Polska scena polityczna, idee, mity, przyszłość(wydzielone) [Archiwum]

Napoleon7

22-04-2010, 17:48

Napoleonie czyżbyś sugerował, że mit III RP nie jest potrzebny PO do istnienia? I
III RP nie jest mitem tylko fizycznym bytem (nawet mi się zrymowało).

I czyżbyś sugerował, że w Polsce jest obóz prawicowo-narodowy, a jego przedstawicielem jest PiS?
Zwał jak zwał. Do nazw nie przykładam większej wagi, więc możesz sobie ten "obóz" nazwać jak chcesz. W każdym razie on jest (a PiS mu przewodzi) i o niego mi chodzi.

Poza tym równie dobrze można twierdzić że PO buduje popularność na ww mitach kreując swój wizerunek partii "wyluzowanej", postępowej i patrzącej w przyszłość a nie babrającej w historii która "nas nie obchodzi".
Nie mieszajmy wizerunku z mitem. Wizerunek to twór PR-u i on jest. Może się podobać lub nie, ale jest faktem. Natomiast mit to mit - to nie jest to byt fizyczny ani fakt historyczny. Faktem natomiast jest, że w swym przekazie PO bardziej odwołuje się do przyszłości a PiS do przeszłości.

pamiętam jaka była zawierucha związana z reklamówką, jak grzmiały media i elektorat PO, że prezydentowa do samolotu prezydentowi zanosi coś w reklamówce, żenada

Znów. Myślę, że nie masz poczucia humoru. Osobiście te przekazy, które dotyczyły tego jak prezydentowa poprawia L. Kaczyńskiemu krawat, daje reklamówkę z śniadaniem (?) itp., to były bardzo sympatyczne przekazy. Mogły śmieszyć, ale śmieszyły w sposób życzliwy. M.in. osobiście miałem dla niej tyle sympatii. Wizerunek prezydenta jako gościa, który nie potrafi dbać o siebie i ma od tego żonę, jest wizerunkiem miłym i z jego punktu widzenia korzystnym. Oczywiście można go zepsuć obrażając się na tych, którzy taki wizerunek (prawdziwy!) przekazują - w ten sposób zepsuć można wszystko. Ale to już nie jest wina przekazujących informację tylko tego o którym ta informacja jest.

chyba Czulu wymienił mity wymyślane przez UW, GW, PO, czyli jedno i to samo środowisko, które stworzyło II PRL
Dotykasz ciekawego tematu. Jakiś czas temu byłem na spotkaniu na którym też wypowiadano się, iż III RP to raczej II PRL (PRL-bis, tak ją dosłownie nazwano). Osoby, które się wypowiadały miały jakieś zasługi w walce z komuną. Tyle, że one walczyły z komuną wyobrażając sobie, że nowa Polska będzie zbudowana według ICH wyobrażeń. Według ICH systemu wartości i ideologii którą wyznają - nie wyobrażali sobie czegoś innego. I tu tkwi problem, bo ludzie tacy jak Wałęsa, Geremek, Kuroń i inni wyobrażali sobie nową Polskę jako kraj, w którym ścierać się będą różne poglądy i różne systemy wartości. Raz ten będzie "górą" raz ten, ale w sumie, aby żyć, trzeba będzie znajdować pomiędzy nimi jakiś konsesnus. Wolność zaś będzie polegała na tym, że swoje poglądy można będzie swobodnie przedstawiać i pozyskiwać dla nich zwolenników. Wybacz, ale PRL-bis lub II PRL byłby wtedy gdyby jednoznacznie narzucony został jedyny i obowiązujący wszystkich system wartości (to w PRL-u obowiązywał JEDEN system wartości i JEDNA ideologia - innych nie można było prezentować). Czyli gdyby na swoim postawiła ta pierwsza grupa (którą w pewnym sensie reprezentuje PiS - sprawę upraszczam). Dlatego o ś.p. prezydencie piszę, że to był mój prezydent, prezydent III RP, do którego się przyznaję (choć na niego nie głosowałem i się z nim nie zgadzam, nie mam też dobrego zdania o jego prezydenturze). I któremu winien jestem szacunek z racji tego, że był MOIM prezydentem, co oczywiście pozwala mi go krytykować (nie mylić z obrażaniem).

Co do dzielenia społeczeństwa przez Lecha Kaczyńskiego to zwykła bzdura, nie on podzielił społeczeństwo a to, że wygrał wybory
Znów... Kaczyński podzielił społeczeństwo PO zdobyciu prezydentury. W wyniku takich a nie innych działań. Głównie zresztą takich, że był ewidentnie prezydentem PiS-u i nie próbował nawet udawać (o staraniu się już nie wspomnę) że jest inaczej. A że można było inaczej podam przykład Kwaśniewskiego. Który często podejmował decyzje, sprzeczne z interesem jego rodzimej partii. Ideałem na pewno nie był, ale czy ideały istnieją? Z punktu widzenia zadań, jakie przed nami stawia nasza konstytucja (nawiasem mówiąc - konstytucja sprawdziła się w tej jak by nie było trudnej sytuacji, co warto odnotować) był do tej pory, moim zdaniem, najlepszy. Co muszę stwierdzić, choć też na niego nie głosowałem i najdelikatniej mówiąc moim idolem nie jest (ale też był MOIM prezydentem).

tego typu "argumenty" byłu używane przez elektorat PO i media pozytywnie nastawione do PO a negatywnie do PIS
a zaraz poniżej

media się nastawiły, że prezydentem będzie Tusku, a w parlamencie wygra PO, szok jak wygrało PIS, i zaczęła się nagonka na PIS, do wyborów PIS był nadzieją na stworzenie IV RP, po wyborach byli już gorsi niż SLD, to PO podzieliło społeczeństwo bo się śmiertelnie obrazili, że przegrali, w końcu jak mawiał klasyk tego środowiska, "społeczeństwo nie dorosło do demokracji"
Nie dostrzegasz absurdu zestawienia takich wypowiedzi? Przecież to klasyczny "Kali" i jego wykładnia co jest dobrym uczynkiem a co złym!

Bo taka jest w III RP polityka. Merytorycznie partie są miałkie i puste, jak dziurawe wiadra, zresztą tak w rzeczywistości niewiele się różnią. W takiej sytuacji trzeba zejść na poziom emocji, instynktów(szczególnie, że to lepiej trafia do przeciętnego wyborcy-idioty) i kwestii personalnych(z całej tej walki politycznej tylko walka o koryto przecież jest tak na prawdę najbardziej realna), zresztą tak jest nawet łatwiej i wygodniej dla polityków...
W demokracji polityka jest na ogół nudna. Bo problemy są przyziemne, co nie znaczy, że nieważne. Do przeciętnego człowieka przemawiają średnio lub wcale. Ale życie jest banalne i składa się z rzeczy małych i przyziemnych. Taka więc polityka po prostu MA BYĆ. Kto tego nie rozumie - przegra. PO dokonało jednego przełomu - dlatego, że stało się taką właśnie partią "przyziemnej" polityki. Wielkie ideały przestały być takie ważne, ważne stały się sprawy bieżące, niezbyt efektowne i budzące raczej ograniczone emocje. Ale takie jest życie. Ideami człek nie wyżyje. Dlatego, powtórzę, kto tego nie rozumie - przegra. I dlatego PiS przegra. Bo tego nie rozumie (lub zrozumieć nie może, co bierze się z jego charakteru). Ale to nie znaczy, że partie są "miałkie". One tylko zajmują się mało efektownymi problemami. Bo problemy te, choć mało efektowne, są w swej masie bardzo ważne. Z punktu widzenia zwykłych zjadaczy chleba.

Zakapior-san

22-04-2010, 18:03

PO dokonało jednego przełomu - dlatego, że stało się taką właśnie partią "przyziemnej" polityki. Wielkie ideały przestały być takie ważne, ważne stały się sprawy bieżące, niezbyt efektowne i budzące raczej ograniczone emocje.
No tak- dla naszego kochanego premiera problemy przetrzymywanego przez aliantów polskiego złota, kryzys gospodarczy, upadek szkolnictwa, armii i służby zdrowia są mało ważne. Odpowiedzią na gazociąg północny jest natomiast oddanie za bezcen nowo odkrytych w Polsce złóż gazu zagranicznym firmom.
Nażniejsza jest i tak kwestia refundacji in vitro. :lol:

Napoleon7

22-04-2010, 19:44

No tak- dla naszego kochanego premiera problemy przetrzymywanego przez aliantów polskiego złota, kryzys gospodarczy, upadek szkolnictwa, armii i służby zdrowia są mało ważne.
:?: :!: Kryzys gospodarczy jest ważny. I nawiasem mówiąc w podejściu do niego najwyraźniej widać było fundamentalne różnice pomiędzy PiS i PO. Co do upadku... O czym my dyskutujemy?! Spierać się można o szczegóły. ale upadku jako takiego po prostu nie ma. O tych tematach tu wielokrotnie pisano, więc nie będę się powtarzał. Takie podejście do tematu jest jednak niepoważne.

Odpowiedzią na gazociąg północny jest natomiast oddanie za bezcen nowo odkrytych w Polsce złóż gazu zagranicznym firmom.
Pieniądz nie ma narodowości - a żyjemy w dobie globalizacji. Z nacjonalizmu gospodarczego bierze się większość problemów.

Nażniejsza jest i tak kwestia refundacji in vitro.
A kto te problemy wysuwa na plan pierwszy?

KWidziu

22-04-2010, 19:46

Pieniądz nie ma narodowości - a żyjemy w dobie globalizacji. Z nacjonalizmu gospodarczego bierze się większość problemów.

A to była licytacja tych złóż, czy państwo na uprzywilejowanej zasadzie oddało komuś? Bo to znaczna różnica, a z nacjonalizmem ekonomicznym mająca zgoła nic wspólnego.

Zakapior-san

23-04-2010, 06:35

Napoleon7

23-04-2010, 07:43

Zakapior-san : To co piszesz to twoje subiektywne oceny. Można się z nimi zgodzić lub nie, ale to nie są "prawdy objawione". W niektórych kwestiach moge ci przyznać rację, w innych nie. Tyle, że ta racja dotyczy spraw "tu i teraz", a ocena tego co się dzieje powinna dotyczyć pewnego okresu i trendu. A trend jest taki, czy się to komuś podoba czy nie, że jest coraz lepiej (praktycznie w każdej dziedzinie) z tendencją do utrzymania takiego stanu rzeczy. Piszesz np. o służbie zdrowia. W porządku - funkcjonuje jak funkcjonuje. Ale czy pamiętasz, że to ś.p. prezydent uniemozliwił przekształcanie szpitali publicznych w spółki prawa handlowego tak, by mogły prowdzić działalność komercyjną? Z punktu widzenia Twojego ojca to rzecz arcyistotna bo:
1. Mógłby zapłacić za wizytę/zabieg i nie czekać.
2. Jeżeliby go na to nie było stać, czekałby w kolejce znacznie krótszej (o tych, którzy by zapłacili i nie czekali).
"Komercjalizacja" szpitali oczywiście by problemów nie rozwiązała (słuzba zdrowia, czy publiczna czy prywatna, ZAWSZE będzie niedoskonała) ale część z nich by zniwelowała. A nie stało się tak dzieki wetu prezydenta. Dodajmy, zastosowanemu z przyczyn czysto "ideologicznych" lub po prostu "na złość" (bo nie podejrzewam gościa by nie rozumiał o co chodzi).

A to była licytacja tych złóż, czy państwo na uprzywilejowanej zasadzie oddało komuś?
Nie chcę pisac nie na temat, ale:
1. Nie zawsze licytacja jest najlepszym rozwiązaniem, o czym miałem okazję sie już przekonać naocznie.
2. Z tego co wiem, to złoża nie sa takie bogate (3 bln. m szesciennych maksymalnie, to nie jest znowu az tak dużo), nie wiadomo do jakiego stopnia da sie je wyeksploatować i kiedy mozna zacząć. Oczywiście kota w worku na licytacji też można sprzedać, ale...

X71

23-04-2010, 12:28

Co do upadku... O czym my dyskutujemy?! Spierać się można o szczegóły. ale upadku jako takiego po prostu nie ma.
Jak to nie ma upadku?
Szkolnictwo upada przez głupie reformy dające więcej praw w szkole dzieciom niż nauczycielom. Teraz w gimnazjum zdarzają się analfabeci, demoralizacja jest powszechna a szkoły wyższe płodzą masę papierkowych magistrów którzy nie znają się nawet na swojej dziedzinie.
Armia- wiadomo. Likwiduje się oddziały, kupuje najgorszy a jednocześnie najdroższy sprzęt. Od obcych rzecz jasna, bo rodzime zakłady zbrojeniowe lepiej zlikwidować.
Służba zdrowia-tutaj to dopiero jest tragedia. Większość szpitali ma milionowe długi, potrzeby rosną a kasy z NFZ coraz mniej. Kolejki się wydłużają, na prosty zabieg trzeba czekać czasami miesiąc. Mój stary ze złamanym palcem już od wtorku dzień w dzień jeździ i go odsyłają rodzinny do specjalisty, specjalista do ortopedy a ortopeda na urlopie itd, u drugiego kolejka na parę dni. Porażka. I jak to nie nazwać upadkiem?

Zakapior,nie ma sensu sie wysilac oni wszyscy sa nienormalni :lol: mozesz im wymieniac stronami i beda miec wszystko czarno na bialym to i tak dla nich lepszy agent Tusk niz obrzydliwy Kaczynski.To jest jakas choroba medialna,ciesze sie ze od 6lat nie mam w domu telewizora bo pewnie byloby podobnie.Palikot zatrudnil setki internetowych dzieciakow ktorych zadaniem jest wpisywac sie na onecie,wp,interii itd,tamci maja chociaz z tego jakas kase wiec im sie nie dziwie ale niektorym tutaj juz bije na glowe...Dopiero za kilka lat Zakapior,jak na sprzataczke trzeba bedzie miec mature a ludzie beda sie bili o 1200zl miesiecznie nastanie czas rewolucji a teraz pozostaje sie tylko smiac.Gdy jestem w Polsce to widze ze poglady powoli sie zmieniaja wiec warto wierzyc ze ludzie pojda i zaglosuja,chocby na ten UPR ale tylko niech wykopia ten "nowoczesny" rzad bo juz sie z nas smieja w europie tak jak niby mieli sie smiac z Kaczynskiego.Europejskie gazety sporo miejsca poswiecily "teoriom spiskowym" byly wywiady z ludzmi ktorzy znaja sie na tematach wschodnioeuropejskich,dodatkowo obcokrajowcy dwoiedzieli sie jak wygladala nasza polska scena polityczna w ostatnich kilku latach,bylo duzo o Kaczynskim w Gruzji.Na koniec pokazali nasza medialna szopke przyjazni polsko-rosyjskiej.Najbardziej zabawnie bylo w amerykanskich mediach o gazie łupkowym gdzie nasza umowe okrzyknieto "najkorzystniejsza na swiecie" Na forach ludzie nabijaja sie z nas i kawaly o polakach maja teraz mocny argument...

Elrond

23-04-2010, 14:16

III RP nie jest mitem tylko fizycznym bytem (nawet mi się zrymowało).

Którego powstanie ciemnemu ludowi sprzedano z mitem o "wielkim historycznym sukcesie", który jest obecnie dogmatem wiary. I III RP ten "mit założycielski" jest potrzebny, a wręcz niezbędny, do przetrwania - zresztą działania "jaśnie oświeconych" wobec kontestatorów tego mitu są tego najlepszym dowodem.

Zwał jak zwał. Do nazw nie przykładam większej wagi,

Konfucjusz powiedział kiedyś, że naprawę państwa winno się rozpocząć od naprawy pojęć. Nazewnictwo ma wielkie znaczenie.
Zresztą skoro to dla Ciebie "wszystko jedno", to jakby ktoś nazywał PO "bolszewikami", to nie miałbyś nic przeciw :lol: :?:

więc możesz sobie ten "obóz" nazwać jak chcesz. W każdym razie on jest (a PiS mu przewodzi) i o niego mi chodzi.

Więc nazywajmy rzeczy po imieniu. W Polsce mamy w parlamencie cztery partie socjalistyczne, budujące u nas eurosocjalizm. Mamy socjalistów narowodo-pobożnych(PiS), bezbożnych(SLD), wsiowych(PSL) i "nowoczesnych-jaśnie oświeconych"(PO). Gdzie tu jest "prawica" :?:

Faktem natomiast jest, że w swym przekazie PO bardziej odwołuje się do przyszłości a PiS do przeszłości.

Tak starają się sprawę przedstawić partyjni spece od wizerunku i ""postępowe media" - i co głupsi ludzie nawet w to wierzą. Żadna partia nie odpuszcza przeszłości, czego wojna o IPN, politykę historyczną czy okres zarania III RP, są najlepszymi przykładami. Jedynie inaczej rozkładają akcenty - PO udaje, że też zależy jej na historii, ale stawia właściwie na amnezję, bo taki jest interes jej i środowisk, które reprezentuje. PiS udaje, że zależy im na lustracji, dekomunizacji, "rewolucji moralnej", itp., w rzeczywistości zależy mu co najwyżej na hakach na przeciwników politycznych i podłożeniu świni kilku nieprzyjaznym środowiskom - bo to daje w III RP prawdziwą potęgę i władzę, a z realizacji postulatów PiS jako partii nic by nie skapnęło(i może jeszcze kilku "swoich" by przy tym oberwało).

Znów. Myślę, że nie masz poczucia humoru. Osobiście te przekazy, które dotyczyły tego jak prezydentowa poprawia L. Kaczyńskiemu krawat, daje reklamówkę z śniadaniem (?) itp., to były bardzo sympatyczne przekazy. Mogły śmieszyć, ale śmieszyły w sposób życzliwy. M.in. osobiście miałem dla niej tyle sympatii. Wizerunek prezydenta jako gościa, który nie potrafi dbać o siebie i ma od tego żonę, jest wizerunkiem miłym i z jego punktu widzenia korzystnym. Oczywiście można go zepsuć obrażając się na tych, którzy taki wizerunek (prawdziwy!) przekazują - w ten sposób zepsuć można wszystko. Ale to już nie jest wina przekazujących informację tylko tego o którym ta informacja jest.

Właśnie - każdy fakt można wedle uznania, odpowiednio przedstawić medialnie i z tego by można nawet zrobić kolejny pozytyw na potrzeby politycznego PR-u. Teraz pytanie co zrobiły z tym "obiektywne" media :?: Przestawiły to jako obciach, brak stylu i klasy, bo jak to prezydent dostał kanapki w reklamówce(a w czym miał k*rwa je dostać - w złotej szkatule :?: ) - tylko brakowało, by oprócz lekcji jedzenia bezy nasza była "first lejdi" dała tubylczemu ludowi lekcję, w czym zabierać kanapki na podróż. Ileż było śmiechu i żartów, a w "Szkle kontaktowym" to już w ogóle ludziska mieli używanie.

Dotykasz ciekawego tematu. Jakiś czas temu byłem na spotkaniu na którym też wypowiadano się, iż III RP to raczej II PRL (PRL-bis, tak ją dosłownie nazwano). Osoby, które się wypowiadały miały jakieś zasługi w walce z komuną. Tyle, że one walczyły z komuną wyobrażając sobie, że nowa Polska będzie zbudowana według ICH wyobrażeń. Według ICH systemu wartości i ideologii którą wyznają - nie wyobrażali sobie czegoś innego.

Wyobrażali sobie Polskę jako kraj wolny, kapitalistyczny i suwerenny - tak sobie wyobrażali nową Polskę nie tylko oni. A wyszedł nam eurosocjalistyczny bantustan - jakaś karłowata Rzeczpospolita, pokraczny twór niezdolny do rozwiązywania prawie jakichkolwiek problemów, potrafiący najlepiej łupić i zadłużać swoich obywateli. Pytanie czy ktoś miał marzenia, by Polska była właśnie czymś takim :roll: :?:

I tu tkwi problem, bo ludzie tacy jak Wałęsa, Geremek, Kuroń i inni wyobrażali sobie nową Polskę jako kraj, w którym ścierać się będą różne poglądy i różne systemy wartości.

I pewnie dlatego salon z inkwizytorskim zapałem tępił wszelkie przejawy innych poglądów. Ja nie jestem naiwniakiem, by uważać, że przedstawiciele "lewicy laickiej", jak Geremek czy Kuroń, mieli wizję wolnej i kapitalistycznej Polski, ale przypisywanie wyobrażenia kraju, gdzie można mieć swoje zdanie, ludziom, których środowisko najchętniej skazało na "śmierć cywilną" każdego, kto nie wyznaje "jedynie słusznej" linii - to naprawdę pocieszne :lol:

Raz ten będzie "górą" raz ten, ale w sumie, aby żyć, trzeba będzie znajdować pomiędzy nimi jakiś konsesnus. Wolność zaś będzie polegała na tym, że swoje poglądy można będzie swobodnie przedstawiać i pozyskiwać dla nich zwolenników. Wybacz, ale PRL-bis lub II PRL byłby wtedy gdyby jednoznacznie narzucony został jedyny i obowiązujący wszystkich system wartości (to w PRL-u obowiązywał JEDEN system wartości i JEDNA ideologia - innych nie można było prezentować). Czyli gdyby na swoim postawiła ta pierwsza grupa (którą w pewnym sensie reprezentuje PiS - sprawę upraszczam). Dlatego o ś.p. prezydencie piszę, że to był mój prezydent, prezydent III RP, do którego się przyznaję (choć na niego nie głosowałem i się z nim nie zgadzam, nie mam też dobrego zdania o jego prezydenturze). I któremu winien jestem szacunek z racji tego, że był MOIM prezydentem, co oczywiście pozwala mi go krytykować (nie mylić z obrażaniem).

Górą są ciągle socjaliści - i właśnie tak zaprojektowano i stworzono III RP. I owszem narzucony jest jeden jedynie słuszny wzorzec i system wartości, z tym że za jego nieprzestrzeganie ubecja nie puka już do drzwi, tylko co najwyżej kogoś będzie się niszczyć medialnie i wizerunkowo(a nie fizycznie).

W demokracji polityka jest na ogół nudna. Bo problemy są przyziemne, co nie znaczy, że nieważne. Do przeciętnego człowieka przemawiają średnio lub wcale. Ale życie jest banalne i składa się z rzeczy małych i przyziemnych. Taka więc polityka po prostu MA BYĆ. Kto tego nie rozumie - przegra.

A w reżimach autokratycznych polityka jest "ciekawa" :lol: :?:
Oczywiście, że polityka "ma być", nie musisz tutaj wykładać takich komunałów. Sęk w tym, że demokracja to z reguły polityczna stagnacja. Co jest dobre, gdy państwo zostało dobrze skonstruowane(bo wtedy niewiele trzeba robić), ale tragicznie, gdy zostało skonstruowane źle. A że nasze skonstruowano dobrze to się chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie odważy stwierdzić ;)
Zresztą to jest prawdziwa polityka:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... prasa.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Laptop-Aleksandra-Szczygly-rzeczywiscie-zniknal-po-katastrofie,wid,12201740,wiadomosc_prasa.html)
http://wiadomosci.onet.pl/2159851,12,za ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2159851,12,zaginiony_szyfrant_w_chinach_razem_z_ro dzina,item.html)
A nie tam jakieś pajacowanie parlamentarzystów.

PO dokonało jednego przełomu - dlatego, że stało się taką właśnie partią "przyziemnej" polityki.

Jeśli trwanie w "tyranii status quo" i nieróbstwo to jest ta "przyziemna polityka"...

