Zobacz pełną wersję : Pochówek śp. Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego - ANKIETA
Na wstępie proszę o nie komentowanie decyzji podjętej przez Jarosława Kaczyńskiego dotyczącej pochówku by nie spowodować zamknięcia tematu. Niech przez kilka dni do niedzieli do północy posłuży on tylko za ankietę wyrażającą poparcie dla tej decyzji lub jej sprzeciw. Czas na ocenę jeszcze przyjdzie.. Na koniec dodam tylko po co założyłem ten temat, otóż dziś w Kropce nad i Adam Bielan użył sformułowania, iż protest studentów mający na celu wyrażenie sprzeciwu co do miejsca umieszczenia ciał w podziemiach Katedry Wawelskiej, jest całkowicie niesmaczny i nie adekwatny do czasu, uważam, że my zwykli obywatele nie mamy takiej szansy jak politycy, ludzie mediów udzielania wywiadów w telewizji i wyrażania własnego zdania, czemu poniekąd ma służyć powyższa ankieta. Tak więc jeszcze raz namawiam do głosowania zgodnie z przekonaniem i nie komentowania samej decyzji Jarosława Kaczyńskiego.
A ja na wstępie proszę, żeby w tym temacie, który de facto budzi kontrowersje, wypowiadać się w sposób kulturalny. Jeżeli ktoś chce jeździć ad personami na lewo i prawo, prowokować i podskakiwać, to lepiej niech się nie wypowiada, bo za każde takie zachowanie będę nagradzał ostrzeżeniami a posty bez poinformowania usuwał.
Sąsiedni temat Igora o pochówku Jaruzelskiego na Wawelu postanowiłem zamknąć i przenieść do pustelni.
Życzę miłej wymiany poglądów
Mefisto7
14-04-2010, 20:55
hym, nie skomentuję decyzji J. Kaczyńskiego, ale powiem, że bardzo mnie boli zachowanie Krakowian, którzy mają się Bóg wie za co, i reagują w taki sposób 3 dni po śmierci Lecha Kaczyńskiego. :( Wstyd. Jeśli w niedzielę, będą robić strajki, to będzie to narodowa hańba.
Uważam, że może praktyczniej byłoby pochować go w Warszawie, w miejscu dla prezydentów, jednak nie mam nic przeciwko Wawelowi, do tego nawet jestem za, z różnych powodów:
- to jest tragedia pierwsza taka w historii i należy się uczcić to królewskim miejscem
- Coż takiego zrobił Gen, Sikorski, że sprzeciwu wobec jego pochówku na Wawelu nie było. Dowodził naszymi wojskami w IIwś, zmarł nad Gibraltarem w wypadku ( może i komuniści to zrobili, nie wiem) ale nie czyni go to bohaterem jakimś. Słowacki....Coż zrobił? Może brutalnie to zabrzmi, ale bumelował na emigracji pisząc poezje, których naawet nie lubię czytać bo nie wnoszą niczego konkretnego, a nawet Słowacki okazuje pychę. .... A Lechowi i Marii odmawiacie miejsca tam?! Zmarli w tragicznych, historycznych i symbolicznych okolicznościach. Był to cud poprzez tragedię. Spójrzmy jakie zmiany przyszły u Rosjan, w nas samych, za granicą zachodnią. Mimo braku ogłady politycznej i wielu zatwardziałych decyzji, był to ciepły człowiek, prawdziwy patriota a jego żona o wiele, wiele wartościowszą osobą, niż przedstawiały to media (dawniej). Do tego, spójrzcie, ile musiał znieść, ile kpin, i szyderstw... Jestem za pochowaniem go na Wawelu.
- Wawel stał się KOSTNICĄ HISTORII POLSKI. Stetryciał już jakiś czas temu, a pochowanie tam prezydenta odnowi to mejsce. W końcu nie możemy oddzielać się od historii, jest ona z nami ciągle. Wieeelu, wielu ludzi przyjdzie teraz na Wawel by pochylić się przy grobowcu Prezydenta i jego żony.
przeciw:
- w sumie Prezydent jest związany z Warszawą, to jego miasto i może jednak powinien być tam pochowany,
Zakapior-san
14-04-2010, 20:57
Jestem stanowczo przeciw umieszczeniu ciał Kaczyńskich na Wawelu. miejsce to kojarzy mi się z królami i ze świetnością Rzeczpospolitej w XV- XVI w. Chrzanić się zaczęło jak przenieśli stolicę do krawaciarzy (żart) ;)
Protest studentów to wiem z relacji naocznej bo mój brat tam studiuje. Ot POlicja ich rozgoniła a kto zbyt wolno uciekał to i pałą zarobił. Tego się w mediach nie pokazuje.
Mefisto7
14-04-2010, 21:02
No a co takiego uczynił wieelki Sikorski? Dowodził naszymi wojskami w 2wś?.... To czemu gen . Haller tam nie spoczywa?
Dobrze ,nie czytałem o Sikorskim dużo, więc jeśli się mylę to oświećcie mnie.
Moim zdaniem przesadą jest pochowanie Lecha Kaczyńskiego w krypcie na Wawelu i bardzo poważnie się martwię czy decyzja ta nie została podjęta przez kościół tyko w celu zrobienie pozytywnego PR-u.
No a co takiego uczynił wieelki Sikorski? Dowodził naszymi wojskami w 2wś
Zrobił coś czego Lech Kaczyński nigdy nie zrobił .. co więcej nie miałby nawet kompetencji by to robić - Był naczelnym wodzem państwa prowadzącego wojnę...
Jeśli już postanowiliście zabrać głos to zrobię to samo.. proszę jednak o odpowiedni ton wypowiedzi.. gdyż wasza opinia na ten temat wyrażona w ankiecie jest najlepszym sposobem zaprezentowania stanowiska na dzień dzisiejszy, uniemożliwić to może jedynie nasze zachowanie i zamknięcie tematu..
Otóż moje zdanie jest jak najbardziej przeciwne jednak z trochę innego względu.. a mianowicie, kiedy Jarosław Kaczyński był u władzy (a przypomnę, że najprawdopodobniej to on właśnie podjął tę decyzję, bo nie podejrzewam o to tej szczerze załamanej dziewczyny, Marty Kaczyńskiej, która bynajmniej w politykę zamieszana nie jest) to jedyne co robił dobrze to dzielił i kłócił ze sobą rożnych ludzi, grupy społeczne i polityczne.. To samo dzieje się teraz a propos owej decyzji i pochówku. Naród dzieli się coraz wyraźniej, jeszcze wczoraj byłem dumny z tego, że historię która dzieje się na naszych oczach przeżywam jako Polak.. dzisiaj się tego wstydzę (wyłącznie przez wypowiedzi osób pokroju Jacka Kurskiego, Karola Karskiego, Adama Bielana oraz Jarosława Kaczyńskiego).. Obawiam się, że tak jak śp. prezydent zdewaluował powagę żałoby narodowej, ogłaszając ją nazbyt często, tak samo zdewaluuje powagę miejsca jakim jest Wawel.
Moim zdaniem na Wawelu już nikt nie powinien być pochowany.
Lech Kaczyński powinien spoczywać wraz z G.Narutowiczem, w katedrze w W-wie (?św. Jana?).
Piotruś Oprawca
14-04-2010, 21:32
Ja jestem przeciwny temu pochówkowi. Lech Kaczyński urodził, się w Warszawie, z tym miastem był związany, był tam prezydentem miasta, potem Polski, więc uważam, że Powązki są mu bliższe. Wawel kojarzy mi się z królami, nawet nie wiem czy Piłsudski zasługuje żeby tam leżeć, a co dopiero Kaczyński, ale ja nie jestem monarchą absolutnym w tym kraju i nie wydaje ostatecznych decyzji, ale skoro jest to kraj demokratyczny, uważam, że powinno się wziąć pod uwagę głosy sprzeciwu.
Iron_Marcin
14-04-2010, 21:35
Najwyższe nasze zdumienie wywołała decyzja
pochowania prezydenta Lecha Kaczyńskiego z żoną -
na Wawelu. Prezydent Lech Kaczyński był dobrym,
skromnym człowiekiem, ale nie ma żadnych
przyczyn,
dla jakich miałby spocząć na Wawelu wśród Królów
Polski - obok Marszałka Józefa Piłsudskiego.
Uważamy, że wysoce niestosowne jest w takiej
sprawie powoływanie się na wybór rodziny. Decyzja
ta wywołuje poważne protesty i może spowodować
najgłębsze od odzyskania niepodległości w 1989
roku podziały polskiego społeczeństwa.
Apelujemy do Władz Kościoła o wycofanie się z tej
wysoce niefortunnej decyzji podjętej pochopnie w
chwili żałoby i współczucia
uważam podobnie jak Wajda, imho OSTATNIĄ rzeczą jaką by chciał lech kaczyński jako prezydent, nie jako były polityk PiS, to pogłębianie podziału społeczeństwa na pro i contra
Stanowczo przeciw. Mimo, że komentarz wydaje się zbędny, jak widać dla niektórych w tym nie ma żadnego problemu. Skandaliczne jest protestowanie-chamskie, wulgarne i ogólnie nie w porządku podczas żałoby. Tyle, że niestety wielokrotnie bardziej skandaliczna jest decyzja J. Kaczyńskiego i kar. Dziwisza. Brat robi to co zwykle czyli miesza ile wlezie, po trupach(teraz dosłownie) do celu. Kardynał miał zgryza ale uległ bo jest przecież dobrym duchownym a przy okazji jest żałoba, jest żal i tak dalej i tak dalej... Majchrowski natomiast zaciera ręce bo takiej imprezy, żeby mu się zleciało pół Świata VIP-ów to jeszcze chyba nie miał-sam jednak zostawia sobie furtkę twierdząc, że Wawel "na ten moment" jest najlepszy. Ogólna sytuacja wokół katastrofy przyprawia mnie o mdłości, bo tyle wazeliny, fałszu i żerowania na trupach chyba jeszcze nie było. Wstyd mi-nie za Polskę, nie za polityków i tym bardziej nie za Kraków-wstyd mi za ludzi bo dobre obyczaje sięgają epoki kamienia łupanego a wszelkie granice dobrego smaku przestały istnieć. Boję się, że moje dzieci będą żyły na Świecie, gdzie podstawowe wartości zostały dawno pogrzebane-nie w grobowcu, ale wdeptane w ziemię byle gdzie i byle jak przez rozszalały tłum. Pozdrawiam wszystkich i życzę doczekania lepszych czasów...
dzielił za życia ,dzieli po śmierci.
zacytuje:
warto sobie też przypomnieć, że poza Piłsudskim nikt z pochowanych na Wawelu w ostatnich 200 latach nie był tam grzebany zaraz po śmierci. i pewnie o każdego tam leżącego można się wykłócać "czy jest godzien", ale w tym wypadku nawet nie dano szans, żeby opadły emocje. a czemu? bo pewnie już za rok ta spontaniczna sympatia narodu mocno by zmalała i mało komu by wtedy przyszło do głowy, żeby zwłoki na Wawel przenosić. a tak wygląda to na niesmaczną akcję polityczną, bo z kryptą na Wawelu jedna strona sporu politycznego dostaje zaje****y argument - jej przedstawiciel jako jedyny współczesny polski polityk był na tyle wielki, by spocząć na Wawelu. bardzo sprytny pomysł na podbudowanie legendy, na której będzie można się paść do za***ania, bo przecież raz wstawionych na Wawel zwłok nikt już stamtąd nie usunie. jest to tym bardziej niesmaczne, że żaden poważny konkurent polityczny nie wypowie w tej sytuacji żadnej krytyki, bo przecież żałoba narodowa.
no i tradycja musi byc
http://pl.wikipedia.org/wiki/Konflikt_wawelski
Jestem jak najbardziej ZA pochowaniem Lecha K. na Wawelu. Uważam, że śmierć w takiej katastrofie i w takich okolicznościach powodują, że zasługuje na godny pochówek wraz z innymi ważnymi osobistościami. Nie wiem dlaczego ludzie tak bardzo protestują. Zginął wielki patriota a Ci mu odmawiają odpowiedniego miejsca?! Nogi czy ręki przez to nie stracą, nie wiem czemu się tak oburzyli!
Iron_Marcin
14-04-2010, 22:04
Jestem jak najbardziej ZA pochowaniem Lecha K. na Wawelu. Uważam, że śmierć w takiej katastrofie i w takich okolicznościach powodują, że zasługuje na godny pochówek wraz z innymi ważnymi osobistościami. Nie wiem dlaczego ludzie tak bardzo protestują. Zginął wielki patriota a Ci mu odmawiają odpowiedniego miejsca?! Nogi czy ręki przez to nie stracą, nie wiem czemu się tak oburzyli!
wawel to ikona
porównaj zasługi Władysława Łokietka, Kazimierza Wielkiego, Władysława Jagiełły, Zygmunta Starego, Zygmunta Augusta, Jana III Sobieskiego, a nawet Mickiewicza czy Słowackiego
do lecha kaczyńskiego
oni wszyscy mieliby być tam pochowani. może pochowamy tam też Adama Małysza oraz Roberta Kubicę?
CaiusCosades
14-04-2010, 22:06
To Dziwisz jako pierwszy zaproponował pochówek prezydenta na Wawelu. Jarosław poparł jego decyzję - czy możemy go za to winić? Rodzina jest zrozpaczona i nie była w stanie odrzucić tej, jakby nie patrzeć, dość odważnej propozycji. Niektórzy twierdzą, że Lech Kaczyński nie powinien być pochowany obok Piłsudskiego, Sikorskiego - czym oni zasłużyli się dla Polski? Legenda bitwy warszawskiej już dawno została obalona. Przez zamach stanu którego dokonał - obalił legalny rząd, wybrany w demokratycznych wyborach (czyżby nasi demoliberałowie zapomnieli o tym?).
Władysław Sikorski był wojskowym, a nie politykiem - spadła na niego zbyt duża odpowiedzialność, niestety nie powinniśmy wspominać jego rządów jako udanych. Nie zapobiegł tragedii katyńskiej, nie miał żadnego wpływu na decyzję najważniejszych osób w tamtym okresie.
Nie to jest jednak najważniejsze - nie możemy dać się zmanipulować temu michnikowi! Pominę to, że za organizacją protestów stoją środowiska "lewackie". To jednak on jest największym wrogiem, to on chce skłócić Naród. To z gazety wyborczej pochodzą artykuły, które doprowadziły do tego - znowu się ze sobą skłóciliśmy, przed zakończeniem żałoby narodowej powróciliśmy do normalności.
Nie zgadzałem się ze wszystkimi decyzjami prezydenta, podchodziłem do jego rządów racjonalnie, tak samo teraz oceniam jego osobę. Zależy mi jednak na tym, by choć przez ten szczególny tydzień, nasz Naród zjednoczył się, w okresie tak ważnym w naszej historii, gdy cały świat na nas patrzy i rozlicza z tego, jak sobie radzimy w tej rozpaczliwej sytuacji.
Iron_Marcin
14-04-2010, 22:12
świat na nas patrzy i rozlicza
CO
to nasza wewnętrzna sprawa, świat niech sam rozlicza się ze swoich bohaterów i antybohaterów narodowych. poza tym - czy michnik jest WSZĘDZIE? czy dociera do każdego domu etc? ja z gazet czytam "Nie" (i to pobieżnie), czytam także epoznan.pl a z innych mediów słucham Trójki, która jest pod silnym rządem pissu.
o tym, że to michnik jest przeciwnikiem pochówku prezydenta właśnie w tamtym miejscu, dowiedziałem się od Ciebie - a więc nie wiem, kto jest większym michnikowem... michnikowszczyznykiem (diabli wiedza jak to odmienić).
imho to propozycja dziwisza skłóciła naród
CaiusCosades
14-04-2010, 22:16
Dlatego, że znam poglądy hitlera, jestem hitlerowcem? Tak wynika z Twojego myślenia.
http://free-media.pl/?p=5667
To Dziwisz jako pierwszy zaproponował pochówek prezydenta na Wawelu.
Dziwisz sam w wywiadzie powiedział, że propozycja wyszła od rodziny.. Chociaż jestem agnostykiem nie posądzam tego zacnego człowieka, który tak wiele czasu spędził z najuczciwszym człowiekiem naszych czasów o kłamstwo..
że dodam jeszcze hasło z czyjegoś transparentu: "Pełnił tylko obowiązki, tym zasłużył na Powązki" wg mnie jak najbardziej adekwatna opinia..
Ten temat jest tylko dowodem na to, że ludzie o tej tragedii chcą rozmawiać. Co prawda ten dotyczy pochówku, ale tak naprawdę rozchodzi się o całe spektrum. I tą możliwość rozmowy się knebluje choćby zamykając wcześniejszy temat. Zamiast banować na czas żałoby tych, co chamsko się wypowiadają - zamyka się całe tematy i cierpią pozostali. I ten temat też pewnie będzie zamknięty wkrótce, bo jakaś osoba palnie o jedno słowo za dużo. Jako, że jestem monarchistą i cenię tym samym prawo do własności prywatnej, to zdaję sobie sprawę, że administracja może robić na swoim forum to co się jej podoba - w końcu jej prawo i przywileje. Jednak wydaje mi się to dziwne. Postawiło się pewną tamę zamykając temat (ten pewnie będzie następny) zamiast podziękować paru forumowiczom do poniedziałku. Tak jest po prostu łatwiej.
Co do tematu. Ufam, że ci co nie są temu pochówkowi w tym miejscu przeciwni, uszanują również kolejnych tam w przyszłości pochowanych, (a że kiedyś - oby jak najpóźniej - umrą to rzecz pewna) takie osoby jak Lech Wałęsa czy Aleksander Kwaśniewski. W końcu należy być uczciwym nie tylko wobec siebie, ale i wobec innych. Ale zaraz, zaraz. Czy pierwszy nie był agentem SB, a drugi komunistą? Byli, nie byli - byli prezydentami, więc się im należy. Jak obecnemu.
A może lepiej żyć w fałszu? Z pewnością wygodniej.
Czasem się mówi podczas takich tragedii - "wszyscy jesteśmy Polakami". Ja bym to zmienił. "Dziś wszyscy jesteśmy monarchistami" - tyle, że kiedyś liczył się tytuł i urodzenie. A teraz... stanowisko czy urząd. Zresztą nie... . Zawsze się to liczyło. Pieniądze, stanowisko, tytuły. Ale teraz mamy demokrację, więc nie powinno tak być. W końcu równość, republikanizm, te sprawy. Ale chyba jednak natury nie da się oszukać. Nie wiedziałem, że tylu mamy wrogów demokratycznej równości (i - podejrzewam - większości). To miłe, że tylu. Tylko trochę dużo tej dwulicowości.
Dragonit
14-04-2010, 23:02
Moim zdaniem Dziwisz chcę sobie dorobić, pochówek ś.p. prezydenta na Wawelu na pewno zwiększy sprzedaż biletów.
Poprzedni temat został zamknięty, bo był prowokacją. Porównywanie L.Kaczyńskiego do Jaruzelskiego jest karygodne. Jak widać na przykładzie tego tematu, można rozpocząć dyskusje w kulturalny sposób.
Co do samego pochówku, to jestem zniesmaczony tą decyzją, jak i całą tą szopką która jest odstawiana w mediach. Takim oto sposobem zostanie stworzona kolejna legenda.
Dodam do słów Marata fałszywa legenda..
Moim zdaniem Dziwisz chcę sobie dorobić, pochówek ś.p. prezydenta na Wawelu na pewno zwiększy sprzedaż biletów.
Kolego byłeś kiedyś na Wawelu? Za wejście do katedry i w niektóre miejsca w podziemiach nie płacisz nic, wchodzisz za frajer.. płacisz za wejście na dzwon i zamek.. a kto o zdrowych zmysłach będzie w niedzielę zamek zwiedzał?
MateuszKL
14-04-2010, 23:31
Od jakiś dwóch dni przestałem zajmować się tym tematem. Po prostu potrzebowałem trochę spokoju. Włączyłem dzisiaj tylko TVN24 i nie mogłem uwierzyć. Trwa żałoba narodowa z powodu śmierci naszego prezydenta, a jacyś IDIOCI stali z transparentem "nie bezcześćcie Wawelu". Skąd się biorą tacy debile?
Z ogromnym smutkiem patrzę na to typowe polskie bagienko.
W Sobotę - 5 dni temu w drodze na uroczystości w Katyniu zginął Pan Prezydent Lech Kaczyński jego żona Maria wraz z całą delegacją - czyli 94 osobami. Ponieśli oni śmierć w tragicznym wypadku - a lecieli tam aby upamiętnić ludobójczy mord na polskich jeńcach wojennych z obozu w Kozielsku.
W wolnej Polsce nadal są ludzie, którzy nie rozumieją co się tak naprawdę wydarzyło przed 70 laty w katyńskim lesie. W tym miejscu w nieludzki sposób mordowano czyiś konkretnych ojców, braci i mężów. Odebrano im tam życie a chciano odebrać im także prawo do pamięci po nich - i tak narodziło się kłamstwo katyńskie. Nie tylko że mordowano ich tam w okrutnej samotności - każdy z nich umierał przecież tam samotnie bez swoich kolegów, ich oprawcy strzelali im w tył głowy aby nie patrzeć im w oczy - traktowali ich tam jak zwierzęta, wiązano im ręce z tyłu. Ich kaźń obdarto z człowieczeństwa. I taki był zamysł tej zbrodni. A na ich bliskich spadła jeszcze większa zbrodnia - chciano odebrać im prawo do pamięci po mężu, ojcu czy bracie. Za walkę o to aby móc ich pamietać czy wspominać w PRL'u ludzi prześladowano - zwalniano z pracy, usuwano ze szkół a oporniejszych mordowano począwszy od 1943 roku a skończywszy na 1989 roku.
Tym wszystkim, których tak strasznie dotyka pomysł pochowania Marii i Lecha Kaczyńskich na Wawelu chcę zacytować list 7 letniego chłopca znaleziony przy zwłokach jego Ojca w lesie Katyńskim w kwietniu 1943 roku:
"Kochany Tatusiu chodzę już do I klasy, bardzo za Tobą tesknimy i bardzo Cie kochamy. U nas wszystko dobrze, codziennie się modlę abyś do nas szybko wrócił, Twój Staś"
Nie było dane im wrócić i do końca mamiono ich kłamstwani - powiedziano im że mają być zwalniani a wywożono ich aby ich wymordować.
I to dla pamięci o zamordowanych i ich rodzinach poleciał w sobotę do Smoleńska Lech Kaczyński. Do piatku w Rosji nadal utrwalano kłamstwo, iż mordu dokonali tam Niemcy a od soboty to się zmienia - inna jest władza a zwykli Rosjanie ze łzami w oczach przychodzą do polskich dziennikarzy i przepraszają Nas za to co się wydarzyło w 1940 i w 2010 roku.
Aby doszło do pojednania pomiędzy Rosjanami a Polakami - trzeba to pojednanie zbudować na Prawdzie a nie na kłamstwie. I o to walczył Lech Kaczyński i za to zginął w sobotni poranek.
Władysław Sikorski też zginął za to że domagał się prawdy o Katyniu. Czy był on tak kryształową postacią - nie, w bezwzgledny i okrutny sposób zwalczał swoich przeciwników politycznych w wielką szkodą dla Polski (organizował on w Szkocji obozy koncentracyjne w których gineli ludzie). On sam i jego działania zmieniły się dopiero tuż przed jego śmiercią. Zainteresowanych odsyłam do książki p. Marii Pestkowskiej "Uchodźcze pasje". Jednak pomimo swoich wad i błędów walczył o dobro Polski. I tak samo postepował Lech Kaczyński był uparty w tych dąrzeniach i prawie całkowicie niezrozumiały. Czy popełniał błędy - tak ale miał wielkie marzenie i do niego dążył. Walczył o Wielką Polskę, o prawdę historyczną tą bliższą i dalszą. Ani On ani jego Żona nie zabiegali o poklask - woleli "robić swoje".
A czy może na Wawelu jest pochowana jakaś postać kryształowa? Nie - nawet najwięksi, najwybitniejsi królowie Polski czy może ks. Poniatowski mieli swoje liczne wady.
Ludzi należy cenić za ich marzenia, dostrzegać w nich zalety a nie wady.
Może jeśli plany pochowania Pana Prezydenta są tak bardzo kontrowersyjne to lepiej niech zostaną pochowani w ich rodzimej parafi na Powiślu albo na Żoliborzu czy w Sopocie. Odwołajmy uroczystości w Krakowie. Niech Cały świat zobaczy tą Hańbę.
Polską podłość, małostkowość i zacietrzewienie. Niech świat popatrzy na Was tak jak na to zasługujecie - z obrzydzeniem.
Przebudźcie swoje serca i czyńcie dobro nie zło, Jeśli nie wobec Św. Pamięci Prezydenta to wobec swoich bliskich - aby było to wam zapisane.
Podpisano:
Arseniusz Mariusz Chudek
Bogatynia 15.04.2010
Od jakiś dwóch dni przestałem zajmować się tym tematem. Po prostu potrzebowałem trochę spokoju. Włączyłem dzisiaj tylko TVN24 i nie mogłem uwierzyć. Trwa żałoba narodowa z powodu śmierci naszego prezydenta, a jacyś IDIOCI stali z transparentem "nie bezcześćcie Wawelu". Skąd się biorą tacy debile?
Nie idioci i nie debile, tylko ludzie którzy w inny sposób nie mogą swojego zdania wyrazić. Nie musisz ich też z tego powodu obrażać prawda ? Temat jest kontrowersyjny. Ci którzy są 'za' nie muszą nic robić. Ale co z tymi, którzy są 'przeciw', a inaczej swojego zdania pokazać nie mogą ?
A odnośnie ankiety, zaznaczyłem opcję 'nie mam zdania'.
Ale może Polacy potrzebują takiej legendy? Co z tego, że nieprawdziwa, ale dla dobra narodu, państwa, te sprawy. Uszlachetni się dodając parę odznaczeń odpowiadających stanowisku zmarłym (Orła Białego - dla najzacniejszych, mniej ważne medale - dla niższych w hierarchii). W końcu został spełniony podstawowy warunek, by zostać bohaterem - chwalebna śmierć. Do tego osoby znanej i utytułowanej.
Zabawne. Kiedyś ludzie ginęli za hasła o równości, braku tytułów, warstw społecznych, w imię zasad republikańskich/demokratycznych. Krytykowali monarchów za paradowanie orderami wszystkich rodzajów i klas oraz ich rozdawnictwem wśród członków rodziny i znajomych bez powodu.
A tak naprawdę nic się dziś nie zmieniło. Nobla dostaje prezydent USA, który niczego nie dokonał. Ci, którzy o tym decydowali sami stwierdzili, że dali go za chęci. Teraz pewnie też odznaczy się za wybitne zasługi tych, co tragicznie zginęli. Do tego z powodu żałoby nie pozwoli się na głosy krytyki. Podobnie z tym Wawelem. Było wspomniane w mediach, że to podzieliło ludzi, ale tak naprawdę to wypowiadają się wyłącznie osoby niekontrowersyjne, które poprawnie politycznie wyrażą "własne" zdanie.
