Zobacz pełną wersję : ''Co by było gdyby..''. Czyli historia alternatywna.
historyk977
25-02-2010, 16:01
W tym temacie zadajemy pytania typu ''co by było gdyby''. Może to być każde możliwe pytani jakie można zadać. Oby było związane z historia lub wojskowością od 1914 roku do dziś.
Więc ja zacznę :P
Co by było, gdyby Amerykanie doszli do Polski przed sowietami i gdyby Polska była po przeciwnej stronie żelaznej kurtyny, niż była naprawdę. Jednej wady się dopatrzyłem, nasze wojsko nie używałoby kbk AK :( :cry:
- Co by było gdyby Polska w 1939 pokonała III Rzesze i ZSRR?
- Byłoby zajebiście! :lol:
Co by było gdyby Niemcy wygrali pod Stalingradem ?
Przesrane
Co by było gdyby nie było I WŚ ?
hyperboria11
25-02-2010, 17:40
Co by było gdyby nie było I WŚ ?
byłaby inna mniejsza, niekoniecznie światowa :(
co by było gdyby Kononowicz został prezydentem?
Bulbozaur277
25-02-2010, 17:51
No to akurat proste. Nie byłoby niczego.
A gdyby USA nie włączyło się do IIWŚ?
A gdyby USA nie włączyło się do IIWŚ?
To byś teraz pracował w niemieckiej kopalni na Sybirze jako niewolnik
A co gdyby zamach na Hitlera w 44 się udał ?
Wojna by się skończyła z wielkimi stratami dla Polski, stracilibyśmy ziemie wschodnie, a zachodnich byśmy nie dostali.
Co by było gdyby I WŚ wygrali Niemcy ;P
hyperboria11
25-02-2010, 18:35
A co gdyby zamach na Hitlera w 44 się udał ?
Zachód podpisałby porozumienie pokojowe a Ruscy Niemców i tak by rozjechali "w ramach reedukacji i zadośćuczynienia"
Co by było gdyby I WŚ wygrali Niemcy ;P
Zrobili by Francji traktat Wersalski, a rozgoryczeni Francuzi wybrali by w latach 30 ichniego Hitlera.
Co by było gdyby Czerwoni przegrali z Białymi?
Byłoby cholernie biało na świecie.
Co by było gdyby nie doszło do żadnych z wojen światowych?
historyk977
25-02-2010, 19:53
Mieszkałbyś w Niemczech/Rosji albo Austrii :DD
Ponawiam moje pytanie z początku :/
Sytuacja przedstawiona przez ciebie była niemożliwa.
Co by było gdyby komuna nie upadła?
MateuszKL
25-02-2010, 20:21
Upadłaby później (może nawet nie na niby)
Za to reszta żarłaby trawę i korę z drzew.
janker92
25-02-2010, 21:05
Za to reszta żarłaby trawę i korę z drzew.
Skądże, żarłaby salceson spod lady, w którym było kiedyś więcej miejsca, niż teraz w szynce. ;) 8-)
Nezahualcoyotl
25-02-2010, 21:08
Co by bylo gdyby Niemcy pokonaly i zajely Anglie w 1940 :?:
historyk977
25-02-2010, 21:19
Byłoby z Europą krucho :P Prawdopodobnie ta strona gdyby istniała nazywałaby się www.totalwaren.org.de (http://www.totalwaren.org.de)
Co by było gdyby Francuzi zamiast tylko wypowiedzieć wojnę Niemcom w 1939 dodatkowo ;) zaatakowali ich (a przecież militarnie byli dobrze rozwinięci)?
Nezahualcoyotl
25-02-2010, 22:18
General Franco z Hiszpani by zaatakowal faszystami Francje :mrgreen: :mrgreen:
Skądże, żarłaby salceson spod lady, w którym było kiedyś więcej miejsca, niż teraz w szynce. ;) 8-)
Nie przy takim załamaniu gospodarczym z jakim mieliśmy do czynienia. :roll:
Co by było gdyby Francuzi zamiast tylko wypowiedzieć wojnę Niemcom w 1939 dodatkowo ;) zaatakowali ich (a przecież militarnie byli dobrze rozwinięci)?
Nic by się nie stało. Francuzi robili wojskowo wszystko jak trzeba. To myśmy nie wytrzymali.
historyk977
26-02-2010, 08:47
Co by było gdyby II WW wybuchła 2 lata później? :|
Nic by się nie zmieniło. Program rozbudowy WP niestety nie dawał wielkich nadziei na poprawę naszej sytuacji.
MateuszKL
26-02-2010, 14:08
Ale III Rzesza mogłaby chyba w tym czasie zbankrutować. :)
Nie mogła - trochę hiperinflacji, ale przy systemie totalitarnym najwyżej mieliby kryzys "wywołany" przez spisek światowego żydostwa.
Co by było gdyby Niemcy wygrali bitwę nad Marną w 1914?
Było by marnie :lol:
Straszny śmietnik w tym temacie swoją droga :D
historyk977
26-02-2010, 18:10
Co by było gdyby sytuacja w Afganistanie jako-tako się ustabilizowała ?
Bin Laden by wyjechał do Arabii
Było by marnie :lol:
Straszny śmietnik w tym temacie swoją droga :D
Mówi to ktoś który nie ummie poważnie odpowiedzieć na pytanie
Ludzie weźcie się opamiętajcie, jesteście jak mediamarkt - powinni tego zakazać. Przenieście to gdzieś do tawerny albo do tematu centrum humoru bo tam się nadaje.
Historia alternatywna do Tawerny ? hmmm... coś mi nie leży...
Co by było gdyby między aliantami a ZSRR w 1945 r doszło do konfliktu
Nezahualcoyotl
27-02-2010, 12:09
Europa by sie wykrwawila na niewyobrazalna skale na korzysc Chin ;)
Europa by sie wykrwawila na niewyobrazalna skale na korzysc Chin ;)
Chiny w tym samym czasie same się wykrwawiały i minęłoby sporo czasu zanim byłyby w stanie skorzystać na tej wojnie.
Wojna w 1945 roku między aliantami ZSRR byłaby bardzo trudna do wywołania, a tym bardziej nie da psię przewidzieć jej przebiegu. Bardziej prawdopodobny czas wybuchu takiej wojny to lata 1946-50 ;))
Szczypior
28-02-2010, 00:22
Co by było gdyby Cesarstwo Rzymskie nie upadło a zagrożenie zewnętrzne zmalało?
Nezahualcoyotl
28-02-2010, 11:25
Rozwaliloby je mimo wszystko...zagrozenie wewnetrzne :mrgreen: :mrgreen:
Adolf Hitler zginął podczas I wojny światowe?
Osobiście uważam, że w odróżnieniu od I Wojny, na wybuch II miała właśnie wpływ osobowość Hitlera. Niemcy prawdopodobnie weszłyby do bloku aliantów p/ Stalinowi. Choć niewykluczone, że w drodze appeasmentu oddano by Polskę i inne kraje podobnie jak w Jałcie. Pytanie czy Stalinowi by to wystarczyło?
Amerykanie pewnie zaangażowaliby się na Dalekim Wschodzie, może w Chinach? Mussolini i Franco byliby chyba tolerowani jako "nasi" "oswojeni" autokraci. Niewykluczone, że bez II wojny Światowej jeszcze do dziś mielibyśmy kolonialną Afrykę...
a co Wy na ten tema sądzicie?
Nezahualcoyotl
01-03-2010, 19:50
Hmm...ale to dzieki Hitlerowi Niemcy staly sie potega gospodarczo-militarna a tak pod rzadami Hindeburga Traktat Wersalski oraz jego postanowienia bylyby wciaz respektowane i nici z planow podboju Wschodu(bo ktozby je wcielal w zycie).
Mysle ze to Polska mialaby szanse stania sie silnym panstwem w srodkowej Europie pod rzadami J.Pilsudskiego.
Szczypior
01-03-2010, 19:54
Co by było gdyby krzyżowcy nie zajeli Konstantynopola w 1202 a IV krucjata poszła by tam gdzie miała?
pitagoras14
08-03-2010, 17:34
bizancjum przeżyło by dodatkowe 100 lat. 4 krucjata upadła by, ale osłabiła by arabów. Arabowie nie przeprowadzili by inwazji na europę.
Co by było gdyby piłsudski dożył by 2 wś, rosjanie nie zaatakowali by polaków, a polacy mieli by więcej czołgów 7 tp i więcej karabinów ur 35?
To bajzel w WP byłby jeszcze większy niż faktycznie. A dodatkowa ilość czołgów w tym wypadku operacyjnego i strategicznego szczebla nie zmieni za wiele.
Co by było gdyby Niemcy wygrali wojnę na Atlantyku z Brytyjczykami ?
Co by było gdyby Niemcy wygrali wojnę na Atlantyku z Brytyjczykami ?
Amerykanie spraliby im tyłek trochę później idąc na pomoc braciom Anglosasom ;))
Tylko pytanie, ile bracia wyspiarze wytrzymali by na wyspach bez dostaw surowców z koloni :)
Tylko pytanie, ile bracia wyspiarze wytrzymali by na wyspach bez dostaw surowców z koloni :)
Pytanie brzmi: Czy Niemcy by wysypy zajęli? ;)
Szczypior
09-03-2010, 19:38
Mogli by atakować bez przewagi w powietrzu, straty materialne byly by pewnie mniejsze niz po bitwie o anglię.
Nezahualcoyotl
09-03-2010, 19:40
Majac zapewnione panowanie na Atlantyku niemieckie okrety moglyby bez problemow niszczyc angielskie miasta z dostepem do morza ;) co we wspolpracy z flota powietrzna i wymiernym bombardowaniu tychze miast skutecznie by oslabilo brytyjska ekonomie jak i morale bojowe.
A pozniej zaladunek piechoty i inwazja ;)
Mogli by atakować bez przewagi w powietrzu, straty materialne byly by pewnie mniejsze niz po bitwie o anglię.
Majac zapewnione panowanie na Atlantyku niemieckie okrety moglyby bez problemow niszczyc angielskie miasta z dostepem do morza ;) co we wspolpracy z flota powietrzna i wymiernym bombardowaniu tychze miast skutecznie by oslabilo brytyjska ekonomie jak i morale bojowe.
A pozniej zaladunek piechoty i inwazja ;)
A Home Fleet i RAF? :roll:
Prędzej sami by się poddali skoro w tamtym okresie 50% surowców pochodziło z kolonii
Prędzej sami by się poddali skoro w tamtym okresie 50% surowców pochodziło z kolonii
Nie sądzę aby się poddali - raczej zawarliby pokój. Jeżeli w ogóle. Wszystko zależy kiedy Niemcy mieliby tą bitwę wygrać. Jeżeli po jesieni 1940 roku, to byłoby już trochę za późno.
pitagoras14
10-03-2010, 12:08
niemcy pewnie by opanowały europę (miały by problem na wschodzie ale i tak by go pokonały dzięki stalinowi który wybił wszystkich swoich generałów), a wojna pewnie zakączyła by się zrzuceniem atomówki na berlin
Co by było gdyby Waza dał swojemu synowi rosję i przekonał szlachtę by został jego następcą?
