Zobacz pełną wersję : ''Co by było gdyby..''. Czyli historia alternatywna.
Witoldowi pewnie chodzi o manewr skierowania sił głównych przez terytorium Belgii i Holandii. Natomiast: co miałoby się stać? Nie rozumiem pytania... I tak Francja zostałaby pokonana w polu...?
Baal-Melkart
17-01-2011, 20:23
Zasadniczo Linia Maginota została ominięta, aczkolwiek 14 czerwca rozpoczęto natarcie niewielkimi siłami na Linię Maginota w rejonie Saary. Zresztą odcinek ten wzmacniała polska 1 DGren. Wiele do "przełamywania" tam nie było, bowiem w tym czasie francuska 2 Grupa Armii, zagrożona okrążeniem, była już w odwrocie. 1 DGren. otrzymała rozkaz ubezpieczania odwrotu 20 korpusu. Pierwsze natarcie niemieckie z 14 czerwca powstrzymano, drugie z 15 czerwca odparto na polskim odcinku, ale Francuzi z 52 DP znajdujący się na lewym skrzydle 1 DGren. nie wytrzymali. W każdym razie nie miało to już większego znaczenia wobec francuskiego odwrotu.
Było jeszcze natarcie niemieckie w Alzacji, dokładnie w rejonie na północ od Breisach nad Renem. Dokładnej daty rozpoczęcia tego natarcia nie znam, ale pewnie również 14 czerwca. Należy sobie jednak uzmysłowić, że już 15 czerwca Niemiecka 1 DPanc znalazła się nad Saonną, czyli jakieś 100-110 km na zachód od Breisach! Wkrótce dołączyły kolejne.
A pytanie jest w gruncie rzeczy zasadne. Przy założeniu, że Linia Maginota byłaby dostatecznie obsadzona, a Bitwa Flandryjska się nie odbyła. Czyli mamy pozycje wyjściowe z 10 maja i Niemcy przygotowują się do natarcia tylko na granicy francusko-niemieckiej. Pytnie brzmi, jak długo utrzymają się Francuzi i ich sprzymierzeńcy.
Zacznijmy od tego, że Linia Maginota nie była, nawet w swych założeniach, przeznaczona do zatrzymania niemieckiej ofensywy.
Baal-Melkart
17-01-2011, 20:59
Zacznijmy od tego, że Linia Maginota nie była, nawet w swych założeniach, przeznaczona do zatrzymania niemieckiej ofensywy.
Tego nie wiem, bo historią francuskich umocnień się nie interesuje, aczkolwiek wydaje się, że fortyfikacje te budowano w celu zabezpieczenia się przed agresją ze wschodu, ewentualnie miały one dać niezbędny czas do przeprowadzenia mobilizacji. Tak, czy inaczej jej zadaniami, w mojej opini, było powstrzymanie lub opóźnienie ofensywy.
Jej zadania to zaalarmowanie sił własnych, opóźnianie i rozpoznanie głównych kierunków uderzeń przeciwnika oraz przykrycie koncentracji sił własnych lub zapewnienie dogodnych pozycji wyjściowych dla własnych sił. Tyle.
Nikt się z tym nie kłóci Kwidzu. Chodzi tylko o intuicyjne rozumienie pojęcia fortyfikacji i jej realne możliwości. Linia Maginota była jednym z największych systemów umocnień i fortyfikacji na świecie. W tej sytuacji atak bezpośrednio przez takie umocnienia spowodowałby znacznie wyższe straty po stronie niemieckiej, o ile wogóle doszło by do przełamania.
Myślę że o to chodziło Witoldowi.
PS. Odnośnie 'rozpoznawania i opóźniania kierunków natarcia przeciwnika'. Coś im nie wyszło prawda ? ;)
Pinotchet
24-01-2011, 15:27
Nie zgodzę sie z opinią KWidziu. Zadaniem Linii Maginota miało być całkowite zatrzymanie Niemieckiego natarcia na granicy, oto kilka z powodów:
1. Uniknięcie strat terytorialnych z chwilą rozpoczęcia niemieckiej ofensywy (mówię tu o zachodnich i północnych terenach Francji - silnie uprzemysłowionych, a których znaczna część w czasie I Wojny Światowej była okupowana przez wojska niemieckie co w znaczący sposób wpłynęło na ograniczenie potęciału przemysłowego i wydobywczego żabojadów w Wielkiej Wojnie). To pierwszy powód, francuskie naczelne dowództwo chciało zawęzić teren działań do pasa przygranicznego i ograniczyć straty terytorialne, które były tak odczuwalne w latach 1914-1918.
2. W wyniku ogromnych strat Francji w I Wojnie Światowej zmieniono zupełnie taktykę ze skrajnie ofensywnej ( jak w Wielkiej Wojnie) na skrajnie defensywną dlatego o jakiejkolwiek ofensywie żabojadów nawet nie może być mowy, a taką ofensywę sugeruje tu KWidziu. Najlepszym przykładem na poparcie mojej tezy jest przykład z września 1939 roku gdy Francuzi mieli mnóstwo czasu na zgromadzenie dużych sił i ruszenie z ofensywą na Niemcy ale nic takiego się nie stało (jak inaczej wyjaśnić te kilka miesięcy bierności), ponieważ to oznaczało rezygnację z taktyki defensywnej oraz planu doprowadzenia do wojny pozycyjnej na Linii Maginota na której Francuzi zamierzali wykrwawić Niemców.
3. Nie bez znaczenia jest tu również opinia społeczeństwa francuskiego zmęczonego Wielką Wojną, które wywierało tak silny nacisk na rząd, że politycy cały okres międzywojenny mówili tylko o obronie a nie ataku i z tego właśnie powodu zrodził się plan budowy Linii Maginota.
4. Nikt nie buduje silnych fortyfikacji takich jak Linia Maginota za kolosalne pieniądze (to było ogromne wyrzeczenie dla Francji)tylko po to by później przejść do ofensywy, która przyniosłaby borykającej się z problemami demograficznymi Francji hekatombę ofiar :lol: .
5. Gdyby doszło do walk tylko na Linii Maginota to najprawdopodobniej po kilku tygodniach Niemcy mieliby nie dwu-trzykrotnie większe straty of Francuzów tylko do nawet kilkunastokrotnie wyższych. Taki obrót sprawy był na pewno na rękę Francuzów. Dla Niemiec taka wojna byłaby gwoździem do trumny (atakujący Niemcy vs bierni i defensywni Francuzi na potężnych umocnieniach Linii Maginota)
W całym tym planie francuskiej Linii Maginota tkwi jeden wielki szkopuł - założenie francuskiego dowództwa o nienaruszeniu neutralności Belgi przez Niemców w nadchodzącej wojnie, z tego też powodu brak umocnień lub tylko jakieś szczątkowe fortyfikacje na granicy Francji z Belgią.
2. W wyniku ogromnych strat Francji w I Wojnie Światowej zmieniono zupełnie taktykę ze skrajnie ofensywnej ( jak w Wielkiej Wojnie) na skrajnie defensywną dlatego o jakiejkolwiek ofensywie żabojadów nawet nie może być mowy, a taką ofensywę sugeruje tu KWidziu. Najlepszym przykładem na poparcie mojej tezy jest przykład z września 1939 roku gdy Francuzi mieli mnóstwo czasu na zgromadzenie dużych sił i ruszenie z ofensywą na Niemcy ale nic takiego się nie stało (jak inaczej wyjaśnić te kilka miesięcy bierności), ponieważ to oznaczało rezygnację z taktyki defensywnej oraz planu doprowadzenia do wojny pozycyjnej na Linii Maginota na której Francuzi zamierzali wykrwawić Niemców.
Jakbyś znał treść porozumienia między Francją a Polską to byś wiedział, że Francuzi nie ruszyli planowo do ataku z powodu nie dotrzymania warunków umowy przez stronę Polską, ale o tym w podręczniku szkolnym nie napiszą ;)
Tak więc cały Twój wywód jest błędny. Francuzi zakładali ofensywę, jak również wykonali kroki wstępne do jej rozpoczęcia, a linia Maginota zgodnie z planem miała służyć do osłony mobilizacji i rozmieszczenia sił Francuskich.
Pinotchet
24-01-2011, 16:02
Jakbyś znał treść porozumienia między Francją a Polską to byś wiedział, że Francuzi nie ruszyli planowo do ataku z powodu nie dotrzymania warunków umowy przez stronę Polską, ale o tym w podręczniku szkolnym nie napiszą.
To nie ma nic do rzeczy, to zwykła dyplomacja gdybyś nie widział, powołując się na taki zapis wykazujesz się wielką naiwnością. Przecież to zwykłe umycie rąk przez Francuzów, którzy zwyczajnie nie mieli zamiaru zrezygnować z defensywnej doktryny strategicznej, którą rozwijali przez blisko 21 lat. Tak więc cały Twój wywód jest całkowicie błędny.
Tak więc cały Twój wywód jest błędny.
Ta, najlepiej napisać tak i to w jednym zdaniu nie mając żadnych racjonalnych argumentów
Francuzi zakładali ofensywę, jak również wykonali kroki wstępne do jej rozpoczęcia
Zajęli 3 miasteczka w Saarlandzie by zadośćuczynić zawiedzionym nadzieją Polaków :lol: Tak wyglądały ich przygotowania do ofensywy. :lol:
linia Maginota zgodnie z planem miała służyć do osłony mobilizacji i rozmieszczenia sił Francuskich.
Piszesz tak jakby siły Francuskie miały być rozmieszczone gdzieś poza Linią Maginota a nie na niej, gratuluje logiki.
Mam dwa pytania, bo nie chce mi się pisać postów na darmo
1. Czy znasz zobowiązania polaków w stosunku do francuzów
2. Czy rozumiesz choć trochę pojęcie mobilizacji
Pinotchet
24-01-2011, 17:26
Tak, jako absolwent historii oraz militarysta z zamiłowania znam obydwa tematy. Ty najwidoczniej uważasz że masz monopol na prawdę i wydaje Ci się, że zadając takie pytania masz prawo do nie akceptowania faktów które najwidoczniej nie są Ci znane a które tu przedstawiłem, równocześnie stawiasz się w roli eksperta którym na pewno nie jesteś, a który myśli że ktoś inny nie może posiadać wiedzy na ten temat. Ja również zadam Ci pytania w takim wypadku bo zwyczajnie nie widzę potrzeby późniejszego produkowania się tylko dlatego, że ktoś dokładnie nie zna faktów a struga eksperta do potęgi. Niejako zobowiazałeś mnie do zadania Tobie podobnych pytań :lol:
1. Czy znasz założenia francuskiej doktryny prowadzenia wojny opracowanej przez sztab generalny w latach 20?
2. Czy orientujesz się cokolwiek w polityce rządu francuskiego zwłaszcza w drugiej połowie lat 20 gdy premierem był Raymond Poincare?
3. Czy masz świadomość strat Francuskich (chodzi mi nawet bardziej o inwalidów wojennych z czasów I Wojny Światowej) i związanej z tym problemem ogólnospołecznej dyskusji, która znalazła oddźwięk nawet w francuskiej kinematografii okresu miedzywojnia?
Kowboju, spokojnie, bo Colt wypali ci w kaburze !
Na wstępie - nie odpowiada się pytaniem na pytanie, to świadczy o tym, że po prostu nie znasz na nie odpowiedzi, albo jesteś arogancki ;)
A teraz do rzeczy:
Mnie nie interesuje zbytnio polityka rządu francuskiego, bo doktryna polityczna, a realia wynikające z danej sytuacji polityczno-militarnej to dwie różne sprawy. Nikt nie kłóci się z tym, że Francja po pierwszej wojnie przyjęła postawę defensywną, natomiast z tego absolutnie nie wynika ich zachowanie w kampanii wrześniowej.
Otóż. Skoro jesteś rzekomo absolwentem historii to powinieneś wiedzieć, a po tym co napisałeś wnioskuje że jednak nie wiesz, iż w trakcie rozmów w ramach polsko-francuskiego porozumienia wojskowego, przeprowadzonych od 15 do 17 maja 1939 roku ustalono zarys wizji wzajemnej pomocy i zobowiązania obu rządów względem siebie. Co wynika z treści tego dokumentu ? Przeczytaj sam:
I. W przypadku niemieckiej agresji przeciw Polsce albo w przypadku zagrożenia jej interesów żywotnych w Gdańsku, które wywołałoby akcję zbrojną ze strony Polski, armia francuska rozpocznie automatycznie działanie swych różnych sił zbrojnych w sposób następujący:
1) Francja przystąpi natychmiast do działań lotniczych według planu ustalonego poprzednio.
2) Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia), Francja rozwinie stopniowo działania zaczepne o celach ograniczonych.
3) Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie działanie ofensywne przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami, począwszy od 15go dnia.
Pierwsze dwa postanowienia został wypełnione. Dlaczego punkt trzeci nie został ? W dokumencie jest napisane:
II. W pierwszej fazie wojny Polska użyje wszystkich swych sił do działań obronnych wobec Niemców, przechodząc do działań zaczepnych, gdy tylko pozwolą na to okoliczności i w warunkach ogólnych, ustalonych przez obydwa Dowództwa.
I tutaj jest sedno problemu, a raczej tutaj i w stenogramach z których wynika, że nasi 'naczelni' umówili się iż Polska zobowiązuje się powstrzymać ofensywę niemiecką dostatecznie długo, aby dać Francji czas na przeprowadzenie mobilizacji. Z tego co wiem, ze strony naszego rządu padło hasło '6 miesięcy'.
I niestety mamy kłopot, bo zamiast powstrzymać Niemców na granicy ( już pomińmy że przez pół roku ) po 3 dniu kampanii doszło do przełamania głównych pozycji i Niemcy zaczęli rozbierać naszą obronę na kawałki.
Mało tego, plany francuskie pokrzyżował atak ZSRR, bo tak się składa, że mobilizacja we Francji rozpoczęła się z dniem 2 września. 3 września, zgodnie z postanowieniem, rozpoczęły się działania wstępne, co oznacza że planowana ofensywa o szerszej skali miała ruszyć około 18 września. Niestety, plan nie zakładał, że do wojny włączy się potęga jaką było ZSRR, jak również że nasi poskładają się w ciągu tygodnia.
Jeszcze raz, na koniec, żebyś nie pisał mi o alternatywach. Francja nie zobowiązała się uratować nasz kraj, lecz kooperować militarnie w razie zagrożenia, zgodnie z postanowieniami zawartymi w umowach. To, że nie daliśmy im wystarczająco dużo czasu, że do wojny dołączyła się kolejna potęga militarna, nie świadczy o francuskiej zdradzie.
I teraz odnośnie pojęcia mobilizacji, bo na to pytanie też nie raczyłeś odpowiedzieć. Cytuję Twoją błyskotliwą wypowiedź:
Piszesz tak jakby siły Francuskie miały być rozmieszczone gdzieś poza Linią Maginota a nie na niej, gratuluje logiki.
