Na kłopoty limity [NTW]

[roman zabawa]

Od premiery minęło ledwie kilka tygodni, a już pojawiły się zasady limitujące. W związku z tym pytania - czy nie za wcześnie, czy wszystko sensowne, czy nie jest to przypadkiem ułatwianie sobie życia, ustawianie sobie gry pod swój styl?

[Drago-cs]

Po prostu pokutują pewne przyzwyczajemnia z ETW, gdzie rozsadnie jednak bylo ograniczyć liczbę artylerii i lekkiej piechoty, mając na uwadzę szczegolną wraźliwosc liniówek i kawalerii na straty zadawane z dystansu (zasieg 70 vs 125, skuteczność szrapneli/kartaczy). W NTW już sie nie opłaca spam ..a przynajmniej w przypadku lekkiej piechoty. Jednak gracz zakładający ma jakies swoje ulubione sposoby działania i aby maksymalnie wykorzystac swoje umiejętności, czy mapę, nałozy pewne limity - coż, jest to swojego rodzaju wygodnictwo. Z drugiej jednak strony trzeba przyznac, że niektóre unity są "przegięte" (np. Jednorogi).

[Amrod]

Podzielam zdanie odnośnie niezasadności niektórych (a raczej wszystkich limitów). Jakieś półtora tygodnia temu grałem z pewnym rebelianckim klanem i usłyszałem zasady "ccs'owe" - max 1 (albo 2) art, max 4 long range. Zasady głupie i bezsensowne sprowadzające grę do walki na piechotę. Poczułem się jakbym grał w gorszą wersję RTW (traumatyczne przeżycie, do dziś dochodzę do siebie).

Od wczoraj natomiast znamy ostatecznie zasady CCS:
max 2 artillery (no fixed), max 4 long range(rifles/light inf), max 8 Infantry (Militia/Line/Guards), max 2 Lancers

Nie rozumiem ograniczenia lekkiej piechoty z dalekim zasięgiem, jak wspomniał kolega wyżej, ichnie przyzwyczajenie z Empire. Lekka piechota ma tak niskie morale, że prawidłowy podjazd jednostkami kawalerii skutecznie je eliminuje. Może ktoś mi wytłumaczy, ale bez zaszłości z ETW?
Doszedł limit piechoty co jest jeszcze większym idiotyzmem. Chyba piechota stanowiła zdecydowaną większość wtedy na polu walki (oczywiście nie pomijając często decydującej roli jazdy!).
Ograniczenie art jest też półśrodkiem. Oczywiście no fixed (co jest racjonalne), ale i tak został ten rodzaj art w jakimś stopniu osłabiony (a i bardzo łatwo je zniszczyć za pomocą howitzerów). Jeżeli limit powinien być to właśnie na haubice (włączając unicorny, bo to ten sam rodzaj).

Lansjerzy są oczywiście zbyt silni jak na swoją cenę (aczkolwiek to raczej siła powinna być nieznacznie osłabiona, bo inaczej nie będzie sensownego wyboru jazdy).

Ciekawy pomysł dał Nieśmiertelnik odnośnie minimalnych "limitów", aczkolwiek pewnie dla większości tak samo niezrozumiały jak dla nas to że remis oznacza wygraną drużyny wyrównującej. Zasady nie powinny ograniczać, ale nie powinny też nakładać przymus określonego składu. To moje jedyne zastrzeżenie. Oczywiście jest również ogromna różnica między 3vs3 i 1vs1.

Ogólnie zasady są wprowadzone "bo tak, bo zawsze jakieś były".

