Zobacz pełną wersję : Wady i zalety demokracji/autokracji
ręce mi opadają jak czytam takie wyrocznie. po co w ogóle mysleć samodzielnie. zapytajmy adamskiego jak myslec należy ;]
Powiem tak... Adamsky dostrzegł jedynie sedno problemu i barwnie je opisał. Niestety taka prawda... bo jak ktoś się interesuje polityką od święta, to potem jedynym jego zmartwieniem jest to kto gdzie stał i dlaczego miał taki a nie inny krawat. Polityka to nie zabawa, a takie 'zarzuty' niestety sprowadzają ją do poziomu przeciętnego telewizyjnego show. I najgorsze jest to, że potem jeden z drugim pójdzie na wybory i zagłosuje na tego, który miał lepszy garnitur, lepszy żel na włosach, albo jest kibicem Legii ( niepotrzebne skreślić i dopisać własne ). To jest trochę patologia i paraolimpiada, którą niestety trzeba zaakceptować jako główną wadę ( a zarazem podstawę funkcjonowania ) systemu demokratycznego...
którą niestety trzeba zaakceptować jako główną wadę ( a zarazem podstawę funkcjonowania ) systemu demokratycznego...
Nie wiem czemu trzeba akceptować FUNDAMENTALNĄ wadę systemu. Monarchii czy anarcho-kapitalistycznej wizji takiej wady byś nie przepuścił.
Ty dalej nie rozumiesz dlaczego demokracja jest najlepszym ustrojem...
W monarchii masz 50% szansy że trafisz na totalnego oszołoma. W monarchii nie masz żadnego wpływu na decyzję władcy, który nie jest kontrolowany w żaden sposób, a życie dowolnego człowieka jest dla niego kwestią skinienia głowy. W monarchii obywatel jest skazany na łaskę władz, a fundamentalne wartości takie jak wolność, życie, zdrowie, poczucie bezpieczeństwa i wiele innych, stoją pod ciągłym znakiem zapytania.
MateuszKL
06-05-2010, 12:06
W demokracji masz 99% szansy, że trafisz na rząd z oszołomskich programem. W demokracji masz 1/38000000 wypływ na wybór rządzących, którzy są kontrolowani przez ustalone przez siebie prawo, a życie dowolnego człowieka jest dla nich gówno warte. W demokracji obywatel jest skazany na łaskę władz, a fundamentalne wartości takie jak wolność, życie, zdrowie, poczucie bezpieczeństwa i wiele innych, są systematycznie wypierane w ramach "postępu".
W monarchii masz 50% szansy że trafisz na totalnego oszołoma.
Śmiem kwestionować podany stopień prawdopodobieństwa jako zwykłe mydlenie oczu i hochsztaplerstwo. Dopóki nie podasz jak doszedłeś do takiego stopnia prawdopodobieństwa nie pozostaje mi nic innego jak litościwy uśmiech.
Ty dalej nie rozumiesz dlaczego demokracja jest najlepszym ustrojem...
w odróżnieniu od Ciebie nie uważam by istniał na świecie najlepszy system, są tylko systemy szkodliwe i mniej szkodliwe dla wolności. Demokracja to system bardzo szkodliwy.
[quote:1mbcr483] W monarchii nie masz żadnego wpływu na decyzję władcy, który nie jest kontrolowany w żaden sposób, a życie dowolnego człowieka jest dla niego kwestią skinienia głowy. W monarchii obywatel jest skazany na łaskę władz, a fundamentalne wartości takie jak wolność, życie, zdrowie, poczucie bezpieczeństwa i wiele innych, stoją pod ciągłym znakiem zapytania.[/quote:1mbcr483]
Wybacz, ale nie zamierzam dyskutować przy podobnym stopniu "uogólnienia". Z iluzjami się nie dyskutuje.
W demokracji masz 99% szansy, że trafisz na rząd z oszołomskich programem. W demokracji masz 1/38000000 wypływ na wybór rządzących, którzy są kontrolowani przez ustalone przez siebie prawo, a życie dowolnego człowieka jest dla nich gówno warte. W demokracji obywatel jest skazany na łaskę władz, a fundamentalne wartości takie jak wolność, życie, zdrowie, poczucie bezpieczeństwa i wiele innych, są systematycznie wypierane w ramach "postępu".
Kolejny... Zacznę od początku, potem ew. wytnę oftopa.
Jest intuicyjne, iż powierzanie władzy absolutnej w ręce jednej osoby świadczy o oszołomstwie, głupocie, braku umiejętności logicznego myślenia, ignorancji i wielu innych jakże zacnych przymiotach. Znacznie bezpieczniej jest powierzyć władzę ( w praktyce również absolutną ) w ręce kilkuset osób, które są w domyśle przedstawicielami głosujących. Nie zaprzeczysz temu, bo nie masz żadnych podstaw. Jest 'mała' różnica w poziomie bezpieczeństwa jaki gwarantują demokracje parlamentarne, a wszelkiej maści absolutyzmy.
Tak więc byłbym wdzięczny gdybyś się zastanowił nad sednem problemu, a nie pisał żałosne i absurdalne teksty o 'robieniu prawa pod siebie', bo to, jak i wszystkie Twoje 'argumenty' nie jest przedmiotem sporu. Chodzi o ideę i zasady jakimi kierują się pewne systemy i ustroje polityczne.
w odróżnieniu od Ciebie nie uważam by istniał na świecie najlepszy system, są tylko systemy szkodliwe i mniej szkodliwe dla wolności. Demokracja to system bardzo szkodliwy.
Nie dopisałem... 'najlepszy z pośród istniejących'. Jeżeli dla Ciebie demokracja jest 'szkodliwa dla wolności' to nawet nie śmiem spytać gdzie zakwalifikujesz dyktaturę czy monarchię absolutną :lol:
Wybacz, ale nie zamierzam dyskutować przy podobnym stopniu "uogólnienia". Z iluzjami się nie dyskutuje.
Świetna retoryka. Z każdym postem coraz lepiej Kwidzu. Jak się nie potrafi odpowiedzieć sensownie na zarzuty i przedstawić swoją wersję opartą logicznymi argumentami, to najlepiej jest zastosować chwyt mateusza 'u was biją murzynów', albo Twój - 'dyskutant ma zwidy'.
Nie dopisałem... 'najlepszy z pośród istniejących'. Jeżeli dla Ciebie demokracja jest 'szkodliwa dla wolności' to nawet nie śmiem spytać gdzie zakwalifikujesz dyktaturę czy monarchię absolutną :lol:
Dopisek wiele nie zmienia. Na dalszą część nie śmiem odpowiedzieć, tak jak i ty nie śmiałeś :lol: :lol: :lol:
Świetna retoryka. Z każdym postem coraz lepiej Kwidzu. Jak się nie potrafi odpowiedzieć sensownie na zarzuty i przedstawić swoją wersję opartą logicznymi argumentami, to najlepiej jest zastosować chwyt mateusza 'u was biją murzynów', albo Twój - 'dyskutant ma zwidy'.
Drogi Witio cieszę się, że sprawiam Ci radość. Powtórzę: Na poziomie "uogólnienia", który zaproponowałeś nie podejmuję się dyskutować. Przy okazji rzeczywiście można się zastanawiać czy taki dyskutant "ma zwidy" czy jest "tylko" hochsztaplerem intelektualnym. Co jest lepsze nie wiem i wartościować się nie podejmuję.
Zaś powyższa Twoja opinia o mojej decyzji niepodejmowania dyskusji, i o moich postach, jest dla mnie bez znaczenia.
Drogi Witio cieszę się, że sprawiam Ci radość. Powtórzę: Na poziomie "uogólnienia", który zaproponowałeś nie podejmuję się dyskutować. Przy okazji rzeczywiście można się zastanawiać czy taki dyskutant "ma zwidy" czy jest "tylko" hochsztaplerem intelektualnym. Co jest lepsze nie wiem i wartościować się nie podejmuję.
Ja nie uogólniam, tylko rozważam aspekt od strony teoretycznej. To, że nie umiesz się obronić i robisz wykwintne uniki dyskusyjne nie świadczy o mnie.
Nie potrzeba zbyt długo argumentować faktu, że powierzenie losu wszystkich obywateli w ręce jednej osoby o nieograniczonej władzy jest absurdem i świadczy tylko o poziomie tępoty osób myślących w ten sposób. Z całym szacunkiem ale po prostu inaczej tego określić się nie da. Czy powierzyłbyś dobrowolnie swoje życie i bezpieczeństwo obcemu napotkanemu na ulicy ? W praktyce to mniej więcej to samo...
Równie idiotycznym pomysłem była demokracja ateńska, znana dzisiaj pod nazwą demokracji bezpośredniej ( a przynajmniej ten termin najlepiej oddaje jej ideę ).Ten system jest zły głównie z dwóch powodów:
1. Obciąża obywateli ciągłym głosowaniem.
2. Sprawia że ludzie nie mający specjalistycznej wiedzy w pewnych kwestiach rozstrzygają bezpośrednio problemy z nimi związane.
Toteż na drodze ewolucji wymyślono system, który częściowo wyzbywa się wad demokracji i autokracji - republikę ( z której założeń czerpią wszystkie dzisiejsze demokracje parlamentarne i ogólnie mówiąc 'cywilizowane demokracje' ). Otóż obywatele głosują na swoich przedstawicieli, którzy w ich imieniu będą rządzić państwem i reprezentować potrzeby swoich wyborców.
Ten system został powszechnie przyjęty gdyż jest po prostu najbardziej przyjazny dla szeregowego obywatela. Ogranicza znacząco samowolę rządzących poprzez wprowadzanie realnych ( a nie jak w przypadku autokracji - ideologicznych i fikcyjnych ) instrumentów blokujących nadużycia władzy, daje obywatelom poczucie bezpieczeństwa i możność decydowania o rozwoju własnego kraju, jednocześnie nie obciążając ich 'brudną robotą', czyli codziennymi głosowaniami parlamentarnymi.
Na tej podstawie panie 'merytoryczny i nieogólnikowy' stwierdzam, że republika w połączeniu z demokracją stanowi najlepszy z możliwych systemów, a wszelkiej maści autokracje i autorytaryzmy są po prostu wymysłem fanatyków bądź masochistów.
Na tej podstawie panie 'merytoryczny i nieogólnikowy' stwierdzam, że republika w połączeniu z demokracją stanowi najlepszy z możliwych systemów, a wszelkiej maści autokracje i autorytaryzmy są po prostu wymysłem fanatyków bądź masochistów.
