Zobacz pełną wersję : Obalony Mit o Wiznie śmieszne ...
http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1, ... &startsz=x (http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,100421,7007423,Wizna__nieslychany_mit_kampanii_w rzesniowej_.html?as=1&ias=2&startsz=x)
Nie będę tego komentował ..Pozostawię to już mądrzejszym od siebie.
Zamiast na publicystyce warto byłoby skupić się na książce, a nie wiem czy ta już wyszła. Publicystyka ma swoje ograniczenia, w książce tezy muszą być poparte dowodami. Zatem cierpliwości.
nie wyszła. strona ih ub
http://hist.uwb.edu.pl/html/pracownicy/wesolowski.php
tekst wklejony przez Blackwooda pochodzi jeszcze z 2009. W bazie BN tez nic się nie pojawiło więc raczej nie wyszło.
tez jestem ciekaw jak to uzasadni :D
Jak jednak bym chciał abyście się skupili na tym, co ten autor przedstawił.Bo nie jestem aż tak doinformowany,ale ten wątek z zapchanymi drogami i nie przejezdnymi bagnami,chyba przeczy z relacjami świadków, tamtych wydarzeń.Troche mi to pachnie propaganda za zachodniej granicy.Pozdrawiam
Idill`a (MZ)
21-02-2010, 21:45
Ja bym tego propagandą nie nazwał polskie dowództwo Polskie w czasach między wojennych i w czasie wojny było namiastką szlachty z epoki królów elekcyjnych brakowało im wiedzy korzystali z przestarzałych doktryn, żywcem wyjętych z pierwszej wojny światowej, polska historia tamtego okresu w wielu historycznych ksiażkach jest ubarwiona opowiastkami i dzielnych i nigdy nie poddającyh sie żołnierzach... Tak nie było, ale nie przez to, że nie byli patriotami wręcz przeciwnie polacy mieli zapał do walki to przez nieudaolne dowództwo ponieslismy porażkę na całą skale bez żadnych strategicznych zwycięstw, mając pod kontrolą 1,5 mln żołnierzy zawodowych i poborowych w dodatku lepszy sprzęt w niektórych bitwach Polskie dowództwo nic nie zrobiło by wykorzystać to siłe to oni są przyczyną tak szybkiej naszej porażki. Ja powiem szczerze mam ochote przeczytać tą książke i dowiedziecć troche więcej o faktach a nie samych mitach, które sie dumnie czyta...................
Nie uważajmy wszystkiego co uderza w naszą dume patriotyczna za propagande i głupote bo to nie ma sensu...
Pozdrawiam 8-) 8-) 8-)
i protoplastą szlachty z epoki królów elekcyjnych
generalnie prawda z tym, ze g***no prawda. Protopolaści to poprzednicy, protoplastą Mieszka I był Lestek i Piast etc.
Ja powiem szczerze mam ochote przeczytać tą książke i dowiedziecć troche więcej o faktach a nie samych mitach, które sie dumnie czyta...................
Źle zakładasz, warto przeczytać i się zastanowic, co jest prawdą, co zmyśleniem a co autorytarną wizja autora :D
Idill`a (MZ)
21-02-2010, 21:53
i protoplastą szlachty z epoki królów elekcyjnych
generalnie prawda z tym, ze g***no prawda. Protopolaści to poprzednicy, protoplastą Mieszka I był Lestek i Piast etc.
Sorry tutaj masz racje złego określenia użyłem 8-) 8-) 8-) 8-) 8-)
Chodziło mi, że szlachta głównie sarmacka była protoplastą dowództwa Polskiego z II wojny Światowej....
Chodzilo mi o ich sposób myślenia i stosunek do kraju.
Idill`a (MZ)
21-02-2010, 21:59
Źle zakładasz, warto przeczytać i się zastanowic, co jest prawdą, co zmyśleniem a co autorytarną wizja autora :D
Prawda Nad wszystkim trzeba sie zastanowic niczego z góry zakładać ale nie napisałem, że będe jego książke traktował jak wyrocznie.......... :lol: :lol: :lol:
Proszę o używanie opcji edytuj. Następny bezzasadny post pod postem zostanie usunięty - KW
Chodziło mi, że szlachta głównie sarmacka była protoplastą dowództwa Polskiego z II wojny Światowej....
Chodzilo mi o ich sposób myślenia i stosunek do kraju.
To ma być zarzut czy komplement bo trochę nie łapię... :roll:
Dodam jeszcze, że kolega mógłby pokazać mi ten lepszy sprzęt po naszej stronie i te polskie przestarzałe doktryny rodem z pierwszej wojny światowej. Bardzo-m ciekaw.
Reszty nie skomentuję bo i nie warto. Bezsensowny miszmasz.
Teksty o propagandzie zza zachodniej granicy mnie śmieszą. Zobaczymy książkę to się okaże. Bodaj na dwsie już szukają grobów poległych Niemców...
Robi6687
21-02-2010, 22:16
Tak nie było, ale nie przez to, że nie byli patriotami wręcz przeciwnie polacy mieli zapał do walki to przez nieudaolne dowództwo ponieslismy porażkę na całą skale bez żadnych strategicznych zwycięstw, mając pod kontrolą 1,5 mln żołnierzy zawodowych i poborowych w dodatku lepszy sprzęt w niektórych bitwach Polskie dowództwo nic nie zrobiło by wykorzystać to siłe to oni są przyczyną tak szybkiej naszej porażki.
Jaki sprzęt masz na myśli(dysponowaliśmy dobrym sprzętem, ale tylko w symbolicznych ilościach) nasi żołnierze nie ustępowali Niemcom tylko w przypadku broni strzeleckiej, choć i tu nasycenie jednostek w broń maszynową było znacznie mniejsze niż w ich niemieckim odpowiedniku. Nasza artyleria polowa była przestarzała, na równi z niemieckimi działami plasowały się tylko przeciwpancerne boforsy,no i armaty przeciwlotnicze wz 36 kal 40 i 75mm, lotnictwo myśliwskie przestarzałe o całą generacje (niestety PZL-50 Jastrząb nie zdążył wejść do produkcji),a bombowe-nowoczesne Łosie niewiele mogły zdziałać bez osłony, a karasie niestety za wolne. Siły Pancerne tylko 7TP spełniały wymagania współczesnego pola walki(było ich raptem ok. 200), nie ujmując niczego Vickersom czy Renautom, nie mówiąc o tankietkach - były to już niestety jednostki przestarzałe. Służby logistyczne miały znaczny niedobór pojazdów, co przy niemieckiej przewadze w powietrzu i tak niewiele znaczyło.
