Zobacz pełną wersję : Powódź
Bulbozaur277
18-05-2010, 12:32
walić Polskę
A za to ty powinieneś zawisnąć na gałęzi.
A Ty nie powinieneś kogoś skazywać słownie na śmierć. Radzę się opanować - Witia
prosił bym adminów że usunięto ten temat.
Temat przywrócony. Proszę nie iść w ślady kolegi i zachować pewne podstawowe normy i kulturę przy pisaniu postów.
Marek Aureliusz
18-05-2010, 18:24
http://www.tvp.pl/krakow/aktualnosci/sp ... go/1810174 (http://www.tvp.pl/krakow/aktualnosci/spoleczne/ulewne-deszcze-niszcza-kopiec-pilsudskiego/1810174)
Ulewne deszcze spowodowały zniszczenia na kopcu Piłsudskiego w Krakowie. Oberwał się fragment ścieżki prowadzącej na szczyt, który pociągnął za sobą część zbocza.
Czyżby Marszałek Piłsudski chciał nam coś powiedzieć? Tylko co?
PS: Mam 25 lat. Geniuszem nie jestem ale debilem też nie. Dlaczego dopiero teraz się dowiaduje, że mamy coś takiego jak Kopiec Piłsudskiego? Nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek na historii uczono mnie, że mamy taki kopiec. Kopiec Kościuszki to wiem, że jest ale o Piłsudskiego to pierwszy raz słyszę. Swoją drogą ciekawą historię ma ten kopiec. Prochy z wielu bitew zebrane w jednym miejscu. No no...
Ja mieszkam koło Bielska-Białej i nie jest tak najgorzej, ale do szkoły nie dojadę i siedzę w domu.
U mnie sucho(Szamotuły 35 km od Poznania)
W Poznaniu pada ale stan Warty średni. Niestety prognozy niekorzystne najbliższe dni deszczowe a na serwisie Pogodynka pl. gdzie jest monitoring wód całej Polski podają że na Południe od Poznania jak i na Północy woda przybiera i osiągnęła już w niektórych miejscach stany ostrzegawcze.
Ps. Żeby mnie tylko nie zalało bo na parterze mieszkam psia kostka...
Grrrrr, powódź!
W poniedziałek jechałem do Krakowa z Żywca 5h i zamiast 100km zrobiłem 160km... I o ile już się uspokoiło to w poniedziałek i wtorek było bardzo ale to bardzo nieciekawie....
Dzisiaj w Koźlu przerwało wał w mieście.. krajowa 45ka na Opole, Wrocław już jest nieprzejezdna..
Napoleon7
19-05-2010, 18:02
Witam.
Najnowsze doniesienia z Raciborza są umiarkowanie optymistyczne. Generalnie zadziałały nowe wały i przede wszystkim polder w Bukowie. Wysoka woda będzie jeszcze przez parę dni, ale jak w poniedziałek nie dojdzie do jakiegoś kataklizmu, to wszystko powinno skończyć się dobrze. Akcja też była sprawna. Ludzi z dzielnic zagrożonych zalaniem w sumie ewakuowano niepotrzebnie (trochę na wyrost), ale trudno mieć o to do kogoś pretensję. W każdym razie jeżeli chodzi o mnie, to żyję i mam się całkiem dobrze ;) Powtórki z 1997 roku chyba nie będzie!
Też jestem z Poznania i w dodatku mieszkam jakieś 200 m od Warty, na Starołęce. Na szczęście moja ulica położona jest tak wysoko, że nie ma żadnej szansy na jej zalanie, zwłaszcza górnej części, w której mieszkam (no chyba, że pojawi się Tsunami :lol: )
Witam.
Najnowsze doniesienia z Raciborza są umiarkowanie optymistyczne. Generalnie zadziałały nowe wały i przede wszystkim polder w Bukowie. Wysoka woda będzie jeszcze przez parę dni, ale jak w poniedziałek nie dojdzie do jakiegoś kataklizmu, to wszystko powinno skończyć się dobrze. Akcja też była sprawna. Ludzi z dzielnic zagrożonych zalaniem w sumie ewakuowano niepotrzebnie (trochę na wyrost), ale trudno mieć o to do kogoś pretensję. W każdym razie jeżeli chodzi o mnie, to żyję i mam się całkiem dobrze ;) Powtórki z 1997 roku chyba nie będzie!
A w 1997 zalało Racibórz? Ja w tej chwili mieszkam na warszawskim Powiślu, a dziś ma tu przepływać fala kulminacyjna, ale żadnych obaw nie ma. Słyszałem tylko jakieś ploty od kolegi pracującego w MSWiA, że mogą zamknąć wszystkie mosty w Wawie.
Fumanchu
20-05-2010, 13:34
A w 1997 zalało Racibórz?
Tak i np.archiwum telekomunikacji przeniesione z Rybnika,znam osobę która później szukała papierów do emerytury a tu nima,zalane.