W innej dyskusji, całkiem niedawnej, stwierdziłeś cytuję:
Witia Tytuł: Re: Polska scena polityczna, idee, mity, przyszłość(wydzielone)
Post Napisane: So maja 01, 2010 11:18 am
Wadą dzisiejszych 'zachodnich demokracji' jest dokładnie to o czym napisałeś. Instytucjonalnie opierają się o republikę, ale ideowo o demokrację.
I dalej:
Witia Tytuł: Re: Polska scena polityczna, idee, mity, przyszłość(wydzielone)
Post Napisane: So maja 01, 2010 11:48 am
Stwierdzam, że system w którym miesza się, można powiedzieć - dwie różne idee, zasady, będzie z założenia tworem dziwnym.
Uważam się za zwolnionego z dalszej części dyskusji wcześniej przedstawioną decyzją i powyższym. Dodam tylko, że nie mam najmniejszego zamiaru bronić poglądów, których nie przedstawiłem w tej dyskusji, a które raczysz przypisywać mi w jej toku.
Baal-Melkart
06-05-2010, 19:14
w odróżnieniu od Ciebie nie uważam by istniał na świecie najlepszy system, są tylko systemy szkodliwe i mniej szkodliwe dla wolności. Demokracja to system bardzo szkodliwy.
Monarchia jest "mniej" szkodliwa dla wolności niż demokracja?
że powierzenie losu wszystkich obywateli w ręce jednej osoby o nieograniczonej władzy jest absurdem
Trochę przesadzasz. Monarchia monarchii nie równa.
Monarchia jest "mniej" szkodliwa dla wolności niż demokracja?
Nie każda. Demokracja ma to do siebie, że jest systemem kolektywistycznym i egalitarnym(nie mylić egalitaryzmu z równością wobec prawa!) z samego swojego założenia i dlatego uważam ją za szkodliwą. Choć istnieją przykłady, że taki system może działać z dużym zakresem wolności w nim zachowanym. Nie zmienia to jednak mojej ogólnej oceny tego systemu.
Cytuj:
Na tej podstawie panie 'merytoryczny i nieogólnikowy' stwierdzam, że republika w połączeniu z demokracją stanowi najlepszy z możliwych systemów, a wszelkiej maści autokracje i autorytaryzmy są po prostu wymysłem fanatyków bądź masochistów.
W innej dyskusji, całkiem niedawnej, stwierdziłeś cytuję:
Witia Tytuł: Re: Polska scena polityczna, idee, mity, przyszłość(wydzielone)
Post Napisane: So maja 01, 2010 11:18 am
Cytuj:
Wadą dzisiejszych 'zachodnich demokracji' jest dokładnie to o czym napisałeś. Instytucjonalnie opierają się o republikę, ale ideowo o demokrację.
I dalej:
Witia Tytuł: Re: Polska scena polityczna, idee, mity, przyszłość(wydzielone)
Post Napisane: So maja 01, 2010 11:48 am
Cytuj:
Stwierdzam, że system w którym miesza się, można powiedzieć - dwie różne idee, zasady, będzie z założenia tworem dziwnym.
Uważam się za zwolnionego z dalszej części dyskusji wcześniej przedstawioną decyzją i powyższym. Dodam tylko, że nie mam najmniejszego zamiaru bronić poglądów, których nie przedstawiłem w tej dyskusji, a które raczysz przypisywać mi w jej toku.
Ehh... Po pierwsze, to, iż uważam demokrację w połączeniu z republiką za najlepszy system nie oznacza, że jest on idealny i nie ma wad. Jak mawiał Churchill - 'demokracja jest najgorszym systemem, nie licząc wszystkich pozostałych'. Coś w tym jednak jest. Ale to co komentowałeś i w jaki sposób to robisz dobitnie świadczy o tym, że to nie ja wyznaję wiarę w idealny ustrój.
Tak więc kłania się skłonność do nadinterpretacji, ale na to już nic nie poradzę. Ja również uważam Cię za zwolnionego z dyskusji lecz z nico innego powodu - braku jakichkolwiek argumentów i stosowanie marnych zagrywek. Zauważ że od dawna nie raczyłeś odpisać merytorycznie na ani jednego posta w którym rozmawiamy o istotnych i trudnych problemach, tylko bawisz się w filozofa i ćwiczysz erystykę na wszystkich dookoła.
Witia napisał(a):
że powierzenie losu wszystkich obywateli w ręce jednej osoby o nieograniczonej władzy jest absurdem
Trochę przesadzasz. Monarchia monarchii nie równa.
Cały czas mowa o absolutyzmie, a jeśli tak to nie uważam abym przesadzał.
Zastanawiam się czy dacie sobie ostrzeżenia nawzajem za offtopic i spam czy może w akcie przykładu sami sobie? Kłócicie się o to samo gdzie tylko się da i używając tych samych argumentów przy czym żaden z was nie da się przekonać.
Przecież napisałem że w wolnej chwili wydzielę temat i tak też uczyniłem...
A co do przekonywania, pokaż mi miejsce w którym Kwidzu stara się w jakikolwiek sposób kogoś przekonać, a wysyłam Ci kratę browara.
Dla jasności. Moderatorem przestałem być z dniem 6 maja 2010 roku.
Jak mawiał Churchill - 'demokracja jest najgorszym systemem, nie licząc wszystkich pozostałych'.
Jak mawiał Goebbels - "Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą."
Jak mawiał Goebbels - "Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą."
No i właśnie taki poziom rozmowy mnie po prostu irytuje. Co to wnosi do dyskusji ? Po wszystkim co zostało napisane na temat demokracji i autokracji w tym i innych tematach to ma być sensowna riposta ?
MateuszKL
06-05-2010, 21:40
Kolejny... Zacznę od początku, potem ew. wytnę oftopa.
Jest intuicyjne, iż powierzanie władzy absolutnej w ręce jednej osoby świadczy o oszołomstwie, głupocie, braku umiejętności logicznego myślenia, ignorancji i wielu innych jakże zacnych przymiotach. Znacznie bezpieczniej jest powierzyć władzę ( w praktyce również absolutną ) w ręce kilkuset osób, które są w domyśle przedstawicielami głosujących. Nie zaprzeczysz temu, bo nie masz żadnych podstaw. Jest 'mała' różnica w poziomie bezpieczeństwa jaki gwarantują demokracje parlamentarne, a wszelkiej maści absolutyzmy.
Tak więc byłbym wdzięczny gdybyś się zastanowił nad sednem problemu, a nie pisał żałosne i absurdalne teksty o 'robieniu prawa pod siebie', bo to, jak i wszystkie Twoje 'argumenty' nie jest przedmiotem sporu. Chodzi o ideę i zasady jakimi kierują się pewne systemy i ustroje polityczne.
A to do mnie jest? Bo widzę, że poddajesz krytyce monarchię w kontekście mojej wypowiedzi, gdy ja nie wyraziłem swojego zdania. Nawet słowa o monarchii nie powiedziałem. Tylko sparafrazowałem Twoją wypowiedź, podając ogólniki i dane na zasadzie "bo mi się wydaję".
Myślę, że łatwiej byłoby odnosić się do wypowiedzi, a nie do wymysłów na temat poglądów autorów w innych kwestiach. Naprawdę.
Witio, wobec Twoich powyższych argumentów o poziomie uogólnienia wykluczającym jakąkolwiek polemikę oraz wobec nieustannego dorabiania gęby Kwidzowi i obalaniu tez, których nie wygłosił, nie czuję się na siłach podjąć się jakiejkolwiek dyskusji z Tobą, stąd uznałem, że za mój komentarz może posłużyć owa riposta, która bardzo trafnie, w moim mniemaniu, odpowiada na Churchillowski dogmat demokratów.
Pozdrawiam :)
A to do mnie jest? Bo widzę, że poddajesz krytyce monarchię w kontekście mojej wypowiedzi, gdy ja nie wyraziłem swojego zdania. Nawet słowa o monarchii nie powiedziałem. Tylko sparafrazowałem Twoją wypowiedź, podając ogólniki i dane na zasadzie "bo mi się wydaję".
Wybacz, nie zrozumieliśmy się.
Witio, wobec Twoich powyższych argumentów o poziomie uogólnienia wykluczającym jakąkolwiek polemikę oraz wobec nieustannego dorabiania gęby Kwidzowi i obalaniu tez, których nie wygłosił, nie czuję się na siłach podjąć się jakiejkolwiek dyskusji z Tobą, stąd uznałem, że za mój komentarz może posłużyć owa riposta, która bardzo trafnie, w moim mniemaniu, odpowiada na Churchillowski dogmat demokratów.
:lol: Mam Ci jeszcze raz przytoczyć te ogólniki ? czy po prostu przyznasz wprost że jestem głupi/nie mam racji/jestem lewakiem/etc a Ty nie masz zamiaru się z takimi dogadywać ?
Gwoli ścisłości. Ten 'churchillowski dogmat' ma jak najbardziej sens. Mówi on, że demokracja mimo swoich licznych wad jest najlepszym z istniejących systemów, z czym można się zgadzać lub nie, choć jestem w stanie w prosty sposób udowodnić że facet miał rację ( co zresztą od dłuższego czasu robię ).
Natomiast zdanie 'kłamstwo powtórzone tysiąc razy stanie się prawdą' jest po prostu absurdalne i nielogiczne z bardzo prostego powodu - kłamstwo powtórzone tysiąc razy będzie jedynie kłamstwem powtórzonym tysiąc razy. Z prawdą w dowolnym znaczeniu tego słowa ( a szczególnie logicznym ) nie będzie miało nic wspólnego.
No ale nie oczekuje odpowiedzi od tak znamienitej osobistości jak Twoja, w końcu nie będziesz odpowiadał na 'same ogólniki' :lol:
Napoleon7
07-05-2010, 09:34
Śmiem kwestionować podany stopień prawdopodobieństwa jako zwykłe mydlenie oczu i hochsztaplerstwo. Dopóki nie podasz jak doszedłeś do takiego stopnia prawdopodobieństwa nie pozostaje mi nic innego jak litościwy uśmiech.
Kłania się rachunek prawdopodobieństwa. O drobnym fakcie, że władza deprawuje (a władza absolutna deprawuje jeszcze szybciej i w stopniu absolutnym) już nie wspomnę.
Inaczej mówiąc, jeżeli ze zbioru kul, gdzie jest mniej więcej tyle samo kul czarnych i białych masz wybrac jedną, to masz ok. 50 % szansy na kulę białą. Jeżeli bierzesz pod uwagę kilka kolejnych losowań, to szansa na to iż za każdym razem wybierzesz kulę biała maleje w stopniu geometrycznym. A władza ZAWSZE powinna być dobra - po kolejnych dobrych rządach jeden totalny igorant i tyran może WSZYSTKO zniszczyć. Zaletą demokracji (przy jej wszystkich wadach) jest gwarancja względnej przewidywalności i stopniowego, choć wolnego (z możliwością "wachnięć") rozwoju. Czyli - matematyka się kłania (i troche psychologia).
