Wojna na Pacyfiku, rozważania

[Brutus]

Temat z pogranicza co by było gdyby, ale wydaje mi się że można podjąć temat alternatyw jakie stały przed Japonią w czasie 2 wojny oraz jej faktycznych działań.

Kuszącą propozycją jest plan (z lat 30) decydującej bitwy z Flotą Pacyfiku podczas jej marszu na odsiecz Filipiną. Najpierw lotnictwo, później nocne ataki torpedowe, a na końcu pancerniki.

Pozostaje także sprawa trzeciej fali nalotu na Pearl Harbor lub poszukiwania amerykańskich lotniskowców które wracały do bazy.

Wymiana tych dwóch panów:
Osami Nagano- szef Sztabu Generalnego Marynarki, to właśnie od jego podkomendnych wyszły plany operacji MO (inwazja Port Moresby) oraz Operacja AL (inwazja Aleutów). Warto tu wspomnieć że sama inwazja Aleutów nie była dywersją dla zajęcia Midway, ale równoprawną operacją.

Chūichi Nagumo- dowodzący Kido Butai, zrobił swoje pod Perl Harbor i podczas rajdu na Ocean Indyjski, ale w pierwszym przypadku zabrakło mu konsekwencji. Pod Midway zresztą też.

Jest jeszcze sprawa wykorzystania pancerników, co prawda popłynęły na walną bitwę pod Midway, ale zabrakło ich pod Guadalcanal. A do przeciwnika postrzelały sobie dopiero w 1944 r.

[Mateusz18121995]

Co do 3 ataku na Pearl Harbor- sądzę że Usa po nim nie miało by floty aby bronić pacyfiku. Poprostu japońce zrobiły by atak na Los Angeles albo San Francisco A 3 pojedyńcze lotniskowce których nie było wtedy w porcie były by łatwym łupem dla niszczycieli lub okrętów podwodnych

[Kapsul]

Eee wiec dlaczego po Pearl Harbour nie byly latwym lupem skoro wiekszosc floty Pacyfiku zostala wylaczona z akcji (czesc na miesiace, czesc na lata)? Moim zdaniem niudolnosc/pech na Morzu Koralowym i pod Midway zadecydowaly. Nawet gdyby Japonia zwyciezyla w obu tych operacjach nie mialaby szans na inwazje Stanow. Moze Australia i Hawaje ale jak sobie wyobrazacie ladowanie na wschodnim wybrzezu odpowiednio duzych sil aby utworzyc przyczolek? D-day na kilka tysiecy mil? Tak czy inaczej Stany ze swoja gospodarka podnioslyby sie jak USSR na froncie wschodnim.

[bloodraven]

Moje zdanie jest następujące: wojna została sprowokowana przez USA, a Japonia od początku nie miała w niej najmniejszych szans. Zaangażowana w wojnę na kontynencie nie posiadała odpowiedniej bazy surowcowo- rektutacyjnej, aby móc przeciwstawić się Stanom, jak to już zresztą napisali moi poprzednicy. Każdy sukces japońskiej floty byłby po prostu odwlekaniem nieuniknionej porażki. Ale skoro jest to temat o gdybaniu, to jedyną rzeczą która mogłaby uratować Cesarstwo od ostatecznej klęski, byłyby niepokoje społeczne i rozruchy w samych Stanach (analogia z wojną polsko- bolszewicką). Ale aby zapobiec temu(nastroje antywojenne), klęska USA w Pearl Harbor musiała być tak duża.

[Witia]

Co do 3 ataku na Pearl Harbor- sądzę że Usa po nim nie miało by floty aby bronić pacyfiku. Poprostu japońce zrobiły by atak na Los Angeles albo San Francisco A 3 pojedyńcze lotniskowce których nie było wtedy w porcie były by łatwym łupem dla niszczycieli lub okrętów podwodnych

Jak jeszcze napiszesz czym by ten atak wykonali, jak dostarczali zaopatrzenie, itd, to będzie super.

Japonia szans na wygraną nie miała, ze względu na kilkukrotnie słabszą gospodarkę.

[tomsn]

Japonia szans na wygraną nie miała, ze względu na kilkukrotnie słabszą gospodarkę.

W sumie to oczywiście prawda, jakkolwiek należy wziąć pod uwagę, że nie zawsze celem wojny jest totalne zniszczenie przeciwnika (co postawili sobie za cel alianci). Gdyby udało się poprzez kilka błyskotliwych sukcesów (jeszcze większych niż Pearl Harbor) "przekonać" demokratyczne bądź co bądź społeczeństwo USA, że nie warto umierać za np. Filipiny, taka taktyka mogła prowadzić do korzystnych warunków pokojowych. Fakt, że w latach 40-tych byłoby to trudniejsze niż w przypadku Wietnamu, ale kto wie? Zresztą należy pamiętać, że Japonia straszliwe siły i środki poświęcała na wojnę kontynentalną - za rozwój militarny i surowce najwięcej tracił ogół społeczeństwa.
Moim zdaniem w osiągnięciu pokoju na Dalekim Wschodzie pomogłoby większe zaangażowanie USA w Europie.

[Brutus]

Ale aby zapobiec temu(nastroje antywojenne), klęska USA w Pearl Harbor musiała być tak duża.

Strona rządowa postarała się aby zmniejszyć propagandowo jej rozmiary, odbudowa USS West Virginia oraz 2 zniszczonych niszczycieli była marnowaniem środków. Ale zawsze statystki lepiej wyglądają, a to już bezcenne.

