Chystianizm

[Trias]

Hej, założyłem temat żeby odpisać odpowiedź na posta Niklota, żeby w temacie o prześladowaniu chrześcijan nie wprowadzać niepotrzebnej wielowątkowości.
Nazwałem go, tak, żeby podkreślić to co w polskim przekładzie Christianitas (chrześcijaństwo) czasem umyka. Mianowicie to, że chrześcijaństwo opiera się na osobie Chrystusa a nie na praktyce chrztu, który wynika z nakazu Chrystusa.
Jeżeli ktoś ma ochotę, myślę, że można by to poruszać wszelkie kwestie związane z osobą Pana (tak ja Go nazywam, kiedy o Nim myślę) i wpływem jaki założony przez Niego Kościół ma na świat oraz z różnymi zjawiskami dotyczącymi wiary chrześcijańskiej, i to szerzej niż w temacie Kościół Katolicki, w którym niektórzy chętnie się tylko wyżywają.

Zacznijmy od kwestii poruszonych przez Niklota:


Trias, nie zależy mi na zmienianiu żadnego credo.
Ty wierzysz, że Jezus był synem dziewicy, a dla mnie to jest irracjonalne i łatwiej mi uwierzyć, że Jezus był synem Pantery i Maryji. Jedno można przyjąć z dużym prawdopodobieństwem - Jezus nie był synem Józefa.
Nie przeczę, że żydzi czuli nienawiść do Jezusa. Ale tak to zwykle bywa, że ludzie z Twojej wioski wiedzą o Tobie więcej niż mogłoby Ci się wydawać i sądzę, że jest bardzo prawdopodobne, że i w przypadku Jezusa tak było.

Po pierwsze Jezus pochodził z Galilei, która była przez żydów nazywana krajem pogan - a mam na myśli teraz głównie faryzeuszy i saduceuszy - piśmienne warstwy społeczności semickiej zamieszkującej przed 70 rokiem n.e. Palestynę. Ruch jaki zapoczątkowało nauczanie Jezusa i później Jego apostołów był praktycznie aż do spisania swoich dogmatycznych i teologicznych pism (patrz listy Pawła i Ewangelie) praktycznie niezauważalny przez żydów. Ostateczny rozłam nastąpił dopiero w roku 68, kiedy chrześcijanie w Palestynie odmówili udziału w powstaniu przeciwko Rzymianom. Dopiero od tego momentu możemy mówić o szerszym konflikcie między chrześcijanami a żydami. Wydarzenia roku 70, a przed nimi wzmagająca się histeria mesjanistyczna w Palestynie na pewno nie mogły pozwolić zogniskować uwagi faryzeuszy, saduceuszy oraz jakichkolwiek wyżej społecznie położonych elementów na Jezusie, który został około 30 roku bez większych sensacji stracony w Jerozolimie.
Zresztą, po co faryzeusze mieliby się w ogóle Nim interesować, skoro zajmowali się drobiazgową analiza Tory, dopiero w roku 90 w Jabne ustalono ostateczny kanon Hebrajskiej Biblii.
Stosunek faryzeuszy do Jezusa i Jego uczniów najlepiej ukazuje chyba początek Dziejów Apostolskich, gdzie Piotra i Jana jedynie wychłostano za głoszenie zmartwychwstania (sianie zamętu), a prześladowania faryzeuszy (np Szawła) nie miały charaktery totalnego, a jedynie punktowy i wiązało się raczej z pojedyńczymi osobami.
Za przekonaniem o pochodzeniu Jezusa z Maryi Dziewicy i Ducha Świętego (co jest oczywiście kwestią wiary i dogmatem chrześcijańskim) przemawia oprócz Tradycji również Pismo Święte. Za Panterą jedynie talmudyczna potwarz, którą przekazuje też Celsus i 1 inskrypcja, że ktoś o takim nazwisku istniał- zdecydowanie za mało, żeby traktować tą wersję chociażby z minimalną dozą powagi.
Oczywiście można odrzucić cudowne pochodzenie Pana, jednak tylko i wyłącznie w imię wręcz całkowitej negacji chrystianizmu.