Najpierw musisz udowodnić, że założenie początkowe jest prawidłowe.
Inaczej mówiąc, jeżeli ze zbioru kul, gdzie jest mniej więcej tyle samo kul czarnych i białych masz wybrac jedną, to masz ok. 50 % szansy na kulę białą.
Skąd masz mniej więcej równą ilość kul białych i czarnych? Dlaczego zbiór jest ograniczony tylko do białych i czarnych?
Inna sprawa, że to nie jest Twoje twierdzenie, zatem prawidłowość przedstawionych wyżej założeń także nie musi odpowiadać intencjom i założeniom autora tego twierdzenia.
Zaletą demokracji (przy jej wszystkich wadach) jest gwarancja względnej przewidywalności i stopniowego, choć wolnego (z możliwością "wachnięć") rozwoju.
Jakbyś mantry nie powtórzył zastanawiałbym się czy to Ty to napisałeś...
I ja się wtrącę w rozmowę.
Wystarczy spojrzeć na historię Polski. Za czasów królów w Polsce było raz dobrze, a raz źle. Wszystko zależało od władcy.
Ale, gdy pojawiła się szlachta i demokracja Polska zaczęła podupadać i zazwyczaj było źle. Wetownie ustaw, każdy szlachcic dbał o swoje ziemie i interesy, każdy miał dobro ojczyzny gdzieś.
Tak ogólnikowo podam przykład Kazimierza Wielkiego. Wybudował on wiele zamków, rozbudował miasta itd. - o tym każdy wie.
Ale jak myślicie? Gdyby wtedy była demokracja, to w sejmie przeszła by decyzja o wydaniu potężnej ilości pięniedzy na rozbudowa infrastruktury? Wątpię...
Dla mnie demokracja to system, w którym nic się nie dzieje i państwo przeżywa spowolniony rozwój.
A monarchia absolutna też ma wady, wszystko zależy od osoby rządzącej.
Wystarczy spojrzeć na historię Polski. Za czasów królów w Polsce było raz dobrze, a raz źle. Wszystko zależało od władcy.
Ale, gdy pojawiła się szlachta i demokracja Polska zaczęła podupadać i zazwyczaj było źle. Wetownie ustaw, każdy szlachcic dbał o swoje ziemie i interesy, każdy miał dobro ojczyzny gdzieś.
Za czasów królów nie było w Polsce XXI wieku, tylko od XI do XVIII. Drobna różnica w rozwoju mentalności społeczeństw, myśli politycznej, ekonomicznej i paru innych...
Takie porównywanie historyczne jest moim zdaniem bezsensowne. Systemy polityczne rozwijają się i kształtują z biegiem lat. Demokracja w XIII wieku a demokracja dzisiaj to dwa różne pojęcia, pod dosłownie każdym względem. To tak jakbyś powiedział 'co jeżeli za Mieszka I wprowadzić NFZ ?' Przecież takie rozumowanie mija się z celem. Ludzie inaczej żyli, inaczej myśleli, wychowywali się w innych przekonaniach, mieli inne wartości... Nie chcę używać tego zwrotu ale ono nasuwa się samo - to były inne czasy.
Dla mnie demokracja to system, w którym nic się nie dzieje i państwo przeżywa spowolniony rozwój.
A monarchia absolutna też ma wady
Dla mnie potocznie rozumiana demokracja to system, który skutecznie hamuje władzę i jej nadużycia, podczas gdy autokracja to system w którym jeden człowiek lub pewne wąskie grono zawłaszcza państwo i naród.
Nie wiem ile razy trzeba powtórzyć żeby nie było wątpliwości. Powierzanie losów państwa w ręce jednej osoby jest strzałem nie tyle w stopę, co w głowę. Dlatego tak agresywnie reaguje na wszelkiej maści monarchistów i autokratów... Bo jak można reagować na ludzi głoszących poglądy, w imię których podstawowe wartości takie jak wolność, zdrowie, życie, bezpieczeństwo zostaną mi odebrane i powierzone w ręce jednego człowieka ? Ja na powrót totalitaryzmów się nie godzę. Nie odrzucę setek lat rozwoju cywilizacji w imię chorych i absurdalnych idei. Intuicyjną rzeczą w rozwoju jest zmierzanie do przodu, a nie do tyłu. Absolutyzmy i autokracje zostały naturalnie wyparte na rzecz innych ustrojów, ponieważ na pewnym etapie rozwoju cywilizacyjnego przestały się sprawdzać, były najnormalniej na świecie niedostosowane do nowych warunków. Trzeba zrozumieć że rozwój polityki idzie w parze z rozwojem na wielu innych płaszczyznach...
Dla przykładu, dawniej chłop nawet nie śmiał spojrzeć prosto w oczy szlachcicowi, od urodzenia wpajano mu, że jest kimś 'gorszej klasy'... Teraz każdy ma wpojone pojęcie równości wobec prawa. I tu nie chodzi o to czy ta idea funkcjonuje w pełni sprawnie. Chodzi o to, że wogóle funkcjonuje, że ludzie mają świadomość swoich praw i przywilejów. Powrót do autokracji i absolutyzmów będzie krokiem wstecz, choć niektórzy nie potrafią się z tym pogodzić.
Swoją drogą główna idea demokracji jest bardzo prosta - jeżeli żyje w ramach danego państwa i społeczeństwa, to powinienem mieć wpływ na jego kształt. Kropka.
Niektórzy piszą bzdury wyssane z palca, że dzisiaj politycy zawłaszczają kraj dla siebie. Absurd. Przecież to autokracja jest zawłaszczeniem wszystkiego na rzecz kilku osób, to autokrata ma nieograniczoną władzę nad swoją własnością. W demokracji polityk jest na łasce wyborcy, czy się to komuś podoba czy nie. To od głosów obywateli zależy czy będzie ich reprezentantem, czy też nie.
Ale niektórzy widocznie mają zbyt mocno wyprane mózgi przez propagandę takich ludzi jak Korwin, żeby przyjmować do siebie racjonalne rozumowanie, bo jak ktoś dobrowolnie poddaje się indoktrynacji i propagandzie jednej ideologii, to jego mózg zamyka się na wszystko pozostałe.
Eh... teraz tylko czekać na merytoryczną odpowiedź panów od 'samych ogólników' ;)
Tak, twoim zdaniem porównywanie historyczne jest bezsensowne, ale to przez demokrację jesteśmy państwem gorzej rozwiniętym, bo to ona doprowadziła do rozbiorów itd.
Powierzanie władzy jednemu człowiekowi jest złe, ale i dobre - w zależności od sytuacji.
Pozwolę się posłużyć ponownie historią. Weźmy na przykład Niemcy pod rządami Hitlera. W kraju panował zastój, problemy finansowe i gospodarcze, a jeden człowiek, posiadający władze absolutną stworzył z Niemiec najsilniejsze państwo w Europie.
Oczywiście pomijam już nienormalne zapędy i ambicje Hitlera.
Gdyby nie jego podboje i rasistowskie prześladowania byłby bohaterem narodowym Niemiec.
Napoleon7
07-05-2010, 16:51
Nie chcę wracać do wątku, który na forum już poruszałem, ale zwracam uwagę, że demokracja i monarchia to pojęcia "z innej półki" - demokracja to sposób sprawowania władzy (monarchia też może być demokracją!) a monarchia to forma sprawowania władzy (która ma się nijak do sposobu jej sprawowania). Przeciwieństwem demokracji jest autokracja - rządy jednostki lub wąskiej grupy, gdzie szeroko rozumiane społeczeństwo nie ma wpływu na władzę.
Ale, gdy pojawiła się szlachta i demokracja Polska zaczęła podupadać i zazwyczaj było źle.
Bład. Wynikający - chyba - z nieznajomości historii. Przypomnę więc, że u podstawę polskiej demokracji szlacheckiej stał Kazimierz Wielki i sejmiki ziemskie a następnie, w wyniku swego rodzaju zbiegu okoliczności (bo tak chyba można nazwać to, że kolejnym władcom nie rodzili się prawowici dziedzice płci męskiej) wzrost znaczenia szlachty. Dopóki jednak prym wiodła szlachta średnia, ew. zagrodowa (posesjonaci), sytuacja w Polsce nie była zła! Sprawność władzy w Polsce, w porównaniu z tym co się w XVI i do polowy XVII wieku działo w Europie nie była najgorsza (w XVI wieku była nawet całkiem dobra!). Polska była krajem względnie bezpiecznym i postrzeganym jako państwo silne. Problemy zaczęły się wówczas, gdy w wyniku zbiegi różnych okoliczności prym zaczęli wieść magnaci. Ci bowiem z natury rzeczy chcieli słabego państwa. Szlachta zaś chciała państwa silnego, tyle że nie chciała silnej władzy królewskiej. I tu tkwił problem, bo niestety żadnego polskiego króla (i z dynastii Jagiellonów i późniejszych władców elekcyjnych) nie stać było na rezygnację z własnych, partykularnych interesów na korzyść dobra kraju. Wina leżała więc w pierwszej kolejności po stronie maganterii i monarchów, dopiero potem zaś po stronie szlachty. Przy czym ustrój, który doprowadził do upadku Rzeczypospolita to już nie była w pełnym tego słowa znaczeniu "demokracja szlachecka" a raczej "oligarchia magnacka" - a to różnica.
Tak więc nie "demokracja doprowadziła do rozbiorów"!!!
Anglia, dla przykładu (a od 1707 W. Brytania) dzięki demokracji stała się mocarstwem. Czy Anglikom też demokracja przeszkadzała? Z kolei Francja, monarchia absolutna, przez absurdalną politykę zagraniczną monarchy (szczególnie Ludwika XIV), zużyła swe zasoby w niepotrzebnych wojnach, które zahamowały rozwój kraju i przyczyniły się do wielu nieszczęść mieszkańców.
Dużo można pisać o przykładach historycznych...
Pozwolę się posłużyć ponownie historią. Weźmy na przykład Niemcy pod rządami Hitlera. W kraju panował zastój, problemy finansowe i gospodarcze, a jeden człowiek, posiadający władze absolutną stworzył z Niemiec najsilniejsze państwo w Europie.
Tu już wychodzi totalna ignorancja historyczna. Hitler bowiem doprowadził Niemcy do totalnego upadku, takiego, do jakiego ten kraj nigdy nie został przez nikogo doprowadzony! Polityka gospodarcza Hitlera zaś to nic innego jak swego rodzaju "militarny Keynesizm" - on finansował inwestycje z długu publicznego zakładając, że dzięki zwycięskiej wojnie społeczeństwo nie będzie musiało go spłacać! Gdyby nie było wojny, gospodarka niemiecka by po prostu padła - obecny kryzys w Grecji to byłby "mały Pikuś" w porównaniu z tym co by się działo! Niemcy faszystowskie to klasyczny przykład na to, jak absolutne rządy jednej osoby mogą doprowadzić państwo do upadku - totalnego!