Nie bronię tutaj naczelnego dowództwa podjęło ono wiele brzemiennych w skutkach decyzji, ale starało się postępować zgodnie z wcześniej ustalonymi planami.
Dodam jeszcze, że Polskie Dowództwo dosyć dokładnie przewidziało główne kierunki uderzeń niemieckich, osobiście uważam że nie świadczy to o korzystaniu z przestarzałych doktryn, problemem była też niesubordynacja niektórych dowódców frontowych.
nie ujmując niczego Vickersom czy Renautom, nie mówiąc o tankietkach - były to już niestety jednostki przestarzałe.
W czym to niby Vickers był gorszy od 7TP? R-35 w czym był przestarzały?
MateuszKL
21-02-2010, 22:28
d) po kapitulacji ostatniego schronu Raginis - który wcześniej złożył przysięgę, że nie opuści swojej pozycji - rozrywa się granatem. I przez to, jak dzisiaj głoszą pasjonaci mitu - powinien być przykładem dla polskiej młodzieży. Już wyobrażam sobie tę współczesną młodzież, która na wypadek wojny powinna rozrywać się granatami. To rzeczywiście najsensowniejsze co można zrobić, genialna metoda na pozbycie się całego pokolenia i to najbardziej patriotycznej części...
Półgłówek :shock:
Rozumiem szukanie win/mordów/kłamliwych mitów swojego narodu. Ale gdy rozpisywanie się o nich w prasie wyprzedza tak znacznie ilość artykułów mających przypominać chwalebną stronę historii naszego kraju, to bardzo niedobry znak. To wręcz trend: "znajdźmy nowy mord jakiego dokonali Polacy!", "znajdźmy bitwę, którą się za bardzo wychwala".
To nie wygląda na zdrową samokrytykę, a raczej na to, że większość takich ludzi po prostu już nie czuje się Polakami i z radością przyjmują wiadomość o kolejnej winie swojego(?) kraju.
Przede wszystkim z Wizną wiąże się wiele niezrozumiałości i mitów. Dla przykładu w szkołach uczy się, że 700 żołnierzy powstrzymywało 40 tysięczny korpus pancerny. Wydźwięk jest taki, jakby te 40 tysięcy szło linią na nasze okopy i patrzyło się w lufy naszych km-ów, umierając jeden po drugim...
To, że atakuje 40 tysięczny korpus nie oznacza, że walczy 40 tysięcy karabinów... wręcz przeciwnie.
Każda tego typu książka i publikacja jest dobra bo rzuca inne światło na dane wydarzenia.
Półgłówek :shock:
Rozumiem szukanie win/mordów/kłamliwych mitów swojego narodu. Ale gdy rozpisywanie się o nich w prasie wyprzedza tak znacznie ilość artykułów mających przypominać chwalebną stronę historii naszego kraju, to bardzo niedobry znak. To wręcz trend: "znajdźmy nowy mord jakiego dokonali Polacy!", "znajdźmy bitwę, którą się za bardzo wychwala".
To nie wygląda na zdrową samokrytykę, a raczej na to, że większość takich ludzi po prostu już nie czuje się Polakami i z radością przyjmują wiadomość o kolejnej winie swojego(?) kraju.
Syndrom Bolka ?
Idill`a (MZ)
21-02-2010, 22:32
Jak bys nie zauważył to edytowałem............Bez komentarza zostawie wypowiedz styl przypomina mi pewną osobe no ale nie skomentuje tego.......
Chodziło mi, że szlachta głównie sarmacka była protoplastą dowództwa Polskiego z II wojny Światowej....
Chodzilo mi o ich sposób myślenia i stosunek do kraju.
To ma być zarzut czy komplement bo trochę nie łapię... :roll:
Mnie sie nie pytaj poczytaj troche książek to sie dowiesz......
Nie powiedziałem, że polski sprzęt był lepszy to nadużycie, chodziło mi niektóry bitwy w niektórych miejscach na granicy(nie bede sie rozpisaywał bo to nie ma sensu) gdzie zwiadowcze niemieckie oddziały dorównywały zawodowym Polskim żołnierzom.
Vickers E i Renault R-35,Renault FT 17,TKS to złom bez porównania gorszy od Niemieckich panzerów 2 czy 3 lub (uzywanych w malych ilosciach bo zaledwie 1% całych sił) 4, których było w dodatku ok. 5 razy więcej niż naszych sił pancernych.......
Lotnictwo tu mieliśmy wiele planów ale większość nie wypaliła ze wzgłedu na czas, wyjątkiem jest PZL.37 dobry polski średni bombowiec...No ale nie ma o czym mówic Luftwaffe było kilkakrotnie wieksze wiec nie było żadnych szans...
Flota morska praktycznie nie istaniala..........
Robi6687
21-02-2010, 22:34
W czym to niby Vickers był gorszy od 7TP? R-35 w czym był przestarzały?
[quote:xet2i2nv]nie ujmując niczego Vickersom czy Renautom, nie mówiąc o tankietkach - były to już niestety jednostki przestarzałe.
W czym to niby Vickers był gorszy od 7TP? R-35 w czym był przestarzały?
[/quote:xet2i2nv]
Miałem na myśli Renauta FT 17 , nie kojarzę R-35 w WP w trakcie Kampanii Wrześniowej :)
Vickersy natomiast miały gorsz silniki niż 7TP
Robi6687
21-02-2010, 22:40
Idill`a (MZ) podaj proszę przykład bitwy w której Naczelne Dowództwo niczego nie zrobiło biorąc pod uwagę problemy z łącznością, czy brakiem rezerw, albo niesubordynacjom dowódców.
Jest opcja edytuj. Kolejne bezzasadne posty pod postami nie będą tolerowane - KW
Idill`a (MZ)
21-02-2010, 22:45
, nie kojarzę R-35 w WP w trakcie Kampanii Wrześniowej :)
W 1938 Dzięki przyznanym przez Francję kredytom na uzbrojenie dla polski, czołg R-35 został sprowadzony na próbe do Polski, miały wiele wad ale w końcu zdecydowaliśmy sie na ten czołg, Główna baza tych czołgów była koło Łucka 3 września wykorzystano je do obrony okolicznych wsi. Mieliśmy ich ok. 100.
