Zobacz pełną wersję : Filozofia Nauki (wydzielone)
z teoriami matematycznymi, a w szczególności fizycznymi jest ten kłopot, że opracować możesz wszystko, nawet teorię antygrawitacji, megatachiobarionów lub CZEGOKOLWIEK. jednakże do czasu, aż ją udowodnisz doświadczalnie, lub teoretycznie, jest ona zawsze warta funta kłaków. dowodem nie jest "bo ktoś tak powiedział", lecz odpowiednie działania matematyczne, lub obserwacje.
Żadnej teorii fizycznej udowodnić się nie da.
Iron_Marcin
20-04-2010, 23:39
Żadnej teorii fizycznej udowodnić się nie da.
udowodnij
z teoriami matematycznymi, a w szczególności fizycznymi jest ten kłopot, że opracować możesz wszystko, nawet teorię antygrawitacji, megatachiobarionów lub CZEGOKOLWIEK. jednakże do czasu, aż ją udowodnisz doświadczalnie, lub teoretycznie, jest ona zawsze warta funta kłaków. dowodem nie jest "bo ktoś tak powiedział", lecz odpowiednie działania matematyczne, lub obserwacje.
Żadnej teorii fizycznej udowodnić się nie da.
Teraz nie wiem którego z was komentować ;)
Czulu napisał(a):
Żadnej teorii fizycznej udowodnić się nie da.
udowodnij
Powody tego stanu rzeczy są co najmniej dwa dwa :
1) Zważywszy że każda teoria fizyczna zawiera tezy dotyczące całości wszechświata, nigdy nie można wykluczyć że w przeszłości lub jakimś aktualnie nie obserwowanym obszarze zaszły zjawiska które są sprzeczne z rozpatrywaną teorią. Oczywiście można by rzec na to że co nas tam obchodzą jakieś zjawiska które nijak nas nie dotyczą. Ale tu wchodzi powód drugi :
2) Każda teoria może zostać w dowolnym momencie obalona przez nowe świadectwo, które przeczy jej przewidywaniom.
Iron_Marcin
21-04-2010, 07:11
Powody tego stanu rzeczy są co najmniej dwa dwa :
1) Zważywszy że każda teoria fizyczna zawiera tezy dotyczące całości wszechświata, nigdy nie można wykluczyć że w przeszłości lub jakimś aktualnie nie obserwowanym obszarze zaszły zjawiska które są sprzeczne z rozpatrywaną teorią.
tak jak 0,(9) = 1, tak wszechświat jest ciągły. wg. naszego mniemania powstał w jednym punkcie, i w naszym wszechświecie wszelkie prawa, niezależnie od położenia, są takie same.
Oczywiście można by rzec na to że co nas tam obchodzą jakieś zjawiska które nijak nas nie dotyczą. Ale tu wchodzi powód drugi :
2) Każda teoria może zostać w dowolnym momencie obalona przez nowe świadectwo, które przeczy jej przewidywaniom.
gdyż fizyka, w przeciwieństwie do większości innych nauk, polega głównie na zasadzie "odwrotnej inżynierii". szukamy tez, które najlepiej opisują to, co obserwujemy, i to jest akceptowane. jeżeli jakieś zjawisko zostaje lepiej opisane, to tezę, opisującą dane prawo (które jest niezmienne), przyjmujemy, poprawiamy książki etc. i tak jak obecnie siłę grawitacji opisujemy jako
F=G*M*m*r^(-2)
tak być może istnieje lepszy sposób opisania tego prawa, jednak nie zmienia to faktu, że grawitacja istnieje
Czulu napisał(a):
Powody tego stanu rzeczy są co najmniej dwa dwa :
1) Zważywszy że każda teoria fizyczna zawiera tezy dotyczące całości wszechświata, nigdy nie można wykluczyć że w przeszłości lub jakimś aktualnie nie obserwowanym obszarze zaszły zjawiska które są sprzeczne z rozpatrywaną teorią.
tak jak 0,(9) = 1, tak wszechświat jest ciągły. wg. naszego mniemania powstał w jednym punkcie, i w naszym wszechświecie wszelkie prawa, niezależnie od położenia, są takie same.
Odnoszę wrażenie że nic nie rozumiesz tego co piszę. Jednorodność wszechświata jest założeniem które nie da się udowodnić z ww względów. Niepodobna przecież uznać że skoro do tej pory żadne świadectwo nie obaliło tego założenia, to jest ono dowiedzione. Nie należy też fizyki mieszać z matematyką która jest nauką formalną, która nic o świcie nie mówi, i jest jedynie dedukcyjną konsekwencją przyjętych aksjomatów.
gdyż fizyka, w przeciwieństwie do większości innych nauk, polega głównie na zasadzie "odwrotnej inżynierii". szukamy tez, które najlepiej opisują to, co obserwujemy, i to jest akceptowane. jeżeli jakieś zjawisko zostaje lepiej opisane, to tezę, opisującą dane prawo (które jest niezmienne), przyjmujemy, poprawiamy książki etc. i tak jak obecnie siłę grawitacji opisujemy jako
F=G*M*m*r^(-2)
tak być może istnieje lepszy sposób opisania tego prawa, jednak nie zmienia to faktu, że grawitacja istnieje
Tyle że samo zdanie "grawitacja istnieje" nie jest teorią fizyczną. Teorią fizyczną jest to zdanie plus zmatematyzowany opis tego zjawiska dostarczający przewidywań. A skoro ten opis ciągle się zmienia ("lepsze" opisy zastępują "gorsze" jak powiadasz) to tylko potwierdza mój argument z pkt 2.
Powiedz mi Czulu, która nauka wnosi więcej do naszego życia, fizyka, czy filozofia, która w zasadzie nie zajmuje się niczym oprócz rozważania niedefiniowalnych pojęć ?
Powody tego stanu rzeczy są co najmniej dwa dwa :
1) Zważywszy że każda teoria fizyczna zawiera tezy dotyczące całości wszechświata, nigdy nie można wykluczyć że w przeszłości lub jakimś aktualnie nie obserwowanym obszarze zaszły zjawiska które są sprzeczne z rozpatrywaną teorią. Oczywiście można by rzec na to że co nas tam obchodzą jakieś zjawiska które nijak nas nie dotyczą. Ale tu wchodzi powód drugi :
2) Każda teoria może zostać w dowolnym momencie obalona przez nowe świadectwo, które przeczy jej przewidywaniom.
Nie masz pojęcia o czym piszesz. Stare tezy i teorie są nie tyle obalane, co dopełniane przez te nowsze. A powód takiego stanu rzeczy jest prosty. Z czasem, nauka dostarcza nam coraz nowszych możliwości badania otaczającego nas świata i zjawisk, toteż fizyka musi ciągle swoje założenia aktualizować.
To, że mechanika kwantowa przeczy miejscami tezom wynikającym z mechaniki klasycznej nie oznacza, że ta druga dostarcza błędnych wniosków.
Nie masz pojęcia o czym piszesz. Stare tezy i teorie są nie tyle obalane, co dopełniane przez te nowsze.
Niby że Einstein dopełnił Newtona? :shock: :D
Niby że Einstein dopełnił Newtona? :shock: :D
Można tak powiedzieć. Zasady Newtona mają pewne zastosowanie w mechanice klasycznej.
Tutaj właśnie leży problem. To, że prawa Newtona nie obowiązują w mechanice kwantowej nie oznacza, że są błędne. Po prostu zajmują się opisem ciał makroskopowych. Tyle w temacie.
Iron_Marcin
21-04-2010, 14:38
Odnoszę wrażenie że nic nie rozumiesz tego co piszę. Fizyk nigdy nie zrozumie filozofa.
Jednorodność wszechświata jest założeniem które nie da się udowodnić z ww względów.
jak to nie da się udowodnić, raczej nie da się obalić. zasięg naszych obserwacji to około 14 000 000 000 lat świetlnych + badanie kosmicznego promieniowania tła, będące reliktem "gęstego wszechświata". wśród tych obserwacji nie wykryto nic, co by przeczyło jednorodności praw rządzących wszechświatem
Niepodobna przecież uznać że skoro do tej pory żadne świadectwo nie obaliło tego założenia, to jest ono dowiedzione.
w podobnym klimacie możemy rozmawiać o istnieniu lub nieistnieniu boga semickiego. tak jak witia już wspominał, z czasem pojawiają się coraz lepsze aparatury pomiarowe oraz aparaty matematyczne, które pozwalają nam lepiej zrozumieć nasze otoczeni
Nie należy też fizyki mieszać z matematyką która jest nauką formalną, która nic o świcie nie mówi, i jest jedynie dedukcyjną konsekwencją przyjętych aksjomatów.
a to jest straszna bzdura, i poniekąd jako filozof, wydałeś wyrok śmierci na swoją dziedzinę "nauki". fakt, matematyka jest całkowicie abstrakcyjna, podobnie jak filozofia, jednakże w znaczącej liczbie przypadków fizyka jest dowodem na słuszność matematycznych tez. poza tym, bez matematyki, fizyka (oraz gro innych dziedzin) po prostu nie istnieje
Tyle że samo zdanie "grawitacja istnieje" nie jest teorią fizyczną. Teorią fizyczną jest to zdanie plus zmatematyzowany opis tego zjawiska dostarczający przewidywań. A skoro ten opis ciągle się zmienia ("lepsze" opisy zastępują "gorsze" jak powiadasz) to tylko potwierdza mój argument z pkt 2.
teraz Ty mnie nie rozumiesz. weźmy bardziej przyziemny przykład: barwę czerwoną. można opisać ją na mnóstwo sposobów:
#FF0000, (255, 0, 0), lub wziąć spektrometr i opisać go dokładną częstotliwością fali emitowaną przez to źródło światła, np. 7000A. czy w zależności od dokładności opisu, neguję istnienie fali EMG o częstotliwości od około 6800 do 7800 A?
Można tak powiedzieć. Zasady Newtona mają pewne zastosowanie w mechanice klasycznej.
Chyba tylko w olbrzymim uproszczeniu...
Powiedz mi Czulu, która nauka wnosi więcej do naszego życia, fizyka, czy filozofia, która w zasadzie nie zajmuje się niczym oprócz rozważania niedefiniowalnych pojęć ?
A co to ma do dyskutowanej kwestii ?