Jednak prowadzi się wojny na drugim końcu świata w imię bezpieczeństwa narodowego, szpieguje się inne państwa w imię bezpieczeństwa publicznego, dlaczego więc w imię jedności narodowej nie kneblować ust tym, którzy mają inne zdanie, rozpędzać protestujących czy skazywać na medialny niebyt? W końcu żyjemy w republice demokratycznej gdzie zagwarantowana jest wolność słowa - o ile nie obraża nikogo, wolność zgromadzeń - o ile wyrażona jest na nie zgoda, równość obywateli - ale ze względu na sprawowane stanowiska niektórzy mają prawnie zagwarantowane takie przywileje jak chociażby immunitet (w sumie - ciekawe wyjście z sytuacji). A skoro w mediach mówi się o demokracji n-ty raz, to znaczy, że jest to prawda. Jak zwykle - system idealny tylko ludzie nie dorośli. Dlatego - w imię jedności - okłamujmy siebie i innych - codziennie to robimy, więc mamy w tym wprawę. Ja sam w końcu uwierzę, że w tym samolocie leciała elita i żadna inna w kraju nie została. W końcu codziennie o tym słyszę. Przy odczytywaniu imion i nazwisk świętej pamięci zmarłych też wiele rzeczy się przewijało. Pułkownik, generał, prezes, poseł. Ja bym jednak to wszystko zastąpił jednym określeniem: człowiek. Przede wszystkim tam zginęli ludzie. Nie funkcje. Ale tu chyba sam siebie okłamuję.
Dragonit
14-04-2010, 23:45
Kolego byłeś kiedyś na Wawelu? Za wejście do katedry i w niektóre miejsca w podziemiach nie płacisz nic, wchodzisz za frajer.
Byłem z 2 lata temu i z tego co pamiętam, to płaciłem za samo wejście.
takiej legendy? Co z tego, że nieprawdziwa, ale dla dobra narodu, państwa, te sprawy.
Czy Rosjanie właśnie na naszych oczach nie odchodzą od legendy Stalina? Gwiazda rosyjskiej telewizji mówi po wywiadzie z ambasadorem Bahrem, że trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że Stalin był zły, był mordercą, który zniewalał własny naród, mordował miliony ludzi, mówi także, że Katyń to nie jest sprawa Polsko-Rosyjska, tylko sprawa Rosyjska, mówi, że ciąży ona na nas od wielu lat i czas zacząć mówić prawdę na ten temat.. Czy fałszywe legendy nie prowadzą zawsze do słabych filarów, na których opierają się relacje między ludźmi ale nie tylko bo i relacje międzynarodowe? Myślę, że nie.. myślę veritas vos liberavit.. prawda nas wyzwala.. tylko prawda prowadzi do trwałych, dobrych wzajemnych relacji.. nie można kultu budować na kłamstwie bo im ono dłużej trwa tym trudniej jest je obalić.. a Ci którzy się tym zaczynają zajmować, zaczynają tą prawdę odkrywać, zaczynają też "cierpieć" fizycznie i psychicznie z tego powodu.. Dlatego jest czas kiedy nie powinniśmy mówić wszystkiego (jak np teraz) ponieważ de mortuis nihil nisi bene, ale przyjdzie już niedługo czas kiedy rozpocznie się debata ogólnopolska nt. prezydentury śp. Lecha Kaczyńskiego a także decyzji co do miejsca pochówku i wtedy mam nadzieję, Ci którzy teraz są w pewnym sensie zaślepieni (jeśli można takiego słowa użyć) rozmiarami tej tragedii zaczną patrzeć na ostatnie 5 lat realnie.. zaczną rozróżniać prezydenta jako postać publiczną i prezydenta jako osobę prywatną (co w obecnych dniach wydaję mi się jest łączone i wpływa na ocenę, kiedy nie powinno).. myślę, że wielu dziennikarzy, polityków, ludzi kultury będzie z przykrością odwoływać swoje słowa wypowiedziane pochopnie w chwili żałoby i współczucia.
Byłem z 2 lata temu i z tego co pamiętam, to płaciłem za samo wejście.
Kolego ja jestem w Krakowie co roku i wiem, że za wejście do katedry nie płacisz nic, niektóre krypty też są za frajer, więc nie pisz tutaj dyrdymałów. Poza tym niektóre ekspozycje zamku są także dostępne za darmo w poniedziałki od 1 IV do 31 X oraz w niedziele od 1 XI do 31 III.
KLAssurbanipal
15-04-2010, 05:26
Ankieta mało przejrzysta. Powinniście zrobić:
- ZA
- PRZECIW
- OBOJĘTNE
Tyle w zupełności by wystarczyło.
żeby nie było, że tylko michnik jest przeciw:
Pani prezydentowa Kaczyńska prezentowała głośno swoje mocno lewicowe przekonania. Była ona zwolenniczką eutanazji, aborcji, in vitro oraz uznawała, że homoseksualiści mają prawa do związków małżeńskich. Trudno to pogodzić z katolicyzmem, który rzekomo oboje prezydentostwo wyznawali.
Skoro brak wielkich zasług u zmarłych prezydentostwa, oraz ich wątpliwej katolickości, nie ma żadnego racjonalnego powodu do uznania, iż są oni godni pochówku na Wawelu, obok ludzi wybitnie dla Polski zasłużonych oraz obok polskich królów.
Słowa kard. Dziwisza to nic innego, niż naplucie w twarz byłemu marszałkowi sejmu, Markowi Jurkowi, który w proteście przeciwko postępowaniu braci Kaczyńskich, wobec propozycji zmian w konstytucji, które miały lepiej zabezpieczać życie poczętych dzieci przed aborcją, zrezygnował ze stanowiska marszałka sejmu i odszedł z PiS.
Szybka decyzja w tej sprawie, spolegliwość wobec nieuzasadnionych żądań Jarosława Kaczyńskiego, każą domniemywać, że krążące od dłuższego czasu pogłoski o tym, iż sporo ważnych osobistości Episkopatu Polski było agentami SB, są prawdziwe.
Sprawa się zrobiła problematyczna podobno nawet Rodzina w tej Kwestii jest podzielona Jarosław prawdopodobnie chciał żeby jego brat z żoną spoczął na Warszawskich Powązkach w krypcie Rodowej.
Jest też kwestia matki p. Prezydenta ona była z nim bardzo związana dzwoniła prawie co godzinę jak wynika z relacji osób trzecich więc rozdzielanie Kaczyńskich i w tej kwestii jest trochę kontrowersyjne.
Choć Pochówek na Wawelu moim zdaniem nie godzi ani temu miejscu ani Osobom tam spoczywającym. Nie ma tam tylko Królów. Jest też Słowacki Mickiewicz czy Serce Norwida nie mówiąc już o tym że Kościuszko czy Poniatowski to też nie koronowane głowy.
Generalnie jest to miejsce dla bohaterów narodowych a takim stał się Lech Kaczyński i to jest bezsprzeczne.
Sam Fisher
15-04-2010, 09:06
Generalnie jest to miejsce dla bohaterów narodowych a takim stał się Lech Kaczyński i to jest bezsprzeczne.
Co jest takiego bohaterskiego, że zginął w katastrofie lotniczej?
Jestem przeciw. Jeśli jednak tam spocznie to też nie będę płakał ze złości.
Generalnie jest to miejsce dla bohaterów narodowych a takim stał się Lech Kaczyński i to jest bezsprzeczne.
Co jest takiego bohaterskiego, że zginął w katastrofie lotniczej?
Jestem przeciw. Jeśli jednak tam spocznie to też nie będę płakał ze złości.
Zginął za Prawdę i za Pamięć Historyczną. Działał przeciw Zakłamywaniu Historii. A co takiego zrobił Słowacki czy Norwid dla Polski poza pisaniem Poezji... Czy oni nie działali na rzecz pamięci Narodowej ? Nie widzisz tu naprawdę analogii... Bo ja widzę.
Jaki bohater narodowy.. miałem się nie wypowiadać ale no ludzie...
Słyszałem w TV o męczennikach, a teraz już bohater narodowy, ale szopka... każdy kto zginał w katastrofie to bohater narodowy? Bohater narodowy powinien żyć jak bohater a nie o jego "bohaterskości" ma decydować śmierć, która nie była jego wyborem a przypadkiem... bohaterzy to ginęli na wojnie, ginęli w powstaniach, tu jeszcze można by przypiąć komuś łatkę bohatera za taką śmierć w obronie ojczyzny ale nie za katastrofę.
Nie porównujmy Kaczyńskiego do Piłsudskiego, czy Kościuszki albo Poniatowskiego... nawet do Sikora, bo to staje się śmieszne.
ps. z tego co słyszalem rodzina Piłsudskiego wzieła sprawy w swoje ręce i dobrze....
Sam Fisher
15-04-2010, 09:27
Zginął za Prawdę i za Pamięć Historyczną. Działał przeciw Zakłamywaniu Historii. A co takiego zrobił Słowacki czy Norwid dla Polski poza pisaniem Poezji... Czy oni nie działali na rzecz pamięci Narodowej ? Nie widzisz tu naprawdę analogii... Bo ja widzę.
Jestem pewien, ze gdyby Kaczyński zmarł nagle śmiercią naturalną to nie byłoby tej całej szopki. Ale nie...rozbił się w drodze do Katynia i od razu robimy z niego bohatera. Nie ma w tym nic bohaterskiego. To jego psi obowiązek (bronić prawdy). Czy Kaczyński był traktowany jak bohater za życia? Nie. Był opluwany, wyśmiewany itd. Jest wielu, którzy zginęli za Polskę i oddali więcej niż Kaczyński za Polskę, ale nikt nie będzie stawiał ich na Wawelu od razu. Kaczyński był tylko patriotą, który działał w sprawie polskiej jak nikt inny na polskiej scenie politycznej. Za to należy mu się szacunek.
Jaki bohater narodowy.. miałem się nie wypowiadać ale no ludzie...
Słyszałem w TV o męczennikach, a teraz już bohater narodowy, ale szopka... każdy kto zginał w katastrofie to bohater narodowy? Bohater narodowy powinien żyć jak bohater a nie o jego "bohaterskości" ma decydować śmierć, która nie była jego wyborem a przypadkiem... bohaterzy to ginęli na wojnie, ginęli w powstaniach, tu jeszcze można by przypiąć komuś łatkę bohatera za taką śmierć w obronie ojczyzny ale nie za katastrofę.
Nie porównujmy Kaczyńskiego do Piłsudskiego, czy Kościuszki albo Poniatowskiego... nawet do Sikora, bo to staje się śmieszne.
ps. z tego co słyszalem rodzina Piłsudskiego wzieła sprawy w swoje ręce i dobrze....
No to dopiero teoria czyli według ciebie tylko wojna jest wyznacznikiem Bohatera ? Życiorys Kaczyńskiego w zupełności wystarczy by uznać go za Patriotę działającego na rzecz Polski jeszcze w czasach głębokiej Komuny a ty będziesz gadał że to nie bohater. Nie każdy jest Głową Państwa więc nie trywializuj tutaj z łaski swojej. Kaczyński nawet nie musiał jeździć do Katynia gdyby tego nie chciał a jednak czół taką potrzebę dbał o Pamięć polaków którzy zginęli w strasznej kaźni przecież nie tylko w Katyniu. Odznaczył masę zasłużonych a nie docenianych Polaków kombatantów i Weteranów przywrócił po części godność tym osobom o których III RP już zapominała. Muzeum Powstania Warszawskiego to niby kto tak szybko pchnął do przodu że w rekordowym tempie zostało wybudowane.
Ps. A to że go opluwano za życia to tak jak już mówiłem w dużej części zasługa mediów i ich takiego a nie innego nastawienia do Kaczyńskich. Sami teraz przyznają ze zachowywali się po prostu po Chamsku. I to wystarczy za komentarz. Gdzie jest teraz Sikorski Palikot czy Niesiołowski? już nie są na pierwszych stronach gazet i mediów a kto robił nieustanną nagonkę na Prezydenta jak nie ta Trójca hipokrytów.
Ronin przeczytaj co napisałem w poprzednim poście, uważnie, a potem nie pisz głupot, że bohater=wojna...
Kakashi masz racje... gdyby zginał śmiercią naturalną nie byłoby tej szopki.
Ależ nasze społeczeństwo jest przesiąknięte hipokryzją... jeszcze ten "kwiat inteligencji narodu", czy "elitę Polski" bym zniósł, choć się z tym nie zgadzam, ale Wawel to komuś w sagan strzeliło i to mocno, cieszę się, że choć na tym forum(ale i w ogóle w necie) ludzie to widzą... lecz wiedzcie o tym, że jesteśmy "marginesem", "nie jesteśmy patriotami"...
ps. jak jego brat wystartuję w wyborach, to już będzie wiadomo komu w ten sagan strzeliło... tylko coś nie chce się do tego przyznać.
ps.2 przed chwilą przeczytałem, że nasza para prezydencka to "prawie para królewska"...
Podchodzę do tego Wawelu jakoś bardzo emocjonalnie, chyba ze względu na to co studiuje...
.
.. bohaterzy to ginęli na wojnie, ginęli w powstaniach, tu jeszcze można by przypiąć komuś łatkę bohatera za taką śmierć w obronie ojczyzny ale nie za katastrofę.
Chyba sam nie wiesz co piszesz człowieku. Jeżeli nie napisałeś tu o wojnie to jestem szejkiem W Bagdadzie. Pomyśl zanim zaczniesz coś pisać.
Czy Mickiewicz albo Słowacki zginęli na Wojnie albo w Powstaniu? ;)
.
.. bohaterzy to ginęli na wojnie, ginęli w powstaniach, tu jeszcze można by przypiąć komuś łatkę bohatera za taką śmierć w obronie ojczyzny ale nie za katastrofę.
Chyba sam nie wiesz co piszesz człowieku. Jeżeli nie napisałeś tu o wojnie to jestem szejkiem W Bagdadzie. Pomyśl zanim zaczniesz coś pisać.
Czy Mickiewicz albo Słowacki zginęli na Wojnie albo w Powstaniu? ;)
Zacytuj mistrzu całą wypowiedź, nie było czegoś wcześniej? Takiego czegoś:
każdy kto zginał w katastrofie to bohater narodowy? Bohater narodowy powinien żyć jak bohater a nie o jego "bohaterskości" ma decydować śmierć, która nie była jego wyborem a przypadkiem
JPII był bohaterem, tak samo jak Wyszyński(ich jakoś nie pochowano mimo tego na Wawelu), tak samo jako Poniatowski, czy Słowacki... nawet nie będę z nikim dyskutował o porównaniach ich z Kaczyńskim, skoro dana osoba nie widzi śmieszności tych porównań.
Sam Fisher
15-04-2010, 09:52
Ps. A to że go opluwano za życia to tak jak już mówiłem w dużej części zasługa mediów i ich takiego a nie innego nastawienia do Kaczyńskich. Sami teraz przyznają ze zachowywali się po prostu po Chamsku. I to wystarczy za komentarz. Gdzie jest teraz Sikorski Palikot czy Niesiołowski? już nie są na pierwszych stronach gazet i mediów a kto robił nieustanną nagonkę na Prezydenta jak nie ta Trójca hipokrytów.
To byłoby polityczne samobójstwo, gdyby oni kontynuowali swoją grę. W godzinie żałoby odbębnią swoje, a w korycie nadal zostaną. Wszyscy teraz muszą być conajmniej neutralnie nastawieni do Kaczyńskiego.
Najgorsze, że ta cała szopka ma znamiona totalitaryzmu, cały czas się używa szantażu moralnego, jesteś przeciw więc jesteć debil, przygłup, amoralny, zły, niepatriota, nie współczujesz itd, to chore, i totalitarne.
Chociaż w tym momencie chyba przesadzasz Duncanie. To nie jakiś tam totalitaryzm tylko zwykła potrzeba współczucia i waloryzowania w obliczu narodowej tragedii. Chyba każdu z nas współczuje? Ale nie każdy z nas wywyższa go ponad jego osiągnięcia. Nie wszyscy potrafią rozróżnić te dwie sprawy. Nie wskazuję teraz na nikogo z forum tylko na pewne postawy ludzi, gdy opluwa się innychi, którzy nie traktują Kaczyńskiego jak bohatera.
To Kaczyński żył jak SB-ek tak nie był zaangażowany w KOR a potem w Solidaności na rzecz Polski. I to nie on tworzył wspólnie z Wałęsą ramy III RP u zarania Polsiej Niepodległości?
Sikorski swego czasu był pochowany na Wawelu a też przecież w zasadzie był kwiatkiem do kożucha Aliantów co zresztą skończyło się dla niego Tragicznie bo gdy zaczął zawadzać postanowiono zorganizować pucz przepraszam wypadek Gibraltarski. Też zginął tragicznie również oficjalnie w wypadku lotniczym.
Krzewienie Patiotyzmu Narodowego może być wyznacznikiem pochowania na Wawelu Słowackiego czy Mickiewicza ale działania takie same podejmowane pareset lat później przez Głowę Państwa Polskiego już są w jawny sposób negowane i spychane na margines.
To dopiero hipokryzja. No przykro mi że Kaczyński nie był Poetą a tylko Mężem Stanu i Patriotą.
Wałęsie i Kwaśnieskiemu trzeba będzie piramidy wystawić... bo nikt mi nie powie, że oni też patriotami nie byli,, tak samo mężami stanu itd. a ten pierwszy to i komunizm obalił, ten drugi był tak dobry, że dwa razy go wybrali... nic tylko piramidy.
Kpijcie sobie dalej. Ta dyskusja zaczyna schodzić poniżej pewnego poziomu. Decyzja jest już podjęta Dziwisz ją podjął uważam bardzo słusznie i nie tylko ja jeszcze parę innych osób z tego forum też tyle że oni zrezygnowali z polemik wiedząć że twardogłowych i tak się przekonać nie da. To Fizycznie niemożliwa rzecz.
Proponuję się wyciszyć i przygotowywać w spokoju do uroczystości Pogrzebowych. Polacy znowu pokazali swoją prawdziwą twarz przykre...
Prezydent jest przecież Primus inter pares o tym już też nie pamiętamy.
Nie mieli siedzieć chicho mimo, że się z czymś nie zgadzają... jedno muszę przyznać ciesze się z tego, że pękła ta bańka mydlana, którą wytworzyły media po katastrofie. Dla mnie od kiedy przeczytałem o Wawelu nie ma już żałoby narodowej.. jest szopka narodowa.
ps. że mnie apolitycznego kolesia, aż do takich emocji mogą politycy doprowadzić to nie pojęte... ale cóż historyk we mnie siedzi i nie zgadza się na to co się dzieje.
We mnie siedzi też Historyk ale o nieco innych zapatrywaniach niż twoje. Tak bywa.
Może po prostu niektórzy zdają sobie sprawę, jakie konsekwencje poniesie ta decyzja. Żebyśmy byli uczciwi wobec siebie, należy wszystkich prezydentów po 89' roku pochować teraz na Wawelu - o ile rodzina się zgodzi - albowiem inaczej wyjdzie dwulicowa postawa wszystkich tych, którzy popierają tą decyzję. Co prawda dziwi mnie fakt, że w miejscu pochówku monarchów będą spoczywać reprezentanci republiki - czyli ludzie nurtu politycznego wrogiego ideałom monarchii. No, ale aspekt ten może będzie miał pozytywne następstwa - może powróci system monarchistyczny, który wciąż tak drzemie w umysłach obywateli, a widocznie jest tylko uśpiony i marginalizowany przez media. Tak więc - z nieskrywaną satysfakcją - mogę oznajmić, że republikańskie i demokratyczne ideały za które ginęło wielu, poszły w diabły i znów nastają czasy rozwarstwienia społecznego nie jednak ze względu na stan czy urodzenie, ale zajmowane stanowisko. Oczywiście jako monarchista nie uważam tego za zło - w końcu w imię monarchii również ginęli ludzie - jednak próba zakamuflowania tego stanu rzeczy myślę, że byłoby oszukiwaniem siebie. Ale do tego jesteśmy przyzwyczajeni.
skąd więc ten pośpiech? skoro argumenty są aż bezsprzeczne to może zaczekajmy tak jak w przypadku pozostałych, zgromadzonych tam szczatków.
no i swietny artykuł. ale twardogłowych pisowców nie przekona:
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,7773 ... &startsz=x (http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,7773211,_Jesli_uznamy__ze_smierc_czlowiek a_zmienia_ocene_jego.html?as=1&startsz=x)
germinal
15-04-2010, 10:31
Argumenty za:
1) Na chwile obecną decyzja jest ostateczna i jałowe "bicie piany" tak typowo polskie niczego nie zmieni..........
2) Są tacy którzy sądzą że Wawel jest lepszy od katedry św Jana. W czym więc jest lepszy Aleksander Jagiellończyk od kardynała Wyszyńskiego? Skąd ta gradacja?
3)Jeżeli nadal się nie zgadzasz to patrz pkt 1)
Argumenty przeciw:
Jest jeden i on w tej dyskusji padł:
Kaczyński był zwiazany z Warszawą (był nawet prezydentem tejże no i moim szefem).......z tym jestem w stanie sie zgodzić - ba juz szybciej Trójmiasto (gdzie działali przez jakiś czas obaj bracia) niż Kraków......ale patrz pkt 1)
Wawel nie jest "najlepszym" miejscem, ale jestem za.
1. decyzja jest podjęta,
2. w krypcie już wcześniej przeznaczono miejsce dla ofiar Katynia
3. nie będę oceniać zasług prezydenta, ale pamiętam że był nieustępliwy wobec Rosjan w sprawie Katynia
4. dyskusje w tej sprawie są żenujące.
To, że decyzja jest ostateczna to chyba oczywiste. Ale to nie oznacza, że ludzie mają się nie buntować-mają do tego pełne prawo. Zachowanie obojętności względem tego co się dzieje to przyznanie racji tym, którzy to bagno stworzyli. O "nieustępliwości" Prezydenta lepiej nic nie będę mówić bo nie ma to sensu. Ci co na niego głosowali(w większości) uważają go za bohatera wszech czasów i gdyby była tylko taka możliwość to by go wynieśli na ołtarze... Macie swoje zdanie na temat tego co jest dobre dla Polski. Ja mam zdanie odmienne. A argument, że był patriotą i leciał oddać hołd ofiarom jest śmieszny. Powiem wam, że jakbym był Prezydentem to też bym leciał i nie widziałbym w tym nic niezwykłego. Kaczyński był patriotą, choć nieco nieporadnym-ale czy to dziwne, że głowa państwa jest patriotą? Jeśli to jest takie niezwykłe i wspaniałe to przypomina mi się tylko tekst jednego aktora teatralnego, mówiącego o dzisiejszej piłce nożnej(to nie jest cytat tylko mniej więcej znaczenie):
Najbardziej mnie denerwuje, kiedy słyszę, że piłkarze są świetni bo "Im się chce grać". Przecież to jest totalna bzdura. To tak, jakby dyrektor teatru zauważył wśród swoich aktorów wspaniałą i godną pochwały rzecz, że "się nauczyli na pamięć". Stopień zidiocenia sięga szczytu...
Więcej dodawać nie trzeba. Rozróżniajmy ocenę dostateczną od bardzo dobrej i celującej.
germinal
15-04-2010, 11:40
Maja do tego prawo, ale to jest żenujace........
pozdrawiam serdecznie
Wawel to dla mnie coś jak olimp. Dlatego jestem przeciw.
Idill`a (MZ)
15-04-2010, 12:30
Lech Kaczyński z pewonścią nie zasługuje na pochówek koło wielkich bochaterów narodowych, Wawel od zawsze był nekropolią Królów do Poniatowskiego jedynym wyjątkiem jest Józef Piłsudski, jednakże wówczas cały naród domagał się pochówku na Wawelu.
Decyzję podjął Kardynał Dziwisz, nie rozumiem tych wszystkich spekulacji, że rodzina chciała, że Jarosław dzwonił w tej sprawie. Kardynał decyduje w tej sprawie w końcu to katedra, podjął decyzję, która się nie zmieni.
Jestem pewien, że zgoda kardynała Dziwisza to przypływ spontaniczności, w końcu wydawało mu sie, że zjednoczenie polaków jest gruntowne i, że w tej sprawie nie będzie dyskusji. Zapewne wierzył w autorytet swój i władz kościoła......
Jestem negatywnie nastawiony do pochówku Lecha Kaczyńskiego na Wawelu, jestem pewien, że prędzej czy później będzie to wykorzystywane przez Prawo i Sprawiedliwość, w walce wyborczej, politycznej.... Najbardziej dobiły mnie słowa jednego z członków tej partii, który powiedział, że tuż po tragedii mnóstwo osób zaczęło się zgłaszać do partii..... dlaczego? Ludzie są obrazem rzeczywistości, Prezydent Lech Kaczyński wystarczająco podzielił polaków, na tych za pis-em i tych "innych".
Przestańmy być hipokrytami Lech Kaczyński nie zrobił nic co można by uznaćza wspólne dobro, nie zrobił niczego co zapamiętalibyśmy ponad podziałami.
Wracając jeszcze do sprawy pochówku, decyzja została podjęta i wszelkie pikiety i listy do władz o zmianę decyzji są nikczemne i mogą zniszczyć to co zbudowaliśmy przez ostatnie dni, najbardziej zawstydził mnie list A. Wajdy, według mnie to wstyd pisać takie rzecze w takiej chwili. Zgadzam się z Władysławem Bartoszewskim czemu nikt nie spytał żyjącej i pełnosprawnej córki Piłsudskiego czy zgadza się na wspólny pochówek Lecha Kaczyńskiego z jej ojcem....?dleaczego..? o pewnych osobach kościół zapomniał?..........
Nie jestem zwolenniekiem pochowania ich na Wawelu ale ta manifstacja i twarze tych ludzi z flagami to tylko dowod na to jak chorym narodem jestesmy a najgorsze jest to ze juz niektorzy probuja wmowic idotom ze to pomysl J.Kaczynskigo.Zastanawia mnie to kto za to placi??Kto naglasnia te wiece w??Kilka dni temu wielka zaloba narodowa,wszyscy zaluja swych slow a teraz znow sie zaczyna jazda....boze co za durny narod a najbardziej jest mi wstyd jak widze okladki zagranicznych gazet na ktorych sa zdjecia tego marginesu...co mam odpowiedziec Irlandczykowi gdy ten pyta mnie co to za ludzie??To wszystko co sie teraz dzieje w mediach to tylko dowod na to jak nami kieruja...wmawiali nam ze Kaczynski to uparty dran i pol Polski w to wierzyla a najbardziej ludzie mlodzi i ci ktorzy w ogole nie interesuja sie polityka,pozniej byla tragedia i wielki ryk o tym jaka wspaniala para byli Kaczynscy to prawie kazdy debil plakal przed monitorem lub telewizorem a teraz nam wojne zrobili w postaci pochowku i durny narod sie odezwal...a jeden z lepszych idiotyzmow ktore przeczytalem to ten ponizej...
wtorek, 13 kwietnia 2010 14:36
W niedługim czasie po tragedii w Smoleńsku, w wyniku której śmierć poniosła para prezydencka, główny sztab rządu i Wojska Polskiego oraz wielu polskich patriotów (wśród nich m.in. rodziny ofiar zbrodni katyńskiej), portale internetowe obiegła informacja o koncercie na poznańskim squat'cie Rozbrat, który zapowiedziany został słowami "Nie lękajcie się, przyjdą następni...". Na popularnym serwisie YouTube zamieszczono również film, na którym dwójka ludzi na tle tęczowej flagi z napisem "PACE" (symbol ruchu homoseksualnego) kretyńsko podśpiewuje "Nic się nie stało, Polacy, nic się nie stało"... Zdanie ludzi o trzeźwych zmysłach, czy po prostu ludzkich uczuciach było jedno - przekroczono granice, których przekraczać się nie powinno. Granice, których z pozoru bardziej przekroczyć już nie można.