UPDATE: W Szamotułach sucho, temp w słońcu 30 stopni C
Furvus, kulminacje to wy będziecie mieć w piątek także looz. Dzisiaj to tylko taka przygrywka jest.
Napoleon7
20-05-2010, 17:50
A w 1997 zalało Racibórz?
Oj! Widać, że młodyś skoro nie pamiętasz ;) Racibórz był niejako pierwszą ofiarą tej "powodzi stulecia" - było naprawdę ostro.
Racibórz i Wrocław to z dużych miast najbardziej ucierpiały w 1997. Teraz Odra jest dość spokojna. Za to Wisła jest większa od tej z 2001(wtedy była większa niż w 1997) i fala jest dość długotrwała i o ile woda wałów nie przeleje, to może je rozmiękczyć i przerwać gdy będzie już opadać(jak w krk)
turkopol
20-05-2010, 21:39
Ja mam w domu ewakuowaną rodzine, ciotke z wujkiem ... Miedzy Opolem a Wrocławiem pierwsze a moze i juz nawet trzecie strefy zalewowe zatopione. W kazdym razie Odra niebezpiecznie wysoka a głównej fali jeszcze nie było. Narazie "przełozyli" jej przybycie.
z tego co podaje TV Warszawa jest ostro testowana przez Wisłę na obecną chwilę 756 cm i rośnie kulminacja przewidziana na godzinę 18 stą.
A w Poznaniu narazie spokój bezdeszczowo i ciepło 23 'C. Stan Warty Wysoki ale nie Ostrzegawczy. Liczę że zbiornik w Jeziorsku trochę spłaszczy falę bo podobno pod Łodzią ma ponad 6 metrów,a i Prosna wylewa Kalisz podmyty.
W Siedlcach nic nie ma, gdybym nie wszedł na Onet nie wiedziałbym, że jest jakaś powódź.
turkopol
21-05-2010, 14:36
U nas brak zbiorników retencyjnych a ponoc jak niesie wieśc gminna nie robią ich bo oszczedzaja na wydatki popowodziowe. Ja tego nie liczyłem co im sie bardziej opłaca to nie wiem. Ale zbiorników nie ma a zalania są. Nizej połozone ulice w miescie juz pływają.
turkopol
21-05-2010, 14:56
Pontony ulicami (mojego miasta - edit by turkopol) np, moze jest cos w necie, nie szukałem ale słyszałem ze jest. Nie sieje paniki, jeszcze moge wyjsc nie moczac głowy z domu ale wujka i ciotke zbiegłych w pore przed odcieciem od suchego lądu juz mam w domu. A u nich juz wenecja na maxa.
Ba - moge wyjsc nie moczac nogawki. Nie mam wody w piwnicy. Ciotka z wujkiem mają i ludzie w mieszkaniach na parterze na ich ulicy. Chyba juz nie mogliby dojsc do siebie nie moczac głowy.
Ze skrawka suchego lądu w niewielkiej miejscowosci połozonej w pół drogi miedzy ... a ...
relacjonował dla Państwa turkopol.
A w 1997 zalało Racibórz?
Oj! Widać, że młodyś skoro nie pamiętasz ;) Racibórz był niejako pierwszą ofiarą tej "powodzi stulecia" - było naprawdę ostro.
Nie da się ukryć, że do starości mi daleko ;) Ale myślę że trudno osobie kompletnie niezwiązanej z zalanym wtedy regionem pamiętać które miasta były, a które nie były zalane. Z "powodzi stulecia" najbardziej utkwił mi w głowie obrazek bloków "wyrastających" z wody we Wrocławiu.
Od czwartku powódź to największa atrakcja w Warszawie. Cały dzień tłumy ludzi przyjeżdżają na Most Poniatowskiego popatrzeć jak "dołem Wisła płynie". Jak do tej pory nie widziałem Wisły z okna, tak teraz widzę ją przy praskim brzegu bez problemu.
We Wrocławiu się dziwili, że zalało teren, który Niemcy przeznaczyli dla zalewania...
Nikt się nie zdziwił, wały były, pojawił się problem cofki, której nie miało być.
Od czwartku powódź to największa atrakcja w Warszawie. Cały dzień tłumy ludzi przyjeżdżają na Most Poniatowskiego popatrzeć jak "dołem Wisła płynie". Jak do tej pory nie widziałem Wisły z okna, tak teraz widzę ją przy praskim brzegu bez problemu.