Jeżeli to ma być Twoja recepta na przyszłość dla Polski (nawet w formie przenośni), to ja serdecznie dziękuję...
absurdalną politykę zagraniczną monarchy
Pytanie do Ciebie Napoleonie... prowadził beznadziejną politykę(ja bym mimo wszystko tego tak nie nazwał) dla Francji, ale czy jego ród wyszedł na niej źle? Dzięki tej polityce Burbonowie zsiadali na 2 tronach, wcześniej był tylko jeden(inna sprawa, że były to kraje już dość wyniszczone wojnami, ale mogło być różnie... coś jak nasz Chrobry ;) )... kolejny minus dla monarchii-dbanie o interes rodu, ale cóż, szczerze? Coraz bliżej mi no monarchizmu.... tylko nie do tego skrajnego, choć i absolutyzm zaczynam powoli uważać za system lepszy od demokracji w polskim wydaniu ;)
Pytanie do Ciebie Napoleonie... prowadził beznadziejną politykę(ja bym mimo wszystko tego tak nie nazwał) dla Francji, ale czy jego ród wyszedł na niej źle? Dzięki tej polityce Burbonowie zsiadali na 2 tronach
:lol: Tak Barsa ! Szczęście i dobrobyt rodziny królewskiej podstawią dobrobytu narodu ! :lol: Sory, ale nie mogłem się powstrzymać.
"Panie ogólnikowy" :roll: ... gdzie ja napisałem, że dobrobyt rodu królewskiego ma się zawsze przekładać na dobrobyt narodu?
Napoleon7
07-05-2010, 21:54
Barsa
Pytasz się czy jego ród/dynastia wyszedł na jego polityce źle czy dobrze. Barsa odpowiedział ci już jak na tym wyszła Francja (a wyszła marnie - lepiej by wyszła, gdyby większości tych wojen nie było).
Jeżeli przyjąć, że "państwo to król", to dynastia też na tym nie wyszła najlepiej. Ludwik XIV stworzył kosztowny system utrzymywania w ryzach arytokracji, który wraz z kosztowną polityką zagraniczną osłabił Francję, spotęgował napięcia społeczne i per saldo pośrednio wpłynął na wybuch rewolucji prawie 100 lat później. Piszesz, że Burboni zasiedli dzięki tej polityce na dwóch tronach. ale jakim kosztem! Pamiętaj też, że o ile po wyborze przez grandów Filipa na tron hiszpański wojna z cesarzem (i częścią książąt Rzeszy) była nieunikniona, to już jednak wojna z Anglią i Holandią niekoniecznie. Te państwa miały dość po wojnie z Francją w ramach Ligi Augsburgskiej i gdyby Ludwik zachował umiar w popieraniu do tronu angielskiego Stuartów, to prawdopodobnie do wojny by nie doszło. I cel mógł zostać osiągnięty w sposób bardziej racjonalny. A to wszystko przez wolę JEDNEGO człowieka (dodajmy - i jego błędy). Doprawdy, czy naprawdę uważasz, że Francja tyle zawdzięcza monarchom absolutnym?!
Ktoś tu czytać ze zrozumieniem nie potrafi...
To nie dział historyczny żeby rozpisywać się o Ludwiku XIV i ja nie mam zamiaru... zadałem proste pytanie, które myślałem, że naprowadzi na bardzo prostą myśl: w absolutyzmie/monarchii(jeśli chodzi o nowożytność, teraz i w demokracji tak jest ale muszą się z tym kryć...) ważniejszy był interes rodu niż narodu... Co w tym dziwnego, że dany władca XVII wieczny chciał osadzić na tronie innego państwa swoje wnuka, nawet takim kosztem(choć ten go chyba przerósł, źle zagrał, ale to nie temat na takie dociekania...)?
Także Napoleonie nie wiem po co pisałeś mi o przyczynach, skutkach i na koniec, włożyłeś w moje usta:
Francja tyle zawdzięcza monarchom absolutnym?!
Gdzie ja tak twierdziłem?
Ja tylko chciałem zobaczyć dlaczego nie dostrzegłeś przy:
Z kolei Francja, monarchia absolutna, przez absurdalną politykę zagraniczną monarchy (szczególnie Ludwika XIV), zużyła swe zasoby w niepotrzebnych wojnach, które zahamowały rozwój kraju i przyczyniły się do wielu nieszczęść mieszkańców
interesu rodowego... który był według mnie najważniejszy.
Napoleon7
07-05-2010, 23:17
Barsa - wybacz, ale kompletnie nie rozumiem o co ci chodzi?! Co ma do tego interes dynastii? Czy to coś zmienia z naszego punktu widzenia? Co mnie (lub jakiegoś Francuza żyjącego na przełomie XVII/XVIII wieku lub później) obchodzi (obchodził) interes takiej czy innej dynastii?! Nic, albo bardzo niewiele. Każdego z nas obchodzi przede wszystkim jego interes i przez jego pryzmat patrzy na otaczająca nas rzeczywistość (punkt widzenia zależy od punktu siedzenia). Demokracja jest wypadkową takich interesów, "punktów widzenia" - nikogo to nie zadawala, ale z grubsza da się żyć i rozwijać, nawet jeżeli po drodze zalicza się "wpadki". Gorzej, gdyby przyszedł ktoś, kto swój punkt widzenia narzucałby innym.
No i jeszcze jedno. Na koniec zapytałeś się, czy "jego ród wyszedł na tym źle"? Ano wyszedł. Stracił tron francuski, po drodze zaś zgilotynowano jego prawnuka (o ile się nie pomyliłem) a praprawnuka doprowadzono do śmierci w wieku dziecięcym. Później tron został odzyskany, ale na krótko i w marnym stylu. Nie zapomnij, że to Ludwik XIV położył "kamień węgielny" pod francuską rewolucję. Rewolucje, jakie by nie były i jak by je nie oceniać, nie powstają same z siebie. Coś stoi u ich przyczyn.
Barsa - wybacz, ale kompletnie nie rozumiem o co ci chodzi?!
I niech tak już zostanie....
Demokracja jest wypadkową takich interesów, "punktów widzenia" - nikogo to nie zadawala, ale z grubsza da się żyć i rozwijać, nawet jeżeli po drodze zalicza się "wpadki".
Jeżeli patrzeć na świat tylko z punktu widzenia prezentowanego przez J. M. Keynesa, mówiącego że: In the long run we are all dead. to masz rację. Tylko nie wiem jak można będzie niedługo patrzeć w oczy wnukom. A zegar chociażby dla nas(choć u nas tak tragicznie jak w innych krajach nie jest), dla UK i USA tyka:
http://www.zegardlugu.pl/
http://www.debtbombshell.com/
http://www.usdebtclock.org/
Może zatem Napoleonie wyjaśnisz jakim cudem długi państw w okresie rozkwitu demokracji urosły do niewyobrażalnych rozmiarów? Może nam wyjaśnisz czemu wraz z rozwojem demokracji wolność gospodarcza została mocno ograniczona? Dowody mamy powyżej i patrząc na ewidentny wzrost udziału państwa w wydatkowaniu PKB jaki nastąpił w tym okresie. Może też wyjaśnisz czemu nastąpił ewidentny wzrost nastawienia na teraźniejszość wśród ludzi? Znowu zbiegi okoliczności? :roll:
In the long run we are all dead.
Czyli w USA dług publiczny na obywatela wynosi 130 zł a w Polsce 18000 zł ?
W USA dług publiczny, z tego co widać na liczniku, wynosi na obywatela prawie 42 tys. $, a na podatnika około 118 tys. $.
Tu już wychodzi totalna ignorancja historyczna. Hitler bowiem doprowadził Niemcy do totalnego upadku, takiego, do jakiego ten kraj nigdy nie został przez nikogo doprowadzony! Polityka gospodarcza Hitlera zaś to nic innego jak swego rodzaju "militarny Keynesizm" - on finansował inwestycje z długu publicznego zakładając, że dzięki zwycięskiej wojnie społeczeństwo nie będzie musiało go spłacać! Gdyby nie było wojny, gospodarka niemiecka by po prostu padła - obecny kryzys w Grecji to byłby "mały Pikuś" w porównaniu z tym co by się działo! Niemcy faszystowskie to klasyczny przykład na to, jak absolutne rządy jednej osoby mogą doprowadzić państwo do upadku - totalnego!
Jeżeli to ma być Twoja recepta na przyszłość dla Polski (nawet w formie przenośni), to ja serdecznie dziękuję...
Ale wyraźnie napisałem, że pomijam późniejsze działania Hitlera, czyli podboje. Poza tym Hitler był świetnym dyplomatą i strategiem.
Wystarczy spojrzeć w jaki sposób "zabawił" się z Europą, która była bezradna jego ekspansji.
Ktoś wcześniej napisał, że w demokracji każdy obywatel decyduję o losach państwa. Tylko, co ja mogę nie biorąc udziału w czynnej polityce?
Poza tym Hitler był świetnym dyplomatą i strategiem
:lol: Doskonałymi przykładami jego geniuszu strategicznego są plan obrony przed aliancką inwazją we Francji, oraz operacje "Straż nad Renem" i "Wiosenne przebudzenie"
Ale wyraźnie napisałem, że pomijam późniejsze działania Hitlera, czyli podboje.
Idąc tym tokiem rozumowania, pomijając zamordyzm, niewolę, biedę, terror, ZSRR było pięknym państwem, a Stalin geniuszem.
Napoleon7
08-05-2010, 15:19
Może zatem Napoleonie wyjaśnisz jakim cudem długi państw w okresie rozkwitu demokracji urosły do niewyobrażalnych rozmiarów?
Czyżbyś możliwość takiego zadłużania uzależniał od ustroju?! Czy państwa rządzone w sposób autokratyczny nigdy się nie zadłużały/zadłużają?!
Czyżbyś możliwość takiego zadłużania uzależniał od ustroju?! Czy państwa rządzone w sposób autokratyczny nigdy się nie zadłużały/zadłużają?!
Ależ zadłużały się i zadłużają się w każdym ustroju, tyle że za demokracji te długi osiągają rozmiary tak olbrzymie, że aż niewyobrażalne. Również pieniądz fiducjarny jakoś dziwnie szybko zdobył sobie udzielne miejsce właśnie za czasów demokracji, ale wiem że dla Ciebie pieniądz fiducjarny to postęp - także nie oczekuję odniesienia się, w każdym razie merytorycznego, do tej kwestii.