Nie masz pojęcia o czym piszesz. Stare tezy i teorie są nie tyle obalane, co dopełniane przez te nowsze. A powód takiego stanu rzeczy jest prosty. Z czasem, nauka dostarcza nam coraz nowszych możliwości badania otaczającego nas świata i zjawisk, toteż fizyka musi ciągle swoje założenia aktualizować.
No pewnie, przecież uznanie Newtonowskiego "obiektywnego czasu" za nonsens i połączenie czasu i przestrzeni w jeden obiekt to tylko mała aktualizacja :lol:
To, że mechanika kwantowa przeczy miejscami tezom wynikającym z mechaniki klasycznej nie oznacza, że ta druga dostarcza błędnych wniosków
Ludzie ludzie cuda w tej budzie, dwie teorie przeczące sobie nawzajem i obie prawdziwe, zasada niesprzeczności obalona, trza powiadomić prasę :lol:
Można tak powiedzieć. Zasady Newtona mają pewne zastosowanie w mechanice klasycznej.
Tutaj właśnie leży problem. To, że prawa Newtona nie obowiązują w mechanice kwantowej nie oznacza, że są błędne. Po prostu zajmują się opisem ciał makroskopowych. Tyle w temacie.
No i to byłaby prawda gdyby Newton w swojej teorii jasno powiedział "teoria ma opisuje tylko ciała w takim a takim zakresie masy i takim a takim zakresie prędkości ruchu". Ale Newton nie tylko tak nie napisał, ale wręcz jasno stwierdzał że jego teoria aspiruje do opisu całości rzeczywistości. Zakres stosowalności jego teorii o którym teraz wspominasz został określony długo po jej opublikowaniu, a to na skutek właśnie nowych faktów, które były niezgodne z przewidywaniami teorii Newtona.
Czulu napisał(a):
Odnoszę wrażenie że nic nie rozumiesz tego co piszę.
Fizyk nigdy nie zrozumie filozofa.
Waści jesteś fizykiem, czy tylko studentem ?
Czulu napisał(a):
Jednorodność wszechświata jest założeniem które nie da się udowodnić z ww względów.
jak to nie da się udowodnić, raczej nie da się obalić. zasięg naszych obserwacji to około 14 000 000 000 lat świetlnych + badanie kosmicznego promieniowania tła, będące reliktem "gęstego wszechświata". wśród tych obserwacji nie wykryto nic, co by przeczyło jednorodności praw rządzących wszechświatem
I teraz pomyśl, czy brak dowodów przeciw tezie dowodzi jej prawdziwości ? Albo weź sobie taką sytuację, masz naczynie z niewyczerpanym zapasem kulek w środku. Wyciągasz znaczną, ale skończoną ich liczbę, i wszystkie okazują się być koloru białego. Czy to według Ciebie dowodzi iż każda kulka wyjęta kiedykolwiek z tego naczynia będzie koloru białego ?
w podobnym klimacie możemy rozmawiać o istnieniu lub nieistnieniu boga semickiego. tak jak witia już wspominał, z czasem pojawiają się coraz lepsze aparatury pomiarowe oraz aparaty matematyczne, które pozwalają nam lepiej zrozumieć nasze otoczeni
Nie wiem o którego "boga semickiego" chodzi, bo semici to bardzo liczna grupa etniczna i licznych bogów mieli, w każdym bąć razie nijak nie odnosi się to do mojego argumentu.
Czulu napisał(a):
Nie należy też fizyki mieszać z matematyką która jest nauką formalną, która nic o świcie nie mówi, i jest jedynie dedukcyjną konsekwencją przyjętych aksjomatów.
a to jest straszna bzdura, i poniekąd jako filozof, wydałeś wyrok śmierci na swoją dziedzinę "nauki".
Dlaczego ?
fakt, matematyka jest całkowicie abstrakcyjna, podobnie jak filozofia, jednakże w znaczącej liczbie przypadków fizyka jest dowodem na słuszność matematycznych tez.
Czekam w napięciu na przykłady.
poza tym, bez matematyki, fizyka (oraz gro innych dziedzin) po prostu nie istnieje
Oczywiście, podobnie jak biologia nie istnieje bez języka. Niemniej jednak twierdzenia na tej podstawie że sukcesy biologii potwierdzają aksjomatyczne reguły języka który wykorzystuje do opisu rzeczywistości jest po prostu debilizmem.
Czulu napisał(a):
Tyle że samo zdanie "grawitacja istnieje" nie jest teorią fizyczną. Teorią fizyczną jest to zdanie plus zmatematyzowany opis tego zjawiska dostarczający przewidywań. A skoro ten opis ciągle się zmienia ("lepsze" opisy zastępują "gorsze" jak powiadasz) to tylko potwierdza mój argument z pkt 2.
teraz Ty mnie nie rozumiesz. weźmy bardziej przyziemny przykład: barwę czerwoną. można opisać ją na mnóstwo sposobów:
#FF0000, (255, 0, 0), lub wziąć spektrometr i opisać go dokładną częstotliwością fali emitowaną przez to źródło światła, np. 7000A. czy w zależności od dokładności opisu, neguję istnienie fali EMG o częstotliwości od około 6800 do 7800 A?
Sęk w tym że opisy grawitacji jakich dostarczają np teoria względności i teoria Newtona są sprzeczne (bo dają różne przewidywania dla tych samych warunków), a powyższe opisy to po prostu różne języki.
Arystoteles uważał, że wszystkie przedmioty dążą do pozostania w spoczynku względem jednego, uniwersalnego układu odniesienia. Można uznać, że przy możliwościach obserwacji jakie posiadał i dla przedmiotów o których istnieniu miał wiedzę jego teoria pokrywała się z doświadczeniem, choć w rzeczywistości jest ona oczywiście błędna. Podobnie jest z mechaniką klasyczną, Newton mógł mieć pewność, że odkryte przez niego prawa mają zastosowanie w każdych warunkach, ponieważ wynikało to z obserwacji przedmiotów, jakich istnienie mógł sobie w ogóle wyobrazić, prowadzonej przy użyciu prostych przyrządów. Mechanika relatywistyczna i kwantowa w pewnym sensie podważają mech. klasyczną, ale przecież dla pewnego zakresu wielkości mas i prędkości ciał (czyli w przybliżeniu dla takiego z jakim mamy do czynienia w codziennym życiu) pozostaje ona jak najbardziej poprawna.
Iron_Marcin
21-04-2010, 16:45
I teraz pomyśl, czy brak dowodów przeciw tezie dowodzi jej prawdziwości ? Albo weź sobie taką sytuację, masz naczynie z niewyczerpanym zapasem kulek w środku. Wyciągasz znaczną, ale skończoną ich liczbę, i wszystkie okazują się być koloru białego. Czy to według Ciebie dowodzi iż każda kulka wyjęta kiedykolwiek z tego naczynia będzie koloru białego ?
prawdopodobieństwo, że następna będzie biała, będzie dążyło do 1, czyli będzie równe 1
w każdym bąć razie nijak nie odnosi się to do mojego argumentu.
jeżeli czegoś nie można dowieść, to można dowieść niewprost; zakładamy więc, że w dowolnym miejscu wszechświata występują jakieś anomalie w znanych nam prawach. możemy też założyć, że w innym dowolnym miejscu, anomalie także wystąpią, co jest nieprawdą, dowód skończony. oczywiście jest on bardzo słaby matematycznie, lecz mam nadzieję, że obrazowy dla innych czytelników.
nie wiem, jak Ci wytłumaczyć, że wszechświat (w którym my żyjemy) jest jednorodny pod względem praw fizycznych. nie wiemy natomiast nic o wszechświatach alternatywnych lub nieskończenie małych wymiarach - może tam rzeczy dzieją się inaczej.
Dlaczego ?
gdyż filozofia nie jest nauką praktyczną, jest całkowicie abstrakcyjna, lecz w przeciwieństwie do matematyki, nie da się jej udowodnić, i jak później mówisz, ani bez człowieka, ani bez języka, filozofia nie istnieje. w przeciwieństwie do matematyki czy fizyki, które nie są tworem człowieka, lecz człowiek jest ich tworem.
Czekam w napięciu na przykłady.
liczbami zespolonymi można wyrazić częstotliwość niektórych pulsarów (przykładów nie jestem w stanie teraz przytoczyć), nieźle opisuje mechanikę płynów (http://en.wikipedia.org/wiki/Potential_flow) oraz wykorzystuje się w elektrotechnice. onegdaj uważano, że część urojona liczby zespolonej faktycznie jest urojona, tj. nie istnieje fizycznie w żaden sposób. fizyka udowodniła, że jest inaczej.
Oczywiście, podobnie jak biologia nie istnieje bez języka. Niemniej jednak twierdzenia na tej podstawie że sukcesy biologii potwierdzają aksjomatyczne reguły języka który wykorzystuje do opisu rzeczywistości jest po prostu debilizmem.
co za bzdura. ja nie mówię, że fizyka jest dowodem prawdziwości aksjomatów matematycznych (sic!), lecz że dowodzi niektórym tezom (sam mówiłeś, że matematyka jest nauką abstrakcyjną).
Sęk w tym że opisy grawitacji jakich dostarczają np teoria względności i teoria Newtona są sprzeczne (bo dają różne przewidywania dla tych samych warunków), a powyższe opisy to po prostu różne języki.
obecnie istniejąca M-teoria superstrun dokładnie łączy wszystkie te zależności, neguje istnienie wszelkich stałych etc.
jednakże nie ma na nią dowodu, toteż leży sobie w szufladzie.
Czulu napisał(a):
I teraz pomyśl, czy brak dowodów przeciw tezie dowodzi jej prawdziwości ? Albo weź sobie taką sytuację, masz naczynie z niewyczerpanym zapasem kulek w środku. Wyciągasz znaczną, ale skończoną ich liczbę, i wszystkie okazują się być koloru białego. Czy to według Ciebie dowodzi iż każda kulka wyjęta kiedykolwiek z tego naczynia będzie koloru białego ?
prawdopodobieństwo, że następna będzie biała, będzie dążyło do 1, czyli będzie równe 1
W takim przypadku jak opisany powyżej prawdopodobieństwo będzie zmierzało do 0, mam nadzieję że lepszy z waści fizyk niż matematyk :lol:
jeżeli czegoś nie można dowieść, to można dowieść niewprost; zakładamy więc, że w dowolnym miejscu wszechświata występują jakieś anomalie w znanych nam prawach. możemy też założyć, że w innym dowolnym miejscu, anomalie także wystąpią, co jest nieprawdą, dowód skończony.