(miały by problem na wschodzie ale i tak by go pokonały dzięki stalinowi który wybił wszystkich swoich generałów)
Po pierwsze w czasie czystki w ZSRR nie było stopni generalskich, po drugie nie wybił wszystkich swoich dowódców. Nie był nawet bliski osiągnięcia takiego rezultatu. Ale widzę, że mit w narodzie nie ginie.
Co by było gdyby Waza dał swojemu synowi rosję i przekonał szlachtę by został jego następcą?
Obalono by go w Rosji w ciągu 4-5 lat.
hyperboria11
10-03-2010, 19:16
Mam dziwne wrażenie że Kwidziu wszystkich w jakimś stopniu swoimi odpowiedziami chce sprowadzić na ziemię :| To jest tylko gdybanie ale wg mnie, Twoje gdybanie zawsze musi być lepsze od gdybania innych... :?
To tak nawiasem
Do czego mogło doprowadzić zwycięstwo Włochów i Afrika Korps w Afryce?
Mam dziwne wrażenie że Kwidziu wszystkich w jakimś stopniu swoimi odpowiedziami chce sprowadzić na ziemię :| To jest tylko gdybanie ale wg mnie, Twoje gdybanie zawsze musi być lepsze od gdybania innych... :?
To tak nawiasem
:shock:
Zaskoczę Cię. Mam prawo do wyrażania własnego zdania, nawet jeżeli powoduje ono jakiś rodzaj dyskomfortu psychicznego u użytkowników, jak każdy tutaj. Jak się nie podoba mój scenariusz to krytykuj, a takie teksty jak powyższy to sobie daruj jeżeli możesz. :?
Mam dziwne wrażenie że Kwidziu wszystkich w jakimś stopniu swoimi odpowiedziami chce sprowadzić na ziemię :| To jest tylko gdybanie ale wg mnie, Twoje gdybanie zawsze musi być lepsze od gdybania innych... :?
To tak nawiasem
Jego gdybanie jest oparte na solidnej wiedzy, czego nie musi udowadniać w trakcie odpowiedzi na każdy mało ambitny post. Czy potrafisz zbić logicznie jego gdybanie własnym ?
Pytam z ciekawości.
Co by było gdyby Konrad Mazowiecki nie pozwolił się osiedlić Krzyżakom?
hyperboria11
11-03-2010, 13:39
Zaskoczę Cię. Mam prawo do wyrażania własnego zdania, nawet jeżeli powoduje ono jakiś rodzaj dyskomfortu psychicznego u użytkowników, jak każdy tutaj. Jak się nie podoba mój scenariusz to krytykuj, a takie teksty jak powyższy to sobie daruj jeżeli możesz. :?
Cóż... Szczerze mówiąc spodziewałem się tego tego typu odpowiedzi :| Ale czy mógłbyś mi powiedzieć w którym miejscu zabraniam Tobie albo innym wyrażania własnego zdania? :shock:
Jego gdybanie jest oparte na solidnej wiedzy, czego nie musi udowadniać w trakcie odpowiedzi na każdy mało ambitny post. Czy potrafisz zbić logicznie jego gdybanie własnym ?
Pytam z ciekawości.
Nie twierdzę że KWidziu solidnej wiedzy nie posiada, wręcz przeciwnie w pewnym sensie jego posty mi imponują. Chodzi mi jedynie o sposób ich przekazania, tak jakby pozostali nie mieli zielonego pojęcia o czym piszą. Co do gdybania: czemu miałbym nie potrafić?
Co by było gdyby Konrad Mazowiecki nie pozwolił się osiedlić Krzyżakom?
W dalszej przyszłości doprowadziłoby to prędzej do wojen z Litwą a nie połączenia z nią. A jeżeli nie Krzyżakom to być może innym zakonom pozwolono by się osiedlić (Joannici)
PS. Witia czy moje pytanie było z tych "każdy mało ambitny post".
Cóż... Szczerze mówiąc spodziewałem się tego tego typu odpowiedzi :| Ale czy mógłbyś mi powiedzieć w którym miejscu zabraniam Tobie albo innym wyrażania własnego zdania? :shock:
Nie twierdzę że KWidziu solidnej wiedzy nie posiada, wręcz przeciwnie w pewnym sensie jego posty mi imponują. Chodzi mi jedynie o sposób ich przekazania, tak jakby pozostali nie mieli zielonego pojęcia o czym piszą. Co do gdybania: czemu miałbym nie potrafić?
Problem z Twoim wcześniejszym postem polegał na tym, że przyczepiłeś się do "moralnej" strony zagadnienia. Ostrze krytyki skierowałeś w to, że gdybamy i wszystkie gdybania są równe, a moje posty "mające sprowadzać na ziemię" są nie na miejscu(nie ekspresis verbis, ale sens był taki). W moim odczuciu, gdybanie/tworzenie alternatywnych wizji historii podlega pewnym, choć ogólnym regułom i takie podejście prezentuję. Inaczej moglibyśmy gawędzić o polskiej bombie nuklearnej w X wieku p.n.e. Jeżeli to powoduje dyskomfort u innych użytkowników to trudno - cena udziału w dyskusjach. Jeszcze raz podkreślę, że z chęcią podyskutuję i jestem otwarty na dyskusję, i nie podchodzę do adwersarzy jako zielonych głąbów co zdajesz się imputować.
Odnośnie odbierania prawa do wyrażania własnej opinii. Ataki(tak to trzeba nazwać) moralne z reguły mają na celu uciszenie adwersarza. Wybacz, ale takie podejście - atak z pozycji moralnych ad personam - mnie generalnie bawi i trudno do nich podchodzić poważnie.
Bardzo się cieszę, że spełniłem oczekiwania - zawsze do usług :roll:
Co by było gdyby Włochy stanęły po stronie Niemiec w I wojnie światowej?
hyperboria11
11-03-2010, 18:51
Problem z Twoim wcześniejszym postem polegał na tym, że przyczepiłeś się do "moralnej" strony zagadnienia. Ostrze krytyki skierowałeś w to, że gdybamy i wszystkie gdybania są równe, a moje posty "mające sprowadzać na ziemię" są nie na miejscu(nie ekspresis verbis, ale sens był taki). W moim odczuciu, gdybanie/tworzenie alternatywnych wizji historii podlega pewnym, choć ogólnym regułom i takie podejście prezentuję. Inaczej moglibyśmy gawędzić o polskiej bombie nuklearnej w X wieku p.n.e.
Co do Twojego podejścia zgadzam się w pełni jednak ten przykład zakrawa wręcz na fantastykę :)
Jeżeli to powoduje dyskomfort u innych użytkowników to trudno - cena udziału w dyskusjach. Jeszcze raz podkreślę, że z chęcią podyskutuję i jestem otwarty na dyskusję, i nie podchodzę do adwersarzy jako zielonych głąbów co zdajesz się imputować.
Być może źle mnie zrozumiałeś. Nie twierdzę że ignorujesz wiedzę innych. Po prostu wykorzystując swoją wiedzę, nawet nieświadomie możesz "gasić" innych.
Odnośnie odbierania prawa do wyrażania własnej opinii. Ataki(tak to trzeba nazwać) moralne z reguły mają na celu uciszenie adwersarza. Wybacz, ale takie podejście - atak z pozycji moralnych ad personam - mnie generalnie bawi i trudno do nich podchodzić poważnie.
Porównajmy 2 pojęcia: atak moralny i zwrócenie (komuś) uwagi. Przypomniała mi się niedawna historia policjanta zasztyletowanego na przystanku tramwajowym pod warszawskim Fortem Wola. Chuligan rzuca koszem na śmieci w tramwaj. Policjant zwraca mu uwagę czy atakuje moralnie?
BTW dajmy już spokój temu i zajmijmy się tematem ok?
Co by było gdyby Włochy stanęły po stronie Niemiec w I wojnie światowej?
A czy Włochy nie stanęły po stronie Niemiec?
A czy Włochy nie stanęły po stronie Niemiec?
Nie w tej wojnie ;)))
I nie mogły stanąć po stronie Niemiec kiedy Austro-Węgry stała po ich stronie.
Porównajmy 2 pojęcia: atak moralny i zwrócenie (komuś) uwagi. Przypomniała mi się niedawna historia policjanta zasztyletowanego na przystanku tramwajowym pod warszawskim Fortem Wola. Chuligan rzuca koszem na śmieci w tramwaj. Policjant zwraca mu uwagę czy atakuje moralnie?
Rozróżniajmy dwie rzeczy: dyskusję na forum, w której zarzucasz pewne rzeczy niemerytorycznie, od strony moralnej i sytuację którą opisujesz z rzeczywistego świata z użyciem narzędzi i przemocy. Porównanie do chuligana rzucającego w tramwaj mógłbym uznać za obraźliwe(choć wcale nie musiałeś tego tak zamierzyć - chodzi o kontekst użycia przykładu) i nijak ma się do problemu. Zwracać uwagę na forach można przez pw, kiedy "zwracasz uwagę" na forum w topicu to ma to zupełnie inny wydźwięk.
Przy czym wcale nie twierdzę, że obserwacja o gaszeniu innych ma być nieprawdziwa.
Co by było gdyby wysłannicy Papieża nie wycieli Templariusz w pień?
Proponuję przenieść temat do działu "dyskusje historyczne"
Co by było gdyby wysłannicy Papieża nie wycieli Templariusz w pień?
Nadal czciliby diabła i doprowadziłoby to ostatecznie do wytworzenia się już w XVI wieku współczesnej muzyki metalowej typu Behemot. Dodą byłaby Małgorzata francuska.
Jacy wysłannicy papieża? jak nie wycieli w pień, jakie były siły zakonu w okresie jego największych wpływów etc.
Co by było gdyby zamach na Przemysła II się nie powiódł?
hyperboria11
13-03-2010, 18:25
Nie w tej wojnie ;))) I nie mogły stanąć po stronie Niemiec kiedy Austro-Węgry stała po ich stronie.
Teoretycznie obowiązywał je sojusz z państwami centralnymi. Do wojny nie przystąpiły, bo zaangażowała się w nią Wielka Brytania.
Więc nie jest powiedziane że nie stanęły :)
Więc nie jest powiedziane że nie stanęły :)
No nie wiem czy by stanęły - wszystkie problemy między państwami Trójporozumienia a Włochami zostały rozwiązane, w mniej lub bardziej zadowalający sposób, przed wybuchem wojny(dogadanie się z Francuzami w Afryce, układ z Rosją w sprawie Bałkan). Narastały za to problemy w łonie państw trójprzymierza i ich potencjalnych sojuszników. Wojna Włoch z Turcją, litera traktatu - artykuły 2, 3 i 4, które Niemcy w swej łaskawości w 1914 złamały.
Naturalny "sojusz" Włoch z Wielką Brytanią oczywiście nie był bez znaczenia.
Szczypior
16-03-2010, 17:44
Co by było gdyby zamach na Przemysła II się nie powiódł?