A jednak można. Dnia dzisiejszego (13.04) o godzinie 21 odbędzie się koncert organizowany przez lewicowy klub Tektura w Lublinie. Organizator imprezy - Michał Wolny z fundacji Amnesty International zaprasza na niego karygodnym plakatem. Na plakacie, o którym mowa, znajduje się postać rozweselonego Józefa Stalina umieszczonego nad zdjęciem zwłok ekshumowanych w Katyniu.
Oprócz tego, na plakacie znajdują się też ludzkie czaszki (również pochodzące ze zdjęć dokumentujących mord katyński) stanowiące ozdobę. Cały plakat zobaczyć można TUTAJ.
Od rana w redakcjach lokalnych gazet i portali internetowych urywają się telefony od osób oburzonych plakatami. Klub Tektura zapowiedział jednak, że pomimo żałoby narodowej i protestów urażonych mieszkańców koncert odbędzie się zgodnie z planem.
http://autonom.pl/images/plakatt.jpg
I zdjecie organizatora tak zeby kazdy widzial jak wyglada debil stuprocentowy...
http://galeria.amnesty.org.pl/d/4699-2/Michal_Wolny.JPG
Zakapior-san
15-04-2010, 12:44
"Chcecie zniszczyć Polaków ? Dajcie im wolność!"
-Otto von Bismarck
...
Zgadzam się z Władysławem Bartoszewskim czemu nikt nie spytał żyjącej i pełnosprawnej córki Piłsudskiego czy zgadza się na wspólny pochówek Lecha Kaczyńskiego z jej ojcem....?dleaczego..? o pewnych osobach kościół zapomniał?..........
Wnuk Piłsudskiego już spotkał się z kardynałem, Kaczyńscy mają chyba być pochowani w przedsionku krypty w której spoczywa marszałek...
Nie wiem o co ten krzyk. Leży tam Piłsudski mogą leżeć i Kaczyńscy... Mit Wawelu jest doprawdy ciekawy:
Lech Kaczyński z pewonścią nie zasługuje na pochówek koło wielkich bochaterów narodowych, Wawel od zawsze był nekropolią Królów do Poniatowskiego jedynym wyjątkiem jest Józef Piłsudski, jednakże wówczas cały naród domagał się pochówku na Wawelu.
Zapomniał kolega zdaje się o Kościuszce, Sikorskim, Słowackim, Mickiewiczu. Nie spoczywają też na Wawelu wszyscy królowie.
A Piłsudski sam na karteczce napisał, że na Wawelu - przed śmiercią.
Jestem stanowczo przeciw umieszczeniu ciał Kaczyńskich na Wawelu. miejsce to kojarzy mi się z królami i ze świetnością Rzeczpospolitej w XV- XVI w.
Wawel kojarzy mi się z królami, nawet nie wiem czy Piłsudski zasługuje żeby tam leżeć, a co dopiero Kaczyński, ale ja nie jestem monarchą absolutnym w tym kraju i nie wydaje ostatecznych decyzji, ale skoro jest to kraj demokratyczny, uważam, że powinno się wziąć pod uwagę głosy sprzeciwu.
Prezydent Lech Kaczyński był dobrym,
skromnym człowiekiem, ale nie ma żadnych
przyczyn,
dla jakich miałby spocząć na Wawelu wśród Królów
Polski - obok Marszałka Józefa Piłsudskiego.
porównaj zasługi Władysława Łokietka, Kazimierza Wielkiego, Władysława Jagiełły, Zygmunta Starego, Zygmunta Augusta, Jana III Sobieskiego, a nawet Mickiewicza czy Słowackiego
do lecha kaczyńskiego
Co to nagle Polska monarchistyczna, że tak czci i godności królów bronicie?
Mi tam nie chodzi o godność królów czy tam ich cześć, na Wawelu leża różni władcy, ale leżą tam z urodzenia albo z tego powodu, że byli królami... prezydent to nie król. Natomiast inne osoby leża tam ponieważ historia osądziła, że na to zasłużyli, wyjątkiem jest tu Piłsudski ale ja naprawdę nie zamierzam wdawać się w porównania, bo to według mnie bez sensu... Kaczyński cóż, nie sposób mu odmówić patriotyzmu, tego, że kierował się dobrymi intencjami będąc prezydentem, że zginał "na służbie"... ale to za mało, cholera za mało. Nie wiem co teraz zrobią z Wałęsa czy Kwaśniewskim jak i ich współpracownicy sobie "zażyczą"...
Nie wziąłbym udziału w tych manifestacjach, dla mnie żałoba narodowa od momentu kiedy dowiedziałem się o Wawelu się skończyła ale mam szacunek do tych ludzi, którzy zginęli w katastrofie... lecz z takimi akcjami jak Wajdy się zgadzam, nie można milczeć w pewnych kwestiach. Swoją drogą Wajda pokazał, że odważnym człowiekiem jest...
To nie Polacy doprowadzili do tej sytuacji jaką mamy teraz... to jak zwykle politycy, chyba wychodzi na to, że współpracownicy prezydenta, + kardynał, który chyba za bardzo bawi się w politykę i za bardzo chcę błyszczeć przesadził(do tej pory wydawało mi się to dobre, bo szanuje Dziwisza i uważam, go za jakiegoś tam "przewodnika duchowego" Polaków)... Zresztą co tu gadać, wiadomo było, że to prędzej czy później nastąpi, szkoda, że tak szybko...
prezydent to nie król.
Monarchista? ;)
Jakaś mania ankiet ogarnęła Polaków. Bezposrednia demokracja do niczego nie prowadzi. Gdyby ludzie głosowali czy autobus ma się zatrzymac na przystanku to nikt nie wysiadłby tam gdzie chce.
Co do całej sytuacji warto przypomniec pogrzeb Piłsudskiego i zachowanie kardynała Sapiechy, który wręcz rozdzierał szaty w proteście. Dziwią mnie także argumenty pewnych środowisk (chociaż środowiska to za duze słowo), powołujących sie nagle na jakieś monarchistyczne mity. Ignorancja kompletna.
Jesteś za pochówkiem śp. pary prezydenckiej w podziemiach Katedry Wawelskiej?
-Za
-Stanowczo za
-Przeciw
-Stanowczo przeciw
-Nie mam zdania
Do autora wątku: moze jeszcze wiecej opcji do wyboru:
-swietny pomysł
-za a nawet przeciw
-czemu nie
-nie mam nic przeciwko
-veto! nie pozwalam!
-po moim trupie
Ogólnie z forum robi sie jarmark. Szkoda.
prezydent to nie król.
Monarchista? ;)
Czy ja wiem... raczej historyk ;)
MateuszKL
15-04-2010, 14:21
Nie idioci i nie debile, tylko ludzie którzy w inny sposób nie mogą swojego zdania wyrazić. Nie musisz ich też z tego powodu obrażać prawda ? Temat jest kontrowersyjny. Ci którzy są 'za' nie muszą nic robić. Ale co z tymi, którzy są 'przeciw', a inaczej swojego zdania pokazać nie mogą ?
Zgadzam się z Tobą całkowicie. Nie da się napisać listu albo petycji i zachować jakiegokolwiek szacunku. Trzeba wyjść, pomimo żałoby, z transparentem i powiedzieć, że tragicznie zmarły prezydent będzie bezcześcić Wawel. I to szybko, bo jeszcze trup wystygnie.
Prawda jest taka, że absolutna większość protestujących, to tzw. anty-pisowskie oszołomstwo spod sztandaru Palikota i Niesioła. Musieli swoje pierwsze trzy-cztery dni wstrzymać się z obrażaniem "kaczorów", a teraz Dziwisz dał im pretekst i sobie odrabiają.
Ogólnie mam juz dosyć tej szopki ale dorzucę jeszcze to:
Gazeta Wyborcza” (Dominik Uhlig): Jeden z ważnych polityków PiS ujawnia kulisy "wawelskiej" decyzji rodziny prezydenta
„Gazeta Wyborcza”, treść linka do tego tekstu:
http://wyborcza.pl/1,105766,7768819,Dla ... awelu.html (http://wyborcza.pl/1,105766,7768819,Dlaczego_Jaroslaw_Kaczynski_chce_ pochowku_na_Wawelu.html)
„Gazeta Wyborcza”, anonimowy polityk PiS: Jarosław Kaczyński naprawdę chciałby, żeby to były Powązki.
„Gazeta Wyborcza”: Decyzję o pochówku na Wawelu podjął kardynał Dziwisz za akceptacją Jarosława Kaczyńskiego.
"Gazeta Wyborcza" (Renata Grochal): To wola rodziny prezydenta.
"Rzeczpospolita" (Eliza Olczyk): O miejscu pochówku zdecydowała rodzina zmarłych.
Portal „Netbird”: Decyzję w sprawie miejsca pochówku podjął: rząd, marszałek Bronisław Komorowski oraz metropolita krakowski i rodziny zmarłych
Mam wrażenie, że jak zwykle temat zastępczy odwraca uwagę od jakiejś istotnej sprawy...
PaskudnyPludrak
15-04-2010, 14:37
a teraz Dziwisz dał im pretekst i sobie odrabiają.
Inicjatywa nie pochodziła od Dziwisza on tylko wyraził zgodę , co już kilkukrotnie powiedział i widać że on sam nie podchodzi do tej całej sprawy już tak entuzjastycznie jak wtedy kiedy to ogłosił,wiadomo kto to wymyślił - prezes ;)
germinal
15-04-2010, 14:42
Jeszcze raz napiszę że decyzja została już podjeta i jest ostateczna. I poco kopie kruszyć?????
szczurek
15-04-2010, 14:43
Mnie najbardziej spodobało się podejście pana Korwina. Decyzja o miejscu pochówku należy do rodziny i właściciela miejsca teoretycznego pochówku (w sensie czy się zgadza na udostępnienie miejsca). Inna sprawa czy mamy prawo do wyrażenia opini na temat jakiegoś wydarzenia. I można to zrobić tak jak pan Wajda lub organizując pikietę na której będzie się krzyczeć i drzeć szaty że nie zasługuje bo jedyne co robił, to krzyczał i darł szaty.
a teraz Dziwisz dał im pretekst i sobie odrabiają.
Inicjatywa nie pochodziła od Dziwisza on tylko wyraził zgodę , co już kilkukrotnie powiedział i widać że on sam nie podchodzi do tej całej sprawy już tak entuzjastycznie jak wtedy kiedy to ogłosił,wiadomo kto to wymyślił - prezes ;)
Prezez mój drogi chciał pochówku w Krypcie rodowej Kaczyńskich na Powązkach. To autonomiczna decyzja Dziwisza...
Ja wczoraj w telewizji słyszałem że Dziwisz wyraził tylko zgodę... dziś w Radio RMF FM, że to był pomysł Dziwisza. W każdym bądź razie chyba nie ma sensu spierać się kto o tym zadecydował w tym medialnym szumie, bo narazie na pewno wie chyba tylko sam Dziwisz i J Kaczyński jak to było.
Baal-Melkart
15-04-2010, 15:13
Gdy się zorientowali, że ta decyzja wzbudziła tak gwałtowne kontrowersje, to nikt nie chce się przyznać :lol:
Osobiście jestem przeciwny tej decyzji, aczkolwiek na czas pogrzebu wolałbym ażeby podpisano zawieszenie broni. Myślę, że odpowiedniejszym miejscem byłaby Bazylika św. Jana w Warszawie, obok Narutowicza, Mościckiego, Paderewskiego, Sosnkowskiego albo Powązki. Wawel to trochę przerost ambicji. No cóż, decyzje podjęto, więc czeka nas dyskusja i podziały. Czyli wszystko wraca do normy.
I jeszcze jedno, niech Dziwisz szykuje miejsce dla Wałęsy, Kwaśniewskiego a może nawet dla Jaruzelskiego ;)
Polska była Razem dłuugie 3 dni. Żałosne. :x
Dragonit
15-04-2010, 15:18
Kolego ja jestem w Krakowie co roku i wiem, że za wejście do katedry nie płacisz nic, niektóre krypty też są za frajer, więc nie pisz tutaj dyrdymałów. Poza tym niektóre ekspozycje zamku są także dostępne za darmo w poniedziałki od 1 IV do 31 X oraz w niedziele od 1 XI do 31 III.
Może pamięć mnie zawiodła, nie mniej jakieś dodatkowe zyski będą na pewno.
PaskudnyPludrak
15-04-2010, 15:23
Polska była Razem dłuugie 3 dni. Żałosne. :x
podziękuj prezesowi i jego koleżkom ,nie wierzę w te ich tłumaczenia że to nie był ich pomysł, teraz po prostu boją się przyjąć na siebie odpowiedzialność za to zamieszanie,i klasycznie wskazują palcami na kogo innego,Dziwisz delikatnie dał do zrozumienia że inicjatywa pochodziła od rodziny,a konkretnie od brata,z którym cały dzień niemal konsultował się telefonicznie..
podziękuj prezesowi i jego koleżkom ,nie wierzę w te ich tłumaczenia że to nie był ich pomysł, teraz po prostu boją się przyjąć na siebie odpowiedzialność za to zamieszanie,i klasycznie wskazują palcami na kogo innego,Dziwisz delikatnie dał do zrozumienia że inicjatywa pochodziła od rodziny,a konkretnie od brata,z którym cały dzień niemal konsultował się telefonicznie..
To ciekawe bo ja mam wywiad w gazecie Dziwisza gdzie wyraźnie pisze ze to była jego decyzja sam wyszedł z tym pomysłem jako pierwszy i konsultował go z rodziną Kaczyńskich. Więc co kłamał ? ;)
a ja od wczoraj czytam różne wersje... o co śmieszne, wygląda to na "zrzucanie" winy przez jednych na drugich...
PaskudnyPludrak
15-04-2010, 15:34
To ciekawe bo ja mam wywiad w gazecie Dziwisza gdzie wyraźnie pisze ze to była jego decyzja sam wyszedł z tym pomysłem jako pierwszy i konsultował go z rodziną Kaczyńskich. Więc co kłamał ? ;)
może sam nie wie co mówi,albo ma rozdwojenie jazni czy coś,bo ja jeszcze kilka godzin temu w TV widziałem jak wyraznie mówi że to nie jego decyzja,i że jedynie wyraził zgodę.
Piotruś Oprawca
15-04-2010, 15:41
Polska była Razem dłuugie 3 dni. Żałosne. :x
Nie rozumiem takich stwierdzeń. Jak to była razem? Znaczy, że co była jednomyślna? Czy w historii zdarzały się przypadki kiedy jakiś kraj był jednomyślny po za jakimiś kryzysami/rewolucjami/ruchami społecznymi? Raczej nie, to dość ludzkie, że są podziały. Zresztą co to by dało gdyby społeczeństwo było razem? Nic. Bo demokracja to taki sposób rządów gdzie wszyscy mają coś do powiedzenia, ale nigdy nic się robi i zostawia się kraj samemu sobie, niech płynie z prądem rzeki. Demokracja = psy szczekają, karawana jedzie dalej.
Polska była Razem dłuugie 3 dni. Żałosne. :x
Nie rozumiem takich stwierdzeń. Jak to była razem? Znaczy, że co była jednomyślna? Czy w historii zdarzały się przypadki kiedy jakiś kraj był jednomyślny po za jakimiś kryzysami/rewolucjami/ruchami społecznymi? Raczej nie, to dość ludzkie, że są podziały. Zresztą co to by dało gdyby społeczeństwo było razem? Nic. Bo demokracja to taki sposób rządów gdzie wszyscy mają coś do powiedzenia, ale nigdy nic się robi i zostawia się kraj samemu sobie, niech płynie z prądem rzeki. Demokracja = psy szczekają, karawana jedzie dalej.
Wiesz Gdy Umierał Papież to przynajmiej w Kraju kilka tygodni był spokój a teraz jeszcze Prezydent nie wystygł a już się zaczyna Polaków Portret Własny...
Wielkie frazesy duże słowa i został po nich tylko niesmak przez Kilkuset krzykaczy na Wawelu... Wstyd.
Mam wrażenie, że jak zwykle temat zastępczy odwraca uwagę od jakiejś istotnej sprawy...
dokladnie
Kochani,
Dochodzą do nas niepokojące wieści, otóż wszystkie dokumenty dotyczące WSI, także komisji ds. służb specjalnych czy byłych agentów SB zostały przejęte około 2 godziny po informacji o katastrofie. W tamtym momencie nie było jeszcze wiadomo, czy Kurtyka przeżył czy nie. Nastąpiło również przeszukanie warszawskiego mieszkania ś.p. Wassermana. (czego szukali tam funkcjonariusze możemy się tylko domyślać). Szykują się poważne zmiany w wojsku, służbach specjalnych i wszystkich instytucjach państwa.
Nastąpiła próba przejęcia kierownictwa IPN i zablokowanie dotychczasowych ciał kolegialnych. Mianownay przez Komorowskiego następca Władysława Stasiaka, przejmuje gabinet zmarłego nie pozwalając wdowie po zmarłym ministrze na zabranie osobistych rzeczy zmarłego.
Zostaje odwołany dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, Sławomir Dębski, bez podania powodów merytorycznych. Niepokojące sygnały dochodzą z ośrodków wojskowych.
http://niepoprawni.pl/blog/394/niepokoj ... mosci-aktl (http://niepoprawni.pl/blog/394/niepokojace-wiadomosci-aktl)
No Ronin jeszcze porównaj Karola Wojtyłę, do Lecha Kaczyńskiego... Dziwić się, że przy Papieżu był dłużej "spokój", inny człowiek to i inaczej to się odbyło... ale nie tylko o to tu chodzi, Wojtyła był duchownym a Kaczyński był politykiem, który nie wydaje mi się, żeby za życia "jednoczył" Polaków swą osobą i działaniami...
Czemu Ty się człowieku dziwisz, dzielił ludzi za życia i będzie dzielił za grobu, ale mogło to się obyć bez tego, przynajmniej przez te kilka dni, ale nie komuś się Wawelu zachciało..
A propos uwag dotyczących opcji ankiety, podałem pięć pozycji, aby każdy mógł się określić.. czy jest bliżej centrum czy zdecydowany..
Co do decyzji pochówku to prawda jest taka: w kościele katolickim to RODZINA decyduje gdzie zmarły ma zostać pogrzebany, na tą decyzje w żaden sposób nie wpływa kościół (czyt. ksiądz, ojciec, duszpasterz). Co więcej kapłan nie ma prawa odmówić ceremonii pogrzebania zwłok (pod warunkiem, że osoba była ochrzczona, i przystąpiła do sakramentu bierzmowania). Stąd wiemy dlaczego kard. Dziwisz nie odmówił Jarosławowi Kaczyńskiemu (tak, uważam właśnie jemu, a dlatego, że już Ludwik Dorn - czyli 3 bliźniak, osoba z najbliższego otoczenia braci Kaczyńskich, mówił o wybujałym nad wyraz ego pana prezesa).
Co do głosów, że na Wawelu znajdują się szczątki także ludzi "niższej rangi" niż królowie, to powiem tak: decyzje o pochówku Słowackiego, Mickiewicza etc. podejmowały inne pokolenia. Wg nich zasługiwali oni na pochówek w tak ważnym dla naszej historii miejscu. Co do gen. Sikorskiego, to jestem zdania, że Sikorski był ikoną przez wielkie "I", symbolem polskiego oporu w II wś, jakim dla Brytoli był Churchill, lub dla Francuzów de Gaulle. Więc sprawa wydaję się jasna. Śp. prezydent nie dorównywał generałowi do pięt, jednakże nigdy nie znalazł się w podobnej sytuacji. Jedynie z oceny jego prezydentury możemy wnioskować, że nie łączył a na pewno dzielił..
Kolejną rzecz jaką chciałby poruszyć to zdania, iż L. Kaczyński wielkim patriotą był. O tym każdy wie, jest to bezsporne. Jeśliby jednak to miał być wyznacznik pochówku na Wawelu to przed nim powinien tam spocząć gen. Nil, gen. Anders, gen. Sosabowski, z całą pewnością prezydent Kaczorowski, od którego Kaczyński patriotyzmy mógłby się uczyć. Jednak nikt o tym nawet nie myśli bo motyw prezydenta patrioty jest śmieszny, chyba nikt kto nie jest patriotą nie wygrywa w wyborach prezydenckich.. przynajmniej mi się tak wydaje.. powiem więcej obowiązkiem każdego polityka jest być gorącym patriotą.
Na Wawelu nie spoczywają zwykli ludzie. Może nie wszyscy udzielali się politycznie, ale na pewno nie ma tam zwykłych ludzi. Wybitne osobistości swoich czasów. Prezydent L. Kaczyński wybitną osobistością swoich czasów nie był, ba nie był nawet politykiem z górnej półki.
Na koniec napiszę jeszcze jedno, oszukiwanie się myśleniem, że to dla Lecha Kaczyńskiego i motywowanie tym poparcia dla pochówku na Wawelu, przyjeżdżają przedstawiciele wszystkich ważniejszych państw a także koronowane głowy świata jest po prostu śmieszne. Ci ludzie przyjeżdżają do Polski, żeby wyrazić w pewnym sensie szacunek do urzędu jaki piastował Lech Kaczyński i w jaki sposób podczas piastowania tego urzędu zginął. Pomimo wszystkiego został wybrany większością głosów społeczeństwa i należał do swego rodzaju "kasty", do której należy tylko kilku obywateli w każdym państwie. Więc Obama, Miedwiediew czy Sarkozy nie przyjeżdżają dlatego bo Kaczyński był ich przyjacielem ale dlatego, że piastował to samo stanowisko co oni.
Moim skromnym zdaniem nie ma obecnie osoby w Polsce, która miałaby tak silny mandat społeczny aby spoczywać na Wawelu po śmierci. Jedyna taka osoba spoczęła w kazamatach Bazyliki św. Piotra w Rzymie i tam zostanie. Już na pewno nie zasługuje na to żaden polityk, ponieważ żaden nie potrafi się wznieść ponad podziały chociażby i pracować dla interesu wspólnego. Ważny jest partyjny partykularyzm i obrzucanie się błotem. Dotyczy to w równym stopniu Wałęsy, Kwaśniewskiego jak i Kaczyńskiego.
Jednakże dodam już na sam koniec, gdyby Wałęsa interes państwa przedłożył ponad własne ambicje i nie został prezydentem to moim zdaniem zasługiwał by w pełni na miejsce w kryptach wawelskich u boku samego marszałka Piłsudskiego.
Jestem prawie pewny też tego, zresztą każdy się chyba z tym zgodzi, że gdyby Kaczyński zmarł w łóżku u boku żony to nikomu nie przeszedł by pewnie przez myśl Wawel, nie mówiąc już, że nie żegnały by go miliony ludzi.. Więc jeśli sposób śmierci jest wyznacznikiem miejsca pochówku to ja nie chcę więcej być polakiem. Co się stało z tym dumnym i inteligentnym narodem? Czy aż tak bardzo zniszczył nas PRL?
No Ronin jeszcze porównaj Karola Wojtyłę, do Lecha Kaczyńskiego...
Ja nie porównuję do Papieża w sensie osobowości ale w sensie rozmiaru Tragedii. To chyba oczywiste.
MaciekSoad
15-04-2010, 18:48
A propos uwag dotyczących opcji ankiety, podałem pięć pozycji, aby każdy mógł się określić.. czy jest bliżej centrum czy zdecydowany..
Co do decyzji pochówku to prawda jest taka: w kościele katolickim to RODZINA decyduje gdzie zmarły ma zostać pogrzebany, na tą decyzje w żaden sposób nie wpływa kościół (czyt. ksiądz, ojciec, duszpasterz). Co więcej kapłan nie ma prawa odmówić ceremonii pogrzebania zwłok (pod warunkiem, że osoba była ochrzczona, i przystąpiła do sakramentu bierzmowania). Stąd wiemy dlaczego kard. Dziwisz nie odmówił Jarosławowi Kaczyńskiemu (tak, uważam właśnie jemu, a dlatego, że już Ludwik Dorn - czyli 3 bliźniak, osoba z najbliższego otoczenia braci Kaczyńskich, mówił o wybujałym nad wyraz ego pana prezesa).
tylko ze biskupi wawelscy zarzadzaja tym kosciolem i decyduja czy sie zgodza na pochowanie. a mogli odmowic bo to jest miejsce prestizowe. Rodzina zmarlego s.p Lecha Kaczynskiego miala propozycje gdzie moga Go pochowac. I jestem jak najbardziej za pochowaniem Prezydenta na wawelu a to argumenty za
1. jego zyciorys KOR, zalozenie PiS itp..
2. gorliwy katolik.. przed wylotem byl u spowiedzi jak wynika z relacji ksiedza (nie pamietam juz jakiego)
3. zgina bedac na sluzbie dla panstwa (trwala jeszcze jego kadencja) lecac oddac hold zamordowanym w katyniu
4. nie bal sie sprzeciwic rosjianom
5. zwrocil uwage europy stajac w obronie gruzji i pokazal.(zostal w Gruzji obwolany bohaterem i nazwa jego imienie ulice w Tibilisi)
6. patriota
7. walczyl o prawde o katyniu
8.do katynia mial jechac pociagiem razem z wdowami katynskimi( z niejasnej przyczyny w ostatniej chwili zmienil zdanie)
9. mowicie ze na wawelu sa chowani tylko krolowie i te wyjatki Pilsudzki Slowacki itp. ale za czasow kiedy chowano tam krola to nie patrzono na jego zaslugi co zrobil a co nie chowano go tam bo byl krolem chowano tez ich malzonki. Czyli nie tylko krolow.
10. umial powiedziec "Nie" a jak powszechnie wiadomo to slowo jest nie pozadane w polityce i gnebione dlatego byly takie "najazdy" na ś,p Lecha Kaczynskiego
11.veto w sprawie embarga miesa z polski do rosjii( do punktu 10)
12.nie lubil rozglosu i nie dbal o swoj wizerunek (np zenujace i zalosne tezy palikota za obraze prezydenta obojetnie jakiego mozna trafic nawet do wiezienia a palikot nie raz to czynil i robil to na wizji przed tysiacami polakow. Prezydent mogl wniesc sprawe do sadu ale nie uczynil tego bo wazniejsze byly sprawy panstwa i nie zajmowal sie az takimi blachostkami) a nie jak tusk "chlopiec z plakatu" ktory mowi co ludzie chca slyszec i lubi byc poklepywany po plecach i slyszec ze jest fajny.