Dla jasności. Rozumiem potrzebę odbicia piłeczki i uchylanie się od odpowiedzi. Zgrabne. Oczekiwałbym jednak odpowiedzi na postawione pytania zamiast takiego zagrania. Zestaw pytań, na który oczekuje odpowiedzi masz w poście wyżej, nie widzę potrzeby powtarzania tegoż zestawu tutaj.
Pozwolisz że się wtrącę...
Ja jednak ciągle mam wrażenie, że nie rozumiesz na czym polega 'lepszy ustrój'... ale do meritum - czy rozumiesz pojęcie priorytetu, ew. co dla Ciebie jest priorytetem w ustrojach politycznych.
Napoleon7
09-05-2010, 14:54
Dla jasności. Rozumiem potrzebę odbicia piłeczki i uchylanie się od odpowiedzi. Zgrabne. Oczekiwałbym jednak odpowiedzi na postawione pytania zamiast takiego zagrania. Zestaw pytań, na który oczekuje odpowiedzi masz w poście wyżej, nie widzę potrzeby powtarzania tegoż zestawu tutaj.
Jakie odbijanie piłeczki?! Ja po prostu chciałbym wiedzieć, czy uważasz, że zdolność do niekontrolowanego zadłużania się państwa zależne jest od ustroju? Bo z tego co piszesz wygląda, że tak uważasz. Ale może się mylę?
Napoleonie odpowiedz na pytania, zamiast bawić się w ten sposób - odpowiedź na zadane pytanie przecież już uzyskałeś, w moim wcześniejszym poście. Po co więc te gierki?
Napoleon7
09-05-2010, 21:25
Widzę KWidziu, że nie potrafisz odpowiedzieć na to proste pytanie. Więc pospekulujmy. Możesz odpowiedzieć, że owszem, skłonność do zadłużania państwa zależy od sposobu sprawowanej w tym państwie władzy. Ale taka odpowiedź byłaby oczywistą bzdurą, więc pytam się, bo odnoszę wrażenie że tak właśnie sądzisz, wierzyć mi się jednak w to nie chce. Możesz odpowiedzieć, że to nieprawda i skłonność do zadłużania nie zależy od reżimu politycznego (sposobu sprawowania władzy). Z tym się w zasadzie zgodzę, ale w takim razie o czym mowa?! Bo przecież pytasz:
Może zatem Napoleonie wyjaśnisz jakim cudem długi państw w okresie rozkwitu demokracji urosły do niewyobrażalnych rozmiarów?
Jednoznacznie wiążąc zadłużenie z ustrojem - sposobem sprawowania władzy. Jeżeli więc uważasz, że ustrój nie ma wpływu na zadłużenie, to pytanie jest bez sensu.
Możesz jeszcze odpowiedzieć tak ale..., lub nie ale.... Ale do tego musiałbyś pytanie sprecyzować. Bo można znaleźć demokracje o słabych lub mocnych gospodarkach, demokracje zadłużone i praktycznie niezadłużone (jakieś zadłużenie ma każdy), tak samo autokracje. To zaś czy się zadłużają czy nie zależy od bardzo wielu czynników, a przede wszystkim od prezentowanych poglądów - dotyczy to tak poglądów (ich wypadkowych) organów władzy wybieralnych w demokracji jak i poglądów wszelkiej maści dyktatorów, autokratów tudzież grup oligarchicznych. Rzecz więc nie w tym jaki jest ustrój a jakie kto ma poglądy.
Dlatego też chcę odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie, bo mogłem cie źle zrozumieć i nie chciałbym cie posądzać o naiwność i ignorancję. Tudzież tani populizm a może nawet o wszystko na raz.
Widzę, że ciężko pracujesz nad tym by nie odpowiedzieć na proste pytanie. Dalej nie rozumiem tego zachowania, a spekulował w przeciwieństwie do Ciebie nie będę. Wybacz, ale nie mam zamiaru tracić mojego czasu na takie pozbawione sensu dywagacje. Kolejny raz mam za to nieprzyjemność obserwowania właściwych dla pewnych użytkowników standardów - ja mam odpowiadać na Twoje pytania, Ty na moje nie musisz, wręcz nie wypada abyś odpowiadał. Można i tak. Nie podejmuję się wartościowania takich zachowań, zapewne mają one swoje głębokie uzasadnienie.
Pytania znasz. Były one pozbawione ideologicznej bazy i nadbudowy, a także dwudziestego pierwszego i dalszych den, których tak usilnie i zarazem bezskutecznie poszukujesz. Ta odpowiedź powinna usatysfakcjonować Twoją ciekawość.
Pytania są proste, powtarzał ich nie będę. Straciłem też, patrząc na Twoje zachowanie, nadzieję na jakąkolwiek odpowiedź.
Tak na marginesie. Dałbyś jakiemukolwiek autokracie/monarsze pieniądz fiducjarny w ręce?
Napoleon7
10-05-2010, 07:53
KWidziu wybacz, ale piszesz bez sensu. Więc spróbuję ci odpowiedzieć przykładem. Za takowy wezmę ostatni okres historii Hiszpanii od momentu zakończenia wojny domowej. Rządy Franco mozna spokojnie nazwać autokratycznymi, gdyż wolnosci politycznej po 1939 roku w Hiszpanii nie było. Pomijając pozytywny impuls spowodowany wojną (nie uczestnicząca w wojnie Hiszpania trochę na tym gospodarczo skorzystała), to okres lat 40' i 50' to była gospodarcza..., może nie katastrofa, ale generalnie wyniki były marne (spadek zarobków Hiszpanów w stosunku do zarobków np. Francuzów i Brytyjczyków, pomimo wojny, był drastyczny w stosunku do okresu sprzed roku 1930). Franco starał sie prowadzić anachroniczną politykę gospodarczą opartą na autarkii, co skończyło się zahamowaniem wzrostu gospodarczego i (paradoksalnie) totalnym zadłużeniem państwa. W latach 50' doszło do sytuacji, gdy kraj stanął na skraju bankructwa - o ile pamietam (piszę z pamięci i w szczegółach mogę sie mylić) rezerwy walutowe były 5 albo 6 razy mniejsze od bieżących zobowiązań. Czy to jest zadłużenie powazne? Czy tak zadłużył sie kraj rządzony silną ręką przez rząd autokratyczny? Pod koniec lat 50', w wyniku tych doświadczeń Franco zmienił politykę gospodarczą, a właściwie do władzy (w sprawch gospodarczych) dopuścił specjalistów z Opus Dei, którzy zaaplikowali ostre reformy, zakończone sukcesem (dodam jednak, że skala tych reform i ich uciążliwośc dla ludności była nieporównywalna z tym, co my zrobilismy w 1990 roku - w ramach rodzącej się demokracji). Skutkiem tego w latach 60' i mniej wiecej do połowy lat 70' gospodarka hiszpańska zaczęła szybko rosnąć (w tempie momentalnie iście imponującym). Było to wynikiem wiekszej otwartości i jej liberalizacji (choć nadal państwo odgrywało w gospodarce spora rolę) oraz ogólnej koniunktury na świecie. Dadajmy, że w owej otwartości i w pozyskaniu zagranicznych inwestycji pomógł fakt, że jeszcze w talatch 40' Franco obiecał odtworzyć monarchię i stopniowo liberalizował (o demokratyzacji trudno tu mówić, choć już w latach 60 można się było spodziewać, że wraz z wstapieniem na tron króla ona powróci) system. W połowie lat 70' hiszpański wzrost gospodarczy się skończył, ale to już troche inna historia - na ten fakt duży wpływ miał kryzys paliwowy i światowa recesja.
Gdy tak sobie na to popatrzymy, to konia z rzedem dam temu, który po przeczytaniu tego przykładu będzie mi w stanie odpowiedzieć czy autokracja ma tendencje do zadłużania się nadmiernego lub odwrotnie. Ten problem zależy bowiem od całej masy czynników a przede wszystkim od kierunku wybranej polityki gospodarczej. Tu zaś, dla mnie przynajmniej, nie ulega wątpliwości iż większą stabilność (co oznacza także zaufanie inwestorów) i lepsze warunki rozwoju zapewnia demokracja. Co zresztą też pośrednio na podanem przykładzie można zauważyć. Ale to jest już jakby inny temat - przypominam bowiem, że twoje pytanie dotyczyło zadłużania się.
Przykładów na to, że autokracje moga się totalnie zadłużać podawać mozna zresztą wiele. Więc twoje pytanie jest po prostu naiwnie uproszczeone i w tej formie w której je zadałeś najnormalniej nierozsądne.
Tak na marginesie. Dałbyś jakiemukolwiek autokracie/monarsze pieniądz fiducjarny w ręce?
:!: :?: Myślę, że chyba nie do końca rozumiesz istotę reżimu autokratycznego (bo chyba o taki ci chodzi). Bowiem takowej władzy nie miałbyś co "dawać" - sama by sobie wzięła co by chciała. I tu właśnie leży sedno problemu!!!
Dobrze to widać na przykładzie Mugabe. Może to i egzotyczny i "mało cywilizowany" przykład, ale wola autokraty zniszczyła gospodarke kraju. Decyzję podjął tu JEDEN człowiek, kierując się swoimi partykularnymi interesami politycznymi. To jest właśnie istota autokracji.
Ja myślę że najlepiej byłoby ustanowić jakąś wartość stosunku PKB/zadłużenie, zdefiniować przez to termin "poważne zadłużenie", potem policzyć ile państw demokratycznych i ile autokratycznych osiągnęło ten pułap i podzielić przez te liczby odpowiednio liczbę wszystkich państw demokratycznych i wszystkich państw autokratycznych branych pod uwagę. Otrzymane wartości można by następnie wykorzystać do ustalenia przybliżonej "skłonności" ustrojów do zaciągania długów.
Napoleon7
10-05-2010, 12:48
Teoretycznie masz rację Czulu. Ale w praktyce to mogłoby być różnie. Bo gdybyśmy wzięli taką np. Arabię Saudyjską, to jest to autokracja w czystej postaci, ale tu zrobić jakiś znaczący deficyt byłoby bardzo trudno - przynajmniej dopóki mają ropę. Wiele autokracji to kraje obfitujące w poszukiwane surowce, co wypaczyłoby proponowany przez ciebie rachunek. Należałoby też i ten fakt i jeszcze parę innych uwzględnić. Choć "na oko", według mnie, nawet po znalezieniu jakiegoś idealnego przelicznika, wspomniane proporcje byłyby prawdopodobnie zbliżone. To znaczy z grubsza licząc gotowość do zadłużania jednych i drugich reżimów byłaby porównywalna. Bo nie sposób sprawowania władzy jest tu istotny a poglądy polityczne i gospodarcze. Natomiast gdy już dochodzi do zadłużenia, to większą zdolność walki z długiem ma demokracja (choć to też jest problem złożony), podobnie jak w ogóle trwałe rozwiązywanie problemów. ale to już inny temat...