To już bardziej wydaje się prawdopodobne przekręcenie przez Żydów tytułu Jezusa - Syn Dziewicy (po grecku: hyios tu partenu) na Syn Pantery (hyios tu panteru).
To ciekawe co napisałeś. Ale możliwe jest też, że to uczniowie Jezusa przekręcili słowa żydów, aby bronić swojego mistrza.

Nie rozumiem, sugerujesz, że żydzi mieli już w latach 40-50 nazywać Jezusa synem Pantery? To jest nie do udowodnienia, jeżeli idzie o wiarę w niepokalane poczęcie- Ewangelia wg. św Mateusza jest datowana na lata ok 60-70, a jak podaje Papiasz z Hierapolis miała istnieć już wcześniej w aramejskim oryginale. Niepodobna też uważać, że tak powszechnie przyjmowany i obfity w skutki dla nas dogmat powstał jako wymysł jednostki, a nie przekonanie żywione przez całą pierwotną gminę.


Ja nie chcę zmieniać żadnego credo, ale dla mnie niepojętym jest jak dziewica mogła urodzić dziecko, a tłumaczenia chrześcijan nie przemawiają do mnie. Wasz bóg też nie chce mnie oświecić, więc widocznie tak już musi być.

Jak dziewica mogła urodzić dziecko? "Dla Boga nie ma nic niemożliwego"- to słowa samego Jezusa.
Jeśli ktoś myśli, że wiara to jakieś emocjonalne oświecenie, związane z przepalaniem się synaps w związku z nadmiarem różnego rodzaju mentalnych doznań to jest w błędzie.
Co do oświecenia- ja nie jestem jakimś mistykiem, albo widzącym, czy nie wiadomo kim. Jestem zwykłym człowiekiem, a moja wiara to każdego dnia przeze mnie pogłębiane przekonanie o tym, że Ten, który Jest mnie zna. Droga wiary, to mozolne zbieranie ziarenka po ziarenku (), niczym mrówka.
Inna sprawa to odpowiedź na pytanie, jak uwierzyć, jak poznać Jedynego. Ale myślę, że to temat na inną dyskusję w innym miejscu.

Pozdrawiam

[Furiusz]

Akurat poglądu Niklota, na ten temat już poznałem przy okazji innej dyskusji ale ale,


a mam na myśli teraz głównie faryzeuszy i saduceuszy - piśmienne warstwy społeczności semickiej zamieszkującej przed 70 rokiem n.e
70 pCn inaczej się miesza. teraz tak, bardzo zacieśniasz warstwy piśmienne, co jest błędem, to nie późne średniowiecze, warstwy piśmienne w społecznościach starożytnych wcale takie nieliczne nie były.


Ruch jaki zapoczątkowało nauczanie Jezusa i później Jego apostołów był praktycznie aż do spisania swoich dogmatycznych i teologicznych pism (patrz listy Pawła i Ewangelie) praktycznie niezauważalny przez żydów
O czym mówi Biblia w której pisze o tłumach słuchających Jezusa, to, że przy okazji pożaru Rzymu, mamy tekst, ze jakiś Chrysos (albo walnąłem tu jakąś literówkę) podburza żydów etc. Sorry, chrześcijaństwo w swoich początkach to była religia żydów właśnie.


Ostateczny rozłam nastąpił dopiero w roku 68, kiedy chrześcijanie w Palestynie odmówili udziału w powstaniu przeciwko Rzymianom. Dopiero od tego momentu możemy mówić o szerszym konflikcie między chrześcijanami a żydami.
Ja wiem? Żydzi też odmówili udziału w tym powstaniu - tzn nie wszyscy żydzi w nim walczyli, zapewne część tych identyfikujących się z nauczaniem Jezusa brała w nim udział. Część nie.


Wydarzenia roku 70, a przed nimi wzmagająca się histeria mesjanistyczna w Palestynie na pewno nie mogły pozwolić zogniskować uwagi faryzeuszy, saduceuszy oraz jakichkolwiek wyżej społecznie położonych elementów na Jezusie, który został około 30 roku bez większych sensacji stracony w Jerozolimie.
Sugerujesz, ze byli idiotami? Że owe przerzucanie od Kajfasza do Annasza to bzdura? Jezus istniał w tej histerii mesjanistycznej, wielu uważało, że to on jest obiecanym zbawicielem, także spośród zelotów, on sam się do tego przyznawał zbierał tłumy na swoich naukach. Musieli to zauważyć.


