Zobacz pełną wersję : Rosyjska wizja historii II Wojny Światowej
Każdy chyba wie jaką politykę historyczną prowadzi Moskwa, każdy chyba wie, że nas sie oskarża, że prowadzimy my Polska złą, nacjonalistyczną politykę historyczną.
A jakie wy macie zdanie o tym?
Bo moje jest takie, że my, nasi politycy od 1989 r. uciekają przed problemem, nie prowadzą żadnej polityki historycznej, zachorowali na amnezję, a Rosja wymyśla sobie coraz większe bzdury, parę lat temu wyszło, że Nazistów (nie Niemców) pokonała Moskwa i jej chory wytwór ZSRR, przy niewielkiej pomocy USA i UK oraz Italii i Niemiec, a dziś się twierdzi, ze to głónie Polska stała za wybuchem wojny, i to my byliśmy w sojuszu z nazistami.
parę lat temu wyszło, że Nazistów (nie Niemców) pokonała Moskwa i jej chory wytwór ZSRR, przy niewielkiej pomocy USA i UK
To czesciowo jest prawda, ZSRR pokonalby Nazistow bez pomocy USA i UK, jedynie wojna by trwala do 1946.
aha, oczywiscie, wiem, że masz 13 lat i małą wiedzę o historii
A czy wiesz, że ZSRR otrzymywał olbrzymie ilości sprzętu i surowców od USA i UK?
A czy wiesz, że gdyby Niemcy nie były związane na zachodzie Europy i w Polsce to te siły byłyby przerzucone na wschód, a wtedy ZSRR nie miałby żadnych szans.
Kolejna sprawa, czy wiesz, że to ZSRR doprowadziło do wojny? to w ZSRR ćwiczyłą się armia niemiecka, która miała zakaz po I WŚ, to im ruskie udzieliły w tajemnicy poligony, to sowiety dawały surowce, to sowiety wkońcu podpisały pakt o rozbiorze Europy Środkowej, i to III RZesza razem z ZSRR zaatakowały II RP, co było początkiem II WŚ.
PS. A te nazisty to skad były i kim byli?
Ja już w maju tego roku od pewnych Ukraińców z Dnieprowietrowska usłyszałem zdanie twierdzące, zadane pytającym tonem, o tym, że Polska walczyła po stronie Niemców w czasie II Wojny Światowej. Bardzo ciekawi mnie w tej perspektywie ich wiedza o relacjach polsko - ukraińskich.
rafamalk
28-08-2009, 15:15
Rosjanie zarzucają nam teraz, że potajemnie spiskowaliśmy przeciwko nim z Niemcami. Wg mnie to raczej nie prawda nie mniej jednak załóżmy, że mogło tak być. Jak teraz wyglądała by Europa?
Polska, jako największy sojusznik III Rzeszy napada na Rosję razem z wszystkimi innymi sojusznikami. Polska była wted całkiem silnim mocarstwem, więc przy pomocy Niemców i innych pachołków Rzeszy udało by nam się Rusków obalić.
Polska sięga od morza do morza. Zajmujemy terz tereny obecnej Polski wchodniej, Ukrainy, Białorusi, Estonii, Łotwy, Litwy, Czech, Słowacji i zachodniej części Rosjii z Moskwą i Staliningradem na czele. Wojna kończy się w 1941-1942 roku zwycięstwem naszego kraju i umocnieniem się na arenie międzynarodowej i zepchnięciem Rosjii to roli marginalnego kraju na krańcach Azji i na Suberii.
W latach pięćdziesiątych zawiązujemy Sojusz z Francją i Wielką brytanią - krajami, któe w ogóle nie ucierpiały na II wojnie światowej, więc krajami o dużej potędze militarnej. Rozpoczynamy ofensywę na trzech frontach i po kilku miesiącach zajmujemy całe Niemcy. Dzielimy się terytorium zostawiając Niemcom kawałek ziemi na około Monachium.
Polska zajmuje teraz teren: Niemcy wschodnie, Austria, Polska, Czechy, Słowacja, kraje Bałtyckie, Ukraina, Białoruś, Rosja po Ural. Jesteśmy Europejsą potęgą i krajem w ścisłej człówce światowej obok Chin i USA.
To moja wizja. Co myślicie? :>
Spokojnie
Jeszcze trochę i okaże się, że pomysł Piłsudzkiego z atakiem na III Rzeszę wspólnie z Francuzami to był powód dla którego Niemcy poczuli się zagrożeni i zaczeli przygotowania do wojny. Jeszcze jakiś czas temu nikt nie kwestionował pewnych faktów związanych z II Wojną Światową. Niestety agresywna polityka Polski w stosunku do Rosji spowodowała kontratak i jawne obrzucanie kłamstwami naszej Ojczyzny. Bohaterowie wojny w grobach się przewracają.
Dzisiaj nie Węgrzy, Bułgarzy, Włosi i Rumuni (oficjalnie w osi) oraz Finowie (Niemcy udzielili im pomocy podczas Wojny Północnej z ZSRR - sic!), nie francuzi Vichy są tymi złymi - tylko Polska... Zastanówcie się czemu. Zastanówcie się dlaczego Niemcy z Ruskimi wóde piją i rozmawiają o handlu i inwestycjach, a w Polsce pies z kulawą nogą nie chce nawet mura obsikać...
Historia się jeszcze 300 razy pozmienia. Pamiętajcie, że zwyciężeni nie mają wiele do gadania, a Polska niestety wojnę przegrała 2 razy - w 1939 roku i w 1945 roku. Dopuki w Rosji żyje i rządzi komunistyczny beton, dopóty nie będzie w tym kraju miejsca dla prawdy i wolności. Rosjanie są wypaczeni komunizmem i jeszcze długo to się nie zmieni...
Polska powinna pójść na wojnę prasową z Rosją, ale pamiętajmy że to my najwięcej krzyczymy o komunistach, o Katyniu, o agresywnej polityce Rosji, o kurkach z gazem i ropą. To u nas zniszczono wiele pomników żołnierzy radzieckich. To z Polski wywalono wręcz Armię Czerwoną, podczas gdy w Berlinie po upadku NRD zorganizowaną pożegnalną defliadę. To polski Prezydent pojechał do Tbilisi i uwłaczył godności tego urzędu robiąc zadymę, podczas gdy najnowszy raport mówi o Gruzińskim początku tego konfliktu. To Polacy uznali niepodległość Kosowa, podczas gdy Rosja do dziś tego nie uczyniła. Itd. Itp.
Polacy muszą jeszcze wiele chleba zjeśc, zanim nauczą się dyplomacji. Nam się wydaje, że to gra dżentelmenów rodem z XVIII i XIX wieku. Szkoda, że na górze nie widzą jak świat się zmienia...
podczas gdy najnowszy raport mówi o Gruzińskim początku tego konfliktu.
Widzę, że ,,Nowa Agora" będzie hitem z takimi ludźmi. :D
Kreml nie może teraz pozwolić sobie na otwarte przyznanie się do zbrodni Katyńskiej gdyż gdyby to zrobił pojawiły by się pytania o rosyjskie "Katynie". Tym samym cała propaganda jednocząca społeczeństwo wobec dawnej potęgi ZSRR wzięłaby w łeb.
http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html
Polecam przeczytać i przemyśleć, bo dane dotyczą ważniejszych dostaw potrzebnych do prowadzenia wojny dla gospodarki.
Kreml nie może już zmienić polityki zagranicznej za dużo bzdur wymyślił i za dużo Rosjan w to wierzy, zachód pewnie też te brednie kupuje. Pewne jest że cierpimy teraz po części dzięki antyrosyjskiej polityce Kaczyńskich.
Na początku wojny Niemcy przejęli ogromną część przemysłu radzieckiego czy wy ludzie myślicie że ZSRR z dnia na dzień przeniósł przemysł na Syberię? To Alianci pomogli ZSRR odbudować przemysł. Kiedy mówicie o tym że Niemcy wygrali by gdyby mieli wszystko na wschodzie mówcie lepiej daty o jakie wam chodzi.
Kreml nie może już zmienić polityki zagranicznej za dużo bzdur wymyślił i za dużo Rosjan w to wierzy, zachód pewnie też te brednie kupuje. Pewne jest że cierpimy teraz po części dzięki antyrosyjskiej polityce Kaczyńskich.
:lol: a co do tego mają Kaczyńscy? to jest stanowisko Moskwy od 1939 r., czy już wtedy Kaczki miały taki wpływ na Świat? macie manię na ich punkcie?
I jaką antyrosyjską politykę prowadzili? bo się stawiali zamiast jak poprzednicy na wszystko się zgadzać? teraz też milczą nasi herosi, dlaczego mocarny Tusku się nie odezwie? żenada
Krzyczeli jak idioci w obronie Gruzji wprawiając w zakłopotanie nawet Unię Europejską, prowadzili politykę jako część UE bez żadnych konsultacji z UE. Zresztą napisałem "po części".
Na kłamstwa Rosji nic człowiek nie poradzi. Kaczyńscy próbują Polskę wprowadzić w dołek. Samym Rosjanom można wybaczyć - lud nieświadomy, omamiony kłamstwami. W ich podręcznikach jest nawet mowa o Grunwaldzie, w którym wygrali... Rosjanie jako Rosjanie a nie któreś z księstw (np. Nowogrodu, Moskwy itp.) O Polsce tam ani słowa. Teraz zaszli za daleko, ale europa może wierzyć w te kłamstwa, idealnym przykładem jest zakon krzyżacki, który w wielu krajach jest wzorem rycerstwa. Nasz kraj jest taki i będzie. Mieszkamy na takim terytorium, które zawsze stoi na czyjeś drodze. Od początku tej afery jestem ciekaw co miało oznaczać zdanie, że Putin powie coś ważnego.
Iron_Marcin
28-08-2009, 20:53
wracając do tematu:
moim zdaniem Kreml szuka *gdzie się da* faux pas polskiego rządu przed 70 rocznicą wybuchu WWII (a dokładniej chodzi o Putina). to wszystko to jest pusta propaganda, nie mam pojęcia, w jakim świecie obecnie żyje Władimir I Putin. żeby się dalej nie rozpisywać: bardzo czekam na film dokumentalny, który tvp polonia zrobiła z jakimśtam niemieckim koncernem medialnym. premiera 1 września (chętni niech przeszukają internet).
a co do sojuszu militarnego III Rzesza-RP - co za totalnie kretyńska bzdura. trzeba być chyba skończonym debilem, żeby nie wiedzieć, jaki stosunek mieli naziści do narodów słowiańskich.
Andsztal
28-08-2009, 21:07
a co do sojuszu militarnego III Rzesza-RP - co za totalnie kretyńska bzdura. trzeba być chyba skończonym debilem, żeby nie wiedzieć, jaki stosunek mieli naziści do narodów słowiańskich.
Faktycznie, sojusz Polski z III Rzeszą to już nie fantastyka historyczna ale pełne oderwanie od faktów i rzeczywistości.
Co do polityki Kremla wobec Polski. Car Władimir potrzebuje dać narodowi wroga, żeby utrzymać poparcie, przecież nic tak nie jednoczy ludzi i nie kreuje przywódców państwa na mężów stanu jak wspólny wróg. My się nadajemy idealnie. Słowianie ale katolicy, większość Słowian jest prawosławna a więc zdrajcy. Biednych Rosjan uciskaliśmy jeszcze w XVII wieku a potem bezczelnie buntowaliśmy się przeciwko panowaniu Cara. Co tam jeszcze... ach tak no przecież w 1945 próbowaliśmy budować swoją przyszłość bez pytania się wujka Stalina o opinię no i ukochane przez Putina blok wschodni zaczęliśmy rozwalać właśnie my. Na oskarżenie o współpracę z nazistami nie powinniśmy się dziwić, wszak u moskiewskich satrapów to nie nowość.
Takim działaniom powinniśmy przeciwdziałać. Ale nasi politycy wolą przecież zwalić winę za złe stosunki z Rosją na swoich przeciwników politycznych a nie przedsięwziąć coś konstruktywnego.
Krzyczeli jak idioci w obronie Gruzji wprawiając w zakłopotanie nawet Unię Europejską, prowadzili politykę jako część UE bez żadnych konsultacji z UE
To nie wiedziałem, że polski Prezydent musi pytać Unii o pozwolenie na prowadzenie polskiej polityki zagranicznej. A nuż jej to przeszkadza albo nawet wprawia w zakłopotanie.
Wybacz ale to ostatnie naprawdę mnie rozśmieszyło.
To nie wiedziałem, że polski Prezydent musi pytać Unii o pozwolenie na prowadzenie polskiej polityki zagranicznej. A nuż jej to przeszkadza albo nawet wprawia w zakłopotanie.
Wybacz ale to ostatnie naprawdę mnie rozśmieszyło.
Mój błąd przyznaję się. Ale nadal uważam że krzyczał jak idiota a później jeszcze ta afera z rzekomym go ostrzelaniem żenada.
Andsztal
28-08-2009, 21:24
Ale nadal uważam że krzyczał jak idiota a później jeszcze ta afera z rzekomym go ostrzelaniem żenada.
Dla mnie żenująca była reakcja marszałka sejmu Bronisława Komorowskiego, który zamiast zamilknąć do czasu bliższego zapoznania się z sytuacją od razu zaatakował prezydenta mówiąc: "Jaki prezydent taka wizyta". Skandal za granicą, każdy powinien prezydenta własnego kraju bronić a nie podgryzać a tu taki kwiatek. Czy ten kraj jest normalny?
Dla ciebie krzyczał jak idiota dla mnie zareagował kiedy Rosja zaatakowała suwerenne państwo a świat to olał. Z nami może być tak samo "jak przyjdzie co do czego".
Cytuj:
a co do sojuszu militarnego III Rzesza-RP - co za totalnie kretyńska bzdura. trzeba być chyba skończonym debilem, żeby nie wiedzieć, jaki stosunek mieli naziści do narodów słowiańskich.
Faktycznie, sojusz Polski z III Rzeszą to już nie fantastyka historyczna ale pełne oderwanie od faktów i rzeczywistości.
Nie dołujcie mnie ludzie. Trzeba w końcu rozróżnić próby porozumienia od współpracy. III Rzesza proponowała Polsce sojusz, podobnie jak KAŻDEMU państwu Europy Środkowej. Tyle, że my oczywiście wraz z Serbami, jako dwa najbardziej zawzięte i honorowe narody musieliśmy się wyłamać. A paplanie o stosunku nazistów do narodów Słowiańskich (powstrzymam się od używania wyszukanego słownictwa Andsztala) to już parodia. Zwykła ideologia do celów wojennych. Słowakom jakoś to nie przeszkadzało wybrać się wraz z Niemcami na ZSRR. Ukraińcom również. W Mein Kampf Hitler uznał Japończyków za niższą rasę na równi ze Słowianami i co z tego wyszło?
Z perspektywy czasu uważam, że lepiej było zgodzić się na sojusz. Przynajmniej dzisiaj nie musielibyśmy już przejmować się paplaniem Rosjan, a winą by nas nikt nie obarczał (czy ktoś obarcza za wojnę Rumunię czy Bułgarię?).
Gorbaczow
28-08-2009, 21:28
Skandal za granicą
Nie bylo zadnego skandalu. Najwieksze skandale dotyczace braci Kaczynskich sa spowodowane z ich wlasnej winy.
Dla ciebie krzyczał jak idiota dla mnie zareagował kiedy Rosja zaatakowała suwerenne państwo a świat to olał
Przeciez wiadomo jest ze to Gruzja rozpoczela konflikt, a jednak znajda sie ludzie broniacy agresora.
a ja się was z :idea: apytam co ma piernik do wiatraka :?: :!:
Z perspektywy czasu uważam, że lepiej było zgodzić się na sojusz. Przynajmniej dzisiaj nie musielibyśmy już przejmować się paplaniem Rosjan, a winą by nas nikt nie obarczał (czy ktoś obarcza za wojnę Rumunię czy Bułgarię?).
pytanie jak wtedy by Polska wyglądała, bo Stalin zabrałby połowę Polski, ale czy dałby jej kawałek Niemiec? raczej nie, i pytanie czy za karę nie zostalibyśmy wchłonięci jak kraje bałtyckie i nie bylibyśmy jedną z republik radzieckich? trudno powiedzieć.
Można sobie gdybać co by było, ale się nie dowiemy, ja obstawiam jednak, że Polska by była o połowę mniejsza i na bank bez Śląska, który by się dostał Czechosłowacji.
Chociaż zwykle nie lubię takiego gdybania (np. w przypadku klęski Powstania Warszawskiego), to w tym przypadku jest tak wiele ciekawych możliwości, że się nie powstrzymam :twisted: Powołam się na śp. prof. Wieczorkiewicza, który twierdził, że po powstaniu osi Berlin-Rzym-Warszawa (jak to brzmi :shock: ) doszłoby oczywiście do wojny z Sowietami, która zostałaby wygrana. Spekulował też że mogłoby po jakimś czasie dojść do odwrócenia sojuszy i razem z aliantami moglibyśmy następnie pokonać Niemcy... Bardzo kusząca teoria zważając już nawet nie na to jak wzmocniona by z tego wyszła Polska, ale na dużo mniejsze ofiary w ludziach (ponad 5 mln polskich obywateli zginęło!) i znacznie mniejsze zniszczenia kraju...
A już gdybając bardziej realnie, to szkoda że Beck i spółka mogli chociaż ponegocjować z Niemcami, bardziej przemyśleć i popracować nad tym problemem, a nie od razu odrzucać takie możliwości i opierać się na aliantach, którzy zawiedli już w 1920 i mieli zawieść jeszcze nie raz... po latach i tak mało kto by o tym pamiętał, a dziś i tak się nam to przypisuje ;)
którzy zawiedli już w 1920 i mieli zawieść jeszcze nie raz... po latach i tak mało kto by o tym pamiętał, a dziś i tak się nam to przypisuje ;)
Ojj, na starym forum już wybuchłaby decyzja kto kogo zawiódł. :wink:
Andsztal
28-08-2009, 23:17
Nie dołujcie mnie ludzie. Trzeba w końcu rozróżnić próby porozumienia od współpracy. III Rzesza proponowała Polsce sojusz, podobnie jak KAŻDEMU państwu Europy Środkowej. Tyle, że my oczywiście wraz z Serbami, jako dwa najbardziej zawzięte i honorowe narody musieliśmy się wyłamać. A paplanie o stosunku nazistów do narodów Słowiańskich (powstrzymam się od używania wyszukanego słownictwa Andsztala) to już parodia. Zwykła ideologia do celów wojennych. Słowakom jakoś to nie przeszkadzało wybrać się wraz z Niemcami na ZSRR. Ukraińcom również. W Mein Kampf Hitler uznał Japończyków za niższą rasę na równi ze Słowianami i co z tego wyszło?
Z perspektywy czasu uważam, że lepiej było zgodzić się na sojusz. Przynajmniej dzisiaj nie musielibyśmy już przejmować się paplaniem Rosjan, a winą by nas nikt nie obarczał (czy ktoś obarcza za wojnę Rumunię czy Bułgarię?).
Nie twierdzę, że to o czym napisałeś było niemożliwe. Po prostu nigdy się głębiej nie zastanawiam nad takim "gdybaniem". Swoją opinię opierałem na podstawie tego co wiedziałem o stosunku Niemców do Polaków podczas II Wojny Światowej.
Co do mojego słownictwa to po prostu taki mam sposób wyrażania swoich myśli.
Nie bylo zadnego skandalu. Najwieksze skandale dotyczace braci Kaczynskich sa spowodowane z ich wlasnej winy.
No tak, ostrzelanie wozu w którym jedzie polski prezydent (nie wnikam już przez kogo) to nie skandal...
Gdy tak widzę niektóre wypowiedzi krążące po internecie to zastanawiam się jak to się stało, że polski Naród wybrał Lech Kaczyńskiego na swojego prezydenta...
Przeciez wiadomo jest ze to Gruzja rozpoczela konflikt, a jednak znajda sie ludzie broniacy agresora.
Konflikt między Rosją a Gruzją rozpoczęła Rosja wtrącając się w wewnętrzną sprawę Gruzji jaką było przywrócenie władzy Tibilisi na obszarze Osetii Południowej.
Zresztą to kwestia nie na ten temat, nie wspomnę nawet, że już wielokrotnie dyskutowana.
Gorbaczow
28-08-2009, 23:39
No tak, ostrzelanie wozu w którym jedzie polski prezydent (nie wnikam już przez kogo) to nie skandal...
Zostal ostrzelany najprawdopodobniej przez Gruzinow, na zyczenie samego Sakaszwilego, ktory chcial zrobic z Gruzii meczennika.
Gdy tak widzę niektóre wypowiedzi krążące po internecie to zastanawiam się jak to się stało, że polski Naród wybrał Lech Kaczyńskiego na swojego prezydenta
No i co z tego? Tak czy inaczej wiekszasc skandali dotyczacych braci Kaczynskich jest spowodowanych przez nich samych.
Konflikt między Rosją a Gruzją rozpoczęła Rosja wtrącając się w wewnętrzną sprawę Gruzji jaką było przywrócenie władzy Tibilisi na obszarze Osetii Południowej
Rozumiem ze atakowanie mniejszosci narodowych jest dozwolone? Gruzja atakowala mniejszosci narodowe, Rosja miala prawo ich bronic.
Andsztal
28-08-2009, 23:56
Zostal ostrzelany najprawdopodobniej przez Gruzinow, na zyczenie samego Sakaszwilego, ktory chcial zrobic z Gruzii meczennika.
Ten wyraz to gwóźdź wypowiedzi. Na pewno tego nie wiesz, tak samo jak nie wiem tego ja. Dlatego nie będę o tym dyskutował. Zresztą to offtop.
No i co z tego? Tak czy inaczej wiekszasc skandali dotyczacych braci Kaczynskich jest spowodowanych przez nich samych.
To była taka moja mała dygresja a nie początek jakiegoś wątku w dyskusji...
Rozumiem ze atakowanie mniejszosci narodowych jest dozwolone? Gruzja atakowala mniejszosci narodowe, Rosja miala prawo ich bronic.
Mniejszość narodowa, która wybitnie nie wyrażała chęci na pokojową współpracę z władzami Tibilisi. Utarczki na granicy były częste. Zresztą sam fakt zerwania z władzami w Tibilisi (rozumiem przez to oderwanie się od władz centralnych) to akt wrogi.
Jakież to prawa ma Rosja w stosunku do Osetyńców?
Alt ci nie działa, że nie używasz polskich znaków? Ich brak z deczka utrudnia zrozumienie o co ci chodzi.
Tak w ogóle to straszny offtop nam wyszedł, proponuję przenieść tę dyskusję na PW.
którzy zawiedli już w 1920 i mieli zawieść jeszcze nie raz... po latach i tak mało kto by o tym pamiętał, a dziś i tak się nam to przypisuje ;)
Ojj, na starym forum już wybuchłaby decyzja kto kogo zawiódł. :wink:
Nie za bardzo rozumiem ;)
Proponuję kontynuować temat Gruzji w innym wątku, bo chociaż rosyjska wizja IIWŚ ma bardzo wiele wspólnego z pewnym Gruzinem, który ją wywołał razem z pewnym Austriakiem, to jednak dzisiejsza gruzińska polityka zasługuje na oddzielny wątek.
Gorbaczow
29-08-2009, 00:00
Ten wyraz to gwóźdź wypowiedzi. Na pewno tego nie wiesz, tak samo jak nie wiem tego ja. Dlatego nie będę o tym dyskutował
To ty przeciez nazwales ta sprawe skandalem, mimo ze niewiadomo o niej prawie nic.
Mniejszość narodowa, która wybitnie nie wyrażała chęci na pokojową współpracę z władzami Tibilisi
Dziwisz im sie?
Sam Fisher
29-08-2009, 09:41
Ruskie nie mają nic do stracenia, lepiej nakłamać. baka!
Musicie jednak ich zrozumieć. Przez 50 lat świat był dwubiegunowy - USA i zachodni kapitalizm, albo ZSRR i wschodni socjalizm.
Polska i inne kraje regionu Europy Środkowej mogą czuć się tym lepiej, że ze względu na historię mogą należeć i do "Zachodu" i do "Wschodu". Do Zachodu zawsze Polacy pretendowali, chociaż przyjmując kulturę łacińską, de facto już w nim byli, przynajmniej do Kazimierza Wielkiego.
Jednak o ile narody takie jak Polacy mogą wybierać, po której stronie bloku się opowiedzieć (co było przez 50 lat to inna sprawa), to Rosjanie i narody im pokrewne (Ukraińcy, Białorusini etc.) - już nie. Poprzez kulturę, historię, język, tradycję i politykę na zawsze będą należeć to tego obozu i żadne próby wyjścia z tego (nawet jakby chcieli) - się nie udadzą, bowiem Amerykanie z Rosją będą chcieli utrzymać względną równowagę sił.
Toteż bajki o włączeniu Ukrainy, Białorusi czy Gruzji do UE to mrzonki. Do NATO przypuszczam, że też. Cóż... . Leżą zbyt daleko na wschodzie i na zawsze już na nim pozostaną.
Dlatego też Rosjanie nie tyle mają, co chcą mieć własną historię. Czują się po prostu zakompleksieni. Wiedza, że to zachodni system polityczny i gospodarczy okazał się zwycięski i go w części przyjęli, ale syndrom wiecznego wroga zachód (USA, Europa) i wschód (Rosja) wciąż w tym narodzie trwa. Nie mogą stać się beneficjentami zachodu, toteż tworzą jego antytezę, jednocześnie przyjmując jego wzorce na swój sposób (wolny rynek - ale jeden gest prezydenta/premiera i ceny ustalane są urzędowo).
Rosjanie wiedzą, że ich naród jest odpowiedzialny za wiele tragedii w XX wieku. Nie są głupcami. Nie mają jednak innej historii. Więc wracają do czasów, kiedy ktoś się z nimi liczył. A skoro się liczył, to nie mogło być źle. Wolą fałszować historię, niż przyznać się, że wszystko co tworzyli za komuny było mało warte i nie wytrzymało próby czasu. Polityka historyczna to leczenie kompleksów. Kompleksów przegranej. A skoro pyrrusowe zwycięstwo nad Niemcami mimo wszystko zwycięstwem było - nie chcą go umniejszać.
Co robić? Potępić w gronie sprzymierzeńców (Italia, Francja, Niemcy, Hiszpania, Wielka Brytania, Irlandia, Portugalia, Czechy, Węgry, Włowacja etc.), robić interesy z Rosjanami, ale bawić się tylko we własnym kociołku. Delikatnie rzecz ujmując - zwracać uwagę na kłamstwa, mówić o nich wśród przyjaciół z UE, a resztę delikatnie rzecz mówiąc - olać. Niech kiszą się u siebie na stepach i Syberii, a i tak demografia ich zeżre.
Nie bawiłbym się też w mesjasza narodów. Ukraina i Białoruś to już narody stracone, chyba, że nie zwycięży tam w wyborach opcja promoskiewska, ale na to bym nie liczył . Świat zachodu też ma swoje granice. Są nimi Afryka, Azja, jest nim wschodnia Europa. Lepiej żeby Polska zajęła się swoimi sprawami, niż była adwokatem takiej Ukrainy. Nic oprócz próby wyleczenia kompleksów utraconych ziem ona nie przyniesie, zważywszy, że Ukraina i tak olewa Polskę.
A interesy można robić i ze znienawidzonymi partnerami. Np. Italia i Libia. Tyle różnic w niemal we wszystkim, a wspólny interes (ropa, gaz) potrafi łączyć. I tego się trzymać.
Rosjanie zachowują się śmiesznie, kiedy był w Polsce czas PRL-u to Rosjanie się przyznali do wykonania zbrodni w Katyniu, a teraz nagle znowu się nie rzyznają? Co jest wujek Stalin ożył czy co? :x
Nie twierdzę, że to o czym napisałeś było niemożliwe. Po prostu nigdy się głębiej nie zastanawiam nad takim "gdybaniem". Swoją opinię opierałem na podstawie tego co wiedziałem o stosunku Niemców do Polaków podczas II Wojny Światowej.
To nie jest gdybanie tylko oczywisty, znany historykom fakt - Hitler proponował Polsce sojusz, podobnie jak Słowacji, Jugosławi, Węgrom, Rumunii, Bułgarii, Finlandii i Wielkiej Brytanii.
Jakież to prawa ma Rosja w stosunku do Osetyńców?
Mniej więcej takie jak my do ,,Kosovarów". Obrona ludności wysiedlonej na wrogi sobie teren.
Do obrony Abchazji mieli już ogromne prawo. Naród ten był eksterminowany przez Gruzinów od lat 30`. Prawo międzynarodowe nakazuje w takich przypadkach obronę praw człowieka. W dodatku nakazuje uznanie rządu, jeśli ten jest efektywny; Abchazowie zaś długi czas rządzili na swojej ziemi bez niczyjej pomocy. Inwazję Gruzji odparli SAMODZIELNIE.
Sam Fisher
29-08-2009, 14:57
Proponuję zmienić nazwę tematu na bardziej ogólny. Będzie masa offtopów o Rosji, tematów jest co nie miara.
Jak dla mnie , oskarżenia Rosji, pod adresem POlski są absurdalne. Biorąc pod uwagę fakt, iż Polacy jako Słowianie, byli uznawani przez nazistów za podludzi, co moglibyśmy zyskać, przyjmując ofertę sojuszu? Hitler raczej nie zmieniał opinii na temat jakiegoś narodu i jego plugawym rodowodzie, tylko ze względu na jego skłonność do współpracy. Pewnie po paru latach kiedy nie bylibyśmy już potrzebni, stałoby się to samo co działo się w rzeczywistym układzie rzeczy, to znaczy Polacy jako Słowianie, niemal tak samo plugawi jak Żydzi skończyliby w komorach gazowych. Należy pamiętać, iż jak raczył wspomnieć założyciel tematu, na terenie ZSSR w okresie międzywojennym szkolono niemieckich żołnierzy, produkowano broń, ze względu na nałożone na Niemcy, ograniczenia. I co? Hitler uznał Rosjan za braci? Byli Słowianami, więc podludźmi i fakt, że Stalin do chwili, gdy Wermaht zapukał mu do drzwi udzielał Hitlerowi poparcia, niczego nie zmienił. Wobec tego, co zyskalibyśmy po zawarciu przymierza z III Rzeszą? Krótką chwilę chwały, potem jakiś czas złudzeń, a następnie dolę narodu podludzi i robotników. Jeśli się w czymś pomyliłem to mnie poprawcie :D
Baal-Melkart
29-08-2009, 15:23
To nie jest gdybanie tylko oczywisty, znany historykom fakt - Hitler proponował Polsce sojusz, podobnie jak Słowacji, Jugosławi, Węgrom, Rumunii, Bułgarii, Finlandii i Wielkiej Brytanii.
Sojusze z państwami Europy środkowo-wschodniej miały jednak na celu uzyskanie wsparcia w wojnie z ZSRR. Trudno ocenić co stałoby się z ich mieszkańcami po zwycięstwie Niemiec w wojnie i czy mogłyby korzystać z owoców zwycięstwa nad ZSRR. Przestrzeń życiowa narodu niemieckiego miała się znaleźć właśnie na wschodzie i już podczas I WŚ dostrzegalne są próby osiedlania Niemców na terenach wschodnich kosztem ludności rodzimej. To coś więcej niż propaganda. O ile kraje bałkańskie mogły się czuć względnie bezpiecznie, jeśli pominiemy fakt ingerowania w ich politykę wewnętrzną, to jednak status II RP nie mógł być już tak pewny. Z tej przyczyny podjęcie sojuszu Polski z III Rzeszą wydaje mi się problematyczne.
Piłsudczyk
29-08-2009, 15:37
Jak dla mnie , oskarżenia Rosji, pod adresem POlski są absurdalne. Biorąc pod uwagę fakt, iż Polacy jako Słowianie, byli uznawani przez nazistów za podludzi, co moglibyśmy zyskać, przyjmując ofertę sojuszu? Hitler raczej nie zmieniał opinii na temat jakiegoś narodu i jego plugawym rodowodzie, tylko ze względu na jego skłonność do współpracy. Pewnie po paru latach kiedy nie bylibyśmy już potrzebni, stałoby się to samo co działo się w rzeczywistym układzie rzeczy, to znaczy Polacy jako Słowianie, niemal tak samo plugawi jak Żydzi skończyliby w komorach gazowych. Należy pamiętać, iż jak raczył wspomnieć założyciel tematu, na terenie ZSSR w okresie międzywojennym szkolono niemieckich żołnierzy, produkowano broń, ze względu na nałożone na Niemcy, ograniczenia. I co? Hitler uznał Rosjan za braci? Byli Słowianami, więc podludźmi i fakt, że Stalin do chwili, gdy Wermaht zapukał mu do drzwi udzielał Hitlerowi poparcia, niczego nie zmienił. Wobec tego, co zyskalibyśmy po zawarciu przymierza z III Rzeszą? Krótką chwilę chwały, potem jakiś czas złudzeń, a następnie dolę narodu podludzi i robotników. Jeśli się w czymś pomyliłem to mnie poprawcie :D
Jakiś czas temu natknąłem się na wzmiankę że Hitler w 44 uznał, że Polacy są najbardziej inteligentnym i sprytnym z podbitych narodów i stali się nagle elementem porządanym rasowo. Miał tak napisać bodaj w jakimś piśmie do Himmlera.
źródło: http://fronda.pl/news/czytaj/hitler_o_p ... _spotkalem (http://fronda.pl/news/czytaj/hitler_o_polakach_to_najzdolniejszy_narod_jaki_spo tkalem)
Nie zmienia to jednak faktu, że sojusz z III Rzeszą zapewne prowadziłby do wasalizacji Polski względem silniejszego sojusznika. Tak samo byłoby gdyby II Rzeczpospolita weszłą w sojusz ze Związkiem sowieckim, choć jest to jeszcze egzotyczniejsza alternatywa.
Piłsudski z resztą dlatego przestrzegał przed szukaniem sojuszników wśród któregoś z dwóch potężnych sąsiadów. Dobrze było mieć sojusznika graniczącego z ewentualnym wrogiem, a do tego na tyle odległym by nie mógł za bardzo mieszać się w sprawy wewnętrzne Polski. Francja i Anlglia były w zasadzie odpowiednimi sojusznikami, a ich zdrada, bo inaczej nie można nazwać niewywiązania się ze zobowiązań sojuszniczych, była raczej cięzka do przewidzenia, szczególnie, że przecież swoimi gwarancjami tym mocniej popchnęły nas do stawienia czoła hitleryzmowi.
Krótką chwilę chwały, potem jakiś czas złudzeń, a następnie dolę narodu podludzi i robotników. Jeśli się w czymś pomyliłem to mnie poprawcie
Jeśli się nie mylę, to na wikiquote jest pewien cytat Hitlera, który uznał, że Polacy to najinteligentniejszy naród Juropy (oprócz Niemców ofc) i warci są asymilacji z Niemiaszkami. :wink: Ale jakoś Włochy nie zostały wasalem Hitlera, a nawet w końcowych chwilach wojny zwrócili się przeciw niemu.
/edit
Piłsudczyk szybszy. :)
Ah...Ah! Dzięki za update mojej bazy danych historycznych panowie koledzy :D Swoją drogą asymilacja z Niemcami to też nic dobrego.
Piłsudczyk
29-08-2009, 17:03
Z ostatniej chwili: Jak donosi Program 3 PR Rosja podała informacje jakoby płk Józef Beck był niemieckim agentem pracującym dla Hitlera.
Pewne jest że cierpimy teraz po części dzięki antyrosyjskiej polityce Kaczyńskich.
Tak, dinozaury też wymarły przez Kaczyńskich :roll:
Co do wątku o sojuszu II RP z Rzeszą to trudno powiedzieć czy po pokonaniu ZSRR, (które było jak najbardziej możliwe) Niemcy zdradziłyby nas i zaatakowały czy nie. Z całą pewnością przesadzone są opinie, jakoby wszystkie ziemie dawnej Rosji Sowieckiej przypadłyby Polsce. Niemiecka dyplomacja dawała raczej do zrozumienia, że do Rzeczpospolitej włączono by Ukrainę i tereny położone dalej, w okolicach Morza Czarnego (oczywiście bez dokładnego precyzowania o jakie konkretnie ziemie chodzi). Z całą pewnością faktem jest to, że Hitler szanował Polaków (po rozpoczęciu wojny nienawidził ich, to prawda, ale nadal szanował). Wynikało to z pewnych cech naszego narodu, z których powinniśmy być najbardziej dumni: honoru, nieustępliwości, wierności dla sojuszników, odwagi i zdolności do zjednoczenia się wokół określonego celu w chwilach zagrożenia. Hitler znał historię poprzedniego, XIX stulecia i widział, że było ono czasem najpierw niesłychanej wręcz wierności Polaków wobec człowieka, któremu wcześniej przysięgli tą wierność - Napoleona, a potem prawie nieprzerwanym ciągiem powstań przeciwko zaborcom. Możliwe więc, że gdybyśmy zgodzili się na współpracę z Rzeszą to stalibyśmy się potężnym państwem, a Rosja raz na zawsze zniknęła by w mroku historii (tam gdzie jej miejsce :) ) ale my woleliśmy pozostać wierni wymienionym wcześniej wartością i nadal stać przy Anglii i Francji, które to państwa potem dwukrotnie nas zdradziły: za pierwszym razem we wrześniu 39, a potem w 45r. gdy pozostawiły nas na pastwę tej wschodniej dziczy.
Co do tych rosyjskich publikacji, to jest to chamstwo bez precedensu, przekraczające wszystkie granice. Według mnie noga Putina nie powinna stanąć w Polsce 1 września, rząd powinien to odwołać i zaprosić go 17 :lol:
Czy Polska mogła zostać sojusznikiem Hitlera? Mogła. Ale czy było to opłacalne patrząc z punktu widzenia dyplomaty z 1939r. Było tak Niemcy przegrali I wojnę światową mając takich sojuszników jak Austro-Węgry i Imp. Osmańskie teraz mieli wchodzić w drugą z Włochami (Japonia walczyła z Chinami i sporadycznie z ZSRR, a Franco do wojny się nie palił). Niemcy do pierwszej wojny przygotowywali się od zjednoczenia a teraz byli po Układzie Wersalskim i Kryzysie. Francja była uważana za najsilniejsze państwo w Europie a miała w dodatku jeszcze jako sojusznika WB i jej satelity no i jakby co USA za oceanem. Straszył też ZSRR. Uważam więc że było to nieopłacalne patrząc z tamtej chwili.
Ludzie wy nie wiecie co znaczy "po części"?
Jakiś czas temu natknąłem się na wzmiankę że Hitler w 44 uznał, że Polacy są najbardziej inteligentnym i sprytnym z podbitych narodów i stali się nagle elementem porządanym rasowo. Miał tak napisać bodaj w jakimś piśmie do Himmlera.
źródło: http://fronda.pl/news/czytaj/hitler_o_p ... _spotkalem (http://fronda.pl/news/czytaj/hitler_o_polakach_to_najzdolniejszy_narod_jaki_spo tkalem)
A ja słyszałem że to powojenna fałszywka polskich komunistów...
Co do tych tekstów o Becku-agencie, to gdyby nie całkowity brak logiki tego zarzutu, to nie mógłbym go od razu odrzucić. W końcu Piłsudski był agentem austriackim (niektórzy twierdzą też że japońskim) przed I wojną, Sikorski prawdopodobnie francuskim, więc dlaczego nie Beck?
Bardzo żałuję że nie ma jakiejś reakcji rządu na te pomówienia rosyjskiej prasy, bo nie są to jednostkowe przypadki tylko zaplanowana akcja, a co za tym idzie trzeba temu dać jakiś odpór.
Gorbaczow
29-08-2009, 18:59
Bardzo żałuję że nie ma jakiejś reakcji rządu na te pomówienia rosyjskiej prasy, bo nie są to jednostkowe przypadki tylko zaplanowana akcja, a co za tym idzie trzeba temu dać jakiś odpór
I ciekawe co ta akcja nam niby zrobi. Bo mnie sie wydaje ze nic. Pogadaja sobie jeszcze tydzien czy dwa i bedzie po sprawie.
MateuszKL
29-08-2009, 19:33
Sprawa jest dość problematyczna. Na pierwszy rzut oka powinniśmy nie zwracać na to uwagi - przecież to Rosja, główny przeciwnik UE, niech sobie ogłupiają swoich obywateli czym tam chcą - nie powinno mieć to wpływu na poglądy ludzi w innych państwach. Ale z drugiej strony, czy walka UE z Rosją nie jest fikcją? Zwłaszcza patrząc na stosunki Rosji z Niemcami, można mieć obawy, że powolutku kładzione są fundamenty pod nową wersję historii, w której "Bracia Bielscy wspólnie z Stauffenbergiem gromią polskich nazistów" (S. Michalkiewicz). Polska jest słabeuszem rządzonym przez ciamajdy bez siły na obronę prawdy historycznej, a więc czy coś stoi na przeszkodzie? Oczywiście mam nadzieję, że się mylę i bracia unici z zachodu, raz dwa, pomogą bronić prawdy.
Co do tych tekstów o Becku-agencie, to gdyby nie całkowity brak logiki tego zarzutu, to nie mógłbym go od razu odrzucić. W końcu Piłsudski był agentem austriackim (niektórzy twierdzą też że japońskim) przed I wojną, Sikorski prawdopodobnie francuskim, więc dlaczego nie Beck?
to jest wybitnie nielogiczne
Hitler chciał sojuszu z Polską i wspólną walkę z ZSRR, cały czas kokietował władze II RP, robił co się dało by pohamować wybuchy antypolskie w III Rzeszy, a potem jego agent nie chce tego sojuszu, i to jego agent jest tym, który staje na drodze do sojuszu? i to jego agent doprowadza do wojny, której nie chce Hitler, albo rybka albo akwarium, te tępe azjaty wymyślają coraz durniejsze rzeczy, widać Rosjanie nigdy się nie ucywilizują, banda dzikusów i tyle.