Żył by :lol:
Wyjątkowo konstruktywna odpowiedz
Wiktor_Lechki
19-03-2010, 13:51
Wyjątkowo konstruktywna odpowiedz
Do tego z błędem ortograficznym. :lol:
Ja sądzę że by zjednoczył Polskę ale tylko północną cześć znaczy bez Małopolski i Śląska
Nezahualcoyotl
19-03-2010, 15:36
Co by sie stalo z sytuacja gospodarczo-polityczna Europy gdyby Krzysztof Kolumb zostal osadzony i skazany na smierc za "herezje" dotyczace kulistosci Ziemi :?:
Na pewno by zaludnienie by się zagęściło co by podniosło koszt mieszkań.
hyperboria11
19-03-2010, 19:48
Co by sie stalo z sytuacja gospodarczo-polityczna Europy gdyby Krzysztof Kolumb zostal osadzony i skazany na smierc za "herezje" dotyczace kulistosci Ziemi :?:
Arabowie odkryliby Amerykę ;)
historyk977
28-03-2010, 10:16
Co by było gdyby szkockie powstanie Williama Wallace'a się powiodło i zdobył on Anglię?
Nezahualcoyotl
28-03-2010, 10:55
Wybuchloby powstanie Anglikow przeciwko Szkotom :lol: :!:
historyk977
31-03-2010, 17:13
A gdyby w Polsce zawładneli naziści?(chodzi o drugą rp)
Prawdopodobnie jako "zniszczony kraj"(bo przymierze z hitlerem zagwarantowane) po wojnie dostaliśmy by dotacje budżetowe w afekcie byśmy mieli więcej autostrad niż Niemcy i byliśmy krajem federalnym. Który wkurzał by komuchów.
historyk977
01-04-2010, 08:21
dostaliśmy by
dostalibyśmy
Ale właściwie konsekwencje byłyby dosyć duże, świat i tak nas nie uwielbia ale bylibyśmy traktowani przez cywilów tak jak jeszcze Niemcy.. jako ''bandyci'' itd. Ale nie byłoby komuny, byłyby autostrady, lepsza sytuacja finansowa i bylibyśmy silniejsi militarnie.
Ale jedno by mnie zasmuciło, a mianowicie, nie mielibyśmy mojego ukochanego Kałacha! :cry: :cry: :cry:
A co by było, gdyby ominięta przez natarcie niemieckie Armia Poznań pomaszerowała na Berlin i hitler musiałby wycofać część wojsk z Polski?
historyk977
01-04-2010, 19:29
Niemcy potrzebowali stolicy gdyby Polacy zagrozili zabiciem całego rządu jeśli wojsko Niemeickie zaatakuje to Niemcy by sie poddali. A jak nie to i tak gdybysmy zajeli stolice Francja by sie moze do Niemcow przyczepila i UK tez :P
Hitler by spokojnie uciekł. A z armii polskiej by nic nie zostało.
Jak coś to nie chodziło mi o zdobycie Berlina :D bez przesady ;) , ale wydaje mi sie że trochę sił by musiał wycofać, dzięki czemu mogli byśmy się dłużej bronić :roll:
Znowu będzie, że dołuję - ale Armia Poznań miała naprzeciw siebie równe jej liczebnie siły siedzące na umocnieniach. Także dupa z tego...
hyperboria11
04-04-2010, 16:21
Znowu będzie, że dołuję - ale Armia Poznań miała naprzeciw siebie równe jej liczebnie siły siedzące na umocnieniach. Także dupa z tego...
:D w pełni się pod tym podpisuję :D kontratak w głąb terytorium Rzeszy z żaden sposób nie był ani nie byłby możliwy.
Jedyną opcją była Francja, tylko Oni by byli w stanie zaatakować i móc wygrać.
hyperboria11
05-04-2010, 16:56
A jak waszym zdaniem wyglądałaby walka, gdyby nie doszło do porozumienia Hitlera ze Stalinem i Sowieci nie wkroczyliby do Polski?
Nie byłoby raczej żadnej walki.
hyperboria11
05-04-2010, 17:36
Nie byłoby raczej żadnej walki.
W takim razie musiałoby dojść do demobilizacji armii (obniżenie kosztów jej utrzymania) albo innego kierunku ekspansji (Dania? Jugosławia?)
W takim razie musiałoby dojść do demobilizacji armii (obniżenie kosztów jej utrzymania) albo innego kierunku ekspansji (Dania? Jugosławia?)
Nie mam pojęcia, wątpię by Hitler zmienił wszystkie plany w ciągu tygodni. Zmiana trochę by trwała. Możliwe, acz mało prawdopodobne, że zaatakowałby. Jednak uważam, że możliwe do realizacji wówczas zakupy broni u sowietów zmieniłyby trochę obraz kampanii letnio-jesiennej 1939 roku.
Co by było gdyby Adolf Hitler uciekł z Berlina kiedy miał jeszcze taką możliwość?
hyperboria11
20-04-2010, 21:44
Co by było gdyby Adolf Hitler uciekł z Berlina kiedy miał jeszcze taką możliwość?
Możliwości ucieczki miał mocno ograniczone. W Europie została tylko maleńka Dania i niepewna Norwegia. Jedyną racjonalną drogą ucieczki mógł być rejs na pokładzie jakiegoś uboota do Argentyny... bo chyba tylko tam mógł uzyskać azyl.
Nezahualcoyotl
21-04-2010, 17:16
Jak wygladalaby Rzeczpospolita gdyby po wygasnieciu dynasti Jagielonow na tronie polskim zasiadlby inny wladca rozpoczynajacy kolejna dynastie w Naszej histori.Zas "wolna elekcja" pozostalaby tylko w strefie marzen szlachty :?:
Nie było by Liberum Veto, Artykułów Henrykowskich, i Sarmanckiej szlachty.
No nie wiem - elekcja była już nieźle zakorzeniona w czasach Jagiellonów...
A co by było gdyby tylko ZSRR zaatakowało Polskę w 1939? Myślicie że Rzesza by pomogła?
Raczej by nie zaatakowało, tak czy siak wynik z góry przesądzony, nasze dzielne wojska nie miałyby tylko granic państw przyjaznych do przekraczania.
NiePamiętam
27-04-2010, 16:53
Co by było gdyby Francja i Wielka Brytania zaatakowałyby III Rzeszę w czasie kampanii wrześniowej?
Nic by się nie zmieniło bo zaatakowały.
MateuszKL
27-04-2010, 17:44
Myślę, że byłaby to bardzo nieudolna ofensywa. Francuzi 20 lat stawiali na obronę.
Jakoś te 20 lat doświadczenia i na dobre nie wyszło.
Na bank była lepiej zorganizowana niż działania naszych orłów wojskowych...
No ale i tak zostali podbici.
Po części dlatego, że my zawaliliśmy. Kto obiecywał przytrzymać nieprzyjaciela przez 6 miesięcy?
A kto obiecał pomoc militarną aby nasi mogli się utrzymać przez te 6 miesięcy?
Nasi obiecali utrzymać się najmniej 3, a najpewniej 6 miesięcy.Alianci obiecali ofensywę w ciągu 14 dni od daty ogłoszenia mobilizacji. Zaczęli wcześniej, ale musieli zrezygnować w obliczu polskich klęsk.
No gdyby nasi nie przeprowadzili centralizacji obrony to by się dłużej utrzymali ale i tak by potem dostali kopa w dupę o ruskich.
Jakiej centralizacji? Mógłbyś mnie oświecić, całe życie myślałem, że nasze armie biły się każdy za siebie...
Poprzez centralizacje obrony miałem na myśli skupienie wojsk w środkowych częściach kraju gdy skrajne jego części zostaną pozostawione be obrony.
Każdy chyba wie że łatwiej obronić 1 hektar niż 50 hektarów.
Mam nadzieje że moja lekcja nieoficjalnej sztuki wojennej wystarczająco Cie oświeciła.
Poprzez centralizacje obrony miałem na myśli skupienie wojsk w środkowych częściach kraju gdy skrajne jego części zostaną pozostawione be obrony.
Każdy chyba wie że łatwiej obronić 1 hektar niż 50 hektarów.
Skupienie wysiłku na głównych kierunkach uderzeń przeciwnika nie było błędem. Skrzydła polskiego ugrupowania strategicznego były chronione na tyle na ile pozwalała to robić ilość dostępnych sił i środków. Co niby mieli nasi zrobić według Ciebie? Kołdra w naszym przypadku zawsze była za krótka.
Mam nadzieje że moja lekcja nieoficjalnej sztuki wojennej wystarczająco Cie oświeciła.
Co najwyżej rozbawiłeś mnie powyższym tekstem ;)
A czy to nie temat 'historia alternatywna' ?
Przecież rozważamy możliwości innego ustawienia ;]
Dodam tak przy okazji, że położenie środkowe często bywa korzystniejsze. W naszym przypadku, kiedy rozdział sił przeciwnika był spowodowany warunkami geograficznymi i mógł być łatwo podtrzymany, to położenie dawało wielkie szanse powodzenia.
NiePamiętam
01-05-2010, 19:34
Czemu usunięto moje pytanie? Pytałem się co by było gdyby Niemcy najpierw w czasie I wojny światowej zaatakowali Rosje a potem francje?
Nie usunięto. Niewielką część postów utraciliśmy w trakcie konserwacji serwisu.
Czemu usunięto moje pytanie? Pytałem się co by było gdyby Niemcy najpierw w czasie I wojny światowej zaatakowali Rosje a potem francje?
Wątpię, żeby ze względu na "przestrzeń" rzucili Rosję na kolana w 1914... chyba nic by się nie stało innego niż stało się już.
Ja mam takie coś:
Co by było gdyby Niemcy nie atakowali przez Belgie? Czy UK przyłaczyłoby się do wojny? Co z działanami zbrojnymi?
Szczypior
02-05-2010, 16:41
UK przyłączyła by się do wojny po stronie słabszego, gdyby Francuzi szybko wyparli Niemców (co było praktycznie niemożliwe) to Brytole albo się nie włączyły albo przyłączyły się do wojny po stronie Niemiec, ponieważ strategia UK opierała się na tym aby na kontynencie nie pojawiło się żadne państwo wystarczająco silne i niemające znaczących kontynentalnych wrogów którw pokusiło by się na inwazję Wielkiej Brytani, z tego powodu Wielka Brytania zawsze starała się brać stronę słabszego.
UK przyłączyła by się do wojny po stronie słabszego, gdyby Francuzi szybko wyparli Niemców (co było praktycznie niemożliwe) to Brytole albo się nie włączyły albo przyłączyły się do wojny po stronie Niemiec, ponieważ strategia UK opierała się na tym aby na kontynencie nie pojawiło się żadne państwo wystarczająco silne i niemające znaczących kontynentalnych wrogów którw pokusiło by się na inwazję Wielkiej Brytani, z tego powodu Wielka Brytania zawsze starała się brać stronę słabszego.
To chyba nie do końca tak było. Po pierwsze Niemcy nie mogły być w 1914 roku słabszym uczestnikiem wojny. Samodzielnie były w stanie poradzić sobie z każdym przeciwnikiem w Europie - były hegemonem na kontynencie. Zatem na pytanie co by się stało gdyby:
Czemu usunięto moje pytanie? Pytałem się co by było gdyby Niemcy najpierw w czasie I wojny światowej zaatakowali Rosje a potem francje?
Należałoby stwierdzić, że Rosja prawdopodobnie zostałaby pokonana, najpóźniej na jesieni, a najpewniej w maju-czerwcu 1915 roku. Jeżeli zaś chodzi o działania na froncie zachodnim to utknęłyby one na linii umocnień ciągnących się wzdłuż granicy po obu stronach. Francuskie wykorzystanie Belgii jest mocno wątpliwe wobec postawy Zjednoczonego Królestwa, które było gwarantem neutralności Królestwa Belgii, a także sojusznikiem Republiki. Wobec braku obejście i krótkiego frontu doszłoby do rzezi podobnych Verdun i Sommie.