Mobilizacja oznacza przejście sił zbrojnych danego kraju ze stanu pokojowego, w stan wojenny. Innymi słowy jak państwo wypowiada wojnę, bądź wojna została mu wypowiedziana, potrzeba czasu, aby przygotować siły zbrojne oraz gospodarkę do działań wojennych. To bynajmniej nie kwestia dnia. Teraz, Linia Maginota powstała po to, aby w wypadku agresji Niemieckiej na Francję dać żabojadom czas na przeprowadzenie owej mobilizacji, rozlokowanie sił wzdłuż granicy, przygotowanie planu i jego realizację, bowiem istnienie potężnego muru umocnień na ogromnej długości granicy powoduje, że wróg przez pierwsze dni będzie walił głową właśnie w nie, a nie w cywilów i armię która z etatów pokojowych musi przejść na etaty wojenne.
I jeszcze jedno na koniec, bo męczą mnie trochę odzywki takie jak Twoja. Nie jestem ekspertem z zakresu historii, jak również nie mam monopolu na prawdę, ale jak ktoś wylatuje niczym strzała z absurdalnymi tezami, które nigdy nie miały pokrycia w faktach, to jakoś trzeba sytuację skontrować ? Natomiast odnośnie eksperta z zakresu sztuki wojennej i wojskowości, to wybacz, ale widząc to co piszesz w pełni odpowiedzialnie stwierdzam, że znacznie bliżej do tego mnie niż Tobie - sorry. Nie mówię, że jestem, jak zdajesz się sugerować.
Pinotchet
24-01-2011, 21:57
I Ty dalej swoje Witia, niepotrzebnie się produkowałeś bo o tym wszystkim mam pojęcie i doskonale zdaję sobie sprawę z istnienia takich faktów, co wcale nie zmienia opinii większości historyków na temat tego, że Francuzi wcale nie mieli zamiaru podjąć jakichkolwiek realnych kroków ofensywnych. Jako historyk wiem że tło społeczno-polityczne jest bardzo ważne i nie można wszystkiego sprowadzić do suchych postanowień dyplomatycznych. Jak widać Ty całkowicie lekceważysz uwarunkowania społeczno-polityczne które przedstawiłem a które tak naprawdę wpłynęły na bierność francuskiego dowództwa. Presja społeczna we Francji była dużo większa niż Ci się wydaje i żadne papierowe ustalenia z Polską nie miały żadnego wpływu na decyzję naczelnego dowództwa żabojadów. Jako historyk muszę powiedzieć, że analizowanie tego typu sytuacji wymaga jednak wiedzy z różnych dziedzin (nawet z historii kina) a nie tylko suchego teoretyzowania z dziedziny dyplomacji, którą starasz się mydlić mi oczy :roll: . Widzę, że zwyczajnie nie wiesz o czym mówię i nawet nie miałeś ochoty ustosunkować się do przedstawionych zagadnień bez których nie można zrozumieć pewnych rzeczy. Dlatego nie widzę dalszej potrzeby pisania tu wywodów, których Ty i tak nie zrozumiesz albo nawet nie spróbujesz się z nimi zaznajomić.
Odnośnie samych postanowień między Polską a Francją to chyba wiesz sam ile one były warte w epoce haniebnych postanowień układu monachijskiego :? .
Mało tego, plany francuskie pokrzyżował atak ZSRR
Gdybyś tego nie wiedział na tą ewentualność twoi "ofensywni" Francuzi również byli przygotowani na papierze :lol: Nawet po kapitulacji Polski zamierzali zbombardować roponośne pola naftowe w Tbilisi, Batumi, Baku i Groznym. Co z tego wyszło chyba wiadomo.
Nie wiem czy juz ktos tego nie napisal - co by bylo gdyby Niemcy wygrały wojne ? czyli pokonali by ZSRR i co dalej ?
I Ty dalej swoje Witia, niepotrzebnie się produkowałeś bo o tym wszystkim mam pojęcie i doskonale zdaję sobie sprawę z istnienia takich faktów, co wcale nie zmienia opinii większości historyków na temat tego, że Francuzi wcale nie mieli zamiaru podjąć jakichkolwiek realnych kroków ofensywnych. Jako historyk wiem że tło społeczno-polityczne jest bardzo ważne i nie można wszystkiego sprowadzić do suchych postanowień dyplomatycznych. Jak widać Ty całkowicie lekceważysz uwarunkowania społeczno-polityczne które przedstawiłem a które tak naprawdę wpłynęły na bierność francuskiego dowództwa. Presja społeczna we Francji była dużo większa niż Ci się wydaje i żadne papierowe ustalenia z Polską nie miały żadnego wpływu na decyzję naczelnego dowództwa żabojadów. Jako historyk muszę powiedzieć, że analizowanie tego typu sytuacji wymaga jednak wiedzy z różnych dziedzin (nawet z historii kina) a nie tylko suchego teoretyzowania z dziedziny dyplomacji, którą starasz się mydlić mi oczy :roll: . Widzę, że zwyczajnie nie wiesz o czym mówię i nawet nie miałeś ochoty ustosunkować się do przedstawionych zagadnień bez których nie można zrozumieć pewnych rzeczy. Dlatego nie widzę dalszej potrzeby pisania tu wywodów, których Ty i tak nie zrozumiesz albo nawet nie spróbujesz się z nimi zaznajomić.
:D Ty chyba nie masz świadomości wydźwięku własnych słów ! Przedstawiam Ci dokumenty i porozumienia zawarte między rządami Francji i Polski, a Ty uznajesz to za mniej wartościowy argument, niż PRZEKONANIA, które wynikają z trudnej i nieprofesjonalnej analizy ogromu czynników politycznych i społecznych ? Chyba sobie jaja robisz w tym momencie i ze mnie, i z historii, i z akademickiego stylu dyskusji.
Nie rozmawiamy o nastrojach społecznych Francji, tylko o istniejącym i namacalnym dokumencie, który obligował obie strony do podjęcia pewnych działań. Ty mówisz, że o jakiejkolwiek ofensywie ze strony Francji nie może być mowy, bo 'nastroje społeczne', a ja przedstawiam ci dokument podpisany przez rząd francuski, który świadczy o czymś zupełnie przeciwnym !
Tak więc niestety, ale nie - nie zdajesz sobie sprawy z tych faktów które napisałem, bo gdyby tak było, nie pisałbyś w taki sposób. Pomijam już fakt, że celowo podałem 6 miesięcy jako obietnicę ze strony polskiej, podczas gdy faktycznie minister Beck powiedział o dwóch miesiącach. Zapewne o tym też wiedziałeś, ale nie raczyłeś wytknąć mi błędu prawda ?
Twoja teza jest obalona na całej długości, bo jest sprzeczna ze źródłami którymi mamy możliwość dysponowania. Francuzi zakładali atak na III Rzeszę i wykonali większość z postanowień zawartych w porozumieniu militarnym. To czego nie udało się wykonać wynikało głównie, acz nie wyłącznie, ze złej oceny własnych możliwości przez nasz rząd i nasze siły zbrojne.
Gdybyś tego nie wiedział na tą ewentualność twoi "ofensywni" Francuzi również byli przygotowani na papierze :lol: Nawet po kapitulacji Polski zamierzali zbombardować roponośne pola naftowe w Tbilisi, Batumi, Baku i Groznym. Co z tego wyszło chyba wiadomo.
Dżiz... jak sam słusznie zauważyłeś - PO kapitulacji, a nie PRZED. Co z tego wyszło było wynikiem ataku Rzeszy na Francję. Mówimy do dołączeniu ZSRR do wojny w kampanii wrześniowej. Tego plan nie przewidywał i był to czynnik polityczny o tej sile, że o jakiejkolwiek operacji przeciwko Niemcom ( i Rosjanom ) nie mogło być w tym momencie mowy.
Nie wiem czy juz ktos tego nie napisal - co by bylo gdyby Niemcy wygrały wojne ? czyli pokonali by ZSRR i co dalej ?
;) Pewnie doszłoby do konfliktu z USA. Przy pomocy Japonii mogło by być różnie
co wcale nie zmienia opinii większości historyków na temat tego, że Francuzi wcale nie mieli zamiaru podjąć jakichkolwiek realnych kroków ofensywnych.
To czemu we wrześniu 1939 roku rozpoczęli wychodzenie na pozycje wyjściowe do natarcia? Pod przykryciem sławnej linii umocnień oczywiście.
I druga sprawa:
4. Nikt nie buduje silnych fortyfikacji takich jak Linia Maginota za kolosalne pieniądze (to było ogromne wyrzeczenie dla Francji)tylko po to by później przejść do ofensywy, która przyniosłaby borykającej się z problemami demograficznymi Francji hekatombę ofiar :lol: .
Pomijając to, że obroną nie da się wygrać wojny, a także to, że nie ma umocnień nie do przełamania, dodam, że buduje się. Patrz umocnienia na granicach wielkich mocarstw przed pierwszą wojną światową. Szczególnie umocnienia Francji.
Odnośnie Linii Maginota: umocnienia te nie tyle miały spełniać role militarną, w zakresie jaki im przypisałem, ile rolę polityczną.
5. Gdyby doszło do walk tylko na Linii Maginota to najprawdopodobniej po kilku tygodniach Niemcy mieliby nie dwu-trzykrotnie większe straty of Francuzów tylko do nawet kilkunastokrotnie wyższych. Taki obrót sprawy był na pewno na rękę Francuzów. Dla Niemiec taka wojna byłaby gwoździem do trumny (atakujący Niemcy vs bierni i defensywni Francuzi na potężnych umocnieniach Linii Maginota)
Tego nie wiesz. Nawet na rozbudowanych i głębokich pozycjach wielkiej wojny odnoszono spektakularne sukcesy przy przełamywaniu linii obronnych, często ze stratami mniejszymi po stronie atakującego. Wracając do LM to owe umocnienia miały jedną, ale podstawową wadę - były płytkie, w przeciwieństwie do rozbudowanych pozycji z czasów wielkiej wojny.
Skoro obroną nie da się wygrać wojny to co z Wietnamem?
Co do dokumentów - nie warto ślepo im ufać. Pakty o nieagresji, zapewnienia i porozumienia dość często miały wagę np. odstraszającą, propagandową itp.
Co do wygranej Niemiec - wojna z USA raczej by się zakończyła. Widzę raczej klęskę Japonii, jeśli by nie zawarła wcześniej pokoju ze Stanami. Współpraca Niemiec i Japonii była raczej wykluczona. Reżim hitlerowski z biegiem lat by złagodniał, aż w końcu Wałęsa obaliłby nazizm. I tak do Europy zawitałaby demokracja...
Skoro obroną nie da się wygrać wojny to co z Wietnamem?
Broniące się południe, jak mi się zdaje, przegrało. Tylko, że tu chodzi o generalia. Popatrz na kampanię 1812 roku - świetny przykład wykorzystania obrony po to by potem przejść do natarcia i rozstrzygnąć losy wojny. Drugi przykład: Finlandia 1939 - mimo zadania przeciwnikowi znacznych strat Finowie wojnę przegrali.
Czy mógłbym prosić o namiar (link) na to porozumienie Polsko Francuskie?
Jest mi potrzebne w bardzo podobnej dyskusji, w której typ zarzeka się że RN mogło w 39 przeprowadzić desant na Bałtyku i przy okazji w ten sposób rozwalić atakujących niemców xD
Oczywiście - chodziło mi o wojnę na linii USA i Wietcong. Wojna w Finlandii: owszem ZSRR osiągnęło sukces jednak dysproporcja sił była ogromna. Na linii Francja - Niemcy takowej nie było... kto wie, kto wie?
Na linii Francja - Niemcy takowej nie było... kto wie, kto wie?
Ale i warunki były dogodniejsze do prowadzenia działań.
Oczywiście - chodziło mi o wojnę na linii USA i Wietcong.
PZA nie były agresorem tylko wspomagały obrońcę, a Wietkong nie bronił się, ale nacierał.
Czy mógłbym prosić o namiar (link) na to porozumienie Polsko Francuskie?
A mogę podać tekst i źródło ? ;) Proszę:
1939 maj 19. Protokół wojskowy polsko-francuski
Ściśle tajne
Protokół streszczający rozmowy przeprowadzone 15, 16 i 17 maja 1939 roku w Paryżu między Generał Kasprzycki, Minister Spraw Wojskowych Polski, przedstawiciel Marszałka Śmigłego-Rydza, Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych Polski.
Generał Gamelin, Szef Sztabu Generalnego Francuskiej Obrony Narodowej.
Dowództwo Francuskie i Polskie działając w ramach decyzji powziętych przez obydwa Rządy i po wymianie:
a) poglądów na siły i możliwości strategiczne niemieckie,
b) wiadomości o siłach i możliwościach z punktu widzenia mobilizacji i koncentracji armii polskiej i francuskiej — ustaliły co następuje:
I. W wypadku niemieckiej agresji przeciw Polsce albo w wypadku zagrożenia jej interesów żywotnych w Gdańsku, które wywołałoby akcję zbrojną ze strony Polski, armia francuska rozpocznie automatycznie działania swych różnych sił zbrojnych w sposób następujący:
1. Francja przystąpi natychmiast do działań lotniczych według planu ustalonego poprzednio.
2. Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia), Francja rozwinie stopniowo działania zaczepne o celach ograniczonych.
3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie stopniowo działania ofensywne przeciwko Niemcom głównymi siłami (począwszy od 15 dnia).
II. W pierwszej fazie wojny Polska użyje wszystkie swe siły do działań obronnych wobec Niemiec, przechodząc do działań zaczepnych, gdy tylko pozwolą na to okoliczności i w warunkach ogólnych, ustanowionych między obydwoma dowództwami.
III. Odwrotnie, jeżeli główne siły niemieckie skierują się na Francję, w szczególności przez Belgię lub Szwajcarię, co wywoła wejście w akcję armii francuskiej, armia polska usiłować będzie związać przed sobą możliwie największe siły niemieckie w warunkach ogólnych, ustanowionych przez obydwa dowództwa.
IV. Dla zasilenia potencjału materiałowego armii polskiej obydwa wysokie dowództwa uznają, że we wspólnym interesie niezbędne jest udzielenie ze strony Francji rządowi polskiemu natychmiastowej pomocy materiałowej i finansowej. Pomoc ta pozwoli podnieść wydatnie siłę armii polskiej oraz rozwinąć przemysł wojenny w Polsce zarówno dla potrzeb armii polskiej, jak dla potrzeb jej sprzymierzeńców na wschodnim teatrze operacyjnym.
V. Obydwa wysokie dowództwa uznają za niezbędne kontynuować rozmowy bardziej szczegółowe, mające na celu rozwinięcie zasad zawartych w niniejszym protokole".
Źródło - Polskie Siły Zbrojne w II wojnie światowej, t. I, cz. II, Londyn 1951, s. 99-100.
Masz jeszcze tekst protokołu lotniczego:
Nr 66
1939, maj 16, Paryż. – Protokół z posiedzenia podkomisji lotniczej sztabów francuskiego i polskiego.
16 maja 1939 r., w trakcie spotkania między szefem Sztabu Generalnego Obrony Narodowej, generałem G a m e l i n e m a Ministrem Spraw Wojskowych, generałem K a s p r z y c k i m, powołano podkomisję lotniczą celem opracowania form współpracy między siłami powietrznymi Francji i Polski na wypadek wojny.
Wyżej wspomniana podkomisja przystąpiła 16 maja 1939 r. do omawiania spraw dotyczących tych zagadnień, a zwłaszcza zasad współpracy i wynikających stąd planów rokowań między specjalistami.