Tam gdzie ja pracuje we Wrocławiu (tzn Instytut Niskich Temperatur, obok mostu Zwierzynieckiego) to chyba jakaś atrakcja turystyczna wczoraj i dziś, bo nawet ludziska o 2:00 w nocy lecieli oglądać, a ja wk*** bo tych idiotów trza było wywalać z parkingu instytutowego i trawnika koło fontanny ;/ dobrze, że Policja nam trochę pomogła bo idiotyzm ludzki trochę mnie onieśmielał ^^
Gdyby gapie zaczęli pomagać przy wałach powodziowych zamiast się patrzeć, byłyby 2 razy mniejsze straty.
turkopol
23-05-2010, 13:35
Moja ciotka z wujkiem (nadal sa u mnie) licza na to ze gdzieś "pójdzie" wał. Z tymi wałami to róznie jakoś, jedno ratują inne zalewają.... z grubsza to ogarniam ale nie do konca.
Gdyby gapie zaczęli pomagać przy wałach powodziowych zamiast się patrzeć, byłyby 2 razy mniejsze straty.
Gapię są nawet wtedy gdy ktoś napada na drugiego człowieka i go katuje i nic nie robią tylko się gapią nawet nikt nie zadzwoni po police a ty się dziwisz że teraz nic się nie dzieje? Taka ludzka natura dopóki kogoś nie dotyka tragedia osobiście to mamy wszystko i wszystkich w dupie.
turkopol
23-05-2010, 15:03
Dawniej były religine zakazy a przynajmniej potepienia gawiedziowych zbiegowisk. Dzisiaj ludzie netowi juz uświadomieni wiec przezytek.
"Jestem rzeką jestem małpą tańczaca boso w deszczu"
(Potencjalna piosenka)
Woda powoli opada. Straty - temat rzeka. Ide poogladac to w real. W necie to jednak nie to samo
:lol:
"Nic nie pisałem"
(Pitagoras)
http://demotywatory.pl/1645403/@Deszcz - najlepszy komentarz do sytuacji
Takie małe co nieco apropo powodzi: http://wyborcza.pl/1,75248,7935085,Powo ... a_PiS.html (http://wyborcza.pl/1,75248,7935085,Powodziowa_maczuga_PiS.html)
Coby nas w ch... pewna partia nie robiła.
Podaję link do strony gdzie są podane potencjalne tereny zagrożone zalaniem fali kulminacyjnej na Warcie w Poznaniu i okolicach.
http://www.poznan.pl/mim/public/czk/new ... l&parent=0 (http://www.poznan.pl/mim/public/czk/news.html?co=print&id=37531&instance=1178&lang=pl&parent=0)
Nezahualcoyotl
05-06-2010, 10:06
Ogladam dzisiejsze newsy z Polski i nie wyglada to za wesolo :shock:
Tylko cholera mnie strzela jak pomysle jak kiepsko Polska jest beznadziejnie zarzadzana.Kiedy w administracji(zarowno na szczeblach rzadowych jak i lokalnych) pojawia sie ludzie z kwalifikacjami a nie ze znajomosciami :!:
Od 1997 niczego nie zrobiono w poprawie stanow walow przeciwpowodziowych.Nawet po szkodzie Polak jest dalej glupi :!: Rzad tlumaczy sie ze brakuje funduszy i rak do pracy przy walach.Gowno prawda :!:
Zagonic do prac sezonowych bezrobotnych przy walach.Bedzie i praca i bezpieczenstwo sie zwiekszy.Po za tym ilez to tysiecy wiezniow siedzi i pierdzi w prycze za pieniadze podatnikow nic nie robiac :!:
Urbanisci planuja miasta pokryte betonem i asfaltem.Osiedla sa wznoszone tuz przy rzekach :!: Wycina sie lasy rosnace wzdluz rzek.A pozniej ogolne zdziwienie ze woda tak szybko sie przemieszcza i zalewa miasta :o :!:
Skad teraz Rzad wezmie kase na pokrycie strat :?: Kolejne akcyzy,wzrost cen i podatkow na okreslone produkty :?:
Od "Powodzi stulecia" minelo 13 lat i przez ten czas mozna bylo doprowadzic stan walow przeciwpowodziowych do niemalze idealnych.Nie slyszalem rowniez o zadnych symulowanych cwiczeniach na tego rodzaju kleski zywiolowe.Sztab kryzysowy sam jest w kryzysie.Nie ma koordynacji dzialan pomiedzy sluzbami.Mozna powiedziec ze kazde miasto dziala na wlasna reke :!:
Ogloszenia stanu Kleski zywiolowej przynajmniej usprawniloby dzialanie ale nasi politycy juz ta opcje potraktowali jako karte przetargowa w swych durnych gierkach.A woda plynie i plynie...kolejne opady sie szykuja...ludzie nie maja gdzie mieszkac...etc.
W tv wmawiaja ze jest ciezko ale wszystko jest jednak pod kontrola :shock:
Moze gdyby kilku czolowym politykom zalalo ich luksusowe chaty cos by sie zmienilo a tak...szkoda slow
A za rok powtorka z rozrywki :!:
Fumanchu
05-06-2010, 14:14
Zagonic do prac sezonowych bezrobotnych przy walach.