Jak bys nie zauważył to edytowałem............Bez komentarza zostawie wypowiedz styl przypomina mi pewną osobe no ale nie skomentuje tego.......
Post pod postem nie zostawia wątpliwości, że nie użyłeś opcji edytuj.
Mnie sie nie pytaj poczytaj troche książek to sie dowiesz......
Postawiłeś tezę, czekam na uzasadnienie. Takie są przyjęte normy dyskusji. Z odsyłaniem do książek to też bym poczekał.
Nie powiedziałem, że polski sprzęt był lepszy to nadużycie, chodziło mi niektóry bitwy w niektórych miejscach na granicy(nie bede sie rozpisaywał bo to nie ma sensu) gdzie zwiadowcze niemieckie oddziały dorównywały zawodowym Polskim żołnierzom.
Po pierwsze:
mając pod kontrolą 1,5 mln żołnierzy zawodowych i poborowych w dodatku lepszy sprzęt w niektórych bitwach Polskie dowództwo nic nie zrobiło by wykorzystać to siłe to oni są przyczyną tak szybkiej naszej porażki.
Po drugie czekam na ów sprzęt. Stwierdzenie, że "chodziło mi, o niektóre bitwy, w niektórych miejscach" jest tak ogólne, że podciągnąć pod to można wszystko.
Vickers E i Renault R-35,Renault FT 17,TKS to złom bez porównania gorszy od Niemieckich panzerów 2 czy 3 lub (uzywanych w malych ilosciach bo zaledwie 1% całych sił) 4, których było w dodatku ok. 5 razy więcej niż naszych sił pancernych.......
Chcesz mi powiedzieć, że R-35 nie mógł powalczyć z PzKpfw II? Ciekawe, ciekawe. Vickers E czemuż to nie mógł walczyć z powyższym wozem? Może się zdziwisz, ale tym razem ja odeślę do jakichkolwiek książek, nawet wikipedii - wtedy się dowiesz, że w Polsce było więcej PzKpfw IV niż III - odpowiednio trójek 53 i czwórek 188 wozów.
Lotnictwo tu mieliśmy wiele planów ale większość nie wypaliła ze wzgłedu na czas, wyjątkiem jest PZL.37 dobry polski średni bombowiec...No ale nie ma o czym mówic Luftwaffe było kilkakrotnie wieksze wiec nie było żadnych szans...
Flota morska praktycznie nie istaniala..........
A teraz z ładem i składem, prośbę o argumentację i dowody sobie daruję. Przypomnę, że taki PZL .38 nie wypalił ze względów innych niż czas. Odeślę też do książki Kłobucha.
Styl mógłbyś wytykać, z chęcią bym takową krytykę przyjął, gdybyś sam posługiwał się poprawnym stylem i poprawnym językiem polskim w piśmie. Prosiłbym zatem o poprawną polszczyznę i nienadużywanie wielokropków - od wyrażania emocji są odpowiednie ikony.
Idill`a (MZ)
22-02-2010, 10:56
KWidziu właściwie panie adminie.......... wiesz co nawet nie mam za bardzo ochoty na komentaż tego co napisałeś nie warto..... twoj sposob pisania postow jezdzi na pograniczu śmiechu i zuchwalstwa. Dyskusja opiera sie na wymianie faktami i polemiką. Lecz zrezygnowałeś z poważnej dyskusji sypiąc jak to mówiła moja wychowawczyni "zupim słownictwem" jeżeli podasz z czym sie nie zgadzasz z prostujesz to na własny sposób wtedy moge dyskutować z tobą...........
Spójrz chociażby na Robi 6687 i dyskutuj na tym poziomie..
Błagam Cie skończ z tym nie udanym pryncypializmem bo jest to żałosne..Admin tak jak dowódca powinien świecić przykładem, a nie tylko pouczać w myśl swojego rozumowania......
leetomek
22-02-2010, 11:00
ja może wtrącę swoje 3 grosze :) niestety odnośnie Wizny mało mi wiadomo (nie zgłębiałem tematu) więc trudno mi się ustosunkować do tego artykułu ...ale wiem że czasem rzeczywistość jest inna jak to mieliśmy "wkute" do głów ...
trochę cytatów z Wikipedii odnośnie uzbrojenia niemieckiego a szczególnie broni pancernej (nie będę się rozpisywał odnośnie wersji tylko uogólnię):
wrzesień 39
Niemcy - ok 2700 czołgów
PzKpfw I -Przed kampanią wrześniową ich liczba zwiększyła się odpowiednio do 136 (w 2, 3, 4 i 5 Dywizji Pancernej, oraz 68 sztuk w 1 Dywizji Pancernej. Dało to całkowitą liczbę 1445 (ok. 40% ogółu sił pancernych) PzKpfw I A i B biorących udział w natarciu na Polskę. Podczas walk stracono 89 tych maszyn, co stanowiło wtedy 45% straconych czołgów wszystkich typów. Uzbrojenie 2 x karabin maszynowy MG 13 , cechował się duża awaryjnością
PzKpfw II - W lecie 1939 roku, Wehrmacht posiadał na stanie 1223 czołgi PzKpfw II różnych wersji (35% ogółu czołgów), które obok PzKpfw I, stanowiły rdzeń dywizji pancernych.Uzbrojenie 1 armata KwK 38 L/55 kal. 20 mm 1 karabin maszynowy MG 34 kal. 7,92 mm
PzKpfw III - do wybuchu wojny Niemcy posiadali coś 168 sztuk tego wozu (moje wyliczenia) , modele A-E 1 armata KwK 38 L/42 kal. 50 mm 2 karabiny maszynowe MG 34 kal. 7,92 mm
PzKpfw IV - 217 sztuk (moje wyliczenia) modele A-C
PzKpfw 38(t)- czeski - 1 armata 37,2 mm KwK38(t) L/47,8 (Škoda A-7) kal. 37 mm 2 karabiny maszynowe MG 37(t) (Model 37) kal. 7,92 mm
PzKpfw 35(t) -Po zajęciu Czech w marcu 1939 r., Niemcy przejęli 298 czołgów LT vz. 35, z czego 52 sztuk zostało przekazanych armii słowackiej, natomiast 219 weszło w skład niemieckich wojsk pancernych (głównie 1 Dywizji Lekkiej) jako PzKpfw 35(t). Dywizja ta we wrześniu 1939 r. wzięła udział w ataku na Polskę. Mimo swej nazwy, przedstawiała ona większą wartość bojową niż ówczesne dywizje pancerne, gdyż czołgi PzKpfw 35(t) przewyższały niemieckie wozy PzKpfw I i PzKpfw II, zarówno pod względem opancerzenia, jak i uzbrojenia. Jednak nawet one okazały się całkowicie nieodporne na ostrzał polskich karabinów przeciwpancernych. Zdarzało się, że pociski kalibru 37 mm, przebijały czołg na wylot. W trakcie Kampanii Wrześniowej Niemcy stracili ogółem 26 wozów PzKpfw 35(t), co stanowiło prawie 12% stanu wyjściowego.