To że możemy założyć różne rzeczy niczego nie dowodzi. Może rozpisz lepiej ten dowód bo mnie to wygląda na jakiś bełkot.
nie wiem, jak Ci wytłumaczyć, że wszechświat (w którym my żyjemy) jest jednorodny pod względem praw fizycznych
Tak przynajmniej zakłada obecna fizyka i to koroborują wszystkie dotychczasowe obserwacje. Tyle że to niczego nie dowodzi, bo można sobie wyobrazić wszechświat w którym te obserwacje mają miejsce, a założenie jednorodności jest fałszywe z wyżej wymienionych względów, a nie istnieją żadne argumenty za uznaniem lub odrzuceniem tezy że nasz wszechświat odpowiada temu wyobrażeniu.
Czulu napisał(a):
Dlaczego ?
gdyż filozofia nie jest nauką praktyczną, jest całkowicie abstrakcyjna, lecz w przeciwieństwie do matematyki, nie da się jej udowodnić, i jak później mówisz, ani bez człowieka, ani bez języka, filozofia nie istnieje. w przeciwieństwie do matematyki czy fizyki, które nie są tworem człowieka, lecz człowiek jest ich tworem.
Musisz natychmiast zaprzestać zażywania tego co zażywasz, w przeciwnym wypadku zmiany w mózgu będą nieodwracalne.
Czulu napisał(a):
Czekam w napięciu na przykłady.
liczbami zespolonymi można wyrazić częstotliwość niektórych pulsarów (przykładów nie jestem w stanie teraz przytoczyć), nieźle opisuje mechanikę płynów (http://en.wikipedia.org/wiki/Potential_flow) oraz wykorzystuje się w elektrotechnice.
No, a językiem polskim można świetnie opisać typologię strunowców, czy to oznacza że biologia dowiodła np że "każdy kawaler jest nieżonatym mężczyzną" albo że "jeśli Jaś jest starszy od Piotra a Piotr jest starszy od Stefana to Jaś jest starszy od Stefana" ?
onegdaj uważano, że część urojona liczby zespolonej faktycznie jest urojona, tj. nie istnieje fizycznie w żaden sposób.fizyka udowodniła, że jest inaczej.
Jak udowodniła ?
Czulu napisał(a):
Oczywiście, podobnie jak biologia nie istnieje bez języka. Niemniej jednak twierdzenia na tej podstawie że sukcesy biologii potwierdzają aksjomatyczne reguły języka który wykorzystuje do opisu rzeczywistości jest po prostu debilizmem.
co za bzdura. ja nie mówię, że fizyka jest dowodem prawdziwości aksjomatów matematycznych (sic!), lecz że dowodzi niektórym tezom (sam mówiłeś, że matematyka jest nauką abstrakcyjną).
Mówiłem też że matematyka jest dedukcyjną konsekwencją przyjętych aksjomatów - inne aksjomaty inna matematyka. Więc z grubsza na jedno wychodzi.
Cytuj:
Sęk w tym że opisy grawitacji jakich dostarczają np teoria względności i teoria Newtona są sprzeczne (bo dają różne przewidywania dla tych samych warunków), a powyższe opisy to po prostu różne języki.
obecnie istniejąca M-teoria superstrun dokładnie łączy wszystkie te zależności, neguje istnienie wszelkich stałych etc.
jednakże nie ma na nią dowodu, toteż leży sobie w szufladzie.
No i co z tego ? Jak ją "udowodnią" to zastąpi "udowodnioną" teorię względności, która zastąpiła z kolei również "udowodnioną" teorię Newtona, i będziemy mieli 3 udowodnione teorie które sobie nawzajem przeczą. Przecież to jakiś absurd.
Arystoteles uważał, że wszystkie przedmioty dążą do pozostania w spoczynku względem jednego, uniwersalnego układu odniesienia. Można uznać, że przy możliwościach obserwacji jakie posiadał i dla przedmiotów o których istnieniu miał wiedzę jego teoria pokrywała się z doświadczeniem, choć w rzeczywistości jest ona oczywiście błędna. Podobnie jest z mechaniką klasyczną, Newton mógł mieć pewność, że odkryte przez niego prawa mają zastosowanie w każdych warunkach, ponieważ wynikało to z obserwacji przedmiotów, jakich istnienie mógł sobie w ogóle wyobrazić, prowadzonej przy użyciu prostych przyrządów. Mechanika relatywistyczna i kwantowa w pewnym sensie podważają mech. klasyczną, ale przecież dla pewnego zakresu wielkości mas i prędkości ciał (czyli w przybliżeniu dla takiego z jakim mamy do czynienia w codziennym życiu) pozostaje ona jak najbardziej poprawna.
Zgadzam się, sęk w tym że najwyraźniej Iron_Marcin i Witia nie odróżniają "pokrywania z obserwacjami" (koroborowania jak ujął to Popper) od "dowiedzenia", i w efekcie wychodzą im takie kwiatki jak dowodzenie wzajemnie sprzecznych teorii.
Prosiłbym o powstrzymanie się od argumentów ad personam. - KW
No pewnie, przecież uznanie Newtonowskiego "obiektywnego czasu" za nonsens i połączenie czasu i przestrzeni w jeden obiekt to tylko mała aktualizacja :lol:
Nie napisałem 'wszystkie'...
Ludzie ludzie cuda w tej budzie, dwie teorie przeczące sobie nawzajem i obie prawdziwe, zasada niesprzeczności obalona, trza powiadomić prasę :lol:
No i widzisz, to jest to o czym mówie. Nie masz o fizyce zielonego pojęcia a próbujesz ją oceniać.
Wiesz w ogóle na czym polega fizyka kwantowa ? Jakie są jej główne założenia ? Jak się zorientujesz to porozmawiamy. A zasada niesprzeczności jak najbardziej obowiązuje.
No i to byłaby prawda gdyby Newton w swojej teorii jasno powiedział "teoria ma opisuje tylko ciała w takim a takim zakresie masy i takim a takim zakresie prędkości ruchu". Ale Newton nie tylko tak nie napisał, ale wręcz jasno stwierdzał że jego teoria aspiruje do opisu całości rzeczywistości. Zakres stosowalności jego teorii o którym teraz wspominasz został określony długo po jej opublikowaniu, a to na skutek właśnie nowych faktów, które były niezgodne z przewidywaniami teorii Newtona.
Znów wychodzi na jaw Twoja ignorancja. Jakim sposobem Newton miał uwzględnić istnienie cząstek o których wiedzieć nie mógł ? Dociera do Ciebie że nauka postępuje z czasem ? Jak inaczej można wprowadzać nowe tezy i teorie ? Trzeba generalizować, dopóki nie odkryjemy pewnych sprzeczności.
Waści jesteś fizykiem, czy tylko studentem ?
A nawet jeśli to co ? Podejrzewam że tylko pierwszy rok na fizyce dostarcza więcej sensownych wiadomości o rozumieniu świata niż filozofia, która nie zajmuje się tak naprawdę niczym oprócz płodzenia bezsensownych i nieistotnych dla człowieka wniosków.
I teraz pomyśl, czy brak dowodów przeciw tezie dowodzi jej prawdziwości ? Albo weź sobie taką sytuację, masz naczynie z niewyczerpanym zapasem kulek w środku. Wyciągasz znaczną, ale skończoną ich liczbę, i wszystkie okazują się być koloru białego. Czy to według Ciebie dowodzi iż każda kulka wyjęta kiedykolwiek z tego naczynia będzie koloru białego ?
Ale co Ty chcesz udowodnić ? że nie można powiedzieć nic ze 100% pewnością ? Doprawdy Czulu... Nobel, po prostu nobel... Nauka opiera się na tezach i teoriach, które są ciągle zastępowane bądź uzupełniane. Nie wiem co w tym dziwnego.
No i co z tego ? Jak ją "udowodnią" to zastąpi "udowodnioną" teorię względności, która zastąpiła z kolei również "udowodnioną" teorię Newtona, i będziemy mieli 3 udowodnione teorie które sobie nawzajem przeczą. Przecież to jakiś absurd.
Po raz kolejny... Mechanika klasyczna jest aktualna przy pewnych założeniach. To jest proste i logiczne. Sprawdza się w sytuacjach zgodnych z założeniami. Relatywistyka i mechanika kwantowa po prostu uzupełniają ją o przypadki, o których wcześniej nie było mowy, z racji braku odpowiednich technologii, metod badawczych, itd.
Oczywiście część tez jest obalanych, ale to nie zmienia tego co napisałem
Iron_Marcin
21-04-2010, 19:53
W takim przypadku jak opisany powyżej prawdopodobieństwo będzie zmierzało do 0, mam nadzieję że lepszy z waści fizyk niż matematyk :lol:
jakim cudownym matematycznym cudem. odpowiedź "sprawdź sobie sam" nie jest żadną odpowiedzią
Może rozpisz lepiej ten dowód bo mnie to wygląda na jakiś bełkot.
nie rozumiem celu rozpisywania tego dowodu. poza tym - gdyby mi się to udało, i opublikował to w Science, stałbym się sławny i bogaty. jednakże brakuje mi wiedzy, by udowadniać wszechświat niewprost. nie znam też nikogo, kto by się tego podjął.
Tak przynajmniej zakłada obecna fizyka i to koroborują wszystkie dotychczasowe obserwacje. Tyle że to niczego nie dowodzi, bo można sobie wyobrazić wszechświat w którym te obserwacje mają miejsce, a założenie jednorodności jest fałszywe z wyżej wymienionych względów, a nie istnieją żadne argumenty za uznaniem lub odrzuceniem tezy że nasz wszechświat odpowiada temu wyobrażeniu.
ale i z identyczną mocą nie zaprzecza, i równie dobrze można stwierdzić, iż założenie niejednorodności praw fizycznych we wszechświecie, jest fałszywe z powodu wyżej wymienionych względów. w takim razie, z dwu opcji:
-wszechświat, jaki obserwujemy, jest wszędzie
oraz
-wszechświat może lokalnie fluktuować prawami, w dowolnym miejscu, dowolnym czasie, i w miejscu tych fluktuacji dochodzi do zmiany obowiązujących praw fizycznych, jednakże ludzkość nie jest w stanie tego zaobserwować na skalę ani mikroskopową ani makroskopową.
więc ja mówię, że obie tezy są poprawne, na obie zupełny dowód nie istnieje, jedynie wobec pierwszej mamy dowody częściowe. przy braku d. na to pierwsze można śmiało założyć, iż częściowy d. na tezę nr 1. jest wystarczający.