Jak mogą nas oskarżać o sojusz z III Rzeszą, i twierdzić, że agentem niemieckim był ten co ten sojusz odmówił i "spowodował" atak na Polskę?
Tyle że przeciętny Rosjanin na 100% nie zna całego tego tła historycznego (podejrzewam że przeciętny Polak także go nie zna) i zarzuty mogą już nie wydawać takie nielogiczne...
Andsztal
29-08-2009, 20:29
To nie jest gdybanie tylko oczywisty, znany historykom fakt - Hitler proponował Polsce sojusz, podobnie jak Słowacji, Jugosławi, Węgrom, Rumunii, Bułgarii, Finlandii i Wielkiej Brytanii.
Wiem o tym. Gdybaniem nazwałem rozważanie co by było gdyby Polska ten sojusz przyjęła. Prawdopodobnie zostalibyśmy sprowadzeni do roli satelity tak jak Słowacja. Inna sprawa czy nie wyszlibyśmy na tym lepiej niż na ślepym trwaniu przy aliantach którzy ostatecznie i tak nas sprzedali Stalinowi.
Mniej więcej takie jak my do ,,Kosovarów". Obrona ludności wysiedlonej na wrogi sobie teren.
Do obrony Abchazji mieli już ogromne prawo. Naród ten był eksterminowany przez Gruzinów od lat 30`. Prawo międzynarodowe nakazuje w takich przypadkach obronę praw człowieka. W dodatku nakazuje uznanie rządu, jeśli ten jest efektywny; Abchazowie zaś długi czas rządzili na swojej ziemi bez niczyjej pomocy. Inwazję Gruzji odparli SAMODZIELNIE.
"Kosovarowie"? "Kosowo"? Ja nie uznaję ani takiego narodu ani takiego państw, które zostało powołane wbrew prawu międzynarodowemu.
Prawa Abchazów do niepodległości nie neguję, jest ich o wiele więcej niż Osetyńców i mają prawo do niezależności.
Oczywiście mam nadzieję, że się mylę i bracia unici z zachodu, raz dwa, pomogą bronić prawdy.
Ja w tej kwestii nie miałbym większych nadziei. Chociaż nie, źle się wyraziłem, nie miałbym żadnych nadziei. Państwa Europy Zachodniej patrzą tylko i wyłącznie na to co im się opłaca a nie na to co bym nakazywała, gdyby istniała, mityczna "solidarność europejska". A Zachodowi nie opłaca się wszczynanie konfliktu z Rosją, stosunki między Niemcami a Federacją Rosyjską dobitnie to pokazują.
Walka UE z Rosją jest pozorna. Obu stronom zależy na dobrych stosunkach bo obie robią świetne interesy. Rosjanie muszą w kogoś pompować gaz i ropę, i opłacać tym istnienie swojego państwa a eurotowarzysze za dobre mają w Rosji biznesy, żeby narażać je dla nic nie wartej ich zdaniem prawdy historycznej.
Zresztą nie oszukujmy się jak będzie wyglądać pierwszy września na Westerplatte w zachodnich mediach. Wspomną, że Merkel coś powiedziała, nieco bezcelowo bo i tak wszyscy wiedzą co powie, "Donalidinhio" i Lecha Kaczyńskiego całkowicie oleją, natomiast z całą uwaga będą słuchać co powie Putin. I to koło niego będzie się kręcić całe to wydarzenie.
Piłsudczyk
30-08-2009, 09:49
Nie zdziwiłbym się gdyby Putin w czasie tych obchodów powtórzył wszyztkie kłamstwa jakie serwuje Rosja w ostatnich dniach, do tego doda kilka nowych, a zachodnie media podchwycą jego wypowiedź z całkowita aprobatą :evil:
Nie zdziwiłbym się gdyby Putin w czasie tych obchodów powtórzył wszyztkie kłamstwa jakie serwuje Rosja w ostatnich dniach, do tego doda kilka nowych, a zachodnie media podchwycą jego wypowiedź z całkowita aprobatą :evil:
Albo odwrotnie , zadziała hasełko o złych urzędnikach i dobrym władcy co to nas pogłaszcze.
Coś dziś słyszałem że jutro pojawi się list Putina do Polaków, a dziś są znane już jego fragmenty
http://wyborcza.pl/1,75248,6978551,W_po ... ymira.html (http://wyborcza.pl/1,75248,6978551,W_poniedzialek_w_Gazecie_Wyborczej _list_Wladymira.html)
tu jest co nieco... interesująco wygląda zrównywanie losu wymordowanych na rozkaz najwyższych władz oficerów polskich i jeńców sowieckich z 1920 roku, którzy umierali na szalejącą wtedy w Europie grypę hiszpankę...
Co do Niemców, to mają chociaż na tyle przyzwoitości, żeby przyznać się, że rozpętali tą wojnę, czego nie można powiedzieć o Rosjanach.
Najgorsze jest to, że najprawdopodobniej zachodnie media, jak to już nie raz bywało przyznają rację rosyjskiemu stanowisku w tej sprawie i tym samym ukształtują pogląd swoich społeczeństw na ten temat. Tak samo było z "polskimi obozami koncentracyjnymi".
http://www.tvn24.pl/-1,1617093,0,1,zsrr ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/-1,1617093,0,1,zsrr-nie-tak-odpowiedzialny-za-ii-wojne--jak-nazisci,wiadomosc.html)
No pewnie, że nie tak odpowiedzialny za wojne jak Niemcy - bardziej.
Ludziska Putin to stary Komuch ze szkoły KGB od młodości siedział we wschodnich Niemczech więc nic dziwnego że je sobie teraz z Merkel-ową z Dziubka. A to co wyprawia wobec Polski to jawna prowokacja dla mnie jako Polaka i historyka twierdzenie że Beck był agentem Niemieckim i ZSRR się bronił przed atakiem ze Strony Polsko-Niemieckiej koalicji anty Sowieckiej to po prostu jawna potwarz i moim zdaniem brak reakcji ze strony Polskiej to największy błąd. W dupie mam relacje Polsko-Rosyjskie nigdy nie były dobre i nigdy nie będa dobre. Tusk przyjął politykę spuszczonej głowy i udawania że nic się nie dzieje. Niedługo inne kraje zaczną powtarzać za Rosją a zwłaszcza niemieckie organizacje prawicowo-nacjonalistyczne że to Polacy są winni wybuchu II Wojny Swiatowej i dopiero się oczy otworzą wszystkim. Jutro Kaczyński musi i to bez dwóch zdań skrytykować Ruską wizję historii. Polaków już dosyć opluwano zrobiona z nas morderców Żydów przypomnijcie sobie tylko szereg artykułów w zachodniej prasie na temat POLSKICH OBOZÓW ZAGŁADY a teraz jeszcze z nas chcą zrobić winnymi wojny to się nie mieści w głowie. Powinno się Putina odstrzelić jak kaczkę i tyle.
Ronin ma absolutną rację, czemu nie reagujemy ? "Kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą."
Piłsudczyk
30-08-2009, 19:12
"Kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą."
Goebbels okazał się być wzorem postepowania dla współczesnych propagandystów Rosyjskich (i nie tylko).
Tak czy inaczej czekam z niecierpliwością na 1 września i kolejne rewelacje ze strony rosyjskiej.
[Lekki Offtop]
I jeszcze w kwestii agenturalności Piłsudskiego, to prawdopodobnie rzeczywiście był agentem austriackim do czasu kryzysu przysięgowego. Agentem Japończyków raczej nie byl, a sama podróz do Japonii z filipkowskim w 1905 roku może być uznana za jego porażkę polityczną, ale na pewno było to dla niego ciekawe przeżycie turystyczne obfitujące w przygody jak choćby społxnienie się na statek w Vancoover bo zachciało mu się lodów :P .
Napewno nie miała ta podróz jednak większego wpływu na jego poglądy, w przeciwieństwie do Dmowskiego, który był pod ogromnym wrażeniem kultury Japońskiej a w czasie pobytu, poza zajęciami politycznymi, nie raz był przewodnikiem dla swych politycznych oponentów. :ugeek:
No ciekawe co nam powie jutro Putin dowiemy się czegoś nowego o naszej historii :D
http://wyborcza.pl/1,75248,6983945,List ... ersja.html (http://wyborcza.pl/1,75248,6983945,List_Putina_do_Polakow___pelna_wer sja.html)
Piłsudczyk
31-08-2009, 16:18
Putin jest w gruncie rzeczy bezczelny.
Najpierw rozpętuje burzę. Celowo stara się nas wyprowadzić z równowagi, aby potem gdy raz powie coś w miarę normalnego cała Polska (a raczej wszystkie polskie media) rozpływała się w zachwycie jak to Putin teraz chce normalizacji stosunków i budpwania dobrych relacji.
Z resztą porównywanie zimnego ludobójstwa na polskich oficerach w Katyniu, Charkowie, Miednoje oraz dziesiątkach więzień NKWD na Ukrainie i Białorusi do losu jeńców bolszewickich w czasie wojny 1920 roku jest po prostu pluciem nam w twarz, bo jak można porównywać planowe mordowanie elity społeczeństwa do śmierci z powodu chorób (nota bene przywleczonych przez armię czerwoną niosącą światu rewolucję)
Powiedzmy sobie szczerze. Putin jako były czekista (choć sam powiedział, że nie ma czegoś takiego jak były czekista, jest tylko czekista) stara się wybielać zbrodnie swoich poprzedników i tyle.
Nic dodać nic ująć Zgadam się w 100% z Marszałkiem. Notabene przydałby się Dziadek dziś bo sejmowłactwo znowu sięga kloaki. Polityka względem Rosji podyktowana jest jakimś irracjonalnym strachem tylko moim zdaniem pozwalanie się opluwać przez Rosyjskie media i tzw Prezydenta (Tak naprawdę rządzi Putin) w niczym nie normalizuje naszych stosunków po prostu pokazuję w gruncie rzeczy słabość polskiej polityki zagranicznej.
Stosunki z Rosją zawsze były złe i nigdy nie będą w porządku. Protestujmy więc, prostujmy rosyjskie propagandowe brednie.
ZSRR jest tak samo odpowiedzialny za wojnę jak Niemcy. Może Naczelnik powiedziałby co o tym myśli ?
A może by tak Putina zawrócić na granicy i odwołać wszelkie zaproszenia dla nich. ;)
/edit
Właśnie oglądam test o II W.Ś. - jedna z rosyjskich studentek powiedziała, że Katyń to miejsce, gdzie polskie NKWD na rozkas Stalina rozstrzelało Polaków.
Jeszcze lepszy byłbrytyjczyk - wojna zaczęła się gdzieś na północy - Belgii.
W tą Belgię to coś mi się nie zgadza, chyba że brytyjczycy są tak samo niedokształceni...jak US boyzzzz
Może oni wszyscy są wykształceni, ale mają wyjeb.ne na historię innych krajów.
Np dla takiego Ajmerykańca II wojna zaczęła się na Pearl Harbour.
Czyli to jednak prawda, że na zachodzie są sami debile i idioci :roll:
wczoraj był test historii normalnie nie mogłem ze śmiechu Amerykanie to jednak debile,ale nie tylko oni w Londynie tęż nie lepsi najlepsza była ta Hinduska hehe nic nie wiedziała na żadne pytanie. Rosjanie jeszcze z tego wszystkiego najlepiej wypadli.
Piłsudczyk
01-09-2009, 19:07
No i Putin przyjechał, pogadał i pojechał i tak jak przewidywałem wczesniej nie mówiąc nic przełomowego uczynił przełom, bo nasze dyplomatołki mało z radości, że jest odmiana po ostatniej wojennej niemal atmosferze w dyskusji nie narobią w [nieważne].
Tak czy inaczej wiele to nie wnosi, ale i tak rusofile z niektórych srodowisk konserwatywnych i zapewne wszystkich lewicowych (wyłączając PiS) będą teraz zapewne tygodniami rozpływać się w rozwarzaniach (w Kurierze Szczecińskim już dziś nie mogą wytrzymać z radości, że Putin złagodził ton), które do niczego i tak nie prowadzą.
Przyznam się, że jestem troche rozczarowany, bo spodziewałem się jakiegoś sakandalu międzynarodowego, no ale może to i lepiej, że w gruncie rzeczy wszystko zostanie po staremu.
P.S.
Jesli chodzi o zapowiadane odtajnienie dokumentów katyńskich przez Rosjan i związnych z odzyskaniem Zaolzia przez Polskę przed wojną to zapewne wyjdzie na to, że my nic nowego się i tak nie dowiemy, a Rosja mając jakieś prawdziwe dane, tak je zniekształci, że za jakiś czas znów oskarży nas jak nie o współpracę z Hitlerem to może nawet o sojusz w rozbiorze Czechosłowacji, zapominając, że my tylko odebraliśmy to, co wczesniej Czesi zdradziecko nam wyrwali w czasie wojny polsko-bolszewickiej.
[mały offtop]
Jeśli chodzi o wczorajszy test z historii to przyznam, że spodziewałem isę czegoś trudniejszego. No pomijam też pierwsze pytanie z Polskimi Termopilami, gdzie odpowiedź mogła być dyskusyjna, a odpowiedź właściwsza, czyli obrona odcinka "Wizna" nad Narwią przez wojska pod dowództwem kpt. Raginisa została pominięta wśród proponowanych odpowiedzi.
no ja również myślałem że Polskie Termopile to obrona Wizny dlatego w życiu bym nie postawił na Westerplatte ale jak widać człowiek całe życie się uczy.
Co do wizyty Putina zapowiadało się nieźle Kaczyński powiedział bardzo dobitnie jaka jest Polska wersja historii ale Putin się nie dał wyprowadzić z równowagi ale widziałem że aż się na tym fotelu trząsł hehe. Wiedziałem że tak się skończy przyjedzie pojedzie i wszystko zostanie po staremu bo Rosjanie robią swoją politykę po cichu premiera książki oczerniającej Polaków jest i to był ich cel. Teraz będą się na nią powoływać we wszystkich oficjalnych wizytach czy to z Polakami czy z innymi państwami próbując wmawiać jak to ktoś kiedyś powiedział że Białe jest Czarne a Czarne jest Białe.
Sam Fisher
01-09-2009, 23:22
http://russiatoday.com/Politics/2009-09 ... tions.html (http://russiatoday.com/Politics/2009-09-01/putin-poland-ww2-relations.html)
komentarz:
Zak
September 01, 2009, 16:28
Poland trups move in Czeczoslovakia with Nazi Germany.They also kill 1000 of Russian prisoners in 1920!West-Ukraine(nazi partner in WW2) Start killing Russian nationals-a nazis themself!Georgia(Russia give them a state and freedom from muslim ocupation-forgoten) attack S.Osetia-never give them referendum(Was sign by Georgiain-it was a law in SU),also attack and kill innorcent and Russian peacekeepers-Shaakashvili is a nazi puppet!Estonia,Latvia,Lithuania-in a nazi lane before WW2-kill 60000 Russian prisoners,Jews also-figth Russia in WW2!Japan attack Russia 1904-05,ocupation of China, all S.Asia.They attack SU 1938-39 inWW2-a nazi partner state to!Armenia??Belarus-milk war???All of those states( minus Armenia and Belarus )wage first aggresive and unprovoken( true history)wars on Russia-on Russia soil and on Russia nation...Its clear who is who here! What about Sweden,Baltic states,Poland attack on Russia?? Or Napoleon(All Europe )attack on Russia??Or Sweden kingdom(today 7 states)plus Otomans Empery(today 15-20 states)plus Europe(today 15-20 states) attack on Russia together?? Groupings-yes! Logic-yes.All of them wage wars agains Russia on Russia soil and lost! Who got problem with who? Russia with them - not other way around! Galileo Galiley have to say in front of church leaders(to safe his life) -eart is flat-but it wasnt!Who was right?? Of course he was right-as Russia today!
Biedna Rosja...
http://russiatoday.com/Politics/2009-09 ... olish.html (http://russiatoday.com/Politics/2009-09-01/today-tragic-date-polish.html)
Nasza sytuacja była spowodowana błędami naszej polityki...
http://russiatoday.com/Politics/2009-09 ... s-ww2.html (http://russiatoday.com/Politics/2009-09-01/roar-history-politics-ww2.html)
A czy was już oświeciło? 8-)
Cóż poradzić. W Rosji nadal obowiązuje sowiecka polityka historyczna. Rosjanie sami z siebie robią idiotów i podludzi, co to byli "nieprzygotowani do wojny"(do której szykowali się od początku isteninia ZSRR), "bali się Hitlera"(przez co stworzyli nowoczesny Wehrmacht, dokarmiali Hitlera surowcami i zachęcali do kolejnych agresji), "bronili się"(atakując wszystkich sąsiadów w Europie po kolei, szkoląc setki tysięcy spadochroniarzy, romontowując własne linie obronne i tworząc cały sprzęt, organizacje armii i jej doktrynę pod działania ofensywne). Politycy kłamią, bo taka ich praca. Ciekawe ile % Rosjan wierzy w te brednie kremlowskich pseudohistoryków i polityków...
A Rosjanie odegrali świetnię grę w złego i dobrego policjanta. Najpierw zaczęli pisać bzdury, potem Putin pokazał ludzki gest, na koniec w Polsce był wmiarę grzeczny, ale koniec końców dalej do niczego się nie przyznał. Media pewnie zaraz napiszą ku uciesze wykształciuchów o "sukcesie Tuska". Parafrazując Bronka "nie o take Polske walczyłem" to jaki rząd, taki sukces. Szczególnie, że w sprawach historii w Rosji dalej słychać same kłamstwa, a to z Beckiem to już się nawet kupy nie trzyma.
Co do naszego sojuszu z Hitlerem - owszem Hitler chciał sojuszu z Polską, tak samo jak chciał ze wszystkimi w tym regionie. Jak już napisano tylko Polacy i Serbowie bruździli mu planach, za co ich przykładnie ukarano. A wojny z ZSRR Hitler nawet z nami raczej by nie wygrał. Szczęśliwie dla Europy, że Stalin zajął tylko jej połówkę. Pytanie tylko czy Piłsudski jakby dożył, a z wieloma nazistami miał stosunki dobre, to by się na ten sojusz z Hitlerem w końcu nie zdecydował.
Koniec końców choć historia się obeszła z nami okrutnie, to jednak dała coś w zamian na otarcie łez. Mamy teraz kraj jednolity etnicznie, z dużo prostszymi granicami do obrony, wbrew pozorom dość zasobny w surowce naturalne, i ogólnie przyjemny do życia. Szkoda tylko Grodna, Brześcia, Lwowa...
Co do naszego sojuszu z Hitlerem - owszem Hitler chciał sojuszu z Polską, tak samo jak chciał ze wszystkimi w tym regionie. Jak już napisano tylko Polacy i Serbowie bruździli mu planach, za co ich przykładnie ukarano. A wojny z ZSRR Hitler nawet z nami raczej by nie wygrał. Szczęśliwie dla Europy, że Stalin zajął tylko jej połówkę. Pytanie tylko czy Piłsudski jakby dożył, a z wieloma nazistami miał stosunki dobre, to by się na ten sojusz z Hitlerem w końcu nie zdecydował.
Koniec końców choć historia się obeszła z nami okrutnie, to jednak dała coś w zamian na otarcie łez. Mamy teraz kraj jednolity etnicznie, z dużo prostszymi granicami do obrony, wbrew pozorom dość zasobny w surowce naturalne, i ogólnie przyjemny do życia. Szkoda tylko Grodna, Brześcia, Lwowa...
Sojusz z Hitlerem nic by nie dał Polakom dlatego że nawet gdybyśmy wygrali z ZSRR to przecież Hitler nie pozostawiłby Polski suwerennej gdyż nasz kraj byłby wtedy w samym środku imperium III Rzeszy między Berlinem a Moskwą. Jedynie na co moglibyśmy liczyć to na to że bylibyśmy w jakimś stopniu traktowani lepiej od narodów podbitych, może nie powstałyby obozy koncentracyjne dla ludności polskiej itp. Ale to tylko czyste hipotezy.
Owszem kraj teraz jest o wiele bardziej jednorodny niż za czasów Marszałka ale nie da się przeboleć utraty 1/3 naszego terytorium to niestety bardzo boli zwłaszcza utrata Polskich miast na Wschodzie. Wilno, Lwów, Grodno. Nie mówiąc już o tym że gdybyśmy mieli terytorium takie jakie mieliśmy w czasach II PR. To dzisiaj nasza sytuacja Geopolityczna wyglądałaby zupełnie inaczej bo tak to już jest, że w Europie liczą się "Duzi i Mocni" a nie "Słabi i mali"
Tak naprawdę z Polską w obecnym kształcie mało kto się liczy. Zwłaszcza nie liczą sie z nami potęgi kontynentu tj. Rosja,Francja,W Brytania czy Niemcy. Co do USA to lepiej nic nie mówić bo to po prostu ręce opadają kiedy się widzi jak traktują swojego najwierniejszego sojusznika. Wystarczy poczytać opozycyjne Amerykańskie gazety które same biją na alarm że Polska jest odsuwana w polityce USA na boczne tory i to jest prawda niestety.
Najprostszy przykład z możliwych Wizyta Obamy w Warszawie miała być w czerwcu tego roku nie ma jej do dziś komentarz jest zbędny widać gdzie ma nas Obama, przepraszam za wyrażenie ale samo ciśnie się na usta Obama ma nas i cały nasz region w Czarnej Dupie. I nie zanosi się na zmiany. Zwłaszcza że Obama, wymyślił sobie nową strategie mianowicie politykę miłości wobec Rosji. A z takiej polityki mogą wyniknąć tylko straty dla Polsk i całego naszego regionu.
Sojusz z Hitlerem nic by nie dał Polakom dlatego że nawet gdybyśmy wygrali z ZSRR to przecież Hitler nie pozostawiłby Polski suwerennej
Hitler nie pozostawił w Europie żadnego państwa suwerennego, jeśli nie chciało z nim współpracować, bądź też zachować "życzliwą neutralność" jak Hiszpania, swego rodzaju przyjaźń jak Italia czy też z natury rzeczy neutralna jak Szwajcaria (z wiadomych, ekonomicznych względów) lub Szwecja (rudy metali).
Jedynie na co moglibyśmy liczyć to na to że bylibyśmy w jakimś stopniu traktowani lepiej od narodów podbitych, może nie powstałyby obozy koncentracyjne dla ludności polskiej itp. Ale to tylko czyste hipotezy.
To nie ma nic do rzeczy. Obozy koncentracyjne powstawały również w Niemczech. Najważniejszym powodem takiej ich ilości w Polsce to łatwa logistyka związana z rozmieszczeniem największych skupisk Żydów w Europie w stosunkowo na niewielkim obszarze środkowej części kontynentu. Gdyby Żydów były miliony we Francji, toteż tam powstawałyby obozy koncentracyjne i miejsca zagłady dla Żydów. I tak jak raporty polskiej konspiracji głoszących o obozach zagłady były przyjmowane w Anglii z niedowierzaniem, tak też opisy francuskiego ruchu oporu na temat ewentualnych obozów koncentracyjnych byłyby niewiarygodne.
Poza tym musisz odróżnić traktowanie Polaka-aryjczyka od Żyda. Polacy byli podobnie szykanowani jak Francuzi, we Francji też za zabicie oficera SS czy Gestapo do piachu szli mieszkańcy całych wiosek, a te zrównywano z ziemią. Status sojusznika Hitlera może bardziej by Polaków nobilitował, ale czy cena byłaby warta tego?
Owszem kraj teraz jest o wiele bardziej jednorodny niż za czasów Marszałka ale nie da się przeboleć utraty 1/3 naszego terytorium to niestety bardzo boli zwłaszcza utrata Polskich miast na Wschodzie. Wilno, Lwów, Grodno. Nie mówiąc już o tym że gdybyśmy mieli terytorium takie jakie mieliśmy w czasach II PR. To dzisiaj nasza sytuacja Geopolityczna wyglądałaby zupełnie inaczej bo tak to już jest, że w Europie liczą się "Duzi i Mocni" a nie "Słabi i mali".
Tak naprawdę z Polską w obecnym kształcie mało kto się liczy. Zwłaszcza nie liczą sie z nami potęgi kontynentu tj. Rosja,Francja,W Brytania czy Niemcy. Co do USA to lepiej nic nie mówić bo to po prostu ręce opadają kiedy się widzi jak traktują swojego najwierniejszego sojusznika. Wystarczy poczytać opozycyjne Amerykańskie gazety które same biją na alarm że Polska jest odsuwana w polityce USA na boczne tory i to jest prawda niestety.
Najprostszy przykład z możliwych Wizyta Obamy w Warszawie miała być w czerwcu tego roku nie ma jej do dziś komentarz jest zbędny widać gdzie ma nas Obama, przepraszam za wyrażenie ale samo ciśnie się na usta Obama ma nas i cały nasz region w Czarnej Dupie. I nie zanosi się na zmiany. Zwłaszcza że Obama, wymyślił sobie nową strategie mianowicie politykę miłości wobec Rosji. A z takiej polityki mogą wyniknąć tylko straty dla Polsk i całego naszego regionu.
To już zwykłe wyżalanie się Kresowiaka/osoby mającej słabość do Kresów. W zamian za bagna i puszcze zyskali Polacy gotowe do uprawy ziemie na zachodzie, w zamian za zabite dechą wsie uzyskali pozostałą część Górnego Śląska. W zamian za czarnoziem ukraiński, uzyskali nieco tylko gorsze tereny na Dolnym Śląsku. Wilno i tak musielibyście oddać. Może Lwów - tu faktycznie krzywdę wam wyrządzono - ale już tereny podmiejskie byłyby passe ze względu na większość ukraińską.
A Polską nikt się nie liczy z jednego, banalnego względu - jest biedna. A dlaczego jest biedna? 2 wojny + (to najgorsze) 50 lat socjalizmu zrobiło swoje. Mieliście jedne z najnowocześniejszych i najpiękniejszych metropolii w Europie - Warszawę, to postanowiliście urządzić tam hekatombę.
Miejcie swoje 25 lat liberalizmu jak Zachód Europy w swoim czasie (tylko nie partie w rodzaju PO/PiS/SLD/PSL) to nadrobicie szybciej straty.
Poza tym... . A z Italią ktoś się liczy? Nie, to tylko cel turystycznych eskapad kitajców i innych narodów, którzy potrafią tylko pstrykać zdjęcia, zostawiać swoje pieniądze i obsikiwać pomniki i mury. Ale Italii nie potrzeba wizerunku mocarstwa - liczy się styl i elastyczność jak rozmowy z Rosjanami o kolejnej nitce gazociągi czy z terrorystą Kadafim o ropie z Libii. Niech inne narody się kłócą - a ty bogać się, Italio (bo na razie dług rośnie).
Czego życzę i Polsce (bogacenia się oczywiście).
A co to ma do Rosji? Polska ma wybór: poświęcić już i tak stracone państwa Białoruś i Ukrainę, które i tak nie pałają do was miłością w zamian za czas na wzmocnienie się, albo dalej kontynuowanie wojenki. Nie liczycie chyba, że Ukraina i Białoruś zostanie przyjęta do UE? Kto się na to zgodzi? Na zachodzie Europy mogę wam odpowiedzieć - nikt. W środkowej pewnie paru się odważy.
Niech politycy wreszcie rozwiążą kwestie sporne z Rosją i uwijać się z gospodarką. Drugiego Rzymu to wy nie macie, a Florencję Północy straciliście w pewnym zrywie, który jest tak ostatnio ubóstwiany... .
A co to ma do Rosji? Polska ma wybór: poświęcić już i tak stracone państwa Białoruś i Ukrainę, które i tak nie pałają do was miłością w zamian za czas na wzmocnienie się, albo dalej kontynuowanie wojenki. Nie liczycie chyba, że Ukraina i Białoruś zostanie przyjęta do UE? Kto się na to zgodzi? Na zachodzie Europy mogę wam odpowiedzieć - nikt. W środkowej pewnie paru się odważy.
Stracone państwa co ty gadasz a znasz doktrynę którą kierują się Polskie władze. Jako pierwszy głośno powiedział to Jerzy Gedroyc redaktor słynnej Kultury Paryskiej. A brzmi ona tak :Nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy. Dlatego polska nigdy nie zrezygnuje z forsowania kandydatury Ukrainy do bycia w Nato i UE bo wiąże się to z naszym narodowym intetesem. Zresztą tą koncepcje również chciał wprowadzić w życie Piłsudski który też uważał że Polska będzie bezpieczna tylko wtedy kiedy odgraniczy się od Rosji państwami Buforowymi. Historia sama dała nam taki prezent po upadku ZSRR (Białoruś,Ukraina) I Polacy nie odpuszczą tych państw nie ma mowy. Kto się zgodzi na przyjęcie tych państw to zupełnie inna kwestia. Powiem tak Francja, Italia i Niemcy tego nie zrobią gdyż prowadzą własną politykę i paktują z Rosją więc nie jest to w ich dobrze pojętych interesach. Co do reszty krajów sprawa jest otwarta. Więc nie przesądzałbym sprawy zresztą kwestia Nato zależy tylko od stanowiska USA w tej sprawie. Niestety za czasów Obamy nie ma co marzyć o rozszerzaniu Nato na Wschód, ale przyjdą lepsze ku temu czasy zważywszy że na Obamie poznają się coraz częściej sami Amerykanie twierdząc, że jest on nieodpowiedzialnym politykiem na tak wysokim stanowisku. Przez to właśnie Rosjanie się cieszą bo mogą robić swoje i to robią w coraz perfidniejszy sposób.
Poza tym musisz odróżnić traktowanie Polaka-aryjczyka od Żyda. Polacy byli podobnie szykanowani jak Francuzi, we Francji też za zabicie oficera SS czy Gestapo do piachu szli mieszkańcy całych wiosek, a te zrównywano z ziemią. Status sojusznika Hitlera może bardziej by Polaków nobilitował, ale czy cena byłaby warta tego?
Mam rozumieć że według ciebie Polaków traktowano na równi z Francuzami :lol: :lol: :lol: Przecież to absurd jest Polak-aryjczyk co ty w ogóle chłopie piszesz. Polacy zaliczani byli do Słowian i jako tacy również byli przeznaczeni do wyniszczenia względnie do służenia rasie panów czyli Niemcom. Polacy byli o wiele bardziej szykanowani mój drogi. A chociażby łapanki na ulicach, lub bezpośrednie egzekucje na oczach innych przechodniów tylko dlatego że Niemcy mieli chęć się akurat zabawić tego nie było we Francji nie mówie już o wynaradawianiu i innych rzeczach. A Polaków de facto traktowano na równi z Żydami tyle że nie od samego początku. Życie Polaka i Francuza w czasie okupacji można porównać jak Piekło do Nieba.
Niech politycy wreszcie rozwiążą kwestie sporne z Rosją i uwijać się z gospodarką. Drugiego Rzymu to wy nie macie, a Florencję Północy straciliście w pewnym zrywie, który jest tak ostatnio ubóstwiany... .
Takie wypowiedzi może faktycznie pisać ktoś kto już na dobre siedzi w Italii. Ty myślisz że konflikt Polsko-Rosyjski idzie o zapałki ? przecież tu idzie o fundamentalne rzeczy o prawdę historyczną i o poszanowanie śmierci setek tyśiecy jak nie milionów ludzi narodowości Polskiej którzy zginęli podczas agresji ZSRR w 1939 a także podczas okupacji między 1945-1990.
A dlaczego nie mamy drugiego Rzymu a no dlatego że Zniszczył go nam Hitler którego nie zaatakowali nasi wielcy przyjaciele na zachodzie Anglia i Francja. Tyle są warte słowa Europy gdy idzie o Solidarność. Zresztą widać to i teraz kiedy jest kryzys. Każdy sobie rzepkę skrobie.
Co do samego zrywu w 1944 to się nie wypowiadam tu fakt masz rację to była istna głupota z punktu widzenia realnych szans na zwycięstwo i wg mnie organizatorów tego zrywu powinny czekać sprawy przed Trybunałem Stanu ale z relacji Warszawiaków wiem również że do tego powstania i tak by doszło bo Ludzie mieli dość niewoli i naprawdę sądzili że ZSRR nam pomoże. Nikt nie spodziewał się że Ruskie się nie ruszą i nie pozwolą Aliantom na zrzucanie zaopatrzenia dla Powstańców.
"W czwartek bardzo ostro Polskę zaatakowała prof. Natalia Narocznicka, członek powołanej przez rosyjskiego prezydenta komisji historyków. Stwierdziła ona, że Polska powinna być wdzięczna za darowanie 1/3 jej ziem przez Stalina. Oskarżyła też II RP o głodzenie około 100 tys. czerwonoarmijców wziętych do niewoli po nieudanym radzieckim ataku na Polskę w 1920 roku.
Kolejny skandal wybuchł w sobotę, gdy rosyjski wywiad stwierdził, że przedwojenny polski minister spraw zagranicznych Józef Beck był niemieckim agentem, zaś premier rządu na uchodźctwie Stanisław Mikołajczyk - agentem brytyjskim."
CO powiedzieć ...kocham nich . Co jak co ale w farmazonach to Rosjanie są masakryczni.
Hitler twierdził ( i po części przewidział) że pierwszym państwem które postawi się będzie Polska.
Jak to kumpel z Niemczech ( czysty szwab ) twierdził że Hitler obawiał się 2 Piłsudzkiego i wolał wyjść do Polski z opcją sojuszu.
Co do gdybania losów wojny z udziałem Polski jako sojusznika Niemczech :
1. Na pewno Rosja uklękłaby pod naporem zjednoczonej armii
2. Dostając sprzęt i pomoc od szwabów potrzebną do walki z Rosją bylibyśmy w stanie odeprzeć ewentualną agresję byłych sojuszników
3. Los Polski nawet w ciemnej perspektywie byłby i tak jaśniejszy niż w takiej rzeczywistości
jaką znamy
Polska przegrała stawiając na szlachetność i honor.
Dużo lepszą perspektywą byłoby pokonanie odwiecznego wroga Rosjan przy użyciu 2 odwiecznego wroga aby potem "próbować" agresji na sojusznika.
A tak mamy Honor ! Dumę ! ...Biedę ! Zhańbiony honor poległych ! Sfałszowaną Historię !
"Czasami male zło jest konieczne aby czynic wieksze dobro" . <---- To sobie teraz "r"osja przypisze
Sorki za offtopa :P
Mam rozumieć że według ciebie Polaków traktowano na równi z Francuzami :lol: :lol: :lol: Przecież to absurd jest Polak-aryjczyk co ty w ogóle chłopie piszesz. Polacy zaliczani byli do Słowian i jako tacy również byli przeznaczeni do wyniszczenia względnie do służenia rasie panów czyli Niemcom
Ja już naprawdę nie mogę. Głowa mnie boli. Ile mogę to powtarzać? A Słowacy i Chorwaci, idący radośnie ramię w ramię z żołnierzami niemieckimi do boju, to nie Słowianie?
A czy Włochy, Węgry, Rumunia, Bułgaria, Finlandia czy Hiszpania stały się krajami podrzędnymi?
Czy Niemcy po pokonaniu wraz z całą Europą Środkową ZSRR byłyby w stanie sobie tak po prostu zniszczyć jeden z tych krajów (akurat nasz) w dodatku posiadający kilkumilionową armię przemieszaną z ich wojskami od Wisły po Kamę?
A kwestia eksterminacji narodu i tak by nie mogła zaistnieć. Wysyłane do tego celu specjalnie przeszkolone karne oddziały SS (bo do takich zadań potrzeba wariatów) były dziesiątkowane przez zdeterminowanych partyzantów polskich, serbskich czy białoruskich; tak, że przez długi czas bały się i nie mogły tam wrócić z powodu braku ludzi.
Ja już naprawdę nie mogę. Głowa mnie boli. Ile mogę to powtarzać? A Słowacy i Chorwaci, idący radośnie ramię w ramię z żołnierzami niemieckimi do boju, to nie Słowianie?
A czy Włochy, Węgry, Rumunia, Bułgaria, Finlandia czy Hiszpania stały się krajami podrzędnymi?
Czy Niemcy po pokonaniu wraz z całą Europą Środkową ZSRR byłyby w stanie sobie tak po prostu zniszczyć jeden z tych krajów (akurat nasz) w dodatku posiadający kilkumilionową armię przemieszaną z ich wojskami od Wisły po Kamę?
A czy Słowacy i Chorwaci szli do boju jako suwerenne narody nie wydaje mi się.
Co by się stało po podboju ZSRR tego nie wiemy ale ja tylko mówię to co przytaczał Hitler taka była ideologia faszystowska że Słowianie byli częścią pod ludzi i mieli służyć nadludziom tylko tyle.
Ja nie mówię że oni mieli zniszczyć tylko nasz kraj po prostu zwróciłem uwagę na to że porównywanie Francuzów do Polaków i twierdzenie że Hitler obie te narodowości traktował identycznie to nadużycie. Obozy koncentracyjne w Niemczech i we Włoszech tam gdzie trzymano Francuzów Anglików czy Amerykanów a obozy Polskie to dwie różne bajki i nie można tego łączyć.
Włochy,Finlandia nie zostały podbite przez Hitlera, Hiszpania była na skraju Europy i Hitler się tam również nie angażował gdyż wybrał inny kierunek podboju co nie znaczy że pozostawiłby te tereny. Plany Hitlera były w tej kwestii jasne docelowo chciał zapanować nad całą Ziemią a więc prędzej czy później musiałby się zwrócić przeciw swoim tymczasowym sojusznikom tj Włochy czy Japonia. Hitler po prostu nie zdążył tego zrobić gdyż ugrzązł w Rosji a później dostał w dupę od USA i koalicji Aliantów. Na dwa fronty walcząc to nikt nie wygra taka prawda.
1. Tak, to była suwerenna decyzja rządów tych narodów, podobnie jak suwerenna była decyzja Węgier i Rumunii. Taki sojusz z Hitlerem był dla Słowaków, Chorwatów i Ukraińców szansą na niepodległość, dla Węgrów obietnicą uzyskania Rusi Zakarpackiej, a dla Rumunii odzyskania Besarabii.
2. Japończycy też mieli być podludźmi na równi ze Słowianami, ale trzeba się potem było z tego wycofać. Poza tym mylisz ideologię faszystowską z nazistowską.
3. Gdyby Polska kolaborowała i przyłączyła się do Niemiec, to Polacy byliby tak samo traktowani jak Francuzi. Jednak taki już charakter Polaków i Serbów, że nie chcieli kolaborować, tylko walczyli zawzięcie w partyzantkach; podczas gdy Rosjanie tłumnie przyłączali się do wojsk Rzeszy (tłumili nawet Powstanie Warszawskie). A dla przykładu takie kolaboracyjne rządy powstawały, chociażby w Zakopanem.
4. Hitler nie marzył o podboju świata, tylko o zniszczeniu ZSRR. Dla tego celu był gotowy iść na ten kraj z każdym, sojusz proponował nawet Wielkiej Brytanii. Jedynie Francja stała się jego celem, co było zemstą za Wersal. Dania i Norwegia to kwestia drugorzędna - miał to być straszak na Wielką Brytanię.
5. Nieprawda. Wiele razy zdarzały się zwycięstwa i na kilka frontów, jak chociażby sytuacja Rzeczpospolitej w drugiej fazie Potopu.
4. Hitler nie marzył o podboju świata, tylko o zniszczeniu ZSRR. Dla tego celu był gotowy iść na ten kraj z każdym, sojusz proponował nawet Wielkiej Brytanii. Jedynie Francja stała się jego celem, co było zemstą za Wersal. Dania i Norwegia to kwestia drugorzędna - miał to być straszak na Wielką Brytanię.
5. Nieprawda. Wiele razy zdarzały się zwycięstwa i na kilka frontów, jak chociażby sytuacja Rzeczpospolitej w drugiej fazie Potopu.
Odnośnie 4 to chyba naprawdę nie widziałeś nigdy filmów kręconych przez samych Hitlerowców którzy pokazywali tereny swojej ekspansji i że w ostatecznym rozrachunku mieli pokonać USA i objąć we swoje władanie cały Glob. Takie filmy isnieją i nawet kilka lat temu chyba przy okazji którejś rocznicy wybuchu II wojny swiatowej były nawet pokazywane w polskiej telewizji. A na pewno można je oglądać na kanałach tematycznych (Dyscavery Historia).
Odnośnie 5 na krótką metę to i Hitler odpierał ataki ale koniec końców żaden kraj nie wygrał wojny gdy był zaangażowany na dwa fronty. A na pewno nie uczynił tego samodzielnie.
co do reszty masz rację że te narody chciały de facto na Hitlerze ugrać swoją państwowość ale czy w ostatecznym rozrachunku by do tego doszło trudno powiedzieć. Hitler również lubił czasami dość z nienacka zmieniać zdanie. Tak samo zresztą jak Stalin.
Jeżeli chodzi o sojusz II RP z III Rzeszą to tej pierwszej powinno bardziej zależeć by wejść w skład krajów osi , zwłaszcza że Niemcy tak wiele nie żądali ,jedynie przyłączenie Gdańska (który był zresztą w 95% zamieszkały przez Niemców) i eksterytorialnej autostrady (pierwszej na terenie Polski). W zamian oferowali nam dojście do Morza Czarnego i tak bardzo potrzebną pomoc w dziedzinie technologii i sprzętu wojskowego. W polityce z tego okresu nie chodziło o honor ale o przetrwanie ,coż stego że wymachiwaliśmy szabelką skoro przez własnych sojuszników zostaliśmy potraktowani jako przydrożny punkt masażu. Zgineła elita społeczna tylko dlatego ,że sanacja uważała Polske za mocarstwo którym nie było. Węgry, Rumunia, Bułgaria ,a nawet Chorwacja wyszyły na tym lepiej niż my. Zwłaszcza ,że naziści lepiej traktowali swoich sojuszników niż ZSRR ,czy Wielka Brytania.