Gdyby Niemcy nie szli przez Belgię najprawdopodobniej połamaliby sobie zęby na umocnieniach francuskich. Znacznie mniejszy front zadecydowałby o przerzuceniu głównego wysiłku na wschód, a uzyskana prawdopodobnie, choć osobiście w nią wątpię, neutralność Wielkiej Brytanii i możliwy, choć wątpliwy, udział Włoch po stronie Niemiec utrudniłby działania Francuzom, bez wsparcia których Rosja padłaby bardzo szybko. To z kolei otwierałoby drogę do złamania neutralności Belgii w okresie późniejszym, kiedy to przystąpienie do wojny Zjednoczonego Królestwa sytuacji na kontynencie zmienić by już nie mogło.
Co by było gdyby Niemcy nie atakowali przez Belgie?
Zostali by odparci na Linii Maginota. Potem Francja z Anglią przeprowadziliby kontrę. Pod koniec 1939
UK i Francuzi mieli 2 razy więcej żołnierzy
Zostali by odparci na Linii Maginota. Potem Francja z Anglią przeprowadziliby kontrę. Pod koniec 1939
UK i Francuzi mieli 2 razy więcej żołnierzy
Pisaliśmy o roku 1914.
Tak swoją drogą skąd szacunek sił aliantów do Niemców na 2:1 na korzyść aliantów?
Pewnie dlatego że prawie do Berlina dotarli :lol: :lol: :lol:
Co by było gdyby Niemcy przed DWŚ skoncentrowali się na budowie okrętów podwodnych a nie pancerników i lotniskowca?
FAIL! Niemcy nie mieli lotniskowców.
Niemcy mogli by wygrać wojnę o Atlantyk i by mieli dostęp do USA.
FAIL! Niemcy nie mieli lotniskowców.
A kolega odróżnia "mieli" od "budowali"? Albo prowokacja, albo powrót do książek...
Niemcy nie mieli ich i ich nie budowali.
Problem w tym, że budowali - nawet na tym forum jest umieszczona sylwetka jednego z nich.
No może budowali ale nie dokończyli przez "dziwaczne projekty Fuhrera"
Co by było gdyby biali wygrali w wojnie domowej w Rosji?
Użytkownik zbanowany. - Amrod
Prawdopodobnie skończylibyśmy z granicą na Bugu - o ile pozwolono by nam w ogóle istnieć. Sojusz z Francją nie istnieje - generalnie przerąbane.
hyperboria11
17-05-2010, 12:50
Bardzo możliwe, że wtedy szukano by sojuszu lub protekcji u Niemców :?
Ale jaki Niemcy mieliby mieć w tym interes? A przede wszystkim jakie mieliby mieć możliwości realizacji - przy białej Rosji i zwycięskich aliantach - żadne.
hyperboria11
20-05-2010, 17:03
Ale jaki Niemcy mieliby mieć w tym interes? A przede wszystkim jakie mieliby mieć możliwości realizacji - przy białej Rosji i zwycięskich aliantach - żadne.
W swojej wypowiedzi założyłem że wojna i tak wybuchnie. A jaki mieliby interes? Choćby taki że mogliby uzyskać licznego rekruta w zamian za utworzenie Niepodległej jako np. państwa buforowego. Oczywiście musieliby to od razu wprowadzić w życie dla udowodnienia swojej wiarygodności. Moim zdaniem, ówcześni ludzie zdecydowanie bardziej nienawidzili Moskali niż Germańców.
W swojej wypowiedzi założyłem że wojna i tak wybuchnie. A jaki mieliby interes? Choćby taki że mogliby uzyskać licznego rekruta w zamian za utworzenie Niepodległej jako np. państwa buforowego. Oczywiście musieliby to od razu wprowadzić w życie dla udowodnienia swojej wiarygodności. Moim zdaniem, ówcześni ludzie zdecydowanie bardziej nienawidzili Moskali niż Germańców.
Te same efekty, mniejszym kosztem, uzyskaliby anektując te ziemie.
hyperboria11
20-05-2010, 21:52
Te same efekty, mniejszym kosztem, uzyskaliby anektując te ziemie.
Z niewolnika nie ma pracownika jak mawiają... Myślę że do żołnierzy też się to odnosi ;)
Z niewolnika nie ma pracownika jak mawiają... Myślę że do żołnierzy też się to odnosi ;)
Myślę, że rekrut z Wielkopolski bił się nie gorzej w kaiserowskiej armii niż rekrut z innych stron Niemiec.
Co by było, gdyby Projekt Manhattan był niewypałem i przez kolejne 70 lat nie podejmowano by budowy bomby A ?
Możliwe że następne wojny światowe byłyby "sprawiedliwsze".
A to byly jakies kolejne wojny swiatowe? Do tego niesprawiedliwe? A jaka wojna jest sprawiedliwa?
MateuszKL
22-05-2010, 05:14
-gdy jest sprawiedliwy powód
-władza monarchy
-prawa inwencja
:lol: :lol:
przez "sprawiedliwość" miałem na myśli że supermocarstwa nie zniszczą świata w 10 minut bombami atomowymi.
Nie martw sie, nie zniszcza. To troche paradoks, ale bron jadrowa jako bron "ostateczna" bardzo pomaga zachowac rownowage i pokoj na swiecie miedzy poteznieszymi panstwami. Szczerze watpie, czy do wojny jadrowej w ogole by doszlo na masowa skale(oczywiscie ataki na strategiczne punkty sa prawdopodobne, chociaz nawet to mogloby wywolac fale).
Teraz zyjemy w chyba najspokojnieszych czasach w historii, od tylu lat nie bylo zadnych "powaznych" wojen miedzy duzymi panstwami. No chyba, ze bedziemy brac pod uwage takie konflikty jak Korea, gdzie USA walczylo z armia chinska, czy Wietnam z pomoca ZSRR
AlanWake
24-06-2010, 18:49
Co by było gdybyśmy wygrali powstanie listopadowe?
A w jakiż sposób mielibyśmy to zrobić?
A co by było gdyby zamiast... BB Bismarcka, Tripitza + kilka CA i kadłub Saydlitza i Grafa zainwestowano w rozwój związków pancernych?
Ile to ton stali i Raichsmarek w kieszeni... Bismarck to 196.642.000 RM, Tripitz pewnie też coś koło tego, może nawet więcej, s sumie za same pancerniki okolo 668mln RM... łuhuhu
Jeden panzer to gdzieś 100.000 RM....
AlanWake
25-06-2010, 12:46
A w jakiż sposób mielibyśmy to zrobić?
Zdecydowany atak na Rosjan i chęć walki u wszystkich oficerów i byśmy wygrali a co do tego powyżej już lepiej byłoby zainwestować w U-booty
Zdecydowany atak na Rosjan i chęć walki u wszystkich oficerów i byśmy wygrali...
Co rozumiesz przez wygrali?
AlanWake
26-06-2010, 11:06
Zdecydowany atak na Rosjan i chęć walki u wszystkich oficerów i byśmy wygrali...
Co rozumiesz przez wygrali?
Weź psujesz wszystko mi nie chodzi o to że JAK mieliby wygrać tylko co by było GDYBY wygrali. Ja też może na przykład na pytanie
A co by było gdyby zamiast... BB Bismarcka, Tripitza + kilka CA i kadłub Saydlitza i Grafa zainwestowano w rozwój związków pancernych?
Ile to ton stali i Raichsmarek w kieszeni... Bismarck to 196.642.000 RM, Tripitz pewnie też coś koło tego, może nawet więcej, s sumie za same pancerniki okolo 668mln RM... łuhuhu
Jeden panzer to gdzieś 100.000 RM....
Odpowiedzieć: A jak mieliby NIE inwestować na to wszystko skoro jak się Hitler uparł na jakiś projekt nie można było go przekonać
Weź psujesz wszystko mi nie chodzi o to że JAK mieliby wygrać tylko co by było GDYBY wygrali. Ja też może na przykład na pytanie
No przykro mi, ale nawet jakby wygrali to zaraz Prusy z Austrią by skończyły z tym nowo powstałym tworem. Dlatego ciekawi mnie jak mielibyśmy wygrać, od tego zależy odpowiedź na dalsze pytania.
Odpowiedzieć: A jak mieliby NIE inwestować na to wszystko skoro jak się Hitler uparł na jakiś projekt nie można było go przekonać
Zmiana proponowana przez mossina była przynajmniej w jakiejś mierze prawdopodobna i możliwa.
A co by było gdyby zamiast... BB Bismarcka, Tripitza + kilka CA i kadłub Saydlitza i Grafa zainwestowano w rozwój związków pancernych?
Ile to ton stali i Raichsmarek w kieszeni... Bismarck to 196.642.000 RM, Tripitz pewnie też coś koło tego, może nawet więcej, s sumie za same pancerniki okolo 668mln RM... łuhuhu
Jeden panzer to gdzieś 100.000 RM....
Tak czy siak brakło by dla nich paliwa w 45 ;)
Tak czy siak brakło by dla nich paliwa w 45 ;)
A może zdobyto by to mityczne Baku?;] Wydaje mi się, że niezależnie od tego ile by wpakowano panzery to i tak podstawą produkcji na podstawie zaoszczędzonej kasy i materiałów powinny być ciągniki gąsienicowe i kolumny samochodowe.
Biorąc pod uwagę potencjał bombowy Aliantów w 45, to nawet gdyby Niemcom udało się zdobyć Baku i np ( choć jest to teoria prawie z zakresu fantastyki ) wynegocjować zawieszenie broni z ZSRR, tak czy owak ich kraj i przemysł zostałby po prostu zmieciony z powierzchni Ziemi.
Biorąc pod uwagę potencjał bombowy Aliantów w 45, to nawet gdyby Niemcom udało się zdobyć Baku i np ( choć jest to teoria prawie z zakresu fantastyki ) wynegocjować zawieszenie broni z ZSRR, tak czy owak ich kraj i przemysł zostałby po prostu zmieciony z powierzchni Ziemi.
Biorąc pod uwagę nieporadność aliantów w użyciu tego potencjału bombowego i możliwość ewakuacji produkcji na wschód - trochę by to zajęło.
Nezahualcoyotl
27-06-2010, 17:53
Co by bylo gdyby nie doszlo do Uni w Krewie a na tronie krakowskim zasiadl Janusz I Starszy w ktorego zylach plynela piastowska krew :?: Jaka moglaby byc przyszlosc odbudowanego Krolestwa Polskiego,Ks. Litewskiego oraz Zakonu Krzyzackiego :?:
Maximus XI
27-06-2010, 19:26
Rozbiór Litwy. Nasza polityka nie przesunęłaby się tak na wschód. Mała liczba oligarchów itd. Możliwe, że nigdy byśmy nie zniszczyli zakonu, który by się wzmocnił dzięki szerokiemu połączeniu z Inflantami oraz innym zdobytym ziemiom. Ogólnie bardzo ciężko określić skutki wykraczające poza upadek W.K.L.
AlanWake
27-06-2010, 19:39
Mnie ciekawi co by było gdyby Hiszpania stanęła po stronie Niemiec w czasie 2 wojny światowej. Mogliby by oni zająć Gibraltar i skutecznie blokować Morze Śródziemne i wtedy jedna z dróg do Indii byłaby zablokowana.