Zresztą, po co faryzeusze mieliby się w ogóle Nim interesować, skoro zajmowali się drobiazgową analiza Tory,
Biblia mówi, ze Jezus lubił sobie wędrować od miasta do miasta, nauczać tam, etc. Z ich perspektywy, był jedynie przechera podającą się za zbawce, syna Boga, która w ogólnej histerii mesjanistycznej, była groźna, bo miała jakieś tam poparcie społeczne. Bo ludzie za nim szli. Olewanie takiego kogoś graniczyłoby z tępota.

[glaca]

trzy tematy o religii w agorze..?
easy boys... nie przesadzacie?

[Furiusz]

Jeden założyłeś chyba Ty ;)

[glaca]

i starczy ;]

[Niklot]

Ja nie mam nic przeciwko temu, aby istniał temat dotyczący nie Kościoła, a samej wiary chrześcijańskiej, w którym nie będziemy się wyżywać na chrześcijanach, a jedynie w kulturalny sposób dyskutować o wierze chrześcijan.

Długo nie pisałem w tym temacie bo czekałem aż Trias odpowie Furiuszowi. To co napisał Furiusz o ruchu religijnym zapoczątkowanym przez Jezusa obala wiele argumentów Triasa. Zgadzam się z Furiuszem, że chrześcijaństwo w swoich początkach było zauważalnym ruchem religijnym. Może nie zauważali go Rzymianie, ale na pewno żydzi postrzegali je jako konkurencję stanowiącą dla nich dość spore zagrożenie. Gdyby tak nie było to Jezus nie zostałby ukrzyżowany. Z tego co mi wiadomo, to żydzi mający wejścia we władzy doprowadzili do śmierci Jezusa. Nawet Biblia winą za śmierć Jezusa obarcza żydów. Gdyby w tamtym czasie ruch zapoczątkowany przez Jezusa nie miał żadnego znaczenia, to Jezus by nie zginął bo i po co ktoś miałby go zabijać?


Jak dziewica mogła urodzić dziecko? "Dla Boga nie ma nic niemożliwego"- to słowa samego Jezusa.
Czy w takim razie "Bóg" mógłby stworzyć kamień, którego nikt nie mógłby unieść? Jeśli on sam nie mógłby go unieść, to znaczy, że są dla niego rzeczy niemożliwe. Jeśli nie potrafiłby stworzyć tego kamienia, to również oznacza, że są dla niego rzeczy niemożliwe.
Nie ma na świecie istoty dla której nie ma nic niemożliwego. Zawsze gdzieś są jakieś granice.
Przypominają mi się różnice między matematyką, a fizyką.
W matematyce wszystko jest piękne i idealne. Natomiast fizyka opisuje rzeczywisty świat w którym nic nie jest idealne.
Matematyka jest tylko zwykłym, uproszczonym schematem myślenia ludzkiego, który z pewnymi poprawkami można zastosować do rzeczywistości i wtedy będziemy mieli fizykę. Jednak trzeba pamiętać, że w obliczeniach fizycznych, zawsze jest jakiś błąd. Im granica błędu jest mniejsza tym lepszy wynik.
Postrzegasz swojego boga w idealistyczny sposób, w matematyczny sposób, który różni się od rzeczywistości.

[Elrond]

Czy w takim razie "Bóg" mógłby stworzyć kamień, którego nikt nie mógłby unieść? Jeśli on sam nie mógłby go unieść, to znaczy, że są dla niego rzeczy niemożliwe. Jeśli nie potrafiłby stworzyć tego kamienia, to również oznacza, że są dla niego rzeczy niemożliwe.