Jako członkowie podkomisji w posiedzeniu udział wzięli:
z ramienia francuskiego sztabu generalnego lotnictwa: szef sztabu generalnego wojsk lotniczych, generał V u i l l e m i n, szef III oddziału sztabu generalnego wojsk lotniczych, pułkownik B e r g e r e t, szef II oddziału sztabu generalnego wojsk lotniczych podpułkownik de V i t r o l l e s; z ramienia polskiego sztabu generalnego: zastępca szefa sztabu lotniczego w Sztabie Głównym, podpułkownik K a r p i ń s k i, attaché lotniczy przy ambasadzie (RP w Paryżu), podpułkownik P i n i ń s k i.
1. W obliczu znacznej koncentracji niemieckiego lotnictwa bombowego i myśliwskiego w Prusach Wschodnich strona polska oświadcza, że konieczne jest wykorzystanie na tym kierunku nieomal całego lotnictwa ogólnego odwodu Naczelnego Wodza.
Wynika stąd konieczność odciążenia lotnictwa polskiego przez natychmiastowe działania francuskich sił powietrznych na polsko-niemieckim zachodnim teatrze operacyjnym, działania podjęte tak z terytorium Francji, jak i Polski.
Strona polska zapytuje, czy takie działania są możliwe, a także jaką ilość lotnictwa i w jakim terminie można na ten cel przeznaczyć. Zdaniem Polski niezmiernie pożądana byłaby natychmiastowa potężna interwencja francuskiego lotnictwa bombowego, startującego z terytorium francuskiego, oraz części tych sił, startujących z terytorium polskiego.
2. W odpowiedzi strona francuska oświadcza:
a) W danym momencie takie rozwiązanie nastręcza trudności w związku z obecną reorganizacją francuskich sił powietrznych i niedostateczną ilością nowoczesnego, a także przestarzałego sprzętu, jaki można by przeznaczyć na wykonywanie tego rodzaju zadań. Sprzęt nowoczesny znajduje się w trakcie produkcji, a w ilościach zadowalających znajdzie się w jednostkach dopiero jesienią i zimą bieżącego roku.
b) W obecnych warunkach akcja francuskich sił powietrznych na korzyść Polski możliwa jest jedynie w wypadku decydujących działań lądowych lub w razie kryzysu. Wówczas przewiduje się dwa rozwiązania:
- zależnie od sytuacji na innych teatrach operacyjnych (Włochy, Hiszpania, Afryka) działania na tyłach niemieckich,
- lub analogicznie działania ograniczone, w których część Francuskich sił powietrznych można by w okresie kilku dni przerzucić na terytorium polskie dla interwencji przeciwko wojskom nieprzyjacielskim; można przy tym przewidzieć głębszą akcję w trakcie przelotu nad terytorium niemieckim przy starcie z Francji i lądowaniu w Polsce i odwrotnie.
A tym ostatnim wypadku pomoc francuskiego lotnictwa bombowego nie może przekraczać pięciu eskadr po 12 samolotów (prawdopodobnie AMIOT 143 M1; zasięg – 1500 km, obciążenie 1500 kg bomb na samolot).
c) Celem odciążenia lotnictwa polskiego strona francuska proponuje jako linię rozgraniczenia działań francuskiego i polskiego lotnictwa bombowego na froncie zachodnim południk Rostock – Lipsk, a w wypadku potężnej akcji niemieckich sił powietrznych stacjonujących w Prusach Wschodnich linię Szczecin – Zgorzelec.
d) Strona francuska dodaje, że poczynając od wiosny 1940 r. można rozważyć użycie z terytorium polskiego większych sił francuskiego lotnictwa bombowego, wyposażonego w nowoczesny sprzęt. Konkretną ilość można będzie sprecyzować w terminie późniejszym.
e) Strona francuska stwierdza, że rejony bazowania francuskich jednostek bombowych powinny być oddalone od linii frontu o 180-250 km.
f) Strona francuska wyjaśnia, że w obecnych warunkach ze względu na niedostateczną ilość bomb zaopatrzenie jednostek francuskich tak w materiały pędne, jak i w bomby, musi zostać przygotowane przez służby polskie.
3. Strona polska oświadcza, że zapasy bomb są niewystarczające dla zaopatrzenia jednostek francuskich na wypadek działań z terytorium polskiego. Między innymi nie ma zupełnie amunicji do karabinów maszynowych typu francuskiego.
Służby polskie mogą przygotować jedynie:
- bazy dla lotów dziennych i nocnych zgodnie z wytycznymi francuskiego Sztabu Generalnego lotnictwa,
- obsługę we wszystkich specjalnościach,
- materiały pędne i olej mineralny (ewentualnie),
- naziemne środki transportu,
- zakwaterowanie i zaopatrzenie w żywność.
Służby francuskie ponosiłyby więc odpowiedzialność za:
- zaopatrzenie składów w bomby i amunicję (ich rozmieszczenie i rozmiary zostaną uzgodnione),
- zaopatrzenie techniczne składów części zamiennych dla płatowców, silników, uzbrojenia i pokładowych środków łączności,
- dyplomowanych mechaników specjalistów wszystkich dziedzin (już teraz konieczne jest skierowanie przez służby francuskie jakiejś ekipy, która by przystąpiła do organizowania zespołów naprawy sprzętu w Polsce),
- ewentualne zaopatrzenie w materiały pędne (drogą zakupów dokonywanych w Rumunii i ich przewiezienia do Polski).
Po przedyskutowaniu wyżej wymienionych problemów obie układające się Strony zgodnie stwierdziły konieczność przygotowania działań pięciu eskadr bombowych francuskich sił powietrznych. W tym celu mieszana francusko-polska komisja ekspertów zajmie się natychmiast następującymi zagadnieniami:
1. Ustaleniem szczegółów dotyczących przerzutu francuskich eskadr bombowych i rozmieszczenia na terytorium polskim, w wypadku żądania ze strony polskiego sztabu lotniczego i uzyskania zgody zainteresowanych rządów, bądź też zgody Naczelnego Wodza wojsk sprzymierzonych.
2. Ustaleniem i rozdziałem celów wyznaczonych francuskim i polskim siłom powietrznym w pierwszym okresie wojny.
3. Ustaleniem technicznych warunków francuskiego sprzętu, przeznaczonego do działań w Polsce.
4. Organizacją łączności radiotelegraficznej między francuskim a polskim sztabem lotnictwa (Sztab Generalny lotnictwa francuskiego posiada już przeznaczoną do tego celu radiostację).
5. Ustaleniem szczegółów organizacji łączności na terytorium polskim.
6. Ustaleniem szczegółów zaopatrzenia w bomby i materiały pędne na terytorium polskim.
7. Ustaleniem szczegółów dotyczących organizacji niezbędnej w tym celu technicznej służby remontowej (powietrzny transport dyplomowanych mechaników francuskich).
8. Ustaleniem środków wymiany informacji meteorologicznej na wypadek wojny.
9. Systematyczną wymianą między obu sztabami informacji dotyczących niemieckiego lotnictwa, w szczególności bombowego.
Przedstawiciele francuscy oświadczają, że niniejszy protokół winien zostać przedłożony generałowi, szefowi Sztabu Generalnego Obrony Narodowej, celem dołączenia do protokołów misji generała, ministra spraw wojskowych
K a s p r z y c k i e g o.
St. Karpiński, ppłk
Fr. Piniński, ppłk
Czytali i zaaprobowali:
Gen. Vuillemin
Płk Bergeret
Ppłk de Vitrolles
"Protokoły polsko-francuskich rozmów sztabowych odbytych w Paryżu w maju 1939 r." w : Bellona (Londyn) 1958 , z.2. s.165-179
Co by było gdyby układ Sikorski-Majski nie został podpisany?
hyperboria11
15-05-2011, 22:05
Co by było gdyby układ Sikorski-Majski nie został podpisany?
W skali globalnej prawdopodobnie nic by to nie zmieniło :(
Wielki Mistrz Malborka
28-05-2011, 17:32
To ja się pochwalę że wiem czym jest mobilizacja - przynajmniej wydaje mi się że wiem - jest to powołanie pod broń ludności cywilnej do obrony terytorium nie wiem czy w swych długich wypowiedziach o tym powiedzieliście ale trochę nie chciało mi się czytać waszych kłótni/dyskusji (niepotrzebne skreślić)
To przeczytaj ;) Może będziesz kolejnym Polakiem który nie będzie bezsensownie powtarzał bzdur wyniesionych z 'literatury narodowej'.
To ja się pochwalę że wiem czym jest mobilizacja - przynajmniej wydaje mi się że wiem - jest to powołanie pod broń ludności cywilnej do obrony terytoriumNie tylko.
Shogunito
03-06-2011, 20:25
Żeby zakończyć te "kłótnie" zadam pytanko.
Co by się stało gdyby Niemcy wygrali bitwę o Anglię, Włosi dali radę na Bałkanach a Barbarossa zaczęła się kilka miesięcy wcześniej?
Czy U.S.A. włączyło by się wcześniej do wojny? Czy doszło by do desantu w Normandii i na Sycylii czy może Bałkany i Wyspy Brytyjskie?
Co by się stało gdyby Niemcy wygrali bitwę o Anglię, Włosi dali radę na Bałkanach a Barbarossa zaczęła się kilka miesięcy wcześniej?
Gdyby Niemcy zdobyli Anglię, mówię oczywiście o operacji lądowej ( pomijając realność tego przedsięwzięcia :) ), to sił Anglo-Amerykańskie nie miałyby tak naprawdę bazy do wypadów bombowych na teren Rzeszy, co oznacza, że przez kilka lat Niemcy nie musieliby się troszczyć o obronę plot. swoich miast i fabryk, które mogą w takiej sytuacji pracować na pełnej parze. Skutkiem zajęcia Wysp Brytyjskich byłoby również brak jakichkolwiek sensownych dostaw w ramach Leand Lease do ZSRR.
Innymi słowy obraz jest mniej więcej taki - Niemcy zabezpieczone od zachodu, z fabrykami nie zagrożonymi nalotami, z ZSRR pozbawionym wsparcia zachodu. To mogłoby się skończyć dla czerwonych źle. Jeżeli jeszcze weźmiemy pod uwagę fakt, że fabryki brytyjskie od tej pory będą produkować sprzęt ( samoloty ) dla Niemców, to przewaga w pierwszych chwilach wojny z ZSRR mogłaby się okazać zbyt duża, aby powstrzymać napór faszystów.
Oczywiście ta wizja ma sens przy odpowiednich założeniach, takich jak podbicie Anglii ( co jest głównym problemem ;) ), czy siedzenie RKKA w swoich granicach i czekanie na atak niemiecki.
Czy U.S.A. włączyło by się wcześniej do wojny? Czy doszło by do desantu w Normandii i na Sycylii czy może Bałkany i Wyspy Brytyjskie?
Nie, z prostej przyczyny. Produkcja środków potrzebnych do przeprowadzenia dużej operacji desantowej i otwarcie frontu na innym kontynencie zajęły Amerykanom długie kilka lat i to przy wsparciu Anglii. Pokonanie Anglii przez Niemców jedynie opóźniłoby jakąkolwiek reakcję.
Takie jest przynajmniej moje zdanie. Anglia była kluczem tej wojny. Suwerenność Wysp była problemem nie tylko regionalnym, ale i globalnym ( Afryka, Pacyfik ). Gdyby Wyspy trafiły w ręce niemieckie, praktycznie cały obraz świata w latach 40-41 stałby się totalnie inny. Możliwości reakcji Aliantów na starym kontynencie spadają blisko zera.
Shogunito
05-06-2011, 12:54
A gdyby tak po stronie Osi stanęła faszystowska Turcja? (zakładając, że udało by się przeprowadzić zamach stanu, lub zmienić rząd na przychylny Osi). Gdyby udało im się zdobyć Baku i pomóc armii włoskiej to zmieniło by to bieg wojny?
Jak myślicie, co by się stało gdyby zaatakował nas tylko związek radziecki w 1939, a traktaty po I wś były przestrzegane (przez Niemcy).
ZSRR, był oczywiście "słabszym" przeciwnikiem od III Rzeszy(chodzi mi o dowództwo itp), ale za to liczniejszym. Może powtórzyłaby się sytuacja z 1920 r.
---
Co to pytania Shogunito, wynik wojny by się nie zmienił. Możliwe, że Turcja znajdowałaby się pod okupacją aliantów. Musze się nad tym bardziej zastanowić :D
ZSRR, był oczywiście "słabszym" przeciwnikiem od III Rzeszy
Moim zdaniem ZSRR nie było słabszym przeciwnikiem.
Może powtórzyłaby się sytuacja z 1920 r.
Bez pomocy z zewnątrz było to raczej nie możliwe 0- zbyt duża dysproporcja w ludziach i w sprzęcie. Nawet gdyby zadział nasz sojusz z Rumunią.
Jeśli chodzi o podbicie Anglii.
Rząd angielski w Winstonem od razu zapowiedział, że w razie podboju Wyspy, będzie prowadził wojnę z terenu Kanady. Nie wierzę, by dominia takie jak RPA Australia stanęły po stronie może tam jakiegoś angielskiego Quislinga czy Vichy. W Anglii na 100 proc rozwinąłby sie silny ruch oporu. Dostawy lend lease nie były aż tak bardzo potrzebne ZSRR. Być może jednak faktycznie siłowanie na Wschodzie trwałoby dłużej, jednak w ostatecznym rozrachunku III Rzesza nie miałaby szans.
Zajęcie Anglii oznaczałoby szybsze włączenie się USA. Myślę, że uruchomiliby swój wariant północny: Granlandia, Islandia.. Co z Irlandią? Być może do wojny włączyłoby się więcej krajów? Hiszpania? Jednak raczej oznaczałoby to po prostu szybszą inwazję i większe straty dla III Rzeszy... takie jest moje gdybanie
Zajęcie Anglii oznaczałoby szybsze włączenie się USA.
Oczywiście, że nie. Sprzętu nie zrywa się z krzaczków na wiosnę. Trzeba go wyprodukować. W roku 40 coś takiego jak 'siły lądowe USA', przynajmniej w porównaniu do państw europejskich, nie istniało. USA nie miało też potencjału do rozpoczęcia operacji desantowej w Europie. Desant na Włochy i Francję był możliwy tylko dzięki przetrwaniu Wielkiej Brytanii.
Myślę, że uruchomiliby swój wariant północny: Granlandia, Islandia.. Co z Irlandią? Być może do wojny włączyłoby się więcej krajów? Hiszpania? Jednak raczej oznaczałoby to po prostu szybszą inwazję i większe straty dla III Rzeszy... takie jest moje gdybanie
Niezależnie od tego jaki wariant by uruchomiono, Niemcy mieliby o kilka lat więcej czasu w porównaniu do rzeczywistego przebiegu wydarzeń.
Być może jednak faktycznie siłowanie na Wschodzie trwałoby dłużej, jednak w ostatecznym rozrachunku III Rzesza nie miałaby szans.
Pisałem że mój scenariusz ma kilka słabych punktów ( wymogów ). Prawdopodobnie będąc na Wyspach Niemcy dostaliby w plecy od Ruskich zgodnie z planem majowym.
[quote]ZSRR, był oczywiście "słabszym" przeciwnikiem od III Rzeszy
Moim zdaniem ZSRR nie było słabszym przeciwnikiem.
Może powtórzyłaby się sytuacja z 1920 r.