Polska - ok 880 czołgów
7TP - powstał po polskiej modyfikacji Vcersa E - 1 armata czołgowa Bofors wz. 37 kal. 37 mm 1 karabin maszynowy wz. 30 kal. 7,92 mm - "W chwili wybuchu wojny polski czołg 7 TP stanowił jedną z najbardziej udanych konstrukcji w zakresie broni pancernej. Czołgi 7 TP były lepsze od niemieckich czołgów lekkich (Panzer I i II). Mogły również skutecznie zwalczać ówczesne niemieckie czołgi średnie (Panzer III i IV)" - niestety wg mnie 7TP nie mógł skutecznie walczyć z Panzer III i IV bo to nie ta klasa czołgów ( teoretycznie Bofors 37 przebijał każdy ówczesny pancerz czołgu) Wyprodukowano 139
TKS – polski, lekki czołg rozpoznawczy (tankietka) z okresu przed II wojną światową. Obok czołgu 7TP był podstawową bronią polskich sił pancernych podczas kampanii wrześniowej 1939.1 karabin maszynowy Hotchkiss wz. 25 kal. 7,92 mm lub 1 najcięższy karabin maszynowy wz. 38 FK-A kal. 20 mm Wyprodukowano 260
Vickers E W 1939 Wojsko Polskie dysponowało 22 czołgami jednowieżowymi i 16 dwuwieżowymi. Z powodu intensywnego szkolenia większość czołgów była dość zużyta. Polskie czołgi Vickers zostały użyte w podczas akcji zajęcia Zaolzia w 1938 roku. wersja dwuwieżowa 2 karabiny maszynowe Vickers kal. 7,7 mm wersja jednowieżowa1 armata Vickers-Amstrong QF Mk E kal. 47 mm 1 karabin maszynowy Vickers kal. 7,7 mm
Renault FT-17 zabytek z I Wojny Światowej - Zostały one użyte w składzie trzech kompanii czołgów lekkich (wolnobieżnych) oraz jako drezyny pancerne w składzie pociągów pancernych. -102 czołgi
Renault R-35 1939 r. zdecydowano się kupić 100 czołgów R-35. Pierwsza partia 49 (50?) czołgów R-35 dotarła do Polski przez port w Gdyni w lipcu 1939. Druga partia (50 szt.) miała być również dostarczona drogą morską Artyleryjskie - 1 działko SA18 Le/21 kal. 37 mm, później SA38 Le/33 kal. 37 mm (wszystkie wozy armata SA38 Le/33 kal. 37 mm)Strzeleckie 1 karabin maszynowy Châtellerault Mle 31 kal. 7,5 mm (MAC 31 kalibru 7,5 mm)
Czyli tak Panzer I i II główne czołgi września 39 nie mogły niszczyć czołgów przeciwnika nie posiadały działka !
W polskiej armii działko posiadały tylko 7TP i R-35.
W polskiej mentalności jest tak że lubimy małe rzeczy wynosić do poziomu wielkiej chwały niestety z punktu widzenia innych krajów i narodów wygląda to całkowicie inaczej 2 przykłady: Monte Cassino i Falaise , oczywiście oddaję chwałę i honor wszystkim walczącym ale lubimy wszystko rozdmuchiwać..
Idill`a (MZ)
22-02-2010, 11:03
Idill`a (MZ) podaj proszę przykład bitwy w której Naczelne Dowództwo niczego nie zrobiło biorąc pod uwagę problemy z łącznością, czy brakiem rezerw, albo niesubordynacjom dowódców.
Chodzi mi głównie zbyt dużą pasywność polskiego dowódca moim zdaniem ta pasywność bezpośrednio przyczyniła sie do porażka w tak szybkim tempie....Jeżeli chodzi o bitwy to chodzi mi głównie o całą linie frontu, moim zdaniem takich bitew zaczepnych jak Wizna powinno być znacznie więcej, polskie dowódcto skazało nasze siły na całkowitą inicjatywe sił niemieckich... Oczywiście masz racje problemy z łącznościa czy brak rezerw nie dawało nam żadnego atutu lecz nie dotyczyło to w całkowitej mierze wszytkich zorganizowanych armii Wielkopolskiej, Pomorskiej czy małopolskiej....
Idill`a (MZ)
22-02-2010, 11:10
Leetomek zgadzam sie z tobą całkowicie, przestańmy troche żyć fantazją i rozdmuchanym opowiastkami oczywście z wielu możemy być dumnie ale nie zapominajmy o faktach. Nie przegraliśmy wojny tylko dlatego, że hitler był zły i nie lubił polaków........
leetomek
22-02-2010, 11:35
Hitler nie był zły on był chory miał chorobę Parkinsona , nałogowo zażywał amfetaminę , a najlepszymi jego doznaniami erotycznym było to że "szczytował" podczas masowych przemówień ... fakty sprawdzone
niezbyt pewne : miał pochodzenie żydowskie , posiadał jedno lub zero jąder (rana podczas I wojny światowej)
Idill`a (MZ) - pasywność ? raczej powiedziałbym że niekompetencję polskich dowódców najgorszym tego przykładem był Rydz-Śmigły który "zwiał" z Warszawy a odnośnie dowodzenia każdy dowódca np gen. Kutzeba musiał bezpośrednio prosić Rydza o zatwierdzenie ataku albo odwrotu czyli w praktyce wyglądało to tak że rozkazy przychodziły po czasie i były nie adekwatne do sytuacji ...czubek góry lodowej (niekompetencje) ... można by tak wymieniać i wymieniać
gdzieś ktoś powiedział i nie złośliwie raczej prawdziwie : to propaganda Niemcy budowali legendę Wermachtu o tym że jest niezwyciężony i zaczęli ją od Polski, dlatego też mówili o tym że Polacy walczyli bardzo zaciekle i bardzo dobrze to dawało im większy prestiż po zwycięstwie ... nikt nie powie pobiłem małego chorego człowieka tylko pobiłem 2 metrowego siłacza ... chyba coś w tym jest ...