Mógłby to zrobić i dalej być wszechmocny. Kto powiedział, że Boga obowiązują prawa logiki tego świata ;) :?: Chrześcijanin może zwyczajnie stwierdzić, że Bóg jest istotą stojącą ponad naszym światem, którego nie potrafimy zdefiniować i oddać jego wszechmocy posiadanymi przez nas narzędziami i prawami tego świata.
Zresztą istnieje też inne wyjaśnienie:
"Takie argumentowanie jest błędne logicznie i zawiera sprzeczne przesłanki, pierwsza przesłanka w tym rozumowaniu zakłada bowiem, że wszechmoc Boga nie dopuszcza istnienia kamienia, którego nie mógłby On podnieść, zaś druga zakłada istnienie takiego kamienia. Jeśli istnieje Bóg, który może wszystko, w tym może podnieść każdy kamień, to istnienie takiego Boga zakłada niemożliwość istnienia kamienia, którego nie można podnieść, i vice versa. Utrzymywanie obu wspomnianych przesłanek naraz jest jednak błędne logicznie, bowiem obie są sprzeczne. Warto dodać, że w świetle katalogów błędów logicznych już tylko sama próba postawienia wspomnianego przed chwilą dylematu Boga i kamienia jest traktowana jako inny błąd logiczny, zwany meaningless questions."

[kamilios]

Niektórych to żal mi słuchać. Mówicie o tym, że Bóg nie istnieje patrząc na rzeczy, które wydają się wam niemożliwe. Myślicie prymitywnie, dla was niemożliwe jest aby istniał Bóg, bo go nie widzieliście. A wierzycie w istnienie Juliusza Cezara? Są dowody że istniał tak? Dowody, że istniał Jezus i istnieje Bóg są także. Jak wyjaśnisz byt jeżeli nie ma według ciebie Boga? Powiesz, że ewolucja od małpy do człowieka itp. kiedy zapytam się skąd małpa odpowiesz, że pewnie od jakiś bakterii. A ja się spytam: Skąd bakterie, skąd wszechświat, i dlaczego jesteśmy jeżeli nie ma Boga? Bo nawet przed "Wielkim Wybuchem" coś musiało być. Coś z czego powstał ten WW. A co było pierwsze? coś musiało być, ale skąd to było jak nie zostało stworzone? Skoro najpierw nie było nic: to jak z niczego zrobiło się "coś". Połóżcie na stole kartkę, nie piszcie nic na niej i nie notujcie, a jeśli nikt na niej nic nie napisze to nic nie będzie na niej napisane, najlepszym dowodem na istnienie Boga jest człowiek. Nie byłoby nas gdybyśmy nie zostali stworzeni przez Kogoś kto stoi wyżej od nas. Bóg musi istnieć, ale wy tego nie rozumiecie i nie uwierzycie w to bo jest to dla was niemożliwe. Tak samo jak dla ludzi 1000 lat temu niemożliwe było, że ziemia jest okrągła, a słońce to nie bóstwo tylko gwiazda. Mam nadzieje, że zastanowicie się jeszcze raz nad religią i przemyślicie wasze poglądy.

[Filmor]

Zawsze można założyć, że wszechświat jest wieczny... A przed wielkim wybuchem prawdopodobnie była kulka wielkości piłki tenisowej o masie całego wszechświata. Życie powstało samorzutnie-jest to sprzeczne z dzisiaj przyjętymi zasadami termodynamiki, jednak udało już się osiągnąć związek organiczny wychodząc ze związków nieorganicznych. To czy powstało tutaj, czy przyleciało na meteorze to już obojętne bo gdzieś i tak musiało w ten sposób powstać. Ludzie podają często wiek wszechświata, licząc go od wielkiego wybuchu a tymczasem istnieje teoria, którą ja popieram, że wszechświat jest cykliczny tzn. istnieje kilka wszechświatów obok siebie(nie próbujcie wyobrazić sobie odległości-nie ma sensu) i materia prędzej czy później skupia się w jednym miejscu, wchłaniając więcej i więcej-tworząc ciało o olbrzymiej masie dochodząc do naszej piłki tenisowej...i bum:). Tutaj bardzo dobrze obrazuje to masa krytyczna pierwiastków promieniotwórczych co działa na podobnej zasadzie. A wszechświatów musi być kilka bo z najnowszych badań wynika, że rozszerzanie się wszechświata od wielkiego wybuchu nigdy nie ustanie-czyli materia musi trafić na inny wszechświat.