Jednak taki już charakter Polaków i Serbów, że nie chcieli kolaborowaćCo do Polaków się zgodze (przez co najgorzej wyszliśmy) ,ale co się tyczy Serbów to to kwestionuje. We wrześniu 1941 roku Dimitri Ljotiae ,szef Zboru utworzył oddziały do walki z partyzantką komunistyczną (Tity) oddział wojskowy początkowo pod nazwą Srpska Dobrovoljacki Komanda (Serbskie Komando Ochotnicze). Wraz z rozrostem oddziału i wejściem pod skrzydła Waffen SS przemianowano na Serbisches Freiwilligen Korps. Liczył w szczytowym okresie 10 000 ochotników.
Odnośnie 4 to chyba naprawdę nie widziałeś nigdy filmów kręconych przez samych Hitlerowców którzy pokazywali tereny swojej ekspansji i że w ostatecznym rozrachunku mieli pokonać USA i objąć we swoje władanie cały Glob.tak samo jak komuniści pokazywali sierp i młot wklejony na kule ziemską i co stego ,to tylko propaganda dla mas.
co do reszty masz rację że te narody chciały de facto na Hitlerze ugrać swoją państwowość ale czy w ostatecznym rozrachunku by do tego doszło trudno powiedzieć. Słowacy przed wojną mieli dzięki Hitlerowi swoje państwo.
Co się tyczy manipulowania przez rząd rosyjski faktami historycznym to jak ktoś mądry powiedział kto kontroluje teraźniejszość ten kontroluje przeszłość
Sam Fisher
16-09-2009, 12:18
W wielkim streszczeniu historia Rosji
http://russiatoday.com/Russia_Now/Histo ... c_War.html (http://russiatoday.com/Russia_Now/History_of_Russia/The_Great_Patriotic_War.html)
Tu jest już w momencie wybuchu II WŚ. Żadnej wzmianki o ataku na Polskę. Tylko miejsce na obronę Stalingradu, Leningradu, Moskwy i zdobycie Berlina.
Jeżeli chodzi o sojusz II RP z III Rzeszą to tej pierwszej powinno bardziej zależeć by wejść w skład krajów osi , zwłaszcza że Niemcy tak wiele nie żądali ,jedynie przyłączenie Gdańska (który był zresztą w 95% zamieszkały przez Niemców) i eksterytorialnej autostrady (pierwszej na terenie Polski).
:shock: Na szczęście nasi przywódcy widzieli trochę dalej niż ta "pierwsza" autostrada... A jakby nas ZSRR potraktował po zwycięstwie (na które udział Polski po którejkolwiek ze stron miał znikomy wpływ) to można się pozastanawiać. Katyń to byłby detal...
Właśnie. Co to za gdybanie jakby nas potraktował Hitler, który byłby obok. Zastanówmy się jak nas potraktowali alianci.
Co do Polaków się zgodze (przez co najgorzej wyszliśmy) ,ale co się tyczy Serbów to to kwestionuje.
Zastanów się więc nad dwiema kwestiami:
1. W jaki sposób Jugosławia została uwolniona spod okupacji niemieckiej.
2. Dlaczego Jugosławia miała drugi największy odsetek strat w wojnie (mimo, że front tamtędy właściwie nie przeszedł).
Na szczęście nasi przywódcy widzieli trochę dalej niż ta "pierwsza" autostrada...
Tu nie chodziło o autostradę czy nawet o oddanie Gdańska. Poza tym (i to już się tyczy Erwina) to miał być układ handlowy - możliwość korzystania z portu przez obie strony. A odsetek Niemców w mieście nie wynosił 95%, tylko 80%.
A jakby nas ZSRR potraktował po zwycięstwie (na które udział Polski po którejkolwiek ze stron miał znikomy wpływ) to można się pozastanawiać.
Oczywiście. 2 miliony żołnierzy na froncie to nic. W przypadku ataku na ZSRR już w 1940 roku z dodatkowymi 3 milionami po stronie Osi, ZSRR i tak dałby sobie radę, bo co to za różnica?
I naturalnie Węgry, Rumunia i Bułgaria zostały tak źle potraktowane po ,,wyzwoleniu", że mają do dzisiaj żałobę narodową. Zemsta Rosjan najciężej spadła na... Ukraińców. Ich czyny podczas okupacji pozwoliły na krótki czas zjednoczyć tam Polaków i Rosjan.
Oczywiście. 2 miliony żołnierzy na froncie to nic. W przypadku ataku na ZSRR już w 1940 roku z dodatkowymi 3 milionami po stronie Osi, ZSRR i tak dałby sobie radę, bo co to za różnica?
I naturalnie Węgry, Rumunia i Bułgaria zostały tak źle potraktowane po ,,wyzwoleniu", że mają do dzisiaj żałobę narodową. Zemsta Rosjan najciężej spadła na... Ukraińców. Ich czyny podczas okupacji pozwoliły na krótki czas zjednoczyć tam Polaków i Rosjan.
Skąd wytrzaśniesz dwa miliony żołnierzy ? I to z bronią najlepiej. W 1939 mieliśmy wedle planu "W" jakieś 1,5 mln. Wyślesz całą naszą armię na front ? Ponadto brutalna prawda jest taka, że na sukces w starciu z ZSRR musiały by zapracować wojska pancerne, których mieliśmy tyle co kot napłakał - jakbyśmy złożyli jedną dywizję pancerną to byłby to sukces... Jakie sukcesy na wojnie z ZSRR mieli Rumuni i Włosi to wiadomo... Dziwnym trafem nasza armia pod względem szeroko rozumianej siły ognia i stopnia zmotoryzowania jakoś bliższa była Rumunii niż WH...
Ponadto Polacy w odróżnieniu od Węgrów czy Rumunów (Besarabia pa pa - tak na marginesie) nie mieli na koncie pewnych "zadrażnień" z Sowietami ze szczególnym uwzględnieniem pewnej wojny. A Bułgaria to trochę nie ta bajka - nie brała udział w ataku na ZSRR...
Skąd wytrzaśniesz dwa miliony żołnierzy ?
36 mln ludności, w tym około 25 mln Polaków + rok na doszkolenie i dozbrojenie kolejnych.
Ponadto brutalna prawda jest taka, że na sukces w starciu z ZSRR musiały by zapracować wojska pancerne, których mieliśmy tyle co kot napłakał
Niemcy myśleli podobnie. Śmiali się z polskiej kawalerii. Gdy silniki czołgów zaczęły im zamarzać docenili wartość tej formacji. Czołgi okazały się nieprzydatne przy bardzo srogiej zimie oraz w terenie bagnistym.
jakbyśmy złożyli jedną dywizję pancerną to byłby to sukces
W dniu rozpoczęcia wojny złożyliśmy już jedną dywizję zmotoryzowaną (Warszawska Dywizja Pancerno - Motorowa generała Maczka). Czołgów mieliśmy sporo. Ogólnie trwała pierwsza trzyletnia faza planu piętnastoletniego Kwiatkowskiego, która miała polegać na dozbrojeniu się (stąd masowe tworzenie nowych oddziałów od marca 1939 roku). Widzę kolega wychowany na propagandzie PRL o ułanach atakujących czołgi szablami.
Jakie sukcesy na wojnie z ZSRR mieli Rumuni i Włosi to wiadomo
Wiadomo. Przerwali pierścień Stalingradu. Przez nich Niemcy zostali otoczeni. To efekt słabych więzi między żołnierzami. Rosjan do walki zmusiły dopiero lufy oficerów przystawione do potylicy. Niemcy i Polacy walczyli na wszystkich frontach i rzadko kapitulowali.
Ponadto Polacy w odróżnieniu od Węgrów czy Rumunów (Besarabia pa pa - tak na marginesie) nie mieli na koncie pewnych "zadrażnień" z Sowietami ze szczególnym uwzględnieniem pewnej wojny.
Bo oczywiście Rumunia nie interweniowała w czasie wojny domowej w Rosji. :roll:
A żołnierze naturalnie pamiętali o roku 1920.
Przyszli Czerwonoarmiści często tracili całe rodziny. Widzieli na własne oczy zbrodnie Niemców. Żeby ich podjudzić na dawnej granicy polsko - niemieckiej stawiano tabliczki, oznajmiające iż wchodzą na teren <niecenzuralne określenia> faszystów. To wszystko złożyło się na niespotykane okrucieństwo czerwonoarmistów względem Niemców (w pewnej szybko odbitej wsi Niemcy nie znaleźli kobiety, która nie byłaby wielokrotnie zgwałcona). To była świeża dla Sowietów rana, a nie jakaś wojna z 1920, z której i tak wróciło 50 000 jeńców.
Przypomniało mi się, iż ktoś tutaj wcześniej pisał o tym, że Hitler w 1944 roku uznał Polaków za najinteligentniejszy z podbitych narodów. Tak się składa, że zbiegło to się z pewnym problemem braku żołnierzy na froncie. Potrzebni byli Polacy lub Serbowie i stąd znowu (jak w przypadku Japończyków) wycofywanie się ze swoich wcześniejszych propagandowych deklaracji. Jednak zadane rany były tutaj już zbyt głębokie. Pozostała jedna możliwość - Chorwaci.
Francja zaś musiała być dobrze traktowana. W dniu kapitulacji z jej portów mogła wypłynąć cała flota i połączyć się z brytyjską (francuska była czwarta na świecie pod względem wielkości i siły). Tworząc rząd kolaboracyjny Rzesza zyskała potężnego sojusznika na morzu. Więcej Francuzów walczyło po stronie Osi niż po stronie Aliantów (tymczasem mają do dzisiaj czelność podkreślać swój wkład w pokonanie nazizmu). Brytyjczycy musieli najpierw uporać się z Francuzami w Afryce i Europie, żeby móc dotrzeć do Niemiec. Wystarczający powód do lepszego traktowania Francuzów niż Polaków przez Niemców?
W dniu rozpoczęcia wojny złożyliśmy już jedną dywizję zmotoryzowaną (Warszawska Dywizja Pancerno - Motorowa generała Maczka). Czołgów mieliśmy sporo. Ogólnie trwała pierwsza trzyletnia faza planu piętnastoletniego Kwiatkowskiego, która miała polegać na dozbrojeniu się (stąd masowe tworzenie nowych oddziałów od marca 1939 roku). Widzę kolega wychowany na propagandzie PRL o ułanach atakujących czołgi szablami.
:shock: - poddaje się bez walki. W czasach Google'a takie informacje...
W dniu rozpoczęcia wojny złożyliśmy już jedną dywizję zmotoryzowaną (Warszawska Dywizja Pancerno - Motorowa generała Maczka). Czołgów mieliśmy sporo. Ogólnie trwała pierwsza trzyletnia faza planu piętnastoletniego Kwiatkowskiego, która miała polegać na dozbrojeniu się (stąd masowe tworzenie nowych oddziałów od marca 1939 roku). Widzę kolega wychowany na propagandzie PRL o ułanach atakujących czołgi szablami.
:shock: - poddaje się bez walki. W czasach Google'a takie informacje...
W 1930, po rozwiązaniu 4 Dywizji Konnej, przemianowana została na samodzielną 10 Brygadę Kawalerii, a w 1937 przeformowana w oddział pancerno-motorowy z zachowaniem dotychczasowej nazwy i tradycji kawaleryjskich. Do składu brygady powrócił 24 Pułk Ułanów, w miejsce 20 Pułku Ułanów, który odszedł do Kresowej Brygady Kawalerii. 10 Dywizjon Artylerii Konnej został rozformowany, a w zajmowanych przez niego koszarach sformowano szwadron łączności, pluton regulacji ruchu, dywizjon przeciwpancerny i dywizjon rozpoznawczy. Dotychczasowy dowódca brygady, płk Wincenty Jasiewicz, mianowany został zastępcą dowódcy Nowogródzkiej BK, a na jego miejsce wyznaczony został płk dypl. Antoni Trzaska-Durski.
Podczas wielkich manewrów wojskowych na Wołyniu w 1938 zostały przećwiczone działania zaczepne z jej udziałem, ale wypadły niezbyt zachęcająco ze względu na słaby potencjał ofensywny jednostki. Do 1939 10 BK pozostawała w podporządkowaniu Departamentu Kawalerii MSWojsk, po czym została podporządkowana Dowództwu Broni Pancernych MSWojsk.
Więc de facto mieliśmy w 1939 2 Pancerno-Motorowe Dywizje nie jedną. A czołgów nie było dużo bo w skład dywizji wchodziło maksymalnie 15 czołgów.
Więc de facto mieliśmy w 1939 2 Pancerno-Motorowe Dywizje nie jedną. A czołgów nie było dużo bo w skład dywizji wchodziło maksymalnie 15 czołgów.
Polecam głębsze zanurzenie się w temat - przede wszystkim ustalenie dlaczego obie jednostki (10 BK i WBPanc-Mot - w trakcie organizacji) nosiły miano brygad. Dla porównania proszę wziąć niemiecką dywizję pancerną, lekką lub zmotoryzowaną...
Jakby zsumować całość naszych sił pancernych i motorowych to liczebnie byśmy uskładali jedną dywizję pancerną - pomijam taki detal, że Niemcom zajęło bodajże 2 lata sformowanie swojej pierwszej. Ile czasu formowała się 1DPanc w Anglii też wiadomo (a była oparta o kadrę z doświadczeniem wojennym i miała bogatego wujka). A niektórzy tu pstrykają palcami i mają od razu całe dywizje...
Na szczęście nasi przywódcy widzieli trochę dalej niż ta "pierwsza" autostrada... A jakby nas ZSRR potraktował po zwycięstwie (na które udział Polski po którejkolwiek ze stron miał znikomy wpływ) to można się pozastanawiać. Katyń to byłby detal...Co widzeli ,że elita kraju zostanie wymordowana . To ,że byliśmy pod okupacją od 1939-1990,a od 1946 mieliśmy rząd kolaborancki (w skład którego 40% byli obrzezani). Nie którzy powiedzą z dumą ,że Polska wygrała wojnę 1945 ale to nie prawda my już we wrześniu 1939 przegraliśmy wojne.
Oczywiście. 2 miliony żołnierzy na froncie to nic. W przypadku ataku na ZSRR już w 1940 roku z dodatkowymi 3 milionami po stronie Osi, ZSRR i tak dałby sobie radę, bo co to za różnica? Tak ,że na jednego zabitego żołnierza osi przypadało 10 zabitych krasnoarmiejców. W końcu nawet ZSRR by się rezerwy ludzkie skończyły.
I naturalnie Węgry, Rumunia i Bułgaria zostały tak źle potraktowane po ,,wyzwoleniu", że mają do dzisiaj żałobę narodowąWęgrzy byli tak wdzięczni za wyzwolenie ,że się w 1956 zbuntowali przeciw wyzwolicielom ,a tak chcieli tej cudownej wolności ,że w listopadzie 1944 amerykańskie bomby musiały spaść na Budapeszt.
Zemsta Rosjan najciężej spadła na... UkraińcówA kto stworzył Wielki głód na Ukrainie??? Kto wydał decyzje o przymusowej polonizacji Ukrainców - trochę obiektywizmu.
1. W jaki sposób Jugosławia została uwolniona spod okupacji niemieckiejW taki ,że Niemcy by nie zostać odcięci musieli się wycofać ,wystarczy spojrzeć na wygląd frontu by zrozumieć czem opuścili Bałkany bez walki.
Dlaczego Jugosławia miała drugi największy odsetek strat w wojnie (mimo, że front tamtędy właściwie nie przeszedł).
Bo skrócie można opisać to tak : monarchiści walczyli z komunistami, Chorwaci z Serbamii ,a muzułmanie z chrześcijanami (tak więc czetnicy nie walczyli tylko z Niemcami ,ale też z partyzantami Tity ,Chorwatami czy muzułmanami). Czystki etniczne to nie był wymysł wojny lat 1991-96 ,ale było one na porządku dziennym w latach 1941-45. Propaganda titowska zgoniła wszystko na Niemców by ukryć smutne fakty. Tak jak nasza PRL-owska w skład zabitych przez Niemców w czasie wojny wliczyła też tych którzy zostali zabici przez Sowietow.
Jakie sukcesy na wojnie z ZSRR mieli Rumuni i Włosi to wiadomoRumunii dzielnie walczyli pod Sewastopolem ,a przyczyna ich klęski pod Stalingradem należy szukać w brakach sprzętowych ale nawet tam walczyli dzielnie.
A Bułgaria to trochę nie ta bajka - nie brała udział w ataku na ZSRR...Wysłała 50 tys korpus ekspedycyjny i miała dwa bataliony niszczycieli czołgów w Waffen SS. A to ,że oficjalnie nie walczyli z ZSRR to pokazuje ,że III Rzesza bardziej liczyła się ze zdaniem sojuszników niż ZSRR który wysłał potem Bułgarów do walki na Bałkanach z partyzantków antykomiternowską
Cytuj:
Oczywiście. 2 miliony żołnierzy na froncie to nic. W przypadku ataku na ZSRR już w 1940 roku z dodatkowymi 3 milionami po stronie Osi, ZSRR i tak dałby sobie radę, bo co to za różnica?
Tak ,że na jednego zabitego żołnierza osi przypadało 10 zabitych krasnoarmiejców. W końcu nawet ZSRR by się rezerwy ludzkie skończyły.
Cytuj:
I naturalnie Węgry, Rumunia i Bułgaria zostały tak źle potraktowane po ,,wyzwoleniu", że mają do dzisiaj żałobę narodową
Węgrzy byli tak wdzięczni za wyzwolenie ,że się w 1956 zbuntowali przeciw wyzwolicielom ,a tak chcieli tej cudownej wolności ,że w listopadzie 1944 amerykańskie bomby musiały spaść na Budapeszt.
To była ironia...
No dzisiaj mamy kolejny etap polityki uległości wobec Rosji Obama ostatecznie wypina się na Sprawę Tarczy Antyrakietowej. Powód wg Gazet Amerykańskich Rosja może w wielu kwestiach pomóc USA a przez ostatnie lata była traktowana w sposób nieodpowiedni kosztem Krajów Wschodnioeuropejskich ta polityka ulega teraz zmianie.
W takiej sytuacji Polski rząd powinien ostatecznie wycofać się z wszelkich działań w Iraku i Afganistanie bo widać wyraźnie że USA traktuje nas jak i Czechy jak kwiatek do korzucha. A Obama nawet nie pohańbił się by przyjechać do Polski po wyborach prezydenckich mimo że obiecał taką wizytę wielokrotnie w czasie toczącej się w USA kampanii wyborczej.
Tak ,że na jednego zabitego żołnierza osi przypadało 10 zabitych krasnoarmiejców. W końcu nawet ZSRR by się rezerwy ludzkie skończyły.
Owszem - tylko niemieckie skończyły się wcześniej. Jakoś Rumuni nie pałali chęcią walki do ostatniego żołnierza za III Rzeszą. My tak ? Pomijam detal w postaci jaka była różnica w prostej sile ognia polskiej i niemieckiej piechoty... Nadal przy tym nie znam odpowiedzi kto, w co i za co wyposaży te 2 mln żołnierzy (nam sprzętu ledwie starczyło na 1,5 mln) a potem pośle na Front Wschodni pozbywając się całej armii. Rumuni tak zrobili ?
Jakie sukcesy na wojnie z ZSRR mieli Rumuni i Włosi to wiadomoRumunii dzielnie walczyli pod Sewastopolem ,a przyczyna ich klęski pod Stalingradem należy szukać w brakach sprzętowych ale nawet tam walczyli dzielnie.
Ciekawe czemu musiała im starczyć dzielność (niewystarczająca do sukcesu jak się okazało) - wujek Adolf broni im nie dał ? Sojusznikom ??? A to menda...
A Bułgaria to trochę nie ta bajka - nie brała udział w ataku na ZSRR...Wysłała 50 tys korpus ekspedycyjny i miała dwa bataliony niszczycieli czołgów w Waffen SS. A to ,że oficjalnie nie walczyli z ZSRR to pokazuje ,że III Rzesza bardziej liczyła się ze zdaniem sojuszników niż ZSRR który wysłał potem Bułgarów do walki na Bałkanach z partyzantków antykomiternowską
A ile sił musieli zaangażować do tej wojny przeciw partyzantce i jakie straty w związku z tym ponieśli ? Większe niż w "korpusie ekspedycyjnym" czy mniejsze ?
Andsztal
17-09-2009, 18:39
No dzisiaj mamy kolejny etap polityki uległości wobec Rosji Obama ostatecznie wypina się na Sprawę Tarczy Antyrakietowej. Powód wg Gazet Amerykańskich Rosja może w wielu kwestiach pomóc USA a przez ostatnie lata była traktowana w sposób nieodpowiedni kosztem Krajów Wschodnioeuropejskich ta polityka ulega teraz zmianie.
W takiej sytuacji Polski rząd powinien ostatecznie wycofać się z wszelkich działań w Iraku i Afganistanie bo widać wyraźnie że USA traktuje nas jak i Czechy jak kwiatek do korzucha. A Obama nawet nie pohańbił się by przyjechać do Polski po wyborach prezydenckich mimo że obiecał taką wizytę wielokrotnie w czasie toczącej się w USA kampanii wyborczej.
Ja czułem, że tak będzie odkąd Obama pojechał do Moskwy a potem ogłosił "nowe otwarcie" w stosunkach amerykańsko-rosyjskich. Zresztą te "sprawy" w których Moskwa ma pomóc Waszyngtonowi to głównie sprawa programu atomowego Iranu. Tylko, że niedawno Kreml orzekła, że żadnych sankcji na Iran nie poprze. Nie będę się wypowiadał na temat mojego zdanie o Obamie bo staram się ostanio cenzurować moje słownictwo...
Owszem - tylko niemieckie skończyły się wcześniej. Jakoś Rumuni nie pałali chęcią walki do ostatniego żołnierza za III Rzeszą. My tak ? Pomijam detal w postaci jaka była różnica w prostej sile ognia polskiej i niemieckiej piechoty... Nadal przy tym nie znam odpowiedzi kto, w co i za co wyposaży te 2 mln żołnierzy (nam sprzętu ledwie starczyło na 1,5 mln) a potem pośle na Front Wschodni pozbywając się całej armii. Rumuni tak zrobili ?
Może cię to zdziwii ale Rumunii walczyli do końca ,do póki Sowieci ,nie zajeli 3/4 kraju a armia w 80% nie uległa wyniszczeniu. Co się tyczy Polaków to wchodzili w plan Kwiatkowskiego co do połowy 1941 pozwoliło by wyposażyć 2 mln polskich żołnierzy.
Ciekawe czemu musiała im starczyć dzielność (niewystarczająca do sukcesu jak się okazało) - wujek Adolf broni im nie dał ? Sojusznikom ??? A to menda...Otrzymali od Niemców m.in 100 sztuk Pz IV model G ,ale nie wystarczy dać ,trzeba jeszcze nauczyć obsługi sprzętu ,a na to czasu nie starczyło.
A ile sił musieli zaangażować do tej wojny przeciw partyzantce i jakie straty w związku z tym ponieśli ? Większe niż w "korpusie ekspedycyjnym" czy mniejsze ?Tak tylko korpus ekspedycyjny to byli ochotnicy ,a przeciw partyzantce musieli walczyć (poza tym wojna ta była dość brudna) nie mając interesu w tym. W czasie inwazji na Jugosławie i Grecje Bułgaria przy minimalnym zaangażowaniu dostała nabytki terytorialne w postaci Macedonii i Tracji ,a od Ruskich kopa w dupę . Do tego zabrali im tą zdobycz.
No dzisiaj mamy kolejny etap polityki uległości wobec Rosji Obama ostatecznie wypina się na Sprawę Tarczy Antyrakietowej. Powód wg Gazet Amerykańskich Rosja może w wielu kwestiach pomóc USA a przez ostatnie lata była traktowana w sposób nieodpowiedni kosztem Krajów Wschodnioeuropejskich ta polityka ulega teraz zmianie. A czego się spodziewałeś po czarnuchu z komunistycznej rodziny????Ale pewnie przejedzie się bo z Ruskimi jest tak że da się palec ,a wezmą ręke
Może cię to zdziwii ale Rumunii walczyli do końca ,do póki Sowieci ,nie zajeli 3/4 kraju a armia w 80% nie uległa wyniszczeniu. Co się tyczy Polaków to wchodzili w plan Kwiatkowskiego co do połowy 1941 pozwoliło by wyposażyć 2 mln polskich żołnierzy.
Tylko przy założeniu, że zwiększone wydatki państwa nie spowodowałyby perturbacji gospodarczych. Nasi potencjalni przeciwnicy również nie stali w miejscu, powiedziałby, że wręcz przeciwnie - więc z czasem ich przewaga by tylko rosła.
Ech... Pisząc o dwóch milionach miałem na myśli wysłanych na front. Możliwości ludnościowe kraju jak i zdeponowane złoto oraz broń zalegająca w niemieckich magazynach, pozwoliłyby zmobilizować znacznie więcej.
No dzisiaj mamy kolejny etap polityki uległości wobec Rosji Obama ostatecznie wypina się na Sprawę Tarczy Antyrakietowej. Powód wg Gazet Amerykańskich Rosja może w wielu kwestiach pomóc USA a przez ostatnie lata była traktowana w sposób nieodpowiedni kosztem Krajów Wschodnioeuropejskich ta polityka ulega teraz zmianie.
W takiej sytuacji Polski rząd powinien ostatecznie wycofać się z wszelkich działań w Iraku i Afganistanie bo widać wyraźnie że USA traktuje nas jak i Czechy jak kwiatek do korzucha. A Obama nawet nie pohańbił się by przyjechać do Polski po wyborach prezydenckich mimo że obiecał taką wizytę wielokrotnie w czasie toczącej się w USA kampanii wyborczej.
Zapominamy jednocześnie, że dla amerykanów wychowanych w kulcie armii, coś takiego jak braterstwo broni jest bardzo ważne, tymczasem my w Iraku mieliśmy takie kwiatki jak walki w Al-Kut. Dopiero od niedawna dostała polska armia jakieś pozwolenie na przeprowadzanie większych operacji militarnych a nie tylko szkoleniowych i pomocowych (w Afganistanie). Ostatnio bodaj b. dow. WL gen Skrzypczak twierdził, że nasza kontrola nad Afgańską prowincją to fikcja :D
Zapominamy jednocześnie, że dla amerykanów wychowanych w kulcie armii, coś takiego jak braterstwo broni jest bardzo ważne, tymczasem my w Iraku mieliśmy takie kwiatki jak walki w Al-Kut.
Polacy są wychowywani w kulcie wojska, Amerykanie całkowicie przeciwnie, tam od początku armia miała bardzo złe notowania, więc nie bardzo wiem o co chodzi.
Ech... Pisząc o dwóch milionach miałem na myśli wysłanych na front. Możliwości ludnościowe kraju jak i zdeponowane złoto oraz broń zalegająca w niemieckich magazynach, pozwoliłyby zmobilizować znacznie więcej.
To powyższe nie było do ciebie, ale skoro się odezwałeś - Niemcy mieli problem z wyposażeniem własnych oddziałów, a co dopiero z wyposażeniem 2 mln armii. My sami przy wystawieniu 2 mln ludzi wysyłalibyśmy ich z patykami na front. Nawet z pomocą Niemiec tak by to wyglądało.
To powyższe nie było do ciebie, ale skoro się odezwałeś - Niemcy mieli problem z wyposażeniem własnych oddziałów, a co dopiero z wyposażeniem 2 mln armii. My sami przy wystawieniu 2 mln ludzi wysyłalibyśmy ich z patykami na front. Nawet z pomocą Niemiec tak by to wyglądało.
Kwidziu a skąd wiesz że Hitler ruszyłby od razu na ZSRR gdyby wiedział że polska go poprze. Przecież mógł spokojnie przygotować się do tej inwazji to samo tyczyłoby się strony Polskiej więc twierdzenie że szli byśmy na ZSRR z patykami nie zdaje tu egzaminu. Zresztą Hitler atakując Stalina w czerwcu 1941 był bardzo dobrze przygotowany do wojny od strony uzbrojenia i wystawił koniec końców przecież 4 mln armię włącznie z sojusznikami. Zawiodła taktyka działań wojennych i jak zwykle co się powtarza od czasów Napoleona zaskoczyła Hitlera prędka i bardzo ostra zima. Dziadek Mróz czuwał hehe. ;)
To powyższe nie było do ciebie, ale skoro się odezwałeś - Niemcy mieli problem z wyposażeniem własnych oddziałów, a co dopiero z wyposażeniem 2 mln armii. My sami przy wystawieniu 2 mln ludzi wysyłalibyśmy ich z patykami na front. Nawet z pomocą Niemiec tak by to wyglądało.
Kwidziu a skąd wiesz że Hitler ruszyłby od razu na ZSRR gdyby wiedział że polska go poprze. Przecież mógł spokojnie przygotować się do tej inwazji to samo tyczyłoby się strony Polskiej więc twierdzenie że szli byśmy na ZSRR z patykami nie zdaje tu egzaminu. Zresztą Hitler atakując Stalina w czerwcu 1941 był bardzo dobrze przygotowany do wojny od strony uzbrojenia i wystawił koniec końców przecież 4 mln armię włącznie z sojusznikami. Zawiodła taktyka działań wojennych i jak zwykle co się powtarza od czasów Napoleona zaskoczyła Hitlera prędka i bardzo ostra zima. Dziadek Mróz czuwał hehe. ;)
Niemcy na ZSRR (raze z sojusznikami) wystawiły 4 mln zaś Polska miałaby wystawić nagle 2 mln (rozumiem, ze porównywalną do niemieckiej a nie uzbrojoną w kije). Jakby nas było na taką armię stać to Blitzkrieg skończyłby się w okolicach Kłobucka...
Niemcy na ZSRR (raze z sojusznikami) wystawiły 4 mln zaś Polska miałaby wystawić nagle 2 mln (rozumiem, ze porównywalną do niemieckiej a nie uzbrojoną w kije). Jakby nas było na taką armię stać to Blitzkrieg skończyłby się w okolicach Kłobucka...
No przecież że nie 2 mln armię ja takich bzdur nie pisałem. Ale na armię ok 800 tyś do 1 mln w tamtym okresie to moglibyśmy spokojnie liczyć. A jako sojusznicy potencjalni Hitlera o wyposarzenie w ciężki sprzęt nie musielibyśmy się martwić. Tyle że Hitler przegrał tą wojnę taktycznie sam do końca nie wiedział co chce zdobyć podszedł pod Moskwę ale jej nie zdobył chciał zdobyć Stalingrad ale nie odciął zaopatrzenia. Oddziały które zdąrzył wybić były zastępowane przez następne z zza Uralu taka ciuciu-babka trwała do zimy kiedy już było wiadomo że Rosji się nie uda podbić. Upór Hitlera oraz brak jasno opracowanego planu działania walnie przyczynił się to klęski III Rzeszy na Froncie Wschodnim. (A podstawowym błędem jaki popełnił Hitler pomijając wszystko inne to, to że uważał że Rosję podbije w przeciągu kilku tygodni w wyniku wojny Błyskawicznej. I choć po początkowych sukcesach przyszły dość szybko pierwsze porażki to nie chciał się wycofać z tej koncepcji a należało się okopać na czas zimy i przeczekać oczywiście zadbać o odpowiednie zimowe umundurowanie i środki zaopatrzeniowe. Ale Hitler nawet o tym nie chciał myśleć i stało się to co się stało.)
No przecież że nie 2 mln armię ja takich bzdur nie pisałem. Ale na armię ok 800 tyś do 1 mln w tamtym okresie to moglibyśmy spokojnie liczyć. A jako sojusznicy potencjalni Hitlera o wyposarzenie w ciężki sprzęt nie musielibyśmy się martwić. Tyle że Hitler przegrał tą wojnę taktycznie sam do końca nie wiedział co chce zdobyć podszedł pod Moskwę ale jej nie zdobył chciał zdobyć Stalingrad ale nie odciął zaopatrzenia. Oddziały które zdąrzył wybić były zastępowane przez następne z zza Uralu taka ciuciu-babka trwała do zimy kiedy już było wiadomo że Rosji się nie uda podbić. Upór Hitlera oraz brak jasno opracowanego planu działania walnie przyczynił się to klęski III Rzeszy na Froncie Wschodnim. (A podstawowym błędem jaki popełnił Hitler pomijając wszystko inne to, to że uważał że Rosję podbije w przeciągu kilku tygodni w wyniku wojny Błyskawicznej. I choć po początkowych sukcesach przyszły dość szybko pierwsze porażki to nie chciał się wycofać z tej koncepcji a należało się okopać na czas zimy i przeczekać oczywiście zadbać o odpowiednie zimowe umundurowanie i środki zaopatrzeniowe. Ale Hitler nawet o tym nie chciał myśleć i stało się to co się stało.)
Jezusicku. Przecie Hitlerowi brakowało ciężkiego sprzętu, najbardziej czołgów i dział. I wojnę jak już to przegrał strategicznie, taktycznie Niemcy dawali radę. Teraz wyobraź sobie tą nasza armię - piechota i kawaleria, w konfrontacji z sowieckimi czołgami, z sowieckimi korpusami, których siła ognia to nas nakrywa czapką i jeszcze zostaje trochę miejsca. Wolałbym nawet nie myśleć jakby to się skończyło dla naszych wojaków.
Zawiodła taktyka działań wojennych i jak zwykle co się powtarza od czasów Napoleona zaskoczyła Hitlera prędka i bardzo ostra zima. Dziadek Mróz czuwał hehe. ;)
Ty w ogóle wiesz o czym mówisz, czy tylko tak gadasz dla gadania? Co rozumiesz przez słowo taktyka? Sposób prowadzenia działań? Jeżeli tak to to nie jest taktyka, nawet w potocznym rozumieniu tego słowa.
Polacy są wychowywani w kulcie wojska, Amerykanie całkowicie przeciwnie, tam od początku armia miała bardzo złe notowania, więc nie bardzo wiem o co chodzi.Jakim kulcie ???? Przypomnij sobie jak jeszcze nie dawno ludzie kupowali sobie zwolnienia lekarskie by nie iść do wojska. Ostatnie 10 lat to parodia poboru ,gdzie 2/3 osób dostawało kategorię D. Polacy są wychowani na bohaterszczyźnie (specjalnie piszę nie bohaterstwie) i na kulcie poległych wykonujących rozkazy wydawane przez idiotów. Już w Rosji jest większy kult armii niż u nas, mimo że tam mają trochę oderwane od ziemi spojrzenie na nią (ale w Gruzji sobie poradzili).
sami przy wystawieniu 2 mln ludzi wysyłalibyśmy ich z patykami na front. Nawet z pomocą Niemiec tak by to wyglądałoAnglicy byli w stanie w wyposażyć swoich żołnierzy i swoich sojuszników (Kanadę, Nową Zelandie, RPA czy Polskę) mimo ,że ich przemysł zbrojny z lat 30 niewiele przewyższał IIRP. Niemcy w 1944 byli wstanie wyposażyć Litwinów, Łotyszy, Estów czy Hiwisów??? Byli . To dlaczego nam się miało by nie udać
Anglicy byli w stanie w wyposażyć swoich żołnierzy i swoich sojuszników (Kanadę, Nową Zelandie, RPA czy Polskę) mimo ,że ich przemysł zbrojny z lat 30 niewiele przewyższał IIRP. Niemcy w 1944 byli wstanie wyposażyć Litwinów, Łotyszy, Estów czy Hiwisów??? Byli . To dlaczego nam się miało by nie udać
Niemcy nie byli, wyposażone jednostki to były ułamki sił tych narodów - formacje ochotnicze. Nam by się nie udało dlatego, że produkcja u nas była nikła, również ta przewidywana na czas W. Doskonale pokazano to bodajże w londyńskim wydawnictwie Polskie Siły Zbrojne w Drugiej Wojnie Światowej, t.1, cz.1. Według danych tam zawartych mieliśmy produkować ilości, które nie pokrywałyby zapotrzebowania nawet armii powołanej planem mobilizacyjnym, nie mówiąc już o rozbudowie... Pozostaje jeszcze pytanie za co mielibyśmy produkować sprzęt, od razu zaznaczę, że sprzedaż złota odpada bo załamałaby całą gospodarkę.
O takich kuriozach jak to, że nie produkowaliśmy np. podstawowego działa kal. 75mm nie wspominam.
Anglicy byli w stanie w wyposażyć swoich żołnierzy i swoich sojuszników (Kanadę, Nową Zelandie, RPA czy Polskę) mimo ,że ich przemysł zbrojny z lat 30 niewiele przewyższał IIRP. Niemcy w 1944 byli wstanie wyposażyć Litwinów, Łotyszy, Estów czy Hiwisów??? Byli . To dlaczego nam się miało by nie udać
Niemcy nie byli, wyposażone jednostki to były ułamki sił tych narodów - formacje ochotnicze. Nam by się nie udało dlatego, że produkcja u nas była nikła, również ta przewidywana na czas W. Doskonale pokazano to bodajże w londyńskim wydawnictwie Polskie Siły Zbrojne w Drugiej Wojnie Światowej, t.1, cz.1. Według danych tam zawartych mieliśmy produkować ilości, które nie pokrywałyby zapotrzebowania nawet armii powołanej planem mobilizacyjnym, nie mówiąc już o rozbudowie... Pozostaje jeszcze pytanie za co mielibyśmy produkować sprzęt, od razu zaznaczę, że sprzedaż złota odpada bo załamałaby całą gospodarkę.
O takich kuriozach jak to, że nie produkowaliśmy np. podstawowego działa kal. 75mm nie wspominam.
Oj - ja bym sprawdził na początek kto Kanadyjczyków wyposażał a może kogo oni. Do tego czy nazwa "Sexton" coś mówi ? Ponadto olbrzymia część wyposażaenia zarówno armii brytyjskiej jak i armii sojuszniczych to sprzęt amerykański - nie bez powodu 1 DPanc jeździła głównie na Shermanach, M10 a dywizjony PSP latały na Mustangach... Pod względem gospodarczym to WB nie ustępowała zbytnio Niemcom - w produkcji samolotów przeskoczyli ich już chyba w 1940...
Ponadto dobrze byłoby sprawdzić ile i jakiego sprzętu swoim sojusznikom przekazali (za darmo ?) Niemcy - jakoś nie kojarzę u Rumunów licznych dywizji pancernych czy "wypasionego" lotnictwa (mały quiz: jaki był podstawowy samolot rumuńskiego lotnictwa myśliwskiego 22 czerwca 1941 r. ?). Mielibyśmy tyle ile wyprodukujemy sami (co było jak zauważył KWidziu dość mało imponujące) + jakieś ogryzki (może eskadrę czy dwie Emili w 1941).
Ty w ogóle wiesz o czym mówisz, czy tylko tak gadasz dla gadania? Co rozumiesz przez słowo taktyka? Sposób prowadzenia działań? Jeżeli tak to to nie jest taktyka, nawet w potocznym rozumieniu tego słowa.
Tak dokładnie to rozumiem przez słowo taktyka. Sposób prowadzenia działań. Strategia dla mnie to planowanie tychże działań. Bez złośliwości z łaski swojej proszę. Dla samego gadania to może ty piszesz na forum ale nie ja.
A Rosja miała tyle tego sprzętu wg ciebie co. Przecież gdyby nie Alianci i ich pomoc to Stalin miałby duże problemy żeby wyjść z całego konfliktu z Hitlerem z Twarzą. Przecież jak się dowiedział że Hitler jest pod Stalingradem to podobno na kilka tygodni zamknął się w domu i myślał że to już jest koniec.
A Rosja miała tyle tego sprzętu wg ciebie co. Przecież gdyby nie Alianci i ich pomoc to Stalin miałby duże problemy żeby wyjść z całego konfliktu z Hitlerem z Twarzą. Przecież jak się dowiedział że Hitler jest pod Stalingradem to podobno na kilka tygodni zamknął się w domu i myślał że to już jest koniec.
Może i tak, ale podstawowe rodzaje uzbrojenia sowieci produkowali sami i w wystarczających ilościach. Przed wojną również potrafili zapewnić sobie nie tylko wyposażenie dla jednostek czasu pokoju, ale i rezerwy mobilizacyjne dla olbrzymiej armii. My nie potrafiliśmy.
Bajki o tym gdzie to Stalin się nie chował przed Hitlerem to tylko bajki, jedyne znane mi zamknięcie Stalina miało miejsce w okolicach 28 czerwca 1941 roku i trwało ledwie kilka dni(3 do 4). Także wiesz, że gdzieś dzwoni, ale gdzie to za Chiny Ludowe.
Tak dokładnie to rozumiem przez słowo taktyka. Sposób prowadzenia działań. Strategia dla mnie to planowanie tychże działań. Bez złośliwości z łaski swojej proszę. Dla samego gadania to może ty piszesz na forum ale nie ja.
No to dla Twojej informacji sztuka wojenna od wieków dzieli się na:
strategię - naukę obejmującą całość zagadnień związanych z badaniem charakteru przyszłej wojny, przygotowaniem sił zbrojnych do wojny, planowaniem i ich wykorzystaniem w wojnie. Clausewitz definiował strategię jako umiejętność wykorzystania bitwy dla celów wojny, dziś moglibyśmy zmodyfikować to na naukę o wykorzystaniu operacji dla celów wojny;
sztukę operacyjną - obejmującą całość zagadnień związanych z badaniem, planowaniem i prowadzeniem operacji(całej gamy bojów, bitew, prowadzony przez różne rodzaje broni w jednym celu, połączonych jedną myślą);
oraz taktykę - obejmującą całokształt zagadnień związanych z prowadzeniem walki i boju, wykorzystaniem jednostek do celu działanie taktyczne jest przy tym działaniem o celu ograniczonym.
W praktyce strategia obejmuje działania całości SZ do poziomu Frontu(Grupy Armii), sztuka operacyjna poziom od Frontu do Korpusu, taktyka od Korpusu do pojedynczego żołnierza. Przy czym pragnąłbym zauważyć, że sąsiadujące "poziomy" się przenikają w związku z czym spotkamy i armie działające jak wielkie jednostki(związki taktyczne) i dywizje prowadzące operacje, spotkamy również armie prowadzące działania strategiczne, jaki i grupy Frontów prowadzące operację.