Bez pomocy z zewnątrz było to raczej nie możliwe 0- zbyt duża dysproporcja w ludziach i w sprzęcie. Nawet gdyby zadział nasz sojusz z Rumunią.[/quote:1cb05mz9]
Może, że atak ZSRR na Polskę skończył się tak jak w Finlandii ? ZSRR miało przewagę w ludziach i sprzęcie, ale nie mieli dobrego dowództwa. W końcu może by też pokonali Rzeczpospolitą tak samo jak III Rzesza. Uważam że mielibyśmy większą szanse pokonać ZSRR niż Niemcy, jeśli oczywiście atakowałyby same.
Mówisz poważnie ? Czym Polska miałaby pokonać ZSRR ? kawalerią ?
eeerobert
05-06-2011, 21:17
A gdyby tak po naszej stronie w wojnie z ZSRR stanęły powiedzmy Rumunia, Finlandia, Węgry i Japonia oraz powiedzmy otrzymywalibyśmy dostawy broni i ochotników z Anglii, Francji i innych państw Zachodu? Tylko nie pisać mi tu, że taka sytuacja jest nierealna, doskonale zdaję sobie z tego sprawę.
Mam też inne pytanie, a mianowicie, co by było gdyby udało się zrealizować koncepcję Międzymorza, czy nie doszłoby do II wś, a może doszłoby, tylko że byśmy wyszli z niej obronną ręką?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36025
Oto Twoja odpowiedź ;)
Może, że atak ZSRR na Polskę skończył się tak jak w Finlandii ?
Znaczy się, że Ruscy u nas mieli we jednym z najcieplejszych wrześni wieku XX utknąć w śniegu?
ZSRR miało przewagę w ludziach i sprzęcie, ale nie mieli dobrego dowództwa.
My mieliśmy za to znakomite - Rydz-Śmigły..
W końcu może by też pokonali Rzeczpospolitą
Pokonaliby. Sytuacja z roku 20 powtórzyć się nie mogła.
Uważam że mielibyśmy większą szanse pokonać ZSRR niż Niemcy
Dlaczego?
A gdyby tak po naszej stronie w wojnie z ZSRR stanęły powiedzmy Rumunia, Finlandia, Węgry i Japonia
Finlandia i Węgry to sojusznik choćby wcale - zbyt mało żołnierza, Japonia od Rosjan na kontynencie też by dostała - http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_nad_Chałchin-Goł.
Witia:
Siły rządowe - pewnie myślisz o siłach lądowych. Jednak nie można zapominać, że USA miały przede wszystkim flotę, a w każdym razie bardzo duże możliwości jej solidnej rozbudowy. Oczywiście przestawienie gospodarki na produkcję wojenną nieco trwa, jednak bez przesady. Podobnie z wyszkoleniem kilkumilionowej armii lądowej. Myślę, że inwazja mogła po prostu zostać przyspieszona, powiedzmy o 1.5 roku. Z drugiej strony, być może USA weszłyby w jakiś pakt z Niemcami na zasadzie: kontynent wasz i radźcie sobie jak możecie ze Stalinem - Anglia zostaje u nas... ? swoją droga świetne są te gdybanki
Fakt, lekko przesadziłem z tym, że mogliśmy mieć jakieś większe szanse na zwycięstwo. ZSRR w początkowej fazie wojny było źle zorganizowane, ale liczy się ilość w tym przypadku. A jak inne państwa by na to zareagowały ? Nie widzę żeby Niemcy bez czynnie przyglądaliby się jak Rosja zajmuje Polskę. Gdyby Piłsudski żył, na pewno dogadałby się z Niemcami. Tak myślę :lol:
K A M 2150
06-06-2011, 17:42
Albo by była powtórka z historycznego Września 1939, tylko kolejność ataku Rosji i Niemiec na Polskę by się zmieniła.
Fakt, lekko przesadziłem z tym, że mogliśmy mieć jakieś większe szanse na zwycięstwo. ZSRR w początkowej fazie wojny było źle zorganizowane, ale liczy się ilość w tym przypadku. A jak inne państwa by na to zareagowały ? Nie widzę żeby Niemcy bez czynnie przyglądaliby się jak Rosja zajmuje Polskę. Gdyby Piłsudski żył, na pewno dogadałby się z Niemcami. Tak myślę :lol:
Mówisz o 41 ? RKKA w początkowej fazie wojny była zdezorganizowana ponieważ została wyprzedzona o niewielki odcinek czasu przez siły niemieckie. Wehrmacht zastał RKKA w trakcie rozwijania się na pozycje przewidziane w planie majowym, podciągania odwodów, mobilizacji.
Jeżeli chcecie możemy porozmawiać o tym w 'historii rzeczywistej' ;) Może i KWidziu się odezwie.
Natomiast odnośnie wizji odparcia ZSRR przez jakiś pakt Polsko-Rumuńsko-Węgiersko-Fiński w 39 to szczerze wątpię. Wymienione kraje nie miały tak rozwiniętej myśli wojskowej jak czerwoni i nie miały odpowiedniego potencjału, aby obronić się przed szeroko zakrojoną ofensywą, jak również przebić potencjał przemysłowo-mobilizacyjny Kraju Rad.
Ja rozumiem, że RKKA szczególnie we wczesnych latach armią marzeń nie było, ale tak czy tak naszemu WP daleko do nich.
Nezahualcoyotl
06-06-2011, 18:56
Ciekawe jakby wygladala sytuacja Polski gdybysmy jako pierwsi przed Niemcami podpisali sojusz obronno-zaczepny z Cesarstwem Japonii oraz Turcja skierowany przeciwko Sowietom ;) :?:
Oczywiscie sojusze z Anglia i Francja rowniez by istnialy ;)
Japonii raczej bardziej opłacał się sojusz z ZSRR. Ciężko też byłoby pogodzić im sojusz z Wlk Brytanią w kontekscie ich kolonii na Wschodzie.
Z drugiej strony siły cesarskie mogły odciągać bardzo wiele z liniowych, najlepszych jednostek z Europy...
Ciekawe jakby wygladala sytuacja Polski gdybysmy jako pierwsi przed Niemcami podpisali sojusz obronno-zaczepny z Cesarstwem Japonii oraz Turcja skierowany przeciwko Sowietom ;) :?:
Oczywiscie sojusze z Anglia i Francja rowniez by istnialy ;)
Dobra Zając, ale czym chciałbyś atakować ? Liczby przecież są dostępne i powszechnie znane. Na podstawie realnych doświadczeń z drugiej wojny można śmiało stwierdzić, że potencjał Japonii do prowadzenia skutecznych, lądowych operacji ofensywnych, przeciwko komuś innemu niż Chińczycy, praktycznie nie istniał.
Z Turcją sprawa jest podobna. Jaką siłę reprezentowała ta armia ? To po pierwsze. Po drugie, gdzie mieliby atakować ? Przez Kaukaz ?
Nie oszukujmy się. Rosja od zawsze była państwem silnym, a za czasów ZSRR stała się supermocarstwem. Jeżeli Niemcy nie pokonali tego kraju, to w konwencjonalny sposób nie mogło się udać chyba nikomu ( no może poza USA ).
( no może poza USA ).
Przyjdzie Dziadek Mróz i USA wymięka.
Dziadek mróz nie ma nic do gadania. Legenda o zimie pokonującej Niemców była dobra 20 lat temu, ale nie dzisiaj. USA jest jedynym państwem które w potencjale ekonomicznym stało na równi z ZSRR. Dlatego napisałem co napisałem.
Nezahualcoyotl
07-06-2011, 16:08
Ciekawe jakby wygladala sytuacja Polski gdybysmy jako pierwsi przed Niemcami podpisali sojusz obronno-zaczepny z Cesarstwem Japonii oraz Turcja skierowany przeciwko Sowietom ;) :?:
Oczywiscie sojusze z Anglia i Francja rowniez by istnialy ;)
Dobra Zając, ale czym chciałbyś atakować ? Liczby przecież są dostępne i powszechnie znane. Na podstawie realnych doświadczeń z drugiej wojny można śmiało stwierdzić, że potencjał Japonii do prowadzenia skutecznych, lądowych operacji ofensywnych, przeciwko komuś innemu niż Chińczycy, praktycznie nie istniał.
Z Turcją sprawa jest podobna. Jaką siłę reprezentowała ta armia ? To po pierwsze. Po drugie, gdzie mieliby atakować ? Przez Kaukaz ?
Nie oszukujmy się. Rosja od zawsze była państwem silnym, a za czasów ZSRR stała się supermocarstwem. Jeżeli Niemcy nie pokonali tego kraju, to w konwencjonalny sposób nie mogło się udać chyba nikomu ( no może poza USA ).
Odnosnie statystyk to Finowie mieli je gdzies i dokopali Sowietom az sie kurzylo :lol:
Lecz gwoli scislosci to w 1939 roku Japonia na kontynencie azjatyckim(Mandzuko oraz Chiny Pl.)dysponowaly liczba blisko 1mln zolnierzy.To wystarczajaca sila zeby zwiazac wrogie jednostki i podjac przeciwko nim dzialania zaczepne ;)
Gdyby w takim sojuszu istnial projekt ataku na ZSRR Turcja by sie szkolila i mobilizowala.Co do miejsca rozpoczecia dzialan bojowych Odessa bylaby idealnym celem i baza wypadowa do dalszych poczynan militarnych ;)
Odnosnie statystyk to Finowie mieli je gdzies i dokopali Sowietom az sie kurzylo :lol:
Lecz gwoli scislosci to w 1939 roku Japonia na kontynencie azjatyckim(Mandzuko oraz Chiny Pl.)dysponowaly liczba blisko 1mln zolnierzy.To wystarczajaca sila zeby zwiazac wrogie jednostki i podjac przeciwko nim dzialania zaczepne ;)
Gdyby w takim sojuszu istnial projekt ataku na ZSRR Turcja by sie szkolila i mobilizowala.Co do miejsca rozpoczecia dzialan bojowych Odessa bylaby idealnym celem i baza wypadowa do dalszych poczynan militarnych ;)
Nie wiem, może znamy inną historię, bo według tej 'mojej' Finlandia z ZSRR wojnę przegrała ;)
Mało tego, według mnie potencjał armii fińskiej do prowadzenia wojny ofensywnej, w porównaniu do RKKA, nie istniał. Rząd fiński prowadził politykę obronną. Ich armia była przygotowana do obrony przy 100% wykorzystaniu terenu i warunków atmosferycznych, ale wszyscy zdawali sobie sprawę, że na dłuższą metę przeciwko przeciwnikowi takiemu jak ZSRR nie ma jak walczyć, zarówno w obronie, jak i ataku.
Odnośnie 'potęgi' Japonii. Słyszałeś zapewne o bitwie nad Chałchin Goł i operacji Kwantuńskiej ? Co pokazała w niej Armia Cesarska ? Jeżeli realia pokazały, że wojska lądowe Japonii nie potrafią nawet pokonać ostatecznie Chińczyków uzbrojonych w karabiny z XIX wieku i dzidy, to jak miały pokonać siły Frontu Dalekowschodniego ?
Odnośnie Turcji i pomysłu z Odessą - najpierw trzeba się na nią dostać i mieć czym walczyć
Cytat:
"W 1939 wojsko tureckie składało się z 20 dywizji piechoty, 3 brygad górskich i 1 fortecznej oraz 5 dywizji kawalerii (w tym 2 rezerwowe). Pułków było 132 (60 pułków piechoty, 6 górskich, 21 kawalerii, 8 kawalerii rezerwowych, 20 artylerii polowej, 10 artylerii ciężkiej i 7 artylerii fortecznej).
Marynarka wojenna miała 19 jednostek bojowych, w tym 1 pancernik, 1 krążownik liniowy, 2 krążowniki lekkie, 2 torpedowce (wszystkie jednostki przestarzałe), 4 niszczyciele, 5 okrętów podwodnych o wyporności 55 775 t oraz 9200 personelu. Jej wartość bojowa była niewielka.
Lotnictwo dysponowało 370 samolotami w 4 pułkach (po 6 kompanii).
Podczas II wojny światowej Turcja na początku 1941 wystawiła 17 sztabów korpusów, 43 dywizje i 3 samodzielne brygady piechoty, 2 dywizje i 1 samodzielną brygadę kawalerii oraz 2 dywizje zmechanizowane. Wojsko było słabo uzbrojone; dostawy broni z Niemiec, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych nie zmieniły sytuacji. Marynarka wojenna eksploatowała sprzęt przedwojenny. Lotnictwo dzięki dostawom brytyjskim i francuskim mogło utworzyć w 1941 jeszcze 1 pułk i 5 samodzielne dywizjony. Od 1941 zaczęto ponownie sprowadzać sprzęt z Niemiec. Pod koniec II wojny światowej zorganizowano 2 dywizje lotnictwa w sile 15 dywizjonów (30 eskadr)."
Że tak powiem - z czym do ludzi ? Przecież ta armia prezentowała mniejszą wartość bojową niż chociażby nasza. Z takim 'potencjałem', jakikolwiek desant na Odessę jest fikcją podobnie jak atak przez górzysty teren Kaukazu. Ze strony ZSRR nie trzeba by było przeznaczać nawet specjalnie większych sił, niż te które się tam znajdowały.
Nezahualcoyotl
07-06-2011, 18:04
Nie napisalem ze Finowie wojne wygrali lecz ze dokopali Sowietom ze...ruski miesiac popamietali :lol: ;) Trzeba przyznac ze mistrzowsko uzywali swych skromnych sil przeciwko"potedze" ZSRR.
Zwiazek Radziecki mial ogromna armie tylko ze brakowalo w niej:
-kadry oficerskiej
-ciezkiego sprzetu
-lotnictwa
-infrastruktury
-wyszkolonych zolnierzy
Wszystkie braki Armii Czerwonej wyszly na jaw podczas operacji "Barbarossa"...pol roku i blisko 3mln zabitych i wzietych do niewoli przez Niemcow :shock: Tak,tak przeciez Ruscy sie szykowali do ataku na Hitlera...A kto wymyslil ten plan i przez kogo mial byc wykonywany skoro najlepsi generalowie i oficerowie lezeli juz w piachu :? :?:
Co do armii tureckiej juz sie wypowiedzialem(wieloletnie szkolenie i rozwijanie armii)
No ale w tym topicu "gdybamy" a nie przytaczamy fakty 8-)Lecz odeszlismy od drugiego watku mojego pytania:
Przyjmijmy jednak ze sojusze polsko-japonsko-turecki oraz polsko-angielsko-francuski sa rzeczywistoscia.Jak w tej sytuacji zachowuje sie III Rzesza :?: Przylacza sie do paktu czy tez probuje go zdestabilizowac lub zniszczyc a moze sojusz ze Zwiazkiem Radzieckim :?:
Z Chinami nieumiejętność pokonania wynikała nie z braku zwycięstw, bo Japonia wygrywała praktycznie każdą większą bitwę, tylko z ogromnego potencjału mobilizacyjnego Chin, ogromnego terenu i niewystarczających sił do jego zajęcia i utrzymania.
Poza tym Japończycy prawie nie mieli broni pancernej (a to co mieli było niskiej jakości), więc na stepach Rosji nie mieli by zbytnich szans.