Wielkie ideały przestały być takie ważne, ważne stały się sprawy bieżące, niezbyt efektowne i budzące raczej ograniczone emocje. Ale takie jest życie. Ideami człek nie wyżyje.

Pewne rzeczy w życiu zawsze są ważne. Przestały być ważne może dla ludzi, dla których liczy się już tylko, żeby życie jak najspokojniej i najbezpieczniej przeżyć, byle mieć tylko ciepełko, żarcie, picie, "bezpieczeństwo socjalne" i rozrywkę, choćby odmóżdżające programy rozrywkowe w TV. Fakt: większość zawsze taka była, tylko że to nie ona pchała ludzkość naprzód, a teraz to ona decyduje(i to kolejny powód, dla którego nie lubię demokracji).

Dlatego, powtórzę, kto tego nie rozumie - przegra.

Dla kogo "wartości", wymienione w poprzednim akapicie, w życiu stały się najważniejsze, ten już przegrał życie...

I dlatego PiS przegra. Bo tego nie rozumie (lub zrozumieć nie może, co bierze się z jego charakteru).

PiS przegra, bo jest socjalistyczną partią żądną władzy.

Ale to nie znaczy, że partie są "miałkie". One tylko zajmują się mało efektownymi problemami. Bo problemy te, choć mało efektowne, są w swej masie bardzo ważne. Z punktu widzenia zwykłych zjadaczy chleba.

Są miałkie, bo tak w rzeczywistości coraz mniej robią. Ciężar władzy przesunął się do Brukseli(o co nikt nawet ciemnego ludu nie spytał czy mu to pasuje), tam tworzy się prawie całe nasze prawo i to my później musimy je egzekwować u siebie. O naszej polityce zagranicznej i wielu kluczowych sprawach decydują "starsi i mądrzejsi"(jak za czasów saskich), więc cóż poważnego pozostało naszym politykom :?: Są miałcy, bo niewiele mogą, co najwyżej pobluzgać na siebie w TV.

Kryzys gospodarczy jest ważny. I nawiasem mówiąc w podejściu do niego najwyraźniej widać było fundamentalne różnice pomiędzy PiS i PO.

Już to omawialiśmy, ale żeby się pośmiać, możesz nam opisać te "fundamentalne różnice" i ich praktyczne konsekwencje.

Co do upadku... O czym my dyskutujemy?! Spierać się można o szczegóły. ale upadku jako takiego po prostu nie ma. O tych tematach tu wielokrotnie pisano, więc nie będę się powtarzał. Takie podejście do tematu jest jednak niepoważne.

Dyskutujemy o upadku III RP, rozumianym jako bankructwo tego państwa. Perspektywa nie tylko całkiem poważna, ale i realna.

Pieniądz nie ma narodowości - a żyjemy w dobie globalizacji. Z nacjonalizmu gospodarczego bierze się większość problemów.

Ależ gazociąg to jest czysta polityka, a nie "pieniądz i globalizacja". A co do naszych złóż - jak faktycznie okażą się tak duże i rentowne, to wtedy w interesie naszego państwa jest, by podmioty zagraniczne płaciły odpowiednią opłatę za korzystanie z naszych bogactw naturalnych(jak już założyliśmy w prawie, że kopaliny są własnością państwa). To akurat "państwowiec" powinien zrozumieć.
W kwestii tego gazu jeszcze nic nie wiadomo, ale jak znam życie, to "nasi" włodarze zadziałają tutaj podobnie, jak przy prywatyzacji...

"Komercjalizacja" szpitali oczywiście by problemów nie rozwiązała (słuzba zdrowia, czy publiczna czy prywatna, ZAWSZE będzie niedoskonała)

Co rozumiesz tutaj przez "niedoskonałość" :?:

1. Nie zawsze licytacja jest najlepszym rozwiązaniem, o czym miałem okazję sie już przekonać naocznie.

1. A ja "naocznie" czytałem w mediach relacje, jak mienie państwowe sprzedawane z licytacji przynosiło rekordowe wpływy dla Skarbu Państwa.
2. Znasz lepszy sposób, przy pozwoleniu na wydobycie :?: Śmiem wątpić ;)

2. Z tego co wiem, to złoża nie sa takie bogate (3 bln. m szesciennych maksymalnie, to nie jest znowu az tak dużo), nie wiadomo do jakiego stopnia da sie je wyeksploatować i kiedy mozna zacząć. Oczywiście kota w worku na licytacji też można sprzedać, ale...

Tu się zapewne zgodzimy, że zanim nie zrobi się badań, to nie ma co się tematem gazu łupkowego podniecać i histeryzować. A nawet jak się gaz znajdzie i będzie się opłacało go wydobywać, to miną lata, nim ktoś to zacznie robić(bo takie inwestycje są bardzo długoterminowe).

nie są, tylko 3 bln m sześciennych, jeżeli się weżmie pod uwagę, że Polska rocznie zużywa 15 mld m sześciennych, to wychodzi, że te niebogate złoża, tylko dla Polski starczyłyby na tylko 200 lat obecnego zapotrzebowania na gaz, to właściwie nic

poza tym z gazem jest jak z ropą, ocenia się, że jest tyle i niedługo się skończy a potem się okazuje, że złóz jest więcej i są bogatsze, niewiadomo, czy tego gazu nie ma więcej, prawdopodobnie jest, i dla Polski to dar z nieba, oddany przez zdrajców i złodziei za nic jankesom

Rosja bierze w gazowe kleszcze Europę Środkową gazociągiem Pn i Pd, my mamy gazu na 200 lat, moglibyśmy się uniezależnić od Rosji i przy okazji zaopatrywać w gaz kraje Europy Środkowej, przez co te kleszcze okażą się porażką, i co robi nasza Elita Intelektualna?? oddaje złoża USA a z Rosją podpisuje na 30 lat niekorzystne umowy na dostawy gazu, przez co będziemy płacić o wiele więcej za gaz niż cała Europa, jak to nazwać? głupota? zdrada? przekupstwo? a może ktoś się boi archiwum UB i SB jakie jest w Moskwie?

POnieważ zdrajcy podpisali idiotyzm o redukcji CO2 musimy przerzucić się z węgla na coś innego, gaz jest tu wybawieniem, i co zdrajcy znów robią?

Polski gaz by więcej zrobił dla przyciągania Białorusi i Ukrainy na zachód niż wszystkie puste słowa i gesty.

Jak zwykle Polacy nie zmarnują żadnej okazji by zmarnować okazję.

To jest właśnie przykład sprawności "naszego" państwa. Państwo mądrze stworzone i mądrze rządzone, nawet gdy ma jałowe terytorium i niewiele bogactw naturalnych, to prędzej czy później stanie się bogate i silne. Państwo głupie, źle skonstruowane, rządzone przez idiotów i zdrajców - takie może mieć wszelkie bogactwa, a i tak będzie słabe, głupie i biedne.
W państwie takim, jak III RP to mogłyby być czarnoziemy lepsze, niż na Ukrainie, można by jeszcze odkryć mnóstwo złota, uranu, gazu, ropy, metali wszelkich typów i innych bogactw, moglibyśmy mieć do tego niesamowity kapitał ludzki - a i tak wyszłoby "jak zawsze". Polska ma niesamowity kapitał i potencjał - żaden z krajów regionu takiego nie ma. Jednak pod okupacją III RP nasz orzeł zawsze będzie tylko kurą i nigdy nie rozwinie skrzydeł, ani nie poleci. Ale dla niektórych ważniejsze są "przyziemne problemy", typu "bezpieczeństwo socjalne" i następny odcinek "Tańca z gwiazdami"...

Witia

23-04-2010, 14:22

Szkolnictwo upada przez głupie reformy dające więcej praw w szkole dzieciom niż nauczycielom. Teraz w gimnazjum zdarzają się analfabeci, demoralizacja jest powszechna a szkoły wyższe płodzą masę papierkowych magistrów którzy nie znają się nawet na swojej dziedzinie.
Pewnie, lepiej kształcić społeczeństwo dewiantów bitych i programowanych niczym roboty już od podstawówki. Nie będzie mi żaden baran z tytułem mgr. podskakiwał i wykraczał poza swoje uprawnienia, i to jeszcze z nieuzasadnionym poczuciem swojej wyższości.

Wkraczamy w normalny okres dla rozwoju naszej cywilizacji, gdzie uczeń jest traktowany jak człowiek i zaczyna wreszcie obowiązywać realny wzajemny szacunek, a nie jak było kiedyś ( i jest do tej pory w większości szkół ) - szacunek jednostronny, tzn. ja jako student mam być ostoją kultury i dobrego wychowania, a profesor może sobie lecieć w ( wiemy co ), z samego faktu, że jest profesorem.

Zakapior,nie ma sensu sie wysilac oni wszyscy sa nienormalni :lol: mozesz im wymieniac stronami i beda miec wszystko czarno na bialym to i tak dla nich lepszy agent Tusk niz obrzydliwy Kaczynski.
Nie muszę przyjmować do siebie zbyt wielu argumentów aby zobaczyć, że jedyne do PiS i Kaczyńscy robili to kłócili naród, wszczynali bezsensowne wojny i spory, mieszali ile się da i gdzie się da.

Jeżeli mam wybrać między nic nie robiącym rządem Tuska, a agresją rządów PiS-u, to bez zastanowienia wybieram opcję pierwszą. Większość ludzi w tym kraju chce wreszcie spokoju.

Witia

23-04-2010, 14:43

UWAGA !

Postanowiłem oczyścić oftopy z tematu o pochówku Prezydenta. W najbliższym czasie ustalimy jak nazwać ten temat i ew. gdzie go dołączyć.

Proszę nie poruszać tutaj kwestii związanych z katastrofą, pogrzebem, itd.

X71

23-04-2010, 14:53

Jeżeli mam wybrać między nic nie robiącym rządem Tuska, a agresją rządów PiS-u, to bez zastanowienia wybieram opcję pierwszą. Większość ludzi w tym kraju chce wreszcie spokoju.

Witia,ale przeciez ten spokoj nam wszystkim jeszcze wyjdzie bokiem.Wiec gdy okrada Cie ktos a inny krzyczy lapac zlodzieja to wolisz zeby ten drugi wreszcie sie zamknal bo oczekujesz spokoju??

Witia

23-04-2010, 14:59

Ale to są wszystko prywatne opinie. Mnie męczy już gadanina o politykach złodziejach, oszołomach i głupkach. Ani PiS, ani PO ustroju nie zmieni, nie wprowadzi też drastycznych reform które mogły by poprawić naszą gospodarkę, bo przecież nikt tego nie zaryzykuje w ustroju demokratycznym. Balcerowicz próbował i do polityki już nie wrócił.. wnioski są oczywiste.

Dlatego jedyne na co mogę mieć wpływ to na to, czy na stronie głównej Onetu będę czytał o kolejnej aferze, kłótni, idiotycznym sporze, bądź o innych, bardziej przyjemnych dla ludzkiego oka rzeczach.

Chyba nie powiesz, że wieczorne wiadomości dzisiaj i 4 lata temu mówią o tym samym i w taki sam sposób ? No właśnie... Ja chcę świętego spokoju ;) Systemu tak czy siak nie zmienię.

Witia

23-04-2010, 15:11

głęboka myśl, nie ma co
Dziękuję, też tak uważam.

mylisz edukację na poziomie podstawowym, gimnazjalnym i średnim z edukacją na poziomie wyższym, a róznica jest taka, że w praktyce edukacja podstawowa, gimnazjalna, średnia jest obowiązkowa, więc uczeń ma to w du..., bo jest zmuszony chodzić, ma gdzieś naukę, kulturę, na potęgę pomiata nauczycielami, bo mu się przecież należy i ma swe prawa, i tylu debili teraz mamy, co nie potrafią się nawet podpisac, a znam takich kretynów sporo co ma 15 lat i nie potrafią pisać!!
edukacja na poziomie wyższym jest nieobowiązkowa, wiec to studentowi zależy by ją skończyć, a profesorowie to wykorzystują, bo student nie jest ich pracodawcą więc to mają gdzieś

problemem jest to, ze jest jakboby "darmowe" nauczanie, przez to jest burdel na poziomie Afryki, śmiech mnie ogarnia z maturami, gdzie na zaliczenie trzeba tylko 30 % punktów, ja musiałem 10 lat temu miec 60 % na maturze, a wybrałem akurat teksty na zrozumienie czyli to co jest dziś, poziom się zaniża by większosc miała matury, jakby było 60 % miałaby może połowa zdaną
I teraz zadam Ci jedno proste pytanie. Czy słowa które teraz komentuje są jakimkolwiek argumentem na wprowadzenie w szkołach zamordyzmu i samowolę nauczycieli ? Zastanów się. Czy stosunek dziecka do szkoły nie jest wynikiem wychowania, środowiska, kultury ? Ja np mimo postępującej 'liberalizacji' nigdy nie miałem w dupie szkoły i nauki. Jestem leniem i mało się uczę, ale zawsze miałem świadomość ważności tej instytucji. Ale to wszystko nie zmienia faktu, że nauczyciel jest w szkole po to, aby w odpowiedni sposób przekazać wiedzę, a nie żeby bawić się w Gestapo.
Owszem - jak dziecko podskakuje i wykracza poza pewne granice, to powinno się je odpowiednio ukarać i porozmawiać z rodzicami, ale ja nie godzę się na to, żeby przez kilku oszołomów zwiększać prawa nauczycieli i traktować ucznia jak niewolnika systemu edukacji.

jak mam wybierać między złodziejami z PO, którzy mają więcej afer gospodarczych na koncie niż kiedyś sławetna UW, a socjalistami świętoszkami co są agresywni to wolę nie wybierać nikogo, bo i tak system wyborczy nie pozwala mi wybierać a tylko głosować, a to różnica

a ta agresja PIS wynikała z przekazu mediów, poza tym, sensem polityki jest konflikt a nie ponadpartyjna zgoda i rządy Jedności Narodowej, skończcie z tą naiwnością

PS. Radzę niektórym nawołującym do zgody i miłości w polityce sprawdzić jak wyglądała sprawa w USA, gdy prezydentem został Waszyngton, a potem jak kandydował Jefferson, jak tam wyglądała agresja
Widzisz Darku, to wszystko nazywa się właśnie 'poglądami'. Każdy ma swoje, żadnych nie można racjonalnie przedłożyć nad inne, bowiem wynikają one z subiektywnego postrzegania otoczenia przez każdego człowieka.

Tyle w temacie.

Napoleon7

23-04-2010, 15:15

Konfucjusz powiedział kiedyś, że naprawę państwa winno się rozpocząć od naprawy pojęć. Nazewnictwo ma wielkie znaczenie.
Tu muszę ci przyznać rację. Pomyliłem się - przepraszam. Takie poplątanie pojęć jakie ty przedstawiłeś praktycznie uniemożliwia jakąkolwiek odpowiedź (bo nie wiadomo o co chodzi). Bo jak można skomentować coś takiego (np.):

Wyobrażali sobie Polskę jako kraj wolny, kapitalistyczny i suwerenny - tak sobie wyobrażali nową Polskę nie tylko oni. A wyszedł nam eurosocjalistyczny bantustan - jakaś karłowata Rzeczpospolita, pokraczny twór niezdolny do rozwiązywania prawie jakichkolwiek problemów, potrafiący najlepiej łupić i zadłużać swoich obywateli.
Przecież to brednie. A rozumienie pojęć przez autora to już lepiej nie komentować.
Tak nawiasem mówiąc Elrond, to jedno ci moge poradzić (choć nie wiem czy takim "oszołomem" jesteś tylko na necie czy i w "realu") - możesz być niezadowolony, może ci się rzeczywistość mniej lub bardziej niepodobać, możesz wiele rzeczy krytykować, ale jak będziesz to robił w taki sposób, to zawsze będziesz odbierany jako wariat i oszołom, któremu nie warto poświęcić wiekszej uwagi. Także to co napiszesz nie będzie poważnie czytane i odbierane. Zazwyczaj bowiem, jeżeli ktoś przejaskrawia (patrz owe "rozumienie pojęć") to osiąga skutek odwrotny do zamierzonego. Ale oczywiście zrobisz co uwarzasz. W końcu to o tobie ktoś pomyśli: "oszołom".

Witia

23-04-2010, 15:23

Elrond od dawna miał zatarte granice między pojęciami 'faktu' i 'poglądu' ;) Cóż zrobić

Elrond

23-04-2010, 16:07

Przecież to brednie. A rozumienie pojęć przez autora to już lepiej nie komentować.

"Przecież to brednie" to może Adaś na spotkaniach z lemingami mówić, jak mu ktoś zada niewygodne pytanie ;) Tutaj potrzeba czegoś więcej - za Twoim stwierdzeniem stoi jakakolwiek argumentacja czy tylko święte oburzenie(w końcu "nic nie gorszy tak, jak prawda" ;) ) :?:

Tak nawiasem mówiąc Elrond, to jedno ci moge poradzić (choć nie wiem czy takim "oszołomem" jesteś tylko na necie czy i w "realu") - możesz być niezadowolony, może ci się rzeczywistość mniej lub bardziej niepodobać, możesz wiele rzeczy krytykować, ale jak będziesz to robił w taki sposób, to zawsze będziesz odbierany jako wariat i oszołom, któremu nie warto poświęcić wiekszej uwagi. Także to co napiszesz nie będzie poważnie czytane i odbierane. Zazwyczaj bowiem, jeżeli ktoś przejaskrawia (patrz owe "rozumienie pojęć") to osiąga skutek odwrotny do zamierzonego. Ale oczywiście zrobisz co uwarzasz. W końcu to o tobie ktoś pomyśli: "oszołom".

I tak z merytorycznego sporu schodzimy na ad personam, teraz jeszcze tylko dołóż diagnozę psychiczną i dyskusja zatoczy koło :lol: Udowodnij mi, gdzie bredzę, a później zacznij pouczać nt. osobistego PR-u ;)
PS. Odbiór innych mam w głębokim poważaniu. Mam tą przewagę, że nie jestem politykiem, nie sprzedają marzeń, więc stać mnie na szczerość :D

Witia

23-04-2010, 19:54

"Przecież to brednie" to może Adaś na spotkaniach z lemingami mówić, jak mu ktoś zada niewygodne pytanie ;) Tutaj potrzeba czegoś więcej - za Twoim stwierdzeniem stoi jakakolwiek argumentacja czy tylko święte oburzenie(w końcu "nic nie gorszy tak, jak prawda" ;) ) :?:
No i zastanów się Elrond czy to jeszcze żart czy już arogancja. Czy za Twoimi teoriami kiedykolwiek stało coś poza prywatną opinią ? To Ty masz obowiązek choć w drobnym stopniu uzasadnić swoje teorie o zniewolonej RP, układach, komunizmie i co tam jeszcze wypisujesz.

I nie pisz proszę o faktach, dopóki nie zdefiniujesz pojęcia faktu. Bo to co od dłuższego czasu piszesz to nie fakty, lesz poglądy i opinie. Z faktem nigdy nie za wiele to miało wspólnego.

Pułkownik_Lisowski

23-04-2010, 21:33

Argumenty Elrond dość często podaje w luźnych tematach o ekonomii,EU etc.W postaci linków do artykułów,statystyk itp.W dyskusjach takich jak tak stawia po prostu dość odważne tezy i zgodze się,że robi to dość twardo i radykalnie.Widocznie autorytetem nie są dla niego fani "szukania konsensusu" sortu Michnika,Geremka czy Kuronia,ale ludzie tacy na przykład jak Karl Hess,który zwykł mawiać "Ekstremizm w obronie wolności nie jest występkiem. Umiarkowanie w dążeniu do sprawiedliwości nie jest cnotą."Swoją drogą oszołom pokroju Korwina,albo jeszcze większy,a mimo to amerykańska demokracja znalazła dla niego miejsce w swojej historii.Ba!Rzekłbym,że gdyby nie takie oszołomy jak Hess amerykańska demokracja byłaby kupą gówna już kilkadziesiąt lat temu,a tak degeneracja postępuje dużo wolniej,a zjawiska takie jak Tea Party Movement pozwalają ciągle mieć nadzieje,że jeszcze kiedyś będzie tam normalnie.Ciekawe,że u nas takie jednostki czy zjawiska zostają wyplute z życia politycznego z reguły u swojego zarania nim nabiorą siły i zaczną być realną alternatywą dla rzeczywistości,która nas otacza.No i właśnie dlaczego tak się dzieje?Trudno powiedzieć,że nasza demokracja jest bardziej dojrzała bo przy stażu tej amerykańskiej zabrzmi to komicznie,więc może jednak istnieją pewne mechanizmy/ludzie,dla których krzewienie pewnych idei w naszej rzeczywistości jest na tyle niewygodne,że ukręcają im łeb nim te staną się realną alternatywą dla jakiejś sensownej części społeczeństwa?

Najbardziej zabawny w całej dyskusji pomiędzy Elrondem i N7 jest fakt,że ten pierwszy postawił pewne tezy,stwierdził że z ludzi próbujący o nich dyskutować robi się oszołomów nie próbując nawet podjąć merytorycznej dyskusji z reguły przez fakt,że takowa byłaby bardzo niewygodna,a do wszystkiego dorzucił "oszołomski ochłap",który N7 łyknął jak wygłodniały gąsiąr i co zrobił?Oczywiście nie podjął merytorycznej dyskusji,tylko zrobił ze swojego adwersarza oszołoma.Jak dla mnie wyszło przekomicznie i bardziej przekonywująco niż gdyby Napoleon napisał wprost "Tak Elrondzie,masz racje".

Jeśli chodzi o "układ" już kiedyś to przerabialiśmy.Cała zabawa zaczęła się od próby skasowania Kaczyńskim Gilowskiej jako ministra finansów niesłusznymi oskarżeniami o bycie TW.Chyba najlepsza MF IIIRP,może nie ze względu na swoje dokonania "brutto",ale przy fakcie,że Kaczyński to ekonomicznie niemal fanatyczny socjalista radziła sobie naprawde nieźle.No więc Kaczor się wkurzył i postanowił posprzątać szambo w WSI.Dalej można już tylko gdybać.

czy lepiej było siedzieć nad tym szambem,zatkać nos i udawać,że nie śmierdzi

czy akcja przeciw Gilowskiej to jakaś indywidualna inicjatywa,czy też zleceniodawcami byli koledzy partyjni N7

czy dobrym pomysłem było oddelegowanie do tych porządków szajbusów takich jak Wasserman czy Macierewicz(chociaż czy ktoś normalny chciałby ubabrać swoją kariere polityczną w takim syfie?)

czy słuszne było budowanie wokół tego atmosfery infiltracji społeczeństwa i konieczności rozliczenia najdrobniejszych momentów słabości poszczególnych obywateli za czasów komuny,zamiast akcentować fakt że MF demokratycznie wybranego rządu stała się obiektem ataku,który tej demokracji zagraża

na ile antypisowska dziennikarska nagonka faktycznie była efektem presji służb specjalnych na środowisko dziennikarskie z wykorzystaniem materiałów,które ludzi w tym środowisku mogły skompromitować

itp.itd.etc.

Nie mylmy całej gównianej i niewątpliwie w chory sposób wyolbrzymionej nadbudówki,którą wokół tego stworzyli Kaczyńscy z twardymi fundamentami,które leżą u podstawy tego "wydumanego układu",a które czy to się komuś podoba czy nie świadczą o tym,że rządy Kaczyńskich komuś w tym kraju na tyle nie pasowały,że pierwszy w tej zabawie sięgnął po instrumenty z demokracją nie mające nic wspólnego,a wręcz cuchnące totalniactwem.