Powyższe definicje są oczywiście mocno uproszczone i tylko na potrzeby tej dyskusji.
Bajki o tym gdzie to Stalin się nie chował przed Hitlerem to tylko bajki, jedyne znane mi zamknięcie Stalina miało miejsce w okolicach 28 czerwca 1941 roku i trwało ledwie kilka dni(3 do 4). Także wiesz, że gdzieś dzwoni, ale gdzie to za Chiny Ludowe.
Nie wiem skąd masz tego typu informację bo ja wiem że to owe zamknięcie nie było kilku dniowe tak jak ty to twierdzisz a trwało między 7 a 14 dni aż zaniepokojony Beria udał się do domu Stalina żeby dowiedzieć się co się z nim dzieje i czy nie postanowił zdezerterować. A Stalin podobno był ciężko przestraszony jak go zobaczył bo myślał że przyszli po niego żeby go aresztować. Taka jest prawda. Syn Berii to potwierdził że tak właśnie było. Przez to właśnie Stary Beria długo sobie już nie pożył bo tej Zniewagi mu Stalin już nie wybaczył. Mój drogi wiem więcej niż ci się może wydawać. ;)
PS.
A tak przy okazji to zachęcam do oglądania na TVP info filmów dokumentalnych z tamtego okresu naprawdę można się dużo dowiedzieć nie wszystko jest w książkach zapisane. A dobry Historyk wykorzystuje możliwie wszystkie dostępne materiały dotyczące danego okresu. Taśma filmowa też jest swego rodzaju materiałem Badawczym. Zwłaszcza kiedy są na nich nagrane opinię naocznych świadków.
Nie wiem skąd masz tego typu informację bo ja wiem że to owe zamknięcie nie było kilku dniowe tak jak ty to twierdzisz a trwało między 7 a 14 dni aż zaniepokojony Beria udał się do domu Stalina żeby dowiedzieć się co się z nim dzieje i czy nie postanowił zdezerterować. A Stalin podobno był ciężko przestraszony jak go zobaczył bo myślał że przyszli po niego żeby go aresztować. Taka jest prawda.
To co napisałeś o ilości dni nie znajduje żadnego potwierdzenia w dokumentach. Stalina na Kremlu nie było dwa dni 29 i 30 czerwca. Scena ze strachem przed aresztowaniem zaś, wyglądała według różnych relacji różnie, ale najprawdopodobniej Stalin siedział załamany i spodziewał się najgorszego. Kilku biografów Stalina sugeruje zaś i załamanie nerwowe, i przedstawienie mające na celu umocnienie jego władzy. Trudno dzisiaj dość do tego jak było, gdyż wspomnienia drukowane po 1953 roku zwyczajnie pisano pod dyktando jednego człowieka Nikity Siergiejewicza Chruszczowa, a po jego obaleniu pod najlepsiejszość Leonida Ilicza Breżniewa. Ja nie wiem jaka jest prawda - ja wiem co mówią dokumenty i biografie. Skoro ty wiesz jaka jest prawda, to jakakolwiek rozmowa jest mocno utrudniona.
A tak przy okazji to zachęcam do oglądania na TVP info filmów dokumentalnych z tamtego okresu naprawdę można się dużo dowiedzieć nie wszystko jest w książkach zapisane. A dobry Historyk wykorzystuje możliwie wszystkie dostępne materiały dotyczące danego okresu. Taśma filmowa też jest swego rodzaju materiałem Badawczym. Zwłaszcza kiedy są na nich nagrane opinię naocznych świadków.
Filmów dokumentalnych z okresu czy o okresie? Tak czy inaczej szczególnie biorąc pod uwagę to drugie - to można się dowiedzieć owszem sporo, ale trzeba brać poprawkę na autora takiego filmu, czas w jakim powstał, ułomność ludzkiej pamięci, selekcję źródeł, opinii, wspomnień, i wiele, wiele innych zagadnień związanych z metodologią.
Chłopaki się tak przyglądam całej tej rozmowie, i po pierwsze to jest nie na temat, a po drugie gdybacie, a gdybanie ma to do siebie, że nigdy się nie przekonacie co by było gdyby, bo się już wydarzyło co się wydarzyło, wiec nikt nikomu nic nie udowodni, i się będziecie tak kłócić przez tygodnie do niczego nie dochodząc.
Gdybanie lubię bo jest ciekawe, poza tym można wytężyć wyobraźnię, ale ma więcej wspólnego z s-f niż uprawianiem historii, poza tym przerzucacie się danymi ile to mogła Polska wystawić armii i jak by wtedy można było załatwić ZSRR, a całkowicie pomijacie aspekty takie jak stosunki międzynarodowe i gospodarcze w tym okresie.
Moje skromne zdanie jest takie, że jakby Polska się przyłączyła do sojuszu z Adolfem H., to wyszłaby na tym tak: wschodnia Polska zostaje przyłączona bezpośrednio do ZSRR, a właściwie do Ukraińskiej i Białoruskiej Republiki ..., Wilno do Litewskiej Republiki, a z pozostałosci utworzonoby Polską Republikę przyłączoną demokratycznie do ZSRR, Prusy Wschodnie III Rzesza straciłaby za karę na rzecz Litweskiej Republiki..., a Śląsk za karę zostałby przyłączony do ukochanego dziecka Zachodu i ZSRR czyli Czechosłowacji.
I tak moim zdaniem by to z grubsza wygladało, byśmy wyszli na tym cienko, przy okazji wymordowanoby Polaków, a w kraju zostaliby Żydzi, których chroniono przed czystkami, ale po wojnie ta grupa by ochoczo wstapiła do komunistów tworząc nowy ład, zreszta w rzeczywistości naszej pozostali Żydzi masowo wstepowali do komunistów i byli we władzach PRL.
A dlaczego uważam, zę tak to by wyglądało? pokrótce mój wywód
We wrześniu 1939 r. Polska oddaje Gdańsk i zgadza sie na autostradę dla Adolfa, ba, nawet ją pomagamy budować, a że wtedy nam szybko wychodziły takie sprawy zbudowano ją szybko i sprawnie jak port w Gdyni, dochodzi do sojuszu II RP, III Rzeszy, Italii, Węgier, Rumuni. Ponieważ nie dochodzi do ataku na Polskę, ani Francja ani UK nie wypowiada wojny III Rzeszy, więc jest pokój, ale napięty jak baranie jajo, nie ma sojuszu między ZSRR a III Rzeszą, wiec Hitler nie dostaje surowców tak mu potrzebnych i brakujących jakich dostawał przez 2 lata w naszej rzeczywistości, tak więc jego gospodarka cierpi na braki surowcowe, a mała Polska nie jest w stanie zaspokoić tego co dałaby ZSRR, wiec tak naprawdę III Rzesza traci na tym bardziej niż zyskuje jakby weszło w sojusz z ZSRR i wspólnie by dokonano rozbioru Polski.
Mamy więc 1939 r., nie ma wojny za to sojusz między tymi wymienionymi krajami, sojusz agresywny, pytanie czy ZSRR, Francja i UK by się przyglądały z boku? wątpię, z pewnością powstałby sojusz między ZSRR, Francją i UK, te kraje nawiązałyby wspólpracę między sobą, więc państwa Osi miałyby problem z ekspansją, a gospodarka III Rzeszy miała 2 wyjścia, albo wojna i wyciskanie gospodarek podbijanych krajów albo bankructwo, czyli koniec III Rzeszy.
Nikt nie zauważa, że III Rzesza była państwem socjalistycznym, które jechało przez lata na pożyczkach, był ten kraj bardzo zadłużony, ale Hitler wymyślił, że nie odda kasy a pozabija kredytobiorców, gospodarka padła by mu w 1942 r. najpóźniej, wiec musiał kogoś zaatakować, w rzeczywistości III Rzesza grabiła co się dało, dzięki temu nie bankrutowała, poza tym w ten sposób kupowano poparcie społeczeństwa, wiec wojna musiała być. Ale z kim.
Czy Polska w tym sojuszu zgodziła się zaatakować Danię, Norwegię, Holandię, Belgię, Francję? trudno mi powiedziec, ale raczej nie, nasze społeczeństwo na takie coś by się nie zgodziło, tym bardziej, że to nie był nasz interes a III Rzeszy.
Czy jak Hitler zaatakowałby Francję to ZSRR by spokojnie czekało i patrzyło? nie, prawdopodobnie by ruszyli, a wątpię aby nasze wojska miały szanse z nimi, ZSRR miało najpotęznięjsza armię pancerną na Świecie, i mieli czołgi lepsze niż III Rzesza, zalali by nas.
W takim układzie III Rzesza nigdy by nie mogła stworzyć takiej armii i podbić tyle Europy co w sojuszu z ZSRR, to właśnie Stalin umożliwił Hitlerowi podbój Europy, i dzięki Stalinowi Hitler mógł stworzyć taką armię jaką rzucił na ZSRR, bez sojuszu Hitler nie miałby surowców, pokoju na wschodzie, co umożliwiło podbój Francji, Dani, Norwegii, Holandii, Belgii, Bałkanów, i dało Hitlerowi 2 lata na przygotowania na podbój ZSRR, przecież, Hitler stworzył taką armię dzięki wykorzystaniu przemysłu, surowców, ludzi, naukowców, sprzętu podbitych krajów, a mimo to i tak było tego za mało na ZSRR.
Więc pytanie co dałby mu sojusz z Polską, jak tracił pomoc ZSRR i tracił wolną rękę na podboje?
Popełniacie błąd, że uważacie, ze byłoby co było i po prostu dodajecie mu polskie dywizje do roku 1942 r., i uważacie, ze wtedy by zajęto Moskwę, zgadzam się z tym, ze jakby mu nagle przybyły te polskie dywizje to by dokopano ZSRR, ale całkiem inaczej by to wyglądało w tym roku, bo układ by sie całkowicie zmienił wczesniej, miałby o wiele trudniej bez przychylności Stalina i jego pomocy.
Niemcy nie byli, wyposażone jednostki to były ułamki sił tych narodów - formacje ochotniczeJak to nie??? Przecież w krajach bałytckich podjęto pełną mobilizację mężczyzn w wieku 20 - 35 (Łotyszy 110 tys - czego się spodziewasz po milionowym narodzie, Estów - 53 tys, Litwinów - 50 tys ,a na dokładke Kozacy 54 tys). Żadna jednostka bojowa nie narzekała na brak sprzętu. Z resztą niemiecka armia nie odczuwała brak sprzętu tylko brak przeszkolnych ludzi w ich obsłudze.
Oj - ja bym sprawdził na początek kto Kanadyjczyków wyposażał a może kogo oni. Do tego czy nazwa "Sexton" coś mówi ? Ponadto olbrzymia część wyposażaenia zarówno armii brytyjskiej jak i armii sojuszniczych to sprzęt amerykański -A ile tych Sextonów w składzie procentowym było w stosunku do Cromwelów ,Churchilów czy innego brytyjskiego sprzętu. Zwłaszcza ,że ich nie używano na pierwszej linii frontu. One jedynie wspomagały piechote jako ruchoma beteria altyleryjska - mimo ,że było to działa samobieżne. PSZ wypozażyło w je tylko 3 dywizjony (nie dywizje). Coś jeszcze Kanadyjczycy produkowali??? Na czy jeździli najczęściej??? Na Fireflyach - brytyjskiej przeróbce Shermana ,które robiono we Wielkiej Brytanii.To samo można powiedzieć o ZSRR. Przecież alinaci dostarczyli jej Shermany i Valentiny ,co nie znaczy ,że mieli mniej sprzętu swojej rodzimej produkcji
Ponadto dobrze byłoby sprawdzić ile i jakiego sprzętu swoim sojusznikom przekazali (za darmo ?) Niemcy - jakoś nie kojarzę u Rumunów licznych dywizji pancernychNie wystarczy dać, trzeba wyszkolić ,a w Rumunii przemysł wspierała niemiecki MAN
mały quiz: jaki był podstawowy samolot rumuńskiego lotnictwa myśliwskiegoIAR-80 (których zbudowano 461 sztuk)
Więc pytanie co dałby mu sojusz z Polską, jak tracił pomoc ZSRR i tracił wolną rękę na podboje? Przetrwanie i życie cennych rodaków.
Przetrwanie i życie cennych rodaków.
sojusz z Polską to dawał Hitlerowi? :lol:
Jak to nie??? Przecież w krajach bałytckich podjęto pełną mobilizację mężczyzn w wieku 20 - 35 (Łotyszy 110 tys - czego się spodziewasz po milionowym narodzie, Estów - 53 tys, Litwinów - 50 tys ,a na dokładke Kozacy 54 tys). Żadna jednostka bojowa nie narzekała na brak sprzętu. Z resztą niemiecka armia nie odczuwała brak sprzętu tylko brak przeszkolnych ludzi w ich obsłudze.
Jakie jednostki sformowano? W co były wyposażone? I jak jeszcze raz powiesz, że Niemcom nie brakowało sprzętu to chyba umrę ze śmiechu - które jednostki posiadały pełne stany etatowe w Wehrmachcie? Czy to, że Niemcom brakowało artylerii, ciągników, samochodów to też mój wymysł?
IAR-80 (których zbudowano 461 sztuk)
W 1941 roku? Proszę cię...
Darek - włączanie kolejnych aspektów nie ma znaczenia, skoro cała koncepcja wali się w momencie analizy czysto gospodarczej(produkcja uzbrojenia) i czysto wojskowej(nasi kontra RKKA). Rozumiem Twój punkt widzenia, ale wystarczy punktować w jednym aspekcie, skoro jest on niemożliwy. ;)
Darek - włączanie kolejnych aspektów nie ma znaczenia, skoro cała koncepcja wali się w momencie analizy czysto gospodarczej(produkcja uzbrojenia) i czysto wojskowej(nasi kontra RKKA). Rozumiem Twój punkt widzenia, ale wystarczy punktować w jednym aspekcie, skoro jest on niemożliwy
widzisz, analiza czysto gospodarcza jest taka, że Hilter miał problem w 1941 r. rzucić na kolana ZSRR, mimo, że dzięki ZSRR miała surowce i pozwolenie na podboje, dzięki czemu opanował niezły skrawek Europy, wiec jak u diabła wyglądałaby jego armia gdyby wszedł w sojusz wcześniej z Polską, i nie dostawałby surowców od ZSRR ani nie dostałby pozwolenia na podboje, a wiec nie podbiłby tyle Europy, a wiec gospodarka byłaby po prostu mniesza, a wiec produkowałby mniej uzbrojenia za to miałby Polaków.
No dokładnie - tyle, że mi chodziło o analizę gospodarczą naszych zdolności do wyekwipowania tej cudownej 2 mln armii pieszej, bo o zwiększeniu kawalerii nie ma mowy, a o formacjach pancernych to my nawet nie rozmawiajmy.
No dokładnie - tyle, że mi chodziło o analizę gospodarczą naszych zdolności do wyekwipowania tej cudownej 2 mln armii pieszej, bo o zwiększeniu kawalerii nie ma mowy, a o formacjach pancernych to my nawet nie rozmawiajmy.
wiem, ale trzeba wziaśc pod uwagę, czy III Rzesza by zyskała na tym sojuszu z Polską bardziej niż na sojuszu z ZSRR, a wg mnie by straciła wiele, i nawet jakby nam się udało wystawić te 2 mln to by i tak niewiele dało, bo niemiecka gospodrka by nie wystawiła tyle co wystawiła dzięki sojuszu z ZSRR, a III Rzesza by nie mogła sobie bezkarnie podbijac jak przy sojuszu z ZSRR
więc sojusza z ZSRR i rozbiór Polski był najlepszym interesem jaki Hitler zrobił
poza tym, nawet jakby jakimś cudem III Rzesza i II RP wystawiła te olbrzymie armie to i tak by przegrały z ZSRR, a powód? Adolf Hitler, to on opracowywał strategię na froncie wschodnim, i popełnił mnóstwo blędów, a skad te sukcesy na poczatku? bo ZSRR popełniało więcej błędów, poza tym armia niemiecka miała świetnych dowódców wyższego i niższego szczebla którzy ratowali sytuację, ale i tak wszystko im knocił Hitler obmyślając strategię, kapral co był ignorantem militarnym był mózgiem ich strategii!! to sie mogło skończyć tylko w jeden sposób
wiem, ale trzeba wziaśc pod uwagę, czy III Rzesza by zyskała na tym sojuszu z Polską bardziej niż na sojuszu z ZSRR, a wg mnie by straciła wiele, i nawet jakby nam się udało wystawić te 2 mln to by i tak niewiele dało, bo niemiecka gospodrka by nie wystawiła tyle co wystawiła dzięki sojuszu z ZSRR, a III Rzesza by nie mogła sobie bezkarnie podbijac jak przy sojuszu z ZSRR
Tak, ale jak wskazałem wyżej - wystarczy wskazać jeden absurd by koncepcja poszła w diałbły, nie trzeba się rozdrabniać.
poza tym, nawet jakby jakimś cudem III Rzesza i II RP wystawiła te olbrzymie armie to i tak by przegrały z ZSRR, a powód? Adolf Hitler, to on opracowywał strategię na froncie wschodnim, i popełnił mnóstwo blędów, a skad te sukcesy na poczatku? bo ZSRR popełniało więcej błędów, poza tym armia niemiecka miała świetnych dowódców wyższego i niższego szczebla którzy ratowali sytuację, ale i tak wszystko im knocił Hitler obmyślając strategię, kapral co był ignorantem militarnym był mózgiem ich strategii!! to sie mogło skończyć tylko w jeden sposób
Nie zgodzę się - atak na ZSRR, i jego plan, to wynik niemieckiej myśli wojskowej, jak mawiają pewni ludzi "german way of war".
Hitler, stety czy nie, był wybitnym politykiem i strategiem - jego decyzje to źródło większości sukcesów III Rzeszy/. Oczywiście poza błędem nr 1 (ataku na Polskę bo liczył, że Alianci się nie ruszą) to jednak wygrywał na wielu frontach: począwszy od poparca dla wojsk pancernych w wersji Guderiana, decyzji o siłówce przeciw Czechosłowacji i mamy "darmowe" zwycięstwo, remilitaryzacja Nadrenii, atak na Francję wg. planu Mansteina (nie popieranego przez wierchuszkę WH), niewyobrażalny dla wielu w Europie sojusz ze Stalinem itp. A jesli chodzi o rzekome przyczyn klęsk militarnych na wschodzie to generałowie WH z dużą gorliwością zrzucali na niego winę. Za dużą aby to była całkowicie prawda.
A jesli chodzi o rzekome przyczyn klęsk militarnych na wschodzie to generałowie WH z dużą gorliwością zrzucali na niego winę. Za dużą aby to była całkowicie prawda.
Hitler nie pozwalał się cofać swoim dowódcom. Przez to często wojska niemieckie były okrążane i zmuszane do poddania się, bądź niszczone. Tak samo robił na wszystkich frontach. Nie dawał wyboru swoim dowódcom. Kto się przeciwstawił, był eliminowany. Hitler sknocił sprawę, swoim głupim uporem. No cóż pozostaje nam za to dziękować. Kto wie jakby wyglądał świat, gdyby Hitler rzeczywiście był wybitnym strategiem wojskowym...
Hitler nie pozwalał się cofać swoim dowódcom. Przez to często wojska niemieckie były okrążane i zmuszane do poddania się, bądź niszczone. Tak samo robił na wszystkich frontach. Nie dawał wyboru swoim dowódcom. Kto się przeciwstawił, był eliminowany.
Ale owi dowódcy nie potrafili Hitlerowi zaproponować żadnej alternatywy strategicznej. Proponowali tylko miejscowe uniki i miejscowe skracanie linii frontu.
No cóż pozostaje nam za to dziękować. Kto wie jakby wyglądał świat, gdyby Hitler rzeczywiście był wybitnym strategiem wojskowym...
Ciekawe jak zatem wytłumaczysz sukcesy z lat 1939-41...
Ale owi dowódcy nie potrafili Hitlerowi zaproponować żadnej alternatywy strategicznej. Proponowali tylko miejscowe uniki i miejscowe skracanie linii frontu.
Bowiem w tym momencie było już pewne, że Niemcy przegrają wojnę. Hitler znacznie przyspieszył ten proces. Wystarczy wspomnieć "Kocioł Falaise", gdzie Hitler swoim uporem doprowadził do uwięzienia kilkudziesięciu tysięcy niemieckich żołnierzy w okrążeniu przez siły aliantów.
Ciekawe jak zatem wytłumaczysz sukcesy z lat 1939-41...
Tak jak każdy, armia niemiecka była lepiej przygotowana do walki. Niemiecki żołnierz był lepiej wyszkolony i wyposażony niż jego przeciwnik. Armia niemiecka posługiwała się zupełnie nową taktyką. Blitzkrieg nie był pomysłem Hitlera, tylko przystosowanym do walki za pomocą nowych czołgów i samolotów planem Schlieffena, opracowanym przez Guderiana. "Fall Weiss" był zaplanowany przez jego dowódców, a nie przez niego osobiście. Co do "Barbarossy", to z tego co mi wiadomo, rzeczywiście Hitler sporo przy nim nakreślił, jednakże już po rozpoczęciu ofensywy i wdarciu się na wiele kilometrów wgłąb ZSRR, Hitler miał w zwyczaju co chwila zmieniać główny cel natarcia, raz wspomagając postępy grupy armii południe, bowiem zadecydował, że trzeba jak najszybciej przeć w tym kierunku zdobywając Ukrainę. Innym razem uznał, że Moskwa jako pierwszy i główny cel operacji, powinna być zdobyta jak najszybciej. No i kwestia zdobycia Leningradu przez grupę armii północ. Nie mógł się zdecydować gdzie najpierw uderzać, przeciążając i tak rozciągnięte linie zaopatrzenia.
Oczywiście nie twierdzę, że to jedyna, bądź też najważniejsza przyczyna przegranej przez Niemcy wojny. Jednakże uważam, iż jego decyzje miały wpływ na wynik wojny, szczególnie miały znaczenie w wielkości niemieckiej porażki, czego wynikiem była okupacja Niemiec. Gdyby Hitler poddał się wcześniej wyglądałoby to inaczej.
Armia niemiecka posługiwała się zupełnie nową taktyką. Blitzkrieg nie był pomysłem Hitlera, tylko przystosowanym do walki za pomocą nowych czołgów i samolotów planem Schlieffena, opracowanym przez Guderiana.
Przykro mi, ale nie mogę się zgodzić. Plan Schlieffena zakładał ruch falangi, w którym ani jeden element nie mógł się wysforować naprzód. Blitzkrieg nie istniał, to wytwór powojenny. Jeżeli chcesz mówić o czymś co istniało to właściwszym terminem będzie Bewegungskrieg. Rzekłbym, że miała ta "doktryna" więcej wspólnego z Moltkem Starszym niż ze Schlieffenem.
Przy okazji przeceniasz rolę Guderiana, który sam siebie wykreował na twórcę niemieckiej doktryny, a nie doceniasz roli Hitlera, który promował ową doktrynę.
"Fall Weiss" był zaplanowany przez jego dowódców, a nie przez niego osobiście. Co do "Barbarossy", to z tego co mi wiadomo, rzeczywiście Hitler sporo przy nim nakreślił, jednakże już po rozpoczęciu ofensywy i wdarciu się na wiele kilometrów wgłąb ZSRR, Hitler miał w zwyczaju co chwila zmieniać główny cel natarcia, raz wspomagając postępy grupy armii południe, bowiem zadecydował, że trzeba jak najszybciej przeć w tym kierunku zdobywając Ukrainę. Innym razem uznał, że Moskwa jako pierwszy i główny cel operacji, powinna być zdobyta jak najszybciej. No i kwestia zdobycia Leningradu przez grupę armii północ. Nie mógł się zdecydować gdzie najpierw uderzać, przeciążając i tak rozciągnięte linie zaopatrzenia.
Nie zauważasz przy tym, że hitlerowscy generałowie alternatywy zaproponować nie umieli, przecież to oni, a nie Hitler planowali i to wynikiem ich planowania był plan operacji.
Oczywiście nie twierdzę, że to jedyna, bądź też najważniejsza przyczyna przegranej przez Niemcy wojny. Jednakże uważam, iż jego decyzje miały wpływ na wynik wojny, szczególnie miały znaczenie w wielkości niemieckiej porażki, czego wynikiem była okupacja Niemiec. Gdyby Hitler poddał się wcześniej wyglądałoby to inaczej.
Tyle, że to generałowie dawali dupy, a w wyniku ich porażek Hitler uznał, że nie może im ufać i sam przejął ster wojny pod względem militarnym.
Bowiem w tym momencie było już pewne, że Niemcy przegrają wojnę. Hitler znacznie przyspieszył ten proces. Wystarczy wspomnieć "Kocioł Falaise", gdzie Hitler swoim uporem doprowadził do uwięzienia kilkudziesięciu tysięcy niemieckich żołnierzy w okrążeniu przez siły aliantów.
Pewne to nic nie było i na wojnie nigdy nie jest, że przypomnę casus Wojny Siedmioletniej.
Armia niemiecka posługiwała się zupełnie nową taktyką. Blitzkrieg nie był pomysłem Hitlera, tylko przystosowanym do walki za pomocą nowych czołgów i samolotów planem Schlieffena, opracowanym przez Guderiana.
Blitzkrieg nie istniał.
Przy okazji przeceniasz rolę Guderiana, który sam siebie wykreował na twórcę niemieckiej doktryny, a nie doceniasz roli Hitlera, który promował ową doktrynę.
Ale jednak wydał ze dwie książki, które wywarły wpływ na Wehrmacht. Prawda ?
Nie zauważasz przy tym, że hitlerowscy generałowie alternatywy zaproponować nie umieli, przecież to oni, a nie Hitler planowali i to wynikiem ich planowania był plan operacji.
Nie zwalałbym winy tylko na jedną stronę. Hitler miał w zwyczaju bawić się w Naczelnego dosyć często.
Tyle, że to generałowie dawali dupy, a w wyniku ich porażek Hitler uznał, że nie może im ufać i sam przejął ster wojny pod względem militarnym.
Do czego się nie nadawał, a samo 'dawanie dupy' nie do końca było powiązane z błędami od strony Niemców.
Przy okazji przeceniasz rolę Guderiana, który sam siebie wykreował na twórcę niemieckiej doktryny, a nie doceniasz roli Hitlera, który promował ową doktrynę.
Ale jednak wydał ze dwie książki, które wywarły wpływ na Wehrmacht. Prawda ?
Nie bardzo - książki już wydał kiedy ten wpływ był "wywarty" i dywizje były formowane - dzięki protekcji Hitlera, który de facto łamał opór bardziej "tradycyjnych" generałów oczekujących czołgów w bardziej "rozproszonej" formie tj. jako wsparcia piechoty.
Ale jednak wydał ze dwie książki, które wywarły wpływ na Wehrmacht. Prawda ?
To co napisał Delwin to raz. Dwa osobiście uważam, że Achtung Panzer! jest w dużej mierze wzorowana, żeby nie powiedzieć zerżnięta z Wojny pancernej Ludwika von Eimmansbergera z 1934 roku. Wnioskuję to po przeczytaniu obydwu pozycji, ale mogę się mylić.
Nie zauważasz przy tym, że hitlerowscy generałowie alternatywy zaproponować nie umieli, przecież to oni, a nie Hitler planowali i to wynikiem ich planowania był plan operacji.
A jaką alternatywę byś zaproponował? Atak na ZSRR sam w sobie był niewykonalny. Niemcy przeliczyli się na całej linii.
Przykro mi, ale nie mogę się zgodzić. Plan Schlieffena zakładał ruch falangi, w którym ani jeden element nie mógł się wysforować naprzód. Blitzkrieg nie istniał, to wytwór powojenny. Jeżeli chcesz mówić o czymś co istniało to właściwszym terminem będzie Bewegungskrieg. Rzekłbym, że miała ta "doktryna" więcej wspólnego z Moltkem Starszym niż ze Schlieffenem.
Nie zmienia to faktu, że Niemcy posługiwali się inną, skuteczną taktyką i to nie Adolf ją wymyślił.
Tyle, że to generałowie dawali dupy, a w wyniku ich porażek Hitler uznał, że nie może im ufać i sam przejął ster wojny pod względem militarnym.
I wtedy sam zaczął dawać dupy, kto wie czy nie bardziej od swoich generałów.
Pewne to nic nie było i na wojnie nigdy nie jest, że przypomnę casus Wojny Siedmioletniej.
No tak, cuda się zdarzają. Przyjmijmy, iż wysoce prawdopodobna była klęska. ;)
A jaką alternatywę byś zaproponował? Atak na ZSRR sam w sobie był niewykonalny. Niemcy przeliczyli się na całej linii.
Żadnej. A atak był wykonalny, chyba że się mylę i Barbarossa nie istniała.
Nie zmienia to faktu, że Niemcy posługiwali się inną, skuteczną taktyką i to nie Adolf ją wymyślił.
Czasami mało ważne jest kto wymyśla, a ważniejsze jest kto wykorzystuje pomysł i jak.
I wtedy sam zaczął dawać dupy, kto wie czy nie bardziej od swoich generałów.
Możliwe, tyle że to oni zawiedli pierwsi.
No tak, cuda się zdarzają. Przyjmijmy, iż wysoce prawdopodobna była klęska. ;)
Logiczniejsze założenie. ;)
A atak był wykonalny, chyba że się mylę i Barbarossa nie istniała.
Ah uwielbiasz się czepiać słówek. Owszem, był wykonany ale w ostateczności skazany na klęskę. Przynajmniej w tamtym momencie w wykonaniu przez Niemców.
Czasami mało ważne jest kto wymyśla, a ważniejsze jest kto wykorzystuje pomysł i jak.
Już pisałeś o tym, że niemieccy generałowie dawali dupy. ;) I jeszcze ten skromny fragment, który ich dotyczy.
Możliwe, tyle że to oni zawiedli pierwsi.
To kto w końcu wykorzystał pomysł, a kto wymyślił? Skoro generałowie dowodzili armią i przygotowywali plany, a Hitler im mówił jaki kraj za cel teraz obiorą?
Ah uwielbiasz się czepiać słówek. Owszem, był wykonany ale w ostateczności skazany na klęskę. Przynajmniej w tamtym momencie w wykonaniu przez Niemców.
Tutaj nie chodzi o słówka, tylko o sens wypowiedzi. Między "niewykonalny", a "skazany na klęskę" jest zasadnicza różnica znaczeniowa.
To kto w końcu wykorzystał pomysł, a kto wymyślił? Skoro generałowie dowodzili armią i przygotowywali plany, a Hitler im mówił jaki kraj za cel teraz obiorą?
Chłopie - jeżeli chodzi o "taktykę" armii niemieckiej i jej organizację można śmiało rzec, że bez Hitlera nie byłoby żadnej Panzerwaffe, a przynajmniej nie w kształcie z jakiego ją znamy. To Hitler jest twórcą niemieckiej broni pancernej i jej "taktyki" - to on powołał ją do życia.
Tutaj nie chodzi o słówka, tylko o sens wypowiedzi. Między "niewykonalny", a "skazany na klęskę" jest zasadnicza różnica znaczeniowa.
Plan był niewykonalny, czyli nie było możliwe osiągnięcie jego celów, nie dało się go wykonać/dokończyć dzieła. Plan był skazany na klęskę, czyli musiał zakończyć się porażką vide nie dało się osiągnąć . Oczywiście "niewykonalny" może także oznaczać, że nie dało się go wprowadzić w życie/rozpocząć, o czym Ty mówisz. Tylko tutaj sens zależny jest od kontekstu wypowiedzi. Prawda? ;) Chodzi o słówka.
Chłopie - jeżeli chodzi o "taktykę" armii niemieckiej i jej organizację można śmiało rzec, że bez Hitlera nie byłoby żadnej Panzerwaffe, a przynajmniej nie w kształcie z jakiego ją znamy. To Hitler jest twórcą niemieckiej broni pancernej i jej "taktyki" - to on powołał ją do życia.
No dobrze, czyli uważasz że Hitler popisał się geniuszem wojskowym wydając decyzje w sprawach przytoczonego już "Kotła Falaise", odmowy wycofania się z zamykającego pierścienia okrążenia wokół Stalingradu, nakazie utrzymaniu pozycji za wszelką cenę przez Rommla, który słusznie uważał, iż odwrót byłby lepszym wyjściem?
Oczywiście nie można zarzucić, iż był kompletnym beztalenciem jeśli chodzi o sprawy wojskowe, jednak nie zaryzykowałbym stwierdzenia o wybitności Hitlerowskiej myśli taktycznej.
Moim zdaniem jego upór w pewnych sprawach, jak i wspomniane przez Ciebie dawanie dupy przez jego generałów oraz brak alternatyw z ich strony, przyczynił się do całkowitej klęski Niemiec w tej wojnie. Jednocześnie uważam, iż gdyby Hitler nie popełnił tych błędów i poddał się w momencie w którym klęska była wysoce prawdopodobna, to wojna nie skończyłaby się okupacją i podziałem Niemiec.
To, że Niemcy doszli do pewnego punktu np. takiej Moskwy zawdzięczają w równym stopniu Hitlerowi jak i innym czynnikom. Gdyby nie szarża w Monachium (a generałowie "pękali") to WH nie wzmocniłby swej siły o jakieś 20-25 % (po zaborze broni i przemysłu Czechosłowacji - na tyle szacuje to prof. Zgórniak). "Barbarossa" była przez tych samych "biednych" wojskowych kalkulowana na 6-8 tygodni - chyba nie Hitler to liczył... A opcja w której "wyjmujemy" z układanki tylko złe decyzje Hitlera a dobre zostawiamy nie ma racji bytu. Bez Hitlera WH nie podbiłby Europy... A odnośnie różnych decyzji: to AH wydał rozkaz aby się spod Moskwy dalej nie cofać co wyszło im na dobre bo w błocie RKKA by ich utopiło. Tak samo "trzymanie" Stalingradu nie było ponoć aż tak głupim pomysłem...
Chłopie - jeżeli chodzi o "taktykę" armii niemieckiej i jej organizację można śmiało rzec, że bez Hitlera nie byłoby żadnej Panzerwaffe, a przynajmniej nie w kształcie z jakiego ją znamy. To Hitler jest twórcą niemieckiej broni pancernej i jej "taktyki" - to on powołał ją do życia.
Bez przesadyzmu. Zaraz dojdziemy do tego, że to Hitler pisał regulaminy...
Plan był niewykonalny, czyli nie było możliwe osiągnięcie jego celów, nie dało się go wykonać/dokończyć dzieła. Plan był skazany na klęskę, czyli musiał zakończyć się porażką vide nie dało się osiągnąć . Oczywiście "niewykonalny" może także oznaczać, że nie dało się go wprowadzić w życie/rozpocząć, o czym Ty mówisz. Tylko tutaj sens zależny jest od kontekstu wypowiedzi. Prawda? ;) Chodzi o słówka.
Pozwolisz więc, że zacytuję raz jeszcze twoje słowa:
Atak na ZSRR sam w sobie był niewykonalny.
Albo mówisz o ataku, albo mówisz o planie - jedno z dwojga. Przykro mi, ale plan i atak to również dwa pojęcia bynajmniej nie połączone znaczeniowo. Jeżeli dla ciebie to dalej rozmowa o słówkach, to tak masz rację.
No dobrze, czyli uważasz że Hitler popisał się geniuszem wojskowym wydając decyzje w sprawach przytoczonego już "Kotła Falaise", odmowy wycofania się z zamykającego pierścienia okrążenia wokół Stalingradu, nakazie utrzymaniu pozycji za wszelką cenę przez Rommla, który słusznie uważał, iż odwrót byłby lepszym wyjściem?
Oczywiście nie można zarzucić, iż był kompletnym beztalenciem jeśli chodzi o sprawy wojskowe, jednak nie zaryzykowałbym stwierdzenia o wybitności Hitlerowskiej myśli taktycznej.
Moim zdaniem jego upór w pewnych sprawach, jak i wspomniane przez Ciebie dawanie dupy przez jego generałów oraz brak alternatyw z ich strony, przyczynił się do całkowitej klęski Niemiec w tej wojnie. Jednocześnie uważam, iż gdyby Hitler nie popełnił tych błędów i poddał się w momencie w którym klęska była wysoce prawdopodobna, to wojna nie skończyłaby się okupacją i podziałem Niemiec.
Gdzie Rzym, gdzie Krym. Hitler dochodząc do władzy wykorzystał pewien koncept i dał pozwolenie na prace na koncepcją użycia wojsk pancernych i wprowadzenie jej w życie. To jest jego zasługa. Jest on Twórcą niemieckich wojsk pancernych, bo wykorzystał pomysł i dał kasę. Przy czym sam pomysł miał ojców wielu i nie tylko szybkiego Heinza, który sam stworzył z siebie nie wiadomo kogo - Corrum pięknie rozprawia się z mitem Guderiana w swej pracy poświęconej Reichswehrze. Jego decyzje polityczne także były całkiem zgrabne, w zasadzie aż do wypowiedzenie wojny USA.
Bez przesadyzmu. Zaraz dojdziemy do tego, że to Hitler pisał regulaminy...
Nie, nie pisał, ale to on powołał dywizje pancerne i od tego nie uciekniemy.
Albo mówisz o ataku, albo mówisz o planie - jedno z dwojga. Przykro mi, ale plan i atak to również dwa pojęcia bynajmniej nie połączone znaczeniowo. Jeżeli dla ciebie to dalej rozmowa o słówkach, to tak masz rację.
Dobra darujmy sobie to już. Rzeczywiście napisałem to źle. Najważniejsze, że doszliśmy do tego o co mi chodziło. :D
Gdzie Rzym, gdzie Krym. Hitler dochodząc do władzy wykorzystał pewien koncept i dał pozwolenie na prace na koncepcją użycia wojsk pancernych i wprowadzenie jej w życie. To jest jego zasługa. Jest on Twórcą niemieckich wojsk pancernych, bo wykorzystał pomysł i dał kasę.
Ale czy ja zaprzeczyłem tej tezie? Wróciłem do sprawy o której mówiłem na początku, czyli o decyzjach Hitlera które doprowadziły do moim zdaniem większej klęski Niemiec, niż gdyby uznał siebie za pokonanego i się poddał. Zapewne mógłby co nieco wynegocjować, a z wielkim prawdopodobieństwem (pilnuję się ;) ) nie doszłoby do podziału Niemiec pomiędzy zwycięzców. Zastanawiam się też co by się stało z Polską w takim wypadku.
Dobra darujmy sobie to już. Rzeczywiście napisałem to źle. Najważniejsze, że doszliśmy do tego o co mi chodziło. :D
Jasne. Sorry, za moje przewrażliwienie, ale po lekturze kilku tekstów m.in. w 5 specjalnym numerze nTW moje uczulenie na precyzję wzrosło jeszcze bardziej...
Wróciłem do sprawy o której mówiłem na początku, czyli o decyzjach Hitlera które doprowadziły do moim zdaniem większej klęski Niemiec, niż gdyby uznał siebie za pokonanego i się poddał. Zapewne mógłby co nieco wynegocjować, a z wielkim prawdopodobieństwem (pilnuję się ;) ) nie doszłoby do podziału Niemiec pomiędzy zwycięzców. Zastanawiam się też co by się stało z Polską w takim wypadku.
Nie było możliwości poddania się z warunkami. Wojnę trzeba było po prostu wygrać lub doprowadzić do impasu, a tym wygrać czas i pozycję negocjacyjną. Trzeba odpowiednio ocenić charakter wojny jaka się toczyła.
Jakie jednostki sformowano? W co były wyposażone? I jak jeszcze raz powiesz, że Niemcom nie brakowało sprzętu to chyba umrę ze śmiechu - które jednostki posiadały pełne stany etatowe w Wehrmachcie? Z tymi jednostkami to ty się ośmieszasz ,a oto i ono:
Łotysze:
- VI.Waffen - Armee - Korps der SS (lettisches):
SS Korps - Nachrichten Abteilung 106
SS Flak. - Abteilung 106
SS Bachschubstruppen Kommandeur 106
Pozaetatowe jednostki korpusu:
SS Waffen Grenadier Regiment der 106 (lett Nr 7)
Lehr - Bataiilon der VI SS Korps
Feldrekruten Deoprt der VI Korps
15. Waffen Grenadier Division der SS (lettische nr 1)
Waffen Grenadier Regiment der SS 32 (lettisches Nr 3)
Waffen Grenadier Regiment der SS 33 (lettisches Nr 4)
Waffen Grenadier Regiment der SS 34 (lettisches Nr 5)
Waffen Artillerie Regiment der SS 15 (lettisches Nr 2)
19.Waffen Grenadier Division der SS (lettische Nr 1)
Waffen Grenadier Regiment der SS 42 "Voldemars Veiss" (lettisches Nr 1)
Waffen Grenadier Regiment der SS 43 "Hinrich Schuldt" (lettisches Nr 2)
Waffen Grenadier Regiment der SS 44 (lettisches Nr 6)
Waffen Artillerie Regiment der SS 19 (lettisches Nr 1)
Lettische Granzschutz Regiment 1
Lettische Granzschutz Regiment 2
Lettische Granzschutz Regiment 3
Lettische Grenzschutz Regiment 4
Lettische Grenzschutz Regiment 5
Lettische Grenzschutz Regiment 6
Lettische Freiwillige Polizei Regiment Riga
Lettische Freiwillige Polizei Regiment 2
Lettische Freiwillige Polizei Regiment 3
Lettische Polizei Bataillon F/16
Lettische Polizei Bataillon F/17
Lettische Polizei Bataillon F/18
Lettische Polizei Bataillon F/19
Lettische Polizei Bataillon F/20
Lettische Polizei Bataillon F/21
Lettische Polizei Bataillon F/22
Lettische Polizei Bataillon F/23
Lettische Polizei Bataillon F/24
Lettische Polizei Bataillon F/25
Lettische Polizei Bataillon F/26
Lettische Polizei Bataillon F/27
Lettische Polizei Bataillon F/28
Lettische Polizei Bataillon F/266
Lettische Polizei Bataillon F/267
Lettische Polizei Bataillon F/268
Lettische Polizei Bataillon F/269
Lettische Polizei Bataillon F/270
Lettische Polizei Bataillon F/271
Lettische Polizei Bataillon F/272
Lettische Polizei Bataillon F/273
Lettische Polizei Bataillon F/274
Lettische Polizei Bataillon F/275
Lettische Polizei Bataillon F/276
Lettische Polizei Bataillon F/277
Lettische Polizei Bataillon F/278
Lettische Polizei Bataillon F/279
Lettische Polizei Bataillon F/280
Lettische Polizei Bataillon F/281
Lettische Polizei Bataillon F/282
Lettische Polizei Bataillon F/311
Lettische Polizei Bataillon F/312
Lettische Polizei Bataillon F/313
Lettische Polizei Bataillon F/316
Lettische Polizei Bataillon F/317
Lettische Polizei Bataillon F/318
Lettische Polizei Bataillon F/319
Lettische Polizei Bataillon W/320
Lettische Polizei Bataillon F/321
Lettische Polizei Bataillon F/322
Lettische Polizei Freiwillige Bau-Btl. 325
Lettische Polizei Freiwillige Bau-Btl. 326
Lettische Bau-Pioner Bataillon 326
Lettische Polizei Freiwillige Bau-Btl. 327
Lettische Polizei Freiwillige Bau-Btl. 328
Lettische Bau-Pioner Bataillon 327
Lettische Bau-Pioner Bataillon 328
Ost. Pioner Bataillon 372 (lett.)