A odnośnie wojny PL-ZSRR - faktycznie Rosjanie ponieśli ogromne straty w operacji Barbarossa, ale gdyby toczyli wojnę z PL, to nasza myśl taktyczna w ogóle nie przewidywała czegoś takiego (nie wspominając, że sprzętu pancernego nie było), więc porównanie nie jest adekwatne.
Nezahualcoyotl
07-06-2011, 18:21
Operacje "Barbarossa" podalem jako idealny przyklad ukazujacy owa "potege" ZSRR w starciu z przeciwnikiem dysponujacym zblizonymi statystykami militarnymi a nie jako propozycje ataku przez Polske na Zwiazek Radziecki :!: .Co po ludziach i sprzecie skoro nie ma komu tym dowodzic :?:
Jak można pisać, że z ZSRR byłoby trudniej, dla mnie to śmieszne :lol: Może kiedyś się rozpiszę dlaczego tak sądze :)
Przyjmijmy jednak ze sojusze polsko-japonsko-turecki sa rzeczywistoscia
Wątpię by taka koalicja (nawet przyjmując masowe zbrojenia i szkolenia) mogła odnieść sukces nad ZSRR ponieważ żadna z tych armii nie miała zbytnio szansy w akcji ofensywnej:
Polska nie miła praktycznie poza kawalerią sił szybkich, wojska pancerne były nieliczne (Rosjanie czołgów mieli przeszło 10 tysięcy), szeroki front, trudny do nasycenie odpowiednią ilością żołnierzy, zaplecze armii na terenach o ludności wrogo nastawionej do państwa Polskiego.
Japonia także nie posiadała praktycznie broni pancernej, operowałaby w trudnym terenie (Daleki Wschód)
"Mocarstwo" Tureckie - nawet gdyby stworzyło jakąś sensowną armię to tak musiało by się zmierzyć z Kaukazem (trudny teren) albo flotą Czarnomorską (gdyby próbowano by operacji przeciwko Odessie). Sądzę, że są to bariery nie do pokonania.
Dlaczego Francja i Anglia miałaby nas wspierać w wojnie z Ruskimi? Rozumiem przekazywanie zaopatrzenia ale wątpię podjęcie przez te kraje akcji zbrojnej.
Jak w tej sytuacji zachowuje sie III Rzesza
Moim zdaniem Hitler więcej mógłby osiągnąć gdyby wykorzystał sytuację i zaatakował Polskę.
Operacje "Barbarossa" podalem jako idealny przyklad ukazujacy owa "potege" ZSRR w starciu z przeciwnikiem dysponujacym zblizonymi statystykami militarnymi a nie jako propozycje ataku przez Polske na Zwiazek Radziecki .Co po ludziach i sprzecie skoro nie ma komu tym dowodzic
Jeśli ZSRR rzeczywiście zostało tylko nieznacznie wyprzedzone przez Niemców w rozpoczęciu działań zbrojnych (tak jak i ja myślę)to za stratami Ryskich nie są odpowiedzialni sami dowódcy.
Jak można pisać, że z ZSRR byłoby trudniej, dla mnie to śmieszne
Na ich korzyść przemawiają możliwości mobilizacyjne, ilość sprzętu (czołgów, dział).. Gdyby nas zakatowało 3 miliony Rosjan z 6 tysiącami czołgów to nawet biorąc pod uwagę niedostatki w kadrze oficerskiej Rosjan nie wiem czy Polska broniłaby się do 5 października.
Nezahualcoyotl
07-06-2011, 19:07
Co powiesz na polityke z XIXw. zwana "otwarte drzwi" zastosowana wobec Chin :?: Kazdy kroi dla siebie kawalek radzieckiego tortu ;)
Polske stac by bylo nawet na dojscie do Smolenska przy wsparciu...Ukraincow pamietajacych lata Wielkiego Glodu ;)
Japonia opanowywuje wschodnie wybrzeze Zwiazku Radzieckiego dzieki swojej...cesarskiej flocie i lotnictwu;)
Turcja buntuje i dozbraja kaukazkie ludy przeciwko Sowietom po czym czynnie je wspiera ;)
Anglia z Francja dostarczaja zaopatrzenie i dogladaja Hitlera ewentualnie probuja go skaptowac ;)
Zwiazek Radziecki bez dostepu do morza(polnocne arktyczne wody darujmy sobie)i koncentrycznym atakiem z trzech stron dlugo by nie pociagnal ;)
eeerobert
07-06-2011, 19:33
Odnośnie sojuszu polsko-turecko-japońsko-brytyjsko-francuskiego i wspólnej walce z ZSRR Załużmy taką sytuacje:
1.Masowe szkolenia i mobilizacja w krajach Koalicji.
2.Brytyjczycy i Francuzi zajmują Iran lub wymuszają możliwość stacjonowania wojsk tureckich w Iranie
3.Atak wojsk tureckich uzbrojonych w brytyjską i francuską broń przez Iran na Rosję :lol: , Japonii od wschodu i Polski (byćmoże z Rumunią i kimśtam jeszcze) od zachodu.
4.Wraz z posuwającą się wgłąb Rosji ofensywą, do koalicji przyłączają się kolejne państwa (Finlandia, Węgry, Wielka Brytania, Francja, USA :shock: nie no już desant przez Cieśnine Beringa to lekka przesada, Niemcy, Czechosłowacja, Litwa, Łotwa, Estonia :lol: nie no jak już są kraje bałtyckie, to USA też może być).
5.Powstanie gruzińsko-armeńsko-azerskie na Kaukazie.
6.Powstańcy wyzwalają Kaukaz, po czym zaczynają walczyć między sobą :D
7.Oblężenie Leningradu przez wojska i flotę Czecho... eee koalicji.
8.Wyzwolenie Moskwy.
9.Parada w Warszawie, kogo by tu nie zaprosić... hmm Niemców :twisted:
Wiem, że brzmi głupio, ale dalibyśmy radę.
Edit: @Zajac
Teraz jak przeczytałem twój post a potem moje wypociny, to doszedłem do wniosku, że to wygląda jakbym się z Ciebie nabijał. Tak nie jest, na prawdę myślę, że to było mało prawdopodobne, ale możiwe, po prostu ująłem to w dość zabawny sposób. Kurcze, to nadal tak wygląda, nie dobrze...
Przecież ja pisałem co by było gdyby zaatakowało nas samo ZSRR, a Niemcy dochowali traktatów powojennych, czyli czym by nas mieli Niemcy atakować, 100 000 armią, kiedy my mieliśmy milion :lol:
Nie napisalem ze Finowie wojne wygrali lecz ze dokopali Sowietom ze...ruski miesiac popamietali :lol: ;) Trzeba przyznac ze mistrzowsko uzywali swych skromnych sil przeciwko"potedze" ZSRR.
Zwiazek Radziecki mial ogromna armie tylko ze brakowalo w niej:
-kadry oficerskiej
-ciezkiego sprzetu
-lotnictwa
-infrastruktury
-wyszkolonych zolnierzy
Wszystkie braki Armii Czerwonej wyszly na jaw podczas operacji "Barbarossa"...pol roku i blisko 3mln zabitych i wzietych do niewoli przez Niemcow :shock: Tak,tak przeciez Ruscy sie szykowali do ataku na Hitlera...A kto wymyslil ten plan i przez kogo mial byc wykonywany skoro najlepsi generalowie i oficerowie lezeli juz w piachu :? :?:
;) Rozkręca się. Dobrze dobrze, może historie coś ruszy ;)
Odnośnie owych braków w RKKA. Powiedz mi, na jakiej podstawie stwierdzasz brak 'wyszkolonych żołnierzy' ? Wiesz, pytam z ciekawości, bo nie wiem czym dokładnie różniły się obozy szkoleniowo-poborowe ZSRR, od np. tych polskich czy niemieckich ?
Brak kadry oficerskiej to mit. Suworow i Sołonin dostatecznie szeroko rozpisują się na temat szkolenia kadry oficerskiej po wielkiej czystce. Jeżeli coś można zarzucić, to ew. brak doświadczenia bojowego, ale nie brak kadry samej w sobie.
Na temat infrastruktury się nie wypowiadam, bo nie wiem za dużo.
Odnośnie lotnictwa, na czym konkretnie polegały owe braki ? bo z tego co wiem Flota Czerwona była całkiem reprezentatywna.
Ciężki sprzęt - fakt, było trochę braków, ale sukcesywnie eliminowano ten problem.
Co do operacji Barbarossa i strat poniesionych przez RKKA, to wynikają one głównie z tego, że atak niemiecki był niechcąco atakiem wyprzedzającym na planowany atak wyprzedzający ZSRR ;) Tak przynajmniej obstawiam w oparciu o wiele lat dyskusji na temat teorii Suworowa.
Problemem jest skuteczna obrona w sytuacji, kiedy za dosłownie kilka/kilkanaście dni ma ruszyć planowana ofensywa, jednostki są rozlokowywane zgodnie z planem majowym do ataku, wszystko jest podciągane pod front, następują ostatnie przygotowania do wykonania planu.
Natomiast chcąc skomentować wszelkie spekulacje na temat koalicyjnego ataku wszystkich państw ościennych na ZSRR trzeba powiedzieć, że wymienione państwa nie miały po prostu potencjału, aby ZSRR pokonać. To wynika nawet nie ze stosunku ilościowego czy jakościowego, ale koncepcji. Koncepcje rozwinięte przez ZSRR w XX-leciu międzywojennym zyskały pogłos i akceptację w większości państw dopiero po zakończeniu wojny. Jedynym państwem który 'intuicyjnie' rozumiał zasady nowoczesnej wojny były Niemcy. Piszę intuicyjnie, ponieważ Niemcy nie mieli tak naprawdę spisanej spójnej koncepcji operacyjno-strategicznej. Cały 'blitzkrieg' polegał na stosowaniu fundamentalnych zasad sztuki wojennej, znanych od najdawniejszych lat, przy wykorzystaniu nowoczesnego sprzętu do ich realizacji.
Rosjanie byli na tym polu o tyle lepsi, że mieli zapisane regulaminowo koncepcje operacyjne.
Ale to tak już na boku ;)
Shogunito
09-06-2011, 19:42
A gdyby tak w bitwie na Łuku Kurskim nagle nie wiadomo czemu ruscy zaczęliby uciekać? Przypuśćmy, że jakieś niemieckie wunderwaffe, by się tam pojawiło, albo coś co by sprawiło odwrót sowietów. Czy jeżeli Niemcy wygraliby bitwę pod Kurskiem to los wojny by się zmienił?
A gdyby tak w bitwie na Łuku Kurskim nagle nie wiadomo czemu ruscy zaczęliby uciekać? Przypuśćmy, że jakieś niemieckie wunderwaffe, by się tam pojawiło, albo coś co by sprawiło odwrót sowietów. Czy jeżeli Niemcy wygraliby bitwę pod Kurskiem to los wojny by się zmienił?
Jakby te wunderwaffe było by rzeczywiście cudowne to może by tą wojnę wygrali.W normalnych warunkach wątpię by przegrana na Łuku Kurskim spowodowałaby coś innego niż chwilowe przejęcie inicjatywy przez Niemców. Zresztą Straty Rosjan były takie jakby to oni tę bitwę przegrali nie Niemcy ;)
Co było gdyby konferencja w Teheranie odbyła się około 6-12 miesięcy wcześniej niż normalnie?
eeerobert
12-06-2011, 11:25
Myślę, że moglibyśmy uzyskać trochę więcej po wojnie (Polska ze Lwowem, może nawet i Wilnem i jako taka niezależność), bo sytuacja ZSRR była wtedy gorsza, a co za tym idzie mieli gorszą sytuacje przetargową, z tym że wszystko mogłoby zostać skorygowane w Jałcie i Poczdamie. Desant w Normandii mógłby się odbyć wcześniej, a co za tym idzie wojna skróciłaby się o kilka miesięcy.
Shogunito
12-06-2011, 11:31
Wariant 6 miesięcy: Hmm...moim zdaniem nic takiego by się nie stało. No może lądowanie w Normandii było by szybciej, bo Stalin i tak już przejął inicjatywę na froncie.
Wariant 12 miesięcy: No tutaj to prawdopodobnie (moim zdaniem) szybsza Normandia i mniej krajów dla Stalina, bo Niemcy mogli jeszcze zaszaleć na froncie.
Takie jest moje zdanie...Pozdrawiam!
edit:
wyprzedził mnie...no!
eeerobert
12-06-2011, 11:43
Bywa :D
Właściwie to zakładając wcześniejszą Normandię, można wziąć pod uwagę to, że to Alianci Zachodni zdobywają Berlin, a wtedy sytuacja jeszcze bardziej zmienia się na ich i naszą kożyść.
Normandia nie odbyłaby się szybciej ze względu na warunki pogodowe (nie konkretnie w 1944 tylko średnie z wielu lat) - lądowanie nie było możliwe wcześniej niż w późnym maju.
Co było gdyby nie doszło do Wielkiego Kryzysu?(24 pazdziernik 1929)
eeerobert
18-06-2011, 15:18
Hitler, ani żaden inny fanatyk nie doszedłby do władzy w Niemczech, czyli nie byłoby II wojny światowej. Poza ty pewnie nie byłoby wielkiej fali emigrantów z Polski do USA.
Shogunito
01-07-2011, 13:13
A gdyby Niemcy nie wypowiedziały wojny USA (II wojna światowa) i nie atakowały ich konwojów czy to by coś zmieniło? Bo ja wątpię :)
Hitler, ani żaden inny fanatyk nie doszedłby do władzy w Niemczech, czyli nie byłoby II wojny światowej. Poza ty pewnie nie byłoby wielkiej fali emigrantów z Polski do USA.
Ale było ZSRR ;) A ci panowie jeżeli o czymś myśleli nieustannie, dzień za dniem, to o tym, aby wprowadzić szczytne idee komunistyczne w całej Europie.
Nezahualcoyotl
03-07-2011, 17:07
Hitler, ani żaden inny fanatyk nie doszedłby do władzy w Niemczech, czyli nie byłoby II wojny światowej. Poza ty pewnie nie byłoby wielkiej fali emigrantów z Polski do USA.
Ale było ZSRR ;) A ci panowie jeżeli o czymś myśleli nieustannie, dzień za dniem, to o tym, aby wprowadzić szczytne idee komunistyczne w całej Europie.
Jakby do czegos by doszlo to ponownie bysmy im tylki skopali pod Radzyminem :lol:
Dostaliby drugą Finlandię - nawet jakbyśmy na jakiś czas musieli ciut naszej ziemi oddać to wkrótce nie byłoby na niej żadnego żywego kacapa. Stalin w końcu musiałby przyznać że "Naród to nie ocean - jak w jednym miejscu ubędzie to w innym przybędzie. Dla tego trzeba go żałować/oszczędzać" albo naród doszedłby do wniosku że albo on (naród) albo Stalin - obydwaj przeżyć nie mogą i byłby zamach w "czerwonym wilczym szańcu" + / lub rewolucja (anty) socjalistyczna ... może nawet pomoc "zachodu" dla odtwarzającej się "białej armi" :roll:
A my moglibyśmy im wysłać jakiś pociąg specjalny z Balcerowiczem na pokładzie :lol: :lol:
Chociaż na miejscu białych Rosjan nie liczyłbym zanadto na pomoc z zachodu :lol:
(zwłaszcza na brytyjczyków i francuzów - tak z małej litery tak samo jak słowa: zdrajca i : tchórz ) ... :evil:
Dostaliby drugą Finlandię - nawet jakbyśmy na jakiś czas musieli ciut naszej ziemi oddać to wkrótce nie byłoby na niej żadnego żywego kacapa.