Witia

23-04-2010, 21:47

Najbardziej zabawny w całej dyskusji pomiędzy Elrondem i N7 jest fakt,że ten pierwszy postawił pewne tezy,stwierdził że z ludzi próbujący o nich dyskutować robi się oszołomów nie próbując nawet podjąć merytorycznej dyskusji z reguły przez fakt,że takowa byłaby bardzo niewygodna,a do wszystkiego dorzucił "oszołomski ochłap",który N7 łyknął jak wygłodniały gąsiąr i co zrobił?Oczywiście nie podjął merytorycznej dyskusji,tylko zrobił ze swojego adwersarza oszołoma.Jak dla mnie wyszło przekomicznie i bardziej przekonywująco niż gdyby Napoleon napisał wprost "Tak Elrondzie,masz racje".
Przeczytaj może jeszcze raz post 'N7', to zrozumiesz czemu nie podjął merytorycznej dyskusji.

Jak napiszę, że Polska to bagno, bo władzę sprawują tutaj ufoludki, jesteśmy krajem totalitarnym, a w niektórych dzielnicach dochodzi do aktów kanibalizmu to też zaczniesz ze mną rozmawiać ?

Napoleon7

23-04-2010, 22:33

Co do tego dlaczego nie podjąłem merytorycznej dyskusji z Elrondem... A o czym?!
Elrond napisał/zacytował znamienne zdanie:

Konfucjusz powiedział kiedyś, że naprawę państwa winno się rozpocząć od naprawy pojęć. Nazewnictwo ma wielkie znaczenie.
Więc powiem tak. Żyję już trochę na tym świecie i zaznałem już tego, co tu zwykliśmy określać jako "reżim autokratyczny", wiem co to znaczy socjalizm i jak funkcjonuje, wiem co to cenzura i brak wolności, wiem co to jest państwo policyjne, wiem co to znaczy ubóstwo i niedostatek a nawet bieda. Wiem co to i wiele innych pojęć oznacza, bo to wszystko osobiście zaznałem. Nie pisze tego dlatego, aby dać odczuć Elrondowi, że skoro ja zaznałem a ty nie, bo jesteś młodszy, to siedź cicho i się nie wymądrzaj. Bron Boże! Musicie jednak przyznać, że trudno zaprzeczyć, iż trochę z tych pojęć niejako "przerobiłem osobiście", tudzież poznałem co one znaczą na własnej skórze. Stąd ich znaczenie jest dla mnie istotne. I dlatego właśnie wypowiedzi Elronda mnie niepokoją. Bo pamiętam też jak komuniści stosowali w praktyce te zdanie, które Elrond przytoczył. Oni budowali "nową Polskę" - czyli PRL. Starali się wszystko przewartościować i oni też "naprawiali" pojęcia nadając im nowe znaczenia. Kłamstwo nazywali prawdą, biedę dostatkiem, niewolę wolnością itd. Elrond zachowuje się dokładnie tak jak oni. Ma duszę prawdziwego rewolucjonisty (powiedziałbym nawet "prawdziwego czekisty" - kiedyś już zresztą chyba tego zwrotu użyłem). I w swej bezkompromisowości (komuniści, przynajmniej ci tworzący nowy ład, też byli bezkompromisowi!) pewnym pojęciom (np. socjalizm, wolność, niewola itp.) nadaje nowe znaczenie. Ja z tym nie potrafię dyskutować, bo z tym dyskutować się nie da. Elrond, uważając siebie za antykomunistę nawet nie wie jak bardzo do komunistów (tych "prawdziwych", ideowych) jest podobny w swym zachowaniu. A z kimś takim (tak bardzo "ideowym") po prostu dyskutować się nie da.
To co tu napisałem jest merytoryczna analizą toku myślenia Elronda i jemu podobnych (których na tym forum jest sporo). Ponieważ nie wszyscy z nich potrafią uogólniać i często pewne wypowiedzi traktują nazbyt dosłownie, wyjaśniam dodatkowo, że nie robię tu z Elronda komunisty, pojęcie "oszołom" użyłem zaś w cudzysłowiu. Elrond (i inni) to po prostu ekstremista. W tej sytuacji nie jest ważne czy prawicowy czy lewicowi (choć ekstremiści w gruncie rzeczy są do siebie bardzo podobni). Istotnym jest to, że postrzegają świat w sposób bardzo specyficzny - powiedziałbym ideowy (a więc oderwany od rzeczywistości). Na tyle, że jakakolwiek dyskusja jest niemożliwa - inaczej nie byliby ekstremistami. Logiczne argumenty, tłumaczenie, że ich rozwiązania są skrajne i niemożliwe do realizacji w praktyce a ich tezy to czysta utopia, do nich nie docierają.
Nie pisze tego by Elronda, tudzież jemu podobnych oczernić, zdezawuować itp. (choć daje głowę - tak tu zaraz napiszą). Chciałbym tylko uzmysłowić, na przykładzie owej kwestii "nazewnictwa" (którą przecież poruszył sam Elrond) jak bardzo jesteście podobni do tych, których krytykujecie i jednocześnie jak bardzo jesteście oderwani od rzeczywistości. Mam nadzieję, że z wiekiem wam to przejdzie.

Witia

23-04-2010, 23:09

Zabawne...

Bo pamiętam też jak komuniści stosowali w praktyce te zdanie, które Elrond przytoczył. Oni budowali "nową Polskę" - czyli PRL. Starali się wszystko przewartościować i oni też "naprawiali" pojęcia nadając im nowe znaczenia. Kłamstwo nazywali prawdą, biedę dostatkiem, niewolę wolnością itd. Elrond zachowuje się dokładnie tak jak oni. Ma duszę prawdziwego rewolucjonisty
Jakiś czas temu napisałem bardzo podobne słowa. Chyba myślimy podobnie ;)

KWidziu

24-04-2010, 06:24

Więc powiem tak. Żyję już trochę na tym świecie i zaznałem już tego, co tu zwykliśmy określać jako "reżim autokratyczny", wiem co to znaczy socjalizm i jak funkcjonuje, wiem co to cenzura i brak wolności, wiem co to jest państwo policyjne, wiem co to znaczy ubóstwo i niedostatek a nawet bieda. Wiem co to i wiele innych pojęć oznacza, bo to wszystko osobiście zaznałem. Nie pisze tego dlatego, aby dać odczuć Elrondowi, że skoro ja zaznałem a ty nie, bo jesteś młodszy, to siedź cicho i się nie wymądrzaj. Bron Boże! Musicie jednak przyznać, że trudno zaprzeczyć, iż trochę z tych pojęć niejako "przerobiłem osobiście", tudzież poznałem co one znaczą na własnej skórze. Stąd ich znaczenie jest dla mnie istotne.

I może z powyższego powodu trudno ci żądać realizacji znaczenia takich słów jak wolność? Może dlatego zadowalają Cię Napoleonie namiastki? Może trudno Ci nie nazywać tego kraju normalnym i wolnym, bo widziałeś, że może być gorzej? Jednak gdy Rząd wydaje circa 45% PKB oficjalnie, a nieoficjalnie jeszcze więcej, reguluje i kontroluje każdą dziedzinę życia gospodarcze mi jest trudno używać takich określeń. Może Twoja religijna wiara, trudno mi nazywać to inaczej, w demokrację wynika właśnie z powyższego? Może umiłowałeś namiastki? Zastanawiałeś się kiedyś nad tym?

Jakiś czas temu napisałem bardzo podobne słowa. Chyba myślimy podobnie ;)

Aż sprawdziłem IP co by mieć pewność :lol:

Witia

24-04-2010, 11:08

Aż sprawdziłem IP co by mieć pewność :lol:

Ty spiskowcu ;)

Elrond

24-04-2010, 12:19

Co do tego dlaczego nie podjąłem merytorycznej dyskusji z Elrondem... A o czym?!

Heh kolejna "michnikowa" zagrywka. Przeciwnik nie wyznający jedynie słusznych dogmatów wiary to wariat i oszołom - nie ma z nim nawet o czym rozmawiać, nie ma on niczego do powiedzenia i dyskusja z nim jest bezcelowa. Odruch Pawłowa uruchomić, włączyć dwójmyślenie, wyłączyć logikę i zdrowy rozsądek, alleluja i do przodu ;) Można przeciwnikowi co najwyżej z wyżyn Autorytetu zrobić diagnozę psychiczną, pouczyć, jak się powinien zachowywać, a do dyskusji pozwolić mu przystąpić dopiero, jak również zacznie wierzyć w jedynie słuszne prawdy. Eksperyment Ascha nawet potwierdza, że w odpowiednich warunkach takie coś na słabych ludzi zadziała, ale nie wiem czy dostrzegłeś, że tutaj to nie zadziała ;)
Nie wiem czy Napoelon z boku widzi swoją własną śmieszność w tej całej sytuacji :roll:
A merytorycznie na dzień dobry możemy porozmawiać np. o POlszewikach albo stanie naszego państwa - jest o tym kilka topiców, ale jak na razie w żadnym niczego ciekawego nie napisałeś.

Więc powiem tak. Żyję już trochę na tym świecie i zaznałem już tego, co tu zwykliśmy określać jako "reżim autokratyczny", wiem co to znaczy socjalizm i jak funkcjonuje, wiem co to cenzura i brak wolności, wiem co to jest państwo policyjne, wiem co to znaczy ubóstwo i niedostatek a nawet bieda. Wiem co to i wiele innych pojęć oznacza, bo to wszystko osobiście zaznałem. Nie pisze tego dlatego, aby dać odczuć Elrondowi, że skoro ja zaznałem a ty nie, bo jesteś młodszy, to siedź cicho i się nie wymądrzaj. Bron Boże! Musicie jednak przyznać, że trudno zaprzeczyć, iż trochę z tych pojęć niejako "przerobiłem osobiście", tudzież poznałem co one znaczą na własnej skórze. Stąd ich znaczenie jest dla mnie istotne. I dlatego właśnie wypowiedzi Elronda mnie niepokoją.

Ty widziałeś gorsze światy i cieszysz się, że jest lepiej. Ja widziałem lepsze i wolałbym, żeby Polska była jak najlepsza. Byle co w życiu nigdy mnie nie zadowalało - a III RP to wyjątkowy ustrojowy bubel.

I dlatego właśnie wypowiedzi Elronda mnie niepokoją.

Niepokoi Ciebie najbardziej zapewne to, że bezradny wobec argumentów, musisz sobie sam non-stop stosować mechanizm wyparcia ;)

Bo pamiętam też jak komuniści stosowali w praktyce te zdanie, które Elrond przytoczył. Oni budowali "nową Polskę" - czyli PRL. Starali się wszystko przewartościować i oni też "naprawiali" pojęcia nadając im nowe znaczenia. Kłamstwo nazywali prawdą, biedę dostatkiem, niewolę wolnością itd. Elrond zachowuje się dokładnie tak jak oni. Ma duszę prawdziwego rewolucjonisty (powiedziałbym nawet "prawdziwego czekisty" - kiedyś już zresztą chyba tego zwrotu użyłem). I w swej bezkompromisowości (komuniści, przynajmniej ci tworzący nowy ład, też byli bezkompromisowi!) pewnym pojęciom (np. socjalizm, wolność, niewola itp.) nadaje nowe znaczenie. Ja z tym nie potrafię dyskutować, bo z tym dyskutować się nie da. Elrond, uważając siebie za antykomunistę nawet nie wie jak bardzo do komunistów (tych "prawdziwych", ideowych) jest podobny w swym zachowaniu. A z kimś takim (tak bardzo "ideowym") po prostu dyskutować się nie da.

Te starte zagrywki już się robią nudne - na pisuarów czy tam każdego, kogo chciano zdezawuować, też używano tego samego. Skupimy się wreszcie na dyskusji czy będziemy tu rozprawiać o mojej osobowości i Twoich wizjach o niej :lol: :?:

To co tu napisałem jest merytoryczna analizą toku myślenia Elronda i jemu podobnych (których na tym forum jest sporo). Ponieważ nie wszyscy z nich potrafią uogólniać i często pewne wypowiedzi traktują nazbyt dosłownie, wyjaśniam dodatkowo, że nie robię tu z Elronda komunisty, pojęcie "oszołom" użyłem zaś w cudzysłowiu. Elrond (i inni) to po prostu ekstremista. W tej sytuacji nie jest ważne czy prawicowy czy lewicowi (choć ekstremiści w gruncie rzeczy są do siebie bardzo podobni). Istotnym jest to, że postrzegają świat w sposób bardzo specyficzny - powiedziałbym ideowy (a więc oderwany od rzeczywistości).

To jest tylko Twoja projekcja. 2+2=4 nazywasz "dogmatyzmem", bo zwyczajnie nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomości rzeczy oczywistych.

Na tyle, że jakakolwiek dyskusja jest niemożliwa - inaczej nie byliby ekstremistami. Logiczne argumenty, tłumaczenie, że ich rozwiązania są skrajne i niemożliwe do realizacji w praktyce a ich tezy to czysta utopia, do nich nie docierają.

To zacznij podawać logiczne argumenty - jak do tej pory jesteś specjalistą od ataków personalnych, słomianych kukieł, robieniu z adwersarzy "oszołomów"/"wariatów", zmienianiu tematu na domorosłe psychoanalizy adwersarzy i innych cienkich sztuczek retorycznych. Ja wciąż czekam na te Twoje mityczne "logiczne argumenty" i wciąż ich nie ma.

Nie pisze tego by Elronda, tudzież jemu podobnych oczernić, zdezawuować itp. (choć daje głowę - tak tu zaraz napiszą).

Jasne, a za rzeczy zostawione w szatni szatniarz nie odpowiada ;) Całego posta piszesz tylko na mój temat(jakbym ja był tutaj tematem dyskusji), oczywiście jedynie po to, żeby się mną zachwycać i dodać moim opiniom prestiżu i wartości :lol:

Napoleon7

24-04-2010, 14:11

I może z powyższego powodu trudno ci żądać realizacji znaczenia takich słów jak wolność? Może dlatego zadowalają Cię Napoleonie namiastki? Może trudno Ci nie nazywać tego kraju normalnym i wolnym, bo widziałeś, że może być gorzej?
znaczenie słowa "wolność" jest takie samo gdy żyjesz w niewoli jak i ciesząc się owa wolnością. Zapewniam cię też, że zdążyłem poznać kawałek świata i wiem tez jak jest gdzie indziej. Dlatego też Twoje czy Elronda opinie uważam po prostu za mniejszą lub większą utopię a interpretację (nową) pojęć o których wspomniał Elrond za objaw swego rodzaju "rewolucyjnego zapału".
Nie robię tu też żadnych "psychoanaliz" tylko staram się wytłumaczyć absurdy waszego zachowania/głoszonych przez was tez - i uświadomić wam (i innym - może nawet przede wszystkim innym) ich przyczyny. Przy czym zapewniam was, że na ile mi to pozwala forum, staram się to robić "merytorycznie" i "fachowo". Przygotowanie do tego mam wystarczające. Wiedzę historyczną też.
Sprowadzić to wszystko można do tego, że świat nie jest "czarno-biały" i nie ma idealnej recepty na powszechną szczęśliwość i dobrobyt. A owe rzekomo "idealne" recepty niosą za sobą przeważnie klęski. Z prostej przyczyny - nie liczą się z realiami rzeczywistości.
Pozdrawiam.

Elrond

24-04-2010, 16:39

znaczenie słowa "wolność" jest takie samo gdy żyjesz w niewoli jak i ciesząc się owa wolnością. Zapewniam cię też, że zdążyłem poznać kawałek świata i wiem tez jak jest gdzie indziej. Dlatego też Twoje czy Elronda opinie uważam po prostu za mniejszą lub większą utopię a interpretację (nową) pojęć o których wspomniał Elrond za objaw swego rodzaju "rewolucyjnego zapału".
Nie robię tu też żadnych "psychoanaliz" tylko staram się wytłumaczyć absurdy waszego zachowania/głoszonych przez was tez - i uświadomić wam (i innym - może nawet przede wszystkim innym) ich przyczyny. Przy czym zapewniam was, że na ile mi to pozwala forum, staram się to robić "merytorycznie" i "fachowo". Przygotowanie do tego mam wystarczające. Wiedzę historyczną też.

Znaczenie słowa wolność jest oczywiste, a przynajmniej powinno być. Choć całkowitą wolność jednostki trudno określić w zero-jedynkowej perspektywie(to jest ta Twoja mityczna "szarość" świata), ale w pewnej skali można już jak najbardziej. Sęk w tym, że uznawanie klasycznych definicji w starciu z obecną rzeczywistością może rodzić u niektórych dysonansy poznawcze i wtedy umysły zaczynają im płatać figle, by nie zachwiać posiadaną wizją cudownego świata ;)
Nigdy nie pisałem, że jestem anarcho-kapitalistą, ideowo zaliczyłbym siebie w poczet minarchistów, a to już jest podejście jak najbardziej praktyczne, wręcz "pragmatyczne" - choć z wysoce postawioną poprzeczką, bo kierowanie się bylejakością przy dyskusjach ustrojowo-ekonomicznych prowadzi moim zdaniem do przykrych konsekwencji, np. potem niektórzy są zmuszani się perwersyjnie i masochistycznie zachwycać III RP ;)

Nie robię tu też żadnych "psychoanaliz" tylko staram się wytłumaczyć absurdy waszego zachowania/głoszonych przez was tez - i uświadomić wam (i innym - może nawet przede wszystkim innym) ich przyczyny.

Nie bądź, proszę, obłudny, bo czytaliśmy swoje wypowiedzi przez kilka lat i już coś niecoś o sobie wiemy. Schodzenie z argumentacji "na temat" do wycieczek osobistych to Twoja regularna praktyka, byś przynajmniej nie udawał, że jest inaczej i tego nie robisz ;)

Przy czym zapewniam was, że na ile mi to pozwala forum, staram się to robić "merytorycznie" i "fachowo". Przygotowanie do tego mam wystarczające. Wiedzę historyczną też.

Zapraszam więc do konkretnych tematów - założę się, że w praktyce nasze różnice okazałyby się w wielu kwestiach, wbrew pozorom, niewielkie. I będzie się można od siebie wzajemnie sporo nauczyć.

Sprowadzić to wszystko można do tego, że świat nie jest "czarno-biały" i nie ma idealnej recepty na powszechną szczęśliwość i dobrobyt. A owe rzekomo "idealne" recepty niosą za sobą przeważnie klęski. Z prostej przyczyny - nie liczą się z realiami rzeczywistości.

Nie twórz tutaj słomianych kukieł, bo nikt tutaj "idealnej recepty na powszechną szczęśliwość i dobrobyt" nie podawał. Nawet w Konstytucji SZA Pn. jest wpisane "prawo do dążenia do szczęścia", a nie "prawo do szczęścia".
I jeśli już kogokolwiek można by oskarżyć o "nie liczenie się z realiami", to apologetów III RP, którzy żyją w "Matriksie" ;)

KWidziu

25-04-2010, 06:57

Witia

25-04-2010, 20:37

Znaczenie słowa wolność jest oczywiste, a przynajmniej powinno być.
Dla Ciebie wszystko co piszesz jest oczywiste.

Podpowiem - znaczenie słowa 'wolność' nie jest oczywiste, bo możemy rozmawiać o wolności na wielu płaszczyznach, przy każdy człowiek może to pojęcie definiować inaczej.

Zapraszam więc do konkretnych tematów - założę się, że w praktyce nasze różnice okazałyby się w wielu kwestiach, wbrew pozorom, niewielkie. I będzie się można od siebie wzajemnie sporo nauczyć.

To może zaczniemy od mojego ulubionego - 'zniewolonego kraju' ?

szczurek

26-04-2010, 00:32

Temat zniewolonego kraju na przykładzie szkolnictwa.
Chcę by mój syn został architektem wastu. Chciałbym oddać go pod opiekę jakiegoś bramina z Ruchu świadomości Kryszny, który nie będzie go uczyć zaawansowanej fizyki (oczywiście część nauk fizycznych jest potrzebna, ale wiedza o promieniowaniu utrafioletowym czy prądzie zmiennym nie jest potrzebna architektowi) tablicy mendelejewa (bo i poco architektowi wiedza o ciężarze atomowym srebra czy czasie rozpadu pierwiastków radioaktywnych). Nie potrzebuje moje dziecko uczyć się o gatunkach literackich więc polski też odpadnie. Natomiast będzie się uczyć literatury wedyjskiej która jest spora i mówi o bogu, co uważam za ważniejsze od chociażby od chociażby daty bitwy pod Pcimiem. I jeszcze biolagia odpadnie, bo po co architektowi wiedza o pantofelku. Tak więc mam szczegółowy pomysł czego i w jaki sposób chcę uczyć moje dziecko.
A pytanie jest takie: Czy będę mógł zaplanować rodzaj nauki syna, co będzie oznaką że żyję w wolnym kraju. Czy będę musiał dostosować się do pomysłów na szkolnictwo naszego dającego wolność rządu.

Pułkownik_Lisowski

26-04-2010, 01:02

Podałem Wam przykład kiedy demokracja bardziej dojrzała od naszej jest otwarta z korzyścią dla siebie na wolnościowe idee czy jak wolicie "ekstremizmy".I głośno się zastanowiłem czy nasza mając z tym problemy jest po prostu niedojrzała,upośledzona czy też działają w niej mechanizmy stworzone przez środowiska czy może grupy interesu,dla których takie idee są niewygodne czy wręcz wrogie.Co dostałem w zamian?Bełkot o rewolucjonistach.Czyli wracamy do punktu wyjścia.Z jednej strony mamy argumenty z drugiej robienie już nawet nie z adwersarza tylko z siebie oszołoma.Zaczniemy poważnie rozmawiać czy jednak się nie doczekam.

Nawiasem mówiąc można by się trochę pobawić bełkotem N7 o rewolucyjnym zapale.Jeśli ktoś głosi idee i staje się w tym ekstremalny to z reguły jest to efektem silnego tych idei zwalczania.No więc wypada się teraz zastanowić idąc tropem bardzo prostych porównań.Carat to chyba nasze polityczne elity?Carska ochrana to...no nie wiem...powiedzmy,że Gazeta Wyborcza?A nasz system podatkowy to samodzierżawie?A jakby zebrać wszystkie teksty Napoleona to wypisz wymaluj Antylibertariańskie Protokoły Mędrców Syjonu XXIw. by się nam z tego uzbierały jak nic.W sumie tak z przymróżenim oka to nawet ma to sens.

Oczywiście to żarty.Rzeczywistośc jest bardziej smutna.Warto byłoby rozwinąć to co napisał KWidziu o priorytetowej roli indywidualizmu we wszystkich wolnościowych nurtach czy jest to minarchizm,anarchokapitalizm czy też filozofia obiektywistyczna,a z drugiej postawić gnojący jednostke socjalistyczny kolektywizm.Korci też zakpić z wiary N7 w swoją odebraną w socjalistycznej rzeczywistości edukacje.Bo jeśli ktoś szuka wspólnego mianownika dla nowoczesnych idei wolnościowych i socjalistycznych to sprzeczności w takim rozumowaniu prowokujących do żartów jest co niemiara.Tylko po prostu mi się nie chce.Dość dawno uznałem,że Napoleon w dyskusji występuje jako reprezentant naszych politycznych elit i zwyczajnie broni ich interesów.Na krótką mete zabawa z kimś takim w kotka i myszke w polityczno-ideologicznych dyskusjach jest ciekawa,na dłuższą po prostu nudna i monotonna.