Lettische Bau Abteilung I
(Razem miało to wszystko 110 tys ludzi.)
Mógł bym ci wypisać jak chcesz jednostki stworzone z Estów i Litwinów ale nie chodzi tu o chwalenie się wiedzą ale o to by wyprowadzić cię z błędu którym jest lekceważenie krajów bałtyckich którzy wystawili większą armię niż Polacy na zachodzie. I sądzisz ,że Niemcy wyposażli ich w kije od mioteł ,co???
Możesz pękać ze śmiechu ,bo jeżeli Niemcom brakuje wszędzie ludzi to tych ,których mają pod ręką to będą wysyłali do cięzarówek. Jak piszę wcześniej ,że brakowało ludzi ,to nie wmawiaj mi ,że pisałem że mieli Niemcy pełnę etaty. Pisałem o sprzęcie. Widzę ,że jak nie idzie rozmowa po twojej myśli to manipulujesz wypowiedzią na własne potrzeby.
IAR-80 (których zbudowano 461 sztuk)Spcejalnie nie podałem daty ,bo chodziło mi oto by pokazać jakie postępy uczynił kraj ,który był bardziej zacofany niż Polska jeśli przestwi się na gospodarkę wojenną .Problem z tobą KWidzu jest taki ,że ciągle mówisz o gospodarce w czasie pokoju. Z tego wniosek ,że ZSRR już w październiku powinno siąść gospodarczo.
sojusz z Polską to dawał Hitlerowi Zagalopowałem się bo miałem na myśli Polskę ,a nie na odwrót ale ci już odpowiadam. Zaplecze. W Polsce stacjonowało 1 mln żołnierzy ,pomyśl że można ich było użyć gdzie indziej. Poza tym polski żołnierz mógł być użyty to zapchania mniej ważnych odcinków frontu co by odciążył ich żołnierzy frontowych. Twoim rozumowanie ma jeden błąd. Taki ,że co Niemcy mieli z sojuszu z Węgrami czy Słowakami.Hę??? Naziści byli mniej egoistyczni od ZSRR.
A wracając do planu Hitlera uderzenia na ZSRR popadł w pułapke co Napoleon - Człowiek zachodu nie jest w stanie pojąć ogromu Rosji - i ich zasobów ludzkich i podejścia do życia
Mógł bym ci wypisać jak chcesz jednostki stworzone z Estów i Litwinów ale nie chodzi tu o chwalenie się wiedzą ale o to by wyprowadzić cię z błędu którym jest lekceważenie krajów bałtyckich którzy wystawili większą armię niż Polacy na zachodzie. I sądzisz ,że Niemcy wyposażli ich w kije od mioteł ,co???
Możesz pękać ze śmiechu ,bo jeżeli Niemcom brakuje wszędzie ludzi to tych ,których mają pod ręką to będą wysyłali do cięzarówek. Jak piszę wcześniej ,że brakowało ludzi ,to nie wmawiaj mi ,że pisałem że mieli Niemcy pełnę etaty. Pisałem o sprzęcie. Widzę ,że jak nie idzie rozmowa po twojej myśli to manipulujesz wypowiedzią na własne potrzeby.
Świetnie. Tyle, że piszesz o jednym korpusie, w składzie 2 dywizji i jednostek korpuśnych, a potem o batalionach. Mamy zatem do czynienia z małymi siłami, z ledwie dwoma pułkami artylerii na stanie. Ile artylerii Niemcy mogliby dać nam? Więc z czym mielibyśmy formować te nasze dywizje? Dział 75 mm nie produkowaliśmy wcale, ciężkich na czas W przewidywana produkcja wynosiła maks 30 szt. wszystkich typów, o czym mowa... A Niemcy własnej artylerii za sami wiele nie mieli. Ile korpusów wystawili w państwach bałtyckich? Cztery? Pięć? I kiedy byli w stanie to zrobić? Zapominasz, że w 1939 roku sytuacja gospodarcza Rzeszy wyglądała inaczej niż w latach 1942-44?
Spcejalnie nie podałem daty ,bo chodziło mi oto by pokazać jakie postępy uczynił kraj ,który był bardziej zacofany niż Polska jeśli przestwi się na gospodarkę wojenną .Problem z tobą KWidzu jest taki ,że ciągle mówisz o gospodarce w czasie pokoju. Z tego wniosek ,że ZSRR już w październiku powinno siąść gospodarczo.
Różnica polega na tym, że nasza gospodarka na czas W produkcję zwiększała w wielu gałęziach nieznacznie, jeżeli w ogóle. Nawet przy produkcji czasu W nie da się wystawić armii o jakiej mówisz bez znacznej rozbudowy przemysłu - a za co? A jak? Z kim - skąd wykwalifikowana siła robocza, surowce? Nie mówię już o tym, że jak byśmy mieli iść na ZSRR to musielibyśmy wystawić najmniej 60-70 dywizji, jak - skąd kadra, skąd uzbrojenie?! Poza tym przewaga radzieckiego korpusu w sile ognia jest bezwzględna. Co z lotnictwem, co z artylerią plot., co z zaopatrzeniem? Pomyślałeś o tym? Już nawet nie chcę wspominać o możliwościach manewrowych polskiej armii, a skąd wziąć tysiące ciężarówek, setki czołgów, samochodów zabezpieczenia technicznego itd.?
A wracając do planu Hitlera uderzenia na ZSRR popadł w pułapke co Napoleon - Człowiek zachodu nie jest w stanie pojąć ogromu Rosji - i ich zasobów ludzkich i podejścia do życia
Bardziej stawiałbym na to, że Niemcy zwyczajnie nie rozumieli natury wojny i rozumowali w kategoriach Francji z 1940...
Bardziej stawiałbym na to, że Niemcy zwyczajnie nie rozumieli natury wojny i rozumowali w kategoriach Francji z 1940...
A ten znowu swoje ;)
Jeżeli nie odpuścisz choć odrobinę, to obiecuje, że nie spocznę w obalaniu Twojej tezy póki mi palce u rąk nie odpadną :)
Niemcy nie rozumieli natury wojny... dlatego podbili Europe i stworzyli najbardziej precyzyjną machinę wojenną od czasów starożytnego Rzymu.
Rosjanie natomiast rozumieli doskonale zasady prowadzenia wojen, dlatego wszędzie gdzie walczyli, ponosili bezsensowne straty, byli niedoszkoleni, opierali swoją armię na zastraszeniu i propagandzie politycznej.
Poza tym przewaga radzieckiego korpusu w sile ognia jest bezwzględna. Co z lotnictwem, co z artylerią plot., co z zaopatrzeniem?
A mówimy tylko o porównaniu korpus Polski - korpus Radziecki ?
A mówimy tylko o porównaniu korpus Polski - korpus Radziecki ?
Jak mi pokażesz polski korpus to z chęcią będę porównywał, bardziej mi chodziło o polską armię i radziecki korpus. Wskaż mi armię, która w 1939 roku miała na stanie 8 pułków artylerii i to w większości o działach kalibrów powyżej 100 mm.
Niemcy nie rozumieli natury wojny... dlatego podbili Europe i stworzyli najbardziej precyzyjną machinę wojenną od czasów starożytnego Rzymu.
Po pierwsze jest to Twoja ocena. Po drugie natury wojny z ZSRR zdaje się, że nie rozumieli, skoro liczyli, że opanowanie linii zapewni zwycięstwo, a zniszczenie sowieckich sił zbrojnych jest możliwe.
Rosjanie natomiast rozumieli doskonale zasady prowadzenia wojen, dlatego wszędzie gdzie walczyli, ponosili bezsensowne straty, byli niedoszkoleni, opierali swoją armię na zastraszeniu i propagandzie politycznej.
I jednocześnie wygrywali wojny. Sowieci rozumieli naturę ówczesnej wojny z jej szerokimi frontami, głębokim rzutowaniem, permanentną mobilizacją, kolejnymi operacjami itd. - czy nie i uważali, że wojnę da się wygrać jednym uderzeniem w ciągu jednej kampanii a nawet jednej bitwy o charakterze strategicznym?
Jak mi pokażesz polski korpus to z chęcią będę porównywał, bardziej mi chodziło o polską armię i radziecki korpus. Wskaż mi armię, która w 1939 roku miała na stanie 8 pułków artylerii i to w większości o działach kalibrów powyżej 100 mm.
Ja tylko pytałem...
Po pierwsze jest to Twoja ocena. Po drugie natury wojny z ZSRR zdaje się, że nie rozumieli, skoro liczyli, że opanowanie linii zapewni zwycięstwo, a zniszczenie sowieckich sił zbrojnych jest możliwe.
Nie bierzesz pod uwagę tak błahych czynników jak błędna ocena sił i możliwości przeciwnika prawda ? Każdy plan jest przygotowywany w oparciu o wiedzę na temat sił własnych oraz przeciwnika. Jeżeli na tym polu czegoś nie dostrzeżemy, to całą resztę bardzo łatwo może trafić szlag...
Poza tym... jakie opanowanie linii ? Linia była tylko umowną granicą, po osiągnięciu której większość potencjału ZSRR znalazła by się w rękach niemieckich.
I jednocześnie wygrywali wojny. Sowieci rozumieli naturę ówczesnej wojny z jej szerokimi frontami, głębokim rzutowaniem, permanentną mobilizacją, kolejnymi operacjami itd. - czy nie i uważali, że wojnę da się wygrać jednym uderzeniem w ciągu jednej kampanii a nawet jednej bitwy o charakterze strategicznym?
O absurdzie tzw. 'radzieckich kolejnych operacji' i jakoby wyłączności rozumienia tej zasady tylko przez Sowietów pisałem na poprzednim forum, ale niestety spotkała nas niespodzianka.
Problem głębokiego rzutowania i 'permanentnej mobilizacji' jest oczywista dla każdego człowieka, który spojrzy na liczby obrazujące potencjał produkcyjno-mobilizacyjny obu wymienionych krajów. Tylko Ty starasz się szukać głębszego dna w miejscu, w którym szukać się go po prostu nie powinno...
Nie bierzesz pod uwagę tak błahych czynników jak błędna ocena sił i możliwości przeciwnika prawda ? Każdy plan jest przygotowywany w oparciu o wiedzę na temat sił własnych oraz przeciwnika. Jeżeli na tym polu czegoś nie dostrzeżemy, to całą resztę bardzo łatwo może trafić szlag...
Poza tym... jakie opanowanie linii ? Linia była tylko umowną granicą, po osiągnięciu której większość potencjału ZSRR znalazła by się w rękach niemieckich.
Błędna ocena możliwości przeciwnika i jego zdolności wynikała z błędnej oceny charakteru konfliktu - Niemcy uznali, że da się ZSRR zmusić do zawarcia pokoju, po zniszczeniu sił zbrojnych i opanowaniu pewnej umownej linii. Zatem skupiono się na celach, które powinny zmusić szybko, państwo do zawarcia pokoju. Tutaj popełniono błąd i to zaważyło na ocenie ZSRR.
O absurdzie tzw. 'radzieckich kolejnych operacji' i jakoby wyłączności rozumienia tej zasady tylko przez Sowietów pisałem na poprzednim forum, ale niestety spotkała nas niespodzianka.
Ależ proszę pisz dalej. Przypomnę tylko, że działanie prowadzone koniecznością, a budowanie na tym koncepcji powoduje olbrzymie różnice w siłach zbrojnych i ich doktrynie. Radziłbym też pamiętać, że Niemcy każdemu działaniu starali się nadać charakter rozstrzygający.
Problem głębokiego rzutowania i 'permanentnej mobilizacji' jest oczywista dla każdego człowieka, który spojrzy na liczby obrazujące potencjał produkcyjno-mobilizacyjny obu wymienionych krajów. Tylko Ty starasz się szukać głębszego dna w miejscu, w którym szukać się go po prostu nie powinno...
Nadaję tym zjawiskom takie znaczenie jakie nadawali im sowieccy teoretycy i dowódcy w latach 20 i 30 XXw. Poza tym skoro był tak oczywisty czemu Niemcy go nie dostrzegli przed 22 czerwca 1941 roku?
Błędna ocena możliwości przeciwnika i jego zdolności wynikała z błędnej oceny charakteru konfliktu - Niemcy uznali, że da się ZSRR zmusić do zawarcia pokoju, po zniszczeniu sił zbrojnych i opanowaniu pewnej umownej linii. Zatem skupiono się na celach, które powinny zmusić szybko, państwo do zawarcia pokoju. Tutaj popełniono błąd i to zaważyło na ocenie ZSRR.
Każdy kraj przygotowując się do wojny z innym zbiera o nim jak najwięcej informacji. Jak obaj dobrze wiemy, Niemcy jednocześnie źle oszacowali pewne liczby, jak i nie wierzyli w informacje napływające z różnych źródeł na temat radzieckiego potencjału. Dopiero 'w praniu' wyszło na jaw, że jednak Sowieci mają za dużo czołgów, że ich fabryki produkują nieco więcej niż zakładano, że baza mobilizacyjna jest większa niż przypuszczano, itd.
O tym świadczą chociażby dzienniki Haldera. Jak myślisz, dlaczego po 2 tygodniach operacji szef sztabu generalnego był przekonany, że kampania na wschodzie została już wygrana ? Odpowiedź jest prosta - według informacji, które posiadał, siły lądowe ZSRR na tym etapie powinny ulec całkowitemu zniszczeniu, więc poza drobnymi punktami oporu po prostu pozostało tylko zająć teren...
Jak w tej sytuacji możesz mówić, że nie zawiódł wywiad, lecz techniki prowadzenia wojny ?
Ależ proszę pisz dalej. Przypomnę tylko, że działanie prowadzone koniecznością, a budowanie na tym koncepcji powoduje olbrzymie różnice w siłach zbrojnych i ich doktrynie. Radziłbym też pamiętać, że Niemcy każdemu działaniu starali się nadać charakter rozstrzygający.
Heh, tak myślałem ;) Działanie prowadzone koniecznością, a zapisana koncepcja...
Powiem tak. Plan Barbarossa sam w sobie jest dowodem na to, że zakładano i rozumiano znaczenie wykorzystania kolejnych, następujących po sobie operacji, w celu osiągnięcia sukcesu. Niemcy nie zakładali, jak zdajesz się twierdzić, że po prostu trzeba iść do przodu i niszczyć w kotłach co popadnie. Plan był przygotowany i dostosowany do ogromnych obszarów ZSRR. Najpierw Smoleńsk, potem zabezpieczenie flanek poprzez szereg kolejnych operacji, przygotowanie zaplecza pod operacje zajęcia Moskwy, itd, itd... Ja tu widzę precyzyjne i celowe działanie, anie przypadki z konieczności.
Nadaję tym zjawiskom takie znaczenie jakie nadawali im sowieccy teoretycy w latach 20 i 30 XXw.
Czyli jakie ? Czyżby teoretycy sowieccy zrozumieli, że do prowadzenia działań wojennych przydały by się odwody ? Swoją drogą ja się nie dziwie, że do nich to dotarło dopiero w latach 20 i 30. W końcu jak się miało w swoich szeregach takiego 'geniusza' jak Tuchaczewski, który wychowywał młode pokolenie dowódców na swoich złotych myślach o 'braku potrzeby istnienia rezerw i odwodów strategicznych', to faktycznie kiedyś trzeba było dojść do oczywistych wniosków... a raczej do podstaw sztuki wojennej.
Każdy kraj przygotowując się do wojny z innym zbiera o nim jak najwięcej informacji. Jak obaj dobrze wiemy, Niemcy jednocześnie źle oszacowali pewne liczby, jak i nie wierzyli w informacje napływające z różnych źródeł na temat radzieckiego potencjału. Dopiero 'w praniu' wyszło na jaw, że jednak Sowieci mają za dużo czołgów, że ich fabryki produkują nieco więcej niż zakładano, że baza mobilizacyjna jest większa niż przypuszczano, itd.
Napływające informacje interpretuje się według posiadanego aparatu analitycznego.
O tym świadczą chociażby dzienniki Haldera. Jak myślisz, dlaczego po 2 tygodniach operacji szef sztabu generalnego był przekonany, że kampania na wschodzie została już wygrana ? Odpowiedź jest prosta - według informacji, które posiadał, siły lądowe ZSRR na tym etapie powinny ulec całkowitemu zniszczeniu, więc poza drobnymi punktami oporu po prostu pozostało tylko zająć teren...
Właśnie. Przyjęty sposób analizy dał takie, a nie inne informacje.
Jak w tej sytuacji możesz mówić, że nie zawiódł wywiad, lecz techniki prowadzenia wojny ?
Do sposobu nic nie mam - mam do oceny charakteru konfliktu, a więc i przyjętego aparatu analitycznego, poprzez który interpretowano informacje.
Heh, tak myślałem ;) Działanie prowadzone koniecznością, a zapisana koncepcja...
Tak oczywiście... - konstrukt myślowy, a improwizacja tak? ;)
Powiem tak. Plan Barbarossa sam w sobie jest dowodem na to, że zakładano i rozumiano znaczenie wykorzystania kolejnych, następujących po sobie operacji, w celu osiągnięcia sukcesu. Niemcy nie zakładali, jak zdajesz się twierdzić, że po prostu trzeba iść do przodu i niszczyć w kotłach co popadnie. Plan był przygotowany i dostosowany do ogromnych obszarów ZSRR. Najpierw Smoleńsk, potem zabezpieczenie flanek poprzez szereg kolejnych operacji, przygotowanie zaplecza pod operacje zajęcia Moskwy, itd, itd... Ja tu widzę precyzyjne i celowe działanie, anie przypadki z konieczności.
No właśnie o to jest pytanie - czy było tak jak piszesz, czy też operacje początkowe miały mieć charakter rozstrzygający i te prowadzone później miały być już tylko operacjami zajmowania terenu. Wspomniany przez Ciebie wpis w dzienniku Haldera wskazywałby na to drugie, a więc szereg kolejnych operacji, o których napisałeś byłby wynikiem zastanej rzeczywistości nie zaś planowania. Szczególnie, że cele strategiczne były w trakcie trwania operacji zmieniane. Oczywiście mogę się mylić.
Czyli jakie ? Czyżby teoretycy sowieccy zrozumieli, że do prowadzenia działań wojennych przydały by się odwody ? Swoją drogą ja się nie dziwie, że do nich to dotarło dopiero w latach 20 i 30. W końcu jak się miało w swoich szeregach takiego 'geniusza' jak Tuchaczewski, który wychowywał młode pokolenie dowódców na swoich złotych myślach o 'braku potrzeby istnienia rezerw i odwodów strategicznych', to faktycznie kiedyś trzeba było dojść do oczywistych wniosków... a raczej do podstaw sztuki wojennej.
Czyli podstawowe - postulat rzutów strategicznych pojawia się pod koniec lat dwudziestych, a pełny wyraz znajduje na początku lat 30. A Tuchaczewski nikogo nie wychowywał, uwierz mi, sowieccy dowódcy mieli znacznie lepszych nauczycieli niż on. No i jedna rzecz - ZSRR powstał w latach 20 i 30 - sowieccy teoretycy nie mieli jak naumieć się tego wcześniej, a Imperialna Armia Rosyjska rozumiała te potrzeby dość dobrze.
Właśnie. Przyjęty sposób analizy dał takie, a nie inne informacje.
A co ma przyjęty sposób analizy do niemieckiego 'nie rozumienia zasad prowadzenia wojny' ?
Do sposobu nic nie mam - mam do oceny charakteru konfliktu, a więc i przyjętego aparatu analitycznego, poprzez który interpretowano informacje.
Oczywiste jest, że plan przygotowuje się w oparciu o posiadane informacje. Nie mówimy o tym, w jaki sposób je pozyskiwano i analizowano. Sztab Generalny był w posiadaniu konkretnego zbioru informacji o ZSRR i na jego podstawie musiał przygotować plan inwazji.
Jak więc w takiej sytuacji chcesz obwiniać Niemców za nie rozumienie zasad sztuki wojennej ?
No właśnie o to jest pytanie - czy było tak jak piszesz, czy też operacje początkowe miały mieć charakter rozstrzygający i te prowadzone później miały być już tylko operacjami zajmowania terenu. Wspomniany przez Ciebie wpis w dzienniku Haldera wskazywałby na to drugie, a więc szereg kolejnych operacji, o których napisałeś byłby wynikiem zastanej rzeczywistości nie zaś planowania. Szczególnie, że cele strategiczne były w trakcie trwania operacji zmieniane. Oczywiście mogę się mylić.
Moim zdaniem starasz się nieco manipulować ;)
A powiedz mi, kto nie zakłada decydującego charakteru jednej ( czy kilku ) operacji w ramach wojny, jeżeli przygotował plan w oparciu o posiadaną na temat przeciwnika wiedzę ? Niemcy założyli, że aby wogóle móc mówić o podbijaniu ziem ZSRR trzeba się wbić w granice. W tym celu postanowili ustanowić na GA Mitte główny wysiłek operacji. Zadaniem było okrążenie konkretnych sił, zajęcie konkretnego terenu ( miast fabryk itd ), aby przygotować w ten sposób sposobność do przeprowadzenia kolejnych operacji, skierowanych w inne rejony frontu.
Tu chodzi o hierarchizowanie ważności danych operacji względem siebie, a nie o odgórne ustalenie, że ta operacja jest najważniejsza, a resztę można odpuścić...
Powiedz mi, czy Rosjanie postępowali inaczej ? Czy szykując operacje nie zakładali, że decydujące w niej będzie zajęcie tego konkretnego rejonu, itd ? Czy plan majowy ( i inne ) nie hierarchizował konkretnych odcinków frontu, po to, aby następnie przygotować pole pod inne operacje ?
Czyli podstawowe - postulat rzutów strategicznych pojawia się pod koniec lat dwudziestych, a pełny wyraz znajduje na początku lat 30. A Tuchaczewski nikogo nie wychowywał, uwierz mi, sowieccy dowódcy mieli znacznie lepszych nauczycieli niż on. No i jedna rzecz - ZSRR powstał w latach 20 i 30 - sowieccy teoretycy nie mieli jak naumieć się tego wcześniej, a Imperialna Armia Rosyjska rozumiała te potrzeby dość dobrze.
Mi chodzi cały czas o to, że w praktyce wszystko sprowadza się do stwierdzenia oczywistych faktów, takich jak ten o potrzebie istnienia rezerw w wymiarze strategicznym. Co w tym odkrywczego ?
Trzeba sobie jeszcze powiedzieć jedno. W ostatecznym rozrachunku koncepcje są rewidowane przez realia i fakty. Nie zawsze da się działać według odgórnie ustalonej koncepcji.
IAR-80 (których zbudowano 461 sztuk)Spcejalnie nie podałem daty ,bo chodziło mi oto by pokazać jakie postępy uczynił kraj ,który był bardziej zacofany niż Polska jeśli przestwi się na gospodarkę wojenną .Problem z tobą KWidzu jest taki ,że ciągle mówisz o gospodarce w czasie pokoju. Z tego wniosek ,że ZSRR już w październiku powinno siąść gospodarczo.
Podpowiem jak było z Rumunią - na 17 dywizjonów myśliwskich 22 czerwca 1941, 8 było wyposażonych w mieszankę naszych PZL -11 i P-24. Niemcy im sprzedali (za ropę) sprzętu na 3 dywizjony Emili. Alebyśmy armię wystawili na niemieckim sprzęcie...
Taki detal dodatkowy - to co Niemcy wyprodukowali od 1940 to już było w oparciu o rabowaną Europę (w tym Polskę). Gdyby tego sprzętu tyle było to sojusznicy dostali by tyle aby swe armie wyposażyć. Ciekawe dlaczego tak się nie stało...
Świetnie. Tyle, że piszesz o jednym korpusie, w składzie 2 dywizji i jednostek korpuśnych, a potem o batalionach. Mamy zatem do czynienia z małymi siłami, z ledwie dwoma pułkami artylerii na stanieA ile liczył 2 Korpus Andersa i dywizja Maczka??? Łotysze potrafili utrzymać linie pod Narwą wspomagani jedynie przez Nordland.
Ile artylerii Niemcy mogliby dać nam? Więc z czym mielibyśmy formować te nasze dywizje? Dział 75 mm nie produkowaliśmy wcale, ciężkich na czas W przewidywana produkcja wynosiła maks 30 szt. wszystkich typów, o czym mowa... A Niemcy własnej artyrerii za sami wiele nie mieliArtylerią wojny się nie wygrywa ,właśnie z IIWŚ straciła na znaczeniu na rzecz lotnictwa. Wspomagała jedynie ataki piechoty i to wtedy jak się front ustabilizował. ZSRR miało znaczną przewagę w artylerii. Gdy po Bagaration Ruscy ruszyli naprzód artyleria nie zadąrzała za wojskami zmechanizowanymi. W Mandżurii prawie wogle jej nie wykorzystali (wprzeciwieństwie do lotnictwa).
Różnica polega na tym, że nasza gospodarka na czas W produkcję zwiększała w wielu gałęziach nieznacznie, jeżeli w ogóle. Nawet przy produkcji czasu W nie da się wystawić armii o jakiej mówisz bez znacznej rozbudowy przemysłu - a za co? A jak? Z kim - skąd wykwalifikowana siła robocza, surowce? Nie mówię już o tym, że jak byśmy mieli iść na ZSRR to musielibyśmy wystawić najmniej 60-70 dywizji, jak - skąd kadra, skąd uzbrojenie?! Poza tym przewaga radzieckiego korpusu w sile ognia jest bezwzględna. Co z lotnictwem, co z artylerią plot., co z zaopatrzeniem? Pomyślałeś o tym? Już nawet nie chcę wspominać o możliwościach manewrowych polskiej armii, a skąd wziąć tysiące ciężarówek, setki czołgów, samochodów zabezpieczenia technicznego itd.? Dlatego Polska powinna ograniczyć się do wspomagania i odciążania wojsk niemieckich.
Bardziej stawiałbym na to, że Niemcy zwyczajnie nie rozumieli natury wojny i rozumowali w kategoriach Francji z 1940...A Rosjanie ją rozumieli. Pokazali to w Finlandii w latach 39-40. Poprostu Niemcą nie mieściło się głowach ilości sprzętu i rezerw ludzkich. Już Guderian przed Barbarossą obliczył ,że Rosjanie mogą mieć 15 tys czołgów i drugie tyle wyprodukować do końca roku. Hitler i jego sztabowcy uznali to za niemożliwe. Pod Stalingradem jeden z oficerów Haldera obliczył ,że Rosjanie mają 2 mln żołnierzy w rezerwie.I co?? To samo z góry założono ,że po takich stratach jest to niemożliwe. U Niemców jak i poprzednio u Napoleona zadziałał brak wobraźni.
I jednocześnie wygrywali wojny. Sowieci rozumieli naturę ówczesnej wojny z jej szerokimi frontami, głębokim rzutowaniem, permanentną mobilizacją, kolejnymi operacjamiA ile im operacji nie wyszło??? Trochę tego było. W każdej innej armii przynajmiej by zdymisjonowano dowódce. Główny problem u Niemców to brak ludzi i związane z tym zminimalizowanie strat. Ruscy takie problemu nie mieli i mogli się bawić w wyżej podane rzeczy.
Błędna ocena możliwości przeciwnika i jego zdolności wynikała z błędnej oceny charakteru konfliktu - Niemcy uznali, że da się ZSRR zmusić do zawarcia pokoju, po zniszczeniu sił zbrojnych i opanowaniu pewnej umownej liniiI by Związek Radziecki padł jakby zniszczono siły ich ale nie zniszczon dlatego wygrał wojnę.
Podpowiem jak było z Rumunią - na 17 dywizjonów myśliwskich 22 czerwca 1941, 8 było wyposażonych w mieszankę naszych PZL -11 i P-24. Niemcy im sprzedali (za ropę) sprzętu na 3 dywizjony Emili. Alebyśmy armię wystawili na niemieckim sprzęcie...
Taki detal dodatkowy - to co Niemcy wyprodukowali od 1940 to już było w oparciu o rabowaną Europę (w tym Polskę). Gdyby tego sprzętu tyle było to sojusznicy dostali by tyle aby swe armie wyposażyć. Ciekawe dlaczego tak się nie stało...Odnoszę dziwne wrażenie ,że nie czytasz moich postów:
-Spcejalnie nie podałem daty ,bo chodziło mi oto by pokazać jakie postępy uczynił kraj ,który był bardziej zacofany niż Polska jeśli przestwi się na gospodarkę wojenną
- Taki ,że co Niemcy mieli z sojuszu z Węgrami czy Słowakami.Hę???
Artylerią wojny się nie wygrywa ,właśnie z IIWŚ straciła na znaczeniu na rzecz lotnictwa. Wspomagała jedynie ataki piechoty i to wtedy jak się front ustabilizował. ZSRR miało znaczną przewagę w artylerii. Gdy po Bagaration Ruscy ruszyli naprzód artyleria nie zadąrzała za wojskami zmechanizowanymi. W Mandżurii prawie wogle jej nie wykorzystali (wprzeciwieństwie do lotnictwa).
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Pewnie dlatego artyleria wyrządziła ponad 60% strat ogólnie. Facet... nie twórz własnej historii...
Dlatego Polska powinna ograniczyć się do wspomagania i odciążania wojsk niemieckich.
Nie. Polska nie powinna pomagać faszystom, którzy mordowali w imię ideologicznych bredni. Zrozum to wreszcie.
I by Związek Radziecki padł jakby zniszczono siły ich ale nie zniszczon dlatego wygrał wojnę.
Mylisz się
Odnoszę dziwne wrażenie ,że nie czytasz moich postów:
-Spcejalnie nie podałem daty ,bo chodziło mi oto by pokazać jakie postępy uczynił kraj ,który był bardziej zacofany niż Polska jeśli przestwi się na gospodarkę wojenną
- Taki ,że co Niemcy mieli z sojuszu z Węgrami czy Słowakami.Hę???
Ktoś tu stawia tezy (z których potem tak rakiem się wycofuje), że Niemcy by nam sprzętu nawalili, że hoho. Realia jednak pokazują, że sojusznicy WH dostali tego sprzętu tyle co kot napłakał... A 461 maszyn przez kilka lat to żaden problem - nawet dla naszego przemysłu. Pytanie tylko - za co ?
Pewnie dlatego artyleria wyrządziła ponad 60% strat ogólnie. Facet... nie twórz własnej historii...
Pisałem ,że nie nadążała za wojną mobilną. Zobacz naprzykład czemu wycofano zaraz po wojnie większość ciężkiej artylerii zostawiając jedynie moździeże. A 60% to Amerykanie ponieśli w Normandii ,ale ta kampania była wojną pozycyjną ,już pod Arnheim była za mało mobilna by dotrzeć. Naucz się czytać dokładniej posty. Bo nie pisałem ,że była zbędna ale pokazała ,że do wojny mobilnej jest za wolna ,a to jest różnica.
Nie. Polska nie powinna pomagać faszystom, którzy mordowali w imię ideologicznych bredni. Zrozum to wreszcie.I nie pomogła i z lokalnego silnego państwa stała się światowym krzykaczem. Ale za to pomagaliśmy (na myśli 1 Armia LWP i 2 Armia LWP) ZSRR mordować ich przeciwników politycznych. O to cała polska moralność.
Mylisz sięCzyli twierdzisz ,że ZSRR bez armii wygrało by wojnę ????? Dziwny punkt widzenia
Ktoś tu stawia tezy (z których potem tak rakiem się wycofuje), że Niemcy by nam sprzętu nawalili, że hoho. Realia jednak pokazują, że sojusznicy WH dostali tego sprzętu tyle co kot napłakał.To dlaczego byli w stanie wyposażyć Albańców, Chorwatów, Słowaków, Osttruppen czy Bałtów? Jak tylko obcokrajowcy wchodzili pod jurysdykcję wyższych obwodów operacyjnych dostawali sprzęt , choćby Węgrzy od października 1944 ,ale na przykład Włosi, Węgrzy czy Rumunii nie chcieli wejść w skład niemieckich grup operacyjnych to po co mieli marnować sprzęt jak i tak poza tym nawet gdy dostawali zajmowało dość długo wyszkolenie załóg w ich obsłudze.
A 461 maszyn przez kilka lat to żaden problem - nawet dla naszego przemysłu. Pytanie tylko - za co ? Właśnie o to chodzi ,że Polacy mieli większe możliwości od Rumunów i dlatego wystawili by mocniejszą armię,a za co - za to co Rumunia czy Bułgaria za pieniądze i przestawienie się na gospodarkę wojenną . TO nie był XXI wiek
Pisałem ,że nie nadążała za wojną mobilną. Zobacz naprzykład czemu wycofano zaraz po wojnie większość ciężkiej artylerii zostawiając jedynie moździeże. A 60% to Amerykanie ponieśli w Normandii ,ale ta kampania była wojną pozycyjną ,już pod Arnheim była za mało mobilna by dotrzeć. Naucz się czytać dokładniej posty. Bo nie pisałem ,że była zbędna ale pokazała ,że do wojny mobilnej jest za wolna ,a to jest różnica.
W Normandii Amerykanie od samych moździerzy ponieśli 75% strat. To po pierwsze. Po drugie, masz dziwny sposób rozumowania pojęcia 'za wolna'. Artyleria, ze względu na mobilność, dzieliła się na klasyczną ( holowaną ) i samobieżną. Generalnie jednostki piechoty, które w tak czy owak były powolne, uzbrajano w artylerię klasyczną, a związki szybkie w artylerię samobieżną ( przynajmniej taka była tendencja ).
Ale do czego zmierzam... Artyleria przydawała się i była wykorzystywana zawsze, nawet kiedy mówimy o działaniach związków szybkich. Bez jej wsparcia wykonanie niektórych misji taktycznych było po prostu niewykonalne, bądź bardzo ryzykowne.
Ty natomiast piszesz, że artylerią wojny się nie wygrywa i że traciła ona na znaczeniu na rzecz lotnictwa... Otóż mój drogi, artyleria do tej pory jest podstawową siłą ogniową, to po pierwsze, po drugie lotnictwo w 2 wojnie miało bardzo ograniczone możliwości taktycznego wspierania sił lądowych. Działanie lotnictwa polegało raczej na dezorganizacji wroga i niszczenia jego zaplecza.
Amerykanie dla przykładu bardzo słabo oceniali swoje wsparcie lotnicze w porównaniu z artyleryjskim. Mam na to nawet oficjalny powojenny dokument.
I nie pomogła i z lokalnego silnego państwa stała się światowym krzykaczem. Ale za to pomagaliśmy (na myśli 1 Armia LWP i 2 Armia LWP) ZSRR mordować ich przeciwników politycznych. O to cała polska moralność.
Znaczy kto pomagał ? Polscy komuniści ? Ja się z nimi nie utożsamiam. Legalny Polski rząd znajdował się w Anglii. Siły mu podległe pomagały Aliantom Zachodnim bądź starały się wywalczyć niepodległość w ramach partyzantki.
Czyli twierdzisz ,że ZSRR bez armii wygrało by wojnę ????? Dziwny punkt widzenia
Piszesz:
I by Związek Radziecki padł jakby zniszczono siły ich ale nie zniszczon dlatego wygrał wojnę.
Na takiej samej zasadzie można powiedzieć, że Japończycy nie wygrali z USA bo nie zniszczyli 'sił' Amerykanów.
Dosyć banalne nie sądzisz ?
A nie zastanawiało was co by było gdyby Hitlera w napaści na ZSRR wspomogła flota i myśliwce Japońskie zamiast się pchać na Amerykanów. Stalinowi już tak łatwo by wtedy nie było z zaopatrzeniem które funkcjonowało w sumie dość dobrze podczas agresji Hitlerowskiej. Właśnie dlatego że tyły ZSRR były stosunkowo bezpieczne i Ural mógł przejąć całe zaopatrzenie ZSRR w surowce i materiał ludzki. Co walnie przyczyniło się do tego że podczas gdy siły Hitlera po pewnym czasie zaczęły się wyczerpywać to ZSRR trzymał się twardo i konwoje z wojskiem szły pełną parą właśnie od strony Syberii między innymi. ;)
Jedno jest pewne. Agresja japońska, jakakolwiek by ona nie była, zmusiła by STAWKE do oddelegowania na daleki wschód dodatkowych dywizji.
Teraz pozostaje pytanie - co byli w stanie zebrać Japończycy. Bo dopiero w oparciu o tą informacje możemy szacować ile dywizji po stronie radzieckiej trzeba by było wysłać, a to z kolei mogło by dać nam obraz innej sytuacji na froncie z Niemcami.
To dlaczego byli w stanie wyposażyć Albańców, Chorwatów, Słowaków, Osttruppen czy Bałtów? Jak tylko obcokrajowcy wchodzili pod jurysdykcję wyższych obwodów operacyjnych dostawali sprzęt , choćby Węgrzy od października 1944 ,ale na przykład Włosi, Węgrzy czy Rumunii nie chcieli wejść w skład niemieckich grup operacyjnych to po co mieli marnować sprzęt jak i tak poza tym nawet gdy dostawali zajmowało dość długo wyszkolenie załóg w ich obsłudze.
Dwa kluczowe pytania: ile i kiedy... W 1941 na Rosję pojechały jeszcze Pz I i Pz II... Przy okazji co to jest "wyższy obwód operacyjny" i "niemieckie grupy operacyjne" ?
Jedno jest pewne. Agresja japońska, jakakolwiek by ona nie była, zmusiła by STAWKE do oddelegowania na daleki wschód dodatkowych dywizji.
Teraz pozostaje pytanie - co byli w stanie zebrać Japończycy. Bo dopiero w oparciu o tą informacje możemy szacować ile dywizji po stronie radzieckiej trzeba by było wysłać, a to z kolei mogło by dać nam obraz innej sytuacji na froncie z Niemcami.
No masz rację tyle że tu wchodzimy w hipotezy nie wiem osobiście czy kiedyś wyszła jakaś książka na ten temat. Tak mnie to samemu nurtuje bo jeżeli Japonia patrząc czysto analogicznie mogłaby wystawić taki arsenał jak przeciw USA to trudno oszacować jakie zagrożenie wynikałoby z tego dla ZSRR ? Czy większę niż dla USA ? Ciekawa sprawa. ;)
Pisałem ,że nie nadążała za wojną mobilną. Zobacz naprzykład czemu wycofano zaraz po wojnie większość ciężkiej artylerii zostawiając jedynie moździeże.
W moim mieście siedzi sobie samodzielna brygada artylerii. Faktycznie "niezdolna do nadążenia za wojną" :lol: Po wojnie wycofano większość artylerii HOLOWANEJ, bo ta faktycznie nie nadążała za tempem działań i miała ograniczoną przydatność. Zastąpiono ją artylerią SAMOBIEŻNĄ.
A artyleria od dawna ma tytuł "boga wojny". Nie bez powodu.
A 60% to Amerykanie ponieśli w Normandii ,ale ta kampania była wojną pozycyjną ,
Szczególnie po przebiciu się przez pierwsze linie obrony ;)
już pod Arnheim była za mało mobilna by dotrzeć.
Bo to była operacja przygotowana przez wojskowego dyletanta. Swoją drogą nie tylko artyleria okazała się w niej "za wolna, by dotrzeć"...
Czyli twierdzisz ,że ZSRR bez armii wygrało by wojnę ????? Dziwny punkt widzenia
WH na początku Barbarossy spuścił ACz straszne manto. W zimie Moskwy broniły resztki trzeciego rzutu, dywizje ściągnięte z Syberii i naprędce zorganizowane formacje. Jednak cóż z tego, że Niemcy np. zniszczyli pięćdziesiąt dywizji, jak na ich miejsce wciąż wyrastały kolejne, do tego coraz lepiej uzbrojone i dowodzone? ACz nigdy nie była jakaś szczególnie ogromna w stosunku do możliwości ZSRR. Za to "mięcha" i sprzętu nigdy jej nie brakowało. Sęk w tym, że jej sił nie dało się zniszczyć, bo wciąż się regenerowały. By rzucić ZSRR na kolana trzebaby pozbawić ten kraj środków do prowadzenia wojny i złamać ducha narodu. Tego Niemcy nie mogli, nie potrafili i nie wiedzieli jak zrobić.