Ciekawe jakim sposobem?
MateuszKL
04-07-2011, 13:03
Na ironię chyba odpowiadasz.
1) Polskiego wojska w 39 nie pokonało lądowe wojsko niemieckie tylko luftwafe kierowane z ziemi - najlepsze wówczas lotnictwo. a my mieliśmy jedną z najsłabszych obron powietrznych.
2) kraj był przygotowany do obrony z jednej strony na raz. - z naciskiem na PRZYGOTOWANY
3) Z wozdusznymi siłami nasi lotnycy na posiadanych wówczas samolotach poradziliby sobie, no może nie w 5 minut ani nie w 5 dni ale dali by radę.
4) na ruskie czolgi też mieliśmy odpowiednią broń w nienajgorszej ilości i dobrze przeszkolonych żołnierzy obsługujących nią (chociaż oczywiście nie było zbyt dużo, ale stykłoby)
1 + 2 + 3 + 4 => czerwoni dostaliby straszliwe cięgi przy ataku na Polskę
========
o tych szńcach i podboju wschodu to oczywiście żart
MateuszKL
04-07-2011, 15:05
1. Porównaj sobie liczbę sowieckich samolotów do polskich. Załóżmy nawet, że nasza maszyna jest 5 razy bardziej wartościowa od maszyny wroga - i tak przegrywamy z kretesem.
2. Przecież Polski praktycznie nie było już do 17 września po obronie z jednej strony - czyli chyba nie bardzo.
3. Patrz 1. Bez szans.
4. Jeśli chodzi o czołgi, to, z tych wszystkich punktów, chyba tutaj dostalibyśmy największy oklep. Ogarnij ich liczbę.
ZSRR w tym czasie to można porównywać potencjałem do całej Europy, a nie do Polski.
Panowie, a kto mówi, że ZSRR miałoby atakować samo z siebie w 39 ?
Tak się składa, że dwa lata wcześniej zaczęto trzecią i ostatnią pięciolatkę, której celem było ostateczne stworzenie potęgi militarnej ZSRR. Pięciolatka ta miała się skończyć latem 42 roku, a jej efektem byłaby największa i najsilniejsza armia stanu 'pokojowego' w historii świata. Naprawdę nierozsądne jest uważanie, że kraj taki jak Polska, ze swoimi pomysłami na wojnę, pokona ZSRR, które potrafiło oprzeć się nawet Niemcom, a następnie dzięki potencjałowi gospodarczemu i konsekwentnej realizacji założeń strategicznych Niemców pokonać.
Mało tego, nie rozumiem dlaczego uważacie, że atak nawet w 39 zakończyłby się wygraną naszej armii ? Wystarczy zobaczyć na liczby. Ja rozumiem, że Finlandia... ale Finlandia to Finlandia, a nie Polska. Jest subtelna różnica między warunkami atmosferycznymi i terenowymi, zresztą nawet przy tak korzystnych warunkach Finlandia ostatecznie upadła, bo obroną jeszcze nikt wojny nie wygrał.
Wojna to coś więcej niż zespół bitew. Zespół bitew to operacja. Wojna jest szeregiem działań na płaszczyźnie nie tylko militarnej, ale i ekonomicznej. Mówienie, że kraj taki jak Polska może zrobić cokolwiek potencjałowi ZSRR, jest nieco niezgodne z realiami historycznymi.
ZSRR w tym czasie to można porównywać potencjałem do całej Europy, a nie do Polski.
Dokładnie. Nie mówiąc już o tym, że koncepcje wojenne ZSRR z lat 30 to coś, co zachód zrozumiał dopiero będąc w NATO... czyli lata po zakończeniu II wojny.
Od siebie dodam tylko, że
4) na ruskie czolgi też mieliśmy odpowiednią broń w nienajgorszej ilości i dobrze przeszkolonych żołnierzy obsługujących nią (chociaż oczywiście nie było zbyt dużo, ale stykłoby)
Nie wiem skąd się bierze przeświadczenie o wyższości czołgów Niemieckich nad Radzieckimi w roku 1939 co jest okropna bzdurą. Większość sil Niemieckich stanowiły Panzery I i II, które nie miały większej wartości od czołgów produkowanych Ruskich (Rosjanie z kolei mieli ich dużo więcej niż 2800).
ZSRR w tym czasie to można porównywać potencjałem do całej Europy, a nie do Polski.
Do całej Europy ? :? Trochę przesadziłeś, sama Francja miała w kilku rodzajach wojsk przewagę nad ZSRR, Węgrzy czy Brytole również posiadali dobre armie.
4. Jeśli chodzi o czołgi, to, z tych wszystkich punktów, chyba tutaj dostalibyśmy największy oklep. Ogarnij ich liczbę.
Nie chodzi nawet o liczbę, bo byłoby ich więcej gdyby nie stan dróg ale z drugiej strony zły stan dróg utrudniał przeciwnikowi przemarsz, więcej kasy można było dać na działa bofors wz.36 których mimo że nie było dużo robiły poważne kuku Szkopom czy kacapom potrafiły zniszczyć każdy czołg we wrześniu z 500m, przykładem jest Mokra, a mimo że mieliśmy mało czołgów to nasz lekki 7TP potrafił nawet pzkpfw IV rozwalić. I nie koniecznie tutaj dostawaliśmy oklep bo posiadaliśmy inne dobre bronie pancerne, a że walki toczyły się u nas to mogliśmy te bronie użyć jak wspomniane działo boforsa czy dobry karabin pancerny ur.
Polskiego wojska w 39 nie pokonało lądowe wojsko niemieckie tylko luftwafe kierowane z ziemi - najlepsze wówczas lotnictwo. a my mieliśmy jedną z najsłabszych obron powietrznych.
Obrona powietrzna wcale nie była aż taka słaba bo posiadaliśmy kilka rodzajów dobrych armat przeciwlotniczych od dobrego boforsa kalibru 40mm do większych o kalibrze 75mm, mankament w tym że wielu nie wystawiono we wrześniu do walki, ale armaty które dostali nasi żołnierze były dobrze używane, nawet używano ich jako broni przeciwpancernej.
Co do samego lotnictwa, z nim było najgorzej, nie dość że mało to większość sprzętu została zniszczona na ziemi. Wszystko zatacza błędne koło i dochodzi do "przygotowania" gdzie niestety nasze wojsko nie było w 100% zmobilizowane, bo moim zdaniem przygotowane samoloty i obrona przeciwlotnicza w 100% dałyby dobrą osłonę przeciw Lutwaffe, bo są przykłady gdzie nasza obrona przeciwlotnicza dawała sobie radę np. pociąg śmiały ze swoich armat zniszczył całą eskadrę sztukasów, co na pociąg pancerny jest dobrym rezultatem, co prawda został dość dobrze uszkodzony ale został naprawiony.
Ogólnie byliśmy w takiej sytuacji jak Szkopy w 1944.r. oni również wtedy na ziemi stawiali silny opór ale w powietrzu już nie było im tak wesoło bo lotnictwo aliantów przeważało nad ich i jego się bali najbardziej.
MateuszKL
06-07-2011, 12:41
Do całej Europy ? :? Trochę przesadziłeś, sama Francja miała w kilku rodzajach wojsk przewagę nad ZSRR, Węgrzy czy Brytole również posiadali dobre armie.
Patrz na armię też przez pryzmat koncepcji wojennych. Jak słusznie zauważył Witia, zachodnia Europa była w tyle za ZSRR. Francuska armia była bardzo silna na papierze, ale na nic się to nie zdało przy zacofanych doktrynach defensywnych. Natomiast UK i Węgry, które podałeś jako kolejne przykłady, są już ilościowo lata świetlne w tyle. Popatrz na liczby. Jednym w miarę groźnym przeciwnikiem - co też wyszło w praktyce - były Niemcy.
Nie chodzi nawet o liczbę, bo byłoby ich więcej gdyby nie stan dróg ale z drugiej strony zły stan dróg utrudniał przeciwnikowi przemarsz, więcej kasy można było dać na działa bofors wz.36 których mimo że nie było dużo robiły poważne kuku Szkopom czy kacapom potrafiły zniszczyć każdy czołg we wrześniu z 500m, przykładem jest Mokra, a mimo że mieliśmy mało czołgów to nasz lekki 7TP potrafił nawet pzkpfw IV rozwalić. I nie koniecznie tutaj dostawaliśmy oklep bo posiadaliśmy inne dobre bronie pancerne, a że walki toczyły się u nas to mogliśmy te bronie użyć jak wspomniane działo boforsa czy dobry karabin pancerny ur.
Można filozofować co by było gdyby Polska miała więcej dział itp itd. Ale chyba tematem jest ocena stanu tuż przed wojną, a nie tego co mogłoby być.
Do całej Europy ? :? Trochę przesadziłeś, sama Francja miała w kilku rodzajach wojsk przewagę nad ZSRR, Węgrzy czy Brytole również posiadali dobre armie.
Mówimy o potencjale. Ilość wyprodukowanego uzbrojenia w czasie wojny, w porównaniu do innych państw, świadczy dobitnie o potędze ZSRR.
Powojenny wyścig zbrojeń między USA i ZSRR nie wynikał z tego, że tak chciał bóg, tylko dlatego, że USA było jedynym państwem będącym w stanie potencjałowi ZSRR dorównać, toteż utrzymanie globalnego pokoju wymagało trzymania obu stron za gęby.
Nie chodzi nawet o liczbę, bo byłoby ich więcej gdyby nie stan dróg ale z drugiej strony zły stan dróg utrudniał przeciwnikowi przemarsz, więcej kasy można było dać na działa bofors wz.36 których mimo że nie było dużo robiły poważne kuku Szkopom czy kacapom potrafiły zniszczyć każdy czołg we wrześniu z 500m, przykładem jest Mokra, a mimo że mieliśmy mało czołgów to nasz lekki 7TP potrafił nawet pzkpfw IV rozwalić. I nie koniecznie tutaj dostawaliśmy oklep bo posiadaliśmy inne dobre bronie pancerne, a że walki toczyły się u nas to mogliśmy te bronie użyć jak wspomniane działo boforsa czy dobry karabin pancerny ur.
Wojen nie wygrywa się przewagą technologiczną jednej armaty nad drugą. Co z tego, że mieliśmy 7TP, skoro po pierwsze i główne, nie mieliśmy koncepcji pozwalających na ich sensowne użycie ( tak jak reszta świata poza ZSRR i Niemcami ), po drugie, było ich mało.
Co do samego lotnictwa, z nim było najgorzej, nie dość że mało to większość sprzętu została zniszczona na ziemi. Wszystko zatacza błędne koło i dochodzi do "przygotowania" gdzie niestety nasze wojsko nie było w 100% zmobilizowane, bo moim zdaniem przygotowane samoloty i obrona przeciwlotnicza w 100% dałyby dobrą osłonę przeciw Lutwaffe, bo są przykłady gdzie nasza obrona przeciwlotnicza dawała sobie radę np. pociąg śmiały ze swoich armat zniszczył całą eskadrę sztukasów, co na pociąg pancerny jest dobrym rezultatem, co prawda został dość dobrze uszkodzony ale został naprawiony.
Ale na co to jest przykład ? Wojna obronna była przegrana po 5 dniu operacji, bo 5 dnia operacji, patrząc na mapy, nie mieliśmy się jak bronić ani czym bronić. Po 5 września mogliśmy co najwyżej kontratakować pod Bzurą i na tym koniec. Tak samo błędne jest rozumowanie, że atak ZSRR cokolwiek zmienił. Nie zmienił nic. Wystarczy sobie popatrzeć gdzie 17 września znajdują się XIX i XII k.panc Niemców i wtedy obraz nieistnienia naszej obrony staje się jasny.
Kampania wrześniowa była przegrana z założenia, bo Niemcy były państwem o znacznie większym potencjale niż Polska. Taktyką nic się nie zdziała, jeżeli strategicznie nie ma szansy. Szanse były w przypadku sojuszu z Czechami, ale pojedyncza Polska, pojedyncze Czechy, były jak chłopiec do obicia dla Wehrmachtu. Raz, że ekonomicznie nie bylibyśmy w stanie wyciągnąć nic, dwa, że taktycznie Niemcy byli najlepszą armią II wojny. Nasze pomysły na obronę były wręcz idealne dla przeciwnika. Podobnie jak pomysły Francuzów.
Mówienie o pociągu zatrzymującym eskadry lotnicze jest raczej opowiastką na pokrzepienie serc. Co nam z pociągu, jeżeli wróg zniszczy tory i odetnie go od zaopatrzenia. Co z tych zniszczonych pojedynczo eskadr, jeżeli następne zniszczą osamotniony pociąg, potem kolejny, potem całe państwo. Epizody taktyczne nie są dobrym materiałem do omawiania wojny ogólnie.
eeerobert
10-07-2011, 14:24
Co by było gdyby wybuchła wojna polsko-niemiecka między powiedzmy 1926, a 1933?
MateuszKL
10-07-2011, 15:03
Zależy w jakich okolicznościach i kto by był agresorem.
eeerobert
10-07-2011, 15:32
No wiem, że bardzo ogólnie napisałem, ale w takim razie co by było gdyby zaatakowały Niemcy, a co gdyby Polska?
No wiem, że bardzo ogólnie napisałem, ale w takim razie co by było gdyby zaatakowały Niemcy, a co gdyby Polska?
Niemcy by nie zaatakowali, mieli 100-tysięczną armię (ograniczoną przez traktat pokojowy), a my milionową ;)
Wojna to coś więcej niż zespół bitew. Zespół bitew to operacja.
Wojna to jest kwestia polityczna. Siłą rzeczy jest więc czymś więcej niż sama akcja militarna. Jednak z militarnego punktu widzenia może być zarówno czymś większym, ale także czymś mniejszym niż zespół bitew/seria bitew - bitew/bojów może w ogóle nie być. Dwa. Zespół/seria bitew to kampania, zespół/seria bojów to operacja. Operujmy właściwą i wypracowaną terminologią, a nie jakimiś wyobrażeniami.
Niemcy by nie zaatakowali, mieli 100-tysięczną armię (ograniczoną przez traktat pokojowy), a my milionową ;)
Milionową na papierze i bez realnych planów mobilizacyjnych, koncentracyjnych i transportowych. Nie wspominam nawet o unifikacji uzbrojenia czy kwestii artylerii. Poza tym warto poczytać o przewidywanym rozwinięciu Reichswehry na czas W. Ilościowo to wcale tak prosto i jasno nie wygląda.
Kampania wrześniowa była przegrana z założenia, bo Niemcy były państwem o znacznie większym potencjale niż Polska. Taktyką nic się nie zdziała, jeżeli strategicznie nie ma szansy. Szanse były w przypadku sojuszu z Czechami, ale pojedyncza Polska, pojedyncze Czechy, były jak chłopiec do obicia dla Wehrmachtu. Raz, że ekonomicznie nie bylibyśmy w stanie wyciągnąć nic, dwa, że taktycznie Niemcy byli najlepszą armią II wojny. Nasze pomysły na obronę były wręcz idealne dla przeciwnika. Podobnie jak pomysły Francuzów.