Wolą siedzieć za 400 niż pracować za 1000 zł i trudno z tym polemizować.Dorobią w szarej strefie jak się komu chce.Więźniowie - powinni robić nawet jeśliby ich pilnowanie miało sporo kosztować bo oni i tak już nas dużo kosztują.
Napoleon7
05-06-2010, 14:22
Od 1997 niczego nie zrobiono w poprawie stanow walow przeciwpowodziowych.Nawet po szkodzie Polak jest dalej glupi
Mylisz się. Dokładniej znam sprawę Raciborza i Sandomierza. W Raciborzu powodzi nie było, choć woda była prawie tak wysoka jak w 1997. Ale gdyby od tego czasu nic nie zrobiono, skutki byłyby podobne. Wał został podwyższony i wzmocniony, najważniejsze zaś że wybudowano polder w Bukowie, który przyjął bardzo dużo wody i osłabił falę. No i akcja była przeprowadzona bardzo dobrze - praktycznie cały czas kontrolowano sytuację. Gdyby nie doświadczenia 1997 roku byłoby kiepsko...
Nie zakończono co prawda budowy wielkiego suchego polderu (to jest ewidentna "wpadka" - ale jest konsekwencja postawy niektórych gospodarzy, którzy nie chcą sprzedać ziemi), ale to jedyna rzecz, która nie została zrobiona.
W Sandomierzu zaś to inna sprawa. Tam zalane zostały tereny, które NIGDY nie były zalewane i nikt się nie spodziewał, że mogą zostać zagrożone. Na dodatek ludzie nie mieli tego doświadczenia co w Raciborzu (gdzie wiedziano co trzeba robić, gdzie woda może się wedrzeć i na jaką wysokość w które miejsce). Katastrofy w Sandomierzu po prostu NIE DAŁO się przewidzieć, tym bardziej, że po 1997 roku dominowało przekonanie, że Odra jest groźniejsza niż Wisła. Żywioł zawsze może zaskoczyć - i to się tam właśnie stało. Obwinianie władzy jest tu nieporozumieniem - Warszawa zwracała większą uwagę na te tereny gdzie bywało gorzej (czemu trudno się dziwić) a władze lokalne w najgorszych snach nie spodziewały się tego co nastąpiło - bo nic na to nie wskazywało! Pamiętajmy zresztą, że pisząc o Sandomierzu w kontekście powodzi mamy na myśli tylko jego prawobrzeżną dzielnicę - większość miasta, w tym starówka, jest absolutnie niezagrożona! Burmistrz Sandomierza sam został zalany i stracił praktycznie wszystko. Co zaś najgorsze, podobno dodatkowo okradziony, a ludzie obwiniają go praktycznie o wszystko (jakby mógł czemuś zapobiec!).
Tak nawiasem mówiąc widać tu różnicę mentalności pomiędzy "wschodem" i "zachodem" Polski. Prezydent Raciborza po powodzi w 1997 roku był przez mieszkańców miasta (w tym powodzian) chwalony za sprawną akcję usuwania skutków katastrofy. Nikomu nawet do głowy nie przyszło obwiniać go o to co się stało, bo wszyscy zdawali sobie sprawę z tego, że tego przewidzieć się nie dało (największa znana w Raciborzu powódź z lat 80' XIX wieku była jakieś 2 metry "niższa"). W Sandomierzu wszyscy obwiniają burmistrza prawie o wszystko, choć facet jest wśród najgorzej poszkodowanych. I z tego co wiem stara się jak może (choć przecież może niewiele).....
Tylko cholera mnie strzela jak pomysle jak kiepsko Polska jest beznadziejnie zarzadzana.Kiedy w administracji(zarowno na szczeblach rzadowych jak i lokalnych) pojawia sie ludzie z kwalifikacjami a nie ze znajomosciami :!:
W przypadku państwa z zasady ciężko o dobrym zarządzaniu. Taka natura biurokracji.
Od 1997 niczego nie zrobiono w poprawie stanow walow przeciwpowodziowych.Nawet po szkodzie Polak jest dalej glupi :!: Rzad tlumaczy sie ze brakuje funduszy i rak do pracy przy walach.Gowno prawda :!:
Coś tam zrobiono, pytanie tylko gdzie zrobiono ile. To jest dobre pytanie i warto byłoby sporządzić jakiś krajowy raport gdzie, co i o ile zostało poprawione/zaniedbane. Tylko jak coś takiego będą musieli robić politycy czy urzędnicy, to siłą rzeczy trudno będzie o obiektywizm. Większość mediów jak coś napisze, to też często na potrzeby bieżącej polityki. Innymi słowy: jak to zwykle bywa pełen informacyjny burdel i dezinformacja ;) Ludzie wiedzą może coś lokalnie o swoich miastach, ale nie ma szerszego punktu widzenia.