To dlaczego byli w stanie wyposażyć Albańców, Chorwatów, Słowaków, Osttruppen czy Bałtów? Jak tylko obcokrajowcy wchodzili pod jurysdykcję wyższych obwodów operacyjnych dostawali sprzęt , choćby Węgrzy od października 1944 ,ale na przykład Włosi, Węgrzy czy Rumunii nie chcieli wejść w skład niemieckich grup operacyjnych to po co mieli marnować sprzęt jak i tak poza tym nawet gdy dostawali zajmowało dość długo wyszkolenie załóg w ich obsłudze.
Jak prezentowało się to wyposażenie w stosunku do tego, co miała ACz?
No masz rację tyle że tu wchodzimy w hipotezy nie wiem osobiście czy kiedyś wyszła jakaś książka na ten temat. Tak mnie to samemu nurtuje bo jeżeli Japonia patrząc czysto analogicznie mogłaby wystawić taki arsenał jak przeciw USA to trudno oszacować jakie zagrożenie wynikałoby z tego dla ZSRR ? Czy większę niż dla USA ? Ciekawa sprawa.
Atak Japonii na ZSRR w 1941 mógłby co najwyżej ułatwić Niemcom zdobycie Moskwy, ale ZSRR i tak by nie pokonano. A Japonia poważnie ZSRR nie mogłaby zagrozić. Floty na Syberię nie da się wysłać, większość armii zaangażowana w Chinach, do tego armia pozbawiona odpowiedniego sprzętu, by walczyć z ZSRR. Mogłaby wiązać pewne siły, nic więcej. Poza tym ten atak byłby dla Japończyków bezsensowny.
Atak Japonii na ZSRR w 1941 mógłby co najwyżej ułatwić Niemcom zdobycie Moskwy, ale ZSRR i tak by nie pokonano. A Japonia poważnie ZSRR nie mogłaby zagrozić. Floty na Syberię nie da się wysłać, większość armii zaangażowana w Chinach, do tego armia pozbawiona odpowiedniego sprzętu, by walczyć z ZSRR. Mogłaby wiązać pewne siły, nic więcej. Poza tym ten atak byłby dla Japończyków bezsensowny.
To nie takie proste Elrond. Wszystko jest kwestią rozłożenia sił. Jeżeli Japońce zaatakowaliby Ruskich odpowiednimi dużymi siłami, to mogłoby się okazać, że STAWKA przerzuciłaby na wschód tak dużo jednostek z zachodu, iż atak Niemców posuwałby się znacznie szybciej, a co za tym ewakuacja przemysłu i zajmowanie 'płodnych' terenów mogłyby się potoczyć nieco inaczej.
Wszystko jest kwestią oszacowania na co było stać Japońców i jaka byłaby ewentualna reakcja STAWIKI.
Kiedyś rozmawiałem na ten temat z Kwidzem, ale nie pamiętam już danych i argumentów, którymi operowaliśmy.
Po drugie, masz dziwny sposób rozumowania pojęcia 'za wolna'. Artyleria, ze względu na mobilność, dzieliła się na klasyczną ( holowaną ) i samobieżnąA ile procentowo samobieżna wynosiła w stosunku do klasycznej. Nie bezpowodu alianci używali dział samobieżnych jako artylerii.
po drugie lotnictwo w 2 wojnie miało bardzo ograniczone możliwości taktycznego wspierania sił lądowychwspóldziałanie lotnictwa z jednostkami ofensywnymi była kluczem do powodzenie ofensywy. Powodzenie blitzkriegu było właśnie dzięki udanej współpracy wojsk pancernych i samolotów nurkujących. To ,że Amerykanie często bombardowały swoje pozycje to wynika z używania do tych akcji samolotów strategicznych ,a nie taktycznych i taktyki bombardowania dywanowego. Artyleria już wtedy spełniała rolę jedynie jak było wiadomo ,gdzie jest front jak w czasie szturmowania wału zachodniego (linii Zygfryda) ale już w czasie ruchomych kotłów na wschodzie to oprócz moździeży które niesione były na plechach żołnierzy nie używano,gdyż była za wolne.
Ale do czego zmierzam... Artyleria przydawała się i była wykorzystywana zawsze, nawet kiedy mówimy o działaniach związków szybkich. Bez jej wsparcia wykonanie niektórych misji taktycznych było po prostu niewykonalne, bądź bardzo ryzykowne. Po przełamaniu linii przeciwnika zostawała w tyle.
Amerykanie dla przykładu bardzo słabo oceniali swoje wsparcie lotnicze w porównaniu z artyleryjskim. Mam na to nawet oficjalny powojenny dokument.Przyczynę tego podałem wyżej ,np. pod Caen Amerykanie zbombardowali całe miasto ,a Niemcom wyrządzili takie same szkody co oni Kanadyjczykom jednym Stukasem. Nie bez powodu niemieccy żołnierze nabijali się z lotników amerykańskich : "że kiedy nadlatuje Luftwaffe chowają się alianci, kiedy RAF to Niemcy ,a kiedy Amerykanie to się wszyscy chowają".
Znaczy kto pomagał ? Polscy komuniści ? Ja się z nimi nie utożsamiam. Nie zmienia to faktu ,że to oni byli oficjalnymi przedstawicielami kraju w latach 1945-90 i z żołnierzy 1 i 2 armii LWP utworzono UB i KBW. Na tej podstawie twojego rozumowania nie można mieć pretensji do Niemiec za IIWŚ bo się teraz nie utosamiają z nazistami.
Na takiej samej zasadzie można powiedzieć, że Japończycy nie wygrali z USA bo nie zniszczyli 'sił' Amerykanów. No bo jakby zniszczyli amerykańskie siły to by USA nie miało by czym walczyć ,a Pacyfik to by wpław chyba przepłyneła. Ale nie zniszczono ,a za to USA zniszczyło siły Japonii i wygrało wojnę bez konieczności inwazji na nią.
Dosyć banalne nie sądzisz ?Wiele banalnych pomysłów ma skomplikowany plan realizacji ,bo banałem można nazwać też pokonanie Niemców.
A nie zastanawiało was co by było gdyby Hitlera w napaści na ZSRR wspomogła flota i myśliwce Japońskie zamiast się pchać na AmerykanówJapończycy mieli problem z zaopatrywanie swoich żołnierzy w Chinach ,a co dopiero na Syberii. Co najwyżej mogli się ograniczyć do zdobycia Władywostoku ale nie zmieniło by to sytuacji na froncie. Co najwyżej ruscy by przerzucili 200 tys żołnierzy do trzymania frontu ,a sytuacja nie różniła by się od tej co było w Chinach w latach 1941-45 (tj. że były dni kiedy nie padł ani jeden strzał).
Dwa kluczowe pytania: ile i kiedy... W 1941 na Rosję pojechały jeszcze Pz I i Pz II... A ty swoje. Mówimy o potencjale przemysłowym ,a nie o 1941. Bo wiele w ciągu roku się zmieniło
Przy okazji co to jest "wyższy obwód operacyjny" i "niemieckie grupy operacyjne" ?"Niemiecka grupa operacyjna" to tzw. Kampfguppe (jak nie wiesz co to to sprawdz sobie) ,a "wyższy obwód operacyjny" (powinien dla ciebie napisać zwązek operacyjny byś nie czepiał słówek bo to ci jedynie zostało) to armię i grupy armii. Bo widzisz wojska sojusznicze nie chciały wejśc bezpośrednio pod dowództwo niemieckie na szczeblu operacyjnym tylko pod bezpośrednio dowództwo OKH w Berlinie. Doprowadziło to do komicznych sytuacji to kiedy 8 armia włoska po bitwie na łuku dońskim ruszyła na stepy rosyjskie gdzie nie było dosłownie nic bo wykonywała rozkazy z Berlina ,a nie wykonywała rozkazów choćby von Weichs by skordynować plan działania. CZytając wspomnienia Leona Degrella to spowrotem zebrali się dopiero po ofensywie stalinigradzkiej ,a i tak nie chicieli wejść w skład Armeeabteilung Lanz która zbierała niedobitków i wszystkich pod ręką by zatrzymać ofensywe radziecką ,co się dla niej skończyło dość źle.
Jak prezentowało się to wyposażenie w stosunku do tego, co miała ACz?Wystrczająco by zadać więcej strat Armii Czerwonej choćby pod Narwą lub wypełnić z powodzeniem działania partyzanckie odciążając Wehrmacht.
Sęk w tym, że jej sił nie dało się zniszczyć, bo wciąż się regenerowały. By rzucić ZSRR na kolana trzebaby pozbawić ten kraj środków do prowadzenia wojny i złamać ducha narodu. Widzisz próbuje wytłumaczyć to koledze Witii ,że porażka Niemiec z ZSRR wynikała właśnie z tego ,że zniszczono tych sił. Dlaczego ??? to są różne na ten temat zdania.
Zastąpiono ją artylerią SAMOBIEŻNĄKtóra jest już przestażała w stosunku do lotnictwa dlatego może sobie już tylko siedzieć w garnizonach i liczyć ,że przyda się na taki kraj jak Irak ,bo już na Iran jest za słaba.
CZy tylko ja zauważyłem ,że z tego tematu można stworzyć 5 innych ,bo z pierwotnym tematem ma nie wiele wspólnego????
Przepraszam za zwłokę w odpowiedziach, teraz już są.
Wiatia
A co ma przyjęty sposób analizy do niemieckiego 'nie rozumienia zasad prowadzenia wojny' ?
Po pierwsze nie mówiłem o niezrozumieniu zasad prowadzenia wojny, a o błędnej ocenie charakteru prowadzonego konfliktu. Po drugie paradygmat.
Oczywiste jest, że plan przygotowuje się w oparciu o posiadane informacje. Nie mówimy o tym, w jaki sposób je pozyskiwano i analizowano. Sztab Generalny był w posiadaniu konkretnego zbioru informacji o ZSRR i na jego podstawie musiał przygotować plan inwazji.
Jak więc w takiej sytuacji chcesz obwiniać Niemców za nie rozumienie zasad sztuki wojennej ?
Informacje analizuje się zawsze biorąc pod uwagę swoje wyobrażenia o wojnie i jej naturze. W tym wypadku znowu mamy paradygmat, który mówi, że niektóre rzeczy należy odrzucić.
A powiedz mi, kto nie zakłada decydującego charakteru jednej ( czy kilku ) operacji w ramach wojny, jeżeli przygotował plan w oparciu o posiadaną na temat przeciwnika wiedzę ? Niemcy założyli, że aby wogóle móc mówić o podbijaniu ziem ZSRR trzeba się wbić w granice. W tym celu postanowili ustanowić na GA Mitte główny wysiłek operacji. Zadaniem było okrążenie konkretnych sił, zajęcie konkretnego terenu ( miast fabryk itd ), aby przygotować w ten sposób sposobność do przeprowadzenia kolejnych operacji, skierowanych w inne rejony frontu.
Tu chodzi o hierarchizowanie ważności danych operacji względem siebie, a nie o odgórne ustalenie, że ta operacja jest najważniejsza, a resztę można odpuścić...
Powiedz mi, czy Rosjanie postępowali inaczej ? Czy szykując operacje nie zakładali, że decydujące w niej będzie zajęcie tego konkretnego rejonu, itd ? Czy plan majowy ( i inne ) nie hierarchizował konkretnych odcinków frontu, po to, aby następnie przygotować pole pod inne operacje ?
Charakter rozstrzygający/decydujący ma działanie, które decyduje o losach wojny. Niemcy uważali, że pierwsze operacje będą miały takich charakter. Mamy więc niemiecki plan operacji decydujących, między granicą a Dnieprem - Dźwiną względnie po Leningrad na północy. Celem jest zniszczenie radzieckich sił zbrojnych by potem spokojnie oczyszczać resztę. To dlatego Halder się tak cieszy kiedy w 14 dniu wydaje mu się, że wygrał wojnę. Początkowe operacje miały rozstrzygać. Dopiero z czasem trzeba było owe założenia weryfikować i działać tak jak wymagała tego wytworzona sytuacja.
Rosjanie działali zupełnie inaczej. Kiedy bierzemy do rąk plany z września 1940 roku, jak i plan z maja 1941 roku widzimy, że mimo założenia zniszczenia większości sił przeciwnika między granicą, a Odrą te operacje nie mają przyznanego charakteru rozstrzygającego. Mają wyjść na linię Ołomuniec - Nysa - Odra, bądź bliżej jak w wariancie z maja 1941 Ostrołęka-rzeka Narew-Łowicz-Łódź-Kluczbork-Opole-Ołomuniec. Tym wyjściem osiągnięte zostaną pewne cele, ale o wojnie zadecydują dopiero operacje prowadzone z tych linii, nie operacje inicjujące. Pierwszy etap ma trwać 30-45 dni.
Mi chodzi cały czas o to, że w praktyce wszystko sprowadza się do stwierdzenia oczywistych faktów, takich jak ten o potrzebie istnienia rezerw w wymiarze strategicznym. Co w tym odkrywczego ?
Dla Ciebie nic, tyle, że w tamtych czasach ludzie inaczej myśleli i nie mieli doświadczeń tylu konfliktów na taką skalę. Pamiętaj, że w epoce strategii linearnej to wszystko wyglądało inaczej. Ideałem był Vernichtungsschlacht i tyle.
Trzeba sobie jeszcze powiedzieć jedno. W ostatecznym rozrachunku koncepcje są rewidowane przez realia i fakty. Nie zawsze da się działać według odgórnie ustalonej koncepcji.
Tak jest i tego przykład mamy najlepszy w kontekście niemieckich operacji między czerwcem, a sierpniem 1941 roku.
Erwin
A ile liczył 2 Korpus Andersa i dywizja Maczka??? Łotysze potrafili utrzymać linie pod Narwą wspomagani jedynie przez Nordland.
Co ma do rzeczy sprawa PSZ na zachodzie?
Artylerią wojny się nie wygrywa ,właśnie z IIWŚ straciła na znaczeniu na rzecz lotnictwa. Wspomagała jedynie ataki piechoty i to wtedy jak się front ustabilizował. ZSRR miało znaczną przewagę w artylerii. Gdy po Bagaration Ruscy ruszyli naprzód artyleria nie zadąrzała za wojskami zmechanizowanymi. W Mandżurii prawie wogle jej nie wykorzystali (wprzeciwieństwie do lotnictwa).
Skąd informacje o braku użycia artylerii w Mandżurii? Możesz podać te przykłady nie zdążania artylerii u sowietów? Bardzo fascynuje mnie ta informacja, szczególnie biorąc pod uwagę artylerie organiczną wojsk zmechanizowanych. I jeszcze jedno - artyleria miała i jeszcze długo będzie miała duże znaczenie.
A Rosjanie ją rozumieli. Pokazali to w Finlandii w latach 39-40. Poprostu Niemcą nie mieściło się głowach ilości sprzętu i rezerw ludzkich. Już Guderian przed Barbarossą obliczył ,że Rosjanie mogą mieć 15 tys czołgów i drugie tyle wyprodukować do końca roku. Hitler i jego sztabowcy uznali to za niemożliwe. Pod Stalingradem jeden z oficerów Haldera obliczył ,że Rosjanie mają 2 mln żołnierzy w rezerwie.I co?? To samo z góry założono ,że po takich stratach jest to niemożliwe. U Niemców jak i poprzednio u Napoleona zadziałał brak wobraźni.
Co by o Finlandii nie mówić sowieci tę wojnę wygrali. Natomiast co do Niemców - przyjęty paradygmat decyduje o wszystkim.
A ile im operacji nie wyszło??? Trochę tego było. W każdej innej armii przynajmiej by zdymisjonowano dowódce. Główny problem u Niemców to brak ludzi i związane z tym zminimalizowanie strat. Ruscy takie problemu nie mieli i mogli się bawić w wyżej podane rzeczy.
To, że coś rozumiesz nie znaczy, że wygrasz każdą operację. Poza tym niektóre operacje nie są prowadzone po to by osiągnęły sukces w postaci pobicia przeciwnika. Argument na zasadzie - amerykanie nie wiedzą jak latać w kosmos bo im kilka promów/rakiet/stacji spłonęło.
I by Związek Radziecki padł jakby zniszczono siły ich ale nie zniszczon dlatego wygrał wojnę.
No w tym problem, że nie padłby - sprawa wygląda przecież tak jak we Francji w 1870 roku - co z tego, że Niemcy zniszczyli siły główne jak stanęli w obliczu wojny i sił, których się w ogóle nie spodziewali.
Pisałem ,że nie nadążała za wojną mobilną. Zobacz naprzykład czemu wycofano zaraz po wojnie większość ciężkiej artylerii zostawiając jedynie moździeże. A 60% to Amerykanie ponieśli w Normandii ,ale ta kampania była wojną pozycyjną ,już pod Arnheim była za mało mobilna by dotrzeć. Naucz się czytać dokładniej posty. Bo nie pisałem ,że była zbędna ale pokazała ,że do wojny mobilnej jest za wolna ,a to jest różnica.
Pod Arnhem to i czołgi były za mało mobilne żeby dotrzeć. I jakież to działa ciężkie wycofano - może mi się coś pomieszało, ale działa takie jak MŁ-20, D-1 są używane do dzisiaj. Kiedy wycofano 5.5 inch gun?
Czyli twierdzisz ,że ZSRR bez armii wygrało by wojnę ????? Dziwny punkt widzenia
To dlaczego byli w stanie wyposażyć Albańców, Chorwatów, Słowaków, Osttruppen czy Bałtów? Jak tylko obcokrajowcy wchodzili pod jurysdykcję wyższych obwodów operacyjnych dostawali sprzęt , choćby Węgrzy od października 1944 ,ale na przykład Włosi, Węgrzy czy Rumunii nie chcieli wejść w skład niemieckich grup operacyjnych to po co mieli marnować sprzęt jak i tak poza tym nawet gdy dostawali zajmowało dość długo wyszkolenie załóg w ich obsłudze.
Ile czołgów im dali? Ile samochodów im dali? Ile dział im dali? Wiesz, że dla ludzi z Polesia odbywających służbę wojskową w Wielkopolsce szokiem była podłoga? O schodach czy budynkach mających trzy i więcej kondygnacji nie wspominam.
Właśnie o to chodzi ,że Polacy mieli większe możliwości od Rumunów i dlatego wystawili by mocniejszą armię,a za co - za to co Rumunia czy Bułgaria za pieniądze i przestawienie się na gospodarkę wojenną . TO nie był XXI wiek
Ciekawe jak długo bez wojny byśmy na tej gospodarce pociągnęli i jeszcze taki mały szkopuł - 1939 czy 1940 rok to nie 1941... Ciekawe jak by nam poszło. Już pomijam jedno, taka kombinacja polityczna nie byłaby możliwa.
A ile procentowo samobieżna wynosiła w stosunku do klasycznej. Nie bezpowodu alianci używali dział samobieżnych jako artylerii.
Jak wszyscy. To był między innymi taki pomysł - pamiętasz z jakich formacji załogi "sztugów" się wywodziły?
Po przełamaniu linii przeciwnika zostawała w tyle.
Ciekawe, ciekawe.
Nie zmienia to faktu ,że to oni byli oficjalnymi przedstawicielami kraju w latach 1945-90 i z żołnierzy 1 i 2 armii LWP utworzono UB i KBW. Na tej podstawie twojego rozumowania nie można mieć pretensji do Niemiec za IIWŚ bo się teraz nie utosamiają z nazistami.
Ostatnim legalnym przedstawicielem legalnego rządu RP był Prezydent Rzeczypospolitej JE gen. Bolesław Wieniawa-Długoszowski.
No bo jakby zniszczyli amerykańskie siły to by USA nie miało by czym walczyć ,a Pacyfik to by wpław chyba przepłyneła. Ale nie zniszczono ,a za to USA zniszczyło siły Japonii i wygrało wojnę bez konieczności inwazji na nią.
Bez zajęcia terenów w jaki sposób? To samo co we Francji w 1870... Zniszczenie sił nie prowadzi często do końca wojny.
Japończycy mieli problem z zaopatrywanie swoich żołnierzy w Chinach ,a co dopiero na Syberii. Co najwyżej mogli się ograniczyć do zdobycia Władywostoku ale nie zmieniło by to sytuacji na froncie. Co najwyżej ruscy by przerzucili 200 tys żołnierzy do trzymania frontu ,a sytuacja nie różniła by się od tej co było w Chinach w latach 1941-45 (tj. że były dni kiedy nie padł ani jeden strzał).
Front Dalekowschodni posiadał wystarczająco dużo sił.
"Niemiecka grupa operacyjna" to tzw. Kampfguppe (jak nie wiesz co to to sprawdz sobie)
Kampfgruppe to grupa bojowa tworzona w ramach dywizji. Nie jest jednostką operacyjną. Jej odpowiednikiem w naszej nomenklaturze jest grupa taktyczna z wojny 1920 roku lub grupa bojowa.
a "wyższy obwód operacyjny" (powinien dla ciebie napisać zwązek operacyjny byś nie czepiał słówek bo to ci jedynie zostało) to armię i grupy armii.
Grupa Armii to z reguly związek strategiczny, a armia to związek operacyjny.
Widzisz próbuje wytłumaczyć to koledze Witii ,że porażka Niemiec z ZSRR wynikała właśnie z tego ,że zniszczono tych sił. Dlaczego ??? to są różne na ten temat zdania.
Jak chcesz zniszczyć siły zbrojne ZSRR?!
Która jest już przestażała w stosunku do lotnictwa dlatego może sobie już tylko siedzieć w garnizonach i liczyć ,że przyda się na taki kraj jak Irak ,bo już na Iran jest za słaba.
Co Ty pierdzielisz chłopie?!
A ile procentowo samobieżna wynosiła w stosunku do klasycznej. Nie bezpowodu alianci używali dział samobieżnych jako artylerii.
Na przykładzie Amerykanów, wyprodukowano ponad 900 000 dział artyleryjskich ( bez moździerzy ), natomiast odnośnie liczby artylerii samobieżnej ( nie biorę pod uwagę dział SP ogólnie ), to w zależności od tego jakie pojazdy weźmiemy pod uwagę, liczby wahają się od 7 do nawet 20 tyś pojazdów.
wspóldziałanie lotnictwa z jednostkami ofensywnymi była kluczem do powodzenie ofensywy. Powodzenie blitzkriegu było właśnie dzięki udanej współpracy wojsk pancernych i samolotów nurkujących. To ,że Amerykanie często bombardowały swoje pozycje to wynika z używania do tych akcji samolotów strategicznych ,a nie taktycznych i taktyki bombardowania dywanowego. Artyleria już wtedy spełniała rolę jedynie jak było wiadomo ,gdzie jest front jak w czasie szturmowania wału zachodniego (linii Zygfryda) ale już w czasie ruchomych kotłów na wschodzie to oprócz moździeży które niesione były na plechach żołnierzy nie używano,gdyż była za wolne.
Wszystko fajnie, tylko że nie ma pokrycia w realiach. Po pierwsze powodzenie ofensyw niemieckich ( nie żadnego mitycznego blitzkriegu ) leżało w ścisłej, mistrzowskiej wręcz koordynacji jednostek taktycznych niższego szczebla i stosowaniu koncepcji połączonych broni.
Po drugie, sprawdź sobie jaka była skuteczność atakowania celów taktycznych przez wyspecjalizowane samoloty. W 1942r. bodaj, Sowieci przeprowadzili test polowy z użyciem maszyn Ił-2 atakujących kolejne typy czołgów. W wyniku testu okazało się, że wyspecjalizowana maszyna szturmowa, taka jak mityczny wręcz Ił-2, potrzebował 12-15 lotów bojowych na zniszczenie pojazdów klasy PzIV, PzIII i StugIII.
Przykładów jest masa. Chociażby słynne zatrzymanie pancernego kontrataku francuskiego jednostek generała de Gaulle Francji 40' przez same tylko Sztukasy. Warto sobie zadać pytanie jakimi siłami dysponował generał, a iloma sztukasami Niemcy. Ile wykonano lotów bojowych ? o tym już mało kto mówi.
Podobnie ataki Alianckie pod Falaise. Wszyscy cieszą się, że myśliwce szturmowe zniszczyły 300 czołgów niemieckich. Mało kto pamięta, że potrzeba na to było wykonania ponad 3000 lotów bojowych. ( 3000 ! całymi jednostkami lotniczymi ).
Do czego zmierzam. Jeżeli chcemy mówić o skuteczności danej broni, trzeba odnieść się zawsze do stosunku sił i środków, jakimi strony dysponowały. Głupotą jest bowiem mówienie o potędze alianckich myśliwców szturmowych w sytuacji, kiedy wywalczono całkowitą dominację przestrzeni powietrznej, a Alianci posiadali taką ilość maszyn bojowych, że ruchy jednostek niemieckich mogły się odbywać tylko w nocy, albo podczas pochmurnej pogody, podczas gdy Niemcy nie dysponowali w rejonie praktycznie niczym ( wspomniana dominacja przestrzeni powietrznej ).
Po przełamaniu linii przeciwnika zostawała w tyle.
Nie rozumiesz podstawowej rzeczy. Walka nie dzieli się na 'przełamanie frontu przy wsparciu artylerii' i 'działanie na tyłach wroga bez wsparcia artylerii'. Przełamanie jest zazwyczaj pierwszą fazą operacji ofensywnej. W tej sytuacji dąży się do zmasowania sił i środków ( w tym artylerii ) na możliwie wąskim odcinku, aby dokonać przełamania i całkowitego rozbicia wojsk wroga w danym sektorze. Zazwyczaj jest to proste do osiągnięcia, ze względu na ogromną dysproporcję sił i miejscu przełamania.
Ale teraz co następuje... trzeba zabezpieczyć i poszerzyć rejon przełamania, aby jednostki wroga po obu jego stronach nie zamknęły luki w wyniku kontrataku. Jak myślisz, co gra w tej fazie kluczową rolę ? piechota i artyleria strzelająca obszarowo na flankach. Dalej, jednostki szybkie które wdarły się w obronę napotykają na punkt oporu, ale postanawiają go ominąć i zostawić go siłom 'sprzątającym' z tyłu. Jak myślisz, kto usuwa takie pojedyncze punkty oporu ? piechota i artyleria. Dalej, czołgi jadą na tyły wroga, ale muszą przekroczyć rzekę. W tym celu trzeba przygotować operację sforsowania przeszkody wodnej. Co odgrywa w niej kluczową rolę ? zabezpieczająca flanki piechota i artyleria.
Przykładów są setki, a dodaj do tego fakt, że wymienione wyżej dotyczyły jednostek szybkich, a nie klasycznych dywizji piechoty, dla których artyleria jest praktycznie jedyną konkretną wartością ogniową.
I przede wszystkim zrozum jedno - artyleria ma za zadanie nie tyle niszczyć, co dezorganizować. Podobnie jak lotnictwo taktyczne zresztą. Masz linka.
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/d ... ctical.pdf (http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/down...bs/tactical.pdf)
Przyczynę tego podałem wyżej ,np. pod Caen Amerykanie zbombardowali całe miasto ,a Niemcom wyrządzili takie same szkody co oni Kanadyjczykom jednym Stukasem. Nie bez powodu niemieccy żołnierze nabijali się z lotników amerykańskich : "że kiedy nadlatuje Luftwaffe chowają się alianci, kiedy RAF to Niemcy ,a kiedy Amerykanie to się wszyscy chowają".
Miasto, teren zurbanizowany, a otwarte pole, to zasadnicza różnica. Jeżeli jesteś taki cwany to poszukaj sobie informacji o Operacji Berlińskiej. Popytaj internetu, jak się musieli czuć niemieccy żołnierze w rejonie głównego przełamania Sowietów, którzy na 1km frontu zgromadzili 1000 dział i moździerzy. Z tych pozycji nie zostawało nic. Teren był tak przeorany, że można było sadzić ziemniaki.
Wszystko jest kwestią stosunku sił.
Nie zmienia to faktu ,że to oni byli oficjalnymi przedstawicielami kraju w latach 1945-90 i z żołnierzy 1 i 2 armii LWP utworzono UB i KBW. Na tej podstawie twojego rozumowania nie można mieć pretensji do Niemiec za IIWŚ bo się teraz nie utosamiają z nazistami.
Ja pretensji do Niemców o 2 wojnę nie mam. Nie wiem jak Ty. To tak samo idiotyczne jak obwinianie Rosjan za Katyń i zmuszanie ich do przeprosin za działania komunistów i Stalina.
No bo jakby zniszczyli amerykańskie siły to by USA nie miało by czym walczyć ,a Pacyfik to by wpław chyba przepłyneła. Ale nie zniszczono ,a za to USA zniszczyło siły Japonii i wygrało wojnę bez konieczności inwazji na nią.
Czyli jednak nie wiesz o czym piszesz. Wojny nie wygrywa się przez zniszczenie sił. Takie rozumowanie jest rozumowaniem z czasów starożytnych.
Niszczenie sił jest tylko środkiem do celu, a to, że zazwyczaj udaje się go osiągnąć dopiero kiedy wojska wroga są bardzo poszarpane, to już inna sprawa.
Dlatego właśnie Alianci zachodni rzucili by III Rzeszę na kolana w 45 nawet bez inwazji we Francji, tak samo jak Japonię po zajęciu odpowiedniego pasma wysp, z którego mogły startować wyprawy bombowe.
"Niemiecka grupa operacyjna" to tzw. Kampfguppe (jak nie wiesz co to to sprawdz sobie) ,a "wyższy obwód operacyjny" (powinien dla ciebie napisać zwązek operacyjny byś nie czepiał słówek bo to ci jedynie zostało) to armię i grupy armii. Bo widzisz wojska sojusznicze nie chciały wejśc bezpośrednio pod dowództwo niemieckie na szczeblu operacyjnym tylko pod bezpośrednio dowództwo OKH w Berlinie. Doprowadziło to do komicznych sytuacji to kiedy 8 armia włoska po bitwie na łuku dońskim ruszyła na stepy rosyjskie gdzie nie było dosłownie nic bo wykonywała rozkazy z Berlina ,a nie wykonywała rozkazów choćby von Weichs by skordynować plan działania. CZytając wspomnienia Leona Degrella to spowrotem zebrali się dopiero po ofensywie stalinigradzkiej ,a i tak nie chicieli wejść w skład Armeeabteilung Lanz która zbierała niedobitków i wszystkich pod ręką by zatrzymać ofensywe radziecką ,co się dla niej skończyło dość źle.
:D :D
Kampfgruppe to tzw. grupa bojowa. Formacja bojowa, złożona z różnych rodzajów broni. W zależności od potrzeb mogły istnieć zarówno grupy bojowe w skali taktycznej, jak i operacyjnej, choć najczęściej były to związki wielkości batalionu, pułku.
Grupa operacyjna natomiast, to związek operacyjny złożony z jednostek taktycznych. Działa na nieco innej płaszczyźnie niż większość Kampfgruppe.
Natomiast 'wyższy obwód operacyjny' ? już naprawdę nie wiem, co mam o tym myśleć. Obwód czego ? pasa ? tali ? biustu ?
Mylisz facet pojęcia.
Która jest już przestażała w stosunku do lotnictwa dlatego może sobie już tylko siedzieć w garnizonach i liczyć ,że przyda się na taki kraj jak Irak ,bo już na Iran jest za słaba
A zrozumiesz wreszcie, że pleciesz brednie ? Do dnia dzisiejszego artyleria stanowi podstawowy rodzaj uzbrojenia i jest niezbędna przy przeprowadzaniu większości operacji wojskowych w każdej skali sztuki wojennej. Sprawdź w regulaminach i przestań gadać od rzeczy.
Chrobry74
27-09-2009, 12:52
Moze gdzies juz to bylo,nie chcialem tez zakladac oddzielnego tematu bo od rocznicy troche dni ubylo ale tak jak nie przepadam z Kaczynskim to za te przemowienie z obiektywizmem patrzac naleza sie brawa.
http://www.youtube.com/watch?v=qkjUBrY-XB8
nie wiem czy to jest dalszy ciag...http://www.youtube.com/watch?v=rgx-gLoe ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=rgx-gLoeuk0&feature=related)
Jeszcze do Kwizda.
Po pierwsze nie mówiłem o niezrozumieniu zasad prowadzenia wojny, a o błędnej ocenie charakteru prowadzonego konfliktu. Po drugie paradygmat.
Informacje analizuje się zawsze biorąc pod uwagę swoje wyobrażenia o wojnie i jej naturze. W tym wypadku znowu mamy paradygmat, który mówi, że niektóre rzeczy należy odrzucić.
:) Ładnie brzmi w teorii. Co rozumiesz pod pojęciem wyobrażenia o wojnie ? W jakim kontekście chcesz wykorzystać ten argument ? Jeżeli dysponuje konkretnym zbiorem informacji na temat swojego wroga, po prostu ktoś mi je dostarczył i basta, to przygotowuje plan działania w oparciu o TE konkretne informacje. Ustalam plan, wprowadzam go w życie, ale podczas samej operacji okazuje się, że informacje były po prostu błędne. Najnormalniej w świecie złe, a na dodatek zaniżyły całkowicie wartość mojego wroga. Wniosek ? Podczas działań bojowych wszystko idzie w rozsypkę, bo pojawia się zbyt dużo czynników, których pierwotna idea nie brała pod uwagę ( nie z jej własnej winy ! podkreślam ).
Teraz uzasadnij mi, jak ma się do tego Twoja koncepcja 'błędnej oceny charakteru konfliktu od strony Wehrmachtu'. Jak miał ją inaczej ocenić ? Ocenił ją w na postawie tych informacji, które posiadano. Czego Niemcy mieli nie odrzucać ? informacji, o których istnieniu nie wiedzieli ? 'Cudów nie ma', zdajesz się zapominać ;)
Charakter rozstrzygający/decydujący ma działanie, które decyduje o losach wojny. Niemcy uważali, że pierwsze operacje będą miały takich charakter. Mamy więc niemiecki plan operacji decydujących, między granicą a Dnieprem - Dźwiną względnie po Leningrad na północy. Celem jest zniszczenie radzieckich sił zbrojnych by potem spokojnie oczyszczać resztę. To dlatego Halder się tak cieszy kiedy w 14 dniu wydaje mu się, że wygrał wojnę. Początkowe operacje miały rozstrzygać. Dopiero z czasem trzeba było owe założenia weryfikować i działać tak jak wymagała tego wytworzona sytuacja.
Nie do końca. Decydujące było samo włamanie w celu rozpoczęcia innych operacji. Tu nie chodziło o to, że Niemcy ustalili odgórnie, iż okrążenie tych i tych sił będzie jednoznaczne z końcem wojny. Tu chodzi o podstawę do prowadzenia dalszych operacji, podstawę, którą trzeba osiągnąć. Smoleńsk był tą podstawą. Bez niego trudno o jakiekolwiek dalsze plany i operacje. Dlatego użyłem słowa 'decydująca' w tym kontekście.
Rosjanie działali zupełnie inaczej. Kiedy bierzemy do rąk plany z września 1940 roku, jak i plan z maja 1941 roku widzimy, że mimo założenia zniszczenia większości sił przeciwnika między granicą, a Odrą te operacje nie mają przyznanego charakteru rozstrzygającego. Mają wyjść na linię Ołomuniec - Nysa - Odra, bądź bliżej jak w wariancie z maja 1941 Ostrołęka-rzeka Narew-Łowicz-Łódź-Kluczbork-Opole-Ołomuniec. Tym wyjściem osiągnięte zostaną pewne cele, ale o wojnie zadecydują dopiero operacje prowadzone z tych linii, nie operacje inicjujące. Pierwszy etap ma trwać 30-45 dni.
Jak Niemcy mają wyjść na linię, to źle, ale jak zakładają to Sowieci, to OK. Tak mi się tylko nasunęło...
Ponadto jedna ważna kwestia. Jak wyobrażasz sobie operacje po osiągnięciu tej linii w sytuacji, kiedy plan na początku spalił na panewce ? Tu właśnie leży szkopuł. Operacje można sobie hierarchizować różnie, ale w większości przypadków to pierwsze fazy decydują o powodzeniu i wyglądzie pozostałych.
Zauważ też, że Rosjanie planowali swoje operacje również w oparciu o błędne informacje, lecz z ich strony były one zawyżone, co również nie jest bez znaczenia.
Dla Ciebie nic, tyle, że w tamtych czasach ludzie inaczej myśleli i nie mieli doświadczeń tylu konfliktów na taką skalę. Pamiętaj, że w epoce strategii linearnej to wszystko wyglądało inaczej. Ideałem był Vernichtungsschlacht i tyle.
Jak więc wyjaśnisz tendencje wśród dowódców reszty armii świata do posiadania rezerw ? Toż to podstawa opisywana we wszystkich regulaminach. Jeżeli Twoje słowa miały by byś prawdziwe, to musimy przyjąć, że dowódcy niemieccy, angielscy, czy amerykańscy, rozumieli sens istnienia rezerw w skali taktycznej, ale niestety nie przenosili tego na skalę strategiczną.
Dla mnie jest to mało wiarygodne.
Tak jest i tego przykład mamy najlepszy w kontekście niemieckich operacji między czerwcem, a sierpniem 1941 roku.
;) a co powiesz o radzieckich kontratakach w latach 41-43 ?
Ja pretensji do Niemców o 2 wojnę nie mam. Nie wiem jak Ty. To tak samo idiotyczne jak obwinianie Rosjan za Katyń i zmuszanie ich do przeprosin za działania komunistów i Stalina.
To co się dziwimy, że piszą o polskich obozach koncentracyjnych i próbują wmówić nam, że Katynia nie było. Z takim podejściem. :?
To co się dziwimy, że piszą o polskich obozach koncentracyjnych i próbują wmówić nam, że Katynia nie było. Z takim podejściem. :?
mRe, czy czujesz się zobowiązany przeprosić za Sanacje i mordowanie Ukraińców ?
mRe, czy czujesz się zobowiązany przeprosić za Sanacje i mordowanie Ukraińców ?
A czy Ukraińcy mają zamiar przeprosić za Stepana Andrijowicza Bandere, (Zabójcę Pierackiego min spraw wewn. za Sanacji) i jego Bandy UPA Które w sposób bestialski wymordowały między 50-60 tys Polaków. tzw.(Rzeź Wołyńska) ?
Ładnie brzmi w teorii. Co rozumiesz pod pojęciem wyobrażenia o wojnie ? W jakim kontekście chcesz wykorzystać ten argument ? Jeżeli dysponuje konkretnym zbiorem informacji na temat swojego wroga, po prostu ktoś mi je dostarczył i basta, to przygotowuje plan działania w oparciu o TE konkretne informacje. Ustalam plan, wprowadzam go w życie, ale podczas samej operacji okazuje się, że informacje były po prostu błędne. Najnormalniej w świecie złe, a na dodatek zaniżyły całkowicie wartość mojego wroga. Wniosek ? Podczas działań bojowych wszystko idzie w rozsypkę, bo pojawia się zbyt dużo czynników, których pierwotna idea nie brała pod uwagę ( nie z jej własnej winy ! podkreślam ).
Teraz uzasadnij mi, jak ma się do tego Twoja koncepcja 'błędnej oceny charakteru konfliktu od strony Wehrmachtu'. Jak miał ją inaczej ocenić ? Ocenił ją w na postawie tych informacji, które posiadano. Czego Niemcy mieli nie odrzucać ? informacji, o których istnieniu nie wiedzieli ? 'Cudów nie ma', zdajesz się zapominać ;)
No i tu się mylisz. Przygotowujesz operacje w oparciu o pracę działu analiz, nie o nieopracowany materiał wywiadowczy, poza tym nawet na nieopracowanym materiale i tak wyciągasz wnioski zgodne z własnym podejściem. A zatem kluczowe znaczenie ma przyjęty paradygmat. A ten nakazywał oceniać przeciwnika nisko, tak na jedną szybką kampanię, a siły w obrębie Dniepr-Dźwina.
Błąd polegał na tym, że to miała być szybka kampania - nikt się nie przygotowywał do konfliktu, może nie totalnego, ale materialschlacht z jednego powodu - chciano go uniknąć za wszelką cenę. Kiedy fakty przeczą teorii tym gorzej dla faktów.
Nie do końca. Decydujące było samo włamanie w celu rozpoczęcia innych operacji. Tu nie chodziło o to, że Niemcy ustalili odgórnie, iż okrążenie tych i tych sił będzie jednoznaczne z końcem wojny. Tu chodzi o podstawę do prowadzenia dalszych operacji, podstawę, którą trzeba osiągnąć. Smoleńsk był tą podstawą. Bez niego trudno o jakiekolwiek dalsze plany i operacje. Dlatego użyłem słowa 'decydująca' w tym kontekście.
Celem było zniszczenie sił przeciwnika przed Dnieprem i Dźwiną. Dla tego działania włamanie miało decydujące znaczenie, ale samo włamanie nie miało charakteru decydującego dla wojny. Zniszczenie tych sił miało zapewnić koniec wojny i zawarcie pokoju na warunkach Hitlera. Za Dnieprem i Dźwiną przeciwnika o realnej sile być już nie miało.
Jak Niemcy mają wyjść na linię, to źle, ale jak zakładają to Sowieci, to OK. Tak mi się tylko nasunęło...
Ponadto jedna ważna kwestia. Jak wyobrażasz sobie operacje po osiągnięciu tej linii w sytuacji, kiedy plan na początku spalił na panewce ? Tu właśnie leży szkopuł. Operacje można sobie hierarchizować różnie, ale w większości przypadków to pierwsze fazy decydują o powodzeniu i wyglądzie pozostałych.
Zauważ też, że Rosjanie planowali swoje operacje również w oparciu o błędne informacje, lecz z ich strony były one zawyżone, co również nie jest bez znaczenia.
Znowu nie liczy się samo wyjście na linię, ale cel tego wyjścia, do czego ta linia jest potrzebna. Zgrabnie próbujesz okręcać kota ogonem muszę przyznać :wink:
No właśnie o to mi chodzi - zamiast operacji o charakterze okupacyjnym przyszło im dalej tłuc się z ruskimi. Plan wziął w łeb i tyle się z decydującego charakteru początkowych operacji wzięło. Trzeba było prowadzić kolejne i kolejne i kolejne, a na ich prowadzenie Niemcy gotowi nie byli.