Powiem Ci tak Witia,chociaż cholernie tekstów w takim protekcjonalnym tonie nie lubie i unikam ich za wszelką cene.Jeśli kiedyś założysz w tym kraju własną firme i zaliczysz niektóre akcje to wtedy pogadamy czy jest to zniewolenie,policyjność czy po prostu faszyzm.I nie mówie tu o finansowanej przez podatników biurokracji,w której ci podatnicy nic sprawnie nie mogą załatwić.Tylko o sytuacjach kiedy SLD nie może zamknąć budżetu i cała branża w której działasz zalicza nagle kontrole z PIHu z gatunku przyszliśmy udowodnić,że łamie pan przepisy i wystawić mandat,co w prawnej dżungli stworzonej przez naszych polityków jest banalnie proste.Albo kiedy MIF Roztowski z PO w ogóle tego budżetu poskładać nie może i nagle Ty i wszyscy twoi znajomi działający w branży uważanej za prosperującą,dostajecie pisma z UKS,że jak się przyznacie do niezapłaconych podatków to będzie amnestia,a jak nie to przyjdziemy z kontrolą.I tu nie chodzi o wiedze,że takie rzeczy mają miejsce.Tylko o to,żeby tak dostać w ciach i poczuć jak to jest.Ja osobiście ograniczam się do stwierdzenia,że u nas zamiast państwo być dla obywateli to obywatele są dla państwa,a to z demokracją ma niewiele wspólnego.Choć w zupełności rozumiem ludzi,którzy używają bardziej dosadnych określeń.

KW

KWidziu

26-04-2010, 07:10

I tu nie chodzi o wiedze,że takie rzeczy mają miejsce.Tylko o to,żeby tak dostać w ciach i poczuć jak to jest.Ja osobiście ograniczam się do stwierdzenia,że u nas zamiast państwo być dla obywateli to obywatele są dla państwa,a to z demokracją ma niewiele wspólnego.Choć w zupełności rozumiem ludzi,którzy używają bardziej dosadnych określeń.

Mylisz się w tym Pułkowniku. To co widzisz to kwintesencja państwa kolektywistycznego jakim jest demokracja.

Elrond

26-04-2010, 11:25

Dla Ciebie wszystko co piszesz jest oczywiste.

Wiele spraw jest z pewnością :D

Podpowiem - znaczenie słowa 'wolność' nie jest oczywiste, bo możemy rozmawiać o wolności na wielu płaszczyznach, przy każdy człowiek może to pojęcie definiować inaczej.

To moje zdanie to nawet podkreślało: "Choć całkowitą wolność jednostki trudno określić w zero-jedynkowej perspektywie(to jest ta Twoja mityczna "szarość" świata), ale w pewnej skali można już jak najbardziej." ;)
Jednak masz rację z tym pojęciem, bo czerwoni jak już zabrali się za zmianę definicji pojęć, to nie ominęło to słowa "wolność". Ja się jednak skłaniam ku klasycznym definicjom.

To może zaczniemy od mojego ulubionego - 'zniewolonego kraju' ?

Wiele by tu można pisać na temat tego, jak nasza wolność jest na każdym kroku ograniczana i jak państwo wkracza po kolei w każdy następny obszar naszego życia(w wielu innych tematach o tym piszę), ale że temat jest o III RP, to możemy zacząć od dyskusji o tym, co zrobić, by III RP przestała zmierzać pewnym krokiem ku bankructwu. Zarzuca mi się "ekstremizm" - faktycznie będąc pasażerem Titanica niedługo przed jego katastrofą trudno spokojnie sobie siedzieć, słuchać jak gra orkiestra i uważać, że "jakoś to będzie".
Byłbym bardzo ukontentowany, gdyby mi np. nasz Autorytet, co to twierdzi, że jest "merytorycznie przygotowany", wyjaśnił i uspokoił, że finansom III RP wcale nie grozi zapaść i jaki Partia ma światły plan, by temu zapobiec, a na koniec jak się wszystko skończy wesołym oberkiem - bo ja w tej kwestii mam wybitnie Kasandryczne przeczucia, które znikąd się nie biorą.
Tylko chciałbym konkretów, bo w różne mzimu nie wierzę i gadką o tym, jak to mzimu demokracja przybędzie i nas uratuje, nie uwierzę ;) Nie chce też słyszeć o boskiej mocy mzimu państwa(np. ostatnio usłyszałem od jednego doradcy finansowego, że "państwo nie może zbankrutować" i musiałem go wyprowadzać z błędu ;) ).

Witia

26-04-2010, 12:43

A pytanie jest takie: Czy będę mógł zaplanować rodzaj nauki syna, co będzie oznaką że żyję w wolnym kraju. Czy będę musiał dostosować się do pomysłów na szkolnictwo naszego dającego wolność rządu.
Odpowiedzi na to pytanie mam dwie.

Po pierwsze, żyjesz w ramach społeczeństwa i państwa, więc musisz przyjąć pewne zasady, którymi się ono kieruje.

Po drugie, rozchodzi się dokładnie o to co napisałem wcześniej, tylko widocznie nie raczyłeś przeczytać - pojmowanie wolności przez indywidualne osoby.

Powiem Ci tak Witia,chociaż cholernie tekstów w takim protekcjonalnym tonie nie lubie i unikam ich za wszelką cene.Jeśli kiedyś założysz w tym kraju własną firme i zaliczysz niektóre akcje to wtedy pogadamy czy jest to zniewolenie,policyjność czy po prostu faszyzm.
Jak wyżej

To moje zdanie to nawet podkreślało: "Choć całkowitą wolność jednostki trudno określić w zero-jedynkowej perspektywie(to jest ta Twoja mityczna "szarość" świata), ale w pewnej skali można już jak najbardziej." ;)
Jednak masz rację z tym pojęciem, bo czerwoni jak już zabrali się za zmianę definicji pojęć, to nie ominęło to słowa "wolność". Ja się jednak skłaniam ku klasycznym definicjom.
Dobra, to teraz wyjaśnij mi Twoją pierwotną definicję. Bo dla mnie pierwotna definicja wolności jest tożsama z anarchią.

Na inne rzeczy po prostu nie ma sensu odpisywać dopóki nie uzgodnimy tego punktu. Nie lubię pisać na darmo. Czysty pragmatyzm ;)

KWidziu

26-04-2010, 16:21

Odpowiedzi na to pytanie mam dwie.

Po pierwsze, żyjesz w ramach społeczeństwa i państwa, więc musisz przyjąć pewne zasady, którymi się ono kieruje.

Po drugie, rozchodzi się dokładnie o to co napisałem wcześniej, tylko widocznie nie raczyłeś przeczytać - pojmowanie wolności przez indywidualne osoby.

Kolektywizm Panie, kolektywizm!

Napoleon7

26-04-2010, 19:48

u nas jest tak, że przychodzi kontrola, i Ty musisz udowodnić niewinność, bo już z góry jest założenie, że jesteś złodziej, tak samo jest w Urzędzie Skarbowym, co roku trzeba udowadniać niewinność
Co roku trzeba składać zeznanie - czyli oświadczenie majątkowe. Nic nie udowadniasz, tylko OŚWIADCZASZ ile zarobiłeś i zapłaciłeś podatku. Co do drugiej części twojej wypowiedzi, to masz sporo racji. Skandalicznym był przepis mówiący o tym, że zarzut US o niezapłaceniu podatku skutkował koniecznością uiszczenia spornych sum i dopiero wówczas można było skarżyć decyzję US w sądzie. To często kończyło się bankructwem firmy. Problem polega jednak na tym, że tego przepisu już nie ma. Nawiasem mówiąc do jego zmiany doprowadziła komisja Palikota. Więc teraz zarzut US skutkuje tylko tym, że możesz go zaskarżyć w sądzie. Płacić musisz dopiero po prawomocnym wyroku sądowym (choć wtedy odsetki lecą za czas procesu - jeżeli sąd przyznał rację US). Zarzut jest więc "przestarzały".

Nawiasem mówiąc można by się trochę pobawić bełkotem N7 o rewolucyjnym zapale.
Kto tu mówi/pisze o bełkocie?! A co można powiedzieć o tym:

No więc wypada się teraz zastanowić idąc tropem bardzo prostych porównań.Carat to chyba nasze polityczne elity?Carska ochrana to...no nie wiem...powiedzmy,że Gazeta Wyborcza?A nasz system podatkowy to samodzierżawie?A jakby zebrać wszystkie teksty Napoleona to wypisz wymaluj Antylibertariańskie Protokoły Mędrców Syjonu XXIw. by się nam z tego uzbierały jak nic.W sumie tak z przymróżenim oka to nawet ma to sens.
Przecież to jest naprawdę "bełkot"! Nawet, jeżeli to ma być żart, to nie za bardzo wiadomo w którym momencie należy się śmiać.

Chcę by mój syn został architektem wastu. Chciałbym oddać go pod opiekę jakiegoś bramina z Ruchu świadomości Kryszny, który nie będzie go uczyć zaawansowanej fizyki...
A kto ci broni?! U właściwego kuratora oświaty możesz uzyskać zgodę na nauczanie dziecka w domu. Wbrew pozorom, to nie jest takie trudne. Musisz tylko zadeklarować przestrzeganie kilku zasad. Masz do zrealizowania minimum programowe, ale co poza tym uczysz dziecko, to twoja sprawa. Dziecko musi podejść do sprawdzianu po SP i egzaminu gimnazjalnego. Tyle, że nie maja one większego znaczenia - pierwszy ma tylko charakter informacyjny, drugi może mieć znaczenie, przy staraniu się dziecka do szkoły publicznej ponadgimnazjalnej (ale ty przecież dziecka nie chcesz tam wysyłać?, poza tym są szkoły niepubliczne). Pozostaje kwestia matury - jest ona niezbędna do podjęcia studiów. Ale przecież twoje dziecko może tez studiować za granicą, tam gdzie by mogło (skoro gdzie indziej jest jakaś oaza wolności, to pewno tam by mogło). Jak widzisz, to nie jest tak, że MUSISZ dziecko wysłać do państwowej szkoły. Gdzie jest tu więc ograniczenie wolności? Oczywiście jest wybór - wolności bez wyboru jednak nie ma. Zawsze jest coś za coś!

Napoleonie czym innym jest znaczenie słów i realizacja tego znaczenia, a czym innym jest rezygnacja z niego w imię możliwych do osiągnięcia, w Twoim mniemaniu, celów. Nie mieszajmy rzeczy.
Jeżeli mam z czegoś rezygnować, to muszę wiedzieć z czego. Najpierw więc jest owe "znaczenie". Czy to Majakowski pisał, że należy "...formie nadać nowa treść..."? Czy nie przypomina to tobie owe nadawanie nowego znaczenia starym zwrotów przez ciebie, tudzież innych forumowiczów? Bo np. jakoś zdecydowana większość ludzi UE "eurokołchozem" nie nazywa, inne jest tez ich rozumienie pojęcia "wolność/niewola" (wcale nie czują się zniewoleni!). Wychodzi na to, że Ty wiesz, a wszyscy nie wiedzą co to znaczy. A to mnie nazywasz "mentorem"!!!

największym ektremista jesteś ty, dla ciebie Demokracja to bóstwo i religia, nic lepszego nie ma, nic nie przekona, że to durny system, który zawsze prowadzi do komunizmu i niewoli, z uporem maniaka argumentujesz, że to najlepszy system ponieważ nic w nim się nie da zmienić, że jest stagnacją, wię to jest super, i z uporem maniaka nie dasz sobie powiedzieć, ze stagnacja i brak zmian to prosta droga do upadku, dziś taka III RP ma wielkie długi, widać gołym okiem, że jak nikt nic nie zmieni, za 20 lat będzie bankrutem, ale nie chcesz zmian bo są złe, widać odpowiada ci to, ze dzisiejsze pokolenie 40 + żyje sobie dobrze na koszt przyszłych pokoleń, nie jest ważne to, że dziś w Polsce w wieku 50 lat ludzie przechodzą na emeryturkę, ale zapłacą za to młodzi, którzy będa musieli tyrać do 70, bo kasy nie będzie dla nas
Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że owo "pokolenie 40+" ponosiło koszty reformy Balcerowicza. Która według części forumowiczów była zbyt mało radykalna. Czy według ciebie też? Otóż wyobraź sobie, że jako przedstawiciel tego pokolenia uważam, że wysiłek należy dzielić równo - tak jest sprawiedliwie (mylę się?). Myśmy zaciskali pasa, by WAM żyło się lepiej. Czy tylko my mamy ponosić koszty błędów komunistów?! Według mnie powinno to być równo rozłożone na kolejne pokolenia. Zastanawiałeś się nad tym?
I jeszcze jedno. Jak można merytorycznie dyskutować z takimi argumentami/wypowiedziami skoro:
1. Twórcy klasycznej szkoły ekonomicznej Smith i Ricardo uznawali (dodać można jeszcze fizjokartów, ale kwestie upraszczam), że nie ma wolnego rynku bez wolności (gwarancji swobód obywatelskich).
2. Skoro nie demokracja, to jaki system gwarantuje wolności obywatelskie?! No bo przecież nie autokracja - trudno uznać aby przy niej istnieli "obywatele".
3. Patrząc na 1 i 2 jak może istnieć ów idealny "wolny rynek"w systemie autokratycznym?! Sami twórcy idei wolnego rynku taka sytuację wykluczali. Mylili się? ależ to jest w ekonomii rewolucją - patrz "...formie/słowom należy nadać nowa treść..." ;)
Jak ja mam z takimi "argumentami" dyskutować? Mogę wykazać ich absurdalność (co czynię). Ale dyskutować się nie da!

Jeśli kiedyś założysz w tym kraju własną firme i zaliczysz niektóre akcje to wtedy pogadamy czy jest to zniewolenie,policyjność czy po prostu faszyzm.
Mój drogi. Ten etap też mam za sobą. I powiem ci, że wychodziło mi całkiem nieźle. Bez szaleństw, ale nieźle. Kombinowałem - prawda. Ale nie czułem się "zniewolony". Teraz pracuję w budżetówce - o pracę nie starałem się, zaproponowano mi, i przyjąłem ją bo mi po prostu odpowiadała (płacą mi za to, co lubię robić - lubię pisać i domagają się abym pisał, czy to cię dziwi, że zmieniłem pracę?!)!

I jeszcze jedno pytanie. Czy powyższe moje wypowiedzi są merytoryczne czy nie? Wykorzystałem tu swą wiedzę z zakresu prawa oświatowego (znam się na tym) z dziedziny historii ekonomii (też) i ogólna wiedzę z politologii (j.w.). A może jestem nielogiczny? Gdzie tu jest propaganda?! Powołuję się na przepisy prawa lub cytaty klasyków. Więc?

szczurek

26-04-2010, 21:04

A kto ci broni?! U właściwego kuratora oświaty możesz uzyskać zgodę na nauczanie dziecka w domu. Wbrew pozorom, to nie jest takie trudne. Musisz tylko zadeklarować przestrzeganie kilku zasad. Masz do zrealizowania minimum programowe, ale co poza tym uczysz dziecko, to twoja sprawa.
Właśnie te minimum programowe. Jestem stolarzem. Nie potrzebowałem do nauki fizyki, literatury, poważniejszej matematyki. A musiałem się ich uczyć aż do technikum. Tylko nie pisz mi że mogłem wybrać szkołę prywatną gdzie uczono jedynie przedmiotów zawodowych bez nieprzydatnych mi przedmiotów. Bo żeby mieć pieniądze na prywatną szkołę moi rodzice nie powinni płacić na szkołę publiczną. No i w prywatnej szkole też musiałbym uczyć się chemii, biologi i historii w ramach realizowania minimum programowego.
I naprawdę mogę uczyć tego czego chcę swoje dziecko? To ja chcę zamiast gatunków literackich uczyć rytmiki wersów wedyjskich. Ale przecież jest minimum programowe. Przyjdzie kurator i powie że nie dbam o swoje dziecko i prawdopodobnie stracę prawa rodzicielski, bo nie zna ono sposobów łączenia atomów przez co nie będzie wstanie funkcjonować w polskim społeczeństwie.

Mateusz91

26-04-2010, 22:30

Właśnie te minimum programowe. Jestem stolarzem. Nie potrzebowałem do nauki fizyki, literatury, poważniejszej matematyki.
Co nazywasz poważniejszą matematyką, bo chyba nie to co jest w podstawie programowej. Poza tym akurat nauka matematyki jeszcze nikomu nie zaszkodziła, jak dla mnie nic tak nie rozwija umysłu jak właśnie matematyka. Literaturę powinieneś znać jako, że jesteś polakiem i powinieneś coś tam wiedzieć o kulturze i dziedzictwie kulturowym swojego narodu. To samo tyczy się historii.

Przyjdzie kurator i powie że nie dbam o swoje dziecko i prawdopodobnie stracę prawa rodzicielski, bo nie zna ono sposobów łączenia atomów przez co nie będzie wstanie funkcjonować w polskim społeczeństwie.
To jest prowokacja, czy żart, zdajesz sobie sprawę, że gdyby nie podstawa programowa tworzylibyśmy społeczeństwo ćwierćinteligentów. Uważasz, że jak ktoś jest cieślą to nie potrzebne są mu takie zdolności jak czytanie i pisanie, znajomości podstaw historii (i tak dalej)?

Witia

26-04-2010, 22:39

a obecna z faszyzmem

obecnie wolność jednostki jest uważana za zło bo to anarchia, osoba, jednostka nie może być wolna, bo przecież liczy się kolektyw, a to co dobre ustala większość
No i powiedz mi Darku jak w taki sposób chcesz z kimkolwiek rozmawiać ? Ja mówię Ci jak postrzegam pierwotną ( cytat z Elronda ;) ) definicję wolności, bo de facto jest ona w wielu aspektach jednoznaczna z anarchią, a Ty wyskakujesz z jakimiś propagandowymi hasłami o kolektywie, masach i pospólstwie. Jak mam odpisać słowem innym niż 'żal' ?

Nie rozmawiamy o 'obecnej' wolności tylko o jej definicji, bo tak długo jak jej nie ustalimy, Ty będziesz mówił że żyjemy w faszyzmie, ktoś inny że w socjalizmie, a jeszcze inny że w raju.

O ideę się rozchodzi... i logiczną analizę problemu, bo siać propagandę to umie każdy nastolatek po jednym videoclipie z Korwinem.

Właśnie te minimum programowe. Jestem stolarzem. Nie potrzebowałem do nauki fizyki, literatury, poważniejszej matematyki. A musiałem się ich uczyć aż do technikum. Tylko nie pisz mi że mogłem wybrać szkołę prywatną gdzie uczono jedynie przedmiotów zawodowych bez nieprzydatnych mi przedmiotów. Bo żeby mieć pieniądze na prywatną szkołę moi rodzice nie powinni płacić na szkołę publiczną. No i w prywatnej szkole też musiałbym uczyć się chemii, biologi i historii w ramach realizowania minimum programowego.
I naprawdę mogę uczyć tego czego chcę swoje dziecko? To ja chcę zamiast gatunków literackich uczyć rytmiki wersów wedyjskich. Ale przecież jest minimum programowe. Przyjdzie kurator i powie że nie dbam o swoje dziecko i prawdopodobnie stracę prawa rodzicielski, bo nie zna ono sposobów łączenia atomów przez co nie będzie wstanie funkcjonować w polskim społeczeństwie.
Kilka spraw w wątku o jednej... no ale cóż.

Żyjesz w ramach pewnego państwa, narodu i społeczeństwa. Jeżeli godzisz się na takie życie to musisz przyjąć pewne zobowiązania które zeń wynikają. Z punktu widzenia państwa jest oczywiste, że musisz płacić JAKIEŚ podatki, że musisz przejść przez PEWIEN etap kształcenia, chociażby po to, aby zdobyć wiedzę ogólną z różnych dziedzin.
Jeżeli wyżej wymienione rzeczy są dla Ciebie jednoznaczne z niewolą to po prostu jesteś anarchistą. Wniosek jest prosty i logiczny. Wynika bezpośrednio z Twoich słów. Nie jest wolnością ( choć tutaj znowu wracamy do punktu wyjścia ) możność decydowania o sobie ( a co gorsza innych ) w sposób bezgraniczny i niekonsekwentny.
Piszesz, że chciałbyś wyedukować swoje dziecko w taki a nie inny sposób, a ja się pytam - jakim prawem ? Jakim prawem chcesz go nie dopuszczać do dziedzin wiedzy, które być może stały by się jego pasją ? Jakim prawem chcesz mu odebrać ogólne podstawowe wykształcenie ?

Od kierunkowania są szkoły zawodowe studia i praktyka życiowa. Osoby które nie widzą sensu istnienia szkół podstawowych mają w mojej ocenie zatracony kontakt z rzeczywistością.

Ale na koniec jeszcze raz powtórzę, bo widzę, że niektórym ciężko pojąć meritum. Dopóki nie ustalimy definicji pojęcia wolności, moje i wasze słowa będą tylko prywatnymi opiniami, na których nie da się zbudować nic sensownego.

Barsa

26-04-2010, 22:50

Szczerze to jeśli chodzi o szkołę to ja bardziej skłaniam się fo tych "anarchistów".... też uważam, że na poziomie średniej szkoły na niektórych profilach są niepotrzebne przedmioty, szkoła podstawowa ok, ale w szkole średniej delikwent już ma zainteresowania i mi np. nie bardzo chciało się uczyć matmy czy chemii, a dziś już nic z tego nie pamiętam i do niczego mi to nieprzydatne(no sorry, potrafię kobiecie rozwiązać zadanie o stężeniu procentowym :lol: ). Nauka polskiego, języka obcego + może historii obowiązkowa, ale reszta to już zależna od profilu... choć dawno nie byłem w średniej szkole, może tak jest :lol: , choć i na studiach doświadczam czasem "niepotrzebnych przedmiotów"...

Witia

26-04-2010, 22:52

Ale zdecydujmy się czy rozmawiamy o systemie edukacji i wizji jego rozwoju, błędach, zaletach, czy też o braku wolności w rzekomo totalitarnym i faszystowskim kraju jakim jest Polska.

Elrond

27-04-2010, 00:47

Dobra, to teraz wyjaśnij mi Twoją pierwotną definicję. Bo dla mnie pierwotna definicja wolności jest tożsama z anarchią.

Na temat tego napisano już pewnie tony książek ;) Wolność to dla mnie możliwość do dowolnego decydowania o sobie. To możliwość dysponowania samym sobą - wyrażanie swojej woli, dysponowanie swoim ciałem, swoim życiem, swoją własnością, owocami swojej pracy, możliwość swobodnego myślenia i działania. Przy czym oczywiście "wolność mojej pięści jest ograniczona bliskością Twojego nosa", czyli moja wolność nie może naruszać cudzej.
Stanem pierwotnym była anarchia, jej wadą było jednak to, że swojej wolności i praw każdy musiał bronić osobiście, co mogło się dla wielu łatwo skończyć niewolą albo śmiercią. Więc ludzie dobrowolnie zorganizowali się w różne związki, powiedzmy "państwa"(bądź przyłączyli się do już istniejących), by na zasadach dobrowolnej wymiany, nazwijmy to "umową społeczną", te państwa realizowały ich interesy, broniły ich czy spełniały inne role, w zamian za to, co im jednostki ofiarowywały. To jest oczywiście idealistyczna wizja państwa, bo w rzeczywistości to większość państw powstało na drodze przemocy, przymusu i represji, ale powiedzmy, że czasy barbarzyństwa są już za nami.
Więc pojęcie wolności i zakresu tej wolności będzie powiązane z kwestią tego, jak wiele uprawnień i funkcji ma mieć państwo. To jest kolejne pytanie. W tej kwestii po stronie IDEOLOGICZNEJ jestem minarchistą, PRAKTYCZNIE wiem, że żyjemy w Polsce, w określonym "kontekście historycznym i geopolitycznym", więc jako osoba skłonna do kompromisu i realista skłaniam się ku konserwatywnemu liberalizmowi. Jak ktoś nie wie jaką wizję państwa mają te postawy, to niech sobie sprawdzi w internecie ;) Z ww. pozycji III RP, jak i sama UE są tworami, które moją wolność w wielu obszarach ograniczają, a co jeszcze ważniejsze(i co gorsze) z tendencją do dalszego jej ograniczania.