Jak widać po przykładzie miasta Napoleona "można było" i miasto uniknęło klęski. Wrocław i Warszawa też raczej nie "pływały", choć tu pytanie na ile to zasługa władz, a na ile natura była łaskawsza. Za to wczoraj do kolacji włączyłem TV i widziałem jakieś przygraniczne miasto w Małopolsce, gdzie woda była tak wielka, że zerwała most, zalała miasteczko i tego miasta żaden wał by nie uratował(nawet największe wały z Wiejskiej). Z naturą czasem nie wygrasz - każdej rzeczki na całej długości nie da się uregulować.
Urbanisci planuja miasta pokryte betonem i asfaltem.Osiedla sa wznoszone tuz przy rzekach :!: Wycina sie lasy rosnace wzdluz rzek.A pozniej ogolne zdziwienie ze woda tak szybko sie przemieszcza i zalewa miasta :o :!:
Nie ma w tym żadnego problemu, jeśli kogoś, kto chce sobie wybudować dom na terenie potencjalnie niebezpiecznym się informuje o ryzyku. I ten ktoś je świadomie podejmuje, do tego zrzekając się roszczeń wobec państwa(jak się ubezpieczy prywatnie, to jego sprawa).
Zagonic do prac sezonowych bezrobotnych przy walach.Bedzie i praca i bezpieczenstwo sie zwiekszy.
1. Pieniądze.
2. Pytanie ilu bezrobotnych się na coś takiego skusi(to zależy od punktu 1.).
3. Ile będzie warta ich praca. Zwyczajnie - lepiej zapłacić fachowcom czy takie coś może zrobić każdy, byle dać mu łopatę i kumatego nadzorcę. A może jedni powinni pracować razem z drugimi :?:
Wszystko i tak rozbije się o budżet. Ciekawe czy przyszłoroczny będzie w tym temacie coś proponował. Warto by dziennikarze go dobrze przeczytali.
Po za tym ilez to tysiecy wiezniow siedzi i pierdzi w prycze za pieniadze podatnikow nic nie robiac :!:
Ci mogą pracować przy wałach bez wynagrodzenia, ale zaraz się odezwą "obrońcy praw człowieka", itp. :lol:
Skad teraz Rzad wezmie kase na pokrycie strat :?: Kolejne akcyzy,wzrost cen i podatkow na okreslone produkty :?:
Nie weźmie, bo ledwo wiąże koniec z końcem. A kolejne podatki mogą nie przynieść wcale rezultatu.
Od "Powodzi stulecia" minelo 13 lat i przez ten czas mozna bylo doprowadzic stan walow przeciwpowodziowych do niemalze idealnych.Nie slyszalem rowniez o zadnych symulowanych cwiczeniach na tego rodzaju kleski zywiolowe.Sztab kryzysowy sam jest w kryzysie.Nie ma koordynacji dzialan pomiedzy sluzbami.Mozna powiedziec ze kazde miasto dziala na wlasna reke :!:
Gorsze jest to, że w takich sytuacjach cała ta śmieszna biurokracja powinna mieć jakieś gotowe procedury, a my widzimy raczej rząd objeżdżający włości i wszędzie starający się kontrolować sytuację. Naturalnie wszędzie się nie da.
Ogloszenia stanu Kleski zywiolowej przynajmniej usprawniloby dzialanie ale nasi politycy juz ta opcje potraktowali jako karte przetargowa w swych durnych gierkach.A woda plynie i plynie...kolejne opady sie szykuja...ludzie nie maja gdzie mieszkac...etc.
Stan klęski żywiołowej = nie da się przeprowadzić wyborów = nie wiadomo kto ma pełnić obowiązki prezydenta, bo takiej sytuacji nie przewiduje konstytucja.
Innymi słowy - politycy zrobią wybory, nawet jakby lokale wyborcze miały być pływające :lol:
W tv wmawiaja ze jest ciezko ale wszystko jest jednak pod kontrola :shock:
Nawet w TVN24 widziałem raczej co innego - pokazują raczej ogólny chaos.
Nie zakończono co prawda budowy wielkiego suchego polderu (to jest ewidentna "wpadka" - ale jest konsekwencja postawy niektórych gospodarzy, którzy nie chcą sprzedać ziemi), ale to jedyna rzecz, która nie została zrobiona.
Nie zrzucajmy winy na ludzi broniących własnej własności. Zła jest sama procedura przygotowania suchego zbiornika poprzez przejmowanie ziemi - są inne sposoby na rozwiązanie takich problemów. Przejęcie ziemi powinno być ostatecznością przy suchym zbiorniku.
Napoleon7
05-06-2010, 19:09
KWidziu, masz tu przykład takiego, co "nie chce oddać ziemi" a dokładniej "ojcowizny". to znaczy 2 z 19 hektarów - bo oddałby ale wszystko za wygórowaną cenę.
http://www.nowiny.pl/artykul.php?a=show_art&ida=60393
Znam ten przykład. wiele razy na ten temat rozmawialiśmy. Ten facet mówi "nie bo nie", co rusz zmienia zdanie, stawia wygórowane żądania - dużo byłoby o tym pisać. A takich jest wielu (w Nieboczowach to nawet z pół wsi, choć tu sytuacja jest trochę inna a wątpliwości może być nieco więcej). Zapewniam cię, że to nie jest "bronienie własności", choć niektórzy to tak odbierają.