No, a językiem polskim można świetnie opisać typologię strunowców, czy to oznacza że biologia dowiodła np że "każdy kawaler jest nieżonatym mężczyzną" albo że "jeśli Jaś jest starszy od Piotra a Piotr jest starszy od Stefana to Jaś jest starszy od Stefana" ?
mam wrażenie, że to jest bezcelowe. językiem polskim można opisać typologię strunowców, nie można jednak językiem polskim stworzyć nowych gatunków etc. a co do drugiego przypadku: biologia nie mogła dowieść zjawiskom lingwistycznym = to tak, jakby głuchy tłumaczył ślepemu (lub odwrotnie) IX Symfonię Beethovena.
ponadto: między fizyką a matematyką występuje znacznie bliższa zależność, jak między w/w opisanymi przypadkami.
Jak udowodniła ?
w powyższych linkach masz przykłady
No i co z tego ? Jak ją "udowodnią" to zastąpi "udowodnioną" teorię względności, która zastąpiła z kolei również "udowodnioną" teorię Newtona, i będziemy mieli 3 udowodnione teorie które sobie nawzajem przeczą. Przecież to jakiś absurd.
nie żyjemy w czasach, gdy dowodem na płaskość ziemi jest fakt, że obserwując ją wiemy, że jest płaska. ciągle staramy się ową płaskość ziemi obalać, nieustanie usprawniając aparaturę pomiarową i odkrywając coraz to nowe metody, zarówno obserwacji, jak i usprawniania.
przytoczyłeś wcześniej grawitację wg. Newtona oraz Einsteina. oboje mają rację. siła grawitacji w mniemaniu Newtona nie była przystosowana do wszystkich przypadków, lecz do tych, do użycia których się nadawała, została udowodniona (Newton np. nie potrafił opisać siły grawitacji dla obiektów niekulistych).
Zgadzam się, sęk w tym że najwyraźniej Iron_Marcin i Witia nie odróżniają "pokrywania z obserwacjami" (koroborowania jak ujął to Popper) od "dowiedzenia", i w efekcie wychodzą im takie kwiatki jak dowodzenie wzajemnie sprzecznych teorii.
Popper? Karl Popper? fajnie że krytykował ówczesnych naukowców za ich myślenie, szkoda tylko, że na krytyce poprzestał, miast pokazać im "co i jak".
i na koniec
Musisz natychmiast zaprzestać zażywania tego co zażywasz, w przeciwnym wypadku zmiany w mózgu będą nieodwracalne.
cały Czulu, po co bawić się odpowiedziami, skoro można kogoś zwyczajnie wyśmiać.
Po raz kolejny... Mechanika klasyczna jest aktualna przy pewnych założeniach. To jest proste i logiczne. Sprawdza się w sytuacjach zgodnych z założeniami. Relatywistyka i mechanika kwantowa po prostu uzupełniają ją o przypadki, o których wcześniej nie było mowy, z racji braku odpowiednich technologii, metod badawczych, itd.
Jestem ciekaw jak prostym i logicznym może być uzupełnianie się przez wykluczające się teorie...
Czulu napisał(a):
W takim przypadku jak opisany powyżej prawdopodobieństwo będzie zmierzało do 0, mam nadzieję że lepszy z waści fizyk niż matematyk :lol:
jakim cudownym matematycznym cudem. odpowiedź "sprawdź sobie sam" nie jest żadną odpowiedzią
A takim że przy nieskończonej ilości kulek o nieznanym kolorze, dowolna skończona ilość testów potwierdzających hipotezie o ich białym kolorze nie podniesie prawdopodobieństwa tej hipotezy ani o jotę. W metodologii nauki się to nazywa problemem logiki indukcji, jak do tej pory nierozwiązanym.
Czulu napisał(a):
Może rozpisz lepiej ten dowód bo mnie to wygląda na jakiś bełkot.
nie rozumiem celu rozpisywania tego dowodu. poza tym - gdyby mi się to udało, i opublikował to w Science, stałbym się sławny i bogaty. jednakże brakuje mi wiedzy, by udowadniać wszechświat niewprost. nie znam też nikogo, kto by się tego podjął.
A zatem mój argument o tym że hipoteza o jednorodności wszechświata jest jedynie założeniem pozostaje w mocy.
Czulu napisał(a):
Tak przynajmniej zakłada obecna fizyka i to koroborują wszystkie dotychczasowe obserwacje. Tyle że to niczego nie dowodzi, bo można sobie wyobrazić wszechświat w którym te obserwacje mają miejsce, a założenie jednorodności jest fałszywe z wyżej wymienionych względów, a nie istnieją żadne argumenty za uznaniem lub odrzuceniem tezy że nasz wszechświat odpowiada temu wyobrażeniu.
ale i z identyczną mocą nie zaprzecza, i równie dobrze można stwierdzić, iż założenie niejednorodności praw fizycznych we wszechświecie, jest fałszywe z powodu wyżej wymienionych względów. w takim razie, z dwu opcji:
-wszechświat, jaki obserwujemy, jest wszędzie
oraz
-wszechświat może lokalnie fluktuować prawami, w dowolnym miejscu, dowolnym czasie, i w miejscu tych fluktuacji dochodzi do zmiany obowiązujących praw fizycznych, jednakże ludzkość nie jest w stanie tego zaobserwować na skalę ani mikroskopową ani makroskopową.
więc ja mówię, że obie tezy są poprawne, na obie zupełny dowód nie istnieje, jedynie wobec pierwszej mamy dowody częściowe. przy braku d. na to pierwsze można śmiało założyć, iż częściowy d. na tezę nr 1. jest wystarczający.
Śmiało można zakładać co się komu podoba, niemniej jednak nie jest to żaden dowód w sensie ścisłym (czyli takim jak w naukach formalnych).
mam wrażenie, że to jest bezcelowe. językiem polskim można opisać typologię strunowców, nie można jednak językiem polskim stworzyć nowych gatunków etc.
No i co z tego ?
a co do drugiego przypadku: biologia nie mogła dowieść zjawiskom lingwistycznym = to tak, jakby głuchy tłumaczył ślepemu (lub odwrotnie) IX Symfonię Beethovena.
To zdanie jest zupełnie niestylistyczne i niezrozumiałe.
ponadto: między fizyką a matematyką występuje znacznie bliższa zależność, jak między w/w opisanymi przypadkami.
Być może, nie mnie to oceniać.
Czulu napisał(a):
No i co z tego ? Jak ją "udowodnią" to zastąpi "udowodnioną" teorię względności, która zastąpiła z kolei również "udowodnioną" teorię Newtona, i będziemy mieli 3 udowodnione teorie które sobie nawzajem przeczą. Przecież to jakiś absurd.
nie żyjemy w czasach, gdy dowodem na płaskość ziemi jest fakt, że obserwując ją wiemy, że jest płaska. ciągle staramy się ową płaskość ziemi obalać, nieustanie usprawniając aparaturę pomiarową i odkrywając coraz to nowe metody, zarówno obserwacji, jak i usprawniania.
przytoczyłeś wcześniej grawitację wg. Newtona oraz Einsteina. oboje mają rację. siła grawitacji w mniemaniu Newtona nie była przystosowana do wszystkich przypadków, lecz do tych, do użycia których się nadawała, została udowodniona (Newton np. nie potrafił opisać siły grawitacji dla obiektów niekulistych).
Ale ja się pytam, czy jak Newton opublikował swoją teorię, to od razu dołączył do niej zakres jej stosowalności, czy też ten zakres ustalono potem, jak się pojawiły obserwacje z nią sprzeczne ?
Czulu napisał(a):
Zgadzam się, sęk w tym że najwyraźniej Iron_Marcin i Witia nie odróżniają "pokrywania z obserwacjami" (koroborowania jak ujął to Popper) od "dowiedzenia", i w efekcie wychodzą im takie kwiatki jak dowodzenie wzajemnie sprzecznych teorii.
Popper? Karl Popper? fajnie że krytykował ówczesnych naukowców za ich myślenie, szkoda tylko, że na krytyce poprzestał, miast pokazać im "co i jak".
Nie wiem jak ówcześni naukowcy, ale jak widać obecni (tudzież osoby mieniące się nimi) nie wgłębiają się w lekturę jego dzieł bardziej niż opakowań po gumie do żucia.
Czulu napisał(a):
Musisz natychmiast zaprzestać zażywania tego co zażywasz, w przeciwnym wypadku zmiany w mózgu będą nieodwracalne.
cały Czulu, po co bawić się odpowiedziami, skoro można kogoś zwyczajnie wyśmiać.
Na zupełnie niedorzeczne (i niestylistyczne do tego) wypowiedzi nie sposób odpowiedzieć inaczej niż kpiną. Anyway ja tu widzę u Ciebie kompletny analfabetyzm metodologiczny, problemy związane z logika indukcji to dla Ciebie najwyraźniej czarna magia o której istnieniu dowiadujesz się ode mnie, a Popper to jakiś koleś co krytykował naukowców. Zastanawiam się czy jest to skutkiem własnego niedołęstwa, czy kalekiego programu studiów.
Cytuj:
No pewnie, przecież uznanie Newtonowskiego "obiektywnego czasu" za nonsens i połączenie czasu i przestrzeni w jeden obiekt to tylko mała aktualizacja :lol:
Nie napisałem 'wszystkie'...
Nie napisałeś również że niektóre, a kontekst wypowiedzi jasno sugerował że mówiłeś o tym jak generalnie rzeczy się mają w nauce.
Cytuj:
Ludzie ludzie cuda w tej budzie, dwie teorie przeczące sobie nawzajem i obie prawdziwe, zasada niesprzeczności obalona, trza powiadomić prasę :lol:
No i widzisz, to jest to o czym mówie. Nie masz o fizyce zielonego pojęcia a próbujesz ją oceniać.