Idill`a (MZ)
22-02-2010, 11:50
Leetomek to był tylko skrót myślowy "hitler był zły i nie lubił polaków."
Masz racje polskie dowódctwo popełniało karygodne błedy na koniec wielu zachowało sie bez honoru.....
Gdybyśmy mieli w ów czasie takiego świetnego wodza jak Piłsudski myśle, że wszystko skończyło by sie inaczej.... Był to człowiek do którego wszyscy przywódcy państw łącznie z Niemcami i Rosja czuli respekt..... Był geniuszem wojskowym (dzięki jego sprytnej strategii obroniliśmy Warszawe przed sowietami) w 1939 zabrakło nam wodza, który by nas należycie po prowadził.
Hitler był mistrzem propagandy i jednoczenia narodu przeciw takiej sile którą zorganizował mógł tylko go pokonać człowiek równy sobie, niestety ani we Francji Édouard Daladier, polsce Ignacy Mościcki ani w Wielkiej Brytanii Neville Chamberlain nie byli ludzmi, którzy mogli by sie przeciw stawić(dlatego Chamberlain poniósł porażkę w wyborach i wygrał Winston Churchil)......
KWidziu właściwie panie adminie.......... wiesz co nawet nie mam za bardzo ochoty na komentaż tego co napisałeś nie warto..... twoj sposob pisania postow jezdzi na pograniczu śmiechu i zuchwalstwa. Dyskusja opiera sie na wymianie faktami i polemiką. Lecz zrezygnowałeś z poważnej dyskusji sypiąc jak to mówiła moja wychowawczyni "zupim słownictwem" jeżeli podasz z czym sie nie zgadzasz z prostujesz to na własny sposób wtedy moge dyskutować z tobą...........
Spójrz chociażby na Robi 6687 i dyskutuj na tym poziomie..
Błagam Cie skończ z tym nie udanym pryncypializmem bo jest to żałosne..Admin tak jak dowódca powinien świecić przykładem, a nie tylko pouczać w myśl swojego rozumowania......
Po pierwsze, Panie Idill`a (MZ), KWidziu nie jest adminem, tylko moderatorem. Po drugie, arogancki sposób dyskusji rozpocząłeś i kontynuujesz Ty, podczas gdy Twoi oponenci wykazują się najwyższej klasy kulturą i opanowaniem. Po trzecie, KWidziu zadał Ci kilka prostych pytań i wysunął kilka kontrargumentów, na co odpowiedziałeś postem który właśnie cytuje.
Reasumując. Nie rób z siebie błazna, bo jak na razie pokazałeś wszystko, włącznie z chamstwem, ale wiedzy historycznej i umiejętności argumentacji swojego zdania już niestety nie.
I na koniec, zacznij edytować ( łączyć ) swoje mizerne posty, albo zrobię to za Ciebie, a za rekompensatę czasu, który musiałbym na to poświęcić, wstawię Ci ostrzeżenie.
A odnośnie samego meritum dyskusji
Vickers E i Renault R-35,Renault FT 17,TKS to złom bez porównania gorszy od Niemieckich panzerów 2 czy 3 lub (uzywanych w malych ilosciach bo zaledwie 1% całych sił) 4, których było w dodatku ok. 5 razy więcej niż naszych sił pancernych.......
Chcesz mi powiedzieć, że R-35 nie mógł powalczyć z PzKpfw II? Ciekawe, ciekawe. Vickers E czemuż to nie mógł walczyć z powyższym wozem? Może się zdziwisz, ale tym razem ja odeślę do jakichkolwiek książek, nawet wikipedii - wtedy się dowiesz, że w Polsce było więcej PzKpfw IV niż III - odpowiednio trójek 53 i czwórek 188 wozów.
Ja też dołączam się do tego cytatu i czekam na Twoją sensowną odpowiedź
leetomek
22-02-2010, 12:19
A odnośnie samego meritum dyskusji
[quote:31gx0sl2]Vickers E i Renault R-35,Renault FT 17,TKS to złom bez porównania gorszy od Niemieckich panzerów 2 czy 3 lub (uzywanych w malych ilosciach bo zaledwie 1% całych sił) 4, których było w dodatku ok. 5 razy więcej niż naszych sił pancernych.......
Chcesz mi powiedzieć, że R-35 nie mógł powalczyć z PzKpfw II? Ciekawe, ciekawe. Vickers E czemuż to nie mógł walczyć z powyższym wozem? Może się zdziwisz, ale tym razem ja odeślę do jakichkolwiek książek, nawet wikipedii - wtedy się dowiesz, że w Polsce było więcej PzKpfw IV niż III - odpowiednio trójek 53 i czwórek 188 wozów.
Ja też dołączam się do tego cytatu i czekam na Twoją sensowną odpowiedź[/quote:31gx0sl2]
na 1 stronie opisałem broń pancerną więc proszę tam się udać : W 1939 Wojsko Polskie dysponowało 22 czołgami jednowieżowymi i 16 dwuwieżowymi. Z powodu intensywnego szkolenia większość czołgów była dość zużyta. Polskie czołgi Vickers zostały użyte w podczas akcji zajęcia Zaolzia w 1938 roku. wersja dwuwieżowa 2 karabiny maszynowe Vickers kal. 7,7 mm wersja jednowieżowa - 1 armata Vickers-Amstrong QF Mk E kal. 47 mm 1 karabin maszynowy Vickers kal. 7,7 mm
Vickers to złom bardzo zawodny często ulegał awariom wersja 2 wieżowa posiadał tylko 2 kmy więc jak miał walczyć z Panzer II ?
na 1 stronie opisałem broń pancerną więc proszę tam się udać : W 1939 Wojsko Polskie dysponowało 22 czołgami jednowieżowymi i 16 dwuwieżowymi. Z powodu intensywnego szkolenia większość czołgów była dość zużyta. Polskie czołgi Vickers zostały użyte w podczas akcji zajęcia Zaolzia w 1938 roku. wersja dwuwieżowa 2 karabiny maszynowe Vickers kal. 7,7 mm wersja jednowieżowa - 1 armata Vickers-Amstrong QF Mk E kal. 47 mm 1 karabin maszynowy Vickers kal. 7,7 mm
Vickers to złom bardzo zawodny często ulegał awariom wersja 2 wieżowa posiadał tylko 2 kmy więc jak miał walczyć z Panzer II ?