Wszystko zależy od celów i doboru środków do realizacji tych celów. W starciu jeden na jeden militarnie nie byliśmy pozbawieni szans na przynajmniej operacyjne sukcesy, między 3 a 5 września można było cały niemiecki plan roztrzaskać w drzazgi, ale potrzebna do tego była siła woli i umysłu NW, a tego brakło. Czyste porównania ilościowe są często zwodnicze bo pomijają sposoby aplikacji siły. Sposób użycia siły może ją zmniejszyć lub zwiększyć wielokrotnie, tak jak to było latem i jesienią 1939 roku z WP. Sam wynik wojny to inna bajka, ale utrudnić życie, i to skutecznie można było.
Edit:
I jeszcze odnośnie polskich możliwości w walce na wschodzie.
1) Polskiego wojska w 39 nie pokonało lądowe wojsko niemieckie tylko luftwafe kierowane z ziemi - najlepsze wówczas lotnictwo. a my mieliśmy jedną z najsłabszych obron powietrznych.
2) kraj był przygotowany do obrony z jednej strony na raz. - z naciskiem na PRZYGOTOWANY
3) Z wozdusznymi siłami nasi lotnycy na posiadanych wówczas samolotach poradziliby sobie, no może nie w 5 minut ani nie w 5 dni ale dali by radę.
4) na ruskie czolgi też mieliśmy odpowiednią broń w nienajgorszej ilości i dobrze przeszkolonych żołnierzy obsługujących nią (chociaż oczywiście nie było zbyt dużo, ale stykłoby)
1 + 2 + 3 + 4 => czerwoni dostaliby straszliwe cięgi przy ataku na Polskę
Do całej Europy ? :? Trochę przesadziłeś, sama Francja miała w kilku rodzajach wojsk przewagę nad ZSRR, Węgrzy czy Brytole również posiadali dobre armie.
Nie chodzi nawet o liczbę, bo byłoby ich więcej gdyby nie stan dróg ale z drugiej strony zły stan dróg utrudniał przeciwnikowi przemarsz, więcej kasy można było dać na działa bofors wz.36 których mimo że nie było dużo robiły poważne kuku Szkopom czy kacapom potrafiły zniszczyć każdy czołg we wrześniu z 500m, przykładem jest Mokra, a mimo że mieliśmy mało czołgów to nasz lekki 7TP potrafił nawet pzkpfw IV rozwalić. I nie koniecznie tutaj dostawaliśmy oklep bo posiadaliśmy inne dobre bronie pancerne, a że walki toczyły się u nas to mogliśmy te bronie użyć jak wspomniane działo boforsa czy dobry karabin pancerny ur.
Nie chodzi nawet o liczbę, bo byłoby ich więcej gdyby nie stan dróg ale z drugiej strony zły stan dróg utrudniał przeciwnikowi przemarsz, więcej kasy można było dać na działa bofors wz.36 których mimo że nie było dużo robiły poważne kuku Szkopom czy kacapom potrafiły zniszczyć każdy czołg we wrześniu z 500m, przykładem jest Mokra, a mimo że mieliśmy mało czołgów to nasz lekki 7TP potrafił nawet pzkpfw IV rozwalić. I nie koniecznie tutaj dostawaliśmy oklep bo posiadaliśmy inne dobre bronie pancerne, a że walki toczyły się u nas to mogliśmy te bronie użyć jak wspomniane działo boforsa czy dobry karabin pancerny ur.
Należy sobie uświadomić dwie rzeczy. Polska w 1939 roku przegrała przez indolencję swoich dowódców czego najlepszym wyrazem są polskie plany Wschód i Zachód. WP cierpiało na tę samą przypadłość co armia carska ćwierć wieku wcześniej - intelektualną słabość swej najwyższej kadry oficerskiej, która nie potrafiła prowadzić działań podległych im WJ i związków operacyjnych.
Drugą rzeczą wynikającą bezpośrednio z pierwszej jest to, że te zmitologizowane przykłady naszego super uzbrojenia, są tylko przykładami - ponieważ myśl naszego NW sprawiła, że nie weszły one do uzbrojenia WP ani w wystarczającej liczbie, ani nawet w zakładanej etatowo liczebności, nie mówiąc już o dopracowaniu i wynikającym z tego ustaleniu etatów.
Analizę radzę rozpocząć od szczebla drużyny piechoty/strzeleckiej, prowadzić przez analizę struktury i liczebności broni wsparcia na szczeblu batalionu i pułku piechoty/strzelców, a zakończyć na wsparciu jakie oferowała tym oddziałom i pododdziałom artyleria dywizyjna i korpuśna. Potem można przejść do analizy liczebności sił, a przede wszystkim planów i możliwości stron bo to one są decydujące. Planów inwazji sowieckiej na Polskę nie znamy, a relacjom marszałka Zacharowa wiary dawać niestety nie można, zatem przyjmując za punkt wyjścia planowaną liczebność sił sowieckich z końca lat 30 XX wieku można wyjść z założenia, że polskie 37 DP 11 BK i 1 OP-M spotkałoby się z siłami nie mniejszymi niż 70-80 DS, 4 KZmech, 10 BPanc., 10 DK i około 8 tys. samolotów, a prawdopodobnie większymi. Nawet przy sowieckich kłopotach z mobilizacją nie powinny mieć te siły większych problemów z tak ugrupowanym WP:
http://img194.imageshack.us/img194/5610/planoperacyjnywschdwers.jpg
Wszystko zależy od celów i doboru środków do realizacji tych celów. W starciu jeden na jeden militarnie nie byliśmy pozbawieni szans na przynajmniej operacyjne sukcesy, między 3 a 5 września można było cały niemiecki plan roztrzaskać w drzazgi, ale potrzebna do tego była siła woli i umysłu NW, a tego brakło. Czyste porównania ilościowe są często zwodnicze bo pomijają sposoby aplikacji siły. Sposób użycia siły może ją zmniejszyć lub zwiększyć wielokrotnie, tak jak to było latem i jesienią 1939 roku z WP. Sam wynik wojny to inna bajka, ale utrudnić życie, i to skutecznie można było
Przecież wiesz, że wiem ;) Po prostu trudno mi sobie wyobrazić ogrom zmian, który musiałby zajść w głowach naczelnych, żeby skutecznie oprzeć się Niemcom tym co mieliśmy.
Wojna to jest kwestia polityczna. Siłą rzeczy jest więc czymś więcej niż sama akcja militarna. Jednak z militarnego punktu widzenia może być zarówno czymś większym, ale także czymś mniejszym niż zespół bitew/seria bitew - bitew/bojów może w ogóle nie być. Dwa. Zespół/seria bitew to kampania, zespół/seria bojów to operacja. Operujmy właściwą i wypracowaną terminologią, a nie jakimiś wyobrażeniami.
A czy ja operuje złą ? ;)
Napisałem że nie powinno się bagatelizować wojny do kwestii militarnej/bitew.
Odnośnie operacji. Użyłem słowa zespół bitew potocznie. Oczywiście masz racje.
A czy ja operuje złą ? ;)
W wypadku operacji operujesz błędną terminologią, ale wynika to pewnie z rozpowszechnionej na świecie sowieckiej maniery, w której operować może korpus, armia, front i grupa frontów. Sowieci sami zauważali ten problem i musieli jakoś rozróżnić operację grupy Frontów od operacji armijnej. Wprowadzili termin operacja strategiczna, który znowu wprowadził, zamiast rozwiązać, wiele problemów terminologicznych. Dlatego za właściwe uznaję stosować polskie terminy - choć także są nieostre w wielu miejscach, wyróżniają jednak operację dość skutecznie jako, upraszczając, ukierunkowany celem i połączony geograficznie zespół bojów.
Przecież wiesz, że wiem ;) Po prostu trudno mi sobie wyobrazić ogrom zmian, który musiałby zajść w głowach naczelnych, żeby skutecznie oprzeć się Niemcom tym co mieliśmy.
Nie wiem co wiesz ;)
Wracając do tematu. Jedną, jedyną, choć bardzo trudną zmianą, jaką musieliby w swoich głowach przeprowadzić nasi dowódcy byłoby usunięcie strachu przed bitwą na rzecz chęci jej stoczenia, bo tylko walką, nie jej unikaniem, można było osiągnąć cele jakie sobie postawił NW. Takie podejście zmieniałoby całą optykę polskich przygotowań wojennych. Może rację miał J. R. Godlewski w swoim porównaniu sytuacji między 1 a 5 września 1939 roku do bitwy pod Mukdenem? Jeżeli wątpliwą w mojej opinii pod względem odpowiedniości obu położeń, to pod względem stanu ducha i umysłu, raczej trafił w dziesiątkę.
Wracając do tematu. Jedną, jedyną, choć bardzo trudną zmianą, jaką musieliby w swoich głowach przeprowadzić nasi dowódcy byłoby usunięcie strachu przed bitwą na rzecz chęci jej stoczenia, bo tylko walką, nie jej unikaniem, można było osiągnąć cele jakie sobie postawił NW. Takie podejście zmieniałoby całą optykę polskich przygotowań wojennych.
Jeżeli mówimy o globalnych zmianach w rozwoju naszych Sił Zbrojnych, załóżmy takich, które sięgałyby jeszcze czasów Pana 'Bohatera' Marszałka, to nie mam nic przeciwko. Wtedy faktycznie jest dosyć czasu aby zrozumieć realia 'nowych wojen', aby odpowiednio się przygotować i koncepcyjnie, i technicznie.
Ale jeżeli mówimy o tym co można by było zrobić realnie we wrześniu 39', przy faktycznych stanach obu Sił Zbrojnych, to według mnie, szanse nie istnieją. Ja przynajmniej konkretów na tym polu nie mogę dostrzec. Bo niby co ? Wojsko Polskie w 39 nie prezentowało siły mogącej powstrzymać Niemców z ich koncepcjami, ich inicjatywą. Co mogliśmy zrobić inaczej. Inne rozstawienie wojsk ? Sprawi więcej kłopotów, ale wojny nie wygra. Inny plan ? Wrzesień pokazał, że operacyjnie Niemcy mieli większą swobodę. Itd, itd...
Jeżeli mówimy o globalnych zmianach w rozwoju naszych Sił Zbrojnych, załóżmy takich, które sięgałyby jeszcze czasów Pana 'Bohatera' Marszałka, to nie mam nic przeciwko. Wtedy faktycznie jest dosyć czasu aby zrozumieć realia 'nowych wojen', aby odpowiednio się przygotować i koncepcyjnie, i technicznie.
Ale jeżeli mówimy o tym co można by było zrobić realnie we wrześniu 39', przy faktycznych stanach obu Sił Zbrojnych, to według mnie, szanse nie istnieją. Ja przynajmniej konkretów na tym polu nie mogę dostrzec. Bo niby co ? Wojsko Polskie w 39 nie prezentowało siły mogącej powstrzymać Niemców z ich koncepcjami, ich inicjatywą. Co mogliśmy zrobić inaczej. Inne rozstawienie wojsk ? Sprawi więcej kłopotów, ale wojny nie wygra. Inny plan ? Wrzesień pokazał, że operacyjnie Niemcy mieli większą swobodę. Itd, itd...
Niestety eksperyment myślowy skierowany na lata 1926-39 jest zbyt skomplikowany do przeprowadzenia. Jego wartość zatem jest również stosunkowo mała.
Zmiana koncepcji i myśli przewodniej to już wystarczająco wiele by zmienić wynik wojny. Mając w pamięci, że liczy się czas bo rozstrzygnięcie i tak ma zapaść na zachodzie można osiągnąć to i owo środkami, które państwo polskie miało w swym posiadaniu wiosną 1939. Wystarczy zmiana podejścia. Środkiem słabszego jest zawsze aspekt moralny. W tym strona polska powinna poszukiwać swoich szans. To zrobili Japończycy w wojnie 1904-1905.
Tzn. co konkretnie można by zmienić w, jak to mówisz, 'aspekcie moralnym' ? Podejście do tematu jest oczywiście sprawą fundamentalną, ale jakie sensowne zmiany mogłyby zajść wiosną 39 roku ? Albo inaczej - na jakim polu te zmiany miałyby szansę realnego oddziaływania ? Wiesz, ja pod pojęciem zmian myślę raczej o globalnej zmianie koncepcji, np skorzystaniu z myśli sowieckiej, tworzeniu związków uderzeniowych, rozwijaniu koncepcji wojen prewencyjnych, zamiast jednoznacznie stawiać na obronę, a jeżeli już na obronę, to mobilną w sensie operacyjno-strategicznym, a nie taktycznym, itd.
Oczywiście drugą sprawą jest skuteczność i możność przeprowadzenia tego typu zmian ;) Ich ogólny sens w przypadku państwa o potencjale Polski. Ale jeżeli już dyskutujemy w temacie 'alternatywnym', to na całego ;)
Może podaj jakiś przykład tych zmian 'moralnych' jak to nazwałeś, na wiosnę 39. Może wtedy lepiej się zrozumiemy ;)
To wymaga jeszcze trochę pracy pisarskiej z mojej strony. Jak skończę i pójdzie z chęcią podzielę się linkiem do tekstu.
No wiem, że bardzo ogólnie napisałem, ale w takim razie co by było gdyby zaatakowały Niemcy, a co gdyby Polska?
Gdyby Polska zaatakowała przed tym jak Niemcy zaczęli łamać traktaty pokojowe to zareagowałby Zachód i ZSRR. Polska została by zmuszona się wycofać a Niemcy mieli by porządny pretekst żeby złamać traktaty pokojowe. Gdyby zaatakowała już po ich łamaniu może zareagowałby tylko ZSRR co i tak by nas zmusiło do wycofania się, prawdopodobne też że nigdy byśmy nie dołączyli do Aliantów.
Gdyby Niemcy zaatakowali prędzej to byśmy się zapewne dłużej utrzymywali ale w chwili wkroczenia Ruskich i tak byśmy byli na przegranej pozycji (Hitler by nie zaatakował nie mając pewności że ZSRR go poprze lub chociaż zachowa "neutralność"). Wówczas zapewne to Czechosłowacja została by zaproszona do Aliantów jako "ostatnie" żądanie Hitlera na które Zachód w końcu by zareagował. Wówczas może też Zachód zacząłby szybciej realnie podchodzić do wojny choć możliwe że Czesi by zaproszenia nie przyjęli, w wyniku czego Hitler później zacząłby wojnę z Zachodem, chyba że w jakiś sposób ZSRR zmusiłby Niemców do zrealizowania ich wizji wojny zachodnich kapitalistów. Wówczas gdyby ZSRR zaatakował latem 1942 roku Niemców przy pomocy planów ofensywnych które mieli świetnie przygotowane mógłby dojść nawet do Atlantyku (dużo zależałoby od tego kiedy i czy Niemcy pokonali Francję i czy przerzucili wojska na wschód).
Co by było gdyby USA nie dowaliło embarga Japońcom?
Wojna na Atlantyku zaczęła by się parę miesięcy później z jakiegoś innego powodu? Embargo było bardziej pretekstem niż przyczyną.
MichalKruk
24-01-2013, 13:16
Co by było gdyby polska podpisała sojusz z Niemcami tym samym dołączając do OSI?
chochlik20
28-01-2013, 11:35
Co by było gdyby polska podpisała sojusz z Niemcami tym samym dołączając do OSI?