Biorąc pod uwagę nieporadność aliantów w użyciu tego potencjału bombowego i możliwość ewakuacji produkcji na wschód - trochę by to zajęło.
Nieporadność ? W 45 po jednym nalocie nie zostawało nic. A co do ewakuacji przemysłu ( najlepiej pod bombami ) - to by dopiero trwało ! :)
Nieporadność ? W 45 po jednym nalocie nie zostawało nic. A co do ewakuacji przemysłu ( najlepiej pod bombami ) - to by dopiero trwało ! :)
W 1945, a nawet wtedy trzeba trafić w ważne arterie komunikacyjne, czy wąskie gardła produkcji. Patrzymy całościowo nie tylko na 1945. Ewakuacja przemysłu trwa kilka miesięcy. Od rozpoczęcia ofensywy bombowej było dość czasu na dokonanie ewakuacji przemysłu, względnie budowy nowych fabryk na wschodzie.
Co by było gdyby Amerykanie dostali ostrzeżenie o ataku na Pearl Harbor?
Prawie to samo, tylko wszystkie okręty zatonelby na głębokiej wodzie i nie nadawałby się do remontu.
A to amerykanie o nim nie wiedzieli?:)
KWizdu, czemu to znowu robisz?
Maximus XI
01-07-2010, 21:50
Bo ma rację? Amerykanie wiedzieli, ale niezbyt poważnie do tego podeszli. O ile mi wiadomo kontakt z Hawajami był wtedy trochę utrudniony, toteż nie doszło na czas. Radar też widział eskadry lotnictwa, ale mówiąc dosadnie olano to. Przynajmniej taką wersję słyszałem.
Ano chyba że tak.
Ale powiedzmy co by zrobili gdyby info dotarło na czas??
Radar widział nadlatujące samoloty już przed samym atakiem, co rzeczywiście zignorowano (uznano je za mające nadlecieć tego samego dnia B-17 lub też za błąd niezbyt doświadczonej załogi) więc wiele by to nie dało - może zdołanoby poderwać do walki część myśliwców, przez co straty byłby mniejsze.
Oczywiście, ze Amerykanie tak generalnie spodziewali się Japońskiego ataku, ale to samo można powiedzieć o Rosjanach w 1941, którzy tez się spodziewali, ale przestali być zdziwieni gdzieś tak w połowie drogi do Moskwy ;) Dokumenty z okresu wskazują raczej, że nie brano na poważnie możliwości ataku na Hawaje (chociaż pojawiały się takie sugestie), przypuszczano że Japończycy uderzą na Filipiny. Warto pamiętać, że naówczas mało kto doceniał siłę uderzeniową lotniskowców (w samej Japonii było wielu sceptyków odnośnie rezultatów jakie miał przynieść atak na Pearl Harbor).
Poza tym nie można też zapominać o silnym wątku psychologicznym - aż do wybuchu wojny panowało powszechne przeświadczenie, także u dużej części kadry oficerskiej, że Japończycy są bardzo słabymi żołnierzami i nie mają szans w starciu z "białymi ludźmi". Także, gdyby dowiedzieli się na tyle wcześniej, żeby móc nie tylko poderwać myśliwce ale też wyprowadzić do boju flotę, najprawdopodobniej zostałaby ona zmasakrowana w podobnym stopniu jak w PH, tyle że okręty zatonęły na głębokiej wodzie i zostały stracone bezpowrotnie (w PH trwale zniszczono tylko Arizonę i pancernik-cel Utah, wszystkie pozostałe pancerniki podniesiono i naprawiono*). Przy okazji amerykanie mieliby też szansę stracić lotniskowce, bo ich lotnictwo nie było przygotowane na takie starcie zarówno jeśli chodzi o wyszkolenie jak i ze względu na fakt wyposażenia w myśliwce Buffalo, które nie stanowiły większego zagrożenia dla samolotów Japońskich (których możliwości przed wojną też bardzo nie doceniano, po otrzymaniu planów A6M Zeke, amerykański wywiad orzekł, że taki samolot... nie może istnieć ;) ).
* - wyjątkiem jest Oklahoma, którą co prawda podniesiono, ale nigdy nie naprawiono.
Maximus XI
01-07-2010, 22:25
Ano chyba że tak.
Ale powiedzmy co by zrobili gdyby info dotarło na czas??
Nic. Wcześniej już robiono próbnie stany alarmowe i żołnierze przywykli do takich "zagrożeń". Poza tym komu by się chciało walczyć w niedzielę :P ?
AlanWake
02-07-2010, 10:55
a co by było gdyby zamach na Hitlera w 1944 się udał? Zmieniło by to sytuacje Niemców?
Chyba nie, zwłaszcza, że opozycja antyhitlerowska była strasznie słabo zorganizowa i nie bardzo wiedziała czego chce - raczej był to pomysł w stylu "razem z USA i GB ruszymy na ZSRR", na co mocarstwa zachodnie by nie poszły. Poza tym spiskowcy nawet nie wyobrażali sobie, żeby mieli oddać coś już zajętego przed 40 rokiem - w końcu to z mocy prawa natury im należne ziemie były ;) Warto też wspomnieć, że większość z nich przynajmniej milcząco akceptowała holocaust :roll:
IMO zamach na Hitlera był raczej wyrazem sprzeciwu armii, przeciwko temu jak Hitler prowadzi wojnę niż prawdziwą ideową próbą zmiany i zaprzestania wojny.
Dopiero powojenna kultura zrobiła z zamachowców półbogów i orendowników pokoju na ziemi.
Maximus XI
02-07-2010, 20:40
Zgadza się. Jeszcze dodam, że Stauffenberg wyrażał się niepochlebnie o Polakach.
Co by było gdyby 5 września 1939 roku rozpoczęło się uderzenie Armii Poznań na skrzydło 8A?
Co by było gdyby nie doszło do zbrodni katyńskich?
pitagoras14
05-07-2010, 20:23
Co by było gdyby nie doszło do zbrodni katyńskich?
nie zginął by Kaczyński
Chodziło mi o bardziej odległą przeszłość.
Co by było gdyby Ludwik Węgierski nie oddał polskiego tronu Jadwidze?
Baal-Melkart
06-07-2010, 16:45
Co by było gdyby Ludwik Węgierski nie oddał polskiego tronu Jadwidze?
A komu miał go oddać, innej swojej córce? Po przywileju koszyckim oraz braku męskiego potomka krąg możliwości był ograniczony.
Może jakiś kuzyn?
Zresztą i tak by sie nic nie zmieniło pewnie, bez Jadwigi jagiełło by sam przyszedł do Polski ;p
Co by było gdyby pakt Ribbentrop-Molotov nie istniał i Niemcy zaatakowały Polskę samodzielnie(bez udziału ZSRR)???
Co by było gdyby pakt Ribbentrop-Molotov nie istniał i Niemcy zaatakowały Polskę samodzielnie(bez udziału ZSRR)???
Tu można ostro popuścić wodzę fantazji. Kto wie, może nawet byśmy się utrzymali? Podobno niemiecki blitzkrieg dość szybko ugrzązł. Przynajmniej jeden plus polskich dróg :D
Nie utrzymalibyśmy się gdyby Niemcy zaatakowali. Ale bez zgody Stalina pod znakiem zapytania staje ich uderzenie.
Nie utrzymalibyśmy się gdyby Niemcy zaatakowali. Ale bez zgody Stalina pod znakiem zapytania staje ich uderzenie.
To Hitler potrzebował zgody Stalina???
A jak sobie wyobrażasz uderzenie Hitlera na Polskę bez zagwarantowanej neutralności Stalina? Przecież Polska to obszar szczególnego zainteresowania ZSRR, a ewentualne transporty broni dla Polaków, nie wspominając o ewentualnej interwencji RKKA przeciw Wehrmachtowi, to realne zagrożenie dla hitlerowskich planów. Nie bez powodu Hitler kupił sojusz ze Stalinem 23 sierpnia 1939 roku. Dodajmy do tego możliwe naciski na Finlandię i Rumunię oraz brak radzieckich surowców i Hitler leży.
Nezahualcoyotl
23-07-2010, 16:34
Ciekawi mnie jakby wygladala wojna niemiecko-radziecka w 1941 gdyby w tym samym czasie Japonia zaatakowala ZSRR od wschodu zas Hitler proklamowalby niepodleglosc Ukrainy i uznal ja za swego sojusznika ;) :?:
Jak myślicie, czy cokolwiek by się zmieniło, gdyby to naukowcy Hitlera pierwsi stworzyli bombę atomową? Powiedzmy, że w roku 43 by to osiągnęli, co by się stało? :)
Maximus XI
24-07-2010, 13:27
Ciekawi mnie jakby wygladala wojna niemiecko-radziecka w 1941 gdyby w tym samym czasie Japonia zaatakowala ZSRR od wschodu zas Hitler proklamowalby niepodleglosc Ukrainy i uznal ja za swego sojusznika ;) :?:
Zwycięstwo osi albo wydłużenie wojny o wiele lat. Japonia jednak się nie przyłączyła, bo mieli uraz za pakt Ribentrop-Mołotow. Nie mogli im wybaczyć kumoterstwa z wrogiem. Można powiedzieć, że mieliśmy też w tym przypadku wkład w zwycięstwo nad osią. ;)
Zwycięstwo osi albo wydłużenie wojny o wiele lat. Japonia jednak się nie przyłączyła, bo mieli uraz za pakt Ribentrop-Mołotow. Nie mogli im wybaczyć kumoterstwa z wrogiem. Można powiedzieć, że mieliśmy też w tym przypadku wkład w zwycięstwo nad osią. ;)
Nie zapominajmy o laniu jakie im czerwoni dowódcy sprawili nad Chałchyn-goł oraz o wojskach Frontu Dalekowschodniego i siłach mobilizowanych w pobliskich Okręgach. Japońskie uderzenie mogłoby związać część sił sowieckich, ale czy spowodowałoby to zatrzymanie ich całości? Wątpię. Myślę, że ilość dywizji wysłanych pod Moskwę nie uległaby znaczącej redukcji. Dużo niebezpieczniejsze byłoby ogłoszenie niepodległości Ukrainy, Białorusi i państw Bałtyckich. A najniebezpieczniejsze byłoby zlikwidowanie kołchozów i (edit)sowchozów.
Maximus XI
25-07-2010, 02:13
Zapewne samo dołączenie Japonii aż tyle by nie zmieniło, ale wraz z przeciągnięciem Ukrainy, Białorusi mogłoby to poważnie wpłynąć na sytuację.
Co by było gdyby nie doszło do rozbicia dzielnicowego?
Nie byłoby dzielnic hehehe :D
Polska by była silniejsza nie było by krzyżaków bo sami byśmy se poradzili z Prusami, nie było by unii Polsko-Litewskiej a dalej to.............nie wiem :)
Ew. bracia Władysława sprowadziliby na kraj ościenne potencje, tak jak za Mieszka II.
