt, ale czy i tym razem by się udało?
Nie mam wątpliwości, że zebrałby odpowiednią armię. Czy by mu się udało zająć Kartaginę? Tego nie wiem, ale gdybym miał wybierać to postawiłbym na Aleksandra ;-).
Są jeszcze grecy sycylijscy i Wielka Grecja, jakoś strasznie słabe one nie były a zapewne mogły by być dobrą bazą rekrutacyjną do walki na zachodzie. Choćby z tego powodu i powodu bliskości etnicznej mógłby w pierwszej kolejności zająć ich.
Grecy to trochę inna sprawa. Oczywiście przykład Teb wskazuje, że Aleksander nie miał sentymentów, ale wydaje mi się, że w przypadku Greków na Sycylii i Półwyspie Apenińskim starałby się w pierwszej kolejności skorzystać z dyplomacji, czy może raczej perswazji. Myśle, że to by wystarczyło aby Grecy z tych obszarów uznali supremację Aleksandra.
Można więc podbijać do woli :D
Owszem można, ale od czegoś trzeba zacząć. Upieram się przy tej Kartaginie :-D
Hmm w sumie niewiele. z tego co mam w domu mogę powołać się jedynie na K.Kęciek Dzieje Kartagińczyków, strona 102 pierwszy akapit.
Kęciek dość niejasno pisze. Sformułowanie "skąpili złota" można dwuznacznie rozumieć, jako całkowite zawieszenie wysyłania podarków (ale czy i poselstw?) bądź wysyłanie ich w skandalicznie małych ilościach.
Cóż wydaje mi się, ze potrzebna by była bardziej ścisła koordynacja by zyskać lepszy efekt, ciekawa jest kwestia tez tego które miesiące były wyłączone z walk. Bo wydaje mi się, że na Sycylii i w Azji Mniejszej są to różne okresy.
To ta sama szerokość geograficzna, więc myślę, że w tych samych miesiącach, albo nie odbiegających zanadto.
I jeszce jedna uwaga:
To drugie jest co najmniej wątpliwe chyba jednak.
Nie do końca jest wątpliwe. Po rozpoczęciu wojen diadochów Kartagina wraz ze swoimi libijskimi sprzymierzeńcami miała zbrojnie interweniować w Kyrenie na korzyść stronnictwa demokratycznego. Operacja zakończyła się fiaskiem, a Kartagina w obawie przed wojną z Ptolemajosem oddała pas wybrzeża o długości ok. 200 km od Ołtarza Filenów (właśnie w Wielkiej Syrcie) po Euphrantas Pyrgos.
Sojusz z Persami? Wymysł - pomoc dla Terillosa to tak rozumiem przypadkiem ;)
Zbieżność czasowa imho nie jest zbyt przekonującym argumentem, ponieważ w tamtych czasach trudno było nie prowadzić kampanii latem, wieć jakąś zbieżność czasową spokojnie możnaby zanotowac (rzędu kilku tygodni powiedzmy) :)
Chyba, że przyjmiemy, ze była to aż taka zbieżność, ze Himera i Salamina rozegrały się jednego dnia ;)
Można też sięgnąc do Herodota, do miejsca w którym opisuje poselstwo z Grecji kontynentalnej do Gelona (jeszcze w ogóle przed Artemizjon, nie mówiac o Salaminie) - Gelon odpowiada tak:
"Hellenowie, odważyliście się z pełną uroszczeń mową tu przybyć i wezwać mnie na sprzymierzeńca przeciw barbarzyńcom. Lecz kiedy ja przedtem was prosiłem, abyście wraz ze mną barbarzyńskie wojsko zaatakowali, w chwili gdy wszcząłem wojnę z Kartagińczykami i kiedy kładłem wam na sercu, abyście pomścili na mieszkańcach Egesty zabójstwo Dorieusa, syna Anaksandridasa, a zarazem przyrzekłem, że dopomogę wam uwolnić faktorie, z których mieliście wielkie pożytki i zyski — wtedy nie przybyliście z pomocą ani ze względu na mnie, ani żeby pomścić mord na Dorieusie, i gdyby to od was zależało, mogłoby wszystko to być pod władzą barbarzyńców. [...]"
"Dzieje" VII, 158
Hmmm, ciekawe jaką to Gelon wszczął wojnę z Kartagińczykami ;)
Of course, Herodot ani słówkiem nie wspomina o jakimś sojuszu Kartagińczyków z Persami.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©