A ja radzę przeczytać post który komentowałem. Rozmawiamy o tym, czemuż to R-35 oraz Vickers E nie mógł walczyć z niemieckimi PzII i PzIII. Chodzi o aspekty techniczne.
Jednowieżowy Vickers E miał km i armatę 47mm.
R-35 miał km-a i działko 37mm
Teraz u Niemców mamy:
PzII - działko 20mm, km
PzIII - działko 37mm, km
Dlaczego więc te czołgi nie mogły podjąć wzajemnej walki ? ( a przecież taka brzmiała postawiona teza )
KWidziu właściwie panie adminie.......... wiesz co nawet nie mam za bardzo ochoty na komentaż tego co napisałeś nie warto..... twoj sposob pisania postow jezdzi na pograniczu śmiechu i zuchwalstwa. Dyskusja opiera sie na wymianie faktami i polemiką. Lecz zrezygnowałeś z poważnej dyskusji sypiąc jak to mówiła moja wychowawczyni "zupim słownictwem" jeżeli podasz z czym sie nie zgadzasz z prostujesz to na własny sposób wtedy moge dyskutować z tobą...........
Spójrz chociażby na Robi 6687 i dyskutuj na tym poziomie..
Błagam Cie skończ z tym nie udanym pryncypializmem bo jest to żałosne..Admin tak jak dowódca powinien świecić przykładem, a nie tylko pouczać w myśl swojego rozumowania......
Drogi kolego - standardy dyskusji wymagają aby swoje sądy uzasadniać. Zatem poprosiłem tylko o uzasadnienia twoich tez, które są co najmniej dyskusyjne i wbrew twojemu mniemaniu nie są prawdą oczywistą. Daruj sobie moralne sądy i w końcu odpowiedz merytorycznie na stawiane pytania i zarzuty. Szczególnie, że w przeciwieństwie do kolegi swoje sądy uzasadniam, co więcej dalej fascynują mnie te "przestarzałe doktryny" i inne rzeczy. Czekam zatem na uzasadnienie owych sądów.
Tak jak kolega Witia zauważył jestem moderatorem, a co za tym idzie wymagam zastosowania się do technicznych uwag, zawartych w komentarzach do twoich postów. Jeżeli zaś chodzi o dyskusję(merytoryczną stronę) to hulaj dusza. Tylko pamiętaj, że podejście jak to powyższe jest co najmniej zabawne dla innych użytkowników.
leetomek
PzKpfw III - do wybuchu wojny Niemcy posiadali coś 168 sztuk tego wozu (moje wyliczenia) , modele A-E 1 armata KwK 38 L/42 kal. 50 mm 2 karabiny maszynowe MG 34 kal. 7,92 mm
W dywizjach pancernych i lekkich skierowanych do Polski było tych czołgów 50 + 3 w samodzielnych batalionach. Odpowiednio 1 DPanc. 26 wozów, 2 DPanc. 6 wozów, 3 DPanc. 6 wozów, w 5, 10, DPanc. Kempf i 4 DLek.po 3 wozy - reszta dywizji nie posiadała czołgów wersji III. (Bez czołgów dowodzenia). Również nie zgadza się armata, która podałeś - te czołgi miały działo KwK 35/36 kal 37mm L/45.
PzKpfw IV - 217 sztuk (moje wyliczenia) modele A-C
W dywizjach skierowanych do Polski znajdowało się 181 wozów + 7 w samodzielnych batalionach. Odpowiednio(numer dywizji, liczba sztuk):
a)Dywizje pancerne: 1 - 56, 2 - 17, 3 - 18, 4 - 12, 5 - 14, 10 - 7, Kempf - 9.
b)Dywizje lekkie: 1 - 41, 2 - 3, 3 - 0, 4 - 4.
PzKpfw I było 973 sztuki, a PzKmpfw II - 1107.
W wyliczeniach odnośnie broni pancernej po polskiej stronie brakuje mi wozów TK-3.
Idill`a (MZ)
eżeli chodzi o bitwy to chodzi mi głównie o całą linie frontu, moim zdaniem takich bitew zaczepnych jak Wizna powinno być znacznie więcej, polskie dowódcto skazało nasze siły na całkowitą inicjatywe sił niemieckich...
Wizna było bojem obronnym toczonym przez oddziały wydzielone SGO Narew w oparciu o rz. Narew.
Vickers E i Renault R-35,Renault FT 17,TKS to złom bez porównania gorszy od Niemieckich panzerów 2 czy 3 lub (uzywanych w malych ilosciach bo zaledwie 1% całych sił) 4, których było w dodatku ok. 5 razy więcej niż naszych sił pancernych.......
Khe khe... No nie wytrzymałem.
R-35 gorszy od Pz II!? Że co!? R-35 miał 40mm pancerz. Jak taka tankietka, jaką był Pz II miałoby to ugryźć za pomocą 20mm armatki?
Fakt, może nie był najszybszy, a jego 37mm, zaprojektowane pod koniec I wojny działko miałoby pewne trudności w walce. Ale porównywanie tankietki do czołgu lekkiego...
Vickers E z 47mm działkiem - pancerz 17-25mm (mogę się mylić, piszę z pamięci. A pamięć ludzka jest zawodna). Działko słabe, ale o ile się nie mylę to już 1 XI wozy 10 Brygady pokazały światu, że mogą godnie stawić czoło nazistowskim puszkom. Prawdom jest, że były mocno zużyte. Ale dały radę?
http://www.youtube.com/watch?v=hWezYFUTn-4 Przynajmniej jeżeli wierzyć temu filmikowi.
TKS... TKS to tankietka zwiadowcza. Nie do walki z wozami bojowymi wroga. Jej zadaniem miał być zwiad i w tej roli dobrze się spisywała. Więc nazwać ten pojazd złomem...
Oczywiście i ja czekam z niecierpliwością na jakieś argumenty pana MZ, którymi poprze on swoją wcześniejszą wypowiedź o przewadze Pz II nad R-35 & Vickersem E... A skoro będzie mógł on teraz podjąć polemikę widząc kontrargumenty (na argumenty, których nie było)...