Wiesz w ogóle na czym polega fizyka kwantowa ? Jakie są jej główne założenia ? Jak się zorientujesz to porozmawiamy. A zasada niesprzeczności jak najbardziej obowiązuje.
Niczego nie oceniam, to po pierwsze. Po drugie, to jakie mam pojęcie o fizyce kwantowej jest w tym momencie zupełnie bez znaczenia, bo do tego żeby stwierdzić iż wypowiedziane przez Ciebie zdanie :
To, że mechanika kwantowa przeczy miejscami tezom wynikającym z mechaniki klasycznej nie oznacza, że ta druga dostarcza błędnych wniosków
jest absurdem, wystarczy podstawowa znajomość logiki. Przecież implicite Ty stwierdzasz tam mw coś takiego "zdanie q jest prawdziwe i zdanie p jest prawdziwe, pozatym zdanie q implikuje że zdanie p jest fałszywe". Teraz czekam na dyrdymały o praktyce(tm), zapewne i na polu nauk przyrodniczych logika jest bezużyteczna, a prym niekwestionowany wiedzie Praktyka(tm) :lol:
Cytuj:
No i to byłaby prawda gdyby Newton w swojej teorii jasno powiedział "teoria ma opisuje tylko ciała w takim a takim zakresie masy i takim a takim zakresie prędkości ruchu". Ale Newton nie tylko tak nie napisał, ale wręcz jasno stwierdzał że jego teoria aspiruje do opisu całości rzeczywistości. Zakres stosowalności jego teorii o którym teraz wspominasz został określony długo po jej opublikowaniu, a to na skutek właśnie nowych faktów, które były niezgodne z przewidywaniami teorii Newtona.
Znów wychodzi na jaw Twoja ignorancja. Jakim sposobem Newton miał uwzględnić istnienie cząstek o których wiedzieć nie mógł ? Dociera do Ciebie że nauka postępuje z czasem ? Jak inaczej można wprowadzać nowe tezy i teorie ? Trzeba generalizować, dopóki nie odkryjemy pewnych sprzeczności.
A co mnie to obchodzi ? Fakt pozostaje faktem - Newton się POMYLIŁ.
Cytuj:
Waści jesteś fizykiem, czy tylko studentem ?
A nawet jeśli to co ? Podejrzewam że tylko pierwszy rok na fizyce dostarcza więcej sensownych wiadomości o rozumieniu świata niż filozofia, która nie zajmuje się tak naprawdę niczym oprócz płodzenia bezsensownych i nieistotnych dla człowieka wniosków.
Ja bym dał znak równości, z tym że filozofia jeśli jest uprawiana samodzielnie, to pozwala sporo rzeczy sobie poukładać w głowie, a fizyka tak czy siak nie wnosi niczego, w życiu intelektualnym człowieka który się nią zajmuje.
Cytuj:
I teraz pomyśl, czy brak dowodów przeciw tezie dowodzi jej prawdziwości ? Albo weź sobie taką sytuację, masz naczynie z niewyczerpanym zapasem kulek w środku. Wyciągasz znaczną, ale skończoną ich liczbę, i wszystkie okazują się być koloru białego. Czy to według Ciebie dowodzi iż każda kulka wyjęta kiedykolwiek z tego naczynia będzie koloru białego ?
Ale co Ty chcesz udowodnić ? że nie można powiedzieć nic ze 100% pewnością ? Doprawdy Czulu... Nobel, po prostu nobel... Nauka opiera się na tezach i teoriach, które są ciągle zastępowane bądź uzupełniane. Nie wiem co w tym dziwnego.
Co chcę udowodnić to masz napisane w pierwszym moim poście w tym temacie. Ale widzę że dochodzimy do konsensusu, skoro jak twierdzisz, fizyka (boć to przecież jedna z nauk) ciągle zastępuje jedne teorie drugimi, i nigdy nie wie które kiedy zostaną zastąpione, to również niczego nigdy nie dowodzi.
Cytuj:
No i co z tego ? Jak ją "udowodnią" to zastąpi "udowodnioną" teorię względności, która zastąpiła z kolei również "udowodnioną" teorię Newtona, i będziemy mieli 3 udowodnione teorie które sobie nawzajem przeczą. Przecież to jakiś absurd.
Po raz kolejny... Mechanika klasyczna jest aktualna przy pewnych założeniach. To jest proste i logiczne. Sprawdza się w sytuacjach zgodnych z założeniami. Relatywistyka i mechanika kwantowa po prostu uzupełniają ją o przypadki, o których wcześniej nie było mowy, z racji braku odpowiednich technologii, metod badawczych, itd.
Oczywiście część tez jest obalanych, ale to nie zmienia tego co napisałem
Co to znaczy "sprawdza się" ? Że nadaje do określonych celów ? Toć ja nie przeczę że nawet fałszywe teorie, w pewnych zakresach mogą wystarczać do celów praktycznych. Np jeśli buduję sobie dom o powierzchni 60m kw. to mogę spokojnie przyjąć krzywiznę Ziemi za równą 0, i mi się chałupa nie zawali. Ale teraz jak zechcę sobie zbudować kopię akceleratora CERN, to machina nie będzie działać poprawnie. I co, niby z tego ma wynikać że teoria płaskiej Ziemi nie jest fałszywa, tylko niedokładna i wymaga uzupełnienia w pewnych zakresach przez teorię Ziemi kulistej ? Poza tym czy w mechanice klasycznej nie było mowy o makroskopowych ciałach rozpędzanych do bardzo dużych prędkości, albo obiektach o bardzo dużej masie ?
Iron_Marcin
21-04-2010, 22:10
A takim że przy nieskończonej ilości kulek o nieznanym kolorze, dowolna skończona ilość testów potwierdzających hipotezie o ich białym kolorze nie podniesie prawdopodobieństwa tej hipotezy ani o jotę. W metodologii nauki się to nazywa problemem logiki indukcji, jak do tej pory nierozwiązanym.
nie chcę metodologii nauki, chcę matematykę (chociażby taką na poziomie liceum, w której występują elementy statystyki i rachunku prawdopodobieństwa).
A zatem mój argument o tym że hipoteza o jednorodności wszechświata jest jedynie założeniem pozostaje w mocy.
fakt bycia założeniem pozostaje w mocy, jednakże to założenie jest warte funta kłaków. NIKT z dość hermetycznego świata elity fizyków nie weźmie jej na poważnie, bez jakiegokolwiek, ba, nawet bez cienia dowodu matematycznego.
Śmiało można zakładać co się komu podoba, niemniej jednak nie jest to żaden dowód w sensie ścisłym (czyli takim jak w naukach formalnych).
tak jak już wcześniej wspominałeś, o ile opis matematyczny jest ściśle abstrakcyjny, to fizyka nie może zagłębić się aż tak głęboko, by sięgnąć swoich aksjomatów. jeżeli (i o ile) kiedykolwiek tego dokonamy, wtedy powstaną kompletne dowody. jak na razie posiłkujemy się jedynie częściowymi, i to nam całkowicie starcza. ile razy można powtarzać, że w fizyce przeważnie wystarczy częściowy dowód?
No i co z tego ?
to po co w ogóle wspominasz o jakichś "kawalerach" oraz "jasiach, stasiach i stefanach"?
a co do drugiego przypadku: biologia nie mogła dowieść zjawiskom lingwistycznym = to tak, jakby głuchy tłumaczył ślepemu (lub odwrotnie) IX Symfonię Beethovena.
To zdanie jest zupełnie niestylistyczne i niezrozumiałe.
oczywiście, że jest. nie udawaj, że nie zrozumiałeś o co mi chodzi. kawaler czy tam historia 3 kolesi (w szczególności zdanie z kawalerem) to sprawy czysto lingwistyczne. to, że znak "2" nazywamy "dwa" i jest on równy | | (o tyle) wynika z definicji matematycznych. równie dobrze na ilość przez nas znaną jako 2 moglibyśmy mówić październik, jednak nie zmieniłoby to tej wartości. kawaler, tudzież niezamężny mężczyzna to to samo, z punktu widzenia fizyki jest to ciało takie samo, jak i każde inne. zaś historia trzech znajomych, z których jeden jest starszy od innych, z punktu fizyki jest bezcelowa, gdyż wchodzące w skład ich komórek atomy mają różny, lecz bliżej nieokreślony wiek, także nie da się porównać, który jest starszy, a który młodszy.
Być może, nie mnie to oceniać.
w takim razie, po co używasz takich przykładów? dużo wcześniej mówiłem, że matematyka i fizyka są bardzo ściśle ze sobą powiązane, to Ty wyskoczyłeś z jakimiś dziwacznymi przykładami, mającymi się nijak do siebie, próbując przekonać mnie w dodatku, że nie mam racji. z mojej perspektywy wygląda to tak, jakbyś stał przy tablicy, próbował scałkować kota od pyszczka do końcówki ogona, a kiedy ktoś by mówił Ci, że to założenie jest błędne, kwitowałbyś go "nie mnie to oceniać".
Ale ja się pytam, czy jak Newton opublikował swoją teorię, to od razu dołączył do niej zakres jej stosowalności, czy też ten zakres ustalono potem, jak się pojawiły obserwacje z nią sprzeczne ?
tak, od razu założył, że dotyczy to ciał kulistych, dla których środek masy występuje w geometrycznym środku, oraz skupiony jest w jednym punkcie. dla takich założeń jego teoria jak najbardziej się sprawdza.
Nie wiem jak ówcześni naukowcy, ale jak widać obecni (tudzież osoby mieniące się nimi) nie wgłębiają się w lekturę jego dzieł bardziej niż opakowań po gumie do żucia.
pytanie nie brzmi "co o sobie myślimy", lecz "po co mielibyśmy go czytać".
Na zupełnie niedorzeczne (i niestylistyczne do tego) wypowiedzi nie sposób odpowiedzieć inaczej niż kpiną. Anyway ja tu widzę u Ciebie kompletny analfabetyzm metodologiczny, problemy związane z logika indukcji to dla Ciebie najwyraźniej czarna magia o której istnieniu dowiadujesz się ode mnie, a Popper to jakiś koleś co krytykował naukowców. Zastanawiam się czy jest to skutkiem własnego niedołęstwa, czy kalekiego programu studiów.
a więc oświeć nas swoją wiedzą z każdej dziedziny, natchnij nas do... właśnie, do czego mógłbyś nas natchnąć?