Coś tam zrobiono, pytanie tylko gdzie zrobiono ile. To jest dobre pytanie i warto byłoby sporządzić jakiś krajowy raport gdzie, co i o ile zostało poprawione/zaniedbane.
tu wystarczy tylko zauważyć, że w 1997 roku największe straty wyrządziła Odra, teraz Wisła. Czyli na Odrze coś zrobiono - zaryzykowałbym nawet, że sporo. Ludzie się też dużo nauczyli. Teraz przyszła kolej na Wisłę. Ale tego nie da się przewidzieć! Obwinianie władz, czy to PiS-owskich, czy SLD-owskich czy PO-owskich jest nieporozumieniem. Można je ew. rozliczyć za konkretne projekty lub ich brak (choć np. były planowane) tudzież za konkretne działania. Ale nie za powódź jako taką!!!
Napoleonie, a jak ma przejmowanie ziemi Twoim zdaniem wyglądać? Chcesz odmawiać ludziom prawa do decydowania o własnej własności? Chcesz im odmówić prawa do odwoływania się od decyzji urzędniczych? Czemu nikt nie poszedł ze sprawą do sądu i tego nie załatwił?
KWidziu, jak się nie podoba odszkodowanie to się możesz sądzić. Ale takiej ceny jak dają na początku niemal na pewno nie uzyskasz. Po prostu jest coś takiego jak dobro większości i wyższa konieczność społeczna. Krzywda ludziom się nie dzieje, jeszcze na tym zarobią.
Kompletnie nie rozumiem wyższej konieczności społecznej - dla mnie to pustosłowie takie samo jak pojęcie "sprawiedliwości społecznej". Nikt nie wie co znaczy, a ładnie się tym usprawiedliwiać.
Mac - ja nie widzę problemu w tym, że istnieje dobro grupy lokalnej. Ja widzę problem w tym, że nie ma odpowiednich procedur wywłaszczenia, a potem chce się pozbawiać ludzi prawa do obrony własnej własności( dokonywanej w ramach prawa!) i zwala na nich winę. Państwo zawaliło nie ludzie. A czy się krzywda dzieje czy nie to chyba jednak nie Twoja ocena, a tego kogo wywłaszczają. To jednak odczucie indywidualne i relatywne. Wywłaszczany ma prawo czuć się skrzywdzony i ma prawo się bronić przed krzywdą.
Nie zakończono co prawda budowy wielkiego suchego polderu (to jest ewidentna "wpadka" - ale jest konsekwencja postawy niektórych gospodarzy, którzy nie chcą sprzedać ziemi), ale to jedyna rzecz, która nie została zrobiona.
Nie zrobiono najważniejszej rzeczy dla regulacji wód rzecznych i uchronienia kraju przed katastrofą ekologiczną - nie zbudowano nowej zapory wodnej, o którą Włocławek i Nieszawa upominają się od niemal 20 lat.
Kompletnie nie rozumiem wyższej konieczności społecznej - dla mnie to pustosłowie takie samo jak pojęcie "sprawiedliwości społecznej".
I dlatego piszesz potem o:
ja nie widzę problemu w tym, że istnieje dobro grupy lokalnej.
A co to za różnica ? Dobro grupy lokalnej = dobro społeczne, kwestia zasięgu pojęcia 'społeczne'. Cała idea, drogi Kwidziu, leży w tym, że w którymś miejscu kilku musi ucierpieć, żeby dogodzić pozostałym. Czy zrobimy to na szczeblu osiedla, wsi, miasta, państwa, nie ma najmniejszego znaczenia. Idea jest taka sama, zmieni się ew. bilans 'poszkodowanych'. Jeżeli kilka osób swoimi absurdalnymi oczekiwaniami powoduje zagrożenie życia wielu tysięcy obywateli, to niestety trzeba odstawić w kąt idee o własności prywatnej. Powinno się powołać ekspertów od wyceny mienia, doliczyć kwotę 'zadośćuczynienia' i po kłopocie. Oczywiście w takiej sytuacji zawsze pojawia się pole do nadużyć ze strony władzy, no ale niestety systemu idealnego jeszcze nikomu stworzyć się nie udało. Gdzieś trzeba postawić granicę. Jeżeli do wyboru jest widzimisię i upór kilku rodzin, a z drugiej strony życie wielu ludzi, to wybór jest oczywisty.
A co to za różnica ? Dobro grupy lokalnej = dobro społeczne, kwestia zasięgu pojęcia 'społeczne'.