Porównywanie długów będzie utrudnione, bo nie da się wyeliminować wielu zjawisk, a dłuższe okresy pokoju w przeszłości się nie zdarzały. Ostatnie 60 lat było niejakim ewenementem jeżeli chodzi o historię Europy - ale przecież panował wyścig zbrojeń, bez małych konfliktów tu i ówdzie też się nie obyło. Możemy dyskutować czy porównywać stosunek długu do pkb czy stosunek długu do wielkości budżetu, czy stosunek długu do budżetu przy uwzględnieniu części pkb, która przepływa przez budżet. Z żadnej metody żaden z nas nie będzie w pełni zadowolony, ale przecież nie o to chodzi. O żadnej autokracji przecież nie pisałem...
Moje pytania Napoleonie były skierowane głównie w związku z Twoim stwierdzeniem, że przecież są wahnięcia, ale ogólnie da się żyć i rozwijać, a przede wszystkim że demokracja jest wypadkową interesów wszystkich i nie realizuje niczyich interesów finalnie. Nie wiem czy z tym ostatnim można się zgodzić, a logika wskazywałaby na to, że jeżeli już to tylko na długim odcinku liczonym dziesięcioleciami, niemniej to czego chcę to to żebyś mi pokazał czemu pewne, bo przecież nie wszystkie..., demokracje zachodu się zadłużają na tak niewyobrażalne sumy realne. Tylko tyle. I uprzedzam - odpowiedź "bo mogą" także mnie satysfakcjonuje. Dwa pozostałe pytania to już Twoje uznanie.
A co do Mugabe to czasem nie wygrał on uczciwie kilku wyborów? Przy czym, żeby nie było, tylko pytam.
Napoleon7
11-05-2010, 17:49
Pierwsze swe wybory Mugabe pewno wygrał uczciwie. Ostatnie natomiast, to już na 100 % była farsa (jeżeli tak można nazwać wydarzenie, które kosztowało życie co najmniej kilkuset ludzi). Mugabe to klasyczny przykład autokraty, który początkowo, pomimo zdecydowanie lewicowych przekonań, zachowywał na tyle zdrowego rozsądku by nadmiernie nie mieszać się do najważniejszych dziedzin gospodarki kraju. Gdy jednak przestało to odpowiadać jego partykularnym interesom i zagroziło władzy, nie wahał się by dla utrzymania się u tejże władzy gospodarkę kraju zrujnować. To była tylko kwestia jego woli - modelowy przykład niestabilności autokracji, gdzie to co się będzie działo zależy od trudnych do przewidzenia działań jednostki/grupy ludzi.
czemu pewne, bo przecież nie wszystkie..., demokracje zachodu się zadłużają na tak niewyobrażalne sumy realne
Odpowiedź już w zasadzie padła - wszystko zależy od nastawienia społeczeństwa, na prawo lub lewo...
Identyczna sytuacja ma miejsce w przypadku władzy autokratycznej, tyle, że w tym drugim przypadku decyduje nastawienie jednostki a w tym pierwszym to wypadkowa nastawienia wszystkich wyborców. W społeczeństwie mogą brać górę przekonania lewicowe (z bardzo różnych powodów - mam tu na myśli nastawienie gospodarcze) i skutkiem takiego obrotu sprawy może być (choć też nie musi) wzrost zadłużenia. Nastawienia w społeczeństwach demokratycznych zresztą najczęściej przypominają amplitudę. Rzecz w tym jakie jest jej odchylenie. I właśnie od owej amplitudy przy wychyleniu lewicowym zależy niebezpieczeństwo zadłużenia państwa.
I tu też mamy do czynienia z ciekawą sytuacją, bo przecież władza autokratyczna też może doprowadzić kraj na skraj bankructwa. Tyle tylko, że zaryzykuję tezę iż w demokracji łatwiej jest z zadłużenia wyjść (co nie znaczy, że zawsze to musi się udać). Rzecz w tym, że w przypadku władzy autokratycznej władza może stosunkowo łatwo zmienić politykę gospodarczą i wprowadzić "modelowe" reformy, merytorycznie uzasadnione (oczywiście, jeżeli ma taka wolę, a takiej woli mieć nie musi - patrz Kuba czy Korea Płn.). Tyle, że będą one bolesne i wzbudzą niezadowolenie (im bardziej bolesne - tym większe niezadowolenie). Jeżeli władza będzie zdeterminowana w ich realizacji, będzie musiała zdusić owo niezadowolenie, co będzie potęgowało niechęć wobec niej i obwinianie jej o całe zło (słusznie lub niesłusznie - to w tym przypadku nie ma znaczenia). W tej sytuacji represje będą musiały też wzrosnąć i spirala ich zacznie się nakręcać. A taki styl sprawowania władzy też kosztuje i rozwojowi gospodarczemu nie sprzyja. Te same długi w demokracji także wywołają niezadowolenie, ale tu reakcję społeczeństwa tłumić będzie fakt, że władzę można zmienić pokojowo i "bezboleśnie". Nawet więc jeżeli wybuchnie owo niezadowolenie (patrz obecnie Grecja, wcześniej np. Węgry) to będzie ono miało charakter czasowy (patrz Węgry). Zmieni się rząd i dalej będzie kontynuował politykę naprawczą. To oczywiście też będzie budzić niezadowolenie i pewno będzie kosztować tenże rząd władze w kolejnych wyborach, ale cała machina będzie szła do przodu (a jeżeli polityki naprawczej kantynuować nie będzie, sytuacja się powtórzy - do skutku). Co prawda zmiany nie będą tak ostre jak mogłyby być w przypadku reżimu autokratycznego, ale i koszty tłumienia niezadowolenia będą mniejsze i cały proces wyjścia z zadłużenia będzie miał charakter bardziej stabilny (choć wolniejszy).
W sumie - nie ma idealnego ustroju, ale demokracja to w praktyce najlepsza rzecz jaką do tej pory poznaliśmy. Nie dlatego, że jest taka dobra i wspaniała, tylko dlatego, że najlepiej (relatywnie) sprawdza się w praktyce, w dłuższym okresie czasu (które to stwierdzenie powinno świadczyć o tym, że nie mam przekonań lewicowych ;) ). Oczywiście pod pewnymi warunkami, ale to już inny temat...
Napoleon7
12-05-2010, 09:14
problem w tym, że w demokracji zawsze wygrywa socjalizm i populizm
Czyżby? Chyba, że znów "formie chcesz nadać nową treść" - ale nie offtopujmy! W demokracji opcje sie po prostu zmieniają. A jeżeli już chcesz porównywać demokrację z autokracjami, to porównaj sobie wspomnianą przez ciebie Grecję z przykładami o których pisałem - Franco i Mugabe.
politycy są uzależnieni od wyborców, muszą kupić ich głos, dlatego zawsze w demokracji, żeby wygrać trzeba obiecywać złote góry
Widać, że nie pamiętasz tego, co obiecywał rząd Mazowieckiego w 1989 roku - pot i łzy. Być może ludzie nie do końca zdawali sobie sprawę z tego co ich czeka (później oczekiwania zaczęły być podgrzewane przez przeciwników reform i z lewa i z prawa) ale realia były dla wszystkich jasne.
Żeby było oczywiste - to tylko przykład.
prosty przykład Grecji
Przykład Grecji nie jest prosty - jest skrajny.
stwierdzenie jest nieprawdziwe bo zakłada, że do polityki przychodza dobrzy ludzie i nagle dochodzi do przemiany
Do polityki przychodzą ludzie różni. Dobrzy i źli, uczciwi i nieuczciwi, rozsądni i głupi. Systemy autokratyczne nie mają tu monopolu To, że władza deprawuje oznacza w praktyce, że osoba długo sprawująca władzę i nie poddawana kontroli zaczyna wierzyć w swą nieomylność. Na tym polega deprawacja. Oczywiście władza może też z osoby uczciwej zrobić kanalię, ale niekoniecznie o to chodzi. Powiem więcej, z punktu widzenia rządzonych to może nawet mieć znaczenie drugorzędne. Większe znaczenie ma zdrowy rozsądek tego kto rządzi, a ten się "stępia" z biegiem czasu. I tu jest problem.
Druga rzecz to kwestia mobilizacji. Jedna władza, to jeden pogląd. w demokracji motorem działania jest spór, rywalizacja. Tak samo jak konkurencja w gospodarce. Rządzący czują "oddech opozycji" na plecach i to ich mobilizuje (jednocześnie opozycja ich kontroluje wytykając błędy, domniemane lub rzeczywiste). Niekiedy naiwnie wyborcy chcą pełnej zgody, jednomyślności itp. Tylko że taka "pełna zgoda" oznaczałaby stagnację - postęp jest bowiem wynikiem rywalizacji. Mozna co prawda przy tym poszukiwaniu najlepszych rozwiązań błądzić, ale jest to i tak lepszym rozwiązaniem niż stanie w miejscu.
Dziwię się, jak zwolennicy (tak ortodoksyjni) wolnego rynku nie potrafią dostrzec tak oczywistych prawd, o których już pisali np. smith i Ricardo - czyli ludzie którzy "stworzyli" klasyczną ekonomię i na ich poglądach oparł się lesseferyzm. Przecież to oni glosili, że bez wolności osobistej nie ma wolnego rynku. Jak mozna wolnośc pogodzić z autokracją? Jak można autokracje pogodzić z wolnym rynkiem? Absurd!
jestem anarchokapitalistą, wiec sam sie domyśl co mi najbardziej odpowiada, ale realistycznie wolę mieć państwo ograniczone do minimum, niech się zajmuje tylko wymiarem sprawiedliwości, obronnością, i budową szlaków komunikacyjnych, od reszty wara,
Mam jedno i tylko jedno pytanie.
Pokażesz mi przykład sprawnego funkcjonowania takiego państwa w dzisiejszych czasach ? Zastanawia mnie co wybierzesz... czy takie w którym poza garstką ludzi cieszących się z wolności i raju podatkowego reszta gnije z biedy, czy też jakieś arabskie królestwo.
żadnego nie podam, bo dziś nie ma na Świecie państwa gdzie tak jest, na łapkach jednej ręki można podawać przykłady państw gdzie jest kapitalizm, reszta tonie w gównie etatyzmu i socjalizmu, nawet w USA się teraz zaprowadza etatyzm
dasz mi przykład sprawnego funkcjonowania państwa etatystycznego lub socjalistycznego w którym kwitnie demokracja? Polska?