Ciekawi mnie jakby wygladala wojna niemiecko-radziecka w 1941 gdyby w tym samym czasie Japonia zaatakowala ZSRR od wschodu zas Hitler proklamowalby niepodleglosc Ukrainy i uznal ja za swego sojusznika ;) :?:
Wojny raczej by nie było tylko przerzut wojsk nienieckich do linii Uralu, sporadycznie przerywany lokalną strzelanianą, albo jakiś dziwny pakt sowiecko-niemiecki. W każdym razie dzielni Finowie mieli by łatwiej w odzyskaniu strat na przesmyku karelskim 8-)
===============
Pamiętacie 40:1 ? Finowie przerabiali to z sowietami 1939/40 (o ile dobrze pamiętam) na masową skalę. Ruscy dostali straszliwego łupnia (starty ruskie : starty fińskie - chyba nawet powyżej 40:1 czyli odwrotnie do stosunku sił, ale sowieci mogli je uzupełniać, Finowie nie :cry: ). Ruscy wyciągnęli jednak wnioski. Nauczyli się walczyć w zimie, wręcz korzystać z zimy jako rodzaju broni. Gdyby nie to Niemcy zmiażdżyli by ich bez "alternatywnej" pomocy.
W wersji o którą pytasz:
Finowie na 100% by ruszyli odebrać każdy cm2 Fińskiej Ziemi. Daliby ruskim jeszcze większego łupnia niż w 40' - wręcz egzekucja wszystkich Rosjan na Fińskiej Ziemi i rekwiracja sprzętu po nieboszczykach. Nie byłoby konwojów do Murmańska, no chyba że z posiłkami dla Wehrmachtu. Stalingrad byłby nic nie znaczącym etapem zimowego zastoju linii frontu na drodze niemieckiego podboju. Oczywiście Moskwa by szybko padła bez tych mas doświadczonych wojaków ściągniętych z najdalszego wschodu, albo zmieniła się w "stalingrad" z tym że "odwrócony" - najbliższą wiosną to Niemcy ruszyliby dalej, a ruscy straciliby moskiewski garnizon odcięty od reszty.
---------
Co ty na to zajac?
Ja przypomnę tylko, raz jeszcze, że w 1938 i 1939 roku Japończycy dostali trochę od sowietów... Wojska Frontu Dalekowschodniego powinny spokojnie wystarczyć na Japończyków...
1. co mogłoby się stać, gdyby Normandia 44 nie powiodła się? Przy założeniu, że kliny pancerne Niemców rozbijają Aliantów? Jakie mogłyby być polityczne konsekwencje? Czy Sowieci tworzą NRD z całego terytorium Niemiec?
Maximus XI
03-09-2010, 21:57
Przedłużenie wojny. Raczej Niemcy by nie zdążyli z bombą atomową, wiec wariant dużego NRD byłby prawdopodobny.
A mnie ostatnio nachodzi kilka pytań, pierwsze z nich co by było gdyby nasz rząd w 39 przyjął ofertę Hitlera o koalicij, to tak samo jak Węgrzy, i walczylibyśmy u boku Madziarów i szwabów?
A drugie pytanie odnosi się już tuż po wojnie, Stalin nie był zadowolony ze swoich wpływów w Europie środkowej a Churchill się go bał i zatakowałby nawet ZSRR jeśli Stalin poczyniłby jakieś kroki wojskowe, Churchill miał nawet przygotowany plan operacji i tu pytanie u czyjego boku byśmy walczyli gdyby wojna wybuchła między Anglią a ZSRR ?
1.I tak by Niemcy wojnę przegrali bo nie my decydowalibyśmy o konflikcie. Żydów by Hitler nas zmusił zabijać a naszych rodaków za granicą by pozamykali w obozach jak japończykow.
2.Jeśli tuż po wojnie to Stalin panował nad polską więc więcej polaków by było po stronie Stalina ale np.wojska gen.Andrensa to i Polacy na zachodzie by byli po stronie Anglików.
Raczej Niemcy by nie zdążyli z bombą atomową
w ogóle w drugiej fazie wojny raczej zaprzestali realnie o niej myśleć. Pytanie: czy Alianci realizują plan lądowania np. na Bałkanach? i ważniejsze pytanie: czy zrzucona zostanie bomba atomowa na Niemcy? Czy Niemcy wobec ataku atomowego nie decydują się np. na wykorzystanie gazu tabunu?
co by było gdyby nasz rząd w 39 przyjął ofertę Hitlera o koalicij
Prawdopodobnie czekałby Polskę los podobny do NRD. Polska powojenna raczej skurczyłaby się względem nawet dzisiejszej. Może wojna trwaaby dłużej, ale niekoniecznie.
Stalin nie był zadowolony ze swoich wpływów w Europie środkowej a Churchill się go bał i zatakowałby nawet ZSRR jeśli Stalin poczyniłby jakieś kroki wojskowe, Churchill miał nawet przygotowany plan operacji i tu pytanie u czyjego boku byśmy walczyli gdyby wojna wybuchła między Anglią a ZSRR ?
Churchill nie wygrał wyborów, także konserwatyści stracili władzę. Anglia sama nie mogła walczyć z ZSRR a Amerykanie raczej nie przystąpiliby do wojny. Gdyby jednak coś takiego nastąpiło - Polacy opowiedzieliby się prawdopodobnie za opcjami politycznymi. Tzn. większość społeczeństwa byłaby bierna, a część walczyła po różnych stronach
Co by było gdyby Polska zawała sojusz z ZSRR przed wojną?
Nie było takiej opcji. ZSRR taki sojusz nijak nie był na rękę.
Raczej i tak nigdy by do tego nie doszło. Ruscy wciąż pamiętali swoją dużą porażkę w jednej z bitew która zmieniła losy Europy a może i świata czyli Cud nad Wisłą, również walczyliśmy z Ukraińcami którzy byli jakby to mówiąc sojusznikami rusków, może jakby minęło jedno pokolenie a może dwa (ale to kupa czasu) to może i byłby taki sojusz heh :D, ale ciekawi mnie to czy gdyby nie powstał pakt Ribentrop-Mołotow to czy by ruscy zaatakowali nas, może nie w 39.r. ale np: w 40, 41 albo 42.r. ?
Jakby polska jeszcze istniała( nie wieże że Niemcy ot tak zapomnieliby o Polsce i pewnie i tak nas by zaatakowali) to chyba nie bo według mnie Polska była takim zabezpieczeniem przed Niemcami a ZSRR nie było gotowa do walki z nimi ale później może by zaatakowali......nie wiem.
No wiem że szwaby o nas pamiętali ale Hitlerowi byłoby ciężko zaatakować gdyby ruscy się nie dołączyli bo szwaby pokonałby nas ale kampania wrześniowa trwałaby dłużej może i do października albo i do końca roku 39.r. Niemcy bałyby się nas atakować bo gdyby w czasie kampanii wrześniowej alianci z zachodu zakatowaliby linie Zygfryda którą i tak broniło mało żołnierzy to wtedy szwaby przerzuciłby wojsko z Polski na zachód a dobicie nas i naszej armii zostawiliby w rękach ruskich ale jakby ruscy się nie dołączyli do wojny przeciwko nam to wtedy Hitler miałby problem jakby z zachodu zaatakowali a ruscy nie dołączyli się do pokonania nas, pewnie wojna skończyłaby się wtedy po roku.
Raczej i tak nigdy by do tego nie doszło. Ruscy wciąż pamiętali swoją dużą porażkę w jednej z bitew która zmieniła losy Europy a może i świata czyli Cud nad Wisłą, również walczyliśmy z Ukraińcami którzy byli jakby to mówiąc sojusznikami rusków, może jakby minęło jedno pokolenie a może dwa (ale to kupa czasu) to może i byłby taki sojusz heh :D, ale ciekawi mnie to czy gdyby nie powstał pakt Ribentrop-Mołotow to czy by ruscy zaatakowali nas, może nie w 39.r. ale np: w 40, 41 albo 42.r. ?
Jezusie nazareński... a coś takiego jako sojusz polsko-ukraiński mówi ci coś? Znasz może nazwy państw ukraińskich z lat 1918-1920, ich politykę zagraniczną etc.? Chłopie, mógłbyś trochę poczytać zanim napiszesz takie bzdury...
Chodziło mi o tą wojnę: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_pols ... _1918-1919 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-ukrai%C5%84ska_1918-1919) (chyba nie mogli równocześnie ze sobą walczyć i być sojusznikami ?)A nie to że my walczyliśmy z Ukraińcami jeszcze przed 2WŚ, chodziło o to że Ukraińcy byli też sojusznikami ZSRR i pisałem w tamtym poście o tym że ZSRR za dużo posmakowało porażki z naszej strony aby wchodzić z nami potem w sojusz.
W którym momencie Ukraińcy byli sojusznikami ZSRR? :shock:
A w czasie wojny ZSRR z Niemcami kto walczył po stronie ZSRR ? Ukraińcy, http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%8 ... _Radziecka (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%84ska_Socjalistyczna_Republika_Radziecka)
Oczywiście z tego co pamiętam byli też Ukraińcy którzy walczyli po stronie Niemiec ale byli i też tacy co walczyli po stronie ZSRR.
A w czasie wojny ZSRR z Niemcami kto walczył po stronie ZSRR ? Ukraińcy, http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%8 ... _Radziecka
Oczywiście z tego co pamiętam byli też Ukraińcy którzy walczyli po stronie Niemiec ale byli i też tacy co walczyli po stronie ZSRR.
To, że brano Ukraińców do Armii Czerwonej, kiedy ich kraj był pod okupacją ZSRR, nie oznacza, że byli oni sojusznikami ZSRR. To jest mniej więcej tak byś napisał, że Polacy byli sojusznikami Imperialnej Rosji w czasie wojen napoleońskich i później.
Przypomnę, że w 1920 roku przy boku wojsk polskich walczyły u boku wojsk polskich - wystawiając siedem WJ - sześć dywizji strzeleckich i dywizję kawalerii. Jednostki te były różnej liczebności i różnej jakości(głównie jednostki skadrowane, choć w tej wojnie każdy tysiąc żołnierzy robił różnicę).
Coś takiego jak UPA mówi ci coś?
Wiem co to jest UPA ale oni walczyli ze wszystkimi tak jak my pod zaborami, chcieli uzyskać niepodległość swojego państwa.
Przypomnę, że w 1920 roku przy boku wojsk polskich walczyły u boku wojsk polskich - wystawiając siedem WJ - sześć dywizji strzeleckich i dywizję kawalerii. Jednostki te były różnej liczebności i różnej jakości(głównie jednostki skadrowane, choć w tej wojnie każdy tysiąc żołnierzy robił różnicę).
Podobnie było z nami pod zaborami, brat przeciwko bratu, ojcu walczył, część Polaków była wcielana pewnie większość przymusem do armii zaborców ale byli i ci tak jak UPA którzy walczyli o niepodległość.
Zatem przestań wypowiadać banialuki robiące z Ukraińców sojuszników ZSRR...