13. wyznawal te same zasady i prawdy na antenie w miediach jak i pozanimi i nie bal sie tego pokazywac.
jako glowa panstwa byl zobowiazany zeby uczestniczyc w obchodach Zbrodni Katynskiej(jak wyzej pisalem walczyl o ujawnienie prawdy, co mialo udowodnic jego przemowienie)
15. traktakt lisbonski (byl przeciwny niemu bo przez 4 lata bodajze jest dla Polski korzystny czyli mamy w unii takie samo prawo glosu i jego "sile" jak francja niemcy czy WB. a po tym czasie nasz glos ze tak sie wyraze za przeproszeniem "gowno warty: bo za sznusrki bd ciagac glowne panstwa jak NIemcy WB czy frajnca a mniejsze kraje nawet veta nie moga postawic. a tusk jak bardzo jest za tym traktatem bo patrzy tylko na chwile obecna a nie patrzy na kolejne lata i na skutki (jego rzady porownam do mozliwosci zajmowania osad w NTW zamiast wybierac pokojawa okupacje co daje dlugo terminowe korzysci i zyski to wybiera pladrowanie takie jak prywatycazja prawie calej polski (to z czego panstwo bd mialo dochod ? z samych podatkow ?? jak i tak zrobil teraz rekordowa dziure w budzecie i nie wyskakujcie ze rozpedzil gospodarke bo tak naprawde jechal na tym motorze co Kaczynscy rozpedzili) mam tez wiele innycg argumentow i chetnie pokonwersuje i podyskutuje na temat tresci mojego posta ;)
* oczywiscie nie twierdze ze byl idealny bo jak kazdy inny czlowiek mial wpadki. ale to TV robila z tego taka wielka sensacje jakby to cuda na kiju byly czy Bog raczy wiedziec co to bylo..
Ludzie opamiętajcie się i nie piszcie rzeczy wziętych z księżyca bo to tylko świadczy o poziomie intelektualnym tzw. "obrońców wawelskiego pochówku"..
Przecież wymienianie w zasługach czegoś takiego jak:
zalozenie PiS itp..
mam się śmiać czy płakać?
gorliwy katolik.. przed wylotem byl u spowiedzi jak wynika z relacji ksiedza (nie pamietam juz jakiego)
wbrew swojej gorliwej wierze nie budował "mostów" między ludźmi wręcz przeciwnie stawiał mury.. z całą pewnością lepszy pokojowy niewierzący niż wojujący katolik..
zgina bedac na sluzbie dla panstwa (trwala jeszcze jego kadencja) lecac oddac hold zamordowanym w katyniu
czyli gdyby leciał oddać hołd zamordowanym żydom w Oświęcimiu nie zasługiwał by już na to.. no proszę nie róbmy scen z westernu i nie wywyższajmy ofiary Katynia ponad inne jakie poniosła Polska w swojej historii..
nie bal sie sprzeciwic rosjianom
Hitler też się nie bał.. ba wysłał 80% Wehrmachtu, żeby im to pokazać.. nie będę przepraszał za porównanie bo dobitnie trzeba uświadamiać ludziom prawdę..
zwrocil uwage europy stajac w obronie gruzji i pokazal
owszem stał twardo po stronie Gruzji nawet wtedy kiedy Komisja Europejska w raporcie uznała, że wojnę sprowokował sam Saakaszwili..
walczyl o prawde o katyniu
jak wielu innych
patriota
jak jeszcze większa liczba.. tyle tylko, że będzie dłużej pamiętana niż LK
do katynia mial jechac pociagiem razem z wdowami katynskimi( z niejasnej przyczyny w ostatniej chwili zmienil zdanie)
źródło..
mowicie ze na wawelu sa chowani tylko krolowie i te wyjatki Pilsudzki Slowacki itp. ale za czasow kiedy chowano tam krola to nie patrzono na jego zaslugi co zrobil a co nie chowano go tam bo byl krolem chowano tez ich malzonki. Czyli nie tylko krolow.
Już pisałem tamte decyzje podejmowały inne pokolenia.. Wawel jest jednym najważniejszych miejsc w historii Polski i żaden współczesny polityk nie zasługuje na to aby tam spoczywać..
umial powiedziec "Nie" a jak powszechnie wiadomo to slowo jest nie pozadane w polityce i gnebione dlatego byly takie "najazdy" na ś,p Lecha Kaczynskiego
Problem w tym, że za często mówił nie, często też bez racjonalnych powodów..
veto w sprawie embarga miesa z polski do rosjii( do punktu 10)
nawet nie wiem skąd to wytrzasnąłeś..
nie lubil rozglosu i nie dbal o swoj wizerunek
nie wiem czy nie dbanie o wizerunek kogoś na takim stanowisku można liczyć mu pod zalety..
Ludzie przecież to właśnie takie wypowiedzi powodują salwy śmiechu u tych którzy właśnie z racjonalnych powodów bronią Wawelu jak najbardziej wyjątkowego miejsca dla osobistości Polski różnych epok.. Reszty nie będę komentował bo to mi wygląda na jakąś prowokację dziecka z gimnazjum..
PaskudnyPludrak
15-04-2010, 20:30
7. walczyl o prawde o katyniu
dlaczego tą politykę historyczną traktował tak wybiórczo,Katyń był ważny,Putin i Rosja feee,ale zbrodnia Wołyńska już nie bardzo go interesowała,ewidentnie unikał tego tematu,mało tego bratał się z Juszczenką który stawiał pomniki Banderze i uznaję UPA i OUN za bohaterów narodowych.Rodziny pomordowanych na kresach,zawsze miały żal do śp pamięci prezydenta że dosłownie nic nie robi w ich sprawie,i jeszcze się poklepuję z tymi którzy tuszują tą zbrodnie,gloryfikują zbrodniarzy i odwracają kota ogonem.
Lech Kaczyński dla dobra Lecha Kaczyńskiego nie powinien być pochowany na Wawelu. Gdyby Lecha Kaczyńskiego pochowano w Warszawie, wówczas spoczywałby tam w spokoju, a ludzie odnosiliby się do pamięci o nim z szacunkiem. Pochowanie Lecha Kaczyńskiego na Wawelu spowoduje, że znów będzie on obiektem kpin i szykan ludzi, którzy nie dopatrzyli się w nim bohatera, ani wielkiego człowieka.
Jego własny brat wyrządził mu wielką krzywdę. To smutne, że PiS nie potrafi uszanować zmarłego człowieka, swojego człowieka i wykorzystuje jego śmierć do własnych rozgrywek politycznych.
MaciekSoad
15-04-2010, 20:48
Ludzie opamiętajcie się i nie piszcie rzeczy wziętych z księżyca bo to tylko świadczy o poziomie intelektualnym tzw. "obrońców wawelskiego pochówku"..
Przecież wymienianie w zasługach czegoś takiego jak:
zalozenie PiS itp..
mam się śmiać czy płakać?
chcial cos zrobic w Polsce i dla Polski zakladajac partie ? zalozyl partie ktora sie rozrosla i wygrala wybory..
Cytuj:
gorliwy katolik.. przed wylotem byl u spowiedzi jak wynika z relacji ksiedza (nie pamietam juz jakiego)
[quote:3uyh4s9e]wbrew swojej gorliwej wierze nie budował "mostów" między ludźmi wręcz przeciwnie stawiał mury.. z całą pewnością lepszy pokojowy niewierzący niż wojujący katolik..[/quote:3uyh4s9e]
(podaj przyklady zachowan prezydenta krtorymi niby budowal te bariery)
moim zdaniem bariery glownie budowaly media a nie prezydent.
Cytuj:
zgina bedac na sluzbie dla panstwa (trwala jeszcze jego kadencja) lecac oddac hold zamordowanym w katyniu
[quote:3uyh4s9e]czyli gdyby leciał oddać hołd zamordowanym żydom w Oświęcimiu nie zasługiwał by już na to.. no proszę nie róbmy scen z westernu i nie wywyższajmy ofiary Katynia ponad inne jakie poniosła Polska w swojej historii..[/quote:3uyh4s9e]
zle to zinterpretowales.. tu nie wywyzszam ofiary Katynia lecz pisze ze zgina pelniac swoje obowiazki, a ze zgina lecac do Katynia to przypadek miejsca. NIewazne gdzie by nie zgina czy np lecac na haiti czy gdziekolwiek ale zgina pelniac sowje obowiazki jako prezydent..
Cytuj:
zwrocil uwage europy stajac w obronie gruzji i pokazal
[quote:3uyh4s9e]owszem stał twardo po stronie Gruzji nawet wtedy kiedy Komisja Europejska w raporcie uznała, że wojnę sprowokował sam Saakaszwili..[/quote:3uyh4s9e]
fakt.. ale jednak KE zareagowalo pozniej chodz wcale nie musialo czyli niekoniecznie raport KE byl prawdziwy.
Cytuj:
walczyl o prawde o katyniu
[quote:3uyh4s9e]jak wielu innych[/quote:3uyh4s9e]
zgodze sie ze nie tylko on walczyl o ta prawde. Tylko fakt ze ludzie ktorzy tez o to walcza" chciali razem z prezydentem obchodzic ta rocznice na nieoficjalnych obchodach niz na oficjalnych z tuskiem ? to tez o czyms swiadczy o jego wkladzie.
fakt kancelaria wysylala zaproszenia na poklad lecz mozna bylo sie starac o miejsce w samolocie a to nie bylo obowiazkowe.
Cytuj:
patriota
[quote:3uyh4s9e]jak jeszcze większa liczba.. tyle tylko, że będzie dłużej pamiętana niż LK[/quote:3uyh4s9e]
tak bardzo duzo w Polsce jest patriotow ale on to udowodnil lecac do Katynia na te obchodzy choc nie mial zaproszenia od Rosjan (jak wiadomo skandal wybuchl na ten temat). i powiedz mi jakim byl by prezydentem jakby nie byl obecny na tych obchodach tej zbroni jakby go tam zabraklo.. walczyl o Katyn i mialby tam sie nie pojawic ? i ten fakt udowadnia tez jego walke o prawde o Katyniu
Cytuj:
do katynia mial jechac pociagiem razem z wdowami katynskimi( z niejasnej przyczyny w ostatniej chwili zmienil zdanie)
[quote:3uyh4s9e]źródło..
[/quote:3uyh4s9e]
Gazeta Polska
Cytuj:
mowicie ze na wawelu sa chowani tylko krolowie i te wyjatki Pilsudzki Slowacki itp. ale za czasow kiedy chowano tam krola to nie patrzono na jego zaslugi co zrobil a co nie chowano go tam bo byl krolem chowano tez ich malzonki. Czyli nie tylko krolow.
J[quote:3uyh4s9e]uż pisałem tamte decyzje podejmowały inne pokolenia.. Wawel jest jednym najważniejszych miejsc w historii Polski i żaden współczesny polityk nie zasługuje na to aby tam spoczywać..[/quote:3uyh4s9e]
moim zdaniem wawel w dzisiejszych czasach to miejsce pochowku zasluzonych kiedys jak mowiles to byly inne pokolenia i wawel bym czyms innym dla nich i inaczej go intepretowali. i czlowiek zasluzony dla ojczyzny jest godzien aby byl tam pochowany.
Cytuj:
umial powiedziec "Nie" a jak powszechnie wiadomo to slowo jest nie pozadane w polityce i gnebione dlatego byly takie "najazdy" na ś,p Lecha Kaczynskiego
[quote:3uyh4s9e]Problem w tym, że za często mówił nie, często też bez racjonalnych powodów..[/quote:3uyh4s9e]
racja bylo pare takich sytuacji,, ale umial sie sprzeciwic i byl za to bardzo krytykowany.
Cytuj:
veto w sprawie embarga miesa z polski do rosjii( do punktu 10)
[quote:3uyh4s9e]nawet nie wiem skąd to wytrzasnąłeś..[/quote:3uyh4s9e]
bodajze 2 lata temu bylo o tym glosno ale nie dam sobie uciac reki za to kiedy to wydarzylo.
Cytuj:
nie lubil rozglosu i nie dbal o swoj wizerunek
[quote:3uyh4s9e]nie wiem czy nie dbanie o wizerunek kogoś na takim stanowisku można liczyć mu pod zalety..[/quote:3uyh4s9e]
dobra.. moze brak dbania o swoj wizerunek jako glowy panstwa nie bylo dobre ale jaki by wybuchl by skandal kiedy obraza glowy panstwa przez palikota zostala skierowana do sadu i by prezydent by wygral (a na pewno by wygral bo byly dowody na obraze glowy panstwa) i palikot np trafil by do wiezienia i jakie wtedy oskarzenia padaly by na prezydenta.
Ludzie przecież to właśnie takie wypowiedzi powodują salwy śmiechu u tych którzy właśnie z racjonalnych powodów bronią Wawelu jak najbardziej wyjątkowego miejsca dla osobistości Polski różnych epok.. Reszty nie będę komentował bo to mi wygląda na jakąś prowokację dziecka z gimnazjum..
moge sie zgodzic ze moje dalsze wypowiedzi mozna uznac za prowokacje ale to sa moje poglady i moge je wyglaszac.
co do:
13. wyznawal te same zasady i prawdy na antenie w miediach jak i pozanimi i nie bal sie tego pokazywac.
podobne slowa padly z ust Lesza Millera(nie pamietam ich na pamiec wiec napisalem je tak jak je zapamietalem) wypowiedzial je dlugo przed wypadkiem prezydenta jak i jako gosc w podajze TVN zaraz po katastrofie.
15. traktakt lisbonski (byl przeciwny niemu bo przez 4 lata bodajze jest dla Polski korzystny czyli mamy w unii takie samo prawo glosu i jego "sile" jak francja niemcy czy WB. a po tym czasie nasz glos ze tak sie wyraze za przeproszeniem "gowno warty: bo za sznusrki bd ciagac glowne panstwa jak NIemcy WB czy frajnca a mniejsze kraje nawet veta nie moga postawic. a tusk jak bardzo jest za tym traktatem bo patrzy tylko na chwile obecna a nie patrzy na kolejne lata i na skutki (jego rzady porownam do mozliwosci zajmowania osad w NTW zamiast wybierac pokojawa okupacje co daje dlugo terminowe korzysci i zyski to wybiera pladrowanie takie jak prywatycazja prawie calej polski (to z czego panstwo bd mialo dochod ? z samych podatkow ?? jak i tak zrobil teraz rekordowa dziure w budzecie i nie wyskakujcie ze rozpedzil gospodarke bo tak naprawde jechal na tym motorze co Kaczynscy rozpedzili)
poczytaj sobie wiecej na temat tego traktatu to zrozumiesz co on nam daje.
MaciekSoad napisał(a):
7. walczyl o prawde o katyniu
dlaczego tą politykę historyczną traktował tak wybiórczo,Katyń był ważny,Putin i Rosja feee,ale zbrodnia Wołyńska już nie bardzo go interesowała,ewidentnie unikał tego tematu,mało tego bratał się z Juszczenką który stawiał pomniki Banderze i uznaję UPA i OUN za bohaterów narodowych.
poczatkowo Juszczenko mozna by powiedziec byl dobry.. albo sprawial takie wrazenie ale pozniej stawianie tych pomnikow przez niego tez mnie oburzylo. ale kaczynski chcial pomoc ukrainie oderwac sie od rosji.. (pomoc w stapieniu do NATO np), nie moga podac Tobie dowodow ale Kaczynski tez interesowaj sie innymi sprawami no nie koniecznie zbrodnia Wolynska ale robil to pokryjomu w tajemnicy..
Nie piszemy posta pod postem w odstępie kilku minut. Od tego jest opcja edytuj. - KW
PaskudnyPludrak
15-04-2010, 21:04
Juszczenko zawsze był znany ze swoich poglądów i umiłowania do UPA i OUN,jeszcze raz napiszę rodziny pomordowanych na kresach z ks.Tadeuszem Isakowiczem Zaleskim na czele zawsze miały żal do śp pamięci prezydenta że ich w sprawie dosłownie nic nie robi,i poklepuję się z tymi którzy tuszują,przekłamują tą zbrodnię i gloryfikują zbrodniarzy.Czy te ofiary są mniej godne walki o prawdę ? tylko dlatego że tam ginęli zwykli ludzie a nie elita.Na świecie już wiedzą że Rosja Stalinowska mordowała ludzi,dopuściła się wielu zbrodni,Katyń jest znanym tematem poruszanym przez zachodnich historyków,natomiast Zbrodnia Wołyńska nawet w Polsce niektórym jest nieznana.
Do autora wątku: moze jeszcze wiecej opcji do wyboru:
-swietny pomysł
-za a nawet przeciw
-czemu nie
-nie mam nic przeciwko
-veto! nie pozwalam!
-po moim trupie
Tak w kwestiach metodologicznych, to ankieta ma bardzo dobrą kafeterię odpowiedzi... także nie wiem po co się czepiasz... są dwie odpowiedzi "pozytywne", dwie "negatywne" i opcja dla niezdecydowanych.
Osobiście dawno temu przestałem wierzyć w mit tej nekropolii, także zaznaczyłem, że nie mam zdania. Jedynie dziwię się, że ludzie rozdzierają szaty o miejsce pochówku...skoro tam kilka ciekawszych okazów leży od Śp. Lecha Kaczyńskiego.
MaciekSoad
15-04-2010, 21:14
zbytnio nie przygladalem sie jego osobie wiec moglem sie pomylic ;)
Juszczenko zawsze był znany ze swoich poglądów i umiłowania do UPA i OUN,jeszcze raz napiszę rodziny pomordowanych na kresach z ks.Tadeuszem Isakowiczem Zaleskim na czele zawsze miały żal do śp pamięci prezydenta że ich w sprawie dosłownie nic nie robi,i poklepuję się z tymi którzy tuszują,przekłamują tą zbrodnię i gloryfikują zbrodniarzy.Czy te ofiary są mniej godne walki o prawdę ? tylko dlatego że tam ginęli zwykli ludzie a nie elita.Na świecie już wiedzą że Rosja Stalinowska mordowała ludzi,dopuściła się wielu zbrodni,Katyń jest znanym tematem poruszanym przez zachodnich historyków,natomiast Zbrodnia Wołyńska nawet w Polsce niektórym jest nieznana.
Na Świecie już wiedzą tak to prawda ale dowiedzieli się w przeważającej części po Tragicznej Śmierci Lecha Kaczyńskiego. Teraz dopiero mamy tego przykład gdy Emitować Katyń Wajdy mają takie Kraje jak Macedonia Gruzja Białoruś Francja, Portugalia, USA. Więc nie mów proszę że Katyń był znany bo nie był znany Europa Zachodnia Nic nie wie o Katyniu co w przeważającej części zawdzięcza Polityce Aliantów. Churchill tą prawdę skrzętnie ukrył przed opinią publiczną. A dziwnym trafem gdy Niemcy odkryli tą zbrodnie i dowiedział się o niej Sikorski to w niewyjaśnionych okolicznościach zginął przypadkiem?
poczatkowo Juszczenko mozna by powiedziec byl dobry.. albo sprawial takie wrazenie ale pozniej stawianie tych pomnikow przez niego tez mnie oburzylo. ale kaczynski chcial pomoc ukrainie oderwac sie od rosji.. (pomoc w stapieniu do NATO np), nie moga podac Tobie dowodow ale Kaczynski tez interesowaj sie innymi sprawami no nie koniecznie zbrodnia Wolynska ale robil to pokryjomu w tajemnicy..
No sorry a ty to co brat bliźniak, że wiesz co prezydent robił po kryjomu?
Zresztą to jest paradoks polityki L. Kaczyńskiego. Mord w Katyniu był przeszkodą polityczno-historyczną w stosunkach z Rosją, a mord Polaków przez Ukraińców prześliznął się gładko i za wiele o tym nie było w mediach, nikomu Wołyń a ni Bandera - narodowy ukraiński bohater nie przeszkadza.
No to jak dochodzimy do prawdy historycznej czemu robi się to wybiorczo? Jedni są źli bo nie chcą podać prawdy a inni dobrzy i w dodatku nazywają katów narodu Polskiego bohaterami. Temat rzeka,ale mocno irytujący.
Wiec jak potrzeba była to się i przymykało oczy na pewne tematy. I jak tu śp L.Kaczyńskiego nie nazywać rusofobem?
A i główny kat polaków w Katyniu Gruzin - Józef Stalin. W Gruzji kult Stalina jest po dzień dzisiejszy, ale nie przeszkadza to w bratnich stosunkach. Wiadomo polityka rzecz zawikłana, ale niech nikt nie mówi że polityka L.Kaczyńska nie była anty rosyjska.
PaskudnyPludrak
15-04-2010, 21:23
@Ronin nie miałem na myśli ogółu społeczeństwa,ale tych ludzi powiedzmy bardziej wykształconych,zwłaszcza interesujących się historią,widziałem tytuły nie polskich autorów o Katyniu,na zachodzie są dostępne pozycję polskich autorów nt Katynia,podobnież u nas są publikacje nawet Rosyjskich obiektywnych,rzetelnych autorów którzy piszą prawdę i świetnie znają temat.Natomiast o zbrodni Wołyńskiej nawet u nas nie ma za wiele tytułów,a co dopiero w Europie,na Zachodzie.
Nie będę wnosił o tymczasowego bana dla użytkownika o nicku MaciekSoad bo to co pisze nie jest obraźliwe.. jest po prostu śmieszne.. :) Pewnie jakiś dzieciak chciał zabłysnąć ale mu nie wyszło.. Pytam go o źródło a on mi podaje Gazetę Polską.. Zwracam Ci tylko uwagę abyś nie kaleczył języka bo czytając Twoje posty łamię sobie język na większości słów.. Poza tym jeśli nie chcesz się dalej ośmieszać wypowiedziami typu "założenie PiSu" to dla Twojego dobra nie wypowiadaj się zanim nie pomyślisz co chcesz napisać. Pozdrawiam Cię MaciekSoad. ;)
@Ronin nie miałem na myśli ogółu społeczeństwa,ale tych ludzi powiedzmy bardziej wykształconych,zwłaszcza interesujących się historią,widziałem tytuły nie polskich autorów o Katyniu,na zachodzie są dostępne pozycję polskich autorów nt Katynia,podobnież u nas są publikacje nawet Rosyjskich obiektywnych,rzetelnych autorów którzy piszą prawdę i świetnie znają temat.Natomiast o zbrodni Wołyńskiej nawet u nas nie ma za wiele tytułów,a co dopiero w Europie,na Zachodzie.
No ale umówmy się że jednak Elity intelektualne to nie ogół społeczeństwa. Wiedza raczej rozpowszechniona była dość ogólnikowo i dla zainteresowanych a tak się nie szerzy polityki Historycznej na szeroką skalę.
Co do Zbrodni Wołyńskiej masz rację ciężko szukać tu jakiś opracowań. Ale takich tematów Taboo jest więcej a Masakra Żydów w Jedwabnem. Również temat mało znany. W imię dobro sąsiedzkich relacji są pewne kwestie które lepiej nie poruszać zbyt mocno. Wyobraź sobie że po publikacji Wołyńskiej Ukraina przechodzi do Moskiewskiego obozu. To przecież dla Polski byłby początek Końca. Dwóch dużych adwersarzy i fasadowa Białoruś to przecież byłoby jak wejście w paszczę Lwa.
Dokładnie.. dlatego nie politycy nie powinni się zajmować historią.. a już tym bardziej mieszać historii z polityką.. wiadomo do czego to prowadzi..
informacje o wdowach katynskich zaczerpnalem z Gazety polskiej ale dzisiaj nie jestem w jej posiadaniu i nie mam jak pokazac czesci tego artykulu
No to jak będziesz miał to się zgłoś.. a jeśli czegoś nie możesz potwierdzić to tego nie pisz taka zasada odnośnie udzielania informacji.. ;)
MaciekSoad
15-04-2010, 21:42
informacje o wdowach katynskich zaczerpnalem z Gazety polskiej ale dzisiaj nie jestem w jej posiadaniu i nie mam jak pokazac czesci tego artykulu.
jutro postaram sie go wyslac.
Monomach
15-04-2010, 22:01
Przez krótką chwilę Lech Kaczyński połączył naród. To wielki wyczyn, mimo iż nie dokonał tego w sposób świadomy i celowy tylko poprzez swoją tragiczną śmierć.
Niestety wpadł komuś do głowy pomysł aby wykorzystać tą tragedię również dla własnych celów - może politycznych, może ambicjonalnych - w każdym razie udało mu się przerwać poczucie wspólnoty które obudził w nas śp. Prezydent RP.
Decyzja co do miejsca pochówku już zapadła i nic jej pewnie nie zmieni, jednak ja nie zamierzam temu przyklaskiwać i wtórować tym którzy krzyczą że to jedyna, słuszna i właściwa droga.
Wawel to nie jest odpowiednie miejsce dla pary prezydenckiej i moim zdaniem nie jest to mądra decyzja.
Maximus XI
15-04-2010, 22:41
Decyzji o pochówki już nie zmienią, ale mam nadzieję, że go potem przeniosą na Powązki albo na inny cmentarz w Wawie.Nie zasłużył na Wawel.
Cóż trochę taki szantaż moralny, ale należałoby poczekać do tej niedzieli. Ja apeluję tylko o obiektywizm i zdrowy rozsądek, a nie robienie ze zmarłego Prezydenta geniusza. Wziąć wszystkie argumenty pro i contra. Nawet w wypadku owej słynnej polityki historycznej są pewne skazy np. pomijanie ofiar rzezi na Wołyniu.
Z resztą się powstrzymam do końca żałoby.
Juszczenko zawsze był znany ze swoich poglądów i umiłowania do UPA i OUN,jeszcze raz napiszę rodziny pomordowanych na kresach z ks.Tadeuszem Isakowiczem Zaleskim na czele zawsze miały żal do śp pamięci prezydenta że ich w sprawie dosłownie nic nie robi,i poklepuję się z tymi którzy tuszują,przekłamują tą zbrodnię i gloryfikują zbrodniarzy.Czy te ofiary są mniej godne walki o prawdę ? tylko dlatego że tam ginęli zwykli ludzie a nie elita.Na świecie już wiedzą że Rosja Stalinowska mordowała ludzi,dopuściła się wielu zbrodni,Katyń jest znanym tematem poruszanym przez zachodnich historyków,natomiast Zbrodnia Wołyńska nawet w Polsce niektórym jest nieznana.
Święta prawda. Polityk, który kuma się z wielbicielami morderców Polaków nie jest polskim patriotą. Taki ktoś jest zdrajcą. Niech ktoś mi udowodni, że Lech Kaczyński nie był zdrajcą i pokaże mi informację w jakiejś gazecie o protestach Lecha Kaczyńskiego w momencie gdy Juszczenko ustanawiał Banderę bohaterem Ukrainy.
Niechaj bogowie ukarzą pychę tych którzy wpadli na pomysł aby przyjaciel banderowców został pochowany na Wawelu. Niechaj bogowie zakłócą pogrzeb i sprawią, aby przywódcy innych państw nie mogli dotrzeć do Krakowa.
roman zabawa
16-04-2010, 07:13
Polityk, który kuma się z wielbicielami morderców Polaków nie jest polskim patriotą.
A generał, który był pachołem morderców Polaków, zasługuje na Wawel?
Nie zawsze jest wybór z kim się negocjuje.
Natomiast można wybierać, komu się służy.
Klerofob
16-04-2010, 07:26
A generał, który był pachołem morderców Polaków, zasługuje na Wawel?
http://www.youtube.com/watch?v=VT9GQjPCCvo
Nie zawsze jest wybór z kim się negocjuje
Jest i byl taki wybor. Kaczynski wybral sobie na sojusznikow faszyste Juszczenko i watazke Srakaszwilego.
Zakapior-san
16-04-2010, 07:28
Niechaj bogowie ukarzą pychę tych którzy wpadli na pomysł aby przyjaciel banderowców został pochowany na Wawelu. Niechaj bogowie zakłócą pogrzeb i sprawią, aby przywódcy innych państw nie mogli dotrzeć do Krakowa.