Acha - do pana leetomek. Czy mógłbyś poprawić błędy w swoim poście o tankach? Ja wiem, że brałeś to z wikipedii. Ale pisać, że Pz III miał 50mm działo we wrześniu '39, albo "Czyli tak Panzer I i II główne czołgi września 39 nie mogły niszczyć czołgów przeciwnika nie posiadały działka !", chociaż wcześniej napisałeś o 20mm KwK 38 L/55, które zniszczyłoby praktycznie każdy polski czołg (oprócz R-35).
Heh... pewnie zaraz mnie (tzn. mój post) ktoś boleśnie spacyfikuje. Może przynajmniej uzupełnię swe braki w wiedzy.
Idill`a (MZ)
22-02-2010, 15:11
Prawda jest taka, że w praktyce to tylko 7TP mógł nawiązać walke z niemickimi czołgami Panzer typu 2 i 3 mając armate bofors 37 mm, przecietny pancerz i w miare mocny silnik 110 KM dzieki któremu prędkość maks. wynosila ok. 40km na drodze.......
KWidziu jeżeli chodzi o doktryny to w swojej wypowiedzi miałem na myśli doktryne z pierwszej wojny światowej, uderzenia fal pierchoty oraz wojna okopowa, polscy dowódcy i nie tylko bo ten problem dotyczył również państw alianckich
myśleli, że wojna będzie wyglądać podobnie jak pierwsza, wojna okopowa o jakiej myśleli była całkowitym przeciwieństwem Bitzkriegu Niemiec to również przyczyniło sie do rychłej porażki Francji oraz Polski......
Bitwa pod Wizną była bitwą obronną w której uczestniczyła 8 Kompania i wsparcie plutonu nie napisałem, że polacy atakowali!! Chodziło mi jedynie o sam pomyśł na akcje zaczepne.
Podstawowa część operacji zaczepnej. Stanowi ją skupione w czasie i przestrzeni uderzenie sił głównych związków operacyjnych w celu rozbicia zasadniczych sił przeciwnika i opanowania zajmowane go przez nie obszaru. W bitwie zaczepnej wykorzystuje sie szybko przemieszczające wojska. Są to raczej jednostki patrolowe. Ich celem jest zaskoczenie pozycji wroga i zajęcie terytorium do czasu wsparcia silniejszych i wolniejszych jednostek.
Moim zdaniem to mógł być pomysł na początkową wolno posuwających sie Niemców...
Prawda jest taka, że w praktyce to tylko 7TP mógł nawiązać walke z niemickimi czołgami Panzer typu 2 i 3 mając armate bofors 37 mm, przecietny pancerz i w miare mocny silnik 110 KM dzieki któremu prędkość maks. wynosila ok. 40km na drodze.......
A może coś więcej? Bo o ile w przypadku Pz III mógłbym się zgodzić, to już jednak wkładanie do tej samej grupy tankietki Pz II jest moim zdaniem błędne. Czemuż to R35 i Vickers E nie dałyby mu rady? Konkretnie proszę... konkrety... Może mylisz Pz II z Pz IV?
Aha - TKS z 20mm działkiem dawał radę nawet Pz 35 (t). A gdzie Panzerowi II do takiego wozu...
KWidziu jeżeli chodzi o doktryny to w swojej wypowiedzi miałem na myśli doktryne z pierwszej wojny światowej, uderzenia fal pierchoty oraz wojna okopowa, polscy dowódcy i nie tylko bo ten problem dotyczył również państw alianckich
myśleli, że wojna będzie wyglądać podobnie jak pierwsza, wojna okopowa o jakiej myśleli była całkowitym przeciwieństwem Bitzkriegu Niemiec to również przyczyniło sie do rychłej porażki Francji oraz Polski......
Polacy myśleli kategoriami wojny manewrowej. Znajdziesz to we wszelkich materiałach z epoki od regulaminów poczynając.
Prawda jest taka, że w praktyce to tylko 7TP mógł nawiązać walke z niemickimi czołgami Panzer typu 2 i 3 mając armate bofors 37 mm, przecietny pancerz i w miare mocny silnik 110 KM dzieki któremu prędkość maks. wynosila ok. 40km na drodze.......
R-35 mógl spokojnie walczyć z PzKpfw II. Na odegłości 500mm dwójka R-35 nie mogła nic zrobić. Spotkanie trójki było mało prawdopodobne.
Bitwa pod Wizną była bitwą obronną w której uczestniczyła 8 Kompania i wsparcie plutonu nie napisałem, że polacy atakowali!! Chodziło mi jedynie o sam pomyśł na akcje zaczepne.
Podstawowa część operacji zaczepnej. Stanowi ją skupione w czasie i przestrzeni uderzenie sił głównych związków operacyjnych w celu rozbicia zasadniczych sił przeciwnika i opanowania zajmowane go przez nie obszaru. W bitwie zaczepnej wykorzystuje sie szybko przemieszczające wojska. Są to raczej jednostki patrolowe. Ich celem jest zaskoczenie pozycji wroga i zajęcie terytorium do czasu wsparcia silniejszych i wolniejszych jednostek.
Moim zdaniem to mógł być pomysł na początkową wolno posuwających sie Niemców...
Nie bitwa, a bój to raz. Po drugie napisałeś, cytuję:
eżeli chodzi o bitwy to chodzi mi głównie o całą linie frontu, moim zdaniem takich bitew zaczepnych jak Wizna powinno być znacznie więcej, polskie dowódcto skazało nasze siły na całkowitą inicjatywe sił niemieckich...
W takim wypadku mogę przypuszczać, że uważasz Wiznę za bój zaczepny.
Wracając do meritum. Definicja operacji zaczepne to piękna sprawa, ale poza sama definicją to tam treści żadnej nie ma. Pomysły zwrotów zaczepnych były. Że Bzurę przypomnę.
Idill`a (MZ)
22-02-2010, 16:25
Polacy myśleli kategoriami wojny manewrowej. Znajdziesz to we wszelkich materiałach z epoki od regulaminów poczynając.
Prawda, że dominowała doktryna wojny manewrowej .
Jednakże ta doktryna była mieszanką wojny okopoej z szybkimi, błyskawicznym atakami z użyciem lekkiego sprzętu....
Wizna była nie udanym bojem zaczepnym.... Jednakże był to zwrot zaczepny, który miał służyć do taktycznego wycofania sie wojsk, być może nie użyłem odpowiedniego przykładu walki zaczepnej ale nie wątpliwie zwrot zaczepny należy do taktyki bitew zaczepnych
Prawda, że dominowała doktryna wojny manewrowej .