Po pierwsze, żyjesz w ramach społeczeństwa i państwa, więc musisz przyjąć pewne zasady, którymi się ono kieruje.

Pytanie jak dalece "społeczeństwo" czy też władza mają prawo ingerować w moje życie wg swojego widzi mi się :?:

Co roku trzeba składać zeznanie - czyli oświadczenie majątkowe. Nic nie udowadniasz, tylko OŚWIADCZASZ ile zarobiłeś i zapłaciłeś podatku. Co do drugiej części twojej wypowiedzi, to masz sporo racji. Skandalicznym był przepis mówiący o tym, że zarzut US o niezapłaceniu podatku skutkował koniecznością uiszczenia spornych sum i dopiero wówczas można było skarżyć decyzję US w sądzie. To często kończyło się bankructwem firmy. Problem polega jednak na tym, że tego przepisu już nie ma. Nawiasem mówiąc do jego zmiany doprowadziła komisja Palikota. Więc teraz zarzut US skutkuje tylko tym, że możesz go zaskarżyć w sądzie. Płacić musisz dopiero po prawomocnym wyroku sądowym (choć wtedy odsetki lecą za czas procesu - jeżeli sąd przyznał rację US). Zarzut jest więc "przestarzały"

Nawet jeśli to prawda(nie podparłeś tego żadnym źródłem, choćby prasowym), to Urząd Skarbowy ma jeszcze mnóstwo innych narzędzi do dręczenia podatników, a oprócz niego są jeszcze inne urzędy(i jest ich więcej oraz mają coraz więcej uprawnień i coraz więcej regulują).
Klimat urzędów dla przedsiębiorców jest nadal w III RP jaki jest, a do tego dochodzi jeszcze złe prawo i wiele innych złych rzeczy.

Czy nie przypomina to tobie owe nadawanie nowego znaczenia starym zwrotów przez ciebie, tudzież innych forumowiczów?

Tzn. kto nadaje "nowe znaczenie starym zwrotom", może poza ludźmi, którzy III RP nazywają "wolnym i suwerennym krajem" :lol: :?:

Bo np. jakoś zdecydowana większość ludzi UE "eurokołchozem" nie nazywa, inne jest tez ich rozumienie pojęcia "wolność/niewola" (wcale nie czują się zniewoleni!).

A jakie znaczenie w dociekaniu prawdy ma "opinia zdecydowanej większości ludzi" :?: Niektórym demokracja już tak rozmiękczyła umysły, że porzucili podstawowe zasady cywilizacji zachodniej, do miana której chcieliby aspirować :?:

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że owo "pokolenie 40+" ponosiło koszty reformy Balcerowicza.

I to samo pokolenie, o ile je zbiorowo uznać winnymi obecnej sytuacji, zadłużyło nas na skalę niespotykaną, a po sobie zostawi następnym pokoleniom głównie długi do spłacenia. Może gwoli sprawiedliwości dziejowej za swoje tchórzostwo/głupotę/nikczemność zapłacą na starość biedą, nędzą i poniewierką - oby wtedy młodsze pokolenie okazało się miłosierne i wspaniałomyślne, chyba że się wychowa wg "postępowych" idei, to zafunduje staruszkom eutanazję.

Która według części forumowiczów była zbyt mało radykalna.

Jej problem w większości nie polegał na zbyt małym "radykalizmie"(cokolwiek by to wg Ciebie miało znaczyć), ale tym, że wielu rzeczy zabrakło/wiele spieprzono.

Czy według ciebie też? Otóż wyobraź sobie, że jako przedstawiciel tego pokolenia uważam, że wysiłek należy dzielić równo - tak jest sprawiedliwie (mylę się?).

Tyle tylko, że tej równości w podziale obciążeń zwyczajnie nie ma. Obecne pokolenia żyją na koszt pokoleń następnych i nakładają już długi nawet na swoje nienarodzone jeszcze dzieci i wnuki, sprzedając je tym samym w niewole. Jest to moralnie wyjątkowo obrzydliwe i trudno mi zrozumieć, jak ktokolwiek rozumiejący coś niecoś może być tutaj zadowolony z siebie. Chyba że ma kompleks zgwałconej kobiety, która jeszcze sobie winszuje, że ją ktoś kiedyś zgwałcił(tak jak Polskę zgwałcono przy Okrągłym Stole), ale to już totalna perwersja jak dla mnie ;)

Myśmy zaciskali pasa, by WAM żyło się lepiej. Czy tylko my mamy ponosić koszty błędów komunistów?! Według mnie powinno to być równo rozłożone na kolejne pokolenia. Zastanawiałeś się nad tym?

W ogóle całe to ustawianie przemian ustrojowych w kontekście "konfliktu pokoleń" to jest kolejna socjalistyczna sztuczka typu "dziel i rządź". Skłóć jedno pokolenie z drugim, a potem bądź arbitrem i wygrywaj ten podział.
W interesie Twojego pokolenia, tak jak każdego następnego, było to, by Polska była normalnym krajem. Koszmarek, który urodził się w Magdalence, nie jest na rękę żadnemu pokoleniu(poza wąskimi grupkami). Pokolenie moich rodziców(a ja za nimi) "wygrywa" tutaj z III RP niższy poziom życia, z bananową republiką w pakiecie(a pakiet zawiera jeszcze dużo więcej "atrakcji"), niż gdyby po 1989 powstała tutaj normalna i wolna Polska. Więc nie wiem, kto by na tym obecnym interesie miał wygrać, poza wąską grupką rzeczywistych właścicieli i beneficjentów III RP(oraz ich janczarów), mityczna "większość" na tym traci...

I jeszcze jedno. Jak można merytorycznie dyskutować z takimi argumentami/wypowiedziami skoro:
1. Twórcy klasycznej szkoły ekonomicznej Smith i Ricardo uznawali (dodać można jeszcze fizjokartów, ale kwestie upraszczam), że nie ma wolnego rynku bez wolności (gwarancji swobód obywatelskich).
2. Skoro nie demokracja, to jaki system gwarantuje wolności obywatelskie?! No bo przecież nie autokracja -

Sama demokracja to może obywatelowi co najwyżej zapewnić drinki z cykutą :lol:
Wolności obywatelskie gwarantują odpowiednie akty prawne, jak Konstytucja, Karta Praw, itd., których NIKT nie może naruszyć, bez względu na to czy jest to "z woli Bożej" monarcha, czy "z woli ludu" demokratyczny polityk, czy sam lud głosujący w dowolnym referendum. Dopiero to jest niezbywalnym źródłem wolności obywatelskich, więc jak widać najważniejsze są rządy prawa.

trudno uznać aby przy niej istnieli "obywatele".

Obywatele byli też w ZSRR :lol:

3. Patrząc na 1 i 2 jak może istnieć ów idealny "wolny rynek"w systemie autokratycznym?! Sami twórcy idei wolnego rynku taka sytuację wykluczali. Mylili się? ależ to jest w ekonomii rewolucją - patrz "...formie/słowom należy nadać nowa treść..." ;)

W Chile pod rządami Pinocheta, Portugalii za Salazara, Singapurze i Hong Kongu - brytyjskich koloniach i de facto dyktaturach, tej wolności gospodarczej było dużo więcej, niż w bardzo wielu krajach demokratycznych. Nie wspominając tutaj o "demokracjach realizujących zasady sprawiedliwości społecznej" :lol: Sam sposób wybierania władzy jeszcze niczego nie przesądza - to jest chyba dość oczywiste.

Napoleon7

27-04-2010, 08:38

PRAKTYCZNIE wiem, że żyjemy w Polsce, w określonym "kontekście historycznym i geopolitycznym", więc jako osoba skłonna do kompromisu i realista skłaniam się ku konserwatywnemu liberalizmowi.
:lol: :lol: :lol: Uśmiałem się do łez, szczególnie z tej "skłonności do kompromisu" (żeby nie było niejasności - to napisał Elrond).

Wolność to dla mnie możliwość do dowolnego decydowania o sobie...
Czyli jak komuś chcesz dać w łeb to dajesz, a jak ktoś ci tego zabrania to ogranicza twoją wolność? Może przejaskrawiam, ale z twojej wypowiedzi (także tej dalszej) tak wnioskuję. Inaczej mówiąc, nie znosisz żadnych ograniczeń. Tylko, że to jest czysta anarchia. Anarchiście NIC (żadna forma organizacji) nie będzie odpowiadało.

Urząd Skarbowy ma jeszcze mnóstwo innych narzędzi do dręczenia podatników
A czy gdzieś istnieje jakieś państwo, gdzie urząd skarbowy nie "dręczy" podatników?!

A jakie znaczenie w dociekaniu prawdy ma "opinia zdecydowanej większości ludzi"
Chyba się nie rozumiemy. Nie dociekamy "prawdy" tylko dyskutujemy o znaczeniu pojęć. A znaczenie jest takie do którego przychyla się zdecydowana większośc ludzi - to ona określa znaczenie. M.in. dlatego komuniści "nadawali formie nową treść" - w celach propagandowych aby zmienic mentalnośc i stworzyć prawdziwego "radzieckiego człowieka". Inaczej mówiąć robili ludziom pranie mózgów przewartościowując ich system wartości (co kiedyś było cnotą, teraz stawało się występkiem - i odwrotnie). Ty postępujesz identycznie, choć oczywiście ta uwaga dotyczy tylko twoich wypowiedzi. Starasz się "odwracać kota do góryogonem" i totalnie zmieniasz znaczenie słów/zwrotów. Bez obrazy, ale mentalnie nie róznisz się wiele od owych bolszewików, którzy też "formie nadawali nową treść".

Uwaga o "walce pokoleń" była swego rodzaju ironią, więc nie należy ją traktowac aż tak powaznie. Chciałem tylko w ten sposób zwrócić uwagę na fakt, że wszystko jest nieco bardziej skomplikowane niż to sie niektórym forumowiczom wydaje...

Obywatele byli też w ZSRR
Słowu "obywatej" bolszewicy też nadali "nową treść" - postaraj się to zauważyć ;)

Wolności obywatelskie gwarantują odpowiednie akty prawne, jak Konstytucja, Karta Praw, itd., których NIKT nie może naruszyć, bez względu na to czy jest to "z woli Bożej" monarcha, czy "z woli ludu" demokratyczny polityk, czy sam lud głosujący w dowolnym referendum. Dopiero to jest niezbywalnym źródłem wolności obywatelskich, więc jak widać najważniejsze są rządy prawa.

Spokojnie, bo czegoś tu nie rozumiem. Jeżeli monarcha jest "z Bożej woli" to może wszystko. Poza tym czy chodzi ci o władcę absolutnego czy o monarchę panującego w państwie demokratycznym? Nie mylmy formy sprawowania władzy z jej sposobem sprawowania! Poza tym jak niby chcesz doprowadzić do tego, że lud/wyborcy nie byliby w stanie NICZEGO nie zmieniać w owej ustawie/akcie zasadniczym? Chciałbym usłyszczeć od ciebie przykład takich procedur, które by to uniemozliwiały. Tudzież jaki system polityczny by to zapewniał?!

W Chile pod rządami Pinocheta, Portugalii za Salazara, Singapurze i Hong Kongu - brytyjskich koloniach i de facto dyktaturach, tej wolności gospodarczej było dużo więcej, niż w bardzo wielu krajach demokratycznych.
Pominę specyficzny przykład Singapuru. A co do reszty - ich już nie ma! Czy to nie zwróciło twojej uwagi? I jak to wytłumaczysz? Dlaczego owe "oazy wolności" przestały istnieć, skoro były tak doskonałe? Chyba, że nie były - ale w takim razie dlaczego się na nie powołujesz?

demokracja i swobody obywatelskie, ciekawe dlaczego założyciele USA uważali demokrację za tyranię i przestrzegali przed demokracją
A kogo masz na myśli? Pierwszych osadników z Mayflower? Przecież oni byli czystej wody socjalistami! Potem, pod wpływem nieprzyjemnych doświadczeń, ów socjalizm im minął, ale fakty pozostają faktami. Czy o Waszyngtonie i spółce? Tyle, że oni przecież stworzyli pierwsze tak demokratyczne państwo! Czy tworzyli coś przed czym przestrzegali?!
Poza tym ja tylko cytuje Smitha i Ricarda. Czy uważasz/uważacie, że oni też byli socjalistami!!! :shock: To może zacznijmy od tego kto nie był!?! Jeżeli oczywiście kogoś przy tych kryteriach sytuacji uda się znaleźć...

a jaki inny ustrój?, republikanizm, i nie pisz nawet, ze to to samo
Republika - czyli rzecz wspólna - obywateli (osób posiadających prawa polityczne i osobiste). Po naszemu rzeczpospolita. Władzę sprawują obywatele. Jak? Wybierając swoich przedsatwicieli do organów władzy (podzielonych - osbno władza ustawodawcza, osobno wykonawcza i osobno sądownicza). Jak się fizycznie da zrobić, mozna też zastosować referenda. Z grubsza tyle. Coś pominąłem? No to teraz czym to się różni od demokracji? Bo ja różnic nie widzę. Ale ty zapewne dostrzeżesz, więc liczę na Twoje uwagi ;)

I na koniec uwaga do szczurka
1. Minima programowe cię w niczym nie ograniczają - są wyznaczone po to by móc się orientować w wymaganiach przed kolejnymi sprawdzianami/testami i przed maturą. Mówią po prostu co na nich będzie wymagane. Przy czym nie tyle chodzi w nich o treści co umiejętności jakie posiadać powinien uczeń/absolwent.
2. Z przykrością chciałbym ci zwrócić uwagę, że narzekając na brak wolności okazujesz się egoistą. Który kompletnie nie zwraca uwagę na to, czy dziecku będzie podobało się to co mu zafundujesz - a zafundujesz mu marginalizację w dorosłym zyciu, pozbawiając edukacji, która pozwoliłaby mu żyć "normalnie". Skąd wiiesz czy ono by tego nie wolało (ktoś tu już zresztą zwrócił na to uwagę) ?
Czy w ten sposób nie naruszałbyś wolności swego dziecka? Czy nie traktowałbyś je nazbyt przedmiotowo? Przecież gdyby dziecko nie przejęło twego światopoglądu zrobiłbyś mu kolosalna krzywdę! Czy tekiej opcji nie rozważałeś? I czy jest ona według ciebie możliwa czy nie? A jeżeli jest, to czy mieści się w twoim rozumieniu słowa "wolność"?

naiver

27-04-2010, 08:39

Piszesz, że chciałbyś wyedukować swoje dziecko w taki a nie inny sposób, a ja się pytam - jakim prawem ? Jakim prawem chcesz go nie dopuszczać do dziedzin wiedzy, które być może stały by się jego pasją ? Jakim prawem chcesz mu odebrać ogólne podstawowe wykształcenie ?
Na ogół nie wygłaszam skrajnych opinii na temat poglądów innych, ale powyższy fragment spowodował, że muszę jednorazowo zmienić nawyki. Takiego idiotyzmu, co muszę ze smutkiem podkreślić z całą mocą, jak ten tutaj napisany przez Witię, nie czytałem na tym forum od dłuższego czasu, czyli od 6 lat.

Powyższy cytat jest kwintesencją poglądów na wolność jednostki w zindoktrynowanym do cna społeczeństwie. Witia bezwiednie przyjmuje, że rodzic nie ma prawa decydować o kształceniu swojego dziecka (lub ma je bardzo ograniczone), co, notabene, nie powinno dziwić, bowiem zapewne z 80% ludzi tak uważa, ale jednak jesteśmy na forum totalwara, gdzie prawienie takich dyrdymałów nie przystoi. Abstrahując od poglądów Witii, trzeba stwierdzić, że dobrem dziecka, podobnie jak i on powyżej, w celu ograniczania wolności obywateli zasłaniali się najczęściej przeróżnej maści socjaliści - i ludzie to kupowali.

Można rzeczony cytat odwrócić i zapytać, jakim prawem urzędnik chce odciąć dziecko (lub walnie się do tego przyczynić) od rytmiki wersów wedyjskich, które być może stałyby się jego pasją? Lub jakim prawem urzędnik może zmuszać dziecka do uczenia się czegoś, co nigdy mu się w życiu nie przyda? Dlatego, że jest to niezbędne minimum? A cóż to jest? Kto to ustalał i na jakiej podstawie? Kto zatem ma większe prawo decydować o dziecku - rodzic czy urzędnik? Czyje jest dziecko? Urzędnika czy rodzica? Czy dziecko rozpatrywać możemy w kategoriach własności, czy też trzeba tu dodać, ulubiony przez fanów państwa opiekuńczego, czynnik ludzki, który wymaga, by państwo decydowało o niektórych aspektach wychowawczych i sprawowało pieczę nad odpowiednim, tj. dostosowanym do wymagań urzędniczych, wychowaniem. Dla dobra dziecka stosuje się system prewencyjny, który sprowadzić można do następującej argumentacji: "dobro dziecka jest najważniejsze > bywają źli rodzice > nie możemy dopuścić, by dziecku stała się krzywda > na wszystkich rodziców nakładamy identyczne wymagania, które ograniczają ich wolność względem wychowania dzieci, ale pomagają wyśledzić złych rodziców > dobro dziecka jest najważniejsze > nawet jedno dziecko ocalone od złego rodzica jest warte ponoszenia kosztów ograniczonej wolności przez wszystkich, tym bardziej, że w zbydlęconym społeczeństwie termin wolność mocno się zdezawuował na rzecz terminu bezpieczeństwo." Rzecz jasna, oficjalnie nikt nie prawi o ograniczaniu wolności.

Naturalnie, zdaję sobie sprawę, że już dawno minęły czasy, gdy dziecko należało do rodziców, którzy byli odpowiedzialni za jego wychowanie, i teraz mamy dziecko w pełni upaństwowione, ale zdumiewa mnie, z jaką ignorancją podchodzą do tego zagadnienia niektórzy. Wyraźnie widać, że Goebbels mógłby się wiele nauczyć od dzisiejszych propagandzistów, którzy za sprawą mediów mają znacznie potężniejsze argumenty w swoich rękach i skutecznie przekonują bezwolną masę, niezdolną do jakiegoś głębszego pomyślunku, do swoich racji. Pogląd, że obowiązkowe minimum programowe w ramach kształcenia (można tu dorzucić kilka innych spraw, chociażby obowiązkowe szczepienia) nie jest zamachem na wolność tylko przybliża nas do sytuacji, w której będziemy jak bydlęta, o które w każdym aspekcie będzie 'dbał' państwowy moloch - łańcuch będzie trwały i solidny, trawki niewiele i trochę brudno, ale zagwarantowane będziemy mieli mistyczne minimum w każdej dziedzinie życia. Do czasu aż wszystko runie, ale kto by tam patrzył na kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt lat do przodu. W końcu mamy demokrację.

Gładkie gadki, że żyjemy w takich a nie innych okolicznościach, w państwie i społeczeństwie, które rządzą się pewnymi zasadami, przez co wolność musi być siłą rzeczy ograniczona, nie zasługują na żadną polemiką. Świadczą jedynie o ograniczonej wiedzy z historii adwersarza.

Napoleon7

27-04-2010, 09:12

Można rzeczony cytat odwrócić i zapytać, jakim prawem urzędnik chce odciąć dziecko (lub walnie się do tego przyczynić) od rytmiki wersów wedyjskich, które być może stałyby się jego pasją?
W zasadzie to jedno zdanie wystarczy. Chciałbym podkreślić stwierdzenie "być może". Dla tego "być może" rodzic, według Milesa, może ryzykowac całe dorosłe życie swojego dziecka. I to jest według niego przejaw wolności?! Paranoja!!! Tym wieksza, że dostosowanie się do minimum wymogów systemu oświaty nie neguje możliwość poznania przez dziecko owej "rytmiki wersów wedyjskich". I nie trzeba dziecko wysyłać do szkoły! Obowiązek nauki można realizować w domu! Lub w dowolnej szkole niepublicznej (a są też i takie, za które nie trzeba płacić - szkoły niepubliczne otrzymują bowiem pełną subwencję na dziecko, choć wówczas muszą realizować minimum programowe)! Inaczej mówiąc, jest tyle możliwości, że trzeba się naprawdę dobrze naszukać aby znaleźć jakieś ograniczenia. Nazywanie je w tej sytuacji "ograniczaniem wolności" (dodajmy - rodzica, który traktuje dziecko jak swą własność, a więc ogranicza walność tego dziecka - bo tak taką postawę ja rozumiem - nie mogę jej tak rozumieć?) to podejście arcysubiektywne, powiedziałbym nawet złosliwe.
Dodam przy tym, że z racji mej dawnej pracy moge z całą pewnością stwierdzić iż to co pisałem o możliwościach kształcenia nie jest tylko konstrukcją teoretyczną. To sa FAKTY - takie sytuacje miały (i zapewne mają) miejsce. Nie są to częste przypadki, ale SĄ. I nikt tych ludzi nie przesladuje i nie ogranicza.

naiver

27-04-2010, 09:51

Wolność jest nierozerwalnie związana z ryzykiem, więc nie ma co krzyczeć o paranojach. Z bezpieczeństwem, na ogół, związana jest niewola. Wiem, że nasza starcza cywilizacja wyznaje zasadę "przezorny zawsze ubezpieczony" zamiast "kto nie ryzykuje, ten nie ma" i nie mam nic przeciwko temu, żeby każdy wyznawał takie zasady, jakie mu odpowiadają, ale zmuszanie do tego innych to kompletnie inna bajka.

O tym, co być może, a co będzie, jeśli chodzi o wychowanie swojego dziecka, winien mieć prawo decydować rodzic, który łoży na jego utrzymanie i jest za nie odpowiedzialny. Wiem, że dla niektórych ludzi, którzy doświadczyli komunizmu, obecna sytuacja jawi się jako sielanka z wolnością, o jakiej nie śnili wcześniej, ale niektórzy mają nieco większe oczekiwania.

Oczywiście, rodzic może uczyć dziecko w domu, posłać do innej szkoły itp., ale nie o to się tutaj rozchodzi - problemem jest, że to urzędnik ma domyślnie władzę nad edukacją naszego dziecka, co oznacza, że, by nieco tą władzę ograniczyć, to rodzic musi marnować czas i inne środki na wyrwanie dziecka ze szponów państwa, co i tak obwarowane jest masą dodatkowych wymagań.

Napoleon7

27-04-2010, 10:31

Wolność jest nierozerwalnie związana z ryzykiem, więc nie ma co krzyczeć o paranojach.
Owszem, ale z WŁASNYM ryzykiem - a nie z cudzym. To taka drobna uwaga, która zmienia postać rzeczy. Bo w tym przypadku ryzykuje się nie własną przyszłośc ale cudzą - konkretnie przyszłość danego dziecka. Więc jest to raczej przykład przedmiotowego traktowania tej młodej osoby - a takie traktowanie jest ewidentnym naruszeniem jego wolności. Wniosek: zwolennik takiej zasady uważa, że on może wszystkjo a inni nie. Nie ma szacunku dla cudzej wolności. Trudno więc oczekiwać aby rozumiał znaczenie tego słowa. Dlatego obrona przez taką osobę "wolności" to jest PARANOJA (choć chyba bardziej odpowiednim określeniem, skoro o znaczeniu pojęć dyskutujemy ;) , byłaby tu schizofrenia, czyli rozdwojenie jaźni).