Dzisiaj zamykają przestrzeń powietrzną nad Polską z powodu chmury pyłu wulkanicznego znad Islandii. Może Twoje życzenie się spełni ;)
Nie zawsze jest wybór z kim się negocjuje
Jest i byl taki wybor. Kaczynski wybral sobie na sojusznikow faszyste Juszczenko i watazke Srakaszwilego.
No to tu pojechałeś Tak bo Kaczyński miał wybór? A jaki przecież relację z Ukrainą muszą być poprawne. Patrz Doktryna Jerzego Giedroyć-a. Po za tym To nie jego wina ze w takiej a nie innej chwili (Prezydentura L. Kaczyńskiego) Prezydentem Ukrainy był Juszczenko a Gruzji Sakaszwili.
co innego poprawne, ciepłe, a co innego klepanie się po pleckach i latanie bez krawata i przemawianie do rewolucjonistów. akcje jak z rambo? wcale nie mialo znaczenia, że preziem był Sakaszwili..? o pomaranczowej rewolucji nie wspomnę...
Bulbozaur277
16-04-2010, 10:02
Lech Kaczyński powinien zostać obwołany królem Polski
A potem się budzisz...
Nie jesteście prawdziwymi patriotami, ja jestem i dlatego uważam, że Lech Kaczyński powinien zostać obwołany królem Polski, miał wielkie zasługi jak założenie PIS i wyjazd do Katynia, pozostawił córkę, ona powinna po nim przejąć tytuł.
No to Tuska też na króla bo założył PO i był w Katyniu, znieśmy rządy demokratyczne i powołajmy monarche a wszystkim potomlkom Tuska i Kaczyńskiego nadajmy tytuł po ojcu i zróbmy rozbicie dzielnicowe.
A jak już piszesz o Kaukazie to najpierw poczytaj o genezie konfliktów kaukazkich nie tylko z Rosją a i miedzy poszczególnymi narodami kaukazkimi a dopiero później się wypowiadaj. Też radze zapoznać się z raportem ONZ w sprawie wojny gruzińskiej.
A o tej liberalizacji to też pojechałeś, Gruzja rządzona przez kliki którym Sakasdhwili pozwala na istnienie bo jego istnienie zależy od nich. To jest taki gruziński Jelcyn. Poczytaj najpier o temacie a potem pisz takie absurdy.
no to może tak:
Informacje o raporcie
IWG mierzy stopień w jakim otoczenie instytucjonalne i polityka rządowa w poszczególnych krajach przyczynia się do zwiększenia wolności gospodarczej. Obecny Raport, trzynasty z kolei, podaje ranking dla 141 krajów (wg danych za rok 2007, tj. najnowszych dostępnych dla tej szerokiej grupy). Na potrzeby porównań długookresowych Raport prezentuje też dane przeliczone tzw. metodą nawiązania łańcuchowego, które nieznacznie różnią się od wartości indeksu wyliczanej „statycznie” dla poszczególnych lat w przeszłości.
a tu podaje link jak byś miał wątpliwości: http://www.firma.egospodarka.pl/44623,I ... ,11,1.html (http://www.firma.egospodarka.pl/44623,Indeks-Wolnosci-Gospodarczej-2009,2,11,1.html)
oraz
Przeciwnicy zarzucali jednak prezydentowi dążenie do wprowadzenia rządów autorytarnych i przypisywali odpowiedzialność za wszechobecną korupcję i spadek poziomu życia Gruzinów. Na początku listopada 2007 roku opozycja zorganizowała falę protestów w Tbilisi, które po kilku dniach zostały rozpędzone przez policję z użyciem siły. 7 listopada prezydent wprowadził stan wyjątkowy na terenie całego kraju, zaś następnego dnia zapowiedział, zgodnie z żądaniami opozycji, przeprowadzenie przedterminowych wyborów prezydenckich w dniu 5 stycznia 2008 roku. 16 listopada zniesiono w Gruzji stan wyjątkowy. Saakaszwili ustąpił z urzędu prezydenta 25 listopada 2007 roku, by móc ubiegać się o reelekcję w przedterminowych wyborach.
i też link jak byś miał wątpliwości:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Micheil_Saakaszwili
roman zabawa
16-04-2010, 12:34
Stwierdzenie, że śp. Kaczyński mógł mieć jakąkolwiek pozytywną cechę charakteru jest poważną myślozbrodnią. Wiadomo, że zmarły prezydent był niski, mlaskał, miał źle zawiązane buty i szereg innych mankamentów politycznych, które wykluczają posiadanie programu politycznego. Dlatego mężem stanu jest np. Churchill, który był wysoki, dobrze zbudowany i wspaniale odbierany przez ówczesne europejskie elity (zwłaszcza w 1940r.). Tymczasem Lech Kaczyński stale kompromitował nas na arenie międzynarodowej, a twierdzenie że Zachód nie interesi to jak zawieszona jest flaga na prezydenckiej limuzynie jest kolejną myślozbrodnią. Wśród "młodych, wykształconych, z wielkich miast" powszechnie wiadomo, że każdy Francuz, Jamajczyk czy Eskimos od 2005r. co rano biega do kiosku po gazetę, żeby dowiedzieć się czym znowu skompromitował Polskę jej Prezydent.
Niestety TVN, które dotychczas wspaniale prowadziło kampanię uświadamiającą społeczeństwu co ma myśleć, nagle po katastrofie pokazała, że prezydencka para była miła, sympatyczna, potrafiła się zachować i, co gorsza, spotykała się z akceptacją sporej części społeczeństwa. Poważny błąd, świadczący że wataha nadal nie jest dorżnięta i PiSowska zaraza sięgnęła Grenady.
Ciekawe ile osób popełni bądź już popełniło następną myślozbrodnię, że skoro zmarły prezydent był przedstawiany tylko negatywnie, a potrafił się dobrze zachowywać, to z tymi poglądami, kompromitacjami i błędami może być podobnie? W każdym razie ja niniejszym pozwolę sobie "pozbrodniować".
Od pewnego momentu do arsenału dyplomacji wkroczyła polityka historyczna. Właśnie dzięki niej Niemcy z roli agresora w IIWŚ powoli, systematycznie przekształcają się w ofiary. Skuteczny instrument. Nie sądzę, żeby Lech Kaczyński wprowadził go świadomie. Bardziej wpłynęło tutaj patriotyczne wychowanie. Jednak dzięki temu w końcu zaczęto doceniać bohaterów Powstania Warszawskiego czy też usłyszano na świecie o Katyniu. Do momentu założenia Muzeum PW, w czym Zmarły miał udział, Powstanie lekceważono, czego symbolem było przepędzenie weteranów spod PASTy przez ochronę banku mającego tam obecnie swoją siedzibę. Rzecznik tej instytucji miał jeszcze czelność oświadczyć, że zdjęcie polskich flag wiąże się z wewnętrznym regulaminem zakazującym wieszania bannerów nie należących do banku (!).
W dobie globalnych mediów nic nie działa mocniej niż Katyń. Widok rozstrzelanej elity jest sugestywniejsza dla rządzących innymi państwami niż wszelkie raporty i analizy. Wskutek katastrofy samolotu prezydenckiego w końcu dotrze ona na cały świat. Nawet śmiercią śp. Prezydent oddał krajowi przysługę.
Podkreślano w mediach, że Prezydent ciągle się kłóci (swoją drogą ciekawe, jak w takim razie w tragicznym locie wzięli udział np. szef IPN i zwalczający IPN Rybicki?) i jakie to jest passe. Wbijano do głowy, że w dyplomacji najlepsza jest doktryna zmarłego Geremka - cokolwiek się dzieje, ładnie się uśmiechaj i udawaj, że to nie plwociny, a deszcz. Tymczasem polityka to brutalne, nieprzebierające w środkach targi. Vaclav Klaus czy Irlandia pokazała, że warto być stanowczym. Na ich tle Lech Kaczyński wypada blado - jego eurosceptycyzm opierał się ledwie na gestach i poczuciu honoru, że ustalonych reguł się nie zmienia (odmawianie złożenia podpisu wobec veta Irlandii). Nie uzmysławiał sobie, że skoro brukselskie urzędasy od lat przepychają konstytucję, łamiąc opór wszelkimi metodami to UE nigdy nie stanie się Europą Ojczyzn, prędzej czy później powstanie megapaństwo, zetatyzowane, ingerujące w życie obywateli i niezdolne do jakiejkolwiek konkurencji z innymi ośrodkami.
Jednak na tle ogólnego przekonania jakie to dobrodziejstwa wyświadcza nam Unia, gotując zupę na gwoździu (czyli oddając nam część składek w procesie zwanym pozyskiwaniem funduszy unijnych), nawet taka pseudokrytyczna postawa jest wielkim krokiem w dobrą stronę.
Trudno też nie zauważyć, że honorowe prowadzenie polityki zagranicznej jest wprost zaczerpnięte z tradycji powstańczej. Z tego samego nurtu czerpali piłsudczycy. Można zresztą powiedzieć, że cały PiS to inkarnacja sanacji. Organizacyjnie od Sasa do lasa, od lewicy po prawicę. Od sympatyzującego Bugaja po uciekinierów z UPR. Cel programowy to oczyszczenie państwa. W dyplomacji dla honoru nie oddamy ani guzika, a ceną będzie likwidacja państwa... No to co, bierzemy łopatki i idziemy na Wawel wykopać np. Kościuszkę? Czy może jednak zgodzimy się, że na Wawelu wieczny spoczynek znajdzie ideowy spadkobierca już tam spoczywających?
Z koncepcji Piłsudskiego bierze się też cała polityka wschodnia śp. Kaczyńskiego. Jest ona tak samo słuszna i tak samo nieudolna. Bo oczywiste jest, że dla państw leżących między Rosją a Niemcami, ścisła współpraca jest niezbędna do zachowania niepodległości i wolności. Stąd wyprawa gruzińska, tak krytykowana w kraju, była właśnie wielkim sukcesem (może stąd to ośmieszanie?). Gruzja zachowała wolność, rozwija się (Duncan Idaho ma oczywiście rację, ale elektorat smsowy "wie" lepiej) i cały czas jest otwartym frontem dla imperializmu Federacji Rosyjskiej. Rosja natomiast, wskutek trwonienia pieniędzy w imperialne złudzenia, brak inwestycji strukturalnych i fatalnej demografii staje się kolosem z gliny (nogi miała już za ZSRR). Stąd bierze się złagodzenie polityki FR względem Polski. Czyli stawianie na Gruzję i bycie twardym w negocjacjach opłaciło się. Teraz wyobraźmy sobie, gdyby Putin położył rąsie na Gruzji, o ile gorszą mielibyśmy sytuację geopolityczną.
Twardość w kontaktach z Rosją niestety nie była stosowana w relacjach ze strategicznymi partnerami. Ustępstwa wobec Ukrainy i Litwy, płynne umowy z USA wobec wiszącej w powietrzu zmiany na Kapitolu (PO storpedowało tarczę, fakt, ale to było pewne, tym bardziej trzeba było się spieszyć). Potencjalni sojusznicy równorzędni do Polski wkładają sobie palce w kontakt i nie chcą wiedzieć co jest dla nich dobre, ich prawo. Tym bardziej trzeba było wykazać stanowczość, a nie przymykać oczy na Banderowców czy represje litewskie.
Z kolei opieranie całej siły na USA, gdzie prezydentura Busha z dużym prawdopodobieństwem sprzyjała wybraniu kandydata Demokratów i UE, która w konflikcie Polska - Rosja wybierze tą drugą, a przynajmniej nie narazi się FR, no cóż to już naiwność nawet nie w stylu Piłsudskiego, ale Becka. Nazywanie tego koncepcją jagiellońską to taki sam dowcip, jak mówienie o niemieckim wasalu Tusku, że prowadzi równorzędne negocjacje ze swoim suwerenem. Jagiellonowie, jacy by oni nie byli, uprawiali politykę międzynarodową w oparciu o siłę SWOJEGO imperium, a nie obcego, do tego na drugim krańcu globu (niby Tony Blair kombinował podobnie, ale przecież - też się przejechał).
Zmarły miał sporo wad, a wszystkie zawierają się w romantyczny stylu prowadzenia dyplomacji. Śp. Kaczyński nie potrafił wyrwać się z uwarunkowań oddziałujących na polskie elity, ale jednocześnie jest najwybitniejszym przedstawicielem tych elit. Wypracował wraz z bratem (wiadomo kto bardziej, ale nie sądzę, żeby Jarosław przemocą narzucał) spójną doktrynę mającą swoje źródło z romantycznej, powstańczej, sanacyjnej tradycji. Kształtował ją od walki w podziemiu, przez początek III RP, pracę w Najwyższej Izbie Kontroli i warszawską prezydenturę. Nie podoba mi się w całości, w części mógłbym się na siłę zgodzić, ale nie mogę nie zauważyć, że na polskiej scenie politycznej nie ma innej postaci która w ostatnim dwudziestoleciu prezentowała by program na dłużej niż jedną kadencję.
Bo kto inny? Wraz ze śmiercią Jana Pawła II umarła papieska wizja partnerskiej współpracy Niemiec z Mittleeuropą (drugi zjazd gnieźnieński). Donald Tusk? Z roli niemieckiego wasala też można wyciągnąć korzyści, sęk w tym, że Słońce Peru nie wychodzi poza utrzymywanie wskaźnika popularności na wysokim poziomie. Michnik zapiekł się w antykaczyźmie na dobre. Neodmowszczyzny nie posiadamy, bo twierdzenie, że młody Giertych jest jej przedstawicielem to tak, jakby udowadniać Wałęsie jakiekolwiek myślenie, nie tylko polityczne.
Tak więc jaki kraj, taki mąż stanu.
Zasługuje na Wawel.
Pinotchet
16-04-2010, 13:17
bardzo wyważona i obiektywna opinia Romanie, wszystkie plusy i minusy oraz całość polskich przywar determinujących zachowanie mediów i Polaków w sprawach polityki. Dodatkowo z dużą dozą sarkazmu i ironii.
Odnośnie słów Duncana Idaho, mimo że nie zgadzam się z tobą w wielu punktach to jednak w sprawie Gruzji i Saakaszwiliego masz 100% racji.
Gajushu w sprawie raportu ONZ w sprawie wojny gruzińskiej, to za przeproszeniem ten cały raport to ONZ może sobie w dupę wsadzić, przecież wiadomo że nie obarczy się Rosji (faktycznego agresora) za agresję, tylko małą Gruzję by usprawiedliwić swoją niemożność reakcji na agresję ze strony Federacji Rosyjskiej. Przypomnij sobie jakie były w sierpniu 2008 roku opinie na temat społeczności międzynarodowej, która nie podjęła żadnych kroków w celu załagodzenia konfliktu czy choćby nałożenie na Rosję embarga. Pamiętam doskonale, że byłem wściekły, że międzynarodowe instytucje zachowały taką bierność. To już nawet beznadziejna Liga Narodów pokusiła się o większą aktywność w działaniu wobec Włoch w 1935 roku gdy Mussolini zaatakował Etiopię.
Piotruś Oprawca
16-04-2010, 13:57
Roman na prezydenta! Szybko skołujemy Ci te 100k podpisów ;) .
Roman.. Roman.. Roman.. nie powiem, że nakłoniłeś mnie do zmiany zdania lub, że teraz myślę podobnie, ba jestem w większości przeciwny wyciągniętym przez Ciebie wnioskom.. Co najważniejsze jednak.. pierwszy raz usłyszałem tak dobrą argumentację przemawiającą za pochówkiem.. jestem pod wrażeniem. Nie można przecież przyjmować za normalne argumentów: "był patriotą"(wielu użytkowników forum), "miał marzenie o silnej Polsce" (J. Staniszkis) etc. bo są one po prostu śmieszne co innego kiedy jednak czytam Twoją wypowiedź i jako pointę widzę świetne zdanie: "Tak więc jaki kraj, taki mąż stanu". Nie pomyślałem o tym wcześniej głębiej a powinienem.
Andsztal
16-04-2010, 15:15
Czytałem ten jak i inne tematy związane z tragedią w Smoleńsku i dziwiłem się jak telewizja może tak "realistycznie" przedstawić pozorne zjednoczenie Narodu, który kiedy tylko doszło do kwestii pochówku znów skoczył sobie do gardeł, zapewne w imię jakichś celów politycznych. Ale wypowiedź Romana jak i kilku innych userów przekonała mnie, że myśl w narodzie jeszcze nie zginęła i teoretyczna nadzieja na poprawę jeszcze istnieje.
Jestem za pochówkiem śp. prezydenta Kaczyńskiego na Wawelu. Nie widzę potrzeby wymienienia dowodów, ponieważ wszystko niemal zawarł już w swoim poście Roman Zabawa.
To co napisał Roman Zabawa Daje do myślenia. Praktycznie wszyscy zwolennicy pochówku Śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego mogą się podpisać pod jego wypowiedzią. Erudycja godna pochwały Czapki z Głów...
Tak więc jaki kraj, taki mąż stanu.
Zasługuje na Wawel.
Taki powód jak ten cytowany mnie nie przekonują... to, że teraz mamy elity polityczne jakie mamy nie predysponuje nas do tego, żeby kogoś z tych elit chować na Wawelu... dobrze, że komuchy przez te blisko 50 lat na podobny pomysł nie wpadły, pewnie kwestie ideologiczne....
Kaczyński był jaki był, ja tam osobiście nic do niego nie miałem, choć nie podobał mi się jego "styl" ale nie jestem do niego i nie byłem źle nastawiony ze względu na politykę... jak już pisałem nie mogę przejść obok tego, że ktoś jest chowany na Wawelu tylko ze względu na śmierć w katastrofie, gdyby jej nie było Lech Kaczyński nie zapisałby się pewnie jakoś szczególnie na kartach historii, nie więcej od Kwaśniewskiego czy Wałęsy, pochówek na Wawelu fałszuje historie dając nam nowego bohatera narodowego, który nim nie był za życia, a nawet był do tej pory prezydentem "najbardziej nielubianym"... Po prostu gdyby zginał śmiercią naturalną nie byłoby tego... emocje, emocje, emocje i tyle.
ależ Roman... wszystko co piszesz to prawda, ale nie za to chcą go chować na Wawelu- wtedy pośpiech nie byłby potrzebny. a za to, że zginął w wypadku! jako ofiara Katynia i Rosji (sic!)
jakby umarł smiercią naturalną i miał te same zasługi, czy też by go tam pochowano..? czy wlasnie dlatego, że tylko teraz nadarzyła się taka okoliczność gdzie bezwględnie wykorzystano tragedię i szok jakiego nie doznalismy po '89? i w taki wyrachowany sposob umieszczono w panteonie narodowym człowieka reprezentującego część obecnej sceny politycznej!
jakby odczekano miesiąc... na pewno nikomu by na mysl nie przyszła taka możliwość. a tak otępiałemu narodowi zaserwowano coś w stylu Kaczynskich: kolejny podział w imię: teraz kur*wa my!
dlaczego nikt nie przedstawił Twoich argumentów aby zdobyć przychylność społeczeństwa, a zamiast tego postawiono nas przed faktem dokonanym?
ale jeśli taka ma być nowa tradycja to życzę Lechowi, żeby dołączyli do niego pozostali dwaj prezydenci :twisted:
towarzystwo będzie doborowe:
- C. Norwid - po prostu menel (spieprzaj dziadu)
- T. Kościuszko - lewak!
- J. Piłsudski - młodociany socjalista, terrorysta i wg. co poniektórej zachodniej historiografii "faszystowski" dyktator, na dodatek "luter"
- Zygmunt Stary i Zygmunt August - agnostycy! fuj!
- J. Poniatowski - mason! no i kawał dziwkarza
- J. Słowacki - dziś pewnie 'pudelek' by pisał o jego narkomańskich ekscesach
- A. Mickiewicz - sekciarz i żyd
- Władysław Warneńczyk - wolał rycerzy
- Kazimierz Wielki - ten to nie jeden skandal wywołał miłosnymi powojami, wg niektórych przydomek wziął się od jego niezmordowane pyty
- Michał Wiśniowiecki - czubek
- Władysław Waza - autor tzw. nowoczesnej interpunkcji z "kurwą" zamiast przecinka
- August II - dziwkarz i moczymorda
- Jan Olbracht - pyta mu tak spuchła od syfilis, że nie wiedzieli za bardzo jak go w sarkofagu ułożyć. zresztą to właśnie syfilis go tam wpędziło. łaził po burdelach gdzie się tylko znalazł a w czasie powrotów z nich dymił na całego
Marek Aureliusz
16-04-2010, 16:47
Mały offtop. Znalazłem coś takiego na necie już jakiś czas temu:
Rok 2002
471 tys. mieszkańców liczy wirtualne miasto, które w ciągu 6 godzin zbudował w niedzielę kandydat PiS na prezydenta Warszawy, Lech Kaczyński wraz ze swą drużyną.
Miasto Kaczyńskiego jest największe ze wszystkich miast budowanych przez 6 kandydatów na prezydenta Warszawy. Kandydaci grali w niedzielę w warszawskim Pałacu Kultury i Nauki w strategiczną grę komputerową SimCity. Zmagali się m.in. z nawiedzającymi miasta kosmitami, trąbą powietrzną, pożarami, zamieszkami i strajkami. Imprezę zorganizowała "Gazeta Wyborcza".
Kandydat SLD-UP Marek Balicki zbudował miasto o populacji 242 tys. mieszkańców. Kandydat UW Zbigniew Bujak - 277 tys. Kandydat PO Andrzej Olechowski 111 tys. mieszkańców, Julia Pitera - 242 tys., a kandydat Komitetu Wyborczego Centrum Samorządowe Nasza Stolica i poseł PSL Janusz Piechociński - 232-tysięczne miasto.
Źródło: http://www.wprost.pl/ar/30800/Kaczynski ... w-Simcity/ (http://www.wprost.pl/ar/30800/Kaczynski-najlepszy-w-Simcity/)
Ciekawe ile jeszcze jest takich zatajonych rzeczy. Co myślicie o stworzeniu tematu o nieznanych faktach nt. tragicznie zmarłego Prezydenta?
Mały offtop. Znalazłem coś takiego na necie już jakiś czas temu:
Rok 2002
471 tys. mieszkańców liczy wirtualne miasto, które w ciągu 6 godzin zbudował w niedzielę kandydat PiS na prezydenta Warszawy, Lech Kaczyński wraz ze swą drużyną.
Miasto Kaczyńskiego jest największe ze wszystkich miast budowanych przez 6 kandydatów na prezydenta Warszawy. Kandydaci grali w niedzielę w warszawskim Pałacu Kultury i Nauki w strategiczną grę komputerową SimCity. Zmagali się m.in. z nawiedzającymi miasta kosmitami, trąbą powietrzną, pożarami, zamieszkami i strajkami. Imprezę zorganizowała "Gazeta Wyborcza".
Kandydat SLD-UP Marek Balicki zbudował miasto o populacji 242 tys. mieszkańców. Kandydat UW Zbigniew Bujak - 277 tys. Kandydat PO Andrzej Olechowski 111 tys. mieszkańców, Julia Pitera - 242 tys., a kandydat Komitetu Wyborczego Centrum Samorządowe Nasza Stolica i poseł PSL Janusz Piechociński - 232-tysięczne miasto.
Źródło: http://www.wprost.pl/ar/30800/Kaczynski ... w-Simcity/ (http://www.wprost.pl/ar/30800/Kaczynski-najlepszy-w-Simcity/)
Ciekawe ile jeszcze jest takich zatajonych rzeczy. Co myślicie o stworzeniu tematu o nieznanych faktach nt. tragicznie zmarłego Prezydenta?
Jakich zatajonych? Ja o tym słyszałem.. żadna nowość.. A czy to że ja jestem w stanie zbudować imperium większe niż Napoleon (oczywiście w grze) to znaczy, że byłbym lepszym kandydatem na Cesarza?
Co to ma w ogóle za związek z tematem?
Trudno też nie zauważyć, że honorowe prowadzenie polityki zagranicznej jest wprost zaczerpnięte z tradycji powstańczej.
To prawda. I tak samo trudno nie zauważyć, że powstańcy (oprócz wielkopolskich i śląskich) przynieśli Polsce więcej szkód niż pożytku.
No to co, bierzemy łopatki i idziemy na Wawel wykopać np. Kościuszkę?
Kościuszko nie był ani królem, ani księciem, więc generalnie powinno się go stamtąd przenieść tym bardziej że był on bojownikiem o demokrację. Walczył o niepodległość republikańskiego państwa jakim są Stany Zjednoczone. Był wielkim człowiekiem w przeciwieństwie do Lecha Kaczyńskiego, ale wśród monarchów nie powinien spoczywać.
Stąd wyprawa gruzińska, tak krytykowana w kraju, była właśnie wielkim sukcesem (może stąd to ośmieszanie?). Gruzja zachowała wolność, rozwija się (Duncan Idaho ma oczywiście rację, ale elektorat smsowy "wie" lepiej) i cały czas jest otwartym frontem dla imperializmu Federacji Rosyjskiej. Rosja natomiast, wskutek trwonienia pieniędzy w imperialne złudzenia, brak inwestycji strukturalnych i fatalnej demografii staje się kolosem z gliny (nogi miała już za ZSRR). Stąd bierze się złagodzenie polityki FR względem Polski. Czyli stawianie na Gruzję i bycie twardym w negocjacjach opłaciło się. Teraz wyobraźmy sobie, gdyby Putin położył rąsie na Gruzji, o ile gorszą mielibyśmy sytuację geopolityczną.
Lech Kaczyński w sprawie Gruzji nie miał nic do powiedzenia. Jedynie skompromitował Polskę swoim śmiesznym wystąpieniem. Sarkozy nie pajacował w Tibilisi i przekonał Putina do wycofania się z Gruzji.
ale jeśli taka ma być nowa tradycja to życzę Lechowi, żeby dołączyli do niego pozostali dwaj prezydenci :twisted:
Chyba trzej?
towarzystwo będzie doborowe:
- J. Poniatowski - mason! no i kawał dziwkarza
- Kazimierz Wielki - ten to nie jeden skandal wywołał miłosnymi powojami, wg niektórych przydomek wziął się od jego niezmordowane pyty
- August II - dziwkarz i moczymorda
- Jan Olbracht - pyta mu tak spuchła od syfilis, że nie wiedzieli za bardzo jak go w sarkofagu ułożyć. zresztą to właśnie syfilis go tam wpędziło. łaził po burdelach gdzie się tylko znalazł a w czasie powrotów z nich dymił na całego
Ale to chyba normalne, że prawdziwy mężczyzna lubi sobie poruchać? Jednych na to stać i korzystają do woli, a inni muszą się obejść smakiem.
Jakby Edgar Gosiewski powiedział, że ma w dupie katolicyzm i brednie o łacińskich cywilizacjach, to zyskałby mój szacunek i poparcie. Ale on wolał gadać głupoty o tym jaki z niego chrześcijanin, a w prywatnym życiu zmieniał żony. Nie cierpię zakłamania i hipokryzji. A to że facet miał kilka żon, a z nimi dzieci, to świadczy o tym, że nie był zboczkiem, ani fujarą.