Jak więc wyjaśnisz tendencje wśród dowódców reszty armii świata do posiadania rezerw ? Toż to podstawa opisywana we wszystkich regulaminach. Jeżeli Twoje słowa miały by byś prawdziwe, to musimy przyjąć, że dowódcy niemieccy, angielscy, czy amerykańscy, rozumieli sens istnienia rezerw w skali taktycznej, ale niestety nie przenosili tego na skalę strategiczną.
Dla mnie jest to mało wiarygodne.
Po pierwsze to co Ty traktujesz jako rezerwy sowieci nazywali rzutami strategicznymi i nie miały owe rzuty praktycznie w żadnej mierze charakteru rezerw. Rzuty strategiczne i operacyjne miały swoje zadania, które można było modyfikować oczywiście, ale generalnie chodziło o rzutowość i tak zwaną głęboką strategię. Rezerwy były wydzielanej w planach osobno z ogólnym przeznaczeniem do reagowania na zaistniałą sytuację - czyli w swej normalnej roli.
Fakt permanentnej mobilizacji doprowadził takich teoretyków jak Georgij Isserson i Borys Szaposznikow do wyartykułowania konieczności rzutów strategicznych na przełomie lat 20 i 30 XXw. Pierwszy rzut strategiczny miał składać się z 2-3 rzutów operacyjnych, rozwiniętych w początkowej fazie na głębokości około 200 do około 320 km, za nim miał postępować drugi rzut strategiczny. Tyle. Jeżeli takie podejście do sprawy to podejście z "rezerwami" to cóż...
;) a co powiesz o radzieckich kontratakach w latach 41-43 ?
Że zapewniły to co miały zapewnić czyli zużycie sił przeciwnika, pobicie ich części i stworzenie warunków do kolejnych operacji zaczepnych. :D Spodziewałeś się innej odpowiedzi? 8-) (żeby nie było żart) :lol:
Ronin
A czy Ukraińcy mają zamiar przeprosić za Stepana Andrijowicza Bandere, (Zabójcę Pierackiego min spraw wewn. za Sanacji) i jego Bandy UPA Które w sposób bestialski wymordowały między 50-60 tys Polaków. tzw.(Rzeź Wołyńska) ?
A Ty przeprosisz Rosjan za Aleksandra II i powstanie listopadowe?
No i tu się mylisz. Przygotowujesz operacje w oparciu o pracę działu analiz, nie o nieopracowany materiał wywiadowczy, poza tym nawet na nieopracowanym materiale i tak wyciągasz wnioski zgodne z własnym podejściem. A zatem kluczowe znaczenie ma przyjęty paradygmat. A ten nakazywał oceniać przeciwnika nisko, tak na jedną szybką kampanię, a siły w obrębie Dniepr-Dźwina.
Błąd polegał na tym, że to miała być szybka kampania - nikt się nie przygotowywał do konfliktu, może nie totalnego, ale materialschlacht z jednego powodu - chciano go uniknąć za wszelką cenę. Kiedy fakty przeczą teorii tym gorzej dla faktów.
No właśnie o to mi chodzi - zamiast operacji o charakterze okupacyjnym przyszło im dalej tłuc się z ruskimi. Plan wziął w łeb i tyle się z decydującego charakteru początkowych operacji wzięło. Trzeba było prowadzić kolejne i kolejne i kolejne, a na ich prowadzenie Niemcy gotowi nie byli.
O ! Zaczynasz rozumieć ! ;) W tym tkwi problem - plan wziął w łeb, gdyż źle oceniono siły przeciwnika przez co zakładano inny niż rzeczywisty charakter konfliktu. To nie przyjęty sposób myślenia o wojnie zadecydował o takiej sytuacji. Niemcy mogli sobie myśleć dowolnie, ale jeżeli z informacji wynikało, że przeciwnika można wykończyć serią okrążeń, to jaki charakter powinno się nadać tym operacjom ?
Niemieckie dowództwo wiedziało, iż profil konfliktu w ZSRR będzie inny od poprzednich. Doskonale zdawali sobie sprawę, że sama przestrzeń, którą trzeba podbić, wyklucza możliwość szybkiej i błyskawicznej kampanii. Dlatego nie zgadzam się z Twoją koncepcją o rzekomym nastawianiu się na 'blitzkrieg'.
Celem było zniszczenie sił przeciwnika przed Dnieprem i Dźwiną. Dla tego działania włamanie miało decydujące znaczenie, ale samo włamanie nie miało charakteru decydującego dla wojny. Zniszczenie tych sił miało zapewnić koniec wojny i zawarcie pokoju na warunkach Hitlera. Za Dnieprem i Dźwiną przeciwnika o realnej sile być już nie miało.
I to Cię dziwi ? Jeżeli z analiz wynikało, że po zniszczeniu w kotłach sił żywych RKKA za Dnieprem pozostaną same resztki, to jak inaczej Niemcy mieli planować kampanię ?
Ty próbujesz udowodnić, że winą powinno się obarczyć niemiecki sposób postrzegania konfliktu, co jest w mojej sytuacji niedorzeczne, bo postrzeganie konfliktu i teoria to jedno, a posiadane informacje i ich analiza, to drugie. No chyba że założymy, iż Niemcy byli idiotami i bez względu na posiadane informacje zawsze dążyli do swojego idealnego modelu...
Po pierwsze to co Ty traktujesz jako rezerwy sowieci nazywali rzutami strategicznymi i nie miały owe rzuty praktycznie w żadnej mierze charakteru rezerw. Rzuty strategiczne i operacyjne miały swoje zadania, które można było modyfikować oczywiście, ale generalnie chodziło o rzutowość i tak zwaną głęboką strategię. Rezerwy były wydzielanej w planach osobno z ogólnym przeznaczeniem do reagowania na zaistniałą sytuację - czyli w swej normalnej roli.
Fakt permanentnej mobilizacji doprowadził takich teoretyków jak Georgij Isserson i Borys Szaposznikow do wyartykułowania konieczności rzutów strategicznych na przełomie lat 20 i 30 XXw. Pierwszy rzut strategiczny miał składać się z 2-3 rzutów operacyjnych, rozwiniętych w początkowej fazie na głębokości około 200 do około 320 km, za nim miał postępować drugi rzut strategiczny. Tyle. Jeżeli takie podejście do sprawy to podejście z "rezerwami" to cóż...
Mój błąd. Pogubiłem się w tym co chciałem wykazać... ;)
Do czego zmierzam. Rzuty strategiczne to ciekawy pomysł, tylko powstaje jeden poważny problem. Nie każde państwo może sobie pozwolić na takie planowanie. Weźmy dla przykładu Niemców, którym sił ledwo wystarczało do załatania frontu i silnej koncentracji wzdłuż na wybranych odcinkach. Wyobraź sobie teraz, że Niemcy mieli by utworzyć dwa rzuty strategiczne. Powiedz mi - z czego ? ;) Cały atak z braku odpowiednich sił na froncie spaliłby na panewce w kilka dni.
Oczywiście pozostaje kwestia urzutowania operacyjnego sił. O tym już kiedyś rozmawialiśmy i to jest nieco inny problem. Ale jeśli chodzi o koncepcje rzutów strategicznych to wybacz, ale w przypadku jakiejkolwiek innej armii niż radziecka i amerykańska, ja tego nie widzę...
O ! Zaczynasz rozumieć ! ;) W tym tkwi problem - plan wziął w łeb, gdyż źle oceniono siły przeciwnika przez co zakładano inny niż rzeczywisty charakter konfliktu. To nie przyjęty sposób myślenia o wojnie zadecydował o takiej sytuacji. Niemcy mogli sobie myśleć dowolnie, ale jeżeli z informacji wynikało, że przeciwnika można wykończyć serią okrążeń, to jaki charakter powinno się nadać tym operacjom ?
Niemieckie dowództwo wiedziało, iż profil konfliktu w ZSRR będzie inny od poprzednich. Doskonale zdawali sobie sprawę, że sama przestrzeń, którą trzeba podbić, wyklucza możliwość szybkiej i błyskawicznej kampanii. Dlatego nie zgadzam się z Twoją koncepcją o rzekomym nastawianiu się na 'blitzkrieg'.
Albo jedno, albo drugie. Albo charakter konfliktu był źle oceniany, albo był oceniany na długą kampanię. Wiemy, że oceniano wojnę z ZSRR na kampanię krótką - pytanie brzmi dlaczego, skoro same dane wywiadowcze mówiły, że krótkiej wojny nie będzie. Moim zdaniem decyduje niemieckie myślenie o wojnie i niemiecka myśl wojskowa z jej tradycją. Miała to być krótka i szybka wojna. Czy też twierdzisz, że wojna była planowana na lata? W takim razie jak wyjaśnić sprawę przemysłu niemieckiego w 1941 roku?
I to Cię dziwi ? Jeżeli z analiz wynikało, że po zniszczeniu w kotłach sił żywych RKKA za Dnieprem pozostaną same resztki, to jak inaczej Niemcy mieli planować kampanię ?
Tak jak oceniałby wojnę każdy oficer po doświadczeniach wojen zjednoczeniowych, wojny japońsko-rosyjskiej i wojny światowej.
Ty próbujesz udowodnić, że winą powinno się obarczyć niemiecki sposób postrzegania konfliktu, co jest w mojej sytuacji niedorzeczne, bo postrzeganie konfliktu i teoria to jedno, a posiadane informacje i ich analiza, to drugie. No chyba że założymy, iż Niemcy byli idiotami i bez względu na posiadane informacje zawsze dążyli do swojego idealnego modelu...
Obie rzeczy mają na siebie nierozdzielny wpływ. Jeżeli chcesz coś widzieć to będziesz widział i tak Niemcy widzieli słabych sowietów.
Mój błąd. Pogubiłem się w tym co chciałem wykazać... ;)
Do czego zmierzam. Rzuty strategiczne to ciekawy pomysł, tylko powstaje jeden poważny problem. Nie każde państwo może sobie pozwolić na takie planowanie. Weźmy dla przykładu Niemców, którym sił ledwo wystarczało do załatania frontu i silnej koncentracji wzdłuż na wybranych odcinkach. Wyobraź sobie teraz, że Niemcy mieli by utworzyć dwa rzuty strategiczne. Powiedz mi - z czego ? ;) Cały atak z braku odpowiednich sił na froncie spaliłby na panewce w kilka dni.
Oczywiście pozostaje kwestia urzutowania operacyjnego sił. O tym już kiedyś rozmawialiśmy i to jest nieco inny problem. Ale jeśli chodzi o koncepcje rzutów strategicznych to wybacz, ale w przypadku jakiejkolwiek innej armii niż radziecka i amerykańska, ja tego nie widzę...
Rzutowość mobilizacyjna była widoczna u wszystkich państw, w tym i u Niemiec w czasie I Wojny Światowej. Bez teorii tylko w praktyce. Sowieci stwierdzili, że tak trzeba się mobilizować, tyle, że należy owe kolejne fale mobilizacyjne rozwijać w kolejne jednostki i tak to wyszło. Sprawa z rzutami strategicznymi u Niemców i u Rosjan rozbija się o sposób wykorzystania rezerw ludzkich i sprzętu. Niemcy stawiali na objęcie przeciwnika masą, sowieci na głębokie penetracje. Pierwszy rzut strategiczny ZSRR był mniej liczny niż to co rzucili Niemcy i ich sojusznicy, ale był lepiej rozmieszczony w przypadku akcji ofensywnych - zapewniał przeniesieni operacji z głębi własnej w głębie przeciwnika. Ot i cała sprawa.
mRe, czy czujesz się zobowiązany przeprosić za Sanacje i mordowanie Ukraińców ?
Za Sanację to powinni też przeprosić Polacy Polaków :lol: Swoją drogą - władze II RP może nie były dla Ukraińców cudowne, ale o ich mordowaniu przez władze II RP nie słyszałem. Chyba że chodzi o osobników pokroju Bandery(jego akurat powinno było się powiesić jeszcze przed II WŚ, ale dobrotliwi Polacy tego nie zrobili). A nasze narody sobie na kresach nawet całkiem nieźle razem żyły.
A czy Ukraińcy mają zamiar przeprosić za Stepana Andrijowicza Bandere, (Zabójcę Pierackiego min spraw wewn. za Sanacji) i jego Bandy UPA Które w sposób bestialski wymordowały między 50-60 tys Polaków. tzw.(Rzeź Wołyńska) ?
Większość Ukraińców nie ma za co nas przepraszać. "Pojednianie" Polaków to może nastąpić co najwyżej z banderowcami. Ale ci akurat są z siebie dumni, a ze zbrodniarza i terrorysty robią bohatera...
Niemieckie dowództwo wiedziało, iż profil konfliktu w ZSRR będzie inny od poprzednich. Doskonale zdawali sobie sprawę, że sama przestrzeń, którą trzeba podbić, wyklucza możliwość szybkiej i błyskawicznej kampanii. Dlatego nie zgadzam się z Twoją koncepcją o rzekomym nastawianiu się na 'blitzkrieg'.
Plan Barbarossa zakładał zwycięstwo w 3 miesiące o ile dobrze pamiętam. Stąd wywiad sowiecki na wszelkie próby odpowiedzi na pytanie "czy III Rzesza zaatakuje" odpowiadał "Nie", bo to się wydawało zwyczajnie niemożliwe przy stanie niemieckich przygotowań. Nie docenili szaleństwa Hitlera i jego generałów ;)
Co ma do rzeczy sprawa PSZ na zachodzie? To ,że Łotysze większą armię wystawili niż my. Tego temat dotyczył.
Skąd informacje o braku użycia artylerii w Mandżurii?umiesz czytać??? Nie WYKORZYSTALI ,nie pisałem ,że jej brak było. Mandżuria ,obszar porównywalny z połową Europy zajęto w miesiąc. Poprostu została w tyle.
Co by o Finlandii nie mówić sowieci tę wojnę wygrali. Natomiast co do Niemców - przyjęty paradygmat decyduje o wszystkim.Tylko nie tak jak planowali czyli sworzenie fińskiej SSR ,straty były wysokie jak na siły użyte w tej operacji.
To, że coś rozumiesz nie znaczy, że wygrasz każdą operację. Poza tym niektóre operacje nie są prowadzone po to by osiągnęły sukces w postaci pobicia przeciwnika.Tylko ruska myśl techniczna polegała na parciu na chama naprzód nie licząc się ze stratami ,bo ludzi jest tam dużo (a teraz narzekają ,że przyrost naturalny jest ujemny). Tylko u Rosjan taka operacja z takimi stratami to sukces (nie licząc Bagaration).
No w tym problem, że nie padłby A co ja cały czas piszę ??? Że Niemcy źle obliczyli siły przeciwnika i nie przewidzeli tak szybkiej regeneracji
sprawa wygląda przecież tak jak we Francji w 1870 roku No rzeczywiście Francuzi z tej wojny obronną ręką wyszli a Niemcy w celach turystycznych na Wersalu ogłaszali powstanie II Rzeszy.
Pod Arnhem to i czołgi były za mało mobilne żeby dotrzeć.Czołgi alianckie nie były za mało mobilne ,tylko słabsze technicznie od niemieckich dlatego nie mogły się tam przebić.
Ile czołgów im dali?Nie było czasu na wyszkolenie załóg ,za to wpłeni wyposażyli ich w wozy zmechanizowane (jeśli była to dywizja zmechanizowana)
Już pomijam jedno, taka kombinacja polityczna nie byłaby możliwa.Wiem dlatego skończyło się jak skończyło.
To był między innymi taki pomysł - pamiętasz z jakich formacji załogi "sztugów" się wywodziły?Tak tylko taktyczne działanie niemieckich dział samobieżnych było na pierwszej linii do niszczenia czołgów ,a alianci starali się unikać by działa samobieżne wdawały się w walki pancerne
Ostatnim legalnym przedstawicielem legalnego rządu RP był Prezydent Rzeczypospolitej JE gen. Bolesław Wieniawa-Długoszowski.Tak tylko jak prawo nie ma oparcia w sile to jest tylko pustym frazesem. Komuchy ją miały dlatego oni stanowili prawo.
Bez zajęcia terenów w jaki sposób? To samo co we Francji w 1870... Zniszczenie sił nie prowadzi często do końca wojnyJak by Amerykanie nie mieli wojsk to by była tylko kwestia czasu zajęcie terytorium ,a więc byliby zmuszeni do pokoju
Jak chcesz zniszczyć siły zbrojne ZSRR?!
Mówiłem ,że Niemcy liczyli na to ale się perzeliczyli ,a możliwe to było choćby cofając się do 1918 kiedy Niemcy zniszczyli siły Rosji.
Co Ty pierdzielisz chłopie?!Pierdole to ,że kluczem do wygrania wojny jest panowanie w powietrzu choćby bombardowanie Serbii Oni dużo mieli artylerii ,a przegrali.
A zrozumiesz wreszcie, że pleciesz brednie ? Do dnia dzisiejszego artyleria stanowi podstawowy rodzaj uzbrojenia i jest niezbędna przy przeprowadzaniu większości operacji wojskowych w każdej skali sztuki wojennej. Sprawdź w regulaminach i przestań gadać od rzeczyKtórych ,bo już w Wietnamie narzekali ,że jak nie wiadomo gdzie zaatakuje Vietcong to armaty na czas nie zdąży się rozstawić (chyba ,że moździeże).
Wojny nie wygrywa się przez zniszczenie siłTO w takim razie Singapur powinien rzucić na kolana Rosję?? Weź mnie nie rozśmieszaj. Kraje kapitulują jak widzą ,że nie mają już sił bronić terytorium i próbują ratować co się da zanim będzie gorzej.
Miasto, teren zurbanizowany, a otwarte pole, to zasadnicza różnica.Co nadal nie zmienia faktu ,że Amerykanie złą taktykę do celów bombardowania taktycznego wybrali co się kończyło jak kończyło.
A czy Ukraińcy mają zamiar przeprosić za Stepana Andrijowicza Bandere, (Zabójcę Pierackiego min spraw wewn. za Sanacji) i jego Bandy UPA Które w sposób bestialski wymordowały między 50-60 tys Polaków. tzw.(Rzeź Wołyńska) ?Moglibyśmy mieć pretensje do Ukraińców gdyby nie akcję odwetowe Polaków - straciliśmy moralne prawo do przeprosin bo się tak samo zachowywaliśmy. Poza tym co to ma do współczesności??
Tylko nie tak jak planowali czyli sworzenie fińskiej SSR ,straty były wysokie jak na siły użyte w tej operacji.
Spodziewali się, że Finowie nie stawią takiego zażartego oporu. W takiej sytuacji można było zająć cały kraj i stworzyć fińską SSR, ale to by się wiązało z przykrym faktem kilkuletniego męczenia się z partyzantką. Czyli zwycięstwo byłoby pyrrusowe.
Tamtą wojnę ZSRR wygrało, tylko przeliczyło się w swoich rachubach co do oceny przeciwnika. Stąd bardziej opłacało się im Finlandię obezwładnić, niż ją zajmować.
Czołgi alianckie nie były za mało mobilne ,tylko słabsze technicznie od niemieckich dlatego nie mogły się tam przebić.
Alianci mogliby mieć tam nawet same Tygrysy, Pantery i Josefy Staliny, to i tak by "nie zdążyli". Operacja "Market-Garden" była od początku skazana na niepowodzenie, bo ją wymyślił i zaprojektował pozer i dyletant, który nie liczył się z realiami.
Nie było czasu na wyszkolenie załóg ,za to wpłeni wyposażyli ich w wozy zmechanizowane (jeśli była to dywizja zmechanizowana)
W kilka lat brakło czasu :?: No i nawet załóżmy, że by nas III Rzesza wyposażyła jakimś cudem w sprzęt dla nawet kilku DPanc. Teraz pytanie na czym by te polskie czołgi jeździły...
Mówiłem ,że Niemcy liczyli na to ale się perzeliczyli ,a możliwe to było choćby cofając się do 1918 kiedy Niemcy zniszczyli siły Rosji.
Co innego jak masz rozkładający się kraj pogrążony w wojnie domowej, co innego jak masz zwarty i gotowy kraj, który się do wojny światowej szykował od 20 lat. Niemcy mogli tłuc kolejne sowieckie dywizje. Co z tego, jak przeciwnik wciąż się odradzał? Swoją drogą pierwsze dwa rzuty strategiczne Niemcy zniszczyli i zajęli ładny kawałek ZSRR. Co z tego?
Moglibyśmy mieć pretensje do Ukraińców gdyby nie akcję odwetowe Polaków - straciliśmy moralne prawo do przeprosin bo się tak samo zachowywaliśmy. Poza tym co to ma do współczesności??
Moralne prawo do przeprosin od Niemców też straciliśmy zabijając ich we wrześniu 1939, podczas okupacji, a później razem z ACz. zdobywając Berlin :D :?:
Porównaj zresztą proporcje zbrodni ukraińskich a naszych akcji odwetowych.
Kwidzu odpiszę innym razem, bo teraz wybieram się na stancje ;)
Erwin
Twój problem polega na tym, że startujesz z pozycji guru w temacie, w którym swoją wiedzę ewidentnie opierasz na populistycznych publikacjach, powiedział bym, wręcz szkolnej wiedzy. Dowody ? Proszę:
Czołgi alianckie nie były za mało mobilne ,tylko słabsze technicznie od niemieckich dlatego nie mogły się tam przebić.
Wniosek pierwszy: nie rozumiesz na czym polega użycie czołgów i w jaki sposób funkcjonowały one na polu bitwy. W 41 czołgi niemieckie były generalnie rzecz biorąc słabsze od sowieckich, a gnietli ich gdzie popadnie.
Nie rozumiesz pola bitwy. Masz wyobrażenie, że atak dywizji pancernej to jazda czołgiem do przodu - tak wynika z Twojej wypowiedzi.
Mówiłem ,że Niemcy liczyli na to ale się perzeliczyli ,a możliwe to było choćby cofając się do 1918 kiedy Niemcy zniszczyli siły Rosji.
TO w takim razie Singapur powinien rzucić na kolana Rosję?? Weź mnie nie rozśmieszaj. Kraje kapitulują jak widzą ,że nie mają już sił bronić terytorium i próbują ratować co się da zanim będzie gorzej.
Wniosek drugi: Twoje rozumienie pojęcia wojny jest zbliżone do tego z czasów starożytnych i średniowiecza.
Których ,bo już w Wietnamie narzekali ,że jak nie wiadomo gdzie zaatakuje Vietcong to armaty na czas nie zdąży się rozstawić (chyba ,że moździeże).
W 2 wojnie alianci byli w stanie w ciągu 2 minut ostrzelać każdą pozycję podaną przez byle operatora na szczeblu kompanii. W Wietnamie ten czas skrócono do kilkudziesięciu sekund.
Ponadto, wniosek trzeci: Nie bierzesz pod uwagę warunków prowadzenia działań.
Co nadal nie zmienia faktu ,że Amerykanie złą taktykę do celów bombardowania taktycznego wybrali co się kończyło jak kończyło.
Nie zmienia to faktu, że nie umiesz czytać i przyswajać faktów i argumentów podanych w innych postach. Skuteczność niszczenia siły żywej przez lotnictwo była mizerna, na co wskazuje analiza strat i testy polowe.
Witia no problem - ja mam w ogóle wrażenie, że powinniśmy się przenieść z naszą dyskusją bo język jej jest zbyt hermetyczny dla czytelników.
To ,że Łotysze większą armię wystawili niż my. Tego temat dotyczył.
Porównywanie wojsk powołanych na bazie mobilizacyjnej i wojsk powołanych z dala od tej bazy to zaiste jest zgrabna sztuczka. Niemniej byłbym w stanie zacząć dyskutować o możliwościach PSZ, które dysponowały ciężkim sprzętem i łotyszy posiadających zdaje się masę samodzielnych batalionów policyjnych.
umiesz czytać??? Nie WYKORZYSTALI ,nie pisałem ,że jej brak było. Mandżuria ,obszar porównywalny z połową Europy zajęto w miesiąc. Poprostu została w tyle.
Radzieckie relacje przeczą Twojemu twierdzeniu. Skąd masz te informacje? Znowu z ospreyów?
Tylko nie tak jak planowali czyli sworzenie fińskiej SSR ,straty były wysokie jak na siły użyte w tej operacji.
O stratach decyduje wiele czynników, tylko że nie na podstawie strat oceniamy zwycięzców. No i jeszcze jedna rzecz - przecież zdobycze terytorialne tak czy siak pozostawiały Finlandię na łasce wujka Stalina.
Tylko ruska myśl techniczna polegała na parciu na chama naprzód nie licząc się ze stratami ,bo ludzi jest tam dużo (a teraz narzekają ,że przyrost naturalny jest ujemny). Tylko u Rosjan taka operacja z takimi stratami to sukces (nie licząc Bagaration).
Co ma myśl techniczna do pola walki? Wiesz o czym piszesz?
A co ja cały czas piszę ??? Że Niemcy źle obliczyli siły przeciwnika i nie przewidzeli tak szybkiej regeneracji
Napisałeś, że po zniszczeniu sił ZSRR padłby, teraz piszesz o regeneracji - ciesze się, że robisz postępy.
No rzeczywiście Francuzi z tej wojny obronną ręką wyszli a Niemcy w celach turystycznych na Wersalu ogłaszali powstanie II Rzeszy.
To może czas poczytać co i jak w tej wojnie było. Nawet w wikipedii. Zniszczyli siły i co? I nic...
Czołgi alianckie nie były za mało mobilne ,tylko słabsze technicznie od niemieckich dlatego nie mogły się tam przebić.
Tak bo od tego zależy powodzenie czołgów w walce od techniki... Daruj sobie.
Nie było czasu na wyszkolenie załóg ,za to wpłeni wyposażyli ich w wozy zmechanizowane (jeśli była to dywizja zmechanizowana)
Którą dywizje i w jakie "wozy zmechanizowane"?
Tak tylko taktyczne działanie niemieckich dział samobieżnych było na pierwszej linii do niszczenia czołgów ,a alianci starali się unikać by działa samobieżne wdawały się w walki pancerne
Działa samobieżne to jednak coś innego niż działa szturmowe.
Tak tylko jak prawo nie ma oparcia w sile to jest tylko pustym frazesem. Komuchy ją miały dlatego oni stanowili prawo.
Można rzec i tak, tylko co to za prawo, które opiera się tylko na sile - dla mnie to "lewo" a nie prawo.
Jak by Amerykanie nie mieli wojsk to by była tylko kwestia czasu zajęcie terytorium ,a więc byliby zmuszeni do pokoju
Tak? Ciekawa teza - uzasadnisz ją jakoś?
Mówiłem ,że Niemcy liczyli na to ale się perzeliczyli ,a możliwe to było choćby cofając się do 1918 kiedy Niemcy zniszczyli siły Rosji.
Ale nie poprzez działania zbrojne.
Pierdole to ,że kluczem do wygrania wojny jest panowanie w powietrzu choćby bombardowanie Serbii Oni dużo mieli artylerii ,a przegrali.
To ciekawe czemu wszystkie armie świata nie pozbywają się artylerii włącznie z tymi najbogatszymi, które stać na liczne lotnictwo wielozadaniowe.
TO w takim razie Singapur powinien rzucić na kolana Rosję?? Weź mnie nie rozśmieszaj. Kraje kapitulują jak widzą ,że nie mają już sił bronić terytorium i próbują ratować co się da zanim będzie gorzej.
Państwa kapitulują z wielu powodów, zniszczenie sił zbrojnych nie zawsze prowadzi do kapitulacji. Patrz Polska.
Co nadal nie zmienia faktu ,że Amerykanie złą taktykę do celów bombardowania taktycznego wybrali co się kończyło jak kończyło.
Przeciwnik z reguły obrywał bardziej, a i przyspieszały te naloty często przełamanie.
Moglibyśmy mieć pretensje do Ukraińców gdyby nie akcję odwetowe Polaków - straciliśmy moralne prawo do przeprosin bo się tak samo zachowywaliśmy. Poza tym co to ma do współczesności??
Nie straciliśmy moralnego prawa do niczego.
Mam wrażenie, że nick Erwin ma coś wspólnego z Rommlem i to nie tylko jeżeli chodzi o nazwę ale i o sposób myślenia - batalion tu, kompania tam i będzie dobrze...
Twój problem polega na tym, że startujesz z pozycji guru w temacie, w którym swoją wiedzę ewidentnie opierasz na populistycznych publikacjach, powiedział bym, wręcz szkolnej wiedzy. Dowody Ty tak to widzisz, nie ja
a gnietli ich gdzie popadnieWpłwy na to miała taktyka i doświadczenie załóg ale nie zapominaj ,że jeden KW potrafił zatrzymać całą kolumne niemieckich czołgów. Lepsze technicznie radzieckie czołgii spawalniały marsz niemieckiej armii co pozwoliło sowietom na regenracje sił
Twoje rozumienie pojęcia wojny jest zbliżone do tego z czasów starożytnych i średniowiecza. Znalazł się geniusz nad geniuszam. Wytłumacz mi jedno ,czyli uważasz ,że armia nie jest potrzebna do wygrania wojny :lol:
W 2 wojnie alianci byli w stanie w ciągu 2 minut ostrzelać każdą pozycję podaną przez byle operatora na szczeblu kompanii. W Wietnamie ten czas skrócono do kilkudziesięciu sekund.
Jak tylko mieli czas ją rozstawić. Jak w Normandii czy przed linią Zygfryda. Może mi powiesz czemu Niemcy uderzyli w grudniu 1944 roku ,kiedy pogoda uniemożliwiała start samolotom. Czyżby artyleria w którą alianci mieli aż nadto zawiodła?
Nie zmienia to faktu, że nie umiesz czytać i przyswajać faktów i argumentów podanych w innych postach. Skuteczność niszczenia siły żywej przez lotnictwo była mizerna, na co wskazuje analiza strat i testy polowe.Jakich argumentów??? Jeszcze nie pamiętam byś podał odniesienia do rzeczywistości. Przypominacie mi sztabowców którzy o wojnię wiedzą wszystko tylko jej jeszcze na oczy nie widzieli.
Porównywanie wojsk powołanych na bazie mobilizacyjnej i wojsk powołanych z dala od tej bazy to zaiste jest zgrabna sztuczka. Niemniej byłbym w stanie zacząć dyskutować o możliwościach PSZ, które dysponowały ciężkim sprzętem i łotyszy posiadających zdaje się masę samodzielnych batalionów policyjnych.No dwie dywizje grenadierów to nie dysponowali wcale ciężkim sprzętem.
Radzieckie relacje przeczą Twojemu twierdzeniu. Skąd masz te informacje? Znowu z ospreyów?
Jakie relacje? Skąd te twoje cudowne relacje.
No i jeszcze jedna rzecz - przecież zdobycze terytorialne tak czy siak pozostawiały Finlandię na łasce wujka Stalina.Zobacz sobie założenie przed inwazją ,a jakie ostatecznie osiągneły cel. Było to kompromisowe rozwiązanie ,nie zwycięskie.
Co ma myśl techniczna do pola walki? Wiesz o czym piszesz? Zastanawiam się czy się nie zamknął w bunkrze bez dostępu do świata. Rosyjska myśl techniczna to parafraza polskiej myśli technicznej Gierka, czyli przedstawianiu bubla wielkim światowym dziełem. Chodzi o to ,że Rosjanie swoją taktykę opierali na przewadze liczebnej i dlatego mogli sobie pozwolić na taką działalność operacjną.
Napisałeś, że po zniszczeniu sił ZSRR padłby, teraz piszesz o regeneracji - ciesze się, że robisz postępy.Tak tylko ,żeby zrenegerować trzeba mieć czas ,a żeby mieć czas to te siły muszą być nie zabardzo nadwątlone.
może czas poczytać co i jak w tej wojnie było. Nawet w wikipedii. Zniszczyli siły i co? I nic...A Alzacja i Lotaryngia w wyniku plebiscytu się przyłączyła ,a pruscy żołnierze nad Loarą ryby sobie łowili. To raczej ty sobie poczytaj jakie założenia Bismarcka były co do tej wojny i zobaczysz ,że osiągnął co chciał
Tak bo od tego zależy powodzenie czołgów w walce od techniki... Daruj sobie.
A Wittman jednym plutonem tygrysów zatrymał pochód na Caen Kanadyjczyków dlatego ,że w czołgach ładnie wyglądali. Weź zamiast książkami o teoretyce zajmij się czytaniem wspomniej żołnierzy którzy widzeli ją na własne oczy.
Którą dywizje i w jakie "wozy zmechanizowane"?
Nordland , Wiking,Wallonien, 29 i 30 dywizja genadierów pancernych SS,20 dywizja greniadierów pancernych SS (1 estońska) - wymówiłem ci tylko dywizję bo nie chce mi się pułków.
Można rzec i tak, tylko co to za prawo, które opiera się tylko na sile - dla mnie to "lewo" a nie prawo.o twierdzis z,że bez policji państwo by miało wpływ na obywateli??? Nie rozśmieszaj mnie. Prawo oparte na sile to silne prawo.
Tak? Ciekawa teza - uzasadnisz ją jakoś?
A pod Midway to sztorm zatrzymał flote japońską??
Ale nie poprzez działania zbrojneUważasz ,że wojna wcale nie miała wpływu na nastroje społeczne i morale żołnierzy. Siedli psychcznie.
To ciekawe czemu wszystkie armie świata nie pozbywają się artylerii włącznie z tymi najbogatszymi, które stać na liczne lotnictwo wielozadaniowe.
Ostatnio kto użył arylerii na masową skalę był Irak w 1991 za nim mu jej Amerykanie nie zmiotli. Jak brakuje samolotów tak jak Polsce trzeba cofać się do starszych rodzajów broni.
Państwa kapitulują z wielu powodów, zniszczenie sił zbrojnych nie zawsze prowadzi do kapitulacji. Patrz Polska.
Za koniec kampanii wrześniowej uważa się zajęcie Warszawy czy rozbiciem ostatniego zorganizowanego oddziału wojskowego jakim było SGO "Polesie"??
Przeciwnik z reguły obrywał bardziej, a i przyspieszały te naloty często przełamanie.
Zwłaszcza pod Cassino.
Nie straciliśmy moralnego prawa do niczegoNo tak nam można mordować cywilów ,a Ukraińcom już nie. Oni zaczeli więc my jesteśmy zwolnieni z człowieczeństwa. Po co mścić się na UPA lepiej zabierzmy się za cywilów z wiosek ukraińskich :mrgreen: A tak poważnie to gdy staniesz z boku to zobaczysz ,że to się niczym, od siebie nie różniło. Jak przepraszać do siebie nawzajem.
Mam wrażenie, że nick Erwin ma coś wspólnego z Rommlem i to nie tylko jeżeli chodzi o nazwę ale i o sposób myślenia - batalion tu, kompania tam i będzie dobrzeTa zwłaszcza mój awater o tym świadczy. Przejrzałeś mnie :lol: . A ruska taktyka była lepsza :do przodu ale nie ważne ile was zginie byle naprzód.
Witia no problem - ja mam w ogóle wrażenie, że powinniśmy się przenieść z naszą dyskusją bo język jej jest zbyt hermetyczny dla czytelników.
CZyżbyś tracił nerwy??? Tak nawiasem mówiąc to megaloman z ciebie dlatego nie możesz przekonać ludzi do swojego zdania
No dwie dywizje grenadierów to nie dysponowali wcale ciężkim sprzętem.
Jako całość PSZ na zachodzie dysponowały nie tylko większymi siłami, ale i większymi możliwościami. Tego nie zmienisz.
Jakie relacje? Skąd te twoje cudowne relacje.
A Twoja wiedza skąd jest? Moja jest z rosyjskich i anglojęzycznych publikacji naukowych, wspomnieniowych itd.
Zobacz sobie założenie przed inwazją ,a jakie ostatecznie osiągneły cel. Było to kompromisowe rozwiązanie ,nie zwycięskie.
Można różnie na to spoglądać. Żądania z października były daleko mniej idące niż ostateczne zdobycze.
Zastanawiam się czy się nie zamknął w bunkrze bez dostępu do świata. Rosyjska myśl techniczna to parafraza polskiej myśli technicznej Gierka, czyli przedstawianiu bubla wielkim światowym dziełem. Chodzi o to ,że Rosjanie swoją taktykę opierali na przewadze liczebnej i dlatego mogli sobie pozwolić na taką działalność operacjną.
Po pierwsze zacznij stosować jakąś, jakąkolwiek spójną, terminologię bo trudno zrozumieć co chcesz powiedzieć. Po drugie pokaż mi kogoś kto nie uznaje przewagi sił za jedną z podstawowych zasad sztuki wojennej. Przy czym przewagę dzielimy na ogólną i miejscową.
Tak tylko ,żeby zrenegerować trzeba mieć czas ,a żeby mieć czas to te siły muszą być nie zabardzo nadwątlone.
Można się osłaniać na różne sposoby. Albo wojskiem, albo przestrzenią(terenem(, albo i jednym i drugim.
A Alzacja i Lotaryngia w wyniku plebiscytu się przyłączyła ,a pruscy żołnierze nad Loarą ryby sobie łowili. To raczej ty sobie poczytaj jakie założenia Bismarcka były co do tej wojny i zobaczysz ,że osiągnął co chciał
Tak, ale ile się jeszcze tłuc musieli i wobec czego stanęli. Co po Sedanie jak przeciwnik wcale myśli o walce nie porzucił?
A Wittman jednym plutonem tygrysów zatrymał pochód na Caen Kanadyjczyków dlatego ,że w czołgach ładnie wyglądali. Weź zamiast książkami o teoretyce zajmij się czytaniem wspomniej żołnierzy którzy widzeli ją na własne oczy.
Cudnie. Zapominasz zdaje się tylko o jednym czołg nie działa sam i powodzenie jego działań zależy w znacznej mierze od organizacji, wsparcia itd. To nie gorsza jakość brytyjskich czołgów zadecydowała o finale marszu 30 korpusu, ale organizacja natarcia jako całości.
Nordland , Wiking,Wallonien, 29 i 30 dywizja genadierów pancernych SS,20 dywizja greniadierów pancernych SS (1 estońska) - wymówiłem ci tylko dywizję bo nie chce mi się pułków.
A te "wozy zmechanizowane"?
o twierdzis z,że bez policji państwo by miało wpływ na obywateli??? Nie rozśmieszaj mnie. Prawo oparte na sile to silne prawo.
Jeżeli siła to jest jedyna rzecz, którą cenimy to tak masz rację.
A pod Midway to sztorm zatrzymał flote japońską??
Jak chcesz zmusić USA do pokoju zajmując Midway?
Uważasz ,że wojna wcale nie miała wpływu na nastroje społeczne i morale żołnierzy. Siedli psychcznie.
Uważam, że wojsko uległo rozkładowi z innych względów niż walka. Wystarczy poczytać wspomnienia carskich oficerów. Ale ty znasz wszystkie wspomnienia przecież.
Ostatnio kto użył arylerii na masową skalę był Irak w 1991 za nim mu jej Amerykanie nie zmiotli. Jak brakuje samolotów tak jak Polsce trzeba cofać się do starszych rodzajów broni.
W takim razie to dziwne, że amerykanie używają artylerii w Afganie i modernizują ją ciągle.
Za koniec kampanii wrześniowej uważa się zajęcie Warszawy czy rozbiciem ostatniego zorganizowanego oddziału wojskowego jakim było SGO "Polesie"??
Polska nie skapitulowała. koniec kampanii to nie to samo co kapitulacja.
Zwłaszcza pod Cassino.
Z reguły nie oznacza zawsze.
No tak nam można mordować cywilów ,a Ukraińcom już nie. Oni zaczeli więc my jesteśmy zwolnieni z człowieczeństwa. Po co mścić się na UPA lepiej zabierzmy się za cywilów z wiosek ukraińskich :mrgreen: A tak poważnie to gdy staniesz z boku to zobaczysz ,że to się niczym, od siebie nie różniło. Jak przepraszać do siebie nawzajem.
Niczego takiego nie napisałem. Imputowanie mi słów, których nie wypowiedziałem jest dość zabawne.
CZyżbyś tracił nerwy??? Tak nawiasem mówiąc to megaloman z ciebie dlatego nie możesz przekonać ludzi do swojego zdania
Nawiasem mówiąc daruj sobie takie teksty bo ani są one mocne i celne, ani nie świadczą o mnie - wręcz przeciwnie świadczą o tobie i to niezbyt dobrze.
Obawiam się, że sama 1 DPanc miała np. więcej czołgów niż całe wojska estońsko/łotewskie. Lotnictwo PSP też było "trochę" silniejsze niż to z państw nadbałtyckich. Jakbym miał postawić naprzeciwko siebie całe PSZ (zostawmy LWP bo byłoby "niesportowo") vs. armia złożona z nadbałtyckich oddziałów SS to o wynik byłbym spokojny...
Baal-Melkart
30-09-2009, 13:47
No dwie dywizje grenadierów to nie dysponowali wcale ciężkim sprzętem.
A Łotysze dysponowali? Znasz jakieś dane liczbowe co do liczebności ich formacji?. Dwie dywizje grenadierów? W takim razie wnioskuje, że masz na myśli tylko okres francuski w dziejach PSZ na Zachodzie a to fałszuje obraz. Gwoli ścisłości to chodzi o 1 DGren (nazwa od 3 maja 1940 r. organizacja i skład:1 dywizja grenadierów, sformowana na wzór dywizji francuskich, składała się z:
- Dowództwa dywizji;
- Trzech pułków piechoty (1 pułk grenadierów Warszawy, 2 pułk grenadierów wielkopolskich, 3 pułk grenadierów małopolskich);
- Pułku artylerii lekkiej (1 wileński pułk artylerii lekkiej im. gen. Bema);
- Pułku artylerii ciężkiej (201 pomorski pułk artylerii ciężkiej);
- Dywizjonu rozpoznawczego (1 dywizjon rozpoznawczy im. ks. J. Poniatowskiego);
- Batalionu saperów (1 batalion saperów im. T. Kościuszki);
- Batalionu łączności (1 gdański batalion łączności);
- Kompani pionierów;
- Dywizyjnej kompani przeciwpancernej.