Ale, żeby nie było off topu- Wierzę w Boga i dla mnie nie ma problemu między Nim a nauką. Ewolucja była, wielki wybuch był, wszechświat był i tyle-jeśli kiedyś go nie było to pewnie stworzył go Bóg. I koniec. Tego się nigdy nie dowiemy, choćbyśmy się stali Międzygalaktyczną Federacją Ludzi:). A stworzenie człowieka to po prostu tchnięcie w małpę duszy i tyle. Ewolucja i Bóg nie mają ze sobą żadnych sprzeczności.

[kamilios]

Tyle, że Ewolucja to także działanie Boga na "ulepszenie" człowieka ;)

[glaca]

tyle, że między ewolucją, a kreacjonizmem daleka droga... poza tym skoro człowiek dalej ewoluuje czy może stracić w tym procesie duszę tak jak wg Ciebie zyskał? poza tym jak sobie wyobrażasz tchnięcie w małpę duszy? mama małpa, a dziecko już człowiek z duszą? :lol: no, chyba że można mieć kawałek 'duszy', ale to już burzy naukę KK ;]

[kamilios]

Nigdy się tego nie dowiemy i niema sensu się domyślać. Równy sens będzie miało pytanie co robił np.Oktawian August 2000 lat temu o tej porze i co jadł wtedy na obiad. Nie dowiemy się tego póki Bóg nam nie powie. Lub póki nie umrzemy(będziemy się go mogli spytać ;) )

[glaca]

więc czemu w to wierzyć?

[Czulu]

Życie powstało samorzutnie-jest to sprzeczne z dzisiaj przyjętymi zasadami termodynamiki

Te zasady mają o ile się nie mylę charakter statystyczny ? Jeśli tak, to w takim razie mogą istnieć lokalne lokalne odstępstwa od globalnej uśrednionej tendencji. Poza tym niejaki B. Greene w książce "Struktura Kosmosu" powiada że energia (chodzi np o promieniowanie cieplne, a nie jakieś energie mistyczne żeby była jasna sprawa) wydzielana w związku z istnieniem życia charakteryzuje się wysokim poziomem entropii, więc w ostatecznym rozrachunku wychodzi ono entropii "in plus".


tyle, że między ewolucją, a kreacjonizmem daleka droga... poza tym skoro człowiek dalej ewoluuje czy może stracić w tym procesie duszę tak jak wg Ciebie zyskał? poza tym jak sobie wyobrażasz tchnięcie w małpę duszy? mama małpa, a dziecko już człowiek z duszą? :lol: no, chyba że można mieć kawałek 'duszy', ale to już burzy naukę KK ;]

Trafne spostrzeżenie, też swojego czasu zwróciłem na to uwagę i jakoś nigdy nie mogłem doczekać się satysfakcjonującej odpowiedzi od "wiernych". Smaczku całej sprawie dodaje fakt, że o ile proces nadania duszy nie miał charakteru ciągłego (a to jest pewne), to różnice pomiędzy pokoleniem obdarzonym duszą i możliwością wiecznego życia, a pokoleniem pozbawionym tych dobrodziejstw nie byłyby większe niż pomiędzy nami a naszymi rodzicami, a to raczej nie wydaje się zbyt sprawiedliwe :lol: Nie ma zresztą się co dziwić temu wszystkiemu, skoro bowiem już integrowanie nauk Chrystusa z religią żydowską było łączeniem ognia z wodą, to integrowanie tego mityczno - filozoficznego misz maszu z emipryczną wiedzą nie może skończyć się dobrze.


Myślicie prymitywnie

Patrząc na niżej wypisane pierdoły i sofizmaty łatwo dojść do takiego wniosku.


Dowody, że [...] istnieje Bóg są także

Jakie dowody ?


Bo nawet przed "Wielkim Wybuchem" coś musiało być

Dlaczego ?


Skoro najpierw nie było nic: to jak z niczego zrobiło się "coś". Połóżcie na stole kartkę, nie piszcie nic na niej i nie notujcie, a jeśli nikt na niej nic nie napisze to nic nie będzie na niej napisane, najlepszym dowodem na istnienie Boga jest człowiek.