Przykro mi Glaca, ale dostajesz ostrzeżenie. Mówiłem, prosiłem, ale widać niektórzy nie potrafią napisać posta w tonie odpowiednim do panującej sytuacji. Twój post był po prostu wulgarny i niesmaczny. Nie wiem jakie były cele i motywy, ale to mało istotne.
Żeby było jasne - tu nie chodzi o poglądy i Twoją prywatną opinię na dany temat, lecz sposób jej wyrażania
http://wiadomosci.wp.pl/kat,119674,titl ... prasa.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,119674,title,Znamy-autora-pomyslu-pochowku-Kaczynskich-na-Wawelu,wid,12171539,wiadomosc_prasa.html)
To czyj był to w końcu pomysł? Już nawet spotkałem się kilka dni temu z tym, że rządu ;)
Oczywiście, że to pomysł Jarka Kaczyńskiego.
PiSoBolszewia już wykorzystuje śmierć człowieka do swoich celów propagandowych.
Niedługo w szkołach będą obowiązkowe wycieczki na Wawel, aby każdy młody człowiek zobaczył jak wielkim Polakiem był członek PiSu - Lech Kaczyński:
http://wiadomosci.onet.pl/2156565,11,item.html
normalnie komuna pełną gębą.
niekoniecznie....
Propozycja, by prezydent Kaczyński i jego małżonka spoczęli na Wawelu, nie wyszła z PiS.
Według źródeł kościelnych w tej sprawie kontaktowali się z krakowską kurią ważni warszawscy politycy PO, a Jarosław Kaczyński był jedną z ostatnich osób, które o tym ze stroną kościelną rozmawiały.
Wczoraj bardzo ostry w tonie list do Andrzeja Wajdy wystosował poseł PO Dariusz Lipiński. Odniósł się w nim do listu otwartego, jaki w sprawie pochówku prezydenta wystosował Wajda z żoną. „Smuci mnie, że ciszę narodowej żałoby przerywa niepotrzebny uliczny jazgot, że na nowo rozpętało się polskie piekło i że te złe emocje zostały podsycone Pańskim listem do »Gazety Wyborczej«, napisanym z pobudek, których nie mogę zrozumieć” – napisał Lipiński.
Zasugerował reżyserowi, by nie mieszał się w tę sprawę. „Może byłoby lepiej, aby w Polsce wreszcie było normalnie, aby każdy zajmował się tym, do czego został przeznaczony”.
http://www.rp.pl/artykul/462478.html
A to ciekawe, bo najwazniejsze "źródło kościelne" mówi tak:
Kardynał Stanisław Dziwisz oświadczył stanowczo, że to nie on podjął decyzję o pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu. W wywiadzie dla katolickiego włoskiego dziennika "Avvenire" podkreślił: "wysłuchałem pragnienia, wyrażonego przez rodzinę".
- To nie ja przedstawiłem propozycję pochówku na Wawelu. I nie znalazłem powodów, by ją odrzucić - powiedział metropolita krakowski w rozmowie z wysłannikiem gazety włoskiego episkopatu. Odmówił odpowiedzi na pytanie, kto z rodziny pary prezydenckiej złożył taką propozycję.
http://wiadomosci.onet.pl/2156176,12,item.html
No to jednak wychodzi, że Jarek... cóż już powstrzymam się od dalszego komentarza w tej sprawie, mam tylko nadzieje, że nie odbiło mu doszczętnie ----> wybory.............
wycieczek też nie skomentuję... bo nie chcę używać niektórych wyrażeń teraz...
Sam Fisher
17-04-2010, 06:27
Oczywiście, że to pomysł Jarka Kaczyńskiego.
PiSoBolszewia już wykorzystuje śmierć człowieka do swoich celów propagandowych.
Niedługo w szkołach będą obowiązkowe wycieczki na Wawel, aby każdy młody człowiek zobaczył jak wielkim Polakiem był członek PiSu - Lech Kaczyński:
http://wiadomosci.onet.pl/2156565,11,item.html
normalnie komuna pełną gębą.
Osobiście popieram PiS, ale to jest gruba przesada. Aż brak mi słów.
Że zapytam co się działo z forum przez ostatnie dwa dni? Spec służby was zablokowały jak chcieli odciąć komórki? :D
ten pyl wulkaniczny to byl czarny kir nad wolską.
Napoleon7
19-04-2010, 08:07
Pochówek pary prezydenckiej na Wawelu to nie był dobry pomysł. Przede wszystkim dlatego, że wzbudził ogromne kontrowersje, co łatwo można było przewidzieć. Tych kontrowersji nie powinno być i jeżeli krytykuje sie osoby protestujące, to krytykować się powinno także pomysłodawców. Urząd prezydenta powinien raczej łączyć a nie dzielić (w tym kontekście nienajgorzej sprawował go Kwaśniewski). Przykro to powiedzieć, ale styl prezydentury ś.p. Lecha Kaczyńskiego dzielił a nie łączył i dzieli on nadal po smierci (choć to już przecież nie jego wina). To jednak powinno inaczej wyglądać! Poza tym boję się, że ta decyzja wyrządza krzywdę tak spoczywającej na Wawelu parze jak i rodzinie - osobiście nie chciałbym aby dyskutowano na mój temat czy zasługuję być pochowanym tam gdzie zostałem. Bez względu na to czy zasługuję czy nie. Wolałbym już być pochowanym tam, gdzie sporów nie będzie to budzić, nawet, jeżeli miejsce miałoby być mniej "godne". Takie dyskusje czy spory same przez się są przykre - dla pamięci tych osób i dla ich rodziny. A jeżeli są kontrowersje (i to jeszcze tak "gorące") to dyskusje będą!
Na koniec taka mała dygresja, która nasunęła mi się na myśl czytając rózne posty na tym forum. Tragedia wywołała falę współczucia i żalu, czemu trudno się dziwić. Co bardziej emocjonalne wypowiedzi administracja starała się tonować a autorów przywoływała do porządku, tudzież zamykała tematy - to dobrze. Szkoda tylko, że nie postepowała tak w każdym przypadku wcześniej. Co prawda wcześniej tak znaczącej tragedii nie było, ale przypominam sobie sytuację, gdy po tragicznej smierci innej znanej postaci polskiego życia politycznego na tymże forum wiele osób wymieniało się informacjami gdzie można dostać koszulkę z napisem "nie płakałem po..., nie płaczę po...", chwaliło się że ją nosi itp. Wtedy nikt nie reagował. Przykre to bo śmierć to smierć. A ktoś tu chyba o tym zapomina i jednak klasyfikuje ją w zależności od sympatii politycznych.
Pochówek pary prezydenckiej na Wawelu to nie był dobry pomysł. Przede wszystkim dlatego, że wzbudził ogromne kontrowersje, co łatwo można było przewidzieć. Tych kontrowersji nie powinno być i jeżeli krytykuje sie osoby protestujące, to krytykować się powinno także pomysłodawców.
Przede wszystkim o tym czy ktoś zostanie pochowany na Wawelu, czy nie, to nie decyduje "ciemny lud", nie decydują referenda, sondaże opinii publicznej, jaśnie oświeceni dziennikarze/publicyści itp. - więc dyskutować sobie o tym oczywiście można(jakby Kaczyńskiego pochowano dla odmiany na Powązkach czy gdziekolwiek indziej, to też byśmy sobie mogli dyskutować), ale krytykowanie chowania go na Wawelu ma tyle sensu, co krytyka sąsiada, że sobie kupił nowy telewizor ;)
Osobiście uważam, że śp. prezia na Wawelu chować się nie powinno, bo na to zwyczajnie nie zasłużył, ale nie mnie decydować o nie swoim mieniu(jak ktoś jest niezorientowany, to o pochówku w krypcie decyduje KRK). A po drugie to pomysłodawca jest do tej pory nieznany, może podobnie, jak niektórzy TW, zaproponował "bez swojej wiedzy i zgody" ;)
Urząd prezydenta powinien raczej łączyć a nie dzielić (w tym kontekście nienajgorzej sprawował go Kwaśniewski).
Faktycznie jak się chwiał nawalony w Charkowie, to bardzo nas wszystkich "łączył". Jak ułaskawiał swoich kolesi, a jego kancelaria była jedną wielką "lodziarnią", to też było bardzo łączące i budujące - dla tych, co trzeba ;)
Ja myślę, że w dziele "łączenia" to najlepszy był Jaruzel - 50 lat ponad w służbie "łączenia narodu" :lol:
Mnie się tam zawsze wydawało, że prezydent powinien przede wszystkim robić swoją robotę, nawet jak się to nie każdemu podoba, a tu się dowiaduję, że ma przede wszystkim "łączyć". W sumie to dobrze wróży PełOwskiemu następcy - będzie miał już tylko żreć, pić, wozić się po świecie i nic nie robić - zjednoczy nas, jak mało kto ;)
Na koniec taka mała dygresja, która nasunęła mi się na myśl czytając rózne posty na tym forum. Tragedia wywołała falę współczucia i żalu, czemu trudno się dziwić. Co bardziej emocjonalne wypowiedzi administracja starała się tonować a autorów przywoływała do porządku, tudzież zamykała tematy - to dobrze. Szkoda tylko, że nie postepowała tak w każdym przypadku wcześniej. Co prawda wcześniej tak znaczącej tragedii nie było, ale przypominam sobie sytuację, gdy po tragicznej smierci innej znanej postaci polskiego życia politycznego na tymże forum wiele osób wymieniało się informacjami gdzie można dostać koszulkę z napisem "nie płakałem po..., nie płaczę po...", chwaliło się że ją nosi itp. Wtedy nikt nie reagował. Przykre to bo śmierć to smierć. A ktoś tu chyba o tym zapomina i jednak klasyfikuje ją w zależności od sympatii politycznych.
Tam jeszcze było na koniec uprzedzające "nie będę płakać po..." ;) I był z tego co pamiętam aluzją do wypowiedzi niektórych "postępowców", co to demonstracyjnie "po papieżu nie płakali", ale po innych już byli gotowi jak najbardziej.
Co by być szczerym, to po osobnikach z projektu koszulki nie płakałem i po obecnym preziu też nie i po jego następcy z pewnością też nie zapłaczę...
A teraz jako że się już żałoba skończyła i można sobie kilka rzeczy powiedzieć szczerze i bez ogródek, to pozwolę sobie zrobić mały bilans prezydentury śp. prezia. Superlatywów było już w kilku temtach multum, więc pozwolę sobie wcielić się w rolę "adwokata diabła" i odmalować nieco inne barwy "ukochanego przywódcy":
* profesor "prawa pracy", obrońca uciśnionego i wyzyskiwanego ludu pracującego miast i wsi, wielki zwolennik "sprawiedliwości społecznej" i "polski solidarnej"(czytaj pobożnego socjalizmu), fan zawodowych związkowców,
* wielokrotnie zapowiadał, że będzie wetował liberalne ustawy i był dla PełO przez kilka lat wymówką, by nic nie robić, "bo prezydent zawetuje"; podwyżek podatków, które PełO wprowadzała conajmniej tyle, ile razu Donek zapowiadał ich obniżkę, niestety nie wetował, podobnie jak kolejnych socjalistycznych regulacji,
* chciał "aktywnie walczyć z kryzysem", czyli zmarnować więcej państwowych pieniędzy(żeby CBA miało co robić przez następne lata tropiąc afery związane z ich wydawaniem) i wpuszczenie nas w jeszcze większe długi(nie dziwota, bo za jego kadencji te długi rosły jeszcze szybciej, niż za Kwacha, a to jest trudny rekord do pobicia); to plus cała reszta jego polityki gospodarczej pozwala nam się cieszyć III RP-ową "prosperity",
* wielki patriota i "obrońca naszej suwerenności" - w imię tych wartości podpisał Traktat Lizboński, który nam w praktyce suwerenność odbiera i czyni z nas prowincję euro-imperium; nie przeszkadzało mu to twierdzić uparcie i niewzruszenie, że "nadal jesteśmy suwerennym krajem", co by świadczyło, że jest albo podłym kłamcą, albo idiotą,
* wielokrotnie mówił o potrzebie istniania "silnej armii polskiej" - w imię tego za jego prezydentury armia jest doprowadzana do coraz gorszego stanu(to głównie wina obecnego rządu, ale prezio nie zrobił nic, by ich głupotę czy wręcz sabotaż zatrzymać)
* przyjaciel banderowców, popierający "pomarańczową rewolucję", byłego prezydenta Juszczenkę - innymi słowy współautor naszych obecnych fatalnych stosunków zagranicznych z Ukrainą z jednej, i lansowania narodowej amnezji w związku z ludobójstwem na Wołyniu, z drugiej strony
* niosący jutrzenkę wolności narodom Iraku i Afganistanu(za co nasz "bliski sojusznik" nie raczył mu nawet podziękować w ostatniej drodze, ale w sumie co się Amerykanie mają przejmować jednym charcikiem, jak zaraz się znajdzie następny na jego miejsce)
Pochwalę go tylko za to, że nam zrobił "obciach za granicą", lecąc do Gruzji w czasie konfliktu, razem z innymi głowami państw regionu(i nawet był przez nich uznawany za naturalnego lidera), dzięki czemu zachód nie mógł patrzyć i udwać, że Gruzji nie widzi - choć raz Lech zrobił coś większego, zgodnego z naszą racją stanu i pożytecznego.
Bilans niemniej jednak jest taki, że osobiście wolałbym go pochować, jak już ma leżeć w towarzystwie królów, w katedrze w Warszawie, obok Stanisława Augusta Poniatowskiego. To dla niego dużo lepsze towarzystwo.
roman zabawa
19-04-2010, 10:21
Możecie mi wytłumaczyć jak w kontekście rzekomego "dzielenia" ma się udział posła Karpiniuka? Przecież zmarły, poza radykalnym antykaczyzmem, niczym specjalnym się nie wyróżnił. A tu proszę, krytykowany brutalnie prezydent zabiera go do Tupolewa? Podobnie szef IPN Janusz Kurtyka i przeciwnik stylu prowadzenia tej instytucji (czyli krytyka personalna), Arkadiusz Rybicki. Skoro prezydent dzielił, najwidoczniej któryś z oponentów przebywał na pokładzie samolotu nielegalnie. Pomijam już fakt, że wśród tragicznie zmarłych są reprezentanci wszystkich sił politycznych.
Jak naprawdę jest z tym dzieleniem?
Trzeba Napoleonowi przyznać racje w tym, że moderatorzy Agory dość płynnie podchodzą do niektórych tematów... też pamiętam, że przy innej tragedii dla kraju/Polaków(dla tych "normalnych") można było pisać więcej niż teraz można było o Kaczyńskim, teraz szybko zamykano temaciki...
E tam dzielenie śp. Lecha... zobaczycie co zrobi Jareczek ;) Prześcignie w tym brata.
Widzę, że kilku osobom trudno zrozumieć różnicę między tragiczną śmiercią głowy państwa i czasem żałoby narodowej z tym związanej, a innymi przykrymi lub tragicznymi wydarzeniami. Przykre to trochę.
Jeżeli komuś nie podobały się moje działania jako moderatora w czasie żałoby narodowej, serdecznie proszę o powiadomienie właściciela serwisu o tym fakcie.
Możecie mi wytłumaczyć jak w kontekście rzekomego "dzielenia" ma się udział posła Karpiniuka? Przecież zmarły, poza radykalnym antykaczyzmem
Powiem tak romanie.. nie każdy potrafi mówić o PiS z taką miłością jak prezes..
roman zabawa
19-04-2010, 17:06
No więc ok, zmarły poseł Karpiniuk nie potrafił mówić o PiS z taką miłością jak prezes... Kto w takim razie zaprosił go na pokład samolotu?
Chyba nie śp.prezydent, który ponoć umiał tylko dzielić?
Roman przecież ktoś z kancelarii prezydenta poinformował, że i Jaruzela jeżeli będzie chciał lecieć do Moskwy to wezmą, dzisas to, że prezio bierze jakiegoś posła z innej opcji politycznej na pokład ma świadczyć o tym, że nie robi podziałów? Nie wiem po kiego koleś chciał tam leciec, reprezentant PO na obchodach, ktoś od niego zginał w Katyniu, czy inne powody... jeżeli był to pierwszy powód to nie widzę możliwości odmowy, w drugim też nie bardzo, choć można, ale nikt chyba Kaczyńskiego nie posądza o to, że był chamem czy człowiekiem pozbawionym uczuć.
Cóż tak się utarło, że PIS, ludzie od nich, robią podziały, zresztą kto będąc preziem by ich nie robił, jakoś nie widzę możliwości "prezia nad podziałami", tylko w czasie prezydentury Kaczyńskiego te "podziały" były strasznie "eksponowane"... nawet po jego smierci, ludziom, którzy nie chcieli go widzieć na Wawelu dostało się od " nie patriotów, nie Polaków" itd. Kaczyńscy, PIS ma taki styl i tyle...
Śmieszna sprawa, bo PIS mimo wszystko w dziedzinie "obyczajowości" mi pasuje "ideologicznie"(w gospodarce już nie), ale nie mam mowy, że na nich zagłosuje, bo po prostu nie mogę zaufać ich "górze" jako politykom, w ogóle wzbudzają we mnie straszną niechęć.
Napoleon7
19-04-2010, 18:16
Uwaga o tym ile można w różnych sytuacjach pisać na tym forum to była tylko dygresja. Zaznaczam też, iż nie uważam aby moderatorzy, w przypadku ostatniej tragedii, reagowali źle. Natomiast przykro mi, że tak jak obecnie nie reagowali zawsze. Żałoba narodowa nie ma tu nic do rzeczy, bo przyzwoitość to nie jest sprawa administracyjna. A tej przyzwoitości, jak to zresztą widać w przypadku wypowiedzi Elronda, niekiedy mi tu brakuje. Śmierć to śmierć - przyzwoitość nakazuje wobec niej zachować się przyzwoicie. Nie twierdzę, że zmarłych nie można krytykować za to co robili, ale nie powinno się ich obrażać, czy wręcz mieszać z błotem. A na to swego czasu przyzwolenie było - szkoda. Ufam, że może to się zmieni - w każdym razie prosiłbym administrację nad tym się zastanowić. Co było to było - trudno - dobrze by jednak było by na przyszłość było lepiej. Proszę nie traktować tego jako jakiejś krytyki - to tylko uwaga.
Jeszcze Na Studiach powiedziałem Na zajęciach z Kultury Politycznej że Dopóki Będzie Kaczyński Jarosław na czele Partii dopóty ta partia będzie postrzegana jak najgorzej przez ogół opinii publicznej Bo postrzegamy partię przez pryzmat Osób stojących na jej czele. Tusk to PO A Kaczyński To Pis. Różnica charakterologiczna jest tak wielka ze to w zasadzie nie wymaga większego komentarza.
Kaczyński to zrozumiał sam i powołał na Przewodniczącą Klubu Natalii-Świat ale był to zabieg moim zdaniem mocno spóźniony. A teraz praktycznie nie ma pola manewru bo większość jego front-manów zginęło pod Smoleńskiem więc on został na placu boju. Co dla Pisu nie jest rozwiązaniem najdelikatniej mówiąc najlepszym.
Pis moim zdaniem jest na Obrzeżach prawicy Narodowej PO jest partią Prawicowo-Liberalną najlepszym rozwiązaniem było by przymierze PO-PIS ale wiemy że raczej takiego przymierza nigdy nie będzie.
Trzeba Napoleonowi przyznać racje w tym, że moderatorzy Agory dość płynnie podchodzą do niektórych tematów..
Na błędach człowiek się uczy...
Natomiast zwolennikom pochówku Prezydenta na Wawelu chciałbym zadać jedno, konkretne pytanie.
Czy gdyby Kaczyński nie zginął w tej katastrofie, gdyby odszedł śmiercią naturalną za 15-20 lat, to czy komukolwiek z was przyszło by do głowy, żeby pochować na Wawelu ? Zastanówcie się nad tym szczerze i odpowiedzcie.
Czy gdyby Kaczyński nie zginął w tej katastrofie, gdyby odszedł śmiercią naturalną za 15-20 lat, to czy komukolwiek z was przyszło by do głowy, żeby pochować na Wawelu ? Zastanówcie się nad tym szczerze i odpowiedzcie.
Witio nie jestem zwolennikiem chowania na Wawelu nikogo, ale to jest suwerenna decyzja KRK. Powiem tak: okoliczności tworzą bohaterów. Równie celowe jest pytanie, czy gdyby Napoleon przegrał we Włoszech ktokolwiek uważałby go za bohatera...
Witio nie jestem zwolennikiem chowania na Wawelu nikogo, ale to jest suwerenna decyzja KRK. Jednakże powiem tak: okoliczności tworzą bohaterów.
No a ja odpowiem, że Kaczyński stał się bohaterem nie za to co robił, tylko za to jak zginął, na co zbyt wielu dowodów nie potrzeba. Nie żebym się czepiał, po prostu wygłaszam swoje spostrzeżenia w temacie. W naszej kulturze i tradycji zawsze najbardziej doceniało się zmarłych i poległych, a im bardziej tragicznie odeszli, tym 'lepiej' dla kultu bohaterstwa.
Dodam do słów Barsy trochę od siebie jeszcze a propos podziałów..
Z obu braci Kaczyńskich to Jarek o 45 sekund starszy był bardziej konfliktowy, co jednak nie zmienia postaci rzeczy.. Lech był w pewnym stopniu (nie mówię, że do końca świadomie) manipulowany przez brata co świetnie widać w ostatnich migawkach na temat jego osobowości.. Pomimo iż teraz media kreują jego osobę (prywatną nie polityczną) jako ciepłą, rodzinną, z poczuciem humoru i towarzyską to ja nigdy nie zauważyłem aby te cechy wykorzystywał w kontaktach z ludźmi.. Wystarczy przytoczyć przykład nominacji Sikorskiego na stanowisko szefa MSZ. Lechu prawie zrywał z siebie skórę mówiąc jedynie Tuskowi o tym jaki to on jest zły i jaki ma długi język. To samo robił (nawet jeszcze niedawno) Jarek. Publicznie wygłaszał opinie, że ma "haki" na Sikorskiego. Kiedy jednak media podchwyciły wątek i poprosiły o ujawnienie owych "haków" prezes zamilkł (by nie rzec jak onyksowy sarkofag). Wg mnie w całej sprawie nie chodziło o konstruktywną opinię jakoby Sikorski się nie nadawał a tylko o to, że bracia po prostu poróżnili się z nim i chcieli go zniszczyć. Kłócąc się z Tuskiem o nominacje nie miał Lechu do tego żadnego prawa. To w gestii premiera leży obsadzanie stanowisk ministerialnych. Nigdy nie zauważyłem aby Słońce Peru kiedykolwiek chociażby nakłaniał prezydenta do innej polityki gabinetowej. Tak więc to Kaczyńscy w największym stopniu (oczywiście nie ponoszą całej winy za szambo polskiej polityki) wprowadzali zamęt i kłótnie wśród polskiej "elity" rządzącej na przestrzeni co najmniej ostatnich 10 lat. Sam Lech dzielił ludzi za życia i podzielił ich po swojej śmierci. Podzielił - bo nie wierzę, że media w najbliższym czasie nagłośnią temat pochówku na Wawelu. Chociażby z tego względu, iż debata musi mieć jakiś cel. Co byłoby celem tej? Usunięcie sarkofagu z Krakowa? Nie wierzę, żeby któryś z dziennikarzy, nie mówiąc o politykach, rzucił teraz taki pomysł (nawet poseł Gowin, którego bardzo szanuję, mówi, że innego wyjścia już nie ma).
Co do "ekipy" jaka leciała samolotem to powiem tak. Przecież prezydent leciał też z premierem. Czy to znaczy, że zawsze Lech żył z nim jak z Jarkiem? Raczej nie. Na pokład samolotu wchodzili ludzie różnych opcji politycznych z przymusu reprezentowania każdego z ugrupowań. Że akurat padło na Karpiniuka. No cóż, to prezydent dobierał sobie "załogę". Mógł przecież wziąć Palikota, z którym pewnie nie jeden kieliszek by wychylili w trakcie tego godzinnego lotu.
Pis moim zdaniem jest na Obrzeżach prawicy Narodowej PO jest partią Prawicowo-Liberalną najlepszym rozwiązaniem było by przymierze PO-PIS ale wiemy że raczej takiego przymierza nigdy nie będzie.
Owszem takie rozwiązanie jest jak najbardziej możliwe.. jest tylko jeden warunek: Jarosław musi odejść w cień. Czego jak wszyscy sobie świetnie zdajemy sprawę nie zrobi, bo (to już moja subiektywna opinia) jego ego nie zniosło by takiej "porażki".
A propos słów KWidzia i Witii:
Gowin powiedział, że "Polacy potrzebują mitów". Pomimo, jak już napisałem, bardzo szanuję, Gowina jako polityka, to drugi raz mnie zawiódł w ostatnim tygodniu. Od siebie powiem tak, niedokształceni ludzie potrzebują mitów bo ich zrozumienie jest w miarę proste i dlatego uczymy ich na poziomie szkoły podstawowej. Wykształcony i świadomy obywatel potrzebuje prawdziwego, opartego o prawdę symbolu, bo chociaż ciężko go zrozumieć i poznać, to kiedy odkrywa już jego pełnię rozumie kim jest, kim powinien się czuć, jakimi wartościami powinien się w życiu kierować i jakich błędów w życiu nie popełnić. Mity tłumaczą prosto "dane zjawisko". Takim prostym tłumaczeniem jest, że rodzaj śmierci decyduje o miejscu pochówku.
Witio nie jestem zwolennikiem chowania na Wawelu nikogo, ale to jest suwerenna decyzja KRK. Powiem tak: okoliczności tworzą bohaterów. Równie celowe jest pytanie, czy gdyby Napoleon przegrał we Włoszech ktokolwiek uważałby go za bohatera...
Hmmm widać różnie interpretujemy bohaterstwo... w poprzednie lato oglądałem film z Afganu(kumpel tam służył) gdzie była pokazane jak wojacy oddają zwłoki kolegów do Polski, to są bohaterowie(mimo, że większość z nich jeździ tam dla kasy), zgineli na służbie i byli świadomi zagrożenia, natomiast co do tej katastrofy to był po prostu przypadek... tak samo jak w Kabatach, czy we Francji ten autokar, to, że ktoś zginał tragicznie, nie musi chyba od razu oznaczac bohaterstwa.
Dla mnie bohaterstwo i męczeństwo to świadomy wybór "zagrożenia, które może prowadzić do śmierci", staje się w obronie wiary, przekonań, kraju...
Widzę, że kilku osobom trudno zrozumieć różnicę między tragiczną śmiercią głowy państwa i czasem żałoby narodowej z tym związanej, a innymi przykrymi lub tragicznymi wydarzeniami.
Ale przecież Lech Kaczyński nie był prezydentem Polaków, a jedynie prezydentem PiSu o czym świadczą jego słowa:
"Panie prezesie, melduję wykonanie zadania!"
Widzę, że kilku osobom trudno zrozumieć różnicę między prezydentem reprezentującym naród polski, a prezydentem reprezentującym interesy PiSu i co za tym idzie, niektórym osobom trudno zrozumieć, że większa część narodu niepopierająca PiSu nie miała żałoby narodowej po śmierci Lecha Kaczyńskiego, a nawet miała gdzieś tę żałobę. Smutne, że niektórzy tego nie rozumieją i nie potrafią uszanować odmiennych poglądów.