Ogólny stan liczebny dywizji wynosił 16 300 ludzi, w tym 580 oficerów, 2 600 podoficerów i ok. 13 000 grenadierów. Na uzbrojeniu dywizji znajdowało się 12 tysięcy karabinów; 366 rkm; 176 ckm; 27 moździerzy kalibru 60 mm; 24 moździerze kalibru 80 mm; 52 działka ppanc. kalibru 25 mm; 8 dział ppanc. kalibru 47 mm; 36 armat kalibru 75 mm; 24 haubice 155 mm. Na wyposażeniu dywizji znajdowało się 460 samochodów ciężarowych i sztabowych oraz 1300 wozów i biedek o zaprzęgu konnym.
) i 2 DSP (od połowy maja 1940 r. Liczebnośc i wyposażenie: w okresie przegrupowania w rejon Belfortu 2 dywizja strzelców pieszych liczyła 15 830 ludzi, w tym 545 oficerów, 2373 chorążych, aspirantów i podoficerów oraz 12 912 szeregowych. Na wyposażenie składało się 61 dział i haubic, 36 dział przeciwpancernych i 807 samochodów. ), które zajęły pozycje na froncie. 3 i 4 DP nie osiągnęły gotowości bojowej. Doliczyć jeszcze trzeba Samodzielną Brygadę Strzelców Podhalańskich (Podczas zaokrętowania w porcie Brest 22-23 kwietnia 1940 r.: na uzbrojenie brygady składało się: 3 660 kbk, 197 kb, 566 pistoletów, 163 garłacze (broń strzelecka z nasadką do miotania granatów), 191 erkmów, 68 ckmów, 15 moździerzy 60 mm, 15 moździerzy 81 mm i 25 działek ppanc. Na wyposażeniu znajdowało się: 22 samochody osobowe, 174 półciężarówki, 9 ciężarówek oraz motocykle, ciągniki i motorowery. W dniach zaokrętowania w porcie Brest stan liczebny jednostki wynosił: 182 oficerów, 45 aspirantów, 742 podoficerów i 3 809 strzelców, łącznie 4 778 ludzi.) oraz Brygadę Strzelców Karpackich, ale ona podobnie jak 3 i 4 DP nie osiągnęła gotowości bojowej w okresie francuskim. Zapomniał bym jeszcze o 10 Brygadzie Kawalerii Pancernej (W skład 10 Brygady Kawalerii Pancernej wchodziły: pluton regulacji ruchu; część szwadronu łączności; kompania saperów; dywizjon artylerii przeciwpancernej 25 i 47 mm; bateria działek przeciwlotniczych 25 mm; dywizjon kawalerii zmotoryzowanej oraz sztab pułku pancernego z jednym batalionem czołgów (trzy kompanie czołgów R-35 po piętnaście sztuk każda). Stan liczebny brygady wynosił 102 oficerów oraz 1 607 podoficerów i szeregowych.).
Obawiam się, że sama 1 DPanc miała np. więcej czołgów niż całe wojska estońsko/łotewskie. Lotnictwo PSP też było "trochę" silniejsze niż to z państw nadbałtyckich. Jakbym miał postawić naprzeciwko siebie całe PSZ (zostawmy LWP bo byłoby "niesportowo") vs. armia złożona z nadbałtyckich oddziałów SS to o wynik byłbym spokojny...
Nie wiem ile czołgów miały wojska estońsko/łotewskie ale znam parę danych liczbowych jeśli chodzi o 1 DPanc: na dzień 1 lipca 1944 r. stan liczebny 1 dywizji pancernej przedstawiał się następująco: ogółem 15 642 ludzi, w tym 941 oficerów. Na uzbrojeniu znajdowało się: 372 czołgi; 48 dział 17-funtowych; 48 dział 25-funtowych w tym 24 samobieżne; 132 moździerze 2-calowe; 24 moździerze 3-calowe; 4 moździerze 4-calowe; 30 dział przeciwpancernych 6-funtowych. Nadbałtyckie oddziały SS to o ile się nie mylę dwie dywizje Łotewskie (15 DGren i 19 DGren) i jedna Estońska (20 DGren), łącznie ok. 60 tys. ludzi. Istotnie z PSZ na Zachodzie nie miałyby zbyt wielkich szans.
Wpłwy na to miała taktyka i doświadczenie załóg ale nie zapominaj ,że jeden KW potrafił zatrzymać całą kolumne niemieckich czołgów. Lepsze technicznie radzieckie czołgii spawalniały marsz niemieckiej armii co pozwoliło sowietom na regenracje sił
Zaczynasz mnie irytować. Gdzie radzieckie czołgi spowolniły marsz Niemców ? Gdzie pojedyncze jednostki spowalniały całe dywizje ? Podaj przykłady, bo to, że znasz jeden przypadek nie oznacza, że było to regułą.
Znalazł się geniusz nad geniuszam. Wytłumacz mi jedno ,czyli uważasz ,że armia nie jest potrzebna do wygrania wojny :lol:
Nie w tym rzecz. Twoje pojęcie wojny ogranicza się do wizji, iż składa się ona z samych bitew i tylko wygrane bitwy, a co za tym idzie niszczenie siły żywej wroga, prowadzi do zwycięstwa.
Japonia nie skapitulowała, bo amerykanie zniszczyli jej dywizje.
Niemcy co prawda zostały zajęte do ostatniego m2 ziemi, co nie zmienia faktu, że USA i GB zmusiły by Rzesze to podpisania aktu kapitulacji w 45 roku. Sam Speer twierdzi, że możliwe było to już w 43 roku, a nie ziściło się tylko przez zły dobór celów i niekonsekwencję Aliantów.
Jak tylko mieli czas ją rozstawić. Jak w Normandii czy przed linią Zygfryda. Może mi powiesz czemu Niemcy uderzyli w grudniu 1944 roku ,kiedy pogoda uniemożliwiała start samolotom. Czyżby artyleria w którą alianci mieli aż nadto zawiodła?
Zarówno artyleria jak i lotnictwo w 2 wojnie miało bardziej charakter dezorganizacyjny, niż destrukcyjny. Natomiast co do Twojego pytania, to sprawdź sobie kolego jakie siły niemieckie uderzyły w rejonie przełamania, a co w tym miejscu mieli Amerykanie. Jak już sobie poszukasz i policzysz, to wytłumaczę Ci dlaczego artyleria 'zawiodła'.
Jakich argumentów??? Jeszcze nie pamiętam byś podał odniesienia do rzeczywistości. Przypominacie mi sztabowców którzy o wojnię wiedzą wszystko tylko jej jeszcze na oczy nie widzieli.
:D Ja Ci podawałem dokumenty alianckie odnośnie wsparcia artylerii, mogę podać dokument odnośnie bezpośredniego wsparcia lotniczego. Ponadto podawałem wcześniej przykłady na liczbach - nie raczyłeś skomentować. Jak mniemam, z braku wiedzy.
Tak tylko ,żeby zrenegerować trzeba mieć czas ,a żeby mieć czas to te siły muszą być nie zabardzo nadwątlone.
Sprawdź sobie jakie starty Niemcy zadali Ruskim w miesiącu od rozpoczęcia Barbarossy, a potem porównaj to z siłami którymi RKKA dysponowała 22 czerwca. Zdziwisz się.
A Wittman jednym plutonem tygrysów zatrymał pochód na Caen Kanadyjczyków dlatego ,że w czołgach ładnie wyglądali. Weź zamiast książkami o teoretyce zajmij się czytaniem wspomniej żołnierzy którzy widzeli ją na własne oczy.
Jeden przykład, świadczący o tym, że genialny dowódca, wraz z odpowiednim sprzętem, przy odpowiedniej organizacji i wsparciu, może zdziałać rzeczy z pozoru nieosiągalne. Wymień inne takie przypadki, skoro już szastasz wspomnieniami.
Niech zgadnę - nie znasz ?
Ostatnio kto użył arylerii na masową skalę był Irak w 1991 za nim mu jej Amerykanie nie zmiotli. Jak brakuje samolotów tak jak Polsce trzeba cofać się do starszych rodzajów broni.
Jakby brakło artylerii, to ofensywa by nie ruszyła do przodu.
CZyżbyś tracił nerwy??? Tak nawiasem mówiąc to megaloman z ciebie dlatego nie możesz przekonać ludzi do swojego zdania
Nie jest naszą winą, że wybiórczo odpowiadasz sobie na posty i równie wybiórczo analizujesz fakty.
Zarówno artyleria jak i lotnictwo w 2 wojnie miało bardziej charakter dezorganizacyjny, niż destrukcyjny. Natomiast co do Twojego pytania, to sprawdź sobie kolego jakie siły niemieckie uderzyły w rejonie przełamania, a co w tym miejscu mieli Amerykanie. Jak już sobie poszukasz i policzysz, to wytłumaczę Ci dlaczego artyleria 'zawiodła'.
Veto. Artyleria (w szerokim tego słowa znaczeniu) to główna przyczyna strat na polu walki - do 75 %. Wbrew legendom to właśnie amerykańska i brytyjska artyleria były czymś czego Niemcy obawiali się najbardziej - było jej od ... i do tego kapitalnie zorganizowana. ZSRR miał jej jeszcze więcej - tylko gorzej zorganizowanej, co jednak nie przeszkadzało robić im nawał w stylu PWS.
Prosta kalkulacja: dywizjon haubic 155 mm (12 sztuk). Średnia szybkostrzelność: 45 strzałów na godzinę (do utrzymania przez kilka godzin np. 6). Pocisk waży średnio ok. 50 (z czego jakieś 6 kg to materiał wybuchowy) kg. 12 x 45 x 50 x 6 = 162 tony żelastwa z czego ok. 18-20 ton to materiał wybuchowy. Jeden dywizjon a tyle radości :mrgreen:. W czasie 6h lotnictwo taktyczne wykona góra jeden atak. Eskadra "Jabo" - 12 x 1 tona bomb (fakt, że materiału wybuchowego więcej bo np. 40 %) = 12 ton bomb + niecałe 5 ton materiału wybuchowego. Nawała artyleryjska: niech strzela przez 6 h 100 dywizjonów artylerii na odcinku frontu (takie przeciętne przygotowanie artyleryjskie dla ZSRR - średnio 300 luf na kilometr). Upraszczając możemy przyjąć poprzednie parametry (bo jak kaliber mniejszy to szybkostrzelność rośnie): 2kt materiału wybuchowego. Ot, taka mała bomba jądrowa... Poczytaj o PWS - tam wskutek nawał artyleryjskich ludzie doznawali pomieszania zmysłów...
Doskonale rozumiem. Sam pisałem o stratach jakie artyleria wyrządziła w 2 wojnie. Chodziło mi bardziej o uzmysłowienie koledze, że mityczne lotnictwo, które jeśli mówimy o bezpośrednim wsparciu taktycznym, wypełniało zadania bardzo podobne do tych artyleryjskich, wcale skuteczne nie było.
Doskonale rozumiem. Sam pisałem o stratach jakie artyleria wyrządziła w 2 wojnie. Chodziło mi bardziej o uzmysłowienie koledze, że mityczne lotnictwo, które jeśli mówimy o bezpośrednim wsparciu taktycznym, wypełniało zadania bardzo podobne do tych artyleryjskich, wcale skuteczne nie było.
Pełna zgoda - artyleria (w sumie zmieniło się to dopiero niedawno) jest dużo celniejsza niż lotnictwo bezpośrednio na polu walki. Rola lotnictwa to atak na tyły (poz zasięgiem artylerii), zwłaszcza na zaopatrzenie. Tam wystarczy aby kolumna amunicyjna dostała 2 czy 3 h opóźnienia (nie musimy jej zniszczyć) aby na froncie właśnie doznać klęski z uwagi na (uwaga)... brak wsparcia artyleryjskiego, któremu skończyła się amunicja. Pole walki w DWS jest o wiele bardziej skomplikowane niż się może wydawać po obejrzeniu "Czterech pancernych.." :mrgreen:
Zresztą teraz artyleria (wraz z inteligentnymi pociskami) też jest na topie - zwłaszcza rakietowa. W końcu "bóg wojny"...
Kwidzu :)
Obie rzeczy mają na siebie nierozdzielny wpływ. Jeżeli chcesz coś widzieć to będziesz widział i tak Niemcy widzieli słabych sowietów.
Albo jedno, albo drugie. Albo charakter konfliktu był źle oceniany, albo był oceniany na długą kampanię. Wiemy, że oceniano wojnę z ZSRR na kampanię krótką - pytanie brzmi dlaczego, skoro same dane wywiadowcze mówiły, że krótkiej wojny nie będzie. Moim zdaniem decyduje niemieckie myślenie o wojnie i niemiecka myśl wojskowa z jej tradycją. Miała to być krótka i szybka wojna. Czy też twierdzisz, że wojna była planowana na lata? W takim razie jak wyjaśnić sprawę przemysłu niemieckiego w 1941 roku?
Kampanię oceniano w skali tygodni z tego względu, iż w oparciu o dane wywiadu błędnie oszacowano potencjał i siłę ZSRR.
Oczywiście zgadzam się, iż Niemcy dążyli do szybkiej kampanii. To wynikało z ich niepisanej doktryny i poglądów na wojnę, co z kolei było implikowane przez sytuację gospodarczą kraju. Ale nie możemy stwierdzić, że sam fakt konsekwentnego dążenia do 'blitzkriegu' spowodował, iż Niemcy świadomie pomijali pewne informacje. Oni o nich po prostu nie wiedzieli.
Takie jest moje zdanie
Tak jak oceniałby wojnę każdy oficer po doświadczeniach wojen zjednoczeniowych, wojny japońsko-rosyjskiej i wojny światowej.
Rozwiniesz ?
Rzutowość mobilizacyjna była widoczna u wszystkich państw, w tym i u Niemiec w czasie I Wojny Światowej. Bez teorii tylko w praktyce. Sowieci stwierdzili, że tak trzeba się mobilizować, tyle, że należy owe kolejne fale mobilizacyjne rozwijać w kolejne jednostki i tak to wyszło. Sprawa z rzutami strategicznymi u Niemców i u Rosjan rozbija się o sposób wykorzystania rezerw ludzkich i sprzętu. Niemcy stawiali na objęcie przeciwnika masą, sowieci na głębokie penetracje. Pierwszy rzut strategiczny ZSRR był mniej liczny niż to co rzucili Niemcy i ich sojusznicy, ale był lepiej rozmieszczony w przypadku akcji ofensywnych - zapewniał przeniesieni operacji z głębi własnej w głębie przeciwnika. Ot i cała sprawa.
A no dobra, tylko teraz porównaj proszę stosunek sił z Barbarossy i Bagrationa. W 41 Niemcy musieli rozbić licznego wroga, który nawet w oparciu o bardzo 'przyjazne' dane dysponował sporą przewagą w czołgach, lotnictwie i artylerii.
W 44 natomiast Sowieci mieli przewagę na każdym polu, a co najważniejsze - w ludziach. Stąd jeśli popatrzymy na nawet bardzo ogólnikowe mapki obrazujące rozmieszczenie sił w przededniu Bagrationa to okazuje się, iż mimo urzutowania w głąb, Rosjanie i tak mieli przewagę sił na pierwszej linii.
Teraz dla odmiany rozpatrzmy kontrofensywę Stalingradzką. Dlaczego wtedy, jak i w wielu innych operacjach lat 41-44, nie zastosowali swoich koncepcji ? Dlaczego wtedy szyk był znacznie płytszy i przypominał bardziej ten niemiecki, niż radziecki z Bagrationa ?
Moim zdaniem RKKA nie dysponowała wtedy odpowiednimi siłami, aby móc zaryzykować operacyjne głębokie urzutowanie. Na tej samej zasadzie ( co już nie jest moją opinią, lecz faktem ) Niemcy w 41 postawili operacyjnie na linię, gdyż tylko w wyniku potężnego zmasowania sił na froncie i jak najszybszego rozbijania, i okrążania poszczególnych związków wroga, można było uniknąć klęski.
Elrond
Plan Barbarossa zakładał zwycięstwo w 3 miesiące o ile dobrze pamiętam. Stąd wywiad sowiecki na wszelkie próby odpowiedzi na pytanie "czy III Rzesza zaatakuje" odpowiadał "Nie", bo to się wydawało zwyczajnie niemożliwe przy stanie niemieckich przygotowań. Nie docenili szaleństwa Hitlera i jego generałów ;)
A teraz rozpatrz to od strony szwabów, przy uwzględnieniu posiadania błędnych informacji. Punk widzenia zależy od punktu siedzenia ;)
A Łotysze dysponowali? Znasz jakieś dane liczbowe co do liczebności ich formacji?. Dwie dywizje grenadierów? Zajrzyj sobie kilka stron wcześniej ,a zobaczysz ,że już wypisałem skład liczbowy Łotyszy. Ile razy mam go pisać?? W sumie liczyli 110tys żołnierzy.
Jako całość PSZ na zachodzie dysponowały nie tylko większymi siłami, ale i większymi możliwościami. Tego nie zmienisz.Jak tego ,że Bałtowie walczyli jak równy z równym z sowietami mimo mniejszych możliwości od nich zadając im poważne straty. PSZ nie mogą się pochwalić takimi sukcesami jak oni pod Narwą.
A Twoja wiedza skąd jest? Moja jest z rosyjskich i anglojęzycznych publikacji naukowych, wspomnieniowych itd.David M. Glantz w w "Sowieckiej strategicznej ofensywie w Mandżurii" podaje wspomnienia por. Szabaki (z 6 gwardyjskiej armii pancernej) który mówi ,że mimo 26 tys armat użytych to już po przełamaniu obrony japońskiej gdy napotykali na jakiś opór oddziałów japońskich i gdy wzywał na pomoc artyleria to albo słyszał ,że nie ma albo ,że jutro będzie (dodam ,że miał rozakaz zakazu zatrzymywania się, naszczęście dla niego jak mówi Japończycy mieli braki w ciężkim sprzęcie).
Po drugie pokaż mi kogoś kto nie uznaje przewagi sił za jedną z podstawowych zasad sztuki wojennej. Przy czym przewagę dzielimy na ogólną i miejscową. Co nie zmienia faktu ,że mimo swojej przewagi liczebnej ponosili dość duże straty (nie licząc Bagaration większe od obrońców).
Tak, ale ile się jeszcze tłuc musieli i wobec czego stanęli. Co po Sedanie jak przeciwnik wcale myśli o walce nie porzucił?Cała wojna trwała 1 rok i pogrążyła Francje w chaosie polityczno-społecznym. A z tej wojny narodziło się nowe światowe mocarstwo II Rzesza Niemiecka. BIsmarck osiągnął to co chciał. Zjednoczył Niemców wobec wspólnego wroga.
Cudnie. Zapominasz zdaje się tylko o jednym czołg nie działa sam i powodzenie jego działań zależy w znacznej mierze od organizacji, wsparcia itd.Jakim tam wsparciem dysponowali??? BO nie przypomniał sobie by mieli tam artylerie czy lotnictwo. Poza tym według wspomniej zawartych w "Caen" Iana McKee w czołg Wittmana trafiło przynajmiej 8 pocisków 75mm i nic nie wyrządziło krzywdy Wittmanowi. Właśnie dlatego tak ważna była jest przewaga techniczna czołgów.
A te "wozy zmechanizowane"?Chodziło mi półgąsienicowy transport opancerzony SD.Kfz251. Jęsli chodziło ci o bląd nazwowy to przepraszam
Jeżeli siła to jest jedyna rzecz, którą cenimy to tak masz rację.A co innego działa na masy jak nie strach przed konsekwencjami.
Jak chcesz zmusić USA do pokoju zajmując Midway?CElem floty japońskiej był zniszczenie amerykańskiej floty pacyficznej i zmuszenie Ameryki do zniesienia embarga nałożonego przez niego. Ale nie zniszczyła i przegrała.
Uważam, że wojsko uległo rozkładowi z innych względów niż walka. Wystarczy poczytać wspomnienia carskich oficerówA nie dlatego ,że miało dośc wojny????
takim razie to dziwne, że amerykanie używają artylerii w Afganie i modernizują ją ciągle.Kluczem do wygrania jest panowanie w powietrzu. Dzięki temu Amerykanie weszli do Afganu. Teraz jest tam wojna partyzancka ,gdzie nie ma czasu na oczekiwanie na wsparcie lotnicze ,dlatego często używają moździeży. Która raczej mają bardziej psychologiczne znaczenie niż skuteczne ,zwłaszcza do celności w górzystym terenie.
Polska nie skapitulowała. koniec kampanii to nie to samo co kapitulacja.Bo jak została cała zajęta to w takie konwenanse jak akt bezwarunkowej kapitulacji nie trzeba się bawić.
Niczego takiego nie napisałem. Imputowanie mi słów, których nie wypowiedziałem jest dość zabawne.
Tekst dotyczył moralnego prawa do przeprosin. Ty mówiłeś ,że mamy. Ja napisałem dlaczego nie mamy. Nie manipulowałem twoimi słowami tylko użyłem takiego argumentu dlaczego właśnie nie mamy. Widzisz różnice???
Jakby brakło artylerii, to ofensywa by nie ruszyła do przodu. Funkcje artylerii zastąpiło lotnictwo. Celniejsze i większa siła ognia. Ot co.
Jeden przykład, świadczący o tym, że genialny dowódca, wraz z odpowiednim sprzętem, przy odpowiedniej organizacji i wsparciu, może zdziałać rzeczy z pozoru nieosiągalne.Powtarzam jakim wsparciem? I pokazuje dlaczego przewaga techniczna w czołgach była taka ważna.Wypady pojedynczych czołgów pod Caen nie były przypadkami wyjątykowymi. Marsz Amerykanów na St. Lo też został zatrzymany przez jedną Pantere ,która zniszczyła 8 Shermanów ,a sama się wycofała spowodu oślepienia celowniczego. Wiele takich jest przykładów jak choćby w bitwie o wzgórza seelowskie.
Ja Ci podawałem dokumenty alianckie odnośnie wsparcia artylerii, mogę podać dokument odnośnie bezpośredniego wsparcia lotniczego. Ponadto podawałem wcześniej przykłady na liczbach - nie raczyłeś skomentować. Jak mniemam, z braku wiedzy.Podałeś jeden dokument z którego nic nie wynika ,bo Niemcy podobny raport sporządzili na temat klęski bitwy o Anglie ,gdzie nie uwzględniono tego ,że Anglicy posiadali radary. Nic nie udowadniasz,a jedynie co robicz to personalne ataki na mnie. Też mniemam z braku umiejętności dyskusji???
Natomiast co do Twojego pytania, to sprawdź sobie kolego jakie siły niemieckie uderzyły w rejonie przełamania, a co w tym miejscu mieli AmerykanieAmerykanie kontrnatarcie rozpoczeli wraz z poprawą pogody umożliwiającą start samolotom. NIe ostrzałem arylerii.
Niemcy co prawda zostały zajęte do ostatniego m2 ziemi, co nie zmienia faktu, że USA i GB zmusiły by Rzesze to podpisania aktu kapitulacji w 45 roku. Sam Speer twierdzi, że możliwe było to już w 43 roku, a nie ziściło się tylko przez zły dobór celów i niekonsekwencję Aliantów.
To tylko gdybanie Speera
Japonia nie skapitulowała, bo amerykanie zniszczyli jej dywizje.
Ich armia została odcięta w Chinach ,a Rosjanie wjeżdzali do Koreii ,bomby atomowe spadały na ich miasta - zdawali sobie sprawe ,że nie mają czym walczyć już.
Zaczynasz mnie irytować. Gdzie radzieckie czołgi spowolniły marsz Niemców ?Twierdzisz ,że KW -1 czy 2 mogły być zniszczone przez któryś niemiecki czołg w 41??? Aż roi się od przypadków gdy pojedynczy Kw walił do niemieckich czołgów jak do tarczy ,chodzby pod Smoleńskiem. Tracisz nerwy bo coś sobie ubzdurałeś we łbie i nie wiesz jak to potwierdzić
Veto. Artyleria (w szerokim tego słowa znaczeniu) to główna przyczyna strat na polu walki - do 75 %.60% czy 75% bo walicie tymi liczbami jak się wam podoba ,a zapominacie ,że w czasie walki nie da się stwierdzić od czego pochodzą zadane straty.
Zresztą teraz artyleria (wraz z inteligentnymi pociskami) też jest na topie - zwłaszcza rakietowa.Rakietową arylerie częściej się używa do bombardowań strategicznych niż taktycznych. A dzisiejszycm bogiem wojny jest lotnictwa ,bo nie potrzebuje zajmować terytorium by wygrać wojne.
Veto. Artyleria (w szerokim tego słowa znaczeniu) to główna przyczyna strat na polu walki - do 75 %.60% czy 75% bo walicie tymi liczbami jak się wam podoba ,a zapominacie ,że w czasie walki nie da się stwierdzić od czego pochodzą zadane straty.[quote]
Doprawdy ? Ciekawe jak to robiły np. armia brytyjska czy nawet nasze LWP. Przykre jak ktoś kompromituje się niewiedzą... A wartość naszych jednostek wobec Łotyszy to można podsumować krótko - na Wale Pomorskim baty spuściła im m.in. nasza 4DP. Skutków zderzenia z naszą jednostką pancerną zbudowaną o weteranów dwóch kampanii i wyposażoną przez Brytyjczyków to nietrudno sobie wyobrazić...
Do tego jest za to "subtelne" podejrzenie o to, że to właśnie Łotysze wymordowali naszych żołnierzy (jeńców) w Podgajach...
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=83&t=122145&st=0&sk=t&sd=a&hilit=jastrowie
A propos "bohaterskich" Łotyszy z SS - niewątpliwie "etat" w KL czy Einsatzgruppen to jeden z większych sukcesów (w tym samym wątku)...
Funkcje artylerii zastąpiło lotnictwo. Celniejsze i większa siła ognia. Ot co.
Wniosek jaki nasuwa się z tej odpowiedzi - nie znasz doktryn bojowych US Army z lat 90 ( mówiliśmy w kontekście Iraku ).
Zrozum Stefan, że Twoje słowa nie są zgodne z realiami. Lotnictwo niczego nie wyparło, gdyż artyleria jest w dalszym ciągu rozwijana i modernizowana. W dalszym ciągu stanowi główny rodzaj uzbrojenia. Oczywiście lotnictwo gra pierwsze skrzypce - z tym nikt się nie kłóci, ale jedno nie przeczy drugiemu, czego nie jesteś w stanie zrozumieć.
Poczytaj sobie o rozwoju dzisiejszych systemów artyleryjskich. Zdziwisz się co artyleria może. Np MLRS.
Powtarzam jakim wsparciem? I pokazuje dlaczego przewaga techniczna w czołgach była taka ważna.Wypady pojedynczych czołgów pod Caen nie były przypadkami wyjątykowymi. Marsz Amerykanów na St. Lo też został zatrzymany przez jedną Pantere ,która zniszczyła 8 Shermanów ,a sama się wycofała spowodu oślepienia celowniczego. Wiele takich jest przykładów jak choćby w bitwie o wzgórza seelowskie.
Ale to są kolego pojedyncze przykłady taktyczne. Ja nie twierdze, że przewaga technologiczna nie ma znaczenia. Ty po prostu starasz się na podstawie poszczególnych wyjątkowych sytuacji błędnie indukować wnioski.
Podałeś jeden dokument z którego nic nie wynika ,bo Niemcy podobny raport sporządzili na temat klęski bitwy o Anglie ,gdzie nie uwzględniono tego ,że Anglicy posiadali radary. Nic nie udowadniasz,a jedynie co robicz to personalne ataki na mnie. Też mniemam z braku umiejętności dyskusji???
Może dlatego, że pisano go podczas wojny, a nie po jej zakończeniu ? Podałem Ci dokument z którego wynika bardzo wiele, tylko jeszcze trzeba go przeczytać.
Amerykanie kontrnatarcie rozpoczeli wraz z poprawą pogody umożliwiającą start samolotom. NIe ostrzałem arylerii.
Ty jesteś autystyczny czy co ? Nie pytam o warunki rozpoczęcia kontrofensywy. Pisałem: 'Natomiast co do Twojego pytania, to sprawdź sobie kolego jakie siły niemieckie uderzyły w rejonie przełamania, a co w tym miejscu mieli Amerykanie'.
Wiem, że pewnie nie odpowiesz na to pytanie, bo ewentualna odpowiedź podważyłaby Twój światopogląd...
To tylko gdybanie Speera
:D Nie panie trolu. To są słowa ministra Rzeszy odpowiedzialnego za gospodarkę, to po pierwsze. Po drugie nie zmienisz faktów i nie zakłamiesz historii upartością. w 44 roku wprowadzono system, dzięki któremu stało się możliwe atakowanie celów przy każdych warunkach atmosferycznych. Bomby lotnicze już nigdy nie szły w pole, lecz zawsze w rejon celu. Od tego momentu rozpoczęła się systematyczna rzeź niemieckiej gospodarki i infrastruktury. Ja wiem, że o tym nie napiszą w podręczniku do liceum, ale może warto poszukać w innych miejscach...
Poczytaj o bombardowaniu przemysłu paliwowego, dróg, kolei, zakładach samolotów, itd. Wygrana była kwestią czasu, bombowce obróciły by wszystko w pył.
Ich armia została odcięta w Chinach ,a Rosjanie wjeżdzali do Koreii ,bomby atomowe spadały na ich miasta - zdawali sobie sprawe ,że nie mają czym walczyć już.
Dostrzegasz ironie ? Mieli siły w Azji, jak i w Japonii, ale jednak skapitulowali. Walczyć mieli czym, skoro szacowane straty Amerykańskie podczas inwazji na Japonię liczone były w milionach.
Do czego zmierzałem przez cały czas... bitwa nie świadczy o wygraniu wojny. Bitwa jest środkiem, który może umożliwić wygraną, ale wcale tak nie musi być. Dlatego właśnie pisałem, iż postrzegasz wojnę tak jak starożytni - wygrana bitwa = wygrana wojna. Bo w tamtych czasach faktycznie tak było ( zazwyczaj ). Ale profil wojen XX wieku jest zupełnie inny. Wojnę można wygrać nawet bez bitwy, działaniami pośrednimi. Wojnę można wygrać nie pokonując siły żywe wroga, lecz niszcząc jego zaplecze przemysłowe. Dlatego właśnie lotnictwo zaczęło grać pierwsze skrzypce.
Twierdzisz ,że KW -1 czy 2 mogły być zniszczone przez któryś niemiecki czołg w 41??? Aż roi się od przypadków gdy pojedynczy Kw walił do niemieckich czołgów jak do tarczy ,chodzby pod Smoleńskiem. Tracisz nerwy bo coś sobie ubzdurałeś we łbie i nie wiesz jak to potwierdzić
To jest właśnie dowód, iż mam racje co do oceny Twojej wiedzy. Gdyby wyższość technologiczna decydowała o wygrywaniu bitew i wojen, to Niemcy stanęli by nad granicą. Jednak mimo posiadania gorszych czołgów, potrafiono niszczyć KW i prowadzić natarcie dalej. Oczywiście uprzedzam Twoją ripostę - KW nie były niszczone masowo przez lotnictwo, zapomnij. Sukces taktyczny leżał we współdziałaniu różnych rodzajów broni w ramach grup bojowych. Jeżeli nie wierzysz odsyłam do wspomnień niemieckich oficerów.
Ja nie tracę nerwów, tylko staram się pokazać Ci jasną stronę mocy ;) Każdy pasjonata przechodził ten okres, który teraz przechodzisz Ty. Uważasz za oczywiste pewne sprawy, choć nie liznąłeś jeszcze właściwej dziedziny wiedzy. Nie mówię tego, żeby Ci dokopać. Chcę, żebyś zrozumiał pewne sprawy.
60% czy 75% bo walicie tymi liczbami jak się wam podoba ,a zapominacie ,że w czasie walki nie da się stwierdzić od czego pochodzą zadane straty.
Da się oszacować, a często i dokładnie sprawdzić. Jeżeli znaleźliśmy szeregowego kowalskiego martwego w piachu z kulą w sercu, to jest wielce prawdopodobne, że zabiła go broń palna. Jeżeli znajdujemy nogę szeregowego kowalskiego w punkcie A, natomiast głowę i rękę w punkcie B, jest wielce prawdopodobne, że dostał od artylerii.
Rakietową arylerie częściej się używa do bombardowań strategicznych niż taktycznych.
Aha. Nie wiedziałem. Idź ogłoś te rewelacje do sztabu generalnego WP, opublikuj w necie na stronie US Army, a dostaniesz nobla z wojskowości.
A teraz bez żartów - proszę o dowód, bo to co napisałeś znowu mija się z prawdą o 180 stopni.
Kampanię oceniano w skali tygodni z tego względu, iż w oparciu o dane wywiadu błędnie oszacowano potencjał i siłę ZSRR.
Oczywiście zgadzam się, iż Niemcy dążyli do szybkiej kampanii. To wynikało z ich niepisanej doktryny i poglądów na wojnę, co z kolei było implikowane przez sytuację gospodarczą kraju. Ale nie możemy stwierdzić, że sam fakt konsekwentnego dążenia do 'blitzkriegu' spowodował, iż Niemcy świadomie pomijali pewne informacje. Oni o nich po prostu nie wiedzieli.
Takie jest moje zdanie
Moim zdaniem w znacznej mierze dążenie do szybkiej kampanii powodowało ślepotę na pewne fakty. Choćby przestrzeń i zdolność utrzymania prędkości natarcia sił własnych.
Rozwiniesz ?
Oczywiście. W czasie wojen zjednoczeniowych, określając to kolokwialnie, Niemcy srali po gaciach dwa razy. Po Sadowej i Po Sedanie - kiedy okazało się, że zwycięstwo nad armiami polowymi przeciwnika, czy nawet ich zniszczenie nie powoduje zwycięstwa. Jest wręcz odwrotnie - istnieje ryzyko volkskrieg. To doświadczenie potwierdziły późniejsze konflikty zbrojne. Na terenach Rosji/ZSRR prawdopodobieństwo volkskrieg wzrastało niepomiernie ze względu na przestrzeń i ograniczone siłą rzeczy, nawet jak na warunki dws możliwe do utrzymania tempo natarcia.
A no dobra, tylko teraz porównaj proszę stosunek sił z Barbarossy i Bagrationa. W 41 Niemcy musieli rozbić licznego wroga, który nawet w oparciu o bardzo 'przyjazne' dane dysponował sporą przewagą w czołgach, lotnictwie i artylerii.
W 44 natomiast Sowieci mieli przewagę na każdym polu, a co najważniejsze - w ludziach. Stąd jeśli popatrzymy na nawet bardzo ogólnikowe mapki obrazujące rozmieszczenie sił w przededniu Bagrationa to okazuje się, iż mimo urzutowania w głąb, Rosjanie i tak mieli przewagę sił na pierwszej linii.
Teraz dla odmiany rozpatrzmy kontrofensywę Stalingradzką. Dlaczego wtedy, jak i w wielu innych operacjach lat 41-44, nie zastosowali swoich koncepcji ? Dlaczego wtedy szyk był znacznie płytszy i przypominał bardziej ten niemiecki, niż radziecki z Bagrationa ?
Jeżeli będziemy przyjmować, że przewaga decyduje o wszystkim to wyda się to dziwne, jak zaczniemy uwzględniać okoliczności w jakich walka się toczy i jej warunki to się okaże, że podstawowa prawda wojenna "sprzęt sam i w osamotnieniu nie walczy" zawsze będzie w stanie wyjaśnić czemu tak, a nie inaczej.
Mógłbyś udowodnić te twierdzenia odnośnie nie stosowania się do własnych koncepcji operacyjnych? Szczególnie wobec kontrofensywy Stalingradzkiej,w wypadku której mamy zastosowanie rzutów rozwinięcia powodzenia od szczebla Frontu do szczebla STAWKI?
Moim zdaniem RKKA nie dysponowała wtedy odpowiednimi siłami, aby móc zaryzykować operacyjne głębokie urzutowanie. Na tej samej zasadzie ( co już nie jest moją opinią, lecz faktem ) Niemcy w 41 postawili operacyjnie na linię, gdyż tylko w wyniku potężnego zmasowania sił na froncie i jak najszybszego rozbijania, i okrążania poszczególnych związków wroga, można było uniknąć klęski.
Ciekawe - bo zastosowała. Według wspomnień uczestników tych walk z najwyższych szczebli zastosowanie się do teorii głębokiej operacji było wręcz klasyczne, dostosowane do warunków, ale klasyczne - patrz rzuty rozwinięcia powodzenia.
Nie panie trolu. To są słowa ministra Rzeszy odpowiedzialnego za gospodarkę, to po pierwsze. Po drugie nie zmienisz faktów i nie zakłamiesz historii upartością. w 44 roku wprowadzono system, dzięki któremu stało się możliwe atakowanie celów przy każdych warunkach atmosferycznych. Bomby lotnicze już nigdy nie szły w pole, lecz zawsze w rejon celu. Od tego momentu rozpoczęła się systematyczna rzeź niemieckiej gospodarki i infrastruktury. Ja wiem, że o tym nie napiszą w podręczniku do liceum, ale może warto poszukać w innych miejscach...
Poczytaj o bombardowaniu przemysłu paliwowego, dróg, kolei, zakładach samolotów, itd. Wygrana była kwestią czasu, bombowce obróciły by wszystko w pył.
Tak mi się przypomniało jak kiedyś dyskredytowałeś napisane przez "General of The Army" Omara Bradleya wspomnienia i braku w nich pewnej terminologii nie uznawałeś za dowód jako, że - według Ciebie - były pisane pod publiczkę - nie przedstawiłeś oczywiście na to żadnego przekonywującego dowodu. Tymczasem we wstępie mamy wyraźnie napisane, że książka ta powstaje również jako studium dowodzenia dla dowódców US Army. Tutaj powołujesz się na wspomnienia człowieka, o którym wiemy, że w swych wspomnieniach kłamał jak najęty, ba! wiemy, że miał o wiele więcej powodów do kłamstw i przeinaczeń. Jak to więc jest?
Erwin
Jak tego ,że Bałtowie walczyli jak równy z równym z sowietami mimo mniejszych możliwości od nich zadając im poważne straty. PSZ nie mogą się pochwalić takimi sukcesami jak oni pod Narwą.
Oj oczywiście, a walki w 1940 i 1941 roku naszych formacji to pikuś, tak samo jak walki z Niemcami w latach 1944-45...
David M. Glantz w w "Sowieckiej strategicznej ofensywie w Mandżurii" podaje wspomnienia por. Szabaki (z 6 gwardyjskiej armii pancernej) który mówi ,że mimo 26 tys armat użytych to już po przełamaniu obrony japońskiej gdy napotykali na jakiś opór oddziałów japońskich i gdy wzywał na pomoc artyleria to albo słyszał ,że nie ma albo ,że jutro będzie (dodam ,że miał rozakaz zakazu zatrzymywania się, naszczęście dla niego jak mówi Japończycy mieli braki w ciężkim sprzęcie).
Wspomnienia porucznika... Może David Glantz ma oprócz wspomnień jednego oficera jakieś inne dowody? A może na takim samym poziomie jak w swoich książkach poświęconych RKKA przed 22 czerwca 1941 roku? :lol:
Co nie zmienia faktu ,że mimo swojej przewagi liczebnej ponosili dość duże straty (nie licząc Bagaration większe od obrońców).
I co z tego?!
Cała wojna trwała 1 rok i pogrążyła Francje w chaosie polityczno-społecznym. A z tej wojny narodziło się nowe światowe mocarstwo II Rzesza Niemiecka. BIsmarck osiągnął to co chciał. Zjednoczył Niemców wobec wspólnego wroga.
Co nie zmienia faktu, że Niemcy niczego się na tej wojnie nie nauczyli. Żeby było śmieszniej to była druga wojna w ciągu 5 lat, w której "srali po gaciach" bo ich pomysł na zwycięstwo okazał się chybiony i musieli improwizować.
Jakim tam wsparciem dysponowali??? BO nie przypomniał sobie by mieli tam artylerie czy lotnictwo. Poza tym według wspomniej zawartych w "Caen" Iana McKee w czołg Wittmana trafiło przynajmiej 8 pocisków 75mm i nic nie wyrządziło krzywdy Wittmanowi. Właśnie dlatego tak ważna była jest przewaga techniczna czołgów.
I znowu sukces taktyczny. Tylko co wynikało z tego sukcesu? Nic, zero.
A co innego działa na masy jak nie strach przed konsekwencjami.
Strachem to tylko grób możesz sobie wykopać.
CElem floty japońskiej był zniszczenie amerykańskiej floty pacyficznej i zmuszenie Ameryki do zniesienia embarga nałożonego przez niego. Ale nie zniszczyła i przegrała.
Nic z tego - zniszczenie floty nie zmuszało USA do podpisania pokoju. Bo niby jak? wyjaśnisz mi to?
A nie dlatego ,że miało dośc wojny????
Pewnie będzie to dla ciebie szok, ale nie dlatego.
Kluczem do wygrania jest panowanie w powietrzu. Dzięki temu Amerykanie weszli do Afganu. Teraz jest tam wojna partyzancka ,gdzie nie ma czasu na oczekiwanie na wsparcie lotnicze ,dlatego często używają moździeży. Która raczej mają bardziej psychologiczne znaczenie niż skuteczne ,zwłaszcza do celności w górzystym terenie.
Zapewne i dlatego wysyłają haubice 105 i 155 mm, bez których nie wyobrażają sobie prowadzenia walk.
Bo jak została cała zajęta to w takie konwenanse jak akt bezwarunkowej kapitulacji nie trzeba się bawić.
Oczywiście, tyle tylko, że brak takiego świstka powoduje jedną rzecz - wojna dalej trwa.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©