Nezahualcoyotl
04-09-2010, 15:55
Co by sie wydarzylo gdyby w 1938r Polska udzielilaby mimo wszystko poparcia polityczno-militarnego Czechom ktorzy by odrzucili postanowienia "uklaku monachijskiego" i postanowiliby bronic swych Sudetow za wszelka cene :?:
Niemcy mieliby przerąbane strategicznie i politycznie, a my prawdopodobnie zyskalibyśmy sensowną ilość dział, o sensownych kalibrach - co miałoby olbrzymie znaczenie ;))
Niemcy odbili by się od Sudetów musząc przerzucić sporą część sił na granicę Polski, Polacy wkroczyli by na tereny Niemieckie i albo podpisany zostałby pokój albo Stalin by się wtrącił miażdżąc Polskę i Czechy od drugiej strony Alianci nic by rzecz jasna nie zrobili będąc do końca wiernymi postanowieniom układu Monachijskiego. Następnie albo by ZSRR przejęło całe Niemcy będąc świadomym ich słabości albo pozwoliłoby im się wzmocnić żeby nadal poszczuć ich na Aliantów podpisując następnie pakt mówiący o tym że całe Bałkany będą radzieckie.
Co by było gdyby Wolne Miasto Gdańsk przyłączyło się do Polski???
Nie wiem, czy już było - ale co by się stało gdybysmy sie zgodzili na żądania Hitlera ? (autostrada itp)
I czy było możliwe to, że Amerykanie nie zatrzymaliby się w Berlinie tylko u nas ?
Gdybyśmy zgodziliśmy by się:
1. Polska by zyskała autostradę po wojnie :lol:
2. Niemcy by wzięli Francję pierwszą na odstrzał.
Nie wiem, czy już było - ale co by się stało gdybysmy sie zgodzili na żądania Hitlera ? (autostrada itp)
Utracilibyśmy Pomorze później ZSRR zażądałoby Kresów Wschodnich jeżeli byśmy się zgodzili Niemcy zażądali by dalszych terenów możliwe że wszystkich pozostałych naraz, jeżeli byśmy odrzucili Ruskie by nas zaatakowali następnie oddając część terenów Niemcom w zależności od tego czy Niemcy by też zaatakowali według pierwszych planów granic układu R-M albo według tych które weszły w życie. Ale Niemcy chyba żądali też wejścia Polski do sojuszu więc mogłoby to się potoczyć według alternatywnego sojuszu o czym już było pisane.
Co by było gdyby Wolne Miasto Gdańsk przyłączyło się do Polski przed wojną???
Niezwykle cię to musi trapić skoro pytasz drugi raz o to samo ;) .
Zależy kiedy jeżeli przed rozbudowaniem Gdyni zapewne wyglądałoby to rozbudowanie inaczej plus kilka innych gospodarczych pozytywów posiadania takiego miasta spadłoby na II RP. Jeżeli krótko przed wojną zapewne nic by to nie zmieniło może Hitler inaczej by zażądał tego miasta albo jako dodatkowy powód wojny dał walkę o wyzwolenie Gdańska spod okupacji Polski.
Ja przypomnę tylko, raz jeszcze, że w 1938 i 1939 roku Japończycy dostali trochę od sowietów... Wojska Frontu Dalekowschodniego powinny spokojnie wystarczyć na Japończyków...
Zapewne
Ale to oznacza że nie było by ich pod Moskwą. Byłyby związane na długo na wschodzie. Poza tym Japończycy o ile pamiętam robili w tym okresie znaczne postępy w kwestii lotnictwa (oczywiście nie mieli ciężkich bombowców, ale lekkie też by starczyły żeby dość ostro walczyć nawet z elitą armii czerwonej która nawet 2 lata później miała słabsze samoloty że o poziomie wyszkolenia lotników nie wspomnę. Dwa lata później (a choćby i rok) nawet zwycięstwa nad Japończykami na wschodzie nie miały by znaczenia wobec praktycznego zniknięcia gospodarczego zaplecza i odsłoniętych tyłów.
I tak i nie. W czasie mobilizacji wojska wystawiane w ramach okręgów wschodnich zastępowały te, które wyjechały na zachód. Ilość wojsk nie uległa drastycznemu obniżeniu. Można zatem sądzić, że nawet w przypadku akcji Japończyków sytuacja znacząco by się nie zmieniła. Biorąc zaś pod uwagę ilość sił na dalekim wschodzie można założyć, że akcja sowietów byłaby dość szybka i prawdopodobnie decydująca, choć pewnie nie tak szybka jak w 1945.
Japońce miały swoje problemy w Chinach i szykowały się już na USA. Rzecz jasna mieli plan jak najszybciej zdobyć Chiny więc wątpię żeby mieli ochotę pchać się na Syberię. Zapewne mieli zamiar wykończyć Chiny przed atakiem na USA a może wcale nie planowali atakować USA jednak zaatakowali z powodu zmniejszających się zasobów których przecież sporo musieli by użyć żeby przedzierać się przez skutą lodem krainę. Bądź co bądź nie kochali się z Niemcami i nie czuli raczej wobec nich żadnych zobowiązań. No i gdyby Japońce zaatakowały ZSRR musieli by zaangażować tam sporo sił przez co pewnie padli by szybciej może bez użycia bomb atomowych następnie Alianci mogli by się skupić tylko na Europie i w zależności od tego jak poszło by ZSRR z Japońcami granica powojenna byłaby bardziej korzystna dla Aliantów.
Zakładające aktywne działania na wschodzie plany SG RKKA mówiły o skierowaniu do 24 DS, 4 DZmot., 2 DPanc., 4 DK, 8 BPanc., 43 pułków lotniczych. Na zachodzie miało być odpowiednio: 190 dywizji i 159 pułków lotniczych. Przy okazji w czasie mobilizacji zamierzano rozwinąć 42 DS i 18 BPanc. z czego 40 DS i 18 BPanc. miało iść na zachód.
Co by było z niemiecką gospodarką gdyby tuż po wojnie mieli pozwolenie posiadania armii i przemysłu zbrojeniowego???
Myślę że szybciej by się rozwijała no i wojna może by była szybciej....
Ilościowo to wygląda (jak zwykle) na korzyść Rosjan ale...
Świerzo zmobilizowane jednostki to mogły zastąpić doświadczoną elitę armii czerwonej co najwyżej w umieraniu.
Ówczesne sowieckie "siły" powietrzne wyszkoleniem sięgały poziomu gry naszej obecnej reprezentacji futbolowej. Przy przewadze liczebnej 20:1 dostawały nieraz ostrego łupnia od Niemców - "przeciętnych" myśliwców a nie od elity z "Richthofen'a" . NIe wiem jak sobie radzili z Japończykami (czy w ogóle na większa saklę mieli do czynienia z japońskim lotnictwem) ale podejrzewam że nie lepiej gdyż:
>> ówczesna sowiecka taktyka lotnicza fatalna / żadna,
>>współdziałanie / zespołowość tak w ramach jak i pomiędzy eskadrami - beznadziejne / sporadyczne.
>> Uniki, zachodzenie od słońca i inne "podstawowe sztuczki myśliwskie" - większości znane co najwyżej ze słyszenia, ba nawet z "cywilnymi" ewolucjami kiepsko,
>> ŁaGG'i to miały podobno nawet przezwisko wśród lotników radzieckich "Lakierowany Gwarantowany Grób" - ciężkie w prowadzeniu, kapryśne, trudne nawet do zwykłego latania, prawidłowe wycelowanie ognia graniczyło z cudem (fatalny celownik).
Liczebność to naprawdę trochę mało żeby wygrać wojnę.
Niemieckich wojsk nie zatrzymała armia czerwona - choć stawiała desperacki opór, ani nawet nie "generał mróz" chociaż straszliwie "dopiekł". Braki w zaopatrzeniu / niebywale rozciągnięta linia transportu podstawowych dostaw. To przede wszystkim zatrzymało pochód niemieckiej armii.
Opanowanie okolic Kaukazu ( nie ważne jak) na długi czas wyeliminowało by ten problem.
Ruscy zostaliby zmiażdżeni. :twisted:
To forum było by po niemiecku. :evil:
Ilościowo to wygląda (jak zwykle) na korzyść Rosjan ale...
Świerzo zmobilizowane jednostki to mogły zastąpić doświadczoną elitę armii czerwonej co najwyżej w umieraniu.
Ówczesne sowieckie "siły" powietrzne wyszkoleniem sięgały poziomu gry naszej obecnej reprezentacji futbolowej. Przy przewadze liczebnej 20:1 dostawały nieraz ostrego łupnia od Niemców - "przeciętnych" myśliwców a nie od elity z "Richthofen'a" . NIe wiem jak sobie radzili z Japończykami (czy w ogóle na większa saklę mieli do czynienia z japońskim lotnictwem) ale podejrzewam że nie lepiej gdyż: ówczesna sowiecka taktyka lotnicza fatalna / żadna, współdziałanie / zespołowość tak w ramach jak i pomiędzy eskadrami - beznadziejne / sporadyczne. Uniki, zachodzenie od słońca i inne "podstawowe sztuczki myśliwskie" - większości znane co najwyżej ze słyszenia, ba nawet z "cywilnymi" ewolucjami kiepsko, ŁaGG'i to miały podobno nawet przezwisko wśród lotników radzieckich "Lakierowany Gwarantowany Grób" - ciężkie w prowadzeniu, kapryśne, trudne nawet do zwykłego latania, prawidłowe wycelowanie ognia graniczyło z cudem (fatalny celownik).
Liczebność to naprawdę trochę mało żeby wygrać wojnę.
Proponuję przeczytać książkę Na uśpionych lotniskach Marka Sołonina. Potem niech kolega wygłasza swe sądy.
Niemieckich wojsk nie zatrzymała armia czerwona - choć stawiała desperacki opór, ani nawet nie "generał mróz" chociaż straszliwie "dopiekł". Braki w zaopatrzeniu / niebywale rozciągnięta linia transportu podstawowych dostaw. To przede wszystkim zatrzymało pochód niemieckiej armii.
Opanowanie okolic Kaukazu ( nie ważne jak) na długi czas wyeliminowało by ten problem.
Ruscy zostaliby zmiażdżeni.
aa, czyli pod Moskwą, Stalingradem i Kurskiem walczyły krasne-ludki?
Niemieckich wojsk nie zatrzymała armia czerwona - choć stawiała desperacki opór, ani nawet nie "generał mróz" chociaż straszliwie "dopiekł". Braki w zaopatrzeniu / niebywale rozciągnięta linia transportu podstawowych dostaw. To przede wszystkim zatrzymało pochód niemieckiej armii.
Opanowanie okolic Kaukazu ( nie ważne jak) na długi czas wyeliminowało by ten problem.
Ruscy zostaliby zmiażdżeni. :twisted:
To forum było by po niemiecku. :evil:
A można byłoby popatrzeć do książek. To naprawdę nie boli...
Opanowanie okolic Kaukazu ( nie ważne jak) na długi czas wyeliminowało by ten problem.
Eee a niby dlaczego by to poprawiło sytuacje z zaopatrzeniem bo nie capisi :?:
Niemieckich wojsk nie zatrzymała armia czerwona - choć stawiała desperacki opór
To znaczy jakby nie było na froncie Rosjan to Niemcy i tak by przegrali :lol:
Co by było gdyby pucz zorganizowany przez Hitlera w 1923 roku się powiódł???
No co, wszystko wydarzyłoby się wcześniej, Hitler zostałby już pewnie kanclerzem w 1924.r., nazistowskie Niemcy wcześniej podniosłyby się z doła gospodarczego, i zaatakowaliby nas wcześniej, może w 1930.r,. a jakby zaatakowali wcześniej to tym gorzej dla nas, roznieśliby nas w tydzień bo nasza armia byłaby jeszcze gorzej zaopatrzona i wyposażona niż w 1939.r.