Nie twierdzę, że zmarłych nie można krytykować za to co robili, ale nie powinno się ich obrażać, czy wręcz mieszać z błotem.
A gdzie dostrzegasz granicę między krytykowaniem, a obrażaniem czy mieszaniem z błotem?
Ale przecież Lech Kaczyński nie był prezydentem Polaków, a jedynie prezydentem PiSu o czym świadczą jego słowa:
"Panie prezesie, melduję wykonanie zadania!"
Widzę, że kilku osobom trudno zrozumieć różnicę między prezydentem reprezentującym naród polski, a prezydentem reprezentującym interesy PiSu i co za tym idzie, niektórym osobom trudno zrozumieć, że większa część narodu niepopierająca PiSu nie miała żałoby narodowej po śmierci Lecha Kaczyńskiego, a nawet miała gdzieś tę żałobę. Smutne, że niektórzy tego nie rozumieją i nie potrafią uszanować odmiennych poglądów.
Dla informacji. Nie napisałem, że Lech Kaczyński był reprezentantem narodu, napisałem, że był głową państwa. To różnica. Naród nie równa się państwo. Po drugie jeżeli już chcesz się bawić to Lech Kaczyński był reprezentantem obywateli RP bo to oni go wybrali czy Ci się to podoba czy też nie. Żałoba rozciąga się na wszystkich obywateli państwa zgodnie z ich obowiązkami jako obywateli RP zapisanymi w Konstytucji. Elementarna wiedza.
Przestań wypisywać zatem pierdoły bo to już zeszło poniżej "poziomu żałosne". Tyle w temacie.
Nezahualcoyotl
19-04-2010, 20:27
No i Zachod pokazal ile Polska jest wazna dla niego w dniu pogrzebu zmarlego tragicznie L.Kaczynskiego...Tanie wymowki o pyle wulkanicznym przeslonily wszystko.A pociagi,statki a nawet helikoptery nagle gdzies zniknely jako srodki lokomocji :lol: .
Cieszy mnie bardzo postawa przywodcow panstw slowianskich-to daje duzo do myslenia(o podziale w Uni Europejskiej;rowni i rowniejsi).Kto chcial ten dotarl do Krakowa-wczesniej lub pozniej-ale byl(prezydent Gruzji dotarl z USA :!: )
Lecz najbardziej mnie cieszy sama postawa Narodu Polskiego(przym. z malej ale to wyjatek)-to nie liderzy i przedstawiciele innych panstw byli czolowymi postaciami lecz Polacy.
Spontanicznie,z glebi serca,z czystego patriotyzmu i wzajemnemu pocieszeniu sie doznana tragedia na kilka dni stalismy sie Narodem prawie idealnym...Bialo-czerwone flagi jakze byly inne od tych wywieszanych na uroczystosci panstwowe lub noszone po sukcesach sportowych(nie staram sie umniejszac ;) )Ale te z Niedzieli niosly jakis przekaz do Swiata-to byly flagi z Dusza ze sie tak pompatycznie wyraze ;)
P.S.Miejsce na Wawelu nalezalo sie L.Kaczynskiemu ;) Dlaczego :?: To juz moja prywatna opinia ;) ...zobaczymy za pol roku co bedzie sie dzialo...
Dla informacji. Nie napisałem, że Lech Kaczyński był reprezentantem narodu, napisałem, że był głową państwa.
Czymże jest państwo bez jego mieszkańców? Szczególnie demokratyczne państwo.
Po drugie jeżeli już chcesz się bawić to Lech Kaczyński był reprezentantem obywateli RP bo to oni go wybrali czy Ci się to podoba czy też nie.
Na Lecha Kaczyńskiego głosowało nie więcej niż 25% obywateli uprawnionych do głosowania. Trudno kogoś takiego uznać za reprezentanta narodu. Moim reprezentantem on nie był.
Czymże jest państwo bez jego mieszkańców? Szczególnie demokratyczne państwo.
Warto byłoby zrozumieć, że obywatele nie równa się naród. Patrz Belgia...
Na Lecha Kaczyńskiego głosowało nie więcej niż 25% obywateli uprawnionych do głosowania. Trudno kogoś takiego uznać za reprezentanta narodu. Moim reprezentantem on nie był.
Po pierwsze nie reprezentanta narodu, a jeżeli już to obywateli. To zasadnicza różnica, kórej jak widzę pojąć w stanie nie jesteś. Po drugie w państwie panują, niestety, porządki demokratyczne, a wybory mają określone zasady. Lech Kaczyński wygrał wybory zgodnie z tymi zasadami i z punktu widzenia prawa był reprezentantem Rzeczypospolitej, a co za tym idzie i Jej obywateli. Na swoje nieszczęście, sądząc po Twoich wypowiedziach, obywatelem Rzeczypospolitej masz zaszczyt być. Też mi przykro z tego powodu.
Nie drapcie się dziewczyny.. demokracja pozwala mówić nam co myślimy i czujemy.. ja też uważam, że Lech Kaczyński moim prezydentem nie był.. ale naszym tak! Jakkolwiek dziwnie to brzmi taka jest prawda..
Poza tym skoro już zbaczamy z tematu, co pewnie jest nieuchronną drogą, chciałbym poruszyć parę kwestii.
Czy nikt z was nie zauważył, że kampania prezydencka w PiS-ie zaczęła już raczkować? Zaraz po uroczystościach złożenia trumien, Adam Bielan na Twitterze zamieścił zdjęcia sarkofagu prezydenckiej pary.
http://wiadomosci.onet.pl/2157217,11,1,1,,item.html
A nie był to początek. Można oczywiście uważać, że to nic takiego, ja jednak myślę, że w polityce nie ma sentymentów (tym bardziej dla takiej osoby jak prezes), myślę że chcieli być pierwsi, chcieli, mam oczywiście na myśli prezesa i PiS, pokazać, że to do nich należy cały "splendor" tych uroczystości i to oni, tylko oni mają prawo go wykorzystywać. Oczywiście jest to naganne. Tragedię, która ponoć okryła żałobą całą Polskę, wykorzystują do własnych interesów. Z początku myślałem, że widzę jakiś rodzaj bólu po stracie brata u Jarosława, jednak tak mi się tylko wydawało. To jest człowiek, który wszystko próbuje przekuć na poparcie dla siebie i swojej partii, co nie wychodziło mu ostatnimi czasy i mam ogromną nadzieję nie wyjdzie teraz. Maska jaką "zauroczył" nas prezes w Smoleńsku prawdopodobnie znikła już wtedy kiedy zaczęły się ustalenia co do miejsca pochówku brata i bratowej. Oczywiście pozory musiały zostać, przecież uśmiechem w trakcie żałoby narodowej nie uda się przyciągnąć wyborców. Po czym wnioskuję, że Jarosław Kaczyński gra? Ano po jego wczorajszym przemówieniu na pogrzebie Sławomira Skrzypka. Zero załamania w głosie. Ta sama socjotechnika co przed katastrofą: "Był człowiekiem, dla którego wartości były rzeczywiście ważne. Nie zszedł - jak wielu - z tej drogi..". Maska człowieka załamanego, na potrzeby wyborców niemal ekstatycznie miłujących zmarłego tragicznie brata prezesa. Maska, za którą kryje się wyrachowany człowiek, dążący jedynie do władzy.
Człowiek w wielu przypadkach nie potrafi się podnieść wcale po czyjeś śmierci (w szczególności po tak tragicznej jak katastrofa samolotu), lub zajmuje mu to bardzo dużo czasu. Niektórzy nie wsiadają nigdy do samochodu po traumie spowodowanej śmiercią bliskiej osoby spowodowanej wypadkiem drogowym. Jak się pewnie za niedługo przekonamy prezes nie przechodzi żadnej traumy spowodowanej śmiercią brata, brata bliźniaka (ilu z nas słyszało, lub z własnego doświadczenia wie, że więź pomiędzy bliźniakami jest o wiele większa niż pomiędzy zwykłym rodzeństwem) i nigdy nie wycofa się z polityki dobrowolnie. On cały czas chłodno kalkuluje jak z każdym dniem zyskiwać na tych wydarzeniach. Jak przekonać wyborców, że za to "poświęcenie" się w służbie państwa należy się PiS-owi władza, i prezydencka i parlamentarna. Jeśli oczekujecie kurtuazji w najbliższej kampanii, to na c**ę Junony obym się mylił. Sam jakoś nie umiem uwierzyć, że tacy ludzie jak Kaczyński, Kurski, Hofman, Kowal, i wielu wielu innych potrafi konstruktywnie rozmawiać. Nie potrafili tego robić kiedy byli u władzy - wtedy myśleli że wszystkich mogą mieć w d***e bo w rękach mają berło nieograniczonej władzy, nie będą potrafili tego robić także w nadchodzących wyborach, rozgoryczeni, ale przegraną sprzed dwóch lat. Czyż słowa typu: "Komorowski powinien uważać na to, co robi. - Pycha kroczy przed klęską. Jeśli Bronisław Komorowski będzie się zachowywał pysznie w czasie kampanii i pełnienia funkcji prezydenta, najciężej za to zapłaci." (Paweł Poncyliusz, PiS)
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... stapi.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7791277,Wybory_2010___Pycha_kroczy_przed_k leska____niech_ustapi.html)
nie są przykładem oceny polityka, która tak jawnie jest obecna podczas kampanii. Czy z czymś podobnym nie spotkaliśmy się już wcześniej? Przecież nie dalej jak wczoraj Janusz Śniadek w swoim wystąpieniu na pogrzebie prezydenckiej pary mówił: "Wyśmiewani za niemodny patriotyzm, wierni Bogu i Ojczyźnie podnieśliśmy głowy. Zróbmy wszystko, aby rozpalony w sercach i umysłach płomień nie wygasł." Człowiek tak jasno zorientowany politycznie nie wypowiedział tych słów pochopnie, jedynie dlatego, że mu się spodobały. Wypowiedział je na fali narodowego potępiania mediów, polityków, ludzi kultury, którzy jasno trzeba powiedzieć, śmiali się z prezydenta. Ale czy nie robiło tego pół Polski, a nawet więcej? Oczywiście, że tak. Jednak czy to jest problem demokracji? Czy żarty z polityków powinny odejść w cień i nie wracać? Przenigdy! W tym wszystkim jest problem taki, że wielu ludzi daje się manipulować mediom. Nie potrafią obejrzeć czegoś ale ocenić już podług siebie. Biorą wszystko tak jak jest serwowane. W tym wszystkim ważnym był/jest też problem braku poczucia humoru u braci Kaczyńskich. W przeciwieństwie natomiast do pierwszej damy, która gafę z reklamówką potrafiła przekuć w żart.
Nie mogę źle oceniać działań rządu z ostatnich kilkunastu dni, bo z satysfakcją muszę stwierdzić, że zachowują się wzorowo. Ci, którzy zarzucają Komorowskiemu podejmowanie decyzji etc. nie wiedzą chyba do czego zobowiązuje marszałka Sejmu Konstytucja RP. Trzeba zaznaczyć też, że p.o. głowy państwa pomimo wszystkich prerogatyw jakie obecnie posiada nie podpisał jeszcze nowej ustawy o IPN-ie bądź co bądź przegłosowanej przez parlament, mało tego inny kandydat na to stanowisko uważa, że ową ustawę popisał by bez wahania gdyby był na miejscu Komorowskiego, bo należy to do zadań głowy państwa. Wciąż nie podjął decyzji o obsadzeniu większości stanowisk co do których nie zachodzi pilna potrzeba. Że nie płakał w trakcie uroczystości pogrzebowych. Cóż gdyby zaczął zalewać się łzami zarzucali by mu ronienie krokodylich łez.
W tym wszystkim pojawiają się zarzuty, pomysły (nie wiem jak je nazwać) aby marszałek zrezygnował z funkcji i tym samym przestał być głową państwa. Jakkolwiek śmieszne one są, za niedługo pewnie pół opozycji będzie domagać się tego od Komorowskiego, a kiedy ten oświadczy, że poczucie obowiązku/Konstytucja mu na to nie pozwala, nazwą go pazernym na władzę.
Cała ta katastrofa spowodowała również taki zamęt na scenie politycznej, że sondaże sprzed katastrofy, dające PO wyraźne prowadzenie, zarówno w wyścigu o fotel prezydencki jak i w wyborach parlamentarnych (które przecież już za rok) stały się odległą historią. Moje obawy rosły z każdym dniem, z każdym tysiącem ludzi wypowiadających się z taką miłością o prezydencie. Zacząłem nawet myśleć, że wszystko może się odwrócić i analogicznie PiS może mieć poparcie rzędu 50%. Wszystko to prysło już w poniedziałek rano kiedy serwisy podały, że tłumy przy Krakowskim Przedmieściu nie były tak ogromne jak mi się wydawało, a samego prezydenta w sali kolumnowej Belwederu "pożegnało" jedynie 200 tys. osób. Oczywiście to wynika z różnych obiektywnych czynników także. Jednak później zacząłem przeglądać portale, komentarze, obejrzałem program z udziałem telefonicznym widzów i ze spokojem już stwierdziłem, że całe to "otumanienie" narodu rozmiarami tragedii i wyrazy miłości kierowane pod adresem prezydenckiej pary jednak chyba nie przełożą się zbytnio na zmianę gustów politycznych polaków. Dla mnie chyba to był najważniejszy egzamin z demokracji dla polaków, zwykłych, szarych obywateli, którzy dalej pamiętają ten ogromny zawód po rządach PiS-u, Samoobrony i LPR-u. Te obrzucanie się błotem przez koalicjantów, szereg afer wyciąganych z worka przez Ziobrę jak królik z kapelusza. Jednak emocje nie wzięły góry nad chłodnymi wyważonymi głosami sprzeciwu wobec partii, która swoją szansę zmarnowała, najgorzej jak mogła, w najlepszym momencie dla Polski jaki był. Ten optymistyczny akcent pozwala mi wierzyć, że społeczeństwo polskie idzie w dobrą stronę wybierając spokój zamiast wojny politycznej, warcholstwa i głupoty.
Poza tym uważam, że PiS trzeba zniszczyć..
Ceterum censeo PISIORUM esse delendam
demokracja pozwala mówić nam co myślimy i czujemy..
Ale poza gadaniem to na wiele więcej nie pozwala, a będzie tylko gorzej...
Ceterum censeo PISIORUM esse delendam
Ceterum censeo demokratia esse delendam.
Napoleon7
20-04-2010, 08:03
Jeżeli mogę słowo w dyskusji...
1. Lech Kaczyński, moim zdaniem, był prezydentem Polaków - został wybrany na prezydenta III RP (nomen-omen!) w demokratycznych wyborach i trudno tu nad czymś dyskutować. Osobiście na niego nie głosowałem, PiS-u nie znoszę, ale jako swojego prezydenta go uznawałem (bo niby dlaczego miałem go nie uznawać?!). Nie stwarzało mi to jakiejś komfortowej sytuacji, ale w demokracji tak bywa...
2. Za bohatera bym go nie uważał (piszę w kontekście katastrofy), bo jak ktoś tu napisał, bohaterstwo to świadomy wybór. Zginął na służbie - to fakt. I należy mu się szacunek, ale nie przesadzajmy, bo popadniemy w śmieszność (a w takiej sytuacji to nie wypada).
3. Ocena jego prezydenturu jest wg. mnie jednoznacznie zła. Faktem jest, że również odnoszę wrażenie iż był manipulowany przez brata, ale to go nie usprawiedliwia. Faktem też jest, że już wcześniej, jako prywatny człowiek, ujął mnie w kilku przypadkach (jego małżeństwo była bardzo sympatyczne, przygarnął bezdomnego psa - mnie takie sytuacje wzruszają, itp.). Nic dziwnego, że teraz takie rzeczy się wspomina. Ale do oceny jego dokonań politycznych ma się to nijak.
4. Co do Wawelu, to już się wypowiedziałe. Decyzja nieszczęśliwa (i chyba wszyscy już sobie z tego zdają sprawę - nikt sie do pomysłu za bardzo nie chce przyznać). Ale skoro już tam został pochowany z małżonką, to nie ma sensu sprawy rozstrząsać. Nawet nie wypada.
5. Przyszłośc polityczna... Jeżeli kampania prezydencka minie w miarę spokojnie to uwierzę, że być może ta tragedia zmieniła J. Kaczyńskiego. Ale w to bardzo wątpię. Niestety. Mogę się jednak przecież mylić - w co mam nadzieję. Jakaś koalicja typu nowego POPiS-u jest jednak nieprawdopodobna. Raz dlatego, że polityka to spór. I nic w tym złego (w społeczeństwie dominuje jakieś absurdalne przekonanie o konieczności powszechnej zgody - ładnie to brzmi, ale byłoby zabójcze, bo w praktyce oznaczałoby stagnację - dialektyka się kłania). Tym bardziej, że pomysły na państwo PO i PiS mają diametralnie różne (co np. było widać na przykładzie propozycji polityki gospodarczej podczas kryzysu). Więc jedyną niewiadomą pozostaje klimat walki politycznej i jej styl. Ale tu bym sobie wielkich nadziei nie robił.
Po pierwsze nie reprezentanta narodu, a jeżeli już to obywateli. To zasadnicza różnica, kórej jak widzę pojąć w stanie nie jesteś.
Dzięki za uświadomienie mi tej różnicy. Pozwól, że się odwdzięczę i w zamian uświadomię coś Tobie. Po wypadku w Smoleńsku mieliśmy żałobę narodową, a nie żałobę obywatelską. Skąd wiesz, że nie jestem obywatelem Polski narodowości tatarskiej, łemkowskiej, niemieckiej, białoruskiej, bądź jakiejś innej nie-polskiej i że żałoba narodowa mnie dotyczyła? A idąc dalej, skąd wiesz, że słusznie dostałem ostrzeżenia skoro żałoba mogła mnie nie dotyczyć jak i innych forumowiczów, którzy są obywatelami Polski, narodowości nie-polskiej?
Napoleonie dlaczego nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie?
Gdzie jest granica między krytykowaniem zmarłych, a mieszaniem ich z błotem?
Czy przypisywanie Józefowi Stalinowi, że chciał wykorzystać Hitlera do osłabienia Europy po to żeby Związek Radziecki mógł łatwo podbić całą Europę jest krytykowaniem zmarłego czy mieszaniem go z błotem, według Ciebie?
Jeśli jest to mieszanie zmarłego z błotem, to dlaczego osoby, które to czyniły nie dostały ostrzeżenia?
No jaka jest ta granica?
A tej przyzwoitości, jak to zresztą widać w przypadku wypowiedzi Elronda, niekiedy mi tu brakuje. Śmierć to śmierć - przyzwoitość nakazuje wobec niej zachować się przyzwoicie. Nie twierdzę, że zmarłych nie można krytykować za to co robili, ale nie powinno się ich obrażać, czy wręcz mieszać z błotem.
Tzn. gdzie potraktowałem śp. prezydenta "nieprzyzwoicie" :?: Wg mojej skromnej opinii to nieprzyzwoity to dopiero mogłem być, a przeczekując żałobę zachowałem się bardzo przyzwoicie :D
5. Przyszłośc polityczna... Jeżeli kampania prezydencka minie w miarę spokojnie to uwierzę, że być może ta tragedia zmieniła J. Kaczyńskiego. Ale w to bardzo wątpię. Niestety. Mogę się jednak przecież mylić - w co mam nadzieję. Jakaś koalicja typu nowego POPiS-u jest jednak nieprawdopodobna. Raz dlatego, że polityka to spór. I nic w tym złego (w społeczeństwie dominuje jakieś absurdalne przekonanie o konieczności powszechnej zgody - ładnie to brzmi, ale byłoby zabójcze, bo w praktyce oznaczałoby stagnację - dialektyka się kłania). Tym bardziej, że pomysły na państwo PO i PiS mają diametralnie różne (co np. było widać na przykładzie propozycji polityki gospodarczej podczas kryzysu). Więc jedyną niewiadomą pozostaje klimat walki politycznej i jej styl. Ale tu bym sobie wielkich nadziei nie robił.
Ale jakby to ukontentowało Polaków, jakby taki POPiS powstał. Normalnie narodowa ekstaza. Z tym, że Paliknot i Niesioł by musieli zamilknąć na dłużej albo zacząć śpiewać z innego klucza, na chwałę prezesa, ale wtedy może chociaż dałoby się program informacyjny w TV włączyć na sekundę ;)
Co do wyborów, to na onecie widziałem zabawny komentarz, że teraz to PiS może wystawić nawet kota prezesa, a i tak wygra :lol:
Dzięki za uświadomienie mi tej różnicy. Pozwól, że się odwdzięczę i w zamian uświadomię coś Tobie. Po wypadku w Smoleńsku mieliśmy żałobę narodową, a nie żałobę obywatelską. Skąd wiesz, że nie jestem obywatelem Polski narodowości tatarskiej, łemkowskiej, niemieckiej, białoruskiej, bądź jakiejś innej nie-polskiej i że żałoba narodowa mnie dotyczyła?
Żałoba narodowa dotyczy wszystkich obywateli Rzeczypospolitej i jest wprowadzana na terytorium całego państwa. Nie jest to szczęśliwa nazwa, tak samo jak i preambuła Konstytucji nie jest najszczęśliwiej napisana, ale odwracanie kota ogonem tutaj nic nie da.
A idąc dalej, skąd wiesz, że słusznie dostałem ostrzeżenia skoro żałoba mogła mnie nie dotyczyć jak i innych forumowiczów, którzy są obywatelami Polski, narodowości nie-polskiej?
Ponieważ je przyznałem zgodnie z obowiązującym na forum regulaminem. Jeżeli masz wątpliwości co do jego słuszności proszę rozmawiać z właścicielem serwisu - on ustala zasady panujące na tym forum. Ja chętnie zdam się na jego osąd w kwestiach związanych z funkcją moderatora.
Napoleon7
20-04-2010, 14:33
Gdzie jest granica między krytykowaniem zmarłych, a mieszaniem ich z błotem?
Granica jest taka sama jak w przypadku żywych. Przy czym jeżeli chodzi o krytykę, to w przypadku zmarłych można, sobie o tyle mniej pozwolić, że zmarły nie może się bronić/odpowiedzieć. Co jednak nie znaczy, że nie można krytykować czy oceniać. Takie jest przynajmniej moje zdanie.
Tzn. gdzie potraktowałem śp. prezydenta "nieprzyzwoicie"
Kiedyś, w TVP był taki program "Kabaret starszych panów". Swego czasu śpiewali w nim piosenkę z refrenem "mężczyzna nie musi być piękny, wystarczy że ma w sobie coś..." - mając na myśli to, że są na świecie rzeczy które trudno precyzyjnie zdefiniować, ale każdy wie o co chodzi. Jeżeli nie wiesz co to znaczy zachować się przyzwoicie wobec śmierci, to znaczy że ktoś zaniedbał Twoje wychowanie i ja tego przez internet nie nadrobię. Poza tym nie chodzi tu tylko o zmarłego tragicznie prezydenta, ale też o innych zmarłych, których wspominałem. I o podejście do tematu - ta wypowiedź jest moim zdaniem wystarczająco wymowna:
Wg mojej skromnej opinii to nieprzyzwoity to dopiero mogłem być, a przeczekując żałobę zachowałem się bardzo przyzwoicie :D
Czy zmieszanie kogoś z błotem w trakcie żałoby jest dobre? Oczywiście nie.. ale jeśli tłum ekstatycznie podnieca się osobą i liczy jej cechy, których nigdy nie miała to wyrażanie jasnych, twardych i jak najbardziej nieprzychylnych osądów jest na miejscu. Musi być równowaga. Nie można zakłamywać faktów chwilowym otępieniem związanym z tragizmem śmierci. Tylko od naszych poglądów zależy jakie te opinie są. Jeśli ktoś chce twardo głosić swoje sądy na temat osoby publicznej to ma do tego prawo.. nieważne czy to czas żałoby czy nie. Ważne jest tylko to aby została zachowana kultura wypowiedzi. Będąc osobą publiczną trzeba się liczyć z publicznymi ocenami, nie zawsze przychylnymi. Będąc osobą kontrowersyjną trzeba się liczyć, że komentarze także będą kontrowersyjne.. nawet po śmierci, ponieważ nie każdy ma "szacunek" do śmierci jak to ktoś niedawno w TV powiedział. Zamykanie tematów na forum to też nieodpowiednie kroki moim zdaniem podjęte przez moderatorów. Ludzie, którzy wypowiadali się nazwijmy to "normalnie" stracili tą szansę. O wiele lepszym rozwiązaniem byłby okresowy (na czas żałoby np) ban dla danego użytkownika. Poza tym nikt nie zamykał forum na onecie, chociaż temperatura dyskusji wyraźnie przekraczała tą tutaj. Jednak wszyscy uczymy się na błędach.
Granica jest taka sama jak w przypadku żywych. Przy czym jeżeli chodzi o krytykę, to w przypadku zmarłych można, sobie o tyle mniej pozwolić, że zmarły nie może się bronić/odpowiedzieć. Co jednak nie znaczy, że nie można krytykować czy oceniać. Takie jest przynajmniej moje zdanie.
Skoro tak, to nie zrobiłem w zasadzie niczego nowego, bo moje zdanie o naszej "klasie politycznej" wypowiadam tutaj dość często :lol: O preziu też nie powiedziałem niczego nowego, poza łagodniejszym stylem.
Kiedyś, w TVP był taki program "Kabaret starszych panów". Swego czasu śpiewali w nim piosenkę z refrenem "mężczyzna nie musi być piękny, wystarczy że ma w sobie coś..." - mając na myśli to, że są na świecie rzeczy które trudno precyzyjnie zdefiniować, ale każdy wie o co chodzi. Jeżeli nie wiesz co to znaczy zachować się przyzwoicie wobec śmierci, to znaczy że ktoś zaniedbał Twoje wychowanie i ja tego przez internet nie nadrobię. Poza tym nie chodzi tu tylko o zmarłego tragicznie prezydenta, ale też o innych zmarłych, których wspominałem.
Więc jako "arbiter elegancji" możesz mnie, prostaczkowi, wyjaśnić, gdzie DOKŁADNIE(najlepiej podkreślając konkretne słowa, żeby mój ograniczony umysł mógł załapać) popełniłem błąd i "nieprzyzwoicie" potraktowałem prezydenta. Nie po to, by mnie zmienić(bo na to już za późno, jak sam stwierdziłeś), tylko żeby dać przykład innym forumowiczom "jak czynić trza" i udowodnić, że się, za przeproszeniem, nie nadymasz i nie pieprzysz od rzeczy ;)
I o podejście do tematu - ta wypowiedź jest moim zdaniem wystarczająco wymowna:
Właśnie. Swoja opinię o śp. preziu mogłem wyrazić już w dzień katastrofy, ale się z tym na czas żałoby powstrzymałem - jakby nie patrzyć miły gest z mojej strony :D A opinię o śp. preziu miałem i mam taką samą - katastrofa niczego tutaj nie zmienia i nie zamierzam się ze swoim zdaniem ukrywać, bo szczerość jest jedną z moich podstawowych życiowych zasad.
Także czekam na wytknięcie mi konkretnych błędów - inaczej pozostanie mi uznać Twoją krytykę pod moim adresem za obłudną bufonadę...
http://img171.imageshack.us/img171/8246/wczorajdzis.jpg
serce mam po lewej stronie ;)
Wasze obrzydzenie do Kaczynskich blokuje logiczne myslenie.