Barsa

27-04-2010, 10:41

Napoleon7

Teraz trochę ja nie kminie... z tego co piszesz, to urzędnik/państwo ma prawo ograniczać wolność dziecka, zmuszając je do uczenia się czegoś tam, ale rodzicowi odmawiasz tego prawa? No dla mnie to jest paranoja... Jednak stawiam wyżej stosunek rodzica z dzieckiem niż państwa z przyszłym obywatelem.

Wydaje mi się, że te minimum programowe nie jest takie złe, będziesz obywatelem Polski czegoś tam musisz się uczyć, ale dla mnie ważne jest te "czegoś", po przemyśleniach,to od początku szkoły średniej(może po za 1 rokiem) dał bym tylko j. polski i historie, reszta to już powinien być wybór rodzica i dziecka, jeżeli szkoła nie może mu zapewnić tego czego chciałby się uczyć, to niech myśli o innym wariancie... acz naiver nakreślił poważny problem, paranoiczny wręcz ;)

Chyba niebezpiecznie zmierzamy go tego co jest w Szwecji... czyli państwo ma większe prawa w stosunku do dziecka niż rodzic, a to jest patologia.

naiver

27-04-2010, 10:50

Jak będziesz miał dzieci, to mam nadzieję, że swojej teorii nie zastosujesz w praktyce. Wolność nieświadomego dziecka musi być siłą rzeczy ograniczana i aż dziw, że takie rzeczy trzeba Ci tłumaczyć. Biedne dziecko jest ograniczane, bo rodzic chce dla niego tego a nie innego, ale jak urzędnik chce dla niego czegoś innego, to już jest cacy. Logika godna mistrza.

Wniosek: zwolennik takiej zasady uważa, że on może wszystkjo a inni nie. Nie ma szacunku dla cudzej wolności. Trudno więc oczekiwać aby rozumiał znaczenie tego słowa.
Nie oczekuję od Ciebie logicznych wniosków, Napoleonie, bo pamiętam debaty z Tobą sprzed lat. Powyższy cytat pokazuje Twoją ignorancję i zachłyśnięcie się pseudo-wolnością. Jak wspominałem, ktoś, kto urodził i wychował się w niewoli, będzie piał z zachwytu nad odrobiną wolności i Ty i Tobie podobni jesteście tego doskonałym przykładem.

Jeśli Cię to uszczęśliwi i otworzy oczy, to tak, uważam, że rodzic powinien ograniczać wolność swojego dziecka w taki sposób jaki on, rodzic - a nie państwo - uzna za stosowny. Wiem, że dla polityka to może być niewyobrażalne, że rodzic wie więcej o swojej pociesze niż urzędnik, ale, zaufaj mi, zdarza się to ;)

Gdybym był złośliwy, to napisałbym następujący wniosek odnośnie Twojej logiki w kwestii wolności dziecka - Napoleon7 pragnie wolności dla dzieci i uważa, że jeśli ktokolwiek ma prawo ją ograniczać, to tylko i wyłącznie urzędnik państwowy. Ale jako, że nie jestem złośliwy.. 8-)

Elrond

27-04-2010, 11:41

Uśmiałem się do łez, szczególnie z tej "skłonności do kompromisu" (żeby nie było niejasności - to napisał Elrond).

Owszem - z punktu widzenia moich poglądów gotowość zejścia z minarchizmu na nieco bardziej "propaństwowe" pozycje jest daleko idącym kompromisem. Chyba że dla niektórych "gotowość do kompromisu" oznacza gotowość do kumania się z lewakami i całkowitej rezygnacji z własnych poglądów ;) Choć może dla tych co poglądów własnych nie posiadają taki kompromis jest prosty...

Czyli jak komuś chcesz dać w łeb to dajesz, a jak ktoś ci tego zabrania to ogranicza twoją wolność? Może przejaskrawiam, ale z twojej wypowiedzi (także tej dalszej) tak wnioskuję. Inaczej mówiąc, nie znosisz żadnych ograniczeń. Tylko, że to jest czysta anarchia. Anarchiście NIC (żadna forma organizacji) nie będzie odpowiadało.

Jakbyś przeczytał uważniej, to byś też dostrzegł zdanie:

"Przy czym oczywiście "wolność mojej pięści jest ograniczona bliskością Twojego nosa", czyli moja wolność nie może naruszać cudzej."

Teraz nie wiem czy mam Ciebie podejrzewać o wtórny analfabetyzm czy zwyczajne wyrywanie zdań z kontekstu.

A czy gdzieś istnieje jakieś państwo, gdzie urząd skarbowy nie "dręczy" podatników?!

Wyobraź sobie nie w każdym państwie urzędnik jest udzielnym władyką decydującym o "być albo nie być" przedsiębiorcy. I tak są państwa, gdzie aparat skarbowy można uznać za przyjazny lub przynajmniej dalece przyjaźniejszy niż nasz i wzlgędnie nieszkodliwy dla podatnika.

Chyba się nie rozumiemy. Nie dociekamy "prawdy" tylko dyskutujemy o znaczeniu pojęć. A znaczenie jest takie do którego przychyla się zdecydowana większośc ludzi - to ona określa znaczenie.

Każda cywilizacja wykształciła własne rozumienie pojęć takich jak "prawda", "dobro", "wolność", itp. Ja się trzymam tych, które wypracowała cywilizacja łacińska(czy szerzej: zachodnia). Zdanie Partii, zdanie barbarzyńców czy opinia większości mi dynda.

M.in. dlatego komuniści "nadawali formie nową treść" - w celach propagandowych aby zmienic mentalnośc i stworzyć prawdziwego "radzieckiego człowieka". Inaczej mówiąć robili ludziom pranie mózgów przewartościowując ich system wartości (co kiedyś było cnotą, teraz stawało się występkiem - i odwrotnie). Ty postępujesz identycznie, choć oczywiście ta uwaga dotyczy tylko twoich wypowiedzi. Starasz się "odwracać kota do góryogonem" i totalnie zmieniasz znaczenie słów/zwrotów. Bez obrazy, ale mentalnie nie róznisz się wiele od owych bolszewików, którzy też "formie nadawali nową treść".

To samo zarzucić eurotowarzyszom i Tobie, może z tą różnicą, że ja się nie posługuję propagadną :lol: Tylko po co - znów chcesz jeździć ad personam z braku argumentów.

Uwaga o "walce pokoleń" była swego rodzaju ironią, więc nie należy ją traktowac aż tak powaznie. Chciałem tylko w ten sposób zwrócić uwagę na fakt, że wszystko jest nieco bardziej skomplikowane niż to sie niektórym forumowiczom wydaje...

Przyjąłem do wiadomości - kiedyś pisałeś o tym całkiem serio i myślałem, że teraz powtarzasz znów na powaznie tą samą bajkę, jak "konflikt pokoleń", który nie istnieje.
A w życiu naprawdę nie ma potrzeby komplikować rzeczy prostych, bo życie samo w sobie jest już i tak wystarczająco skomplikowane, więc nie wiem po co jeszcze je komplikować ;)

Spokojnie, bo czegoś tu nie rozumiem. Jeżeli monarcha jest "z Bożej woli" to może wszystko.

Monarcha nie jest Bogiem, tylko rządzi "z woli Bożej". To "delikatna" różnica. I Obowiązuje go(przynajmniej w naszej cywilizacji) ta sama moralność, co wszystkich innych - czyżbyś tych fundamentów naszej cywilizacji nie znał i wydawało się Tobie, że pochodzą one od demokracji ;) :?:

Poza tym czy chodzi ci o władcę absolutnego czy o monarchę panującego w państwie demokratycznym? Nie mylmy formy sprawowania władzy z jej sposobem sprawowania!

Ja Tobie tylko tłumaczę, skąd się biorą źródła wolności i praw. Ich źródłem nie jest rytuał nad urną i pora byś to wreszcie zrozumiał.

Poza tym jak niby chcesz doprowadzić do tego, że lud/wyborcy nie byliby w stanie NICZEGO nie zmieniać w owej ustawie/akcie zasadniczym? Chciałbym usłyszczeć od ciebie przykład takich procedur, które by to uniemozliwiały. Tudzież jaki system polityczny by to zapewniał?!

Nie mówię by się nie dało zmienić NICZEGO i NIGDY, ale by część tych zmian była niezbywalnymi prawami obywatela(np. prawo do wolności sumienia i wyznania), a zmiana pozostałej wymagała jakiegoś ogólnego consensusu, na który się mniej więcej każdy zgadza.

Pominę specyficzny przykład Singapuru. A co do reszty - ich już nie ma! Czy to nie zwróciło twojej uwagi? I jak to wytłumaczysz? Dlaczego owe "oazy wolności" przestały istnieć, skoro były tak doskonałe? Chyba, że nie były - ale w takim razie dlaczego się na nie powołujesz?

Otrzymałeś dowód na to, że wolność gospodarcza jest niezależna od demokracji - czegoś jeszcze potrzebujesz ;) :?:

A kogo masz na myśli? Pierwszych osadników z Mayflower? Przecież oni byli czystej wody socjalistami! Potem, pod wpływem nieprzyjemnych doświadczeń, ów socjalizm im minął, ale fakty pozostają faktami. Czy o Waszyngtonie i spółce? Tyle, że oni przecież stworzyli pierwsze tak demokratyczne państwo! Czy tworzyli coś przed czym przestrzegali?!

Poczytaj sobie co sądzili "Ojcowie Założyciele" SZA Pn. na temat demokracji. W sieci jest sporo cytatów na ten temat.

Republika - czyli rzecz wspólna - obywateli (osób posiadających prawa polityczne i osobiste). Po naszemu rzeczpospolita. Władzę sprawują obywatele. Jak? Wybierając swoich przedsatwicieli do organów władzy (podzielonych - osbno władza ustawodawcza, osobno wykonawcza i osobno sądownicza). Jak się fizycznie da zrobić, mozna też zastosować referenda. Z grubsza tyle. Coś pominąłem? No to teraz czym to się różni od demokracji? Bo ja różnic nie widzę. Ale ty zapewne dostrzeżesz, więc liczę na Twoje uwagi

Chodzi o podstawy ustrojowe. Może dzięki nim wyjść jedna republika, np. libertariańska republika wg wizji amerykańskich Ojców Założycieli. Może też wyjść inna republika, wg wizji z balangi w Magdalence :lol:

Więc jest to raczej przykład przedmiotowego traktowania tej młodej osoby - a takie traktowanie jest ewidentnym naruszeniem jego wolności.

Dziecko do pewnego wieku trudno uznać za pełnoprawnego i w pełni świadomego obywatela.

Teraz trochę ja nie kminie... z tego co piszesz, to urzędnik/państwo ma prawo ograniczać wolność dziecka, zmuszając je do uczenia się czegoś tam, ale rodzicowi odmawiasz tego prawa? No dla mnie to jest paranoja... Jednak stawiam wyżej stosunek rodzica z dzieckiem niż państwa z przyszłym obywatelem.

Napoleon zalicza się do tej grupy ludzi, dla której urzędnik wie lepiej od przeciętnego obywatela, co jest dobre dla niego czy jego dzieci.

Witia

27-04-2010, 12:10

Na temat tego napisano już pewnie tony książek ;) Wolność to dla mnie możliwość do dowolnego decydowania o sobie. To możliwość dysponowania samym sobą - wyrażanie swojej woli, dysponowanie swoim ciałem, swoim życiem, swoją własnością, owocami swojej pracy, możliwość swobodnego myślenia i działania. Przy czym oczywiście "wolność mojej pięści jest ograniczona bliskością Twojego nosa", czyli moja wolność nie może naruszać cudzej.
Stanem pierwotnym była anarchia, jej wadą było jednak to, że swojej wolności i praw każdy musiał bronić osobiście, co mogło się dla wielu łatwo skończyć niewolą albo śmiercią. Więc ludzie dobrowolnie zorganizowali się w różne związki, powiedzmy "państwa"(bądź przyłączyli się do już istniejących), by na zasadach dobrowolnej wymiany, nazwijmy to "umową społeczną", te państwa realizowały ich interesy, broniły ich czy spełniały inne role, w zamian za to, co im jednostki ofiarowywały. To jest oczywiście idealistyczna wizja państwa, bo w rzeczywistości to większość państw powstało na drodze przemocy, przymusu i represji, ale powiedzmy, że czasy barbarzyństwa są już za nami.
Więc pojęcie wolności i zakresu tej wolności będzie powiązane z kwestią tego, jak wiele uprawnień i funkcji ma mieć państwo. To jest kolejne pytanie. W tej kwestii po stronie IDEOLOGICZNEJ jestem minarchistą, PRAKTYCZNIE wiem, że żyjemy w Polsce, w określonym "kontekście historycznym i geopolitycznym", więc jako osoba skłonna do kompromisu i realista skłaniam się ku konserwatywnemu liberalizmowi. Jak ktoś nie wie jaką wizję państwa mają te postawy, to niech sobie sprawdzi w internecie ;) Z ww. pozycji III RP, jak i sama UE są tworami, które moją wolność w wielu obszarach ograniczają, a co jeszcze ważniejsze(i co gorsze) z tendencją do dalszego jej ograniczania.
Widzisz Elrondzie ? Jak chcesz, to potrafisz odpowiedzieć sensownie i bez nietrafnych analogii ;)

Dobra, ale koniec żartów. Napisałeś:

Wolność to dla mnie możliwość do dowolnego decydowania o sobie. To możliwość dysponowania samym sobą - wyrażanie swojej woli, dysponowanie swoim ciałem, swoim życiem, swoją własnością, owocami swojej pracy, możliwość swobodnego myślenia i działania. Przy czym oczywiście "wolność mojej pięści jest ograniczona bliskością Twojego nosa", czyli moja wolność nie może naruszać cudzej.
Czy to nie jest w pewnym sensie sprzeczne logicznie ? ( przydałby się Czulu, ale gdzieś zniknął ). Możność dysponowania samym sobą w sytuacji, kiedy jesteś ograniczony 'wolnością innych', sprawia, że tak naprawdę nie możesz w pełni decydować o swoich działaniach, a jeżeli nie możesz decydować w pełni, to musisz decydować częściowo, a tutaj znów trzeba ustalić umowne granice i dojść do kompromisu.

To po pierwsze.

Po drugie, jak Twoją definicję wolności ( nawet zakładając że nie było mojej odpowiedzi cztery linijki wyżej ), można pogodzić z funkcjonowaniem instytucji państwa ? Bo na podstawie tego co napisałeś i niczego poza mogę stwierdzić, że zgodnie z Twoją wizją nie można być wolnym w ramach państwa.

Pytanie jak dalece "społeczeństwo" czy też władza mają prawo ingerować w moje życie wg swojego widzi mi się :?:

To jest właśnie kwestia ustalenia granic i dojścia do kompromisu.

Na ogół nie wygłaszam skrajnych opinii na temat poglądów innych, ale powyższy fragment spowodował, że muszę jednorazowo zmienić nawyki. Takiego idiotyzmu, co muszę ze smutkiem podkreślić z całą mocą, jak ten tutaj napisany przez Witię, nie czytałem na tym forum od dłuższego czasu, czyli od 6 lat.

Powyższy cytat jest kwintesencją poglądów na wolność jednostki w zindoktrynowanym do cna społeczeństwie. Witia bezwiednie przyjmuje, że rodzic nie ma prawa decydować o kształceniu swojego dziecka (lub ma je bardzo ograniczone), co, notabene, nie powinno dziwić, bowiem zapewne z 80% ludzi tak uważa, ale jednak jesteśmy na forum totalwara, gdzie prawienie takich dyrdymałów nie przystoi. Abstrahując od poglądów Witii, trzeba stwierdzić, że dobrem dziecka, podobnie jak i on powyżej, w celu ograniczania wolności obywateli zasłaniali się najczęściej przeróżnej maści socjaliści - i ludzie to kupowali.
No, wyładowałeś już złość, jest ok - a teraz do rzeczy.

W swoim geniuszu analitycznym nie wpadłeś na to, że moje poglądy stoją po prostu nieco bardziej 'za dzieckiem', niż 'za rodzicem' ? Po drugie nie wiem na jakiej postawie stwierdziłeś iż jestem zdania, że rodzic nie powinien decydować o wykształceniu swojego potomstwa. Czytanie ze zrozumieniem się kłania ( swoją drogą podstawowy punkt programowy w publicznych szkołach podstawowych i gimnazjalnych - czyżbyś był edukowany prywatnie ? ). Napisałem jedynie, że z racji funkcjonowania w ramach pewnego państwa i narodu mamy z góry narzucone pewne 'minima', które jako obywatele musimy spełnić. Dla mnie takim minimum jest np. ukończenie szkoły podstawowej.
Poza tym powiedz mi... załóżmy że żyjemy w kraju, gdzie rodzic w 100% ( podkreślam - 100% ) decyduje o edukacji swojego dziecka. I teraz tak, ktoś ma ojca drwala, więc ojciec drwal chce przekazać synowi rzemiosło i edukuje go zgodnie ze swoim widzimisię w jednym kierunku. Jakim prawem ? Dla mnie to jest nieposzanowanie woli dziecka, które zdobywając podstawową edukację na poziomie podstawowym i gimnazjalnym, jest w stanie ocenić swoje pasje i zainteresowania.

Jeśli Cię to uszczęśliwi i otworzy oczy, to tak, uważam, że rodzic powinien ograniczać wolność swojego dziecka w taki sposób jaki on, rodzic - a nie państwo - uzna za stosowny. Wiem, że dla polityka to może być niewyobrażalne, że rodzic wie więcej o swojej pociesze niż urzędnik, ale, zaufaj mi, zdarza się to ;)

Tu nie chodzi o to żeby ktokolwiek kogokolwiek ograniczał, tylko żeby dziecko miało zapewnione podstawowe wykształcenie zgodnie ze standardami wyznaczonymi przez Ministerstwo Edukacji, bo w dalszym ciągu jest ono obywatelem danego kraju. Nikt nie mówi o tym, żeby urzędnik decydował o rozwoju obcych dzieci... To rodzic decyduje o tym gdzie posłać swoje dziecko, przynajmniej do osiągnięcia przez nie wieku 18 lat ( prawnie ). A to, że Tobie nie podoba się fakt 'przymuszania' do zdobycia podstawowego wykształcenia, które z punktu widzenia państwa musi być standaryzowane... no cóż... nic na to nie poradzę. Jak nie podobają Ci się warunki życia w społeczeństwie to na pocieszenie powiem, że świat jest pełen bezludnych wysp. Tam można uprawiać dyktaturę do woli.

KWidziu

27-04-2010, 12:19

W swoim geniuszu analitycznym nie wpadłeś na to, że moje poglądy stoją po prostu nieco bardziej 'za dzieckiem', niż 'za rodzicem' ?

Dając władze urzędasowi? Ciekawa koncepcja...

Witia

27-04-2010, 12:20

Dając władze urzędasowi? Ciekawa koncepcja...
Czy ja piszę nie po polsku ?

Barsa

27-04-2010, 12:34

Dając władze urzędasowi? Ciekawa koncepcja...
Czy ja piszę nie po polsku ?

Tak... piszesz, że urzędas wie lepiej co jest dobre dla dziecka niż rodzic... czyż nie? Proste pytanie prosta odp poproszę...

naiver

27-04-2010, 12:39

W swoim geniuszu analitycznym nie wpadłeś na to, że moje poglądy stoją po prostu nieco bardziej 'za dzieckiem', niż 'za rodzicem' ?
I w ramach tego proponujesz, żeby dziecko miało prawo decydować o sobie, a nie musiało podporządkowywać się woli rodzica, który tę wolność chce brutalnie stłamsić. A w końcu, co można wywnioskować z Twoich słów, dziecko należy raczej do państwa a nie do rodzica, toteż to pierwsze ma prawo w większym stopniu decydować o zakresie jego wolności. Ciekawe podejście.

Po drugie nie wiem na jakiej postawie stwierdziłeś iż jestem zdania, że rodzic nie powinien decydować o wykształceniu swojego potomstwa. Czytanie ze zrozumieniem się kłania ( swoją drogą podstawowy punkt programowy w publicznych szkołach podstawowych i gimnazjalnych - czyżbyś był edukowany prywatnie ? ).
Uwagi personalne zostaw sobie dla kolegów z piaskownicy. Po drugie, jak nie potrafisz rozmawiać o problemie tylko o osobach wygłaszających opinie, to co Ty tu w ogóle robisz jako moderator?

Co do tematu, po prostu musiałeś pominąć fragment, gdzie napisałem, że Twoje podejście znacząco utrudnia rodzicom decydowanie o wykształceniu dzieci.

Napisałem jedynie, że z racji funkcjonowania w ramach pewnego państwa i narodu mamy z góry narzucone pewne 'minima', które jako obywatele musimy spełnić. Dla mnie takim minimum jest min. ukończenie szkoły podstawowej.

Zakwestionowałeś prawo rodzica do wykształcenia dziecka według swojego widzimisię i podparłeś się mityczną troską o dobro dziecka oraz niechęcią do ograniczania wolności dziecka. Z Twoich postów wynika, że bardziej skłonny jesteś przystać na ograniczenie wolności dziecka przez urzędników, niż przez rodziców. Ale przynajmniej cieszę się, że dopuszczasz możliwość, iż dziecko nie może mieć wolności na tym poziomie co dorośli.

Poza tym powiedz mi... załóżmy że żyjemy w kraju, gdzie rodzic w 100% ( podkreślam - 100% ) decyduje o edukacji swojego dziecka. I teraz tak, ktoś ma ojca drwala, więc ojciec drwal chce przekazać synowi rzemiosło i edukuje go zgodnie ze swoim widzimisię w jednym kierunku. Jakim prawem ? Dla mnie to jest nieposzanowanie woli dziecka, które zdobywając podstawową edukację na poziomie podstawowym i gimnazjalnym, jest w stanie ocenić swoje pasje i zainteresowania.
A dla mnie wpieprzanie się w sprawy wewnątrzrodzinne, gdy nie dochodzi tam do żadnych przestępstw jest zwyczajną oznaką ciągotek totalitarnych. To jest sprawa między dzieckiem a rodzicem i pośrednictwo urzędasa nie jest potrzebne.

Tam można uprawiać dyktaturę do woli.
Nowa definicja dyktatury wg Witii. Dyktatura = dawanie wyboru i nie zmuszanie do jedynej słusznej drogi.

KWidziu

27-04-2010, 13:19

Czy ja piszę nie po polsku ?

Może i nie, ale chyba niezrozumiale dla samego siebie. Możesz odpowiedzieć na pytanie zadane wyżej?