I nigdy nie pomyślałeś, że jest to spowodowane niemożnością zaprowadzenia dzisiaj systemu anarcho-kapitalistycznego ? podczas gdy inne systemy, lepsze lub gorsze, przynajmniej da się wprowadzić ?
oczywiście, że nie da sie wprowadzić takiego systemu, bo najpierw trzeba by wprowadzić kapitalizm, a wtedy ludzie sami by wybrali jaki ustrój polityczny jest najlepszy dla nich, no ale elyty chcą demokracji i tworzą etatyzm i socjalizm, by ludzie sie czasem nie uniezależnili, a wszystko w imię tego, że ludzi to durnie i dzieci i trzeba się nimi opiekować
Wprowadzić kapitalizm... jeżeli chodzi Ci o idealny i utopijny kapitalizm, to moje pytanie pozostaje niezmienne.
Jeśli chodzi o dobry system autorytarny to najlepszy będzie Pinochetyzm :roll: :roll: :roll:
Napoleon7
12-05-2010, 19:07
proponuję sobie zobaczyć jaka była ustawa Wilczka, za tzw "realnego socjalizmu" w 1988 r. było mniej ograniczeń w gospodarce niż obecnie po 20 latach "demokracji"
Poruszyłeś ciekawy temat, o którym już dawno temu wspominałem na tym forum. Wilczek rzeczywiście wprowadził bardzo istotne uproszczenia w procedurach mających legalizować prywatną działalność, zniósł też system kartkowy - uwalniając ceny. Tyle, że paru rzeczy nie zrobił:
- nie zrobił NIC z państwowymi przedsiębiorstwami,
- nie zrobił NIC z systemem bankowym (państwowym),
- nie zrobił NIC ze złotówką,
- nie zrobił NIC z rynkiem (którego w sumie nie było).
Wilczek próbował rozruszać taki mały polski NEP (mam nadzieję, że wiesz co to było), w warunkach gospodarki centralnie sterowanej - co AKCEPTOWAŁ! Jaki był tego skutek? Ano, uwolnił ceny nie robiąc nic w celu urynkowienia gospodarki, co spowodowało galopującą inflację. System bankowy pozostał państwowy, w rezultacie czego oprocentowanie kredytów miało się nijak do inflacji. To stwarzało sytuację patologiczną, bo jeżeli inflacja wynosiła kilkaset procent rocznie a oprocentowanie kredytu kilkadziesiąt, to przyznanie kredytu równało się darowaniu kredytobiorcy pieniędzy przez państwo. Chętni do otrzymania kredytów (czytaj - darmowym pieniędzy) musieli więc mieć "chody" i znajomości by je otrzymać! Przecież to patologia w czystej postaci! I winien jej powstaniu był właśnie Wilczek. Facet, który umiał prowadzić działalność gospodarczą w PRL-u, ale nie rozumiał co to jest wolny rynek!
Parafrazując, mogę przyrównać to co zrobił do słynnego lapsusu Gomułki, który swego czasu powiedział: "Przed wojną staliśmy na skraju przepaści a obecnie zrobiliśmy krok do przodu!". Wilczek zrobił ten krok - we właściwym kierunku, zapominając jednak, że przed nim była przepaść. Jedyny plus jego działań to to, że w ich wyniku gospodarka się totalnie załamała, powstała groźba kolejnych strajków i władza zdecydowała się na rozmowy z opozycją. Tyle, że nie to miało być ich celem!!!
Czy jeszcze będziesz Wilczka stawiał za wzór?!?!?!
Naprawdę, zanim zaczniesz wypowiadać się na temat Balcerowicza, sugeruję trochę poczytać i po prostu coś na ten temat się dowiedzieć. Bo wychodzi, według ciebie, na to, że PRL była prawdziwą ostoją liberalizmu! Czy zdajesz sobie sprawę z paranoi którą piszesz?!
Napoleon7
13-05-2010, 08:57
Duncan Idaho - W dyskusji zalecany jest pewien poziom dobrego wychowania. To ułatwia rozmowę. Poza tym dobrze jest coś wiedzieć na temat o którym się dyskutuje - w twoim przypadku wskazana jest podstawowa wiedza z zakresu ekonomii i historii PRL-u. Brak szacunku wobec dyskutanta bowiem połączone z brakiem wiedzy wywołuje komiczne wrażenie i cię ośmiesza. Używanie niecenzuralnych wyrażeń jest zaś po prostu grubym nietaktem (i może cię narazić na reakcję moderatorów - i słusznie). To taka moja rada wstępna. Wiem, że po jej przeczytaniu sie strasznie zdenerwujesz (nie martw się, to normalna reakcje) ważne jednak abyś moją uwagę przemyślał sobie później ;) Bo to ułatwia życie.
A wracając do tematu (czyli reform Wilczka):
Ułatwienie podejmowania działalności gospodarczej to nie wszystko. Tym bardziej, że miało to dotyczyć w praktyce tylko drobnych przedsiębiorstw. Nie wiem czy wiesz co to byl NEP (sugeruję trochę na ten temat poczytać, tak samo jak na temat planu 3-letniego w PRL). Działania Wilczka miału URATOWAĆ system komunistyczny w Polsce. Co oznaczało także zachowanie państwowej własności dużych zakładów, systemu bankowego itd. Czyli z założenia były to działania złe, bo wbrew temu co sądzisz obiektywnie działały PRZECIW wolnemu rynkowi.
Wilczek popełnił jednak kilka kardynalnych błędów. Przede wszystkim zlekceważył możliwe skutki inflacyjne swych decyzji. W rezultacie inflacja przyśpieszyła i zaczęła wręcz galopować (kilkaset procent rocznie), co samo przez się musiało stanowić problem i działać negatywnie na ew. rozwój gospodarczy (jeżeli to tak można nazwać). Jednocześnie Wilczek nie uczynił nic z sektorem bankowym, gdzie oprocentowanie kredytów branu z sufitu. Mam nadzieję, że rozumiesz iż sytuacja, w której dostajesz kredyt na powiedzny 30 % rocznie a inflacja wynosi 600 % jest patologiczna!? Taka sytaucja musi doprowadzić każdą próbę reform gospodarczych do klęski, poza tym zaś rodzi przestępstwa - bo otrzymanie takiego kredytu to tak, jakbyś dostał od banku (czyli panstwa) pieniądze za darmo. Wyobraź więc teraz sobie jak prywatni przedsiębiorcy starali sie o takie kredyty? Komu je przyznawano? Jeżeli kiedykolwiek jakiś "układ" gospodarczo-polityczny istnial w Polsce, to właśnie wtedy. I to reforma Wilczka go stworzyła (nie wiem czy w sposób zamierzony czy nie, ale raczej Wilczka o niecne zamiery nie podejrzewam).
Nie chcę tu teraz dyskutować z towimi argumentami o reformach po roku 1990, bo są to powielane absurdalne i już dawno zdezaktualizowane slogany (zweryfikowało je życie). Notomiast wspomnę jeszcze o Wilczku. Kiedyś bowiem czytałem wywiad z nim przeprowadzony. Był on o tylke ciekawy, że przedstawiał on jego mentalność - biznesmena (czy też "prywaciarza" - tak bowiem prywatnych przedsiębiorców nazywano w czasach PRL-u). Który jest przyzwyczajony do sytuacji, w którym problemem jest "załatwienie" surowców, bo jak się już coś wyprodukuje (obojętnie co) to już się to na pewno sprzeda. Czyli - facet nie rozumiał co to jest wolny rynek tylko był przyzwyczajony do warunków permanentnego niedoboru. Co w pewnym sensie skutkowało na jego decyzjach i przyniosło klęskę jego reformom.
Ów cytat z Gomułki dobrze to oddaje - Wilczek zrobił bowiem autentycznie krok w dobrym kierunku, zapominając jednak o tym, że przed nim była przepaść którą najpierw należało zasypać. Mam wątpliwości, czy za takowy krok można go w tej sytaucji chwalić ;)
Napoleon Ty chyba trochę nie rozumiesz co się do Ciebie piszę.... kolega nie chwali Wilczka jako "wizjonera liberalizmu", tylko jedną jego ustawę, która do dziś, chyba w 2008 Wilczek jakoś prestiżową nagrodę za nią dostał, jest podawana jako wzór ustawy liberalnej, z tego co czytałem to dalsze uregulowania w III RP to tylko ciągłe zakazy, niepotrzebne regulacje itd. czyli oddalanie się od liberalizmu... Oczywiście, że do tej ustawy trzeba było dodać inne rzeczy, ale tu chodzi tylko o tę ustawę i jej kształt.
Do mnie po lekkiej lekturze tematu przemawia ta teza z wyborczej:
Ustawa Wilczka była - obok planu Balcerowicza - fundamentem polskiego kapitalizmu. W miarę jak państwo krzepło, przybywało ograniczeń krępujących przedsiębiorców. Przybywało podatków i biurokratycznej mitręgi. Częściowo było to nieuchronnym skutkiem "cywilizacyjnego postępu" związanego choćby z wejściem Polski do Unii Europejskiej, częściowo wynikiem umocnienia biurokracji, która lubi, gdy coś od niej zależy.
Zmuszenie Napoleona do odpowiedzi na pytanie z reguły graniczy z niemożliwością, ale czasami da się.
Pozwolę sobie w oderwaniu od powyższej dyskusji zadać znów kilka pytań Napoleonowi:
1. Jak to jest, że pomimo zmian "kursów" w państwach demokratycznych, w dłuższej perspektywie, realizowany jest nurt socjalistyczny? Patrz PZA Pn. i opinia chociażby Friedmana.
2. Jak to jest, że państwa demokratyczne zafundowały system pieniądza fiducjarnego i politykę niemal ciągłego podatku inflacyjnego na przestrzeni stulecia?
3. Czemu w czasach panowania demokracji nastąpił wzrost preferencji czasowej wśród ludzi?
I w ramach ilustracji - Napoleonie taki redukcjonizm się nie godzi:
Przede wszystkim zlekceważył możliwe skutki inflacyjne swych decyzji. W rezultacie inflacja przyśpieszyła i zaczęła wręcz galopować (kilkaset procent rocznie), co samo przez się musiało stanowić problem i działać negatywnie na ew. rozwój gospodarczy (jeżeli to tak można nazwać).
To druk pieniądza, a nie działania Wilczka spowodowały hiperinflację. Inflacja zawsze jest zjawiskiem monetarnym. Działania Wilczka przyczyniły się do wzrostu inflacji tylko w połączeniu z innymi działaniami, same nie były w stanie, bo nie oddziaływały na podaż pieniądza.