Niczego nie oceniam, to po pierwsze. Po drugie, to jakie mam pojęcie o fizyce kwantowej jest w tym momencie zupełnie bez znaczenia, bo do tego żeby stwierdzić iż wypowiedziane przez Ciebie zdanie : [...]
jest absurdem, wystarczy podstawowa znajomość logiki. Przecież implicite Ty stwierdzasz tam mw coś takiego "zdanie q jest prawdziwe i zdanie p jest prawdziwe, pozatym zdanie q implikuje że zdanie p jest fałszywe". Teraz czekam na dyrdymały o praktyce(tm), zapewne i na polu nauk przyrodniczych logika jest bezużyteczna, a prym niekwestionowany wiedzie Praktyka(tm)
w tym przypadku tak, logika jest bezużyteczna. jak na razie nie wiemy, jak sensownie połączyć mechanikę kwantową z klasyczną.
A co mnie to obchodzi ? Fakt pozostaje faktem - Newton się POMYLIŁ.
w który miejscu? przy swoich założeniach odnośnie teorii oddziaływania grawitacyjnego? on wiedział, że nie jest ona idealna, ale na razie nie jesteśmy w stanie zaprezentować coś lepszego.
Ja bym dał znak równości, z tym że filozofia jeśli jest uprawiana samodzielnie, to pozwala sporo rzeczy sobie poukładać w głowie, a fizyka tak czy siak nie wnosi niczego, w życiu intelektualnym człowieka który się nią zajmuje.
w tym momencie Ty kpisz.
bez filozofii, nie słyszałbym o jakimśtam dziadku biegającym po Atenach w beczce. bez fizyki, nie pisałbym tego, lecz rąbał drewno, żeby ogrzać nim moją chałupę, lecz o dziadku z beczki bym słyszał. wybierz lepsze.
fizyka (boć to przecież jedna z nauk) ciągle zastępuje jedne teorie drugimi, i nigdy nie wie które kiedy zostaną zastąpione, to również niczego nigdy nie dowodzi.
ty chyba nie rozumiesz kwintesencji fizyki - poprzez udowodnienie czegoś na papierze, nie sprawimy, że to zacznie istnieć. jak można dowodzić czegoś, co już istnieje? dowodami jednak można w ten sposób uciszać ludzi, którzy twierdzą, że tak nie jest.
jest absurdem, wystarczy podstawowa znajomość logiki. Przecież implicite Ty stwierdzasz tam mw coś takiego "zdanie q jest prawdziwe i zdanie p jest prawdziwe, pozatym zdanie q implikuje że zdanie p jest fałszywe". Teraz czekam na dyrdymały o praktyce(tm), zapewne i na polu nauk przyrodniczych logika jest bezużyteczna, a prym niekwestionowany wiedzie Praktyka(tm) :lol:
A co mnie to obchodzi ? Fakt pozostaje faktem - Newton się POMYLIŁ.
Twoja analiza logiczna w tym miejscu jest po prostu błędna. Jeszcze raz powtórzę. Mechanika klasyczna ma pewne założenia które sprawdzają się tak długo, jak długo rozmawiamy o sensownym i wyobrażalnych wielkościach i pomiarach. Była tworzona w czasach, kiedy nie można było doświadczalnie zbadać prędkości światła, toteż nie można było stwierdzić jak jej założenia spełniają się w sytuacjach 'skrajnych'. Tak właśnie powstała mechanika relatywistyczna i kwantowa. Obie powstały po to, aby uzupełnić braki i nieścisłości mechaniki klasycznej. Dlatego nie masz racji pisząc, że Newton się pomylił. Newton stworzył solidne i sensowne wnioski na tyle, na ile pozwalały mu wówczas metody badawcze. Chyba nie oskarżysz naukowca o generalizacje ? Albo może od razu powiesz że nauka jest do dupy, bo zawsze odnosi się do generalizacji ?
Ja bym dał znak równości, z tym że filozofia jeśli jest uprawiana samodzielnie, to pozwala sporo rzeczy sobie poukładać w głowie, a fizyka tak czy siak nie wnosi niczego, w życiu intelektualnym człowieka który się nią zajmuje.
? Poukładać w głowie ? Filozofia nie dostarcza żadnych wniosków o otaczającym świecie, jest po prostu rozmyślaniem na temat niedefiniowalnych bzdur i próbą stworzenia pewnych generalizacji w obszarach, w których po prostu generalizować się nie da ( najczęściej z braku definicji pojęć lub dowodów na istnienie czegoś )
Fizyka dostarcza nam stabilnego i sensownego obrazu świata. Uczy nas rozumieć zjawiska z którymi spotykamy się na co dzień i bez których nie moglibyśmy się obejść.
Tyle w temacie wyższości fizyki nad filozofią.
Co chcę udowodnić to masz napisane w pierwszym moim poście w tym temacie. Ale widzę że dochodzimy do konsensusu, skoro jak twierdzisz, fizyka (boć to przecież jedna z nauk) ciągle zastępuje jedne teorie drugimi, i nigdy nie wie które kiedy zostaną zastąpione, to również niczego nigdy nie dowodzi.
Ale o co Tobie chodzi ? Chcesz bronić tezy że nauki nie dowodzą niczego z punktu widzenia 'logiki' ? To co uprawiasz to żadna logika, bo stosujesz najprostsze zależności w tematach złożonych, w których nawet nie potrafisz nimi sensownie opisać. Przecież na kpinę zakrawa tworzenie zdań 'p i q' w odniesieniu do zależności mechanik klasycznej i kwantowej, czy tym podobnych tematów.
Nie wiem skąd u Ciebie przekonanie o słuszności własnego toku rozumowania.
Dowód można wyprowadzić w oparciu o aktualnie posiadaną wiedzę. Ty natomiast zdajesz się czepiać tego, że człowiek z czasem odkrywa nowe zależności, o których istnieniu wcześniej nie miał pojęcia. Przecież to dziecinada.
Co to znaczy "sprawdza się" ? Że nadaje do określonych celów ? Toć ja nie przeczę że nawet fałszywe teorie, w pewnych zakresach mogą wystarczać do celów praktycznych. Np jeśli buduję sobie dom o powierzchni 60m kw. to mogę spokojnie przyjąć krzywiznę Ziemi za równą 0, i mi się chałupa nie zawali. Ale teraz jak zechcę sobie zbudować kopię akceleratora CERN, to machina nie będzie działać poprawnie. I co, niby z tego ma wynikać że teoria płaskiej Ziemi nie jest fałszywa, tylko niedokładna i wymaga uzupełnienia w pewnych zakresach przez teorię Ziemi kulistej ? Poza tym czy w mechanice klasycznej nie było mowy o makroskopowych ciałach rozpędzanych do bardzo dużych prędkości, albo obiektach o bardzo dużej masie ?
Powiem wprost - pogrążasz się.
Z tego ma wynikać, że w zależności od kontekstu trzeba brać pod uwagę różne czynniki. Naprawdę nie wiem gdzie w Twoim rozumowaniu jakakolwiek logika. Budując dom o wymiarach 10 na 15 wiesz, że krzywizna Ziemi nie ma nic do rzeczy, bo Twój dom jest z jej punktu widzenia obiektem tak małym, że owa krzywizna będzie nieodczuwalna. Natomiast wraz ze wzrostem rozmiarów budynku musisz coraz bardziej myśleć o wpływie krzywizny na budowlę.
I na koniec, żebyś miał świadomość iż mechanika klasyczna nie wyklucza istnienia mechaniki kwantowej i odwrotnie.
Głównym założeniem mechaniki kwantowej jest tzw. zasada falowo-korpuskularna. W dużym uogólnieniu chodzi o to, że różne obiekty w zależności głównie od swojej wielkości, przyjmują zachowania ciała stałego bądź fali. Innymi słowy obiekty bardzo małe, mikroskopowe, traktuje się jak fale. I teraz test na Twoją żelazną logikę. Jak to się dzieje, że cząsteczki kwantowe poruszają się jak fale i dotyczą ich założenia dla ruchu falowego, podczas gdy np samochód, który składa się z miliardów takich drobnych cząstek przyjmuje zachowania ciała stałego ?
Czyżby przyroda zachowywała się 'nielogicznie'. Jak to tak...
Czulu napisał(a):
A zatem mój argument o tym że hipoteza o jednorodności wszechświata jest jedynie założeniem pozostaje w mocy.
fakt bycia założeniem pozostaje w mocy, jednakże to założenie jest warte funta kłaków. NIKT z dość hermetycznego świata elity fizyków nie weźmie jej na poważnie, bez jakiegokolwiek, ba, nawet bez cienia dowodu matematycznego.
Może i jest, ale założenie to założenie, a nie dowiedzione twierdzenie. Tym samym uznaję swoją pierwotną tezę za udowodnioną (bo co najmniej argument nr 1 pozostaje w mocy), a naszą dyskusję za zakończoną.
Twoja analiza logiczna w tym miejscu jest po prostu błędna. Jeszcze raz powtórzę. Mechanika klasyczna ma pewne założenia które sprawdzają się tak długo, jak długo rozmawiamy o sensownym i wyobrażalnych wielkościach i pomiarach. Była tworzona w czasach, kiedy nie można było doświadczalnie zbadać prędkości światła, toteż nie można było stwierdzić jak jej założenia spełniają się w sytuacjach 'skrajnych'. Tak właśnie powstała mechanika relatywistyczna i kwantowa. Obie powstały po to, aby uzupełnić braki i nieścisłości mechaniki klasycznej. Dlatego nie masz racji pisząc, że Newton się pomylił. Newton stworzył solidne i sensowne wnioski na tyle, na ile pozwalały mu wówczas metody badawcze. Chyba nie oskarżysz naukowca o generalizacje ? Albo może od razu powiesz że nauka jest do dupy, bo zawsze odnosi się do generalizacji ?
No to ja Ci odpowiadam, wracając do meritum i kończąc bezproduktywny wątek, że nawet w tym zakresie który Newton sprawdził empirycznie, to i tak niczego nie "dowiódł", poza tym że dokonane przez niego obserwacje koroborują jego teorię.
? Poukładać w głowie ? Filozofia nie dostarcza żadnych wniosków o otaczającym świecie, jest po prostu rozmyślaniem na temat niedefiniowalnych bzdur i próbą stworzenia pewnych generalizacji w obszarach, w których po prostu generalizować się nie da ( najczęściej z braku definicji pojęć lub dowodów na istnienie czegoś )
Fizyka dostarcza nam stabilnego i sensownego obrazu świata. Uczy nas rozumieć zjawiska z którymi spotykamy się na co dzień i bez których nie moglibyśmy się obejść.
Tyle w temacie wyższości fizyki nad filozofią.
No cóż, jak tam sobie chcesz...
Ale o co Tobie chodzi ? Chcesz bronić tezy że nauki nie dowodzą niczego z punktu widzenia 'logiki' ? To co uprawiasz to żadna logika, bo stosujesz najprostsze zależności w tematach złożonych, w których nawet nie potrafisz nimi sensownie opisać. Przecież na kpinę zakrawa tworzenie zdań 'p i q' w odniesieniu do zależności mechanik klasycznej i kwantowej, czy tym podobnych tematów.
Prawa rachunku zdań obowiązują niezależnie od ich treści, jedyne co się liczy to ich wartość logiczna (prawda i fałsz) - to zresztą jest sednem logiki formalnej jako takiej. Jeśli na przykład zdanie p pociąga zdanie q a zdanie q zdanie r i mamy założone zdanie p, to możemy z tego wydedukować zdanie r niezależnie od tego czy zdania te mówią o niebieskich migdałach czy mechanice kwantowej, bo jedyne co się liczy to relacje wynikania jakie zachodzą między nimi. Teorie fizyczne to nic innego jak zbiory zdań (nawet jeśli ich językiem jest matematyka), więc mój schemat, choć uproszczony (bo operujący na pojedynczych zdaniach zamiast na zbiorach), stanowi trafną formalną reprezentację bzdury którą wypowiedziałeś. Fakt że muszę tłumaczyć takie podstawowe rzeczy, po raz kolejny dowodzi że jesteś zwykłym analfabetą w zakresie znajomości logiki, i na dodatek w swej arogancji usiłujesz wypowiadać na ten temat.
Dowód można wyprowadzić w oparciu o aktualnie posiadaną wiedzę. Ty natomiast zdajesz się czepiać tego, że człowiek z czasem odkrywa nowe zależności, o których istnieniu wcześniej nie miał pojęcia.
DOKŁADNIE. Ja zaś czepiam się tego, że Ty i Marcin twierdzicie iż fizyka dowodzi teorii mimo iż ewidentnym jest że ma zbyt mało wiedzy do tego.
Cytuj:
Co to znaczy "sprawdza się" ? Że nadaje do określonych celów ? Toć ja nie przeczę że nawet fałszywe teorie, w pewnych zakresach mogą wystarczać do celów praktycznych. Np jeśli buduję sobie dom o powierzchni 60m kw. to mogę spokojnie przyjąć krzywiznę Ziemi za równą 0, i mi się chałupa nie zawali. Ale teraz jak zechcę sobie zbudować kopię akceleratora CERN, to machina nie będzie działać poprawnie. I co, niby z tego ma wynikać że teoria płaskiej Ziemi nie jest fałszywa, tylko niedokładna i wymaga uzupełnienia w pewnych zakresach przez teorię Ziemi kulistej ? Poza tym czy w mechanice klasycznej nie było mowy o makroskopowych ciałach rozpędzanych do bardzo dużych prędkości, albo obiektach o bardzo dużej masie ?
Powiem wprost - pogrążasz się.
Z tego ma wynikać, że w zależności od kontekstu trzeba brać pod uwagę różne czynniki. Naprawdę nie wiem gdzie w Twoim rozumowaniu jakakolwiek logika. Budując dom o wymiarach 10 na 15 wiesz, że krzywizna Ziemi nie ma nic do rzeczy, bo Twój dom jest z jej punktu widzenia obiektem tak małym, że owa krzywizna będzie nieodczuwalna. Natomiast wraz ze wzrostem rozmiarów budynku musisz coraz bardziej myśleć o wpływie krzywizny na budowlę.
Toć przecie identycznie jest z mechaniką klasyczną i kwantową - w skalach których dotyczy mechanika kwantowa efekty kwantowe są pomijalne, tak jak ta krzywizna Ziemi przy budowie niewielkiego domu. I teraz nie pojmuję dlaczego w takiej sytuacji Ty jesteś skłonny twierdzić że mechanika kwantowa i klasyczna są obie ok a druga stanowi jedynie "uzupełnienie pierwszej", a teorie Płaskiej i kulistej Ziemi nie.
Głównym założeniem mechaniki kwantowej jest tzw. zasada falowo-korpuskularna. W dużym uogólnieniu chodzi o to, że różne obiekty w zależności głównie od swojej wielkości, przyjmują zachowania ciała stałego bądź fali. Innymi słowy obiekty bardzo małe, mikroskopowe, traktuje się jak fale. I teraz test na Twoją żelazną logikę. Jak to się dzieje, że cząsteczki kwantowe poruszają się jak fale i dotyczą ich założenia dla ruchu falowego, podczas gdy np samochód, który składa się z miliardów takich drobnych cząstek przyjmuje zachowania ciała stałego ?
Ależ w przypadku obiektów makroskopowych też mamy do czynienia z efektami kwantowymi (wspomina o tym np B. Greene w "Strukturze Kosmosu"), sęk w tym że te efekty mają takie samo "nasilenie" niezależnie od wielkości obiektu, wiec o ile w przypadku elektronu powodują one np to że niepodobna ustalić jednocześnie jego położenia i prędkości, to w przypadku samochodu mają zupełnie zaniedbywalne znaczenie dla wyników pomiaru.
Prawa rachunku zdań obowiązują niezależnie od ich treści, jedyne co się liczy to ich wartość logiczna (prawda i fałsz) - to zresztą jest sednem logiki formalnej jako takiej. Jeśli na przykład zdanie p pociąga zdanie q a zdanie q zdanie r i mamy założone zdanie p, to możemy z tego wydedukować zdanie r niezależnie od tego czy zdania te mówią o niebieskich migdałach czy mechanice kwantowej, bo jedyne co się liczy to relacje wynikania jakie zachodzą między nimi. Teorie fizyczne to nic innego jak zbiory zdań (nawet jeśli ich językiem jest matematyka), więc mój schemat, choć uproszczony (bo operujący na pojedynczych zdaniach zamiast na zbiorach), stanowi trafną formalną reprezentację bzdury którą wypowiedziałeś. Fakt że muszę tłumaczyć takie podstawowe rzeczy, po raz kolejny dowodzi że jesteś zwykłym analfabetą w zakresie znajomości logiki, i na dodatek w swej arogancji usiłujesz wypowiadać na ten temat.
Widzisz, jednak coś nas łączy ;)
DOKŁADNIE. Ja zaś czepiam się tego, że Ty i Marcin twierdzicie iż fizyka dowodzi teorii mimo iż ewidentnym jest że ma zbyt mało wiedzy do tego.
Zapytam po raz kolejny. Jakim sposobem można tworzyć i rozwijać naukę, jeżeli nie poprzez stawianie hipotez, następnie ich udowadnianie i uzupełnienia w oparciu o posiadaną wiedzę ? Naprawdę Czulu, po prostu ciężko mi zrozumieć czego dotyczy Twój zarzut.
Toć przecie identycznie jest z mechaniką klasyczną i kwantową - w skalach których dotyczy mechanika kwantowa efekty kwantowe są pomijalne, tak jak ta krzywizna Ziemi przy budowie niewielkiego domu. I teraz nie pojmuję dlaczego w takiej sytuacji Ty jesteś skłonny twierdzić że mechanika kwantowa i klasyczna są obie ok a druga stanowi jedynie "uzupełnienie pierwszej", a teorie Płaskiej i kulistej Ziemi nie.
Jeszcze raz. To, że z punktu widzenia domu 10 na 15 ziemia jest płaska nie oznacza, że Ziemia jako planeta również jest płaska. To, że przy budowie domu nie trzeba uwzględniać krzywizny Ziemi nie oznacza, że Ziemia jest płaska.
A tak poza tym, akurat 'teoria płaskiej ziemi' została obalona bezpowrotnie. Przykład bezsensu.
Ależ w przypadku obiektów makroskopowych też mamy do czynienia z efektami kwantowymi (wspomina o tym np B. Greene w "Strukturze Kosmosu"), sęk w tym że te efekty mają takie samo "nasilenie" niezależnie od wielkości obiektu, wiec o ile w przypadku elektronu powodują one np to że niepodobna ustalić jednocześnie jego położenia i prędkości, to w przypadku samochodu mają zupełnie zaniedbywalne znaczenie dla wyników pomiaru.
Co rozumiesz pod pojęciem 'efekty kwantowe' ? Ja prosiłem Cię o to abyś odniósł się do podanego przeze mnie przykładu. Ruch falowy nie opisuje zachowania np. samochodu ciężarowego, pomimo tego, iż składa się on z mikroskopijnych obiektów które ruchem falowym można opisać. Więc ponawiam pytanie. Gdzie tu logika ?
A jeżeli w tej książce jest napisane, że samochód można traktować jako falę, to byłbym cholernie wdzięczny o cytat.
No to ja Ci odpowiadam, wracając do meritum i kończąc bezproduktywny wątek, że nawet w tym zakresie który Newton sprawdził empirycznie, to i tak niczego nie "dowiódł", poza tym że dokonane przez niego obserwacje koroborują jego teorię.
Dobra, ale jego zasady są słuszne w większości sytuacji.
Może spróbuję inaczej. To, że prawa Newtona nie są trafne w 100% przypadków wynika z tego, że nie dysponował on odpowiednimi metodami badawczymi aby potwierdzić w 100% swoje teorie. Dlatego powstały osobne działy fizyki zajmujące się szczególnymi przypadkami, którym mechanika klasyczna nie jest w stanie podołać.
Swoją drogą, idąc Twoim tokiem rozumowania nigdy nie będzie można niczego dowieść... bo przecież nie mamy pewności, że posiadamy pewną wiedzę na dany temat... Tylko że to jest dokładnie to o czym mówiłem - bajanie w obłokach i tworzenie bezsensownych i zbędnych teorii, które nic nie wnoszą do naszego życia.
Wydzielone. Miłej dyskusji - KW
Cytuj:
DOKŁADNIE. Ja zaś czepiam się tego, że Ty i Marcin twierdzicie iż fizyka dowodzi teorii mimo iż ewidentnym jest że ma zbyt mało wiedzy do tego.
Zapytam po raz kolejny. Jakim sposobem można tworzyć i rozwijać naukę, jeżeli nie poprzez stawianie hipotez, następnie ich udowadnianie i uzupełnienia w oparciu o posiadaną wiedzę ? Naprawdę Czulu, po prostu ciężko mi zrozumieć czego dotyczy Twój zarzut.
A czy ja twierdzę że nauka zastępując jedne teorie drugimi czyni coś złego ?
A tak poza tym, akurat 'teoria płaskiej ziemi' została obalona bezpowrotnie. Przykład bezsensu.
Czyli teoria płaskiej ziemi została obalona, a teoria Newtona nie... To podaj mi w takim razie swoje kryterium rozróżniania teorii obalonych i nieobalonych. Moje jest proste - teoria jest obalona, wtw gdy zawiera w sobie lub swoim dedukcyjnym domknięciu zdania fałszywe. I tak się akurat składa że Teoria Newtona spełnia oba te warunki.
Co rozumiesz pod pojęciem 'efekty kwantowe' ?
Zjawiska związane z nieoznaczonością Heisenberga.
Ja prosiłem Cię o to abyś odniósł się do podanego przeze mnie przykładu. Ruch falowy nie opisuje zachowania np. samochodu ciężarowego, pomimo tego, iż składa się on z mikroskopijnych obiektów które ruchem falowym można opisać. Więc ponawiam pytanie. Gdzie tu logika ?
A gdzie w jakimkolwiek sformułowaniu mechaniki klasycznej sprzed powstania mechaniki kwantowej czy teorii względności jest podany zakres stosowalności tejże ? O ile mi wiadomo niczego takiego tam nie ma, bo ten zakres określono kilkaset lat po śmierci Newtona, po stwierdzeniu że dla pewnych klas zjawisk mechanika daje błędne przewidywania (czyli po jej obaleniu w moim rozumieniu tego słowa), a to znaczy że od tej modyfikacji mamy do czynienia po prostu z inną teorią. Z tego względu cała Twoj wywód mający na celu wykazanie że mechanika klasyczna nie wyklucza się z mechaniką kwantową wykłada się na błędzie ekwiwokacji. Oto moja logika.
Może spróbuję inaczej. To, że prawa Newtona nie są trafne w 100% przypadków wynika z tego, że nie dysponował on odpowiednimi metodami badawczymi aby potwierdzić w 100% swoje teorie. Dlatego powstały osobne działy fizyki zajmujące się szczególnymi przypadkami, którym mechanika klasyczna nie jest w stanie podołać.
Czyli na przykład czas jest zarazem obiektem różnym od przestrzeni z niezależnym od niczego istnieniem i stałym tempem upływu, oraz jednym z kilku wymiarów czasoprzestrzeni, upływającym różnie dla różnych obserwatorów... Dalej twierdzisz że nie obalasz zasady niesprzeczności ?
Swoją drogą, idąc Twoim tokiem rozumowania nigdy nie będzie można niczego dowieść... bo przecież nie mamy pewności, że posiadamy pewną wiedzę na dany temat... Tylko że to jest dokładnie to o czym mówiłem - bajanie w obłokach i tworzenie bezsensownych i zbędnych teorii, które nic nie wnoszą do naszego życia.
Z pewnością dużo wniesie do życia tworzenie niespójnych i sprzecznych teorii takich jak Twoje, wtedy można dowieść wszystko
!
Nie wiem Czulu, ale czy tobie chodzi o to, że w nauce normalnej dowodzi się w ramach obowiązującego paradygmatu, a jak pokazała to historia chociażby fizyki, obowiązujące paradygmaty zmieniają się. Kiedyś paradygmatem było to, że ziemia jest płaska, później że jednak nie, tak samo kiedyś o ile dobrze wiem, i o ile Kuhn nie opowiada bzdur, to tak samo było w przypadku paradygmatu, który powstał w wyniku odkrycia Newtona. W pewnym momencie teoria Newtona przestała wytrzymywać i pojawił się Einstein, którego odkrycia doprowadziły do powstania nowego paradygmatu. W nim obecna fizyka się porusza. Niemniej to właśnie filozofia i metodologia nauk, która jest jej częścią zwraca uwagę, na to, że być może kiedyś paradygmat obecnie panujący w fizyce padnie i pojawi się nowy. Nie pamiętam czy to Popper nie pisał, że teoria (oczywiście w ogólnym uproszczeniu) jest prawdziwa, do momentu aż ktoś znajdzie przypadki przeczące jej treści.
Najpierw musimy ustalić jedno...
Czyli teoria płaskiej ziemi została obalona, a teoria Newtona nie... To podaj mi w takim razie swoje kryterium rozróżniania teorii obalonych i nieobalonych. Moje jest proste - teoria jest obalona, wtw gdy zawiera w sobie lub swoim dedukcyjnym domknięciu zdania fałszywe. I tak się akurat składa że Teoria Newtona spełnia oba te warunki.
A gdzie w jakimkolwiek sformułowaniu mechaniki klasycznej sprzed powstania mechaniki kwantowej czy teorii względności jest podany zakres stosowalności tejże ? O ile mi wiadomo niczego takiego tam nie ma, bo ten zakres określono kilkaset lat po śmierci Newtona, po stwierdzeniu że dla pewnych klas zjawisk mechanika daje błędne przewidywania (czyli po jej obaleniu w moim rozumieniu tego słowa), a to znaczy że od tej modyfikacji mamy do czynienia po prostu z inną teorią. Z tego względu cała Twoj wywód mający na celu wykazanie że mechanika klasyczna nie wyklucza się z mechaniką kwantową wykłada się na błędzie ekwiwokacji. Oto moja logika.
Spróbuję inaczej. Jak to się dzieje, że mechanika klasyczna dobrze opisuje zachowania ciał stałych w ogromnej większości przypadków, wykluczając jedynie te skrajne ?
Zamiast ciągle "próbować inaczej" odnieś się merytorycznie do moich uwag, bo na razie to Twoje wywody się kupy nie trzymają.
Zadałem proste pytanie. Nie umiesz odpowiedzieć ?
A z paradygmatami to nie jest tak, że nawet autor teorii nie potrafił wyobrazić sobie jak następuje takie zastępowanie paradygmatów? Z tego co pamiętam udowodnienie tej teorii się nie powiodło.
Spróbuję inaczej. Jak to się dzieje, że mechanika klasyczna dobrze opisuje zachowania ciał stałych w ogromnej większości przypadków, wykluczając jedynie te skrajne ?
Czy to, że wynik jest dobry, w pewnym zakresie, świadczy o tym, że teoria jest prawdziwa i nie została obalona? Zgodnie z tym tokiem rozumowania teoria ptolemejska też została uzupełniona!
Ale to nie jest żadne przesłuchanie, najpierw Ty odpowiedz na moje zarzuty, a potem stawiaj nowe pytania, w kontekście tych ripost. Zresztą akurat na to pytanie masz odpowiedź w jednym z moich wcześniejszych postów na tej stronie.
Czy to, że wynik jest dobry, w pewnym zakresie, świadczy o tym, że teoria jest prawdziwa i nie została obalona? Zgodnie z tym tokiem rozumowania teoria ptolemejska też została uzupełniona!
Ależ skąd, zapewne ta teoria podobnie jak teoria płaskiej Ziemi została wg Witii "obalona bezpowrotnie", a to że najwyraźniej on sam nie wie co rozumie poprzez "obalenie teorii" nie psuje mu dobrego nastroju...
Ale to nie jest żadne przesłuchanie, najpierw Ty odpowiedz na moje zarzuty, a potem stawiaj nowe pytania, w kontekście tych ripost. Zresztą akurat na to pytanie masz odpowiedź w jednym z moich wcześniejszych postów na tej stronie.
No to przykro mi ale się nie dogadamy, jeżeli ambicja Ci nie pozwala. Zadałem proste pytanie, a Ty znów 'filozofujesz'.
Skoro Tobie się nawet nie chce przejrzeć tej strony tematu żeby znaleźć odpowiedź na swoje pytanie, to nie odwracaj kota ogonem zarzucając mi złą wolę.
http://pl.wikipedia.org/wiki/OPERA_%28eksperyment%29
23 września 2011 roku ogłoszono przekroczenie prędkości światła przez wiązkę neutrin mionowych, co jest niezgodne z teorią względności Einsteina.
Komentarz będzie krótki - ale jaja.
;)
Baal-Melkart
25-09-2011, 15:10
http://pl.wikipedia.org/wiki/OPERA_%28eksperyment%29
23 września 2011 roku ogłoszono przekroczenie prędkości światła przez wiązkę neutrin mionowych, co jest niezgodne z teorią względności Einsteina.
Komentarz będzie krótki - ale jaja.
;)
Bardzo ciekawe wyniki. Jeśli się potwierdzą to będziemy mieli małą rewolucję :) . I jak tu nie lubić nauki? Swoją drogą te zdanie "...co jest niezgodne z teorią względności Einsteina" brzmi trochę zabawnie. Wszak jest odwrotnie, to teoria względności zdaje się być niezgodna z rzeczywistością.
Komentarz będzie krótki - ale jaja.
Zawsze drażniło mnie w fizyce to ograniczenie prędkości maksymalnej(szczególnie w kontekście podróży międzygwiezdnych), a tu takie coś. Dawno nie słyszałem tak pozytywnej wiadomości :D Oby ktoś inny powtórzył ten eksperyment i wyszło mu to samo.
Najbardziej interesujące jest to, w jakim stopniu ten eksperyment wpłynie na teorię względności. Czy będzie to przełom podobny do tego z czasów odkrycia fizyki kwantowej, czy jedynie drobne uzupełnienie koncepcji. Oczywiście wolałbym opcję pierwszą :D
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©