No co, wszystko wydarzyłoby się wcześniej, Hitler zostałby już pewnie kanclerzem w 1924.r., nazistowskie Niemcy wcześniej podniosłyby się z doła gospodarczego, i zaatakowaliby nas wcześniej, może w 1930.r,. a jakby zaatakowali wcześniej to tym gorzej dla nas, roznieśliby nas w tydzień bo nasza armia byłaby jeszcze gorzej zaopatrzona i wyposażona niż w 1939.r.
Ciekawe jakby się podnieśli i zaatakowali w latach dwudziestych, bardzo mnie to ciekawi.
Szczypior
02-12-2010, 14:11
No co, wszystko wydarzyłoby się wcześniej, Hitler zostałby już pewnie kanclerzem w 1924.r., nazistowskie Niemcy wcześniej podniosłyby się z doła gospodarczego, i zaatakowaliby nas wcześniej, może w 1930.r,. a jakby zaatakowali wcześniej to tym gorzej dla nas, roznieśliby nas w tydzień bo nasza armia byłaby jeszcze gorzej zaopatrzona i wyposażona niż w 1939.r.
Porównaj sobie stan armi niemieckiej z 1930 a z 1939 roku, ile wtedy niemcy mieli tych żołnierzy 100 tys? Taką liczbą to by niezajeli Dani a co dopiero mówić o Polsce.
Co by było gdyby Francisco Franco nie wygrał wojny domowej w Hiszpanii?
Ale nie rozumiecie że jakby pucz się udał to Hitler szybciej doszedłby do władzy, bezrobocie zniknęłoby kilka lat wcześniej i tak samo byłoby z armią, która wcześniej zostałaby powiększona itp.
Porównaj sobie stan armi niemieckiej z 1930 a z 1939 roku, ile wtedy niemcy mieli tych żołnierzy 100 tys? Taką liczbą to by niezajeli Dani a co dopiero mówić o Polsce.
Witold pytał się co by było gdyby pucz się udał, więc nie mów mi tutaj o realnym stanie armii Niemieckiej w tamtym czasie bo jakby pucz się udał to ta armia wcześniej zostałaby powiększona, ulepszona, wyposażona itp. itd. i wówczas szwaby wcześniej rozpoczęliby wojnę.
Witold pytał się co by było gdyby pucz się udał, więc nie mów mi tutaj o realnym stanie armii Niemieckiej w tamtym czasie bo jakby pucz się udał to ta armia wcześniej zostałaby powiększona, ulepszona, wyposażona itp. itd. i wówczas szwaby wcześniej rozpoczęliby wojnę.
W latach dwudziestych? Niby jakim cudem? :roll:
Hitler nie oznacza od razu cudu gospodarczego. Historia to zbiór procesów.
Hitler nie oznacza od razu cudu gospodarczego. Historia to zbiór procesów.
A także działań i wyborów jednostek. Nie można o tym zapominać.
W latach dwudziestych? Niby jakim cudem? :roll:
Hitler nie oznacza od razu cudu gospodarczego. Historia to zbiór procesów.
A gdzie Ja napisałem że zaatakowaliby nas w latach dwudziestych, napisałem że może w 1930.r. by nas zaatakowali albo może w 1935.r. Tak, Hitler nie oznacza cudu gospodarczego ale jego wcześniejsze dojście do władzy przyśpieszyłoby trochę wszystkie wydarzenia, po za tym to tylko spekulacje i nie wiadomo dokładnie co by było po tym jego udanym puczu.
A gdzie Ja napisałem że zaatakowaliby nas w latach dwudziestych, napisałem że może w 1930.r. by nas zaatakowali albo może w 1935.r. Tak, Hitler nie oznacza cudu gospodarczego ale jego wcześniejsze dojście do władzy przyśpieszyłoby trochę wszystkie wydarzenia, po za tym to tylko spekulacje i nie wiadomo dokładnie co by było po tym jego udanym puczu.
Jakie wydarzenia? Może Francuską inwazję na Niemcy w 1924-1925 roku? Bo na bank nie drugą wojnę światową.
Niemcy mieliby przerąbane strategicznie i politycznie, a my prawdopodobnie zyskalibyśmy sensowną ilość dział, o sensownych kalibrach - co miałoby olbrzymie znaczenie ;))
Jesteś pewien? Czy połączone wojska Polsko-Czechosłowackie były na tyle silne by pokonać/wymusić na Niemcach traktat korzystny dla nas i dla sąsiadów? No i jak sądzisz, jaką postawę przyjęliby alianci zachodni, ZSRR oraz Węgry?
Sojusz Polski i Czechosłowacji zmieniał sytuację strategiczną na niekorzyść Niemiec:
1. Przedłużenie o jakieś 1900 km i zmianę ukształtowania frontu na niekorzyść Niemiec.
2. Odpadniecie po stronie Niemiec Śląska jako podstawy wyjściowej do uderzenia na Polskę, a co za tym idzie odpadnięcie:
- kierunku Wrocław-Łódź-Warszawa jako głównego kierunku operacyjnego
- kierunku Kraków-Lwów jako kierunku pomocniczego
W konsekwencji pozostają do wykorzystania tylko kierunek Berlin-Poznań-Warszawa, z Pomorza przez korytarz na Bydgoszcz-Toruń i kierunki wyprowadzające z Prus Wschodnich.
3. Umożliwienie stronie Polskiej przeprowadzenie pełnej i spokojnej mobilizacji wobec braku nieprzyjacielskich wojsk, które na starcie przeskrzydlały polskie ugrupowanie strategiczne, z wyjątkiem Prus, ale to zagrożenie było dobrze przepracowane.
4. Zaoszczędzenie sił, a co za tym idzie wzrost sił polskich armii na granicy z zachodem - zmniejszenie efektu krótkiej kołdry.
5. Umożliwienie wykorzystania czechosłowackich zakładów zbrojeniowych i złóż surowcowych, zapasów mobilizacyjnych etc.
6. Możliwość wykorzystania produkcji wojennej polskich zakładów zbrojeniowych - czynnik który odpadł w wojnie 1939 roku.
7. Konieczność współdziałania Francji z takim sojuszem. Bierność Francji oznaczałaby jej marginalizację polityczną i utratę pozycji mocarstwa. Proces, który był już w toku zostałby przypieczętowany ewentualną biernością Paryża.
8. Czesi wystawiliby około 30-34 DP i około ośmiu-dziewięciu innych WJ. My wystawialiśmy 37 DP, 1 OP-M i 11 BK. Łącznie to około 90 może więcej WJ. Te siły powinny pozwolić na w miarę równorzędną walkę z Niemcami w 1938 roku.
Ciekawy scenariusz, wkroczenie Francji do wojny byłoby gwoździem do trumny 3 Rzeszy, mnie zastanawia bardziej czynnik polityczny, dyplomatyczna gra jaką rozgrywał Stalin w pewnym sensie zostałaby zwieńczona sukcesem, wszak mógł pod koniec tej wojny ruszyć na wykrwawioną Polskę, Czechosłowacje, Niemcy i Francję.
A co by było gdyby właśnie sojusz Polsko-Czechosłowacki pokonałby Niemców a potem odparł atak ZSRR ? Bo pewnie jakby szwaby poległy w ofensywie wówczas Stalin mógłby się wycofać z ofensywy na Polskę.
Ciekawy scenariusz, wkroczenie Francji do wojny byłoby gwoździem do trumny 3 Rzeszy, mnie zastanawia bardziej czynnik polityczny, dyplomatyczna gra jaką rozgrywał Stalin w pewnym sensie zostałaby zwieńczona sukcesem, wszak mógł pod koniec tej wojny ruszyć na wykrwawioną Polskę, Czechosłowacje, Niemcy i Francję.
Uderzenie na Czechosłowację i Polskę odpadało z przyczyn zwanych generalnymi. Mimo tego, że Polska i Czechosłowacja byłyby łakomym kąskiem po ewentualnej wojnie to w roku 1938 i na początku 1939 Stalin był zbyt słaby by się na to porwać, szczególnie biorąc pod uwagę potencjał zjednoczonych sił Polski, Czechosłowacji i Rumunii, potencjalnie również Węgier, nad których wciągnięciem do ewentualnej wojny na wschodzie usilnie by pracowano. Konflikt rumuńsko-węgierski oczywiście mógłby okazać się zbyt trudnym do przezwyciężenia i Węgry mogłyby w wojnie udziału nie wziąść. Jeżeli dołączymy do tego zaplecze w postaci Francji i być może Wielkiej Brytanii, to w czasie wojny i bezpośrednio po takiej wojnie zagrożenie sowieckie opada.
Do tego dochodzi polityka Stalina, która aż do Monachium, które pozwoliło mu na swobodną jej reorientację, była obliczona na zwalczanie nazizmu i faszyzmu. Na ile była to propaganda, na ile prawdziwa linia polityczna to kwestia drugorzędna wobec "konwulsji" wewnętrznych w jakich Związek Radziecki musiałby się zwijać w przypadku nagłej napaści na wrogów nazizmu i faszyzmu. I o ile w przypadku Polski sprawa nie byłaby tak beznadziejna z politycznego i propagandowego punktu widzenia, to "ciosu w plecy" zadanego Czechosłowacji nie dałoby się tak łatwo obronić. Na znacznie mniejszą skalę takie "konwulsje" kraj rad przeżywał w roku 1939 i 1940.
Scenariusz ten oczywiście jest tylko gdybaniną. Sojusz Polsko-Czechosłowacki był mitem, w który wierzyła Francja, natomiast i Czechosłowacja, i Polska nie uważały się nawzajem za równorzędnych, wartych zachodu partnerów. Co na obu państwach zemściło się srodze w latach 1938-45.
;) Ciekawe czy po wojnie sztab jakiejś znaczącej armii przeprowadził symulację ( w oparciu o gry ) ataku III Rzeszy na połączone siły Polski i Czechosłowacji ?
A skoro już jesteśmy w temacie, nie uważasz Kwidzu, że Niemcy tak czy owak wygrali by kampanie ? Oczywiście przy założeniu bierności Francji.
w sumie nie sposób nie zgodzić się z KWidziem. Mimo to pamiętać należy, że "przygotowanie do wojny" nie zawsze oznacza w warunkach rosyjskich to samo. W chwili przedłużania się konfliktu - zasoby okazałyby się pewno nie do przecenienia.
Ciekawe do dyskucji wydaje mi się:
Co by cię stało, gdyby Liga Narodów odpuściła Negusa Negeste i przeszła do porządku nad włoską aneksją Abisynii?
A skoro już jesteśmy w temacie, nie uważasz Kwidzu, że Niemcy tak czy owak wygrali by kampanie ? Oczywiście przy założeniu bierności Francji.
Masz pomysł jak mieliby to zrobić? Nawet przy bierności Francji zwyczajnie nie widzę dla Niemiec możliwości zwycięstwa.
Co by było gdyby III Rzesza zaatakowała Linie Maginota podczas podboju Francji?
Zdaje się, że zaatakowała i przełamała.
Hmmm w moim podręczniku od historii pisało że fortyfikacje też zostały ominięte.
Trochę cie nie zrozumiałem bo teraz nie wiem czy powiedziałeś historyczną prawdę czy jej alternatywę
MateuszKL
17-01-2011, 16:08
Zostały zaatakowane i przełamane w realu. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©