Zapewne granice Polski wyglądały by znacznie inaczej, bardziej przesunięte na wschód :)
Co by było gdyby polska podpisała sojusz z Niemcami tym samym dołączając do OSI?
Zapewne granice Polski wyglądały by znacznie inaczej, bardziej przesunięte na wschód :)
Pytanie tylko czy Niemcy by się zgodzili :D
adriankowaty
04-02-2013, 15:54
Co by się stało, gdyby greckie Król. Bosporomańskie przetrwało najazdy Gotów i ataki Mongołów, dotrwało do XVII wieku stając się lokalną potęgą, mocno zeuropeizowaną, sprzymierzoną z Rzecząpospolitą?
chochlik20
04-02-2013, 17:05
Co by było gdyby polska podpisała sojusz z Niemcami tym samym dołączając do OSI?
Zapewne granice Polski wyglądały by znacznie inaczej, bardziej przesunięte na wschód :)
Pytanie tylko czy Niemcy by się zgodzili :D
Hitler składał ambasadorowi polskiemu w Niemczech Józefowi Lipskiemu taką propozycję, jednak ówczesne władze polskie się nie zgodziły. Warunkami sojuszu miało być oddanie Gdańska Rzeszy, eksterytorialna autostrada i linia kolejowa do Prus, podobne mieliśmy my też dostać, dodatkowo któryś region Czechosłowacji miał się nam dostać, plus ewentualne tereny ZSRR. Miał być to typowy sojusz wymierzony w komunistów.
MichalKruk
04-02-2013, 20:04
Józefowi Beck nie Lipskiemu.
Jednak szkoda że się nie zgodzili.... było by dzięki temu znacznie więcej ludzi w Polsce bo Hitler by nie eksterminował i nie wysiedlał Polaków i Żydów.
Chociaż ostatecznie było by też fajnie jak by jednak Alianci posłuchali się Churchila i zaatakowali ZSRR by odbić Polskę... :/
K A M 2150
04-02-2013, 20:08
Nawet gdyby do czegoś takiego doszło to efekt byłby taki, że ZSRR z jeszcze "milszymi" metodami przetoczyłoby się przez Polskę. Co do Hitlera, to jego cele były takie, a nie inne, więc nawet gdyby początkowo uważał Polaków za pomocnych to i tak zgotowałby im nieciekawy los. I i tak pewnie domagałby się transportów żydów polskich do obozów.
chochlik20
04-02-2013, 23:07
Nawet gdyby do czegoś takiego doszło to efekt byłby taki, że ZSRR z jeszcze "milszymi" metodami przetoczyłoby się przez Polskę. Co do Hitlera, to jego cele były takie, a nie inne, więc nawet gdyby początkowo uważał Polaków za pomocnych to i tak zgotowałby im nieciekawy los. I i tak pewnie domagałby się transportów żydów polskich do obozów.
Na Węgrzech jak rządził Horthy Żydzi nie byli prześladowani, dopiero po przejęciu władzy przez żelazną Gwardię zaczęły się wywózki do obozów. Wszystko zależy od rządzących tak naprawdę. Jeśli Polska dołączyłaby się do państw osi nie sądzę by ZSRR przetoczyłoby się przez nasz kraj, konwoje z zaopatrzeniem nie szły by zapewne do ZSRR z Wlk. Brytanii a USA były by nadal niczym dziecko zajęte swoimi zabawkami. Oczywiście gdyby Hitler nie postanowiłby odbić Alzacja i Lotaryngii to zapewne Związek Radziecki by padł.
K A M 2150
04-02-2013, 23:15
A czemu owe konwoje miałyby nie iść? Granica by przebiegała w sumie tak samo, potem rozbicie armii o Stalingrad,zima, Kursk. USA i tak by wkroczyła ze swoim programem pomocy i wojskiem. Co do wspomnianych wywózek Żydów to tyczyłoby się to czasów według wydumanej wizji wygranej Osi przy pomocy Polski. Zresztą też nie byłaby pewna pozycja PL w Osi, np: nasi żołnierze mogli by robić dla Niemców za mięso armatnie, co mogłoby przesądzić o powrocie Pl do Aliantów.
Jedynym miejscem w którym bym widział faktyczne ujemne cechy dla Aliantów w wypadku przystąpienia PL do Osi to większe problemy w Bitwie o Anglię i kwestia Enigmy.
chochlik20
05-02-2013, 17:14
Czemu konwoje miałby nie iść, z prostej przyczyny Brytyjczycy i Francuzi nie byli by zainteresowani podsyłaniem zaopatrzenia oraz broni państwu, którego doktryny ideologicznej tak się obawiały. Oczywiście gdyby państwa Osi wypowiedziałby by wojnę wcześniej Aliantom. to może szłyby, ale nie sądzę by do tego doszło. Hitler cały czas powtarzał. że wrogiem Niemiec nie jest Wlk. Brytania czy Francja ale Związek Radziecki.
Granica nie przebiegała by tak samo do najważniejszych miast - Leningradu, Kijowa czy Moskwy było znacznie bliżej, zaopatrzenie szłoby znacznie szybciej - Polska w Osi wyklucza działanie partyzantki na naszym terenie, brak garnizonów co daje większe siły na teren ZSRR.
A co do robienie z naszych żołnierzy jako mięso armatnie, to nie wydaje mi się. Wojsko Polskie byłoby największą siła sojuszniczą przy Wermachcie, więc nie sądzę by do tego doszło.
USA nie słabo by zaopatrzenia bo i jak przez Pacyfik? Roosevelt miał w nosie Europę i jej problemy. Nawet gdyby Japonia wypowiedziałaby wojnę w grudniu 41r, to czy Hitler gdy wojska jego i sojuszników są zaangażowane w wojnę na wschodzie pozostawiłby za plecami potężną armię francuska?
Nie zgodzę się z twierdzeniem, że brak Polski w gronie aliantów to problem tylko w Bitwie o Anglię i Enigma. Problem miałby dalekie konsekwencje - wywiad, sabotaże, armia, której Brytyjczykom brakowało plus na pewno parę innych rzeczy.
MichalKruk
05-02-2013, 19:00
Zgadzam się z przed mówcą Polska dużo robiła dla Aliantów co im bardzo ułatwiło zwycięstwo. Polska w OSI była by dużą siłą, na początku ataku na ZSRR Polska była by w stanie wystawić ponad milion żołnierzy... do tego Niemcy nie musieli by trzymać garnizonu w Polskich miastach. Wojna potoczyła by się prawdopodobnie tak samo tyle że wysypy Brytyjskie prawdopodobnie były zajęte przez Niemcy (Po prawdopodobnych zwycięskich walkach w powietrzu tzn. "Bitwie o Anglię") i możliwe że Stalingrad, Leningrad i Moskwa zostały by podbite.
I nie wspominając o tym że Polska w grach o 2wś występowała by częściej :D
Czemu konwoje miałby nie iść, z prostej przyczyny Brytyjczycy i Francuzi nie byli by zainteresowani podsyłaniem zaopatrzenia oraz broni państwu, którego doktryny ideologicznej tak się obawiały.
Przypominam że Hitler chciał podbić Francję... na Polskę lał dlatego zaproponował ten sojusz, więc konwoje by i tak szły.
chochlik20
05-02-2013, 19:19
Przypominam że Hitler chciał podbić Francję... na Polskę lał dlatego zaproponował ten sojusz, więc konwoje by i tak szły.
Bardziej chciał upokorzyć dumę Francuzów, którzy upokorzyli Niemców po 1wś, zajmując min. Zagłębie Rury czy nakładając olbrzymią kontrybucje wojenna. Gdyby przyszło wybrać ZSRR czy Francja plus sojusznicy Hitler wybrałby za pewno to pierwsze państwo, a czemu?
Bo gdyby Polska przystąpiła by do Osi, nasi politycy zapewne zagroziliby wyjściem z sojuszu w razie ataku na Francję, więc zostałby tylko jeden kierunek ataku. Ale w wypadku pokonania Związku Radzieckiego, kto wie czy nasz kraj wzmocniony militarnie nie zgodziłby się na wojnę na zachodzie w zamian np. za większy dostęp do morza kosztem państw bałtyckich - Litwy, Łotwy czy Estonii.
Ale w wypadku pokonania Związku Radzieckiego, kto wie czy nasz kraj wzmocniony militarnie nie zgodziłby się na wojnę na zachodzie w zamian np. za większy dostęp do morza kosztem państw bałtyckich - Litwy, Łotwy czy Estonii.
W wypadku pokonania Związku Radzieckiego to nasi dyplomaci musieliby się zastanawiać jak wytłumaczyć Niemcom że reszta Sląska, Wielkopolska a być może z czasem i kolejne ziemie powinny pozostać przy II RP. Polska nie miałaby co liczyć na to iż jej ewentualne poparcie będzie zależeć od dostania nowych ziem, w przypadku odmowy ataku na Francję Niemcy po prostu by nas zmiażdżyli likwidując przeszkodę stojącą na drodze do stworzenia Rzeszy po Ural. Sytuacja Polski byłaby trudniejsze niż innych sojuszników ze względu na położenie. Naszą największą nadzieją byłoby pewnie to że Niemcy by się w Rosji wykrwawili a i to jedynie zakładając że nasi dyplomaci zapewniliby Polsce to że nie wykrwawiłaby się pierwsza. Zresztą zyskanie dostępu do Bałtyku nawet gdyby realne i tak nic by nie znaczyło bo Polska i tak byłaby marionetką Rzeszy.
Swoją drogą koniec końców Polska nie wyszła jakoś specjalnie źle, oczywiście pomijając zacofanie związane z latami PRL-u i straty ludnościowe. Straciliśmy wieloetniczne kresy a w zamian zyskaliśmy ziemie na zachodzie, co prawda według matematyki wyszliśmy na minus ale pozostaje kwestia jak liczyć niemal całkowicie niepolskie i mało cenne bagna Prypeci. No i utrata ziem na wschodzie nie zmienia faktu iż na pograniczu Polsko-Białorusko-Litewskim nadal jest spora mniejszość Polska a sama Polska (przynajmniej w teorii) posiada środki pozwalające jej mocno oddziaływać na dawne kresy (nie licząc tych które przypadły Ukrainie).
Nie tylko my bawimy się w futurystykę ;) W 1938r też byli tacy :lol: I chociaż nie wszystko potoczyło się tak jak przewidywał amerykański historyk to jego poglądy są ciekawe... Proszę zwrócić uwagę na pełną wiary odpowiedź gazety... Ech, gdyby tylko wiedzieli... :cry:
http://www.ahistoria.pl/index.php/2012/ ... swiatowej/ (http://www.ahistoria.pl/index.php/2012/12/jak-w-1938-roku-amerykanski-historyk-prawie-dokladnie-przewidzial-przebieg-ii-wojny-swiatowej/)
Krzyżak2
18-06-2013, 13:57
Co by było gdyby Finlandia przegrała Kampanię Zimową?
hyperboria11
26-06-2013, 18:30
A wygrała?
adriankowaty
26-06-2013, 18:40
Co by było, gdyby Francja zgodziła się zaatakować III Reich razem z Polską (naprawdę propozycję Piłsudskiego odrzuciła, chociaż szanse na likwidację Reich'u były). I jak na to mogliby zareagować Sowiety.
Krzyżak2
12-07-2013, 18:39
A wygrała?
Chodzi mi o to co by było gdyby została CAŁKOWICIE podbita przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, jak wcześniej Litwa, Łotwa czy Estonia.
Co by było, gdyby Francja zgodziła się zaatakować III Reich razem z Polską (naprawdę propozycję Piłsudskiego odrzuciła, chociaż szanse na likwidację Reich'u były). I jak na to mogliby zareagować Sowiety.
Zapewne byłoby krucho z III Rzeszą, zaś Sowieci najprawdopodobniej szykowalibysię do ataku na Polskę i Rumunię (jak twierdzi wielu historyków, czyli byłaby ,,druga wojna polsko-bolszewicka'' tylko że bardziej totalna, i bardziej ,,wielonarodowa"), lub bezczynnie by się gapili (owiele mniej prawdopodobne znając Rosjan).
adriankowaty
13-07-2013, 22:03
Co by było, gdyby po kontrofensywie znad Wieprza i rozbiciu grup AC pod Warszawą Polacy kontynuowaliby kontrofensywę, a nie byłoby traktatu ryskiego? Mielibyśmy w tym momencie szanse na rozbicie CCCP?
Krzyżak2
02-01-2014, 19:22
Co by było, gdyby po kontrofensywie znad Wieprza i rozbiciu grup AC pod Warszawą Polacy kontynuowaliby kontrofensywę, a nie byłoby traktatu ryskiego? Mielibyśmy w tym momencie szanse na rozbicie CCCP?
Zdecydowanie nie. Skoro taka potęga jak III Rzesza nie podbiła Związku Radzeckiego, to Polacy tym bardziej nie daliby rady. To chyba oczywiste.
Nezahualcoyotl
03-01-2014, 16:59
Skoro taka potęga jak III Rzesza nie podbiła Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich (w skrócie ZSRR, CCCP, Iwany...), to Polacy tym bardziej nie daliby rady. To chyba oczywiste :geek:
Juz raz podbilismy ta potege lecz dzieki debilnej polityce krolewskiej wymknela sie nam z rak ;)
Krzyżak2
05-01-2014, 23:05
Skoro taka potęga jak III Rzesza nie podbiła Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich (w skrócie ZSRR, CCCP, Iwany...), to Polacy tym bardziej nie daliby rady. To chyba oczywiste :geek:
Juz raz podbilismy ta potege lecz dzieki debilnej polityce krolewskiej wymknela sie nam z rak ;)
No dobrze, ale przecież pomiędzy tymi dwoma wydarzeniami jest chyba kilkaset lat różnicy, prawda? A co za tym idzie, nastąpiła ogromna różnica w uzbrojeniu, taktykach wojennych i innych bardzo istotnych rzeczach dotyczących doktryny wojennej.
Zabawny i pouczający tekst o tym jak wyglądałby "okrągły stół" w III Rzeszy... Wszelkie podobieństwa do polskiego okrągłego stołu zamierzone 8-) :lol:
"...Po kilku miesiącach negocjacji 6 lutego 1944 roku w siedzibie Himmlera w Berlinie rozpoczęły się obrady niemieckiego okrągłego stołu. W obradach ze strony władz wzięli udział – szef MSW Heinrich Himmler, minister spraw zagranicznych Joachim von Ribbentrop, minister spraw wojskowych gen. Wilhelm Keitel, wpływowy sekretarz NSDAP Alfred Rosenberg, przywódca Hitlerjugend Baldor von Schirach, szef propagandy Joseph Goebbels, Robert Ley oraz redaktor naczelny „Der Sturmer” Julius Streicher.
Z kolei opozycję reprezentowali: przedstawiciele partii socjaldemokratycznej Kurt Schumacher, Erich Ollenhauer oraz Willy Brandt, przywódcy chadecji Konrad Adenauer oraz Ludwig Erhard oraz młody członek partii liberalnej Thomas Dehler (zwolennik zacieśnienia relacji ze Związkiem Sowieckim)..."
Całość na
http://naszeblogi.pl/44382-niemiecki-okrag-stol
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©