Dobro grupy lokalnej nie jest dobrem społecznym. Jest dobrem konkretnej, istniejącej grupy, w przeciwieństwie do dobra społecznego, które jest wszystkim i niczym zarazem. Mam wrażenie, że do czego by nie dodać przymiotnika "społeczne/społeczny/społeczna" to powstaje ładnie brzmiący bełkot zamiast precyzyjnego terminu, a słowa okraszane tym przymiotnikiem tracą swe znaczenie.
Cała idea, drogi Kwidziu, leży w tym, że w którymś miejscu kilku musi ucierpieć, żeby dogodzić pozostałym.
Jeżeli chcesz dogadzać pozostałym kosztem innych, którzy mają nieszczęście być mniejszością to proszę bardzo. Myślałem Wiato, że zajmujemy się poważną kwestią zagrożenia i przypadkiem ekstremalnym, a nie kwestią dogadzania pozostałym. Bo jeżeli dobro ogółu jest ważniejsze od dobra jednostki to ja jestem za gwałtami zbiorowymi.
Jeżeli kilka osób swoimi absurdalnymi oczekiwaniami powoduje zagrożenie życia wielu tysięcy obywateli, to niestety trzeba odstawić w kąt idee o własności prywatnej. Powinno się powołać ekspertów od wyceny mienia, doliczyć kwotę 'zadośćuczynienia' i po kłopocie. Oczywiście w takiej sytuacji zawsze pojawia się pole do nadużyć ze strony władzy, no ale niestety systemu idealnego jeszcze nikomu stworzyć się nie udało. Gdzieś trzeba postawić granicę. Jeżeli do wyboru jest widzimisię i upór kilku rodzin, a z drugiej strony życie wielu ludzi, to wybór jest oczywisty.
Jakbyś czytał ze zrozumieniem to byś dostrzegł na co położyłem akcenty i kto według mnie jest winny "blokowaniu" przez prywatnych właścicieli. Nie oni. Oni działają zgodnie z obowiązującym prawem i nie można ich za to winić. Winne jest państwo. I trzeba pamiętać, że każdy ma podstawowe i przyrodzone prawo do obrony własności przed zakusami państwa i innych obywateli.
Mac - ja nie widzę problemu w tym, że istnieje dobro grupy lokalnej. Ja widzę problem w tym, że nie ma odpowiednich procedur wywłaszczenia, a potem chce się pozbawiać ludzi prawa do obrony własnej własności( dokonywanej w ramach prawa!) i zwala na nich winę. Państwo zawaliło nie ludzie. A czy się krzywda dzieje czy nie to chyba jednak nie Twoja ocena, a tego kogo wywłaszczają. To jednak odczucie indywidualne i relatywne. Wywłaszczany ma prawo czuć się skrzywdzony i ma prawo się bronić przed krzywdą.
Jest odpowiednie prawo wywłaszczeń. Specustawa drogowa. Kwestia przeniesienia na inne inwestycje. Ale żeby Ją wykorzystać trzeba urzędników z jajami, albo z ostrzem na gardle.
Jest odpowiednie prawo wywłaszczeń. Specustawa drogowa. Kwestia przeniesienia na inne inwestycje. Ale żeby Ją wykorzystać trzeba urzędników z jajami, albo z ostrzem na gardle.
Właśnie takie jest nasze prawo, tworzone pod przypadki zamiast być ogólne, jasne i proste. Pamiętajmy też o jednym, to że ktoś zaskarża wywłaszczenie do sądu nie powinno hamować inwestycji. Najwyżej sąd doliczy odpowiednie odszkodowanie dodatkowe i ukaże personalnie odpowiednich urzędników. To ostatnie powinno być normą. Zła, niezgodna z prawem decyzja = kara sądowna, przede wszystkim pieniężna.
Napoleon7
05-06-2010, 23:01
Napoleonie, a jak ma przejmowanie ziemi Twoim zdaniem wyglądać? Chcesz odmawiać ludziom prawa do decydowania o własnej własności? Chcesz im odmówić prawa do odwoływania się od decyzji urzędniczych? Czemu nikt nie poszedł ze sprawą do sądu i tego nie załatwił?
My się chyba nie rozumiemy!!! Przecież w przypadku tego faceta prawo własności JEST RESPEKTOWANE! Podałem ten przykład aby zilustrować, że pewnych działań nie wykonano. Co niekoniecznie musi być zaniedbaniem władz.
Jest odpowiednie prawo wywłaszczeń... Ale żeby Ją wykorzystać trzeba urzędników z jajami, albo z ostrzem na gardle.
Trochę masz racji (urzednicy nie wykorzystali wszystkich możliwości). Pamiętaj jednak, że ten gość grał na czas (zgadzał się, potem zmieniał zdanie itd.), no i procedury też trwają!