"Naród wspaniały, tylko ludzie kurwy"
Józef Piłsudski
Zakapior-san
21-04-2010, 19:26
"Naród wspaniały, tylko ludzie kurwy"
Józef Piłsudski
"Chcecie zniszczyć Polaków? Dajcie im wolność"
Otto von Bismarck
Jeden cytuje socjalistę, który złamał współtworzone prawo.. drugi cytuje chłopa, który w zawiści wobec innych narodów był gorszy niż Hitler.. Do czego na c**e Junony to doprowadziła śmierć Cesarza Lecha II..
Mam nadzieję, że jeszcze kiedyś ludzie zrozumieją, że Jego popularność rosła tylko wówczas, gdy się publicznie nie wypowiadał..
drugi cytuje chłopa, który w zawiści wobec innych narodów był gorszy niż Hitler..
Jeżeli posądzasz Bismarcka o nienawiść do innych narodów to pozostaje mi tylko pogratulować pomysłu.
Zawiść i nienawiść to 2 różne rzeczy KWidziu.. więc prostą ripostą gratuluje dedukcji.. ;)
Wasze obrzydzenie do Kaczynskich blokuje logiczne myslenie.
to samo moge powiedziec o waszym jego uwielbieniu... ;)
skonczyla sie zaloba/medialna szopka. mozna wyrazac swoja opinie..?
Zawiść i nienawiść to 2 różne rzeczy KWidziu.. więc prostą ripostą gratuluje dedukcji.. ;)
Mój błąd. Tak czy siak.
Jeżeli posądzasz Bismarcka o zawiść do innych narodów to pozostaje mi tylko pogratulować pomysłu.
Glaca - tak jak napisałem otwierając ponownie inny wątek.
Napoleon7
22-04-2010, 09:02
Spór o L. Kaczyńskiego, tudzież jego dorobek nie jest sporem o niego tylko wpisuje się w spór o wizje państwa. Emocje z tym związane po prostu przenoszą się na spór o osobę. Glaca zamieścił czarno-kolorowe zdjęcie prezydenta z uwagami o jego osobie. Problem polega na tym, że te same uwagi, także te po "czarnej" stronie były wypowiadane już wczesniej, przed jego śmiercią, a te po "kolorowej" sa wypowiadane i teraz. Choć w formie bardziej parlamentarnej, bo żałoba itd. A samą śmierć prezydenta obóz PiS prawdopodobnie wykorzysta jako swego rodzaju mit do wsparcia swych idei - co zresztą wydaje mi się naturalne (nie ironizuję), bo obóz "narodowy" musi mieć mity by istnieć. Nawiasem mówiąc własnie dlatego spór jest taki emocjonalny, bo spory o idee i mity sa na ogół bardzo emocjonalne - w grę bowiem nie wchodzą argumenty tylko wiara.
były wcześniej wypowiadane- z różnicą jednak akcentowania w mediach. To media przed wypadkiem robiły z Prezydenta "kretyna-irasiada" tudzież "błazna i buraka" i to te same media, już po jego śmierci, zaczęły pokazywać go jako "kochającego męża" i "przyzwoitego człowieka".
A społeczeństwo? Zgadzam się z tym, że pierwszą reakcją 95% Polaków, niezależnie od politycznych preferencji, był szok i smutek, ale to jest zwyczajna ludzka reakcja - nic więcej. A dalej to już była stara bida: ci którzy przed wypadkiem traktowali Kaczyńskiego jako ojca narodu, dalej go tak traktowali, a ci którzy mieli go za beznadziejnego polityka, też swojego zdania właściwie nie zmienili. Tylko media pokazały obie grupy w inny niż dotąd sposób i w innych niż do tej pory proporcjach...
http://img171.imageshack.us/img171/8246/wczorajdzis.jpg
serce mam po lewej stronie ;)
Naprawdę był taki święty, że czerwonego tła nie dało się czymś sensowniejszym wypełnić niż: kartofel, irasiad, kaczor, kurdupel?
Czasami się zastanawiam, w jakim my kraju żyjemy, jeżeli takie określenia pojawiają się w dyskursie politycznym? Dla normalnego człowieka, to chyba nie świadczy o człowieku, który jest celem tych wypowiedzi, tylko o osobie wypowiadającej się. Nigdy nie byłem fanem prezydenta, nie głosowałem na niego, i wiele zdania nie zmieniłem po Smoleńsku. Po prostu przypomniało mi się, jak po wyborach 5 lat temu, gdzie głosowałem na Tuska, stwierdziłem, że jednak PO to partia nie dla mnie. Dlaczego? Bo jak zobaczyłem reakcję na podwójne zwycięstwo PiSu, to doszedłem do wniosku, że jaki elektorat to pewnie taka partia, a ten pierwszy zaprezentował się w pełnej krasie wyjeżdżając w głównej mierze z argumentami właśnie pokroju: "Państwo klonów, Kaczygrad".
UWAGA !
Oczyściłem temat z oftopów. Prosiłbym, aby tutaj rozmawiano tylko na temat pochówku prezydenta i spraw z nim powiązanych. Zero odniesień do ustroju demokratycznego, głupoty PO-owców, sytuacji gospodarczej, itd.
Przeniesione posty znajdują się obecnie w temacie 'Wydzielone z tematu o pochówku'.
Pułkownik_Lisowski
23-04-2010, 21:35
Pogrzeb podobał mi się.Oczywiście nie w sensie estetycznym bo na nim nie byłem.Ale sporo ludzi,nierzadko moich znajomych,trzepło na nim niezłą kase co zawsze musi cieszyć.Od wykonawcy sarkofagu zaczynając,poprzez krakowskich restauratorów i hotelarzy,na sprzedawcach pamiątek kończąc,a że z moimi krakowskimi ziomkami identyfikuje się jednak bardziej niż z resztą rodaków to pomysł,żeby cała impreza odbyła się w Krakowie jest dla mnie jak najbardziej ok.To kogo,gdzie,z jakiego powodu etc. chowali jest dla mnie w sumie nieważne.Grunt,że interes się kręcił.Oczywiście zdaje sobie sprawe,że budżet państwa czyli w sumie My podatnicy bekniemy za to ostro w sensie przepychu i rozmachu całej imprezy,więc również nie ulega wątpliwości,że w najbliższych miesiącach trzeba się będzie jeszcze bardziej "fiskalnie uelastycznić" co by brzuch nie bolał,że to za moje się działo.
Jeśli chodzi o symbolike.Cóż Wawel od setek lat jest tym rodzajem symbolu,który jak dla mnie poprzez wykorzystywanie go do pochówku służy do kreślenia lini - My "kasta rządząca" jesteśmy od sprawowania władzy,a Wy plebs od zapier... i płacenia podatków.A jeśli komuś wydaje się to zbyt radykalne.To po prostu powiem,że każdy człowiek mający w sobie odrobine przyzwoitości i nie przyjmujący "symboli narodowych" w bezkrytyczny sposób i bez własnej chłodnej oceny,miejsca do którego wsadzili Piłsudskiego i Sikorskiego raczej nie powinien uznawać za żadne wielkie halo.Bo ci dwaj panowie są chyba sztandarowymi postaciami polityczno-wojskowego konfliktu w II RP niezmiernie podobnego do tego PiS vs PO,tyle że o wiele bardziej brutalnego i prymitywnego jeśli chodzi o metody zwalczania się przez opozycyjne siły.
Jak coś takiego jak pogrzeb może się podobać.. to tak jakby o cyckach powiedzieć, że są skowyrne.. Co to w ogóle znaczy - podobał mi się pogrzeb.. :lol:
Jak coś takiego jak pogrzeb może się podobać.. to tak jakby o cyckach powiedzieć, że są skowyrne.. Co to w ogóle znaczy - podobał mi się pogrzeb.. :lol:
Zawsze kiedy pogrzeb dotyka przedstawiciela Narodu to nie można go rozpatrywać w sensie ogólnym a w sensie pewnego symbolu. Pogrzeb Kaczyńskiego był symboliczny i w takim sensie jego pochówek również. Podobać może się żywym umarłym i tak wszystko jedno... Oni co najwyżej patrzą na to z góry ;)
profesor88
17-08-2010, 03:12
glaca-. hihi zajebiste foto w pełni się zgadzam w sumie ta ilustracja oddaje wszystko należycie i nie trzeba nic dodawać a jednak coś dodam dziwie się niektórym z Was ze bronicie Lecha no chyba ze macie po 80, 90 lat ;) (głupi żart jest wielu starszych ludzi którzy myślą podobnie jak my przeciwnicy) wracając do wątku młodzi ludzie a zapewne większość z was można określić tym przydomkiem powinna sobie lepiej dobierać autorytety zwłaszcza w takich czasach Lechu kompletnie nie zasłużył na Wawel bo ciężko brać za zasługę fakt ze zgina w katastrofie Ryszard Kaczorowski nie został pochowany na Wawelu a umówmy się ze chyba nie warto porównywać zasług oby tych chciałem napisać dżentelmenów ale tylko jeden z nich zasługując na taki przydomek .Wałęsa zapewne tez nie zostanie pochowany na Wawelu bo cóż on takiego uczynił toż to zwykły chłop. Przypomnę ze po śmierci Marszałka Piłsudskiego kościół nie był skory aby wyrazić zgodę na pochowek na Wawelu bo przecież Marszałek nie miał nic przeciwko Prawosławiu bo miał zonę Żydówkę itp itd w w wypadku Lecha decyzja zapadła w mgnieniu oka co tylko uświadomiło mi ze Dziwisz to głupiec i kłamca(a sadziłem ze jest na odwrót sadzać ze był tak bliską osobą dla Ojca Świętego) a brat "bohatersko poległego" prezydenta to bestia polityczna która tylko kalkuluje jak dojść do władzy.Jednak Polak potrafi zbrukać i sprofanować największe świętości padł bastion Wawel a z drugiej strony stal się garnizonem pisu teraz kolej na Jasną Górę bo słyszałem ze maja zamontować skrzydła tupolewa przy obrazie Matki Boskiej pomysł abstrakcyjny ale dzisiaj już wszystkiego można się spodziewać.Zastawaniem mnie fakt jaka szopka będzie gdy okaże się ze Lechu majstrował przy lądowaniu bo nie możemy wykluczyć takiej hipotezy co wtedy będzie czy przeniesienie trumny będzie tak uroczyste jak wniesienie pzdr
profesor88
17-08-2010, 12:43
zapomniałem dodać do mojego jakże bezczelnego komentarza ze następny w kolejce na Wawel jest Jarek miejsce się znajdzie wywali się sarkofag jakiegoś mniej znaczącego Króla bo przecież skoro bliźniaki byli nie rozłączni za życia to tym bardziej nie powinni być osobno po śmierci 8-) pzdr
Staraj się edytować swoje posty, tzn nie pisać jednego pod drugim, jak również nie używać niecenzuralnych słów ;)
Marszałek nie miał nic przeciwko Prawosławiu bo miał zonę Żydówkę
Respect
Marszałek nie miał nic przeciwko Prawosławiu bo miał zonę Żydówkę
Tak... widać jak znasz historię Piłsudskiego. Ani Maria Piłsudska ani Aleksandra Piłsudska nie były Żydówkami. Obie działały w PPS a Piłsudski zmienił wyznanie żeby móc się ożenić ze swoją pierwszą żoną Marią która była wyznania Ewangelicko-Augsburskiego.
Respect
Czyżby doceniał swój swego ? ;)
Czyżby doceniał swój swego ? ;)
Przeanalizuj cytowane przeze mnie zdanie jeszcze raz ;) Jakie pierwsze skojarzenie się nasuwa ? ;)
profesor88
17-08-2010, 16:33
Ronin=> kiedyś sporo czytałem o Marszałku i wydaje mi się ze Aleksandra Szczerbińska była pochodzenia żydowskiego ale mogę się mylić. Jeśli się mylę to zwracam honory 8-) pzdr
profesor88
17-08-2010, 16:37
a co do tego zdania to najlepiej wyrwać coś z kontekstu i się nad tym pastwić. Co nie zmienia faktu ze moglem użyć przecinka ;)
Myślę, że powinieneś się najpierw nauczyć używania przecinków, bo tego twojego posta nie da się czytać, jest jak zbita papka. Poza tym Witia ci już pisał, żeby nie pisać dwóch postów pod sobą, tylko edytować post jeśli chcesz coś dopisać. Rozumiem, że jesteś nowy więc przygotowałem odpowiednią instrukcję, żebyś wiedział, gdzie znajduje się przycisk edytuj:
http://i.imgur.com/aakoj.jpg
Nie musisz dziękować ;)
zapomniałem dodać do mojego jakże bezczelnego komentarza ze następny w kolejce na Wawel jest Jarek miejsce się znajdzie wywali się sarkofag jakiegoś mniej znaczącego Króla bo przecież skoro bliźniaki byli nie rozłączni za życia to tym bardziej nie powinni być osobno po śmierci 8-) pzdr
Może będzie nam dane doczekać władzy, która przeniesie sarkofag Kaczyńskich na bardziej odpowiednie dla niego miejsce - np na Powązki. Czego sobie zresztą bardzo życzę.
Za ćwierć wieku straci znaczenie że Kaczyński "zginął tragicznie na służbie". Niejeden spyta: A cóż ów człowiek tak wielkiego uczynił dla kraju by spoczywał pośród królów? Czy Powązki to miejsce niegodne? Czy grób przodka walczącego w powstaniu Warszawskim to zbyt mało dostojne sąsiedztwo? I wtedy być może będą przenosiny. Moim zdaniem niepotrzebne, tak jak niepotrzebnie jego brat go tu wepchnął i jak niepotrzebnie niektórzy w niefajny sposób protestowali przeciwko. Propozycja kościoła miejsca na wawelu to był piękny gest. Dziwię się że rodzina z pokorą i wdzięcznością nie odmówiła pozostając przy Powązkach. W ten sposób wykazaliby się:
1) klasą
2) wyczuciem
3) zdrowym rozsądkiem
Mieli by dwa (a nawet trzy zależy jak liczyć) groby bliskich w jednym miejscu a przynajmniej na 1 cmentarzu. A tak jeden od drugiego kilka godzin jazdy, a w "święto zmarłych" to i pół dnia.
............
Ale jest jak jest. I niech zostanie. Bez kolejnych przepychanek lub szumu
"ciszej nad tą trumną!"
Zatem sam też się zamykam.
Nie widzę powodu, dla którego Lech Kaczyński miałby być chowany na Wawelu. Jeśli jest to specyfika jego śmierci, czyli chodzi o śmierć tragiczną, powinniśmy na Wawelu pochować wszystkie znaczące, lub publiczne osoby, które tak zginęły np: Geremka. Jeśli chodzi o specyficzną śmierć, czyli w katastrofie to lotniczej, to należy pochować tam wszystkich polaków, którzy w takich zginęli.
Ale takie jest życie i tak zdecydowała "PiS`owska władza"...
MateuszKL
07-09-2010, 21:37
Jeśli jest to specyfika jego śmierci, czyli chodzi o śmierć tragiczną, powinniśmy na Wawelu pochować wszystkie znaczące, lub publiczne osoby, które tak zginęły np: Geremka.
Nie widzisz różnicy między okolicznościami śmierci Kaczyńskiego a Geremka? :lol: :lol: :lol:
Nie? A może być jeszcze tak, że okaże się, że jeden zabił tylko siebie a drugi zabił siebie i 95 innych osób....
MateuszKL
07-09-2010, 22:47
Ale to, że jeden miał wypadek podczas jazdy Mercem, a drugi podczas służby ojczyźnie, nie ma znaczenia?
Sluzby ojczyznie? A kto go tam zapraszal? To moze jeszcze chowac na Wawelu wszystkich, naszych zolnierzy poleglych w Afganistanie? W koncu tez sluzyli ojczyznie
Uparty powiedzałby, że prezydent to co innego niż żołnierze :D... Ale jeśli być szczerzym to Kaczyński nic takiego nie zrobił...
Zakapior-san
12-10-2010, 07:29
http://fakty.interia.pl/polska/news/pie ... go,1543274 (http://fakty.interia.pl/polska/news/pierwsza-szkola-im-prezydenta-l-kaczynskiego,1543274)
LOL
Zdecydowanie przeciw. Niczym się nie zasłużył, niczego nie osiągnął i nie nadawał się na głowę państwa. Niestety nie miał ani charyzmy ani taktu. Nie widzę żadnego "za" przemawiającego za śp. Lechem. Niestety żyjemy gdzie żyjemy a jak wiadomo - "ciemny naród wszystko kupi". Tak jak naród kupił bajkę o wspaniałym prezydencie, ojcu, mężu itd.
Zdecydowanie przeciw. Niczym się nie zasłużył, niczego nie osiągnął i nie nadawał się na głowę państwa. Niestety nie miał ani charyzmy ani taktu. Nie widzę żadnego "za" przemawiającego za śp. Lechem. Niestety żyjemy gdzie żyjemy a jak wiadomo - "ciemny naród wszystko kupi". Tak jak naród kupił bajkę o wspaniałym prezydencie, ojcu, mężu itd.
Wybacz ale bzdury gadasz. To był pierwszy Prezydent w moim życiu który naprawdę potrafił rozbudzić mój jak mi się wydawało przygaszony Patriotyzm. Kaczyński miał swój styl i charyzmę tyle tylko że mało kto był tak atakowany i zaszczuty przez media jak on. Przez co obraz Medialny Kaczyńskiego był taki jaki był. Dziś jest plastusiowy Bronek Komorowski i niestety Polska wchodzi w stare tory kelnera Europy. Smutne.
Chyba waść śmiesz żartować ? Charyzma ? Nie wiem w którym miejscu. A czym tak rozbudził Twój przygaszony patriotyzm ? Może tym, że nie umiał hymnu państwa, którego był przedstawicielem ? Kaczyński próbował szokować i raczej było to bardziej niesmaczne niż patriotyczne. Pół Europy się z nas śmiało. Te Twoje media bardzo się zrehabilitowały i dalej rehabilitują po katastrofie smoleńskiej pokazując śp. Lecha jako męża stanu i wielkiego obywatela. Żałosne. Nie zrobił nic i niczego nie osiągnął - a jeśli to nie na miarę Wawelu. Pozdrawiam.
Zakapior-san
23-11-2010, 18:17
Chyba waść śmiesz żartować ? Charyzma ? Nie wiem w którym miejscu. A czym tak rozbudził Twój przygaszony patriotyzm ? Może tym, że nie umiał hymnu państwa, którego był przedstawicielem ? Kaczyński próbował szokować i raczej było to bardziej niesmaczne niż patriotyczne. Pół Europy się z nas śmiało. Te Twoje media bardzo się zrehabilitowały i dalej rehabilitują po katastrofie smoleńskiej pokazując śp. Lecha jako męża stanu i wielkiego obywatela. Żałosne. Nie zrobił nic i niczego nie osiągnął - a jeśli to nie na miarę Wawelu. Pozdrawiam.
Jak śmiesz mówić źle o największym "bohatyrze" naszych czasów :mrgreen:
Zakapior - san -Wiem wiem nikt nie przekona, że białe jest białe, perejro i borubar też są ok. Nie mam nic do niego jako do człowieka ale powtórzę jeszcze raz - to ani nie prezydent ani nie ktokolwiek inny a już tym bardziej nie mąż stanu, ojciec narodu itd..
tak to już u nas jest, wszystkim po smierci sie zrobilo zal i próbują nam wmowic jakim to bohaterem Kaczyński nie był... :lol:
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/tr ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/trojmiasto/lech-kaczynski-ulaskawil-wspolnika-dubienieckiego,1,4201294,region-wiadomosc.html)
Lech Mafiozo Na Wawelu? :D
dobrze, że sie pospieszyli to go nie usuną teraz :D
Oczywiście nie mogli poczekać aż wszystkie afery wypłyną i historia oceni jego zasługi.
eeerobert
04-03-2011, 15:01
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/trojmiasto/lech-kaczynski-ulaskawil-wspolnika-dubienieckiego,1,4201294,region-wiadomosc.html
Lech Mafiozo Na Wawelu? :D
dobrze, że sie pospieszyli to go nie usuną teraz :D
Oczywiście nie mogli poczekać aż wszystkie afery wypłyną i historia oceni jego zasługi.
Hehe, niestety tak to bywa, że nepotyzm i prywata często są dla polityków ważniejsze niż dobro państwa. Ja jestem przeciw pochówkowi, bo przed wojną jakoś na Wawelu prezydentów nie chowali, nawet Narutowicza, który zginął w zamachu. Leżą w Wa-wie i uważam, że to jest dobre miejsce. Można powiedzieć, że Kraków jest symbolem polskiej monarchii, a Wa-wa demokracji. Poza tym za jakiś czas będą chcieli Wałęsę koło Kaczyńskiego pochować i co w tedy?
Wywalą Piłsudskiego :P Swoją drogą na miejscu Wałęsy zastrzegł bym sobie w testamencie by nie być chowanym w pobliżu tego najgorszego ze wszelkich prezydentów RP.
Zakapior-san
04-03-2011, 17:00
Jako postronny i niezainteresowany obserwator stwierdzam, że teraz mamy gorszego prezia niż Kaczyński- Bronisława "Wpadkę" Komararuskiego :lol:
Jak również zginie w katastrofie, najlepiej z liczną grupą oficjeli - to wszelkie wpadki pójdą w zapomnienie i będzie najlepszym.
Zakapior-san
04-03-2011, 18:19
To oczywiste :mrgreen:
Idill`a (MZ)
04-03-2011, 22:28
Nie byłbym tego taki pewien, ta cała 'reakcja pro Lechas Kaczynskas' była wynikiem kuriozalnego, i całkowicie spontanicznego przyznania się różnych mediów do 'winy'. Te cyrki w TVN24, płacz Olejnik....... :?
PiS od razu(po katastrofie) stworzyło i realizowało swój plan polityczny, reszta partii oniemiała... co dało w rezultacie sukces, i pogrzeb Lecha wiadomo gdzie....
Hehe, niestety tak to bywa, że nepotyzm i prywata często są dla polityków ważniejsze niż dobro państwa. Ja jestem przeciw pochówkowi, bo przed wojną jakoś na Wawelu prezydentów nie chowali, nawet Narutowicza, który zginął w zamachu. Leżą w Wa-wie i uważam, że to jest dobre miejsce. Można powiedzieć, że Kraków jest symbolem polskiej monarchii, a Wa-wa demokracji. Poza tym za jakiś czas będą chcieli Wałęsę koło Kaczyńskiego pochować i co w tedy?
Narutowicza nie pochowano na Wawelu tylko dlatego, że nie zgodził się na to bp Sapieha. Nie chciał on, żeby kogokolwiek tam już grzebano. A co do pochówku Wałęsy w przyszłości - skoro obok siebie leżą Słowacki i Mickiewicz, to tym razem też się uda ;)
eeerobert
05-03-2011, 16:43
Ale bez protestów się na pewno nie obejdzie. Powinien powstać jakiś jeden panteon dla prezydentów i powinno tam się pochować wszystkich prezydentów II i III RP, chociaż wtedy też będą na pewno kontrowersje.
To pewne, że będą protesty. Mało jest osób, w przypadku których nie byłoby protestów :) A co do jednego panteonu, to byłoby takie przenoszenie szczątków prezydentów na siłę w jedno miejsce. Do tego trudno mi sobie wyobrazić Jaruzelskiego pochowanego w jakimś kościele, bo zwykle tam się takie panteony sytuuje ;)
eeerobert
06-03-2011, 13:13
No i właśnie dlatego powinno to być miejsce wspólne dla wszystkich religii i "niereligii", ale czy Jaruzelski miałby się tam znaleźć? Oto jest pytanie.
Osgiliath
06-03-2011, 19:53
No i właśnie dlatego powinno to być miejsce wspólne dla wszystkich religii i "niereligii", ale czy Jaruzelski miałby się tam znaleźć? Oto jest pytanie.
Pal licho tam Jaruzelskiego. Już widzę, jak w - jakimikolwiek - panteonie pochowany będzie leszek k. obok leszka w. i tłum ludzi spierający sie nad ich grobami o słuszność pochowania jednego i drugiego w takim miejscu.
Przede wszystkim my jako Polacy musimy dorosnąć do bycia tolerancyjnym, by można było w ogóle myśleć o budowie panteonu tych Polaków, którzy jakoś się dla kraju zasłużyli, a którzy - często różnych poglądów - mieliby się znaleźć w jednym miejscu tak, by nie dochodziło do żadnych burd w takim miejscu.
Jak już pisałem spory zawsze będą, to nieuniknione w prawie wszystkich przypadkach. Ale takie spory z czasem wygasają, co widać także po sprawie ostatniego pochówku na Wawelu. Więc będzie parę dni, max tygodni polskiego piekiełka i sytuacja wróci do normy ;) Dużo zależy jeszcze od tego czy ktoś będzie mógł odnieść duże korzyści z "polskiego piekiełka". Jeśli Wałęsa będzie długowieczny, to jest mniejsza szansa, że komuś będzie zależało na rozpętaniu kolejnej wojny polsko-polskiej. W związku z tym 100 lat Panie Lechu! :)
Przede wszystkim my jako Polacy musimy dorosnąć do bycia tolerancyjnym, by można było w ogóle myśleć o budowie panteonu tych Polaków, którzy jakoś się dla kraju zasłużyli, a którzy - często różnych poglądów - mieliby się znaleźć w jednym miejscu tak, by nie dochodziło do żadnych burd w takim miejscu.
Wawel budzi ogromne emocje i zasłużeni Polacy zwykle budzą ogromne emocje, więc mniejsza lub większa "zadyma" jest nieunikniona.
Osgiliath
07-03-2011, 15:29
Jak już pisałem spory zawsze będą, to nieuniknione w prawie wszystkich przypadkach. Ale takie spory z czasem wygasają, co widać także po sprawie ostatniego pochówku na Wawelu. Więc będzie parę dni, max tygodni polskiego piekiełka i sytuacja wróci do normy ;) Dużo zależy jeszcze od tego czy ktoś będzie mógł odnieść duże korzyści z "polskiego piekiełka". Jeśli Wałęsa będzie długowieczny, to jest mniejsza szansa, że komuś będzie zależało na rozpętaniu kolejnej wojny polsko-polskiej. W związku z tym 100 lat Panie Lechu! :)
Przede wszystkim my jako Polacy musimy dorosnąć do bycia tolerancyjnym, by można było w ogóle myśleć o budowie panteonu tych Polaków, którzy jakoś się dla kraju zasłużyli, a którzy - często różnych poglądów - mieliby się znaleźć w jednym miejscu tak, by nie dochodziło do żadnych burd w takim miejscu.
Wawel budzi ogromne emocje i zasłużeni Polacy zwykle budzą ogromne emocje, więc mniejsza lub większa "zadyma" jest nieunikniona.
Jak się niektórzy uprą na ten wawel, a nie popuszczą, choćby mieli w portki narobić to na wawelu zawczasu proponuję zabrać się za kopanie kolejnych krypt :)
Właśnie, tam chyba już zaczyna powoli brakować miejsca?
eeerobert
08-03-2011, 16:12
No w zasadzie tak. Para prezydencka leży praktycznie rzecz biorąc w korytarzu, prowadzącym do krypty Piłsudskiego...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©