Trochę chaotycznie może napisane, ale jak dla mnie to te zasady niszczą całego ducha NTW. Ograniczenie art do 2 (na osobę mam nadzieję chociaż), niepotrzebny limit long range i równie kontrowersyjny limit na piechotę. Jesteśmy na tyle dużą sceną, a kolejny raz widzę jak są nam narzucane obce zasady (nie nasze, polskie http://img145.imageshack.us/img145/1340/szczerbaty.gif), tak jak to było chociażby na CWB BI. Wielka szkoda, że oprócz Nieśmiertelnika nikt z naszej licznej sceny nie zabrał tam głosu. Były słowa sprzeciwu (vide Proximo), które i tak w przeważającej części zostały zignorowane. Nie wiem skąd się urodził limit na piechotę skoro, jeżeli mnie pamięć nie myli, nikt takiego nie podawał. W dodatku mamy aż dwa limity na piechotę.
Foch z przytupem i bulwers.

[roman zabawa]

A czy limit na lansjerów jest potrzebny? Oczywiście, potężna siła szarży i kozacy taniutcy, ale też bardziej podatni na ostrzał piechoty.

[Amrod]

Na pewno nie do dwóch. A jeżeli większy limit to właściwie zatraca on swoją rolę. Tak samo jak max 4 long range przy limicie 8 piechoty łącznie. Ja w ogóle nie widzę konieczności jakichkolwiek limitów (póki co). Niech ludzie pokażą jak są kreatywni. Od biedy "no fixed art", bo przecież chodzi o jakąś walkę a nie strzelanie z końca mapy.

Zasady powinny ograniczać spam jednostek, nienaturalne ich dysproporcje. Ale np. do spamu nie zaliczę wzięcie samej piechoty. Ograniczenia CCS'owe powodują tylko nakreślenie "pożądanych" składów armii, sprawiają iż stają się one przewidywalne i zbudowane wg. wzorca.

[roman zabawa]

Dokładnie. Jak dla mnie na razie starczy limit armat i to też bardziej dla szybszej rozgrywki, niż dla wyeliminowania przewagi "artylerzystów". Nawet nad jednorogami się zastanawiam, bo fakt, przegięte, ale też ich koszt przy średniej kasie jest jednak znaczący.

[Drago-cs]

A czy limit na lansjerów jest potrzebny? Oczywiście, potężna siła szarży i kozacy taniutcy, ale też bardziej podatni na ostrzał piechoty

..tak, potęzni, ale tylko w pierwszej chwili. W zwarciu staty lansjerów juz nie są tak porażające. Tak wiec, aby wyzyskac ich bonus trzeba mieć znaczącą podzielność uwagi i po szarzy natychmiast ich wycofac ;) - element premiujący graczy "szybkich". Poza tym, balans jednostek jest znacznie lepiej dopracowany niż w ETW i de facto limity piechoty czy kawalerii nie maja najmniejszego sensu. (wg mnie Amrod = 100% racji) Co innego artyleria - ze szczegolnym uwzględnieniem haubic - czyż nie było by miło, gdyby jakis patch odrobine je osłabił? (np celność). Z drugiej jednak strony, limit funduszy ogranicza sam w sobie i przy "średnim" nawet te ograniczenia co w CCS dają szanse stworzyć swój indywidualny skład..chyba jednak

[X71]

Obserwujac ostatnio zagraniczna scene TW i ich pomysly na nowe zasady,zaczynajac od Medka2 przez Empire i teraz Napoleon moge smialo napisac ze wszystko zmierza w kierunku uproszczenia zasad tak zeby poziom graczy sie bardziej zrownal...rownie dobrze mozemy zrobic losowanie kto wygra...

[piterus]

Takie limity zabijają tylko możliwości taktyczne w tej grze, którą zresztą uważam za bardzo udaną.
Oprócz zdupczonej art, balans jest naprawdę niezły.
Na dzień dzisiejszy widzę zasady: no fixed art, max 4 takie same jednostki.

[Amrod]

Ale te max 4 tego samego ma służyć czemu? Żeby było więcej różnorodnych jednostek? Bo to w sumie żaden limit. I raczej taki bez którego można doskonale się obyć. Szczególnie przy 10k (czyli średnim poziomie gotówki). Na 14k może i owszem.

[piterus]

Ma służyć ograniczeniem spamu tych samych jednostek.
Parę postów wyżej napisałeś, że zasady powinny ograniczać spam jednostek, więc wg Ciebie jaka zasada by to załatwiała? ale może źle Cię zrozumiałem ;)

[Amrod]

Owszem, ale... cholerka, jakoś nigdy nie udało mi się stworzyć sensownej armii z 5 takimi samymi jednostkami. Bo nie wiem, wezmę 6 muszkieterów, to przecież nie spam (w mojej opinii, ba, nawet tak trochę historycznie), mam przecież jeszcze jazdę, po co mi lekka piechota? Wezmę 6 szwoleżerów-lansjerów, hmm... kurcze, kupa kasy. I w dodatku nie mam art, i piechoty też jakoś tak ubogo. Nie wiem... w sumie nie widziałem jeszcze armii z samą jazdą, może trzeba spróbować i rzeczywiście masz rację :D Jest nawet taki acziwment. Ale przecież taka Francja i Rosja ma całkiem piękny roster kawalerii, co tu wybrać. Same łakocie i witaminy. Może jakiś przykład "złych" składów z więcej niż czterema takimi samymi jednostkami? Po prostu jak na te moje skromne 30 godzin w trybie 1vs1 (co muszę zaznaczyć, ale w sumie w tym trybie najłatwiej o dysproporcje) to gra jest dobrze zbalansowana (no można mieć jakieś małe 'ale' co do art i lansjerów). Wybór armii to jakieś 30% wygranej, nie niszczmy twórczej inwencji. Niby lepiej zapobiegać niż leczyć, ale w tym przypadku myślę, że lepiej sprawdzi się ewentualna akcja-reakcja.

Może wypracujemy swoje własne zasady, póki co wszyscy zgadzamy się co do "no fixed art", bo i najmniej tu kontrowersji. Konieczności limitu na lekką piechotę też jakoś nikt nie podnosił, to mamy już dwa. Emm, i chyba koniec. Mamy zasady, jeee! A, jeszcze jakieś sensowne obostrzenia art ktoś chciał. No można. Zresztą nie wiem czy zauważyliście, ale właśnie "no rockets and mortars" jest dość często powtarzaną i jedyną zasadą. Czasem coś o "max 4-5 rifleman". A ja przyznam szczerze, że może w dwóch bitwach wziąłem piechotę z dalekim zasięgiem (w pozostałych też wygrywałem, serio http://img145.imageshack.us/img145/1340/szczerbaty.gif).

Co do antyspamowego celu zasad to miałem na myśli ich aspekt celowościowy, w sensie... taki mityczny wzór zasad http://img145.imageshack.us/img145/1340/szczerbaty.gif.

[feldmarshal]

co do zasad to wszystko zależy od skali bitwy i terenu tzn. mapy na której rozgrywamy bitwę,
jeżeli teren jest ograniczony górkami klifami itp. to szaleństwem jest zezwalać na haubice i unikorny bo wiadomo wygra ten kto rozwali przeciwnikowi arta czyli taka gierka w stylu kto pierwszy trafi gdyż na takich mapach nie ma możliwości atakowania frontem większą ilością jednostek wiec przewaga liczebna się nie liczy a artyleria strzelająca ogniem pośrednim ma swoją moc potęgowaną przez wąskie przesmyki..
na płaskiej mapie wygląda to oczywiście inaczej tam juz jest możliwość wykorzystania przewagi liczebnej czy to w piechocie czy to jeździe i z powodzeniem można się pokusić o grę no rules i może mieć to wtedy nawet jakiś sens..
Dla mnie natomiast ważny jest klimat bitwy który choć iluzorycznie pozwala poczuć ducha epoki, nie wiem ale stada lekkiej piechoty strzelające do siebie jakoś mnie nie przekonują to samo się tyczy wielkich eksplozji od pocisków haubic czy tez pokrewnych unikornów wybijających po 60 ludzi na raz . Nie mówiąc już o takich palach wbijanych przez strzelców
nie wiem może to kwestia czegoś innego ale dobry klimat miały bitwy rozegrane na zasadach:
14k na gracza
Max 4 lekkiej (100 i 125 łącznie)
Bez unikornów i haubic i fixed art.
Max 2 art
Bez pali wbijanych przez lekka

Na tych zasadach gra się fajnie i bitwy maja swój klimat jest duzo piechoty liniowej(szczególnie na jednostkach dużych i większych) uzupełnianej przez lekka piechota cav i art. . nie wiem jak w grze o tych czasach można mówić o spamie liniowej piechoty niby jest to spam ale czy to zle ? no cóż armia powinna się składać głównie z piechoty liniowej tak to wtedy wyglądało.
Dla mnie ta gra dosc znacznie odbiega od ideału natomiast ma bardzo duze predyspozycje do zmian jak pache mody itp.

[roman zabawa]

Jak już piszemy o limitach w kontekście historyczności to warto wspomnieć, że armaty nie stanowiły wcale znaczącej siły liczebnej w armii. We francuskich korpusach (około 15 - 30 tysięcy luda) standardowo umieszczano jeden regiment artylerii pieszej i jeden konnej, po 12 dział w każdym. Więcej armat Napoleon grupował przy głównym trzonie armii, te najcięższe przy Gwardii. W razie dużej bitwy kumulował armaty na wybranym odcinku i tu m.in. ujawniał się jego geniusz, albowiem ówczesne działa można było grupować tylko obok siebie. Wyobraźcie sobie stado zaprzęgów tak manewrujących, żeby skupić się w studziałową baterię (Wagram)... Kumulację osiągano przez ściąganie armat z innych rejonów, tak więc jeśli na jakimś odcinku sformowała się wielka bateria, na innym piechota stała bez dział albo z mniejszym kalibrem. Oczywista sprawa, że przez baterię nie można też było wyprowadzić jakiegokolwiek ataku, gdyż kolumna szturmowa czy gromadząca się jazda zmieszana z artylerią wywołałaby burdel nie z tej ziemi.

Tak więc limit artylerii do 2 jest także historyczny i oddaje realizm pola bitwy. Żaden korpus nie chadzał z ponad 50% udziałem artylerii w składzie. Możdzierze i haubice stanowiły znaczącą mniejszość w artylerii, więc w grze 1/1 byłbym za zbanowaniem, co najwyżej w większych grach można by pomyśleć o 1 haubicy na team.

[Drago-cs]

Tak więc limit artylerii do 2 jest także historyczny i oddaje realizm pola bitwy. Żaden korpus nie chadzał z ponad 50% udziałem artylerii w składzie. Możdzierze i haubice stanowiły znaczącą mniejszość w artylerii, więc w grze 1/1 byłbym za zbanowaniem, co najwyżej w większych grach można by pomyśleć o 1 haubicy na team.

..i aż żal, ze szanse na wprowadzenie takich właśnie ograniczeń (np. w turniejach) są chyba równe zeru :(

[DonVega]

Co do limitu na art w grach to bym właśnie sugerował 3 max na (bez rakiet) team w tym 1 haubica dozwolona i tyle :). Są jeszcze haubice eksperymtalne - dziwna nazwa - które strzelają innym rodzajem pocisków niż standardowe więc ciężko je podciągnąć pod zwykłe gdyż nie robią takiego zamieszania jak zwykłe

[Creet]

Haubice eksperymentalne - koszt 1000, zasięg normalnej haubicy, pociski duuuużo słabsze. Nikt tego nie bierze.

Spam kawalerii - grałem przeciwko gościowi ze składem 20xJacyś rosyjscy ułani.
Zdziesiątkowani artylerią, rozstrzelani kartaczami, zmasakrowani czworobokami osłanianymi lekką piechotą. Straciłem całkowicie tylko 3 oddziały własnej cav której nie mogłem nigdzie wcisnąć.
Graliśmy 2v2 (bardziej 2x 1v1) 10000, max 2 art, no fixed art.