Nie zrobiono najważniejszej rzeczy dla regulacji wód rzecznych i uchronienia kraju przed katastrofą ekologiczną - nie zbudowano nowej zapory wodnej, o którą Włocławek i Nieszawa upominają się od niemal 20 lat.
Wybacz, ale z tego co się orientuję, regulacja rzek nie powinna polegać na budowaniu zapór! To powinien być system suchych polderów i obwałowań.
Woda musi się rozlać. Należałoby o tym pamiętać.
My się chyba nie rozumiemy!!! Przecież w przypadku tego faceta prawo własności JEST RESPEKTOWANE! Podałem ten przykład aby zilustrować, że pewnych działań nie wykonano. Co niekoniecznie musi być zaniedbaniem władz.
Jeżeli nie umieją korzystać z obowiązującego prawa to jest to ich wina. w tym przypadku chyba źle przygotowano decyzję?
Trochę masz racji (urzednicy nie wykorzystali wszystkich możliwości). Pamiętaj jednak, że ten gość grał na czas (zgadzał się, potem zmieniał zdanie itd.), no i procedury też trwają!
Nie można prowadzić sprawy dwutorowo?
Trochę masz racji (urzednicy nie wykorzystali wszystkich możliwości). Pamiętaj jednak, że ten gość grał na czas (zgadzał się, potem zmieniał zdanie itd.), no i procedury też trwają!
Przy specustawie wyglada to tak. Jak sie zgodzisz od razu, dostajesz dobra wycenę +5%. Jak trochę później to tylko dobra wycenę. A później eksmisja i wycena przez biegłego powołanego przez sąd, a Ona już nie jest zwykle tak fajna jak ta pierwotna. Już pomijam że nie musi być uregulowana własność, tylko robi się to później i wypłaca odszkodowanie.Tzn. procedura ustalenia własności nie hamuje przejęcia terenu pod budowę. Taaakkk GDDKiA rusza na swój koszt spadki i uwłaszczenia.
Dobro grupy lokalnej nie jest dobrem społecznym. Jest dobrem konkretnej, istniejącej grupy, w przeciwieństwie do dobra społecznego, które jest wszystkim i niczym zarazem. Mam wrażenie, że do czego by nie dodać przymiotnika "społeczne/społeczny/społeczna" to powstaje ładnie brzmiący bełkot zamiast precyzyjnego terminu, a słowa okraszane tym przymiotnikiem tracą swe znaczenie.
Mam definicję pojęcia społeczności, grupy społecznej, potrafię ją przeczytać i przeanalizować. Społecznością może być zarówno naród, jak i grupa mieszkańców danego osiedla.
Jeżeli chcesz dogadzać pozostałym kosztem innych, którzy mają nieszczęście być mniejszością to proszę bardzo. Myślałem Wiato, że zajmujemy się poważną kwestią zagrożenia i przypadkiem ekstremalnym, a nie kwestią dogadzania pozostałym. Bo jeżeli dobro ogółu jest ważniejsze od dobra jednostki to ja jestem za gwałtami zbiorowymi.
Co to znaczy 'przypadek ekstremalny' ? Kto określi granicę ? W sytuacji o której mówimy zawsze będzie kilka osób których oczekiwania nie zostaną spełnione w 100%, kosztem dobra pozostałych.
Jakbyś czytał ze zrozumieniem to byś dostrzegł na co położyłem akcenty i kto według mnie jest winny "blokowaniu" przez prywatnych właścicieli. Nie oni. Oni działają zgodnie z obowiązującym prawem i nie można ich za to winić. Winne jest państwo. I trzeba pamiętać, że każdy ma podstawowe i przyrodzone prawo do obrony własności przed zakusami państwa i innych obywateli.
To co proponujesz ?
Wyżej masz moją propozycję.
Mam definicję pojęcia społeczności, grupy społecznej, potrafię ją przeczytać i przeanalizować. Społecznością może być zarówno naród, jak i grupa mieszkańców danego osiedla.
Właśnie. Może społecznością być wszystko, a przy okazji nadaje się jej jakieś mityczne znaczenie. Nie lepiej powiedzieć naród/grupa lokalna?
Co to znaczy 'przypadek ekstremalny' ? Kto określi granicę ? W sytuacji o której mówimy zawsze będzie kilka osób których oczekiwania nie zostaną spełnione w 100%, kosztem dobra pozostałych.
A kto określa granicę przy Twoim podejściu? Kto decyduje czym jest dobro ogółu?
Nezahualcoyotl
06-06-2010, 09:20
Alez KWidziu w Demokracji wiekszosc ma racje i jej dobro jest nadrzedne a nie jednostki :!: Lepiej jest chyba wybudowac kilka domow dla "przesiedlencow"(straszne okreslenie) anizeli przywracac do normalnosci cale miasta ;) Wydac kilka milionow jest latwiej anizeli kilka miliardow czyz nie :?:
Alez KWidziu w Demokracji wiekszosc ma racje i jej dobro jest nadrzