Kawaleria (?)

[Błysk]

W Empire gram od niedawna, jednak zauważyłem, że ciężka konnica jest zupełnie nieprzydatna jeśli chodzi o likwidację wrogiej piechoty bez oskrzydlania (a do oskrzydlania przecież lepiej użyć lekkiej). Jak używacie ciężkiej konnicy i czy w ogóle jest sens ją robić, kiedy nawet husaria ucieka w popłochu przed zwykłą piechotą liniową?

[OskarX]

To nie średniowiecze zeby szarżować konnica na piechotę. Jak dadzą strzał to juz lezysz. Jak zaatakujesz od boku to i tak bagnetami wymiota. Proponuje pograc na multi kilka bitew, wtedy powinieneś znaleźć zajęcie dla kawalerii.

[Krang]

Empire nie jest realistyczną grą. W prawdziwych wojnach XVIII wieku ówczesna ciężka kawaleria była o wiele bardziej skuteczna niż jest to pokazane w ETW. Znacznie lepiej już jest w Napoleonie, gdzie zwiększono siłę i tym samym znaczenie konnicy.

[apollo7100]

zgadzam sie, kawaleria owszem ponioslaby kleske z piechota ale jesli ta oddalaby skuteczna patrz celna i z bliska salwe, a jesli nawet to by nie polozylo wiekszosci jezdzcow to impet powinien zmiesc piechurów, no przeciez smieszne jest to ze kawaleria wjezdza w piechote i praktycznie nic jej nie robi, a bagnety tez wiele nie pomoga bo impet jest zbyt duze a taki muszkiet z bagnetem to nie to samo co pika aby zatrzymal szarze...

[Adamsky]

Wszystko co tu mówicie jest prawdą, pod warunkiem, że znajdzie się więcej niż parę koni, które by chciały zaszarżować na najeżoną bagnetami kolumnę piechoty.

[Krang]

Szyk kolumnowy został rozpowszechniony dopiero w epoce napoleońskiej. W XVIII wieku walczono głównie w szyku liniowym. Żołnierze znajdujący się w takiej formacji, zaatakowani niespodziewanie przez kawalerię bardzo szybko szli w rozsypkę. Konie nie miały wtedy oporów przed szarżą. Problem następowa dopiero w momencie kiedy piechota sformowała czworobok, tu już zwierzęta stawiały zdecydowany opór.

[Adamsky]

Że niby konie boją się figur geometrycznych zamkniętych?

[Krang]

Konie widzą trochę inaczej niż ludzie. Normalny koń nigdy wjedzie w formacje piechoty naszpikowaną z każdej strony bagnetami. Nie chodzi o figury zakmnięte. A były takie stosowane tylko dlatego, żeby inna jednostka nie wbiła się obrońcom w plecy, no ale to już jest w sumie logiczne. :)

[Adamsky]

Nie bardzo rozumiem. To w kolumnę piechurów (powiedzmy głębokości 3-4 rzędów) zwróconą w stronę nacierającej konnicy koń wjedzie, a w ustawiony czworokąt już nie? Przecież koń, gdy jest w środku formacji nie widzi, czy to czworokąt czy też nie, póki go nie okrąży, a myślę, że wtedy to i tak mu wszystko jedno. Według mnie koń w ogóle nie zaszarżuje na piechurów z bagnetami zwróconymi w jego stronę, nie ważne przy tym czy to kolumna czy czworokąt. Liczy się chyba bardziej głębokość ("gęstość") formacji, a nie to czy będzie w kształcie prostokąta, rombu czy kwadratu. To, że szyki liniowe padały szybciej pod ciosem konnicy zależało chyba od gry nerwów żołnierzy formacji, czy przed samym przyjęciem na klatę uderzenia nie postanowili zrejterować (+ oczywiście oskrzydlenie). Czworokąt wzmacnia formację, to fakt, i nie istnieje też ryzyko oskrzydlenia, które by ją od razu załamało. Jednak na najeżony szereg piechoty, który nie jest ustawiony w czworokąt, wątpię, by większość z koni chciała ryzykować szarżą.

[apollo7100]

nie róbmy z koni tak madrych stworzen bo przeciez mozna zajechac konia a logicznie rzecz biorac powinien sam zatrzymac sie kiedy nie ma sily i tu przyklad bodajze karola gustawa ktory zajechal 3 konie uciekajac przed polska husaria ktora rozniosla wielokrotnie liczniejsze wojska szwedzkie i nie mialy przy tym zadnych oporow ze strony konia. czy z psychologicznego punktu widzenia kon czuje sie lepiej jak sarzuje na zakutych w zelazo piechorow z mieczami, tarczami i innym zelastwem czy umundurowanych we fraczki kolorowych ludkow ze sterczacymi muszkietami? pod uwage nalezy tez wziac to ze na onia oddzialywuja te same czynniki jak na jezdzca-poziom adrenaliny jest na tyle wysoki ze jedynie smiertelna rana moze zwalic z nog...jako przyklad podam szarze pod rokitna(13 czerwca 1915! ) gdzie 63 ulanow polskich zdobyly pozycje silnie strzezone przez rosjan (potrójne okopy a znich sterczace bagnety...) z czego od razu zginelo 15 ulanow (ponad 20% !)...

[Krang]

Nie bardzo rozumiem. To w kolumnę piechurów (powiedzmy głębokości 3-4 rzędów) zwróconą w stronę nacierającej konnicy koń wjedzie, a w ustawiony czworokąt już nie? Przecież koń, gdy jest w środku formacji nie widzi, czy to czworokąt czy też nie, póki go nie okrąży, a myślę, że wtedy to i tak mu wszystko jedno. Według mnie koń w ogóle nie zaszarżuje na piechurów z bagnetami zwróconymi w jego stronę, nie ważne przy tym czy to kolumna czy czworokąt. Liczy się chyba bardziej głębokość ("gęstość") formacji, a nie to czy będzie w kształcie prostokąta, rombu czy kwadratu. To, że szyki liniowe padały szybciej pod ciosem konnicy zależało chyba od gry nerwów żołnierzy formacji, czy przed samym przyjęciem na klatę uderzenia nie postanowili zrejterować (+ oczywiście oskrzydlenie). Czworokąt wzmacnia formację, to fakt, i nie istnieje też ryzyko oskrzydlenia, które by ją od razu załamało. Jednak na najeżony szereg piechoty, który nie jest ustawiony w czworokąt, wątpię, by większość z koni chciała ryzykować szarżą.

Mówiłem, że wjedzie w piechotę uformowaną szeregami, ale myślę że z szarżą na kolumnę piechoty jazda by sobie poradziła. Chyba, że ludzie ze skrajnego szeregu by uklękli i nadstawili bagnety, to wtedy mieliby większe szanse, ale czy w tym wypadku nie byłby to już swego rodzaju czworobok?

[apollo7100]

no tak, czworobok jest jedyna formacja ktora moze w pewnym sensie skutecznie oprzec szarzy. kiedys ogladalem taki film i tam byla taka scena ze rządzący wyslali przeciw demonstrantom konna milicje aby ich rozpedzic(pocz. XX w.) a ci aby bylo smieszniej zamiast formowac głębokie szeregi po prostu wszyscy kucnęli wiec konie zaczely glupiec i nie chcialy przelamywac szeregow i isc w glab ludzi a tylko stawaly deba, przy tym raniac tych na przedzie ale nie rozpedzajac calego zbiegowiska...

[Błysk]

Cóż orłem historycznym nie jestem, ale twierdzenie, że koń nie zaszarżuje na ludzi którzy zwrócili w jego stronę bagnety jest mocno naciągane, jeśli koń nie szarżowałby na ludzi, to husaria czy jakakolwiek inna ciężka konnica nie miałaby najmniejszego sensu, bo szybciej byłoby z tyłu zaatakować lekką, jest szybsza. Z tego co się orientuje ciężka konnica była wysyłana często od frontu aby przełamać szeregi wroga impetem szarży i wydaje mi się, że nie miała z tym najmniejszego problemu, zwłaszcza, że konie też raczej nie były wcześniej do furmanki zaprzężone, dlatego dziwi mnie fakt takiej słabości ciężkiej konnicy w samej grze.

Ktoś wspomniał, że w Napoleonie poprawiono ciężką konnicę, jednak z tego co wiem nie można grać Polską no i nie ma samej husarii (tak wiem, jestem maniakiem), prawda?

[Pop517]

w napoleonie ciężka konnica to raczej formacje kirasjerów i tym podobnych formacji a nie lansjerów jakimi była husaria, a husari oczywiście że niema w 18wieku już nawet to była mocno naciągana formacja a co dopiero w 19 wieku...

[PrisonNeo]

Odpowiedz jest prosta, w XVIII i w XIX w nie było już typowej ciężkiej konnicy, no niby są kirasjerzy ale oni też nie są na ogół tak ciężcy jak nasza husaria z XVIIw (nie byli to lansjerzy jak ktoś napisał) pozatym myślę że tu głównie chodzi o ogień otwierany przez piechotę przez co już ginie dużo kaw. i raczej wtedy nie dojadą w zwartym szyku do czworobku co zmniejsza ich szance przebicia się, a nawet jak paru jeźdźców się przebije to piechota bez problemu poradzi sobie z nimi w środku czworoboku. Zresztą tu też chodzi o aspekt psychiczny bo piechota czuła się bezpieczna w czworoboku przez co też lepiej walczyła. W XVIIw szarża była tak prowadzona iż jeśli dajmy pikinier zabił jednego jeźdźca to w jego miejsce przychodził następny, a zresztą wyobraźcie sobie taką husarię szarżującą na piechotę, nawet jak husarz zginą to jego koń jechał dalej bo nie miał wyboru. Tutaj szarże nie mogły być prowadzone w taki sbosób bo groziło to wystrzelaniem całej kaw. Zresztą to nie było tak, że jeden czworobok się bronił zazwyczaj było ich więcej i wzajemnie się ochraniały

[Desaix]

Nie można porównywać XVII w. z XVIII bo broń palna miała wtedy zupełnie inny zasięg.

Czworobok to nic innego niż zagieta w kwadrat linia. Tak naprawdę to linia jest od przodu nawet lepsza przeciwko kawalerii niż czworobok bo ma 4x większą siłę ognia, a ściana bagnetów taka sama. Zalety czworoboku są trojakie:

1. Jest nieokrążalny w przeciwieństwie do lini.

2. Jest trudny do rozbicia czy zmieszania bo jeźdzcy którzy dostali się do środka szyku mogą zostać spokojnie wybici bagnetami przez żołnierzy wewnątrz szyku.

3. Najważnieszą zaletą jest psychika. Trrochę nierozumiany aspekt. Ma to wbrew pozorom wiele wspólnego ze starożytnym rzymskim devotio, w którym dowódca Rzymian rzucał się do samobójczego ataku na linie nieprzyjaciela i gdy został zabity oznaczało to, że Rzymianie odniosą zwyciestwo. Rzymianie w to wierzyli, że wygrają. Ich wrogowie, że przegrają. I tak też się stawało. Myślę, że gdybyśmy zostali rekrutami w XVIII wiecznej wojnie to jestem pewien, że zwialibyśmy przy okazji pierwszej szarży jakiś kirasjerów :) Jednakże gdyby dowódcy powiedzieli nam, że kawaleria prawie nigdy nie złamała uformowanego czworoboku, czulibyśmy się komfortowo, formując go sami. No bo skoro nigdy nie złamała. . . to nas też nie złamie :)


Także osobiscie uważam, że w ETW kawaleria powinna przedewszystkim przerażać piechotę, obniżając drastycznie jej morale, a z kolei czworobok powinien morale bardzo wzmacniac i dodatkowo zapobiegać okrążeniu.

[apollo7100]

http://www.youtube.com/watch?v=jfu-i1Za ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=jfu-i1Zab9Y&feature=related) 42 sekunda, ciezko bylo wjechac w czworobok, nawet taki maly ale gdyby zaszarzowali to jeden jezdziec zabilby kilku piechurów... tak wogule to swietne ujecia kawalerii...

[apollo7100]

[attachment=0:o2bg2f3c]bez tytułu.JPG[/attachment:o2bg2f3c]

jak widac na moim (pięknym) rysunku atak na szereg przynosi wieksze straty kawalerii podczas salwy ale jak juz dojedzie to impet roznosi piechote, natomiast przy czworoboku salwa jest mniej wydajna ale za to jazda nie moze zaszarzowac na wszystkich zolnierzy bo tamci sa z boku, wiec musza ich okrazac i padaja od strzalow... i to jest cala istota skutecznosci czworobuku przciw kawalerii...

[OskarX]

Hmm jak mnie atakuje kawaleria to najpierw oddaje jedną salwę, a potem w czworobok, a nie od razu..

[Krang]

Tak może być tylko w grze. W rzeczywistości żołnierze potrzebowali znacznie więcej czasu, aby sformować czworobok.

[Anymous]

W XVIII ciężka kawaleria nie była już tak skuteczna jak w średniowieczu bo się broń pana rozwinęła + bagnet i taki chłop mógł być jednocześnie strzelcem i piknierem. Po prostu zrzedła do lamusa popularniejsza była ciężka.


opps nie spojrzałem na datę

[KLAssurbanipal]

W Empire gram od niedawna, jednak zauważyłem, że ciężka konnica jest zupełnie nieprzydatna jeśli chodzi o likwidację wrogiej piechoty bez oskrzydlania (a do oskrzydlania przecież lepiej użyć lekkiej). Jak używacie ciężkiej konnicy i czy w ogóle jest sens ją robić, kiedy nawet husaria ucieka w popłochu przed zwykłą piechotą liniową?

To głupota twórców. Pograj w NTW- tam jest kawaleria bliższa prawdzie.