Jednakże ta doktryna była mieszanką wojny okopoej z szybkimi, błyskawicznym atakami z użyciem lekkiego sprzętu....
Masz na to jakieś dowody? Na podstawie opracowań i źródeł takich jak S. Feret, Polska sztuka wojenna 1918-1939, Warszawa 1972, Ogólna Instrukcja Walki, Warszawa 1931, Regulamin Piechoty. Cz.1 Ogólne zasady walki piechoty, Warszawa 1933, J.R. Godlewski, Bitwa nad Bzurą. Historyczne Studium operacyjne, Warszawa 1973, J. S. Tym, Kawaleria w operacji i w walce, Warszawa 2006 itd. stwierdzam, że nie masz racji. Polska doktryna, jeżeli w ogóle można mówić o doktrynie w tym czasie, była oparta na manewrze operacyjnym z użyciem WJ. W tym czasie nie było w WP jednostek o charakterze lekkim. Nawet kawaleria dysponowała ciężkim sprzętem.
Wizna była nie udanym bojem zaczepnym.... Jednakże był to zwrot zaczepny, który miał służyć do taktycznego wycofania sie wojsk, być może nie użyłem odpowiedniego przykładu walki zaczepnej ale nie wątpliwie zwrot zaczepny należy do taktyki bitew zaczepnych
Gdzie masz tam zwrot zaczepny? Bój na przygotowanej pozycji obronnej, mający na celu odparcie przeciwnika i utrzymanie się na miejscu nie może być traktowany jako zwrot zaczepny. W żadnym wypadku.
leetomek
22-02-2010, 18:18
KWidziu - masz pełną rację ja pancerniak a taką gafę walnąłem z uzbrojeniem - kopiowałem i nawet nie sprawdziłem
PzKpfw III - 37 mm KwK 35/36 L/45 , natomiast podany przeze mnie model KwK 38 L/42 miał tylko i wyłącznie PzKpfw III Ausf. H
odnośnie stanów które sam wyliczyłem. sumowałem produkcję poszczególnych modeli (więc na pewno popełniłem błąd) inna sprawa nie wszystkie brały udział w inwazji , a w przypadku np 7 TP (60 sztuk tych czołgów podobno wyeksportowano) więc co innego produkcja co innego stany które brały udział w walkach ...również mój błąd zapomniałem o tak sporej ilości TK-3 - 1 karabin maszynowy Hotchkiss wz.25 wyprodukowano ok. 300
pozdrawiam
Skąd masz informacje o eksporcie 60 sztuk 7TP?
Kwidzu ,gdzie mieszkasz bo może wbije na małe korepetycje :lol: .Z tą propagandą za zachodniej granicy ,chodziło mi raczej o coś innego.Tą propagandę Niemiecką z czasów wojny.Mit o kawalerii polskiej szarżującej z szablami na czołgi itp.Jednak posta pisałem z lekka po przeczytaniu tekstu.Jednak przypominam że temat był raczej o tym czy ten autor może się mylić.Mi te nieprzejezdne bagna nie pasują. Mjr. Jan Zawadzki(uczestnik tamtych wydarzeń),opisywał że lato (jak w wierszu),było suche.Wiele okolic bagiennych było przejezdnych dla wszelkiej maści pojazdów niemieckich.Czyżby Major kłamał albo się mylił.Mam nadzieje, że ten auto ma niezbite dowody, na to co pisze.W końcu podobno widział akta ewidencji,że tylko 9 niemieckich żołnierzy poległo.Jak wiemy stary obu stron są nieznane(chyba że się mylę to poprawić).Czyżby szykowała się sensacja.Ja do tego teksty podchodzę sceptycznie.Choć przyznam na początku emocjonalnie(dlatego ta zachodnia propaganda)Pozdrawiam
Robi6687
22-02-2010, 19:17
Mi te nieprzejezdne bagna nie pasują. Mjr. Jan Zawadzki(uczestnik tamtych wydarzeń),opisywał że lato (jak w wierszu),było suche.Wiele okolic bagiennych było przejezdnych dla wszelkiej maści pojazdów niemieckich.
W pełni się z tym zgadzam, w polskim planie obronnym ważne miejsce zajmowały bagna czy rozlewiska, które tworzono nawet sztucznie, aby wzmocnić obronnę, niestety z powodu wyjątkowo suchego i gorącego lata okazały się one całkowicie nieprzydatne.
Wiele okolic bagiennych było przejezdnych dla wszelkiej maści pojazdów niemieckich.Czyżby Major kłamał albo się mylił.Mam nadzieje, że ten auto ma niezbite dowody, na to co pisze.W końcu podobno widział akta ewidencji,że tylko 9 niemieckich żołnierzy poległo.Jak wiemy stary obu stron są nieznane(chyba że się mylę to poprawić).Czyżby szykowała się sensacja.Ja do tego teksty podchodzę sceptycznie.Choć przyznam na początku emocjonalnie(dlatego ta zachodnia propaganda)Pozdrawiam
Narew to duża rzeka jej wody nie musiały zbytnio opaść. Nie znam stanów rzeki z tamtego czasu, ale jej koryto nawet przy niższych stanach dalej powinno stanowić wystarczającą przeszkodę dla nacierających wojsk npla, w szczególności przeciwpancerną.
W pełni się z tym zgadzam, w polskim planie obronnym ważne miejsce zajmowały bagna czy rozlewiska, które tworzono nawet sztucznie, aby wzmocnić obronnę, niestety z powodu wyjątkowo suchego i gorącego lata okazały się one całkowicie nieprzydatne.
No z tą całkowitą nieprzydatnością bym nie przesadzał. Rzeki, a w szczególności ich doliny stanowiły ciągle przeszkody terenowe. Tyle, że teren nie broni się sam. Nawet Polesie czy Ardeny.
Miałem gdzieś tygrysa "Bój pod Wizną" ale zgubiłem.. cóż, wiem, że to jest kontrowersyjne źródło ale zawsze coś. Wspominano tam (piszę z pamięci) o niekorzystnym brzegu rzeki, o wiele wyższym po stronie niemieckiej co ułatwiało im zwiad i vice versa. Stan Narwi był podobno naprawę bardzo niski co znajduje potwierdzenie we wspomnieniach gen. Maczka, który pisał że np. San wysechł wtedy niemal zupełnie.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©