Napoleon7

27-04-2010, 13:27

Co do wychowania i wolności...
1. Urzędnicy ustalają tylko państwowy system edukacji, niezbędny do otrzymania państwowego swiadectwa/certyfikatu uzyskania określonego szczebla edukacji. To na pewno niczyjej wolności nie ogranicza - państwo wydaje zaświadczenia i państwo określa warunki wydania takiego zaświadczenia.
2. Programy nauczania są dowolne. Aby jednak było jasne co jest wymagane na uzyskanie owego państwowego certyfikatu/zaświadczenia, są stworzone minima programowe. Które dotyczą nie tyle encyklopedycznej wiedzy ile umiejętności jakimi powinno wykazać się dziecko. To też trudno uznać za jakikolwiek zamach na wolność.
3. Nauka jest obowiązkowa (obowiązuje przymus szkolny) do określonego wieku. nie wiem czy to można uznać za ograniczenie wolności, ale to jest chyba jedyna rzecz, którą w ten sposób można przedstawić. W każdym razie jeżeli ktoś uważa, że żadna edukacja nie jest nikomu potrzebna (nie trzeba umieć czytać i pisać, liczyć, znać podstawy historii tudzież jakiejkolwiek innej wiedzy) tak może uważać.
4. Państwo bierze na siebie organizację sieci szkół. Ale mogą też powstawać szkoły niepubliczne. Jeżeli chcą dostawać państwowe pieniądze w ramach subwencji oświatowej, muszą realizować minimum programowe. Chciałbym zwrócić uwagę na słowo "minimum". Poza tym mogą uczyć czego chcą (oczywiście z zachowaniem zdrowego rozsądku).
5. Jeżeli rodzic nie chce wysyłać dziecko do szkoły może je kształcić w domu. Sam lub przez wynajmowanych przez siebie nauczycieli.
Czy to jest jasne? I gdzie tu jest (poza ew. przymusem szkolnym) naruszanie czyjejkolwiek wolności?! stąd nie rozumiem takiej wypowiedzi:

z tego co piszesz, to urzędnik/państwo ma prawo ograniczać wolność dziecka, zmuszając je do uczenia się czegoś tam, ale rodzicowi odmawiasz tego prawa

Jeśli Cię to uszczęśliwi i otworzy oczy, to tak, uważam, że rodzic powinien ograniczać wolność swojego dziecka w taki sposób jaki on, rodzic - a nie państwo - uzna za stosowny.
Czyli może np. przykuć dziecko do łóżka? Dziecko nie ma osobowości prawnej, ale ma prawa - od chwili urodzenia. Czy rodzic może ograniczyć szansę swego dziecka na normalne życie? Bo uzyskanie owego minimum w zakresie edukacji to w zasadzie podstawowa wiedz/umiejętności pozwalające dziecku normalnie funkcjonować. I wybierać, na równi z innymi, jak chcę żyć jako osoba dorosła. Ten wybór należy pozostawić dziecku do momentu aż dorośnie a nie "ustawiać" go wcześniej - bo wówczas mamy do czynienia z przedmiotowym traktowaniem dziecka i ograniczaniem jego wolności.
W niczym nie ogranicza to prawo rodzica do wychowania dziecka. Może mu on przekazywać pewne wzorce, wartości itd. Dbając jednak o zachowanie wolności dziecka musimy wziąć pod uwagę to, że gdy dorośnie owych wartości, wzorców podzielać nie będzie. Wychowanie bowiem to nie tylko oddziaływanie rodziców ale i otoczenia. Odseparowanie zaś od otoczenia zakrawa już na pozbawienie wolności.

Gdybym był złośliwy, to napisałbym następujący wniosek odnośnie Twojej logiki w kwestii wolności dziecka - Napoleon7 pragnie wolności dla dzieci i uważa, że jeśli ktokolwiek ma prawo ją ograniczać, to tylko i wyłącznie urzędnik państwowy.
nie gniewaj się, ale albo nic nie rozumiesz z tego co piszę albo rozumieć nie chcesz. Tudzież pojmujesz rzeczywistość bardzo prymitywnie (co w sumie sprowadza się do tego, że nic nie rozumiesz).

Poczytaj sobie co sądzili "Ojcowie Założyciele" SZA Pn. na temat demokracji.
Ja wiem jakie toczyły się dyskusje gdy powstawały Stany zjednoczone. I wiem to nie z sieci. Natomiast wciąż nie rozumiem o co ci chodzi, bo pomijając przestrzeganie przed niebezpieczeństwami jakie za sobą niesie demokracja (i wolność) nie widzę tam nic co potwierdzałoby twoją tezę o rzekomym "obrzydzeniu" owych ojców-założycieli do tego ustroju.
Co do republiki, to oczywiście mogą być różne. Jeżeli pojęcie to potraktujemy jako formę państwa, to jest to po prostu nie-monarchia. Natomiast to o czym ty piszesz, to państwa o różnych odmianach ustroju demokratycznego. Demokracja to bowiem pojęcie, które również ewoluuje. Dziś nie nazwalibyśmy demokracją państwa, w którym pełne prawa polityczne ma 10 % populacji. W XVIII wieku takie państwo mogłoby być zakwalifikowane jako demokracja. stąd twoją wypowiedź

Może dzięki nim wyjść jedna republika, np. libertariańska republika wg wizji amerykańskich Ojców Założycieli. Może też wyjść inna republika, wg wizji z balangi w Magdalence traktuję ... no, powiedzmy że niezbyt poważnie ;)

Otrzymałeś dowód na to, że wolność gospodarcza jest niezależna od demokracji - czegoś jeszcze potrzebujesz
Jaki dowód?! Na co?! Zwróciłem ci tylko uwagę, że twe przykłady są nieaktualne! Czy jesteś mi w stanie odpowiedzieć dlaczego? Pomijam już taką kwestię dlaczego wśród nich znalazła się np. Portugalia Salazara?! No, to kwestia drugorzędna.

Monarcha nie jest Bogiem, tylko rządzi "z woli Bożej". To "delikatna" różnica.
no dobrze, ale sam fakt, że w państwie jest monarcha o NICZYM nie świadczy! Monarcha może mieć pełnie władzy, może też tylko panować" ale już nie rządzić. Wyrażasz się nieprecyzyjnie. Jeżeli przyjmuje się, że monarcha rządzi z "woli bożej", to najczęściej jest to monarcha absolutny, bo taka konstrukcja ma uzasadniać jego praktycznie nieograniczona władzę.

czyżbyś tych fundamentów naszej cywilizacji nie znał i wydawało się Tobie, że pochodzą one od demokracji
Ależ nasza cywilizacja ma demokrację w swych fundamentach!!! O czym ty piszesz?!

KWidziu

27-04-2010, 13:43

Ależ nasza cywilizacja ma demokrację w swych fundamentach!!!

Czyżbyś odwoływał się Napoleonie do ideału demokracji ateńskiej wsławionej uśmierceniem Sokratesa?

1. Urzędnicy ustalają tylko państwowy system edukacji, niezbędny do otrzymania państwowego swiadectwa/certyfikatu uzyskania określonego szczebla edukacji. To na pewno niczyjej wolności nie ogranicza - państwo wydaje zaświadczenia i państwo określa warunki wydania takiego zaświadczenia.

W moim odczuciu jest to ograniczenie wolności poprzez pośrednie wprowadzenie wymogów posiadania takich zaświadczeń. Ale pewnie się mylę i dzisiaj w Polsce nikt nie wymaga tych państwowych certyfikatów, a szkoły wyższe mają prawo do nadawania własnych, respektowanych na równi z państwowymi stopni naukowych niezależnie od państwa.

Witia

27-04-2010, 15:34

I w ramach tego proponujesz, żeby dziecko miało prawo decydować o sobie, a nie musiało podporządkowywać się woli rodzica, który tę wolność chce brutalnie stłamsić. A w końcu, co można wywnioskować z Twoich słów, dziecko należy raczej do państwa a nie do rodzica, toteż to pierwsze ma prawo w większym stopniu decydować o zakresie jego wolności. Ciekawe podejście.
No to masz nietrafne analizy. Ja nic nie proponuję, tylko staram Ci się uświadomić, że jest całkowicie normalne i rozsądne, iż państwo 'przymusza' do pewnego poziomu wykształcenia każdego dorastającego obywatela swojego kraju. To jest wręcz intuicyjne. Jeżeli stoisz na stanowisku, że minimum programowe, ME, są niepotrzebne, to najnormalniej na świecie nie czujesz potrzeby istnienia państwa, albo nie rozumiesz zasad jego działania. Tylko te dwie opcje wchodzą w rachubę.

Uwagi personalne zostaw sobie dla kolegów z piaskownicy. Po drugie, jak nie potrafisz rozmawiać o problemie tylko o osobach wygłaszających opinie, to co Ty tu w ogóle robisz jako moderator?
Jak przyszedłem w październiku na swoją uczelnię, Pan Rektor powiedział, że w naszym życiu powinna obowiązywać zasada 'wzajemnego szacunku'.

Napisałeś min:
Takiego idiotyzmu, co muszę ze smutkiem podkreślić z całą mocą, jak ten tutaj napisany przez Witię, nie czytałem na tym forum od dłuższego czasu, czyli od 6 lat.

ale zdumiewa mnie, z jaką ignorancją podchodzą do tego zagadnienia niektórzy. Wyraźnie widać, że Goebbels mógłby się wiele nauczyć od dzisiejszych propagandzistów,

Gładkie gadki, że żyjemy w takich a nie innych okolicznościach, w państwie i społeczeństwie, które rządzą się pewnymi zasadami, przez co wolność musi być siłą rzeczy ograniczona, nie zasługują na żadną polemiką. Świadczą jedynie o ograniczonej wiedzy z historii adwersarza.

Nie oczekuję od Ciebie logicznych wniosków, Napoleonie, bo pamiętam debaty z Tobą sprzed lat. Powyższy cytat pokazuje Twoją ignorancję i zachłyśnięcie się pseudo-wolnością. Jak wspominałem, ktoś, kto urodził i wychował się w niewoli, będzie piał z zachwytu nad odrobiną wolności i Ty i Tobie podobni jesteście tego doskonałym przykładem.

Ja tylko dotrzymuje kroku Twojej niebagatelnej kulturze osobistej.

A tak między nami, o tym kto jest moderatorem nie będziesz decydował Ty.

Zakwestionowałeś prawo rodzica do wykształcenia dziecka według swojego widzimisię i podparłeś się mityczną troską o dobro dziecka oraz niechęcią do ograniczania wolności dziecka. Z Twoich postów wynika, że bardziej skłonny jesteś przystać na ograniczenie wolności dziecka przez urzędników, niż przez rodziców. Ale przynajmniej cieszę się, że dopuszczasz możliwość, iż dziecko nie może mieć wolności na tym poziomie co dorośli.

Zakwestionowałem, bo uważam że widzimisię rodzica na edukację dziecka jest pogwałceniem jego praw. Nie rozumiem gdzie tu jakaś mityczna troska. Wiesz wogóle co to mit ?

Z moich postów wynika jedynie to, co piszę od dłuższego czasu, a 'Ty i Tobie podobni', nie umiecie nawet przeczytać ze zrozumieniem krótkiego posta i dostrzec sedna problemu.

A dla mnie wpieprzanie się w sprawy wewnątrzrodzinne, gdy nie dochodzi tam do żadnych przestępstw jest zwyczajną oznaką ciągotek totalitarnych. To jest sprawa między dzieckiem a rodzicem i pośrednictwo urzędasa nie jest potrzebne.
I próbuję Ci przekazać prosty fakt, że 'wpieprzanie się' urzędasa jest założenia konieczne, gdyż nie żyjemy w dżungli, lecz w tworze prawno-polityczno-społecznym, jakim jest państwo. I ciężko mi zrozumieć logikę myślenia ludzi, którzy tego faktu nie rozumieją.
Oczywiście mówimy tutaj cały czas o minimum jakim jest ustanowienie programu edukacyjnego i obowiązek kształcenia podstawowego w szkołach publicznych.

Nowa definicja dyktatury wg Witii. Dyktatura = dawanie wyboru i nie zmuszanie do jedynej słusznej drogi.

Czy Ty zastanawiasz się nad tym co piszesz ? Przecież to Ty jesteś za zmuszaniem dziecka do wyboru jedynej słusznej drogi narzuconej mu przez rodziców od dnia poczęcia do grobowej śmierci. Nie będziesz mi wmawiał dziecka w brzuchu.

Więc na przyszłość - zastanów się na tym co piszesz, bo od jakiś dwóch postów ( napisanych w niedługim odstępie czasowym ) przeczysz sam sobie, a to chyba nienajlepiej o Tobie świadczy

Może i nie, ale chyba niezrozumiale dla samego siebie. Możesz odpowiedzieć na pytanie zadane wyżej?

Nie, nie mogę. Przeczytaj jeszcze raz i zadaj sensowne pytanie, bo męczy mnie odpowiadanie ludziom którzy nie potrafią przeczytać ze zrozumieniem prostego zdania.

EDIT.

Gładkie gadki, że żyjemy w takich a nie innych okolicznościach, w państwie i społeczeństwie, które rządzą się pewnymi zasadami, przez co wolność musi być siłą rzeczy ograniczona, nie zasługują na żadną polemiką. Świadczą jedynie o ograniczonej wiedzy z historii adwersarza.

Od niektórych osób tutaj piszących wręcz bije hipokryzją. Piszecie jakieś mizerne hasła o poszanowaniu wolności i tym jak to państwo tę wolność zabiera.
Zreasumujmy kilka faktów.
Piszecie, że oznaką wolności byłaby możliwość decydowania o wykształceniu swojego dziecka przez rodzica i tylko i wyłącznie przez niego. Prosta logika - jeżeli rodzic decyduje bez ograniczeń o rozwoju swojego dziecka ( zgodnie z 'wolnością' pojmowaną przez was ), to gdzie w tym momencie szanujecie wolność dziecka ? Przecież to jest przykład wręcz zero-jedynkowy.
Naprawdę nie trzeba mieć specjalnie wysokiego wykształcenia żeby zrozumieć prosty fakt, że 'powszechna wolność', czy 'wolność dla wszystkich' to czysta utopia. Nigdy nie stworzymy systemu, który będzie szanował w 100% wolność każdego obywatela. Zawsze trzeba w pewnym miejscu postawić poprzeczkę. Zawsze jednemu trzeba trochę zabrać, żeby innemu trochę zwiększyć. I to nie jest moje prywatne zdanie, tylko fakt wynikający z analizy problemu. Dlatego najlepszym systemem jest taki system, który tą wolność 'rozdaje' mniej więcej po równo.
Powinniście zrozumieć, że sytuacja, w której rodzic decyduje w 100% o edukacji swojego dziecka, jest z punktu widzenia wolności dziecka jednoznaczna z sytuacją, w której o jego wykształceniu decydowało by w 100% państwo. W obu przypadkach zdanie dziecka jest po prostu nieistotne i nie ma ono żadnego wpływu na rozwój wydarzeń.

Więc może sprecyzujcie o co wam chodzi. O konserwatyzm społeczny ? Najwyraźniej tylko o to...

Napoleon7

27-04-2010, 16:25

Gładkie gadki, że żyjemy w takich a nie innych okolicznościach, w państwie i społeczeństwie, które rządzą się pewnymi zasadami, przez co wolność musi być siłą rzeczy ograniczona, nie zasługują na żadną polemiką.
Czyżby? Określenie "hipokryzja" jest tu i tak dość delikatne. W takim razie jak ma postąpić rząd państwa europejskiego w którym np. rodzina muzułmańskich emigrantów wychowuje syna w przekonaniu, że osoby płci żeńskiej nie są w pełni ludźmi, żony można, a nawet trzeba, bić (tak profilaktycznie), zdradę małżeńską lub nieposłuszeństwo wobec ojca rodziny koniecznie karać śmiercią (bo to jedyny sposób na zmycie "hańby") itd.? Zgodnie z założeniami kilku forumowiczów "urzędasy" powinny się nie wtrącać - czy dobrze rozumiem?

Czyżbyś odwoływał się Napoleonie do ideału demokracji ateńskiej wsławionej uśmierceniem Sokratesa?
Ależ oczywiście że tak! Dziwisz się? Czy to co napisałeś ma być próbą dezawuacji Aten czy demokracji? Tak czy siak mało się wysiliłeś, bo przykładów ateńskich zbrodni można znaleźć znacznie więcej. I co z tego? Demokracja ustrojem doskonałym nie jest bo tworzą ją niedoskonali ludzie. Każde rządy autokratyczne są jednak w dłuższej perspektywie jeszcze mniej doskonałe. Piszesz o sądowym morderstwie Sokratesa. Ale przecież wspomniane wcześniej reżimy Franco czy Pinocheta też mają krew na rękach. I to wielu tysięcy ludzi.
Wiesz czym się różnimy? Obiektywizmem. Otóż ani Pinochet ani Franco nie są postaciami "z mojej bajki" (nie muszę chyba tego udowadniać). Tyle, że potrafię ich ocenić, bo to co robili w dużym stopniu robili w stanie "wyższej konieczności" a alternatywą był tak czy siak brak demokracji. Co więcej, i jeden i drugi przygotowali grunt pod powrót demokracji tudzież ją po prostu wprowadzili. Ja bym tylko chciał się dowiedzieć dlaczego według was tak się stało?! Skoro ich rządy były takie dobre, dlaczego sami zdawali sobie sprawę że demokracja musi jednak wrócić? Co ciekawe, dlaczego po powrocie demokracji nastąpił szybki rozwój obu tych państw (a nie katastrofa - bo tak powinno być sugerując się waszymi sądami)? Dlaczego więc obaj uważali jednak, że wolność musi wrócić?

W moim odczuciu jest to ograniczenie wolności poprzez pośrednie wprowadzenie wymogów posiadania takich zaświadczeń. Ale pewnie się mylę i dzisiaj w Polsce nikt nie wymaga tych państwowych certyfikatów, a szkoły wyższe mają prawo do nadawania własnych, respektowanych na równi z państwowymi stopni naukowych niezależnie od państwa.
Zaczynasz uciekać się do naprawdę karkołomnych konstrukcji starając się podtrzymać swe tezy.
1. Do testów sprawdzających i egzaminów po SP i G dziecko musi podejść (z racji obowiązku szkolnego). Tyle, że posiadanie tych certyfikatów nie jest w praktyce konieczne (w kontekście przyszłości). Oczywiście jeżeli chcesz studiować na państwej uczelni to musisz je mieć. Trudno jednak aby było inaczej. Jeżeli jednak nie chcesz się uczyć i nie zależy ci na państwowym dyplomie, to na nic ci one nie są potrzebne.
2. Tytuły naukowe mają też charakter państwowy. Nic więc dziwnego, że ich uzyskanie regulowane jest prawem.
3. Możesz jednak wybrać własną drogę rozwoju i nikt ci w tym przeszkadzać nie będzie. Oczywiście zawsze obowiązuje zachowanie zdrowego rozsądku, mniemam jednak, że ludzie, którzy uparli się sami kształcić dziecko według swego widzimisię ów zdrowy rozsądek mają. Inaczej bowiem można dziecku zrobić krzywdę i tu już trudno dyskutować z tezą, że ktoś powinien wejść do akcji.

KWidziu

27-04-2010, 16:49

Ależ oczywiście że tak! Dziwisz się? Czy to co napisałeś ma być próbą dezawuacji Aten czy demokracji? Tak czy siak mało się wysiliłeś, bo przykładów ateńskich zbrodni można znaleźć znacznie więcej. I co z tego? Demokracja ustrojem doskonałym nie jest bo tworzą ją niedoskonali ludzie. Każde rządy autokratyczne są jednak w dłuższej perspektywie jeszcze mniej doskonałe. Piszesz o sądowym morderstwie Sokratesa. Ale przecież wspomniane wcześniej reżimy Franco czy Pinocheta też mają krew na rękach. I to wielu tysięcy ludzi.
Wiesz czym się różnimy? Obiektywizmem. Otóż ani Pinochet ani Franco nie są postaciami "z mojej bajki" (nie muszę chyba tego udowadniać). Tyle, że potrafię ich ocenić, bo to co robili w dużym stopniu robili w stanie "wyższej konieczności" a alternatywą był tak czy siak brak demokracji. Co więcej, i jeden i drugi przygotowali grunt pod powrót demokracji tudzież ją po prostu wprowadzili. Ja bym tylko chciał się dowiedzieć dlaczego według was tak się stało?! Skoro ich rządy były takie dobre, dlaczego sami zdawali sobie sprawę że demokracja musi jednak wrócić? Co ciekawe, dlaczego po powrocie demokracji nastąpił szybki rozwój obu tych państw (a nie katastrofa - bo tak powinno być sugerując się waszymi sądami)? Dlaczego więc obaj uważali jednak, że wolność musi wrócić?

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Zaiste wiele ona wyjaśnia choć zapewne nie to co chciałeś wyjaśnić i pokazać.

2. Tytuły naukowe mają też charakter państwowy. Nic więc dziwnego, że ich uzyskanie regulowane jest prawem.

Jeszcze tylko jedno pytanie: Dlaczego?

Nie, nie mogę. Przeczytaj jeszcze raz i zadaj sensowne pytanie, bo męczy mnie odpowiadanie ludziom którzy nie potrafią przeczytać ze zrozumieniem prostego zdania.

Dziękuję Witio. Nie mam więcej pytań.

naiver

27-04-2010, 16:55

No to masz nietrafne analizy. Ja nic nie proponuję, tylko staram Ci się uświadomić, że jest całkowicie normalne i rozsądne, iż państwo 'przymusza' do pewnego poziomu wykształcenia każdego dorastającego obywatela swojego kraju. To jest wręcz intuicyjne. Jeżeli stoisz na stanowisku, że minimum programowe, ME, są niepotrzebne, to najnormalniej na świecie nie czujesz potrzeby istnienia państwa, albo nie rozumiesz zasad jego działania. Tylko te dwie opcje wchodzą w rachubę.
Twoje powyższe argumenty na rzecz przymuszania sprowadzają się do wygłoszenia kilku niewiele znaczących sądów: "to normalne", "to rozsądne", "to intuicyjne" + kilka ozdobników. Kiepsko.

[quote:21ogoj6n]
Zakwestionowałeś prawo rodzica do wykształcenia dziecka według swojego widzimisię i podparłeś się mityczną troską o dobro dziecka oraz niechęcią do ograniczania wolności dziecka. Z Twoich postów wynika, że bardziej skłonny jesteś przystać na ograniczenie wolności dziecka przez urzędników, niż przez rodziców. Ale przynajmniej cieszę się, że dopuszczasz możliwość, iż dziecko nie może mieć wolności na tym poziomie co dorośli.

Zakwestionowałem, bo uważam że widzimisię rodzica na edukację dziecka jest pogwałceniem jego praw. Nie rozumiem gdzie tu jakaś mityczna troska.[/quote:21ogoj6n]
Zatem widzimisie rodzica na edukację jego własnego dziecka jest gorsze aniżeli widzimisie urzędnika, który decyduje o edukacji wszystkich dzieci. Elaboruj.

[quote:21ogoj6n]
A dla mnie wpieprzanie się w sprawy wewnątrzrodzinne, gdy nie dochodzi tam do żadnych przestępstw jest zwyczajną oznaką ciągotek totalitarnych. To jest sprawa między dzieckiem a rodzicem i pośrednictwo urzędasa nie jest potrzebne.
I próbuję Ci przekazać prosty fakt, że 'wpieprzanie się' urzędasa jest założenia konieczne, gdyż nie żyjemy w dżungli, lecz w tworze prawno-polityczno-społecznym, jakim jest państwo. I ciężko mi zrozumieć logikę myślenia ludzi, którzy tego faktu nie rozumieją.[/quote:21ogoj6n]
Czy sam fakt, że żyjemy w państwie jest wystarczającym argumentem za ingerowaniem urzędników państwowych w prywatne sprawy rodzinne?

[quote:21ogoj6n]
Nowa definicja dyktatury wg Witii. Dyktatura = dawanie wyboru i nie zmuszanie do jedynej słusznej drogi.

Czy Ty zastanawiasz się nad tym co piszesz ? Przecież to Ty jesteś za zmuszaniem dziecka do wyboru jedynej słusznej drogi narzuconej mu przez rodziców od dnia poczęcia do grobowej śmierci. Nie będziesz mi wmawiał dziecka w brzuchu.[/quote:21ogoj6n]
Przytocz, gdzie pisałem, że rodzic powinien narzucać dziecku jakąkolwiek drogę do grobowej śmierci. Wmawiasz mi tezy, których nie wygłosiłem a następnie obalasz je błyskotliwą ripostą. Brawo. Czy może po prostu niezbyt uważnie czytasz posty adwersarzy?