I jeszcze odnośnie tytułu wątku - coś mi się wydaje, że wcale nie rozmawiamy o autokracji w tym wątku. Temat autokracji poruszały tylko dwie osoby i to bez związku z ogólną dyskusją... :roll:
Odnośnie kultury wypowiedz, to wybacz Darku, ale Napoleon nie rzuca 'kurwami' i 'dupami' w swoich postach.
I błagam, nie mów, że jestem stronniczy... fakty mówią same za siebie.
Kwidzu, jaką nazwę sugerujesz dla tego tematu ?
Jest subtelna różnica między zwrotem 'radzę przeczytać to i owo' ( dla przykładu ), a 'kurwą'. Czyż nie ?
Dobrze mnie znasz i wiesz, że zawsze zmieniam zdanie gdyś do mnie przemówi językiem logicznego argumentowania. To, że Tobie się wydaje iż mówisz z sensem, jest zupełnie innym tematem. Jeżeli sądzisz że kogoś przekonają hasła 'demokracja jest do dupy, bo rządzą w niej debile, a głosują idioci' to czego oczekujesz ? publicznego aplauzu ? Jeżeli oskarżasz kogoś bezpodstawnie o adpersonam w sytuacji, kiedy każdy Twój post jest agresywny i ma na celu jedynie wykpienie oponenta ?
I kto tutaj odstawia szopkę ?
Napoleon7
13-05-2010, 16:08
Napoleon Ty chyba trochę nie rozumiesz co się do Ciebie piszę.... kolega nie chwali Wilczka jako "wizjonera liberalizmu", tylko jedną jego ustawę, która do dziś, chyba w 2008 Wilczek jakoś prestiżową nagrodę za nią dostał, jest podawana jako wzór ustawy liberalnej
Ustawy Wilczka nie można oceniać samej w sobie, w oderwaniu od ówczesnej rzeczywistości. Zwróć też uwagę, że napisałem, iż był to krok w dobrym kierunku. Błędem Wilczka było to, że robiąc krok w dobrym kierunku zlekceważył przepaść nad którą stał. Nie można chwalić teoretycznie dobrej ustawy, która spowodowała w praktyce katastrofalne skutki. O to mi chodzi.
Zgadzam się z tobą co do nadmiaru biurokracji. Ale przed chwilą w innym temacie powołałem się na wyniki ankiety, w której Polacy stwierdzają iż nad prywatnymi przedsiębiorcami jest za mało kontroli! Wybacz, ale tej biurokracji tak naprawdę sami chcemy (uogólniam). Narzekamy na nią i jednocześnie uważamy, że należy ją zwiększyć. Ja wiem że to paranoja, ale takie są fakty.
To druk pieniądza, a nie działania Wilczka spowodowały hiperinflację.
Wybacz, ale Wilczek uwolnił ceny (i zniósł kartki). W warunkach gospodarki niedoboru to MUSIAŁO doprowadzić do gwałtownego wzrostu cen. A ten fakt zmusił do zwiększenia płac - by uniknąć niepokojów. Ponieważ zaś zdecydowana większość przedsiębiorstw była państwowa, sprawę załatwiono drukowaniem pieniędzy. Tak więc mylisz się w swej ocenie - galopującą inflację wywołał Wilczek. Najpierw był wzrost cen, który wymusił wzrost płac w sferze budżetowej finansowanej z dodruku pieniędzy. Przy czym deficyt istniał już wcześniej i już wcześniej finansowano go z drukowania pustych pieniędzy. Reformy Wilcza spotęgowały tylko ten fakt zmieniając inflację w galopującą inflację.
Jak to jest, że pomimo zmian "kursów" w państwach demokratycznych, w dłuższej perspektywie, realizowany jest nurt socjalistyczny? Patrz PZA Pn. i opinia chociażby Friedmana.
Nie jestem tego zdania. Poza tym obawiam się, że inaczej rozumiemy pojęcie "socjalizm".
Jak to jest, że państwa demokratyczne zafundowały system pieniądza fiducjarnego i politykę niemal ciągłego podatku inflacyjnego na przestrzeni stulecia?
A kiedy było inaczej?! Czy mam ci przedstawić kursy poszczególnych walut od X wieku? O kwestiach ustrojowych już nie będę dyskutował. Inflacja towarzyszyła pieniądzowi ZAWSZE, WSZĘDZIE i w każdym ustroju. Rzecz w tym jak była wysoka, czy znajdowała się pod kontrolą itd. Dotyczyło to zarówno pieniądza kruszcowego, papierowego wymienialnego na kruszec jak i fiducjarnego (które to pojęcie jest z takim upodobaniem przez ciebie używane ;) ).
Tu dodam, że na to pytanie należałoby odpowiedzieć przed pytaniem 1 - bo wówczas nabiera ono innego charakteru.
Czemu w czasach panowania demokracji nastąpił wzrost preferencji czasowej wśród ludzi?
:?: Wybacz, ale to pytanie jest dla mnie za mądre! Nie rozumiem o co ci chodzi.
I jeszcze odnośnie tytułu wątku - coś mi się wydaje, że wcale nie rozmawiamy o autokracji w tym wątku.
Fakt, z tym, że omawiane sprawy dotyczą i autokracji i demokracji. Zapewne wzięło się to stąd iż zwróciłem uwagę na to iż polityka gospodarcza nie zależy od ustroju. Trochę czuję się za to winny, ale to tez nie jest tak, że jak się o czymś bezpośrednio nie mówi i nazwy nie wymienia, to tego "czegoś" dyskusja nie dotyczy.
Baal-Melkart
13-05-2010, 18:45
:?: Wybacz, ale to pytanie jest dla mnie za mądre! Nie rozumiem o co ci chodzi.
Preferencja czasowa to pojęcie mierzące, zdaje się, wysokość konsumpcji w czasie. Wyższa ma oznaczać, iż społeczeństwo dąży do konsumcji jak największej ilości dóbr w jaknajkrótszym czasie, kosztem, powiedzmy - "myślenia" o przyszłości. O ile się nie mylę operuje tym pojęciem szkoła wiedeńska, która uważa wyższą preferencję czasową za zagrożenie dla rozwoju kapitalizmu. Obawiam się jednak, że zwiazek pomiędzy demokracją a "wyższą preferencją czasową", jaki sugeruje KWidziu jest wątpliwy.
Dobrze mnie znasz i wiesz, że zawsze zmieniam zdanie gdyś do mnie przemówi językiem logicznego argumentowania.
Buhahaha, dobre sobie :lol: Przecież ty nie tylko nie masz bladego pojęcia o logice, ale na dodatek, gdy twoje teoryjki wysiadają z punktu widzenia logiki, uciekasz w sofistykę bredząc że dane zagadnienie nie poddaje się logicznej analizie...
Buhahaha, dobre sobie :lol: Przecież ty nie tylko nie masz bladego pojęcia o logice, ale na dodatek, gdy twoje teoryjki wysiadają z punktu widzenia logiki, uciekasz w sofistykę bredząc że dane zagadnienie nie poddaje się logicznej analizie..
Po pierwsze, nie jesteś osobą kompetentną do wyznaczania stopnia znajomości logiki - jesteś tylko filozofem.
Po drugie, chyba musisz się pogodzić z tym, że nie wszyscy są tak idealni jak Ty.
Po trzecie to Ty kończysz dyskusję w miejscach które są dla Ciebie wygodne, 'argumentując', że przecież nie ma sensu dalej rozmawiać bo 'logika' zabrania. Twoja zdolność do rozważania tematów społecznych i ekonomicznych jest znikoma, bo urywasz dyskusję w miejscach w których nauczone na pamięć regułki się nie sprawdzają.
Przeglądam sobie kilkanaście ostatnich postów w tym temacie i gdyby nie cytaty, to wyglądałoby to jak rozmowa samego ze sobą w wykonaniu kilku osób ;) Duncan Idaho sam skasował swoje posty czy skasowali je moderatorzy?
Po pierwsze, nie jesteś osobą kompetentną do wyznaczania stopnia znajomości logiki - jesteś tylko filozofem.
Twoja zdolność do rozważania tematów społecznych i ekonomicznych jest znikoma, bo urywasz dyskusję w miejscach w których nauczone na pamięć regułki się nie sprawdzają.
Widzisz drogi Witio, o tej właśnie ignorancji mówię, tak się bowiem składa, że logika jako dyscyplina naukowa jest tradycyjnie działem filozofii, i chociaż w trakcie ostatniego stulecia przejawiała tendencje do separacji lub przejścia do matematyki, związki te wciąż pozostają oczywiste, czego dowodem jest chociażby to, że zarówno nie brak filozofów którzy w trakcie ostatniego stulecia osiągali istotne wyniki w zakresie badań nad logiką (Carnap, Kripke, Quine) jaki i logików którzy odnosili swoje badania do filozofii (Tarski. Leśniewski, Goedel). Ponadto logika, to nic innego jak właśnie "nauczone na pamięć regułki", czyli aksjomaty plus reguły przetwarzania formuł. Naturalnie logik jest wiele i nikt nie musi posługiwać się tą samą co ja, niemniej jednak jakąś musi, bo język jak każdy system znaków opiera się na jakichś regułach, których przestrzeganie jest wymogiem koniecznym formułowania sensownych wypowiedzi. A Ty w swoim pseudodyskursie żadnych reguł nie stosujesz, kiedy Twoje tezy okazują się wzajemnie niekoherentne albo prowadzące do absurdu, to wymyślasz jakieś bajeczki z wykorzystaniem słów - wytrychów, których sensu nie jesteś w stanie wyeksplikować, by zdezawuować rozumne zarzuty rozmówcy. Na tej podstawie mogę śmiało stwierdzić że Twoja kompetencja do rozważania tematów społecznych, ekonomicznych i jakichkolwiek innych jest jeszcze mniejsza od mojej.
Po trzecie to Ty kończysz dyskusję w miejscach które są dla Ciebie wygodne, 'argumentując', że przecież nie ma sensu dalej rozmawiać bo 'logika' zabrania.
Tak, bo czasami po prostu nie ma możliwości rozstrzygania o tym co jest faktem a co nie, więc do dyskusji (w sensie dociekania prawdy) w ogóle nie dochodzi, niezależnie od mojej opinii, i nie jest przy tym moim problemem że komunikowanie tego psuje niektórym zabawę.
No to będziesz z tym musiał jakoś żyć i akceptować wokół siebie tych ignorantów i półgłówków.
Pozdrawiam.
MateuszKL
25-05-2010, 20:36
http://wyborcza.pl/1,75476,7925233,Nie_ ... racje.html (http://wyborcza.pl/1,75476,7925233,Nie_licz_na_demokracje.html)
fajny art.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©