A jednak np cząstki wirtualne powstają z niczego. Więc jak widać reguła wywiedziona z jednego lub kilku przypadków jest zawodna.


Nie byłoby nas gdybyśmy nie zostali stworzeni przez Kogoś kto stoi wyżej od nas

E tam, ja uważam że stoję wyżej od swoich rodziców, biologia chyba to nawet potwierdza :lol: Ale dobrze, załóżmy że masz rację, jakim teraz sposobem udowodnisz że to co stworzyło wszechświat był Bóg chrześcijański, a nie coś zupełnie innego ?


Bóg musi istnieć, ale wy tego nie rozumiecie i nie uwierzycie w to bo jest to dla was niemożliwe

To po grzyba męczysz klawiaturę ?

[Filmor]

Nie wiemy wciąż wielu rzeczy:). Mnie na przykład zastanawia jak powstają nowe gatunki. Niby wszystko jasne-ewolucja, DNA, bla bla. Ale jest pewien problem. Definicja gatunku mówi, że jest to rodzaj organizmu, który może w obrębie gatunku dawać płodne potomstwo. I interesujący dla mnie jest ten "przeskok" tzn. mama małpa(jak to nazwałeś:P) jest jednym gatunkiem a dziecko już innym w wyniku ewolucji. I teraz jak ten nowy gatunek może się utrzymać skoro nie ma z kim dawać płodnego potomstwa:). To jest dosyć skomplikowane i pewnie dotyczy konkretnych populacji, jednak można przypuszczać, że przy nowym gatunku w jakiś niewyjaśniony sposób powstaje "wysyp" nowych osobników.

No ale to już konkretny offtop:P:P Wierzę w Boga bo uważam, że OGÓLNE przesłanie jakie ze sobą niesie jest dobre. Z naciskiem na ogólne bo nie chce mi się komentować dzisiejszego Kościoła itp itd... Staram się żyć według jego zasad, bo uważam, że te OGÓLNE są bardzo dobre i gdyby nie one to dzisiaj bylibyśmy w czarnej .....:). Jednym słowem Bóg zasługuje, żeby w niego wierzyć-jest ideałem nieosiągalnym dla człowieka i jeśli odrzucić wszelkie wypaczenia jakie przez wieki zaburzyły ustalony przez Niego porządek to naprawdę jest piękny obraz, który jest godny prób naśladowania.


Poza tym niejaki B. Greene w książce "Struktura Kosmosu" powiada że energia (chodzi np o promieniowanie cieplne, a nie jakieś energie mistyczne żeby była jasna sprawa) wydzielana w związku z istnieniem życia charakteryzuje się wysokim poziomem entropii, więc w ostatecznym rozrachunku wychodzi ono entropii "in plus".

To jest cholernie skomplikowane-tak jak dzisiejsze skomplikowane organizmy-dlaczego istnieją? Na pierwszy rzut oka wydaje się, że to przecież entropia "na minus", ale... Ale pomyśl ile w czasie życia jesz równie skomplikowanych rzeczy i przerabiasz na znacznie mniej skomplikowane;). Jeśli się w to wgłębić to naprawdę można podziwiać naturę za jej "inteligencję"... No właśnie...naturę...Boga...?
Pozdro:)

[Czulu]

ednym słowem Bóg zasługuje, żeby w niego wierzyć-jest ideałem nieosiągalnym dla człowieka i jeśli odrzucić wszelkie wypaczenia jakie przez wieki zaburzyły ustalony przez Niego porządek to naprawdę jest piękny obraz, który jest godny prób naśladowania.

Osobiście jako niewierzący często to powtarzam, popatrzcie jak Bóg postępuje - sam robi co chce, innym zakazuje ile wlezie, a ci jeszcze go za to czczą i mają poczucie winy kiedy się sprzeciwią, geniusz ! :lol:

[Filmor]

Haha:P-a uważasz, że robienie co chce dla każdego to dobra rzecz?:) Ja bym tutaj bardzo polemizował. Brak wolności jest w małych ilościach bardzo wskazany.

[Czulu]

Dla każdego mądrego z pewnością, głupcy z kolei, mnie nie interesują.