Uprośćmy tę oczywistą oczywistość. Powiedzmy, że stoję na stanowisku, że rodzic ma prawo ograniczać wolność swojego dziecka, dopóki nie uzna, że jest ono samodzielne, ponieważ łoży na jego wychowanie i poświęca wszelkie inne zasoby na to, żeby z dziecka wyrósł porządny (wg mniemania rodzica) człowiek. Ponadto dziecko nie jest w pełni świadome złożoności otaczającego świata.

Podaj logiczne argumenty, które wskazywałyby na to, że rodzic nie powinien mieć prawa decydować o wychowaniu, edukacji swojego potomstwa. Napomknij o roli urzędników. Postaraj się nie używać stwierdzeń typu "to naturalne, to oczywiste".

Więc na przyszłość - zastanów się na tym co piszesz, bo od jakiś dwóch postów ( napisanych w niedługim odstępie czasowym ) przeczysz sam sobie, a to chyba nienajlepiej o Tobie świadczy
Rozwiń. Chyba, że tak tylko mimochodem rzuciłeś, żeby zrobić z adwersarza hipokrytę?

[quote:21ogoj6n]

Może i nie, ale chyba niezrozumiale dla samego siebie. Możesz odpowiedzieć na pytanie zadane wyżej?

Nie, nie mogę. Przeczytaj jeszcze raz i zadaj sensowne pytanie, bo męczy mnie odpowiadanie ludziom którzy nie potrafią przeczytać ze zrozumieniem prostego zdania.[/quote:21ogoj6n]
A może jednak? Śmiało.

Witia

27-04-2010, 17:17

Twoje powyższe argumenty na rzecz przymuszania sprowadzają się do wygłoszenia kilku niewiele znaczących sądów: "to normalne", "to rozsądne", "to intuicyjne" + kilka ozdobników. Kiepsko.

A to już jest bezczelne, choć przyzwyczaiłem się do takich sytuacji. Mają one miejsce kiedy rozmówca traci już jakiekolwiek argumenty i pomysły, ale musi za wszelką cenę pokazać, że jest zbyt uparty aby zmienić zdanie. Odpisujesz na połowę moich postów, nie odnosisz się do wielu tez i argumentów i będziesz używał takich żałosnych chwytów erystycznych ? To naprawdę nie świadczy o mnie... uwierz mi...

Zatem widzimisie rodzica na edukację jego własnego dziecka jest gorsze aniżeli widzimisie urzędnika, który decyduje o edukacji wszystkich dzieci. Elaboruj.

Czy sam fakt, że żyjemy w państwie jest wystarczającym argumentem za ingerowaniem urzędników państwowych w prywatne sprawy rodzinne?
Na spokojnie i powolutku jeszcze raz...
Stoję na stanowisku, że z racji funkcjonowania w państwie jesteśmy zobowiązani trzymać się pewnych zasad, zgodnie z którymi ono funkcjonuje. W mojej opinii przymus kształcenia na poziomie podstawowym jest konieczny i usprawiedliwiony.
I teraz możesz napisać o naruszaniu wolności, ale tutaj muszę odesłać Cię do końcowej części mojego ostatniego posta.

Przytocz, gdzie pisałem, że rodzic powinien narzucać dziecku jakąkolwiek drogę do grobowej śmierci. Wmawiasz mi tezy, których nie wygłosiłem a następnie obalasz je błyskotliwą ripostą. Brawo. Czy może po prostu niezbyt uważnie czytasz posty adwersarzy?Dobrze, przyznaję się do błędu. Tą 'grobową deskę' sobie dopowiedziałem, ale to nie zmienia prawdziwości pozostałej części zdania.

Uprośćmy tę oczywistą oczywistość. Powiedzmy, że stoję na stanowisku, że rodzic ma prawo ograniczać wolność swojego dziecka, dopóki nie uzna, że jest ono samodzielne, ponieważ łoży na jego wychowanie i poświęca wszelkie inne zasoby na to, żeby z dziecka wyrósł porządny (wg mniemania rodzica) człowiek. Ponadto dziecko nie jest w pełni świadome złożoności otaczającego świata.
Pewnie Cię zaskoczę... - myślę całkiem podobnie. Z tą różnicą, że widzę sens i potrzebę narzucania pewnych reguł i zasad przez państwo, z przyczyn wymienianych wielokrotnie na przestrzeni ostatnich stron.
Tu swoją drogą masz dowody do czego prowadzi dyskusja w oparciu o niezdefiniowane wcześniej pojęcia... Dla mnie takie działanie nie jest pogwałceniem wolności - dla Ciebie jest.

Podaj logiczne argumenty, które wskazywałyby na to, że rodzic nie powinien mieć prawa decydować o wychowaniu, edukacji swojego potomstwa. Napomknij o roli urzędników. Postaraj się nie używać stwierdzeń typu "to naturalne, to oczywiste".
Nie podam, bo nie jestem takiego zdania...

Rozwiń. Chyba, że tak tylko mimochodem rzuciłeś, żeby zrobić z adwersarza hipokrytę?

Napisałeś Nowa definicja dyktatury wg Witii. Dyktatura = dawanie wyboru i nie zmuszanie do jedynej słusznej drogi., podczas gdy to Ty stałeś i stoisz na stanowisku, że rodzic powinien mieć wyłączność w decydowaniu rozwoju edukacyjnym swojego dziecka.
Przecież ja nigdy nie pisałem, że państwo ma to narzucać od początku do końca... Po prostu Twój argument był nietrafny.

A może jednak? Śmiało.

W takiej sytuacji musiałbym skopiować kilka swoich ostatnich postów, a to podchodzi pod spam. Z tego wynika, że musiałbym dać sobie ostrzeżenie za kopiowanie postów i spamowanie, co byłoby, delikatnie mówiąc, absurdalne.

Po prostu nie chcę łamać regulaminu ;)

Elrond

29-04-2010, 18:26

Ja wiem jakie toczyły się dyskusje gdy powstawały Stany zjednoczone. I wiem to nie z sieci. Natomiast wciąż nie rozumiem o co ci chodzi, bo pomijając przestrzeganie przed niebezpieczeństwami jakie za sobą niesie demokracja (i wolność) nie widzę tam nic co potwierdzałoby twoją tezę o rzekomym "obrzydzeniu" owych ojców-założycieli do tego ustroju.

Owszem - wielu z nich, delikatnie mówiąc, demokracji nie lubiło. Dlatego tak stworzyli swoje państwo, by było ono republiką i by chroniło wolność przed zakusami "władzy ludu".

Co do republiki, to oczywiście mogą być różne. Jeżeli pojęcie to potraktujemy jako formę państwa, to jest to po prostu nie-monarchia. Natomiast to o czym ty piszesz, to państwa o różnych odmianach ustroju demokratycznego. Demokracja to bowiem pojęcie, które również ewoluuje. Dziś nie nazwalibyśmy demokracją państwa, w którym pełne prawa polityczne ma 10 % populacji. W XVIII wieku takie państwo mogłoby być zakwalifikowane jako demokracja. stąd twoją wypowiedź

Jestem ciekaw gdzie nam ta demokracja jeszcze "wyewoluuje" :lol: Pełną demokrację osiągniemy, jak prawo głosu będzie miało każde niemowlę, dziecko, wariat, osoba upośledzona czy może nawet małpy człekokształtne(skoro postępowcy już im nadawać chcą "prawa człowieka", nie widząc w tym idiotyzmu) :?: Pogódź się z faktami - ustrój, gdzie każdy idiota ma prawo głosu jest wynalazkiem całkiem świeżym, można by rzecz XX-wiecznym. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jak to jest ta "ewolucja demokracji", czyli nieustanne równanie w dół, to strach się bać, gdzie ta ewolucja dalej pójdzie. Pewnie dlatego obecnie w UE się demokrację ogranicza i czyni fasadową :lol:

traktuję ... no, powiedzmy że niezbyt poważnie ;)

Masz dwa podane modele ustrojowe. Co w tym "niezbyt poważnego", poza drażliwym wywlekaniem niewygodnych faktów z mojej strony ;) :?:

Jaki dowód?! Na co?! Zwróciłem ci tylko uwagę, że twe przykłady są nieaktualne! Czy jesteś mi w stanie odpowiedzieć dlaczego? Pomijam już taką kwestię dlaczego wśród nich znalazła się np. Portugalia Salazara?! No, to kwestia drugorzędna.

Dostałeś dowód, że wolność gospodarcza i nawet osobista może sobie swobodnie funkcjonować, nawet bez oddawania czci mzimu demokracji. Jeśli państwo jest odpowiednio zorganizowane. A jeśli nie jest, to mzimu demokracji może nawet często wolność gospodarczą zwalczać. Stąd moje pytanie jakich dowodów oczekujesz jeszcze :?:
Co do "nieaktualności" - Hong Kong i Singapur mają się dalej nieźle. Bez demokracji. A w innych przypadkach - czasem bywa tak, że "gorszy pieniądz wypiera lepszy" ;)

no dobrze, ale sam fakt, że w państwie jest monarcha o NICZYM nie świadczy! Monarcha może mieć pełnie władzy, może też tylko panować" ale już nie rządzić. Wyrażasz się nieprecyzyjnie. Jeżeli przyjmuje się, że monarcha rządzi z "woli bożej", to najczęściej jest to monarcha absolutny, bo taka konstrukcja ma uzasadniać jego praktycznie nieograniczona władzę.

Każdy monarcha(przynajmniej w świecie chrześcijańskim, ale muzułmanie czy wcześniejsze religie też się tutaj wpisywały w ten nurt) chciał dodać swej władzy nimbu "wsparcia z zaświatów", chciał się legitymizować tym, że nawet Bóg, Allach, Bogowie czy kto tam jeszcze, patrzą na niego łaskawie i popierają jego władzę. Bez względu na to czy był monarchą absolutnym czy nie.
Zobacz sobie jaką "nieograniczoną władzę" miał ten monarcha "z woli Boskiej":
http://www.um.warszawa.pl/v_syrenka/k3m/k3m_2.php
Zresztą nawet w konstytucjach i innych najwyższych aktach prawnych są odwołania do Boga, więc nie wiem, czego się znów czepiasz - zbaczasz z tematu na jakąś pierdołę i tak pięknie znów chcesz uciec od meritum.

Ależ nasza cywilizacja ma demokrację w swych fundamentach!!! O czym ty piszesz?!

Źródłem mojej osobistej wolności czy w ogóle jakiejkolwiek wolności w żadnym kraju NIE JEST rytuał nad urną. Wyjaśniłem Tobie i udowodniłem czarno na białym, skąd się biorą prawa. Masz ochotę to spróbować obalić i stwierdzić, że to bóstwo demokracji gwarantuje moją wolność :lol: :?: Bardzo proszę - z pewnością będzie zabawnie.

Ależ oczywiście że tak! Dziwisz się? Czy to co napisałeś ma być próbą dezawuacji Aten czy demokracji?

To jest tylko dowód, że samo głosowanie nikomu niczego jeszcze nie zapewnia. Jeśli nie broni go coś jeszcze potężniejszego od "władzy ludu". No chyba że czegoś takiego nie ma(tym się właściwie różni republika od demokracji).

I na koniec: mógłbyś przeprosić za takie prymitywne robienie z kogoś idioty:

Czyli jak komuś chcesz dać w łeb to dajesz, a jak ktoś ci tego zabrania to ogranicza twoją wolność? Może przejaskrawiam, ale z twojej wypowiedzi (także tej dalszej) tak wnioskuję. Inaczej mówiąc, nie znosisz żadnych ograniczeń. Tylko, że to jest czysta anarchia. Anarchiście NIC (żadna forma organizacji) nie będzie odpowiadało.

Chyba że na serio nie potrafisz czytać ze zrozumieniem...

Furvus

29-04-2010, 22:18

Na całym forum znikły posty napisane po wieczorze 27 kwietnia, więc jeśli twoje posty nie były wysłane wcześniej, to nie doszukiwałbym się spisku ;)

Napoleon7

29-04-2010, 23:01

Obezwładniające jest to, że wielu forumowiczów bierze udział w dyskusji nie mając pojęcia o podstawowych pojęciach z nią związanych. Nie mam zamiaru się tutaj nad tym rozwodzić, ale chciałbym zwrócić uwagę że:
1. Władza może być sprawowana przez jednostkę lub wąska grupę ludzi, lub przez szeroko rozumiany "lud". Mówimy tu o sposobie sprawowania władzy. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z autokracją, w drugim z demokracją. Inaczej mówiąc, każdą władzę można sklasyfikować jako demokratyczną lub niedemokratyczną (ew. można mówić o wersjach pośrednich, ale nie chcę już bardziej sprawy gmatwać). I demokracje i autokracje mogą być różne (występować w różnych odmianach), co jednak nie zmienia faktu iż są to albo demokracje albo autokracje.
2. Pojęcie demokracji jest szerokie i można dużo mówić o tym jak wyglądała ona kiedyś a jak wygląda teraz. Kryteria podziału na to co demokracją jest a co nie mogły bowiem w różnych czasach być różne. Przed I wojną światową w większości państw kobiety nie miały praw politycznych, co nie zmienia jednak faktu, że demokracja w nich funkcjonowała. W XVIII wiecznej Anglii prawa polityczne miało raptem parę procent mieszkańców, ale jak na ówczesne czasy to była demokracja. Podobnie w Rzeczypospolitej - owe kilka (8-10?) procent szlachty wystarczyło aby jak na ówczesne czasy mówić o demokracji. Dziś demokratycznych standardów takie systemy by nie spełniały - wówczas jednak spełniały. Także republika rzymska była demokracją i większość greckich polis rządziło się w sposób demokratyczny, choć demokracja grecka i rzymska były inne (choćby z przyczyn... "technicznych"). "Wszystko płynie", warunki się zmieniają, systemy polityczne też.
3. Monarchia to forma sprawowania władzy. Formą sprawowania władzy (przeciwstawną do monarchii) jest też republika. Ale oba te pojęcia dotyczą FORMY a nie SPOSOBU SPRAWOWANIA WŁADZY!!! Myląc jedno i drugie popełniacie taki sam błąd gdybyście mylili opakowanie z jego zawartością. Republika to tylko takie opakowanie. Najczęściej związana jest z demokracją (stąd me początkowe uproszczenia), ale niekoniecznie. Podobnie monarchia - najczęściej związana jest (była) z autokracją, ale przecież też bywają monarchie demokratyczne (gdzie monarcha sprawuje tylko część władzy wykonawczej lub jego działania ograniczają się do "panowania ale nie rządzenia").
Dyskutując o demokracji nie można więc mieszać tych pojęć!!!

To są jest podstawowa wiedza niezbędna do dyskusji na temat o którym dyskutujemy. Bardzo uogólniona - bo i dyskusja jest bardzo ogólna. To co pisze część z was, to pomieszanie z poplątaniem! Mylicie formę państwa z reżimem politycznym, bardzo szczegółowe pojęcia klasyfikacyjne stosujecie w znaczeniu ogólnym.... Generalnie robicie groch z kapustą. O "nadawaniu formie nowej treści" już nie wspomnę, bo to oczywista bzdura. Wybaczcie mi tą "metodologiczną" uwagę, ale nie jestem w stanie prostować każdej bzdury, którą piszecie. Sugeruje najpierw poczytać - nie w internecie lecz z jakiegoś dowolnego podręcznika politologii.
Uff!

Elrond

29-04-2010, 23:39

Hłe hłe taki podział jest bardzo wygodny dla czcicieli demokracji, ale to im się miesza forma z treścią albo tej drugiej nie potrafią ogarnąć :lol:
Owszem można zwracać większą uwagę na fasadę ustroju - jak napisałem możemy mieć republikę taką jak Stany Zjednoczone wg idei Ojców Założycieli, można też mieć republikę, zwaną III RP wg wizji Kiszczaków, Michników, itp. Nazwa niby ta sama, pozory zachowane, a w rzeczywistości mamy do czynienia z dwoma zupełnie innymi formami ustrojowymi :!: Jak już ktoś jest tak wyczulony na temat form, to można powiedzieć, że są republiki, gdzie rządzi prawo i są republiki, gdzie rządzi wola ludu(władzy).
"Posiadacie prawa poprzedzające wszystkie inne ziemskie rządy; prawa, które nie mogą być zniesione lub ograniczone przez prawa czlowieka; prawa, które pochodzą od Wielkiego Ustawodawcy Wszechświata." - J. Adams
Na tym polega podstawowa różnica między demokracją a republiką, której czciciele demokracji nie potrafią bądź nie chcą dostrzec, bo by im zburzyła cały obraz świata i nagle by dostrzegli, że demokracja sama w sobie z wolnością jeszcze nie ma nic wspólnego. W republice władza ograniczona jest prawem - w demokracji jest władza, której nic nie ogranicza. W republice prawo które stoi nad wszystkim, nad zachciankami ludu też. W demokracji prawem jest to, co sobie akurat większość przegłosuje - to wola ludu jest ostateczną instancją.
Zresztą w amerykańskiej Konstytucji i Deklaracji Niepodległości nie ma ANI JEDNEGO odwołania do demokracji - polecam porównać z pociesznym dokumentem zwanym "konstytucją III RP" :roll:
Także Napoleonie treść ustroju się liczy, a nie tylko jego forma :D

Witia

30-04-2010, 11:31

czy mógłbym wiedziedź kto i dlaczego usunął kilka moich postów w tym temacie w których odpowiedziałem na pytania i zarzuty witii? bo to trochę dziwne, że parę moich postów znikło ale inne się ostały, może jakiś spisek? a może jeden z moderatorów uznał, że są dla niego niewygodne i usunął

Po takim czymś można właśnie poznać człowieka...

Po pierwsze, posty zostały utracone w wyniku konserwacji serwera.

Po drugie, to ja odpowiadałem na Twoje zarzuty a nie odwrotnie.

Po trzecie, na Twoim miejscu byłbym ucieszony z tej sytuacji ;)

Zresztą... możemy o tym porozmawiać ponownie. To nie ja w tej dyskusji byłem 'kimś czerpiącym wiedzę z podręczników do WOS-u'. Także z mojej strony pełna aprobata za jej wznowieniem.

Napoleon7

30-04-2010, 12:17

Elrond - w zasadzie to co piszesz nie jest warte odpowiedzi, ale niech ci będzie...
Z używanych przez ciebie epitetów wnioskuję, że twoja wypowiedź jest bardzo emocjonalna. To zresztą widać z treści, albowiem pewne idee/konstrukcje, dodajmy bardzo naiwne, próbujesz na siłę dopasować do rzeczywistości. Inaczej mówiąc, bujasz w obłokach nie licząc się z realiami. O błędach merytorycznych przez ciebie popełnionych już nie wspomnę.
A skoro mowa o "bujaniu w obłokach"... powołujesz się na prawa boskie, naturalne czy jak by je nie nazwać (
"Posiadacie prawa poprzedzające wszystkie inne ziemskie rządy; prawa, które nie mogą być zniesione lub ograniczone przez prawa czlowieka; prawa, które pochodzą od Wielkiego Ustawodawcy Wszechświata." to chciałbym ci delikatnie zwrócić uwagę na fakt, że jakie by te prawa nie były i jak by nie powstały, aby funkcjonowały muszą je uznać LUDZIE - konkretni, bardzo "materialni". Ze swym bagażem doświadczeń, wiedzy, wiary itd. (dodajmy tez - interesów). I to ci ludzie decydują o tym jakie tak naprawdę są prawa i jak jest zorganizowana państwo - jak jest sprawowana władza. A skoro decydują szeroko rozumiani "ludzie", to znaczy, że decydować może szerszy lub węższy "ogół" lub jednostka (jednostki). I jesteśmy w domu.
To co piszesz nie ma ani logiki ani sensu. Nic więc dziwnego, że to samo można powiedzieć o twoich wypowiedziach, co odnotowuje z przykrością.
A co do sugestii, że USA u swych początków (teraz też?!) nie były demokracją... wybacz, ale z tym nie ma sensu dyskutować. Bo "jaki koń jest - każdy widzi...". Czy można tu coś jeszcze dodać?!

Witia

30-04-2010, 13:10

"Posiadacie prawa poprzedzające wszystkie inne ziemskie rządy; prawa, które nie mogą być zniesione lub ograniczone przez prawa czlowieka; prawa, które pochodzą od Wielkiego Ustawodawcy Wszechświata." - J. Adams
Na tym polega podstawowa różnica między demokracją a republiką, której czciciele demokracji nie potrafią bądź nie chcą dostrzec, bo by im zburzyła cały obraz świata i nagle by dostrzegli, że demokracja sama w sobie z wolnością jeszcze nie ma nic wspólnego. W republice władza ograniczona jest prawem - w demokracji jest władza, której nic nie ogranicza. W republice prawo które stoi nad wszystkim, nad zachciankami ludu też. W demokracji prawem jest to, co sobie akurat większość przegłosuje - to wola ludu jest ostateczną instancją.
Ale to jest nic nie znaczące pustosłowie Elrondzie... na dodatek zalatujące propagandą. I jeszcze na przyszłość, jak będziesz mieszał do dyskusji takiej jak ta kwestie wiary i przekonań religijnych, to szanse na dojście do konsensusu są równe zeru.

Zanim omówię cytowany fragment czuje się zobowiązany sprostować kilka kwestii.
Idąc za PWN-em

Demokracja
2) forma ustroju politycznego państwa, w którym uznaje się wolę większości obywateli jako źródło władzy i przyznaje się im prawa i wolności polityczne gwarantujące sprawowanie tej władzy

Republika
forma ustroju państw., w którym najwyższe organy władzy są powoływane na określony czas w wyborach bezpośrednich lub pośrednich; instytucje ustrojowe: wybieralny prezydent, parlament, rząd odpowiedzialny przed parlamentem lub prezydentem.

Teraz tak... W demokracji, źródłem władzy jest wola większości obywateli. W republice organy sprawujące władze są wybierane w wyniku wyborów ( w domyśle przez osoby do tego uprawnione ). Z tego wynika, że demokracja nie wyklucza istnienia republiki i odwrotnie, bo niby co jest w republice źródłem władzy, jeżeli nie wola większości, która wybiera swoich przedstawicieli ? To jest równoznaczne z definicją demokracji.

Kolejna sprawa. Nawet rozumując demokrację w sposób w jaki rozumowali ją starożytni, czyli 'wola większości i basta', Twoje słowa:

W republice władza ograniczona jest prawem - w demokracji jest władza, której nic nie ogranicza. W republice prawo które stoi nad wszystkim, nad zachciankami ludu też. W demokracji prawem jest to, co sobie akurat większość przegłosuje - to wola ludu jest ostateczną instancją
Są totalnie nielogiczne i niekonsekwentne.
W republice prawo jest zmieniane dokładnie w taki sam sposób jak w demokracji - poprzez wole większości. Jedyna różnica polega na tym, że w republice potrzeba do tego większości głosów przedstawicieli narodu, podczas gdy w 'pierwotnej' demokracji, potrzebna była większość głosów ludzi uprawnionych do głosowania. Nie mówię już nawet o tym, że dzisiejsze demokracje parlamentarne opierają się o instytucje wywodzące się z republiki.

W tak banalny sposób można obalić te wszystkie marne propagandowe hasełka o 'prawie nad instytucją i instytucją nad prawem'.

Hłe hłe taki podział jest bardzo wygodny dla czcicieli demokracji, ale to im się miesza forma z treścią albo tej drugiej nie potrafią ogarnąć :lol:
Nie ma podziałów 'wygodnych' i 'niewygodnych'. Są tylko te zgodne z przyjętymi encyklopedycznie definicjami i te wymyślone przez fanatyków.