Co do brak lotniskowców w czasie ataku, to nie przejmował bym się zbytnio:
1. Przed Pearl Harbor w mniemaniu decydentów i większości admirałów US Navy to pancernik był podstawowym wyznacznikiem potęgi morskiej. Lotniskowce miały zapewnić przede wszystkim rozpoznanie dla nich
2. Można powiedzieć że podczas powrotu do bazy wręcz amerykańskie lotniskowce otarły się o Japończyków.

[vlad77]

Tak czy inaczej Stany ze swoja gospodarka podniosły by się jak USSR na froncie wschodnim.

Ja uważam, że w Ameryce byłoby to trudniej osiągnąć, głównie z tego powodu, że to państwo demokratyczne, w ZSRR zaganiano cię do roboty ponad siły, za kawałek chleba, w społeczeństwie amerykańskim rodziło by to antywojenne nastroje. Amerykanie lubią wygrywać, widać to na przykładzie porównania WWII i wojny we Wietnamie (1. wygrywali, 2. przegrywali), w drugim przypadku zaczynały się masowe protesty i demonstracje. Tak więc jeżeli już gdybamy, to gdyby:D Japończycy wylądowali na zachodnim wybrzeżu i zdobyło by LA i SF to społeczeństwo zaczęło by się poddawać. Do tego japoński żołnierz bitny jest i za cesarza skory walczyć i umierać, więc Amerykańska Armia miała by spore problemy.

[Brutus]

Do tego japoński żołnierz bitny jest i za cesarza skory walczyć i umierać, więc Amerykańska Armia miała by spore problemy.


Owszem jest bitny żołnierz japoński, ale samym morale wojny nie można było wygrać. Pod względem uzbrojenia zwykły piechur Cesarstwa ustępował znacznie swojemu "anglo-amerykańskiemu" odpowiednikowi. Logistyka także potrafi być zabójcza. Dlatego wątpliwym jest osiągnięcie sukcesu w lądowaniu na Zachodnim wybrzeżu.


Pozostaje sprawa główniej kości niezgody pomiędzy USA a Japonią, czyli Chiny. Japończycy utknęli tam, pomimo iż zdobyli sporo rejonów przemysłowo-wydobywczych, szans na pokój zbyt wielkich nie mieli, a tym bardziej na podbój całkowity. Owszem kombinowali z tworzeniem miejscowych marionetek, ale nie wile im to pomagało.

[vlad77]

Pozostaje sprawa główniej kości niezgody pomiędzy USA a Japonią, czyli Chiny. Japończycy utknęli tam, pomimo iż zdobyli sporo rejonów przemysłowo-wydobywczych, szans na pokój zbyt wielkich nie mieli, a tym bardziej na podbój całkowity. Owszem kombinowali z tworzeniem miejscowych marionetek, ale nie wile im to pomagało.

Ktoś powiedział, że nie walczy się za pomocą wojsk lądowych w Chinach. Tak naprawdę Chiny i Rosję (ZSRR) w tamtych czasach nie podbito ze względów rozmiarowych, bo przecież taki wypierdek na mapie jak Japonia, albo większe acz nie ogromne Niemcy nie mogą połknąć czegoś co jest parę razy większe.

Co do lądowania na zach. wybrzeżu, to zgadzam się co do logistyki, Amerykanie mieli bazy pod samymi wyspami japońskimi, a gdyby nawet japonia zdobyła Midway, Hawaje i Aleuty, to i tak do USA było koło 3k mil morskich (tutaj nie jestem pewien ile), więc było by to dość poważnym problemem logistycznym.

[tomsn]

Ktoś powiedział, że nie walczy się za pomocą wojsk lądowych w Chinach.
rozwiniesz? nie kumam tego?


bo przecież taki wypierdek na mapie jak Japonia, albo większe acz nie ogromne Niemcy

Japonia ma większą powierzchnię niż Niemcy. Ma tez o wiele więcej ludności. Pomyłki biora się pewnie z bliskości oogromnych Chin i wyspiarskiego położenia KKW..

[vlad77]

Co do japonii miałem na myśli okres WW2 wtedy rdzenne wyspy japońskie miały mniejszą pow. niż rzesza.

Co do tech wojsk lądowych w Chinach to cytat zaczerpnięty z Empire, tylko nie pamiętam kto to powiedział, a był on odpowiedzią na:


Pozostaje sprawa główniej kości niezgody pomiędzy USA a Japonią, czyli Chiny. Japończycy utknęli tam, pomimo iż zdobyli sporo rejonów przemysłowo-wydobywczych, szans na pokój zbyt wielkich nie mieli, a tym bardziej na podbój całkowity. Owszem kombinowali z tworzeniem miejscowych marionetek, ale nie wile im to pomagało.

[Janek]

Tyle, ze Japonczycy nawet w najsmielszych planach nie zakladali ataku na USA (zreszta na kontynencie zostaliby rozgormieni bo zasadniczo ich armia nie posiadala czolgow, nie liczac czegos bedacego odpowiednikiem mniej wiecej PzII) - ich plan strategiczny zakladal utworzenie pierscienia obronnego opartego o Nowa Gwinee, rozgromienie US Navy w kiklu decydujacych bitwach a potem negocjacja z pozycji sily.

Co do samego Pearl Harbour - nie przecenialbym jego znaczenia. Znacznie wieksze bylby straty USA gdyby nie zostali zaskoczeni i ich flota wyszlaby z portu aby stoczyc bitwe - straconoby wtedy pewnie nie mniej okretow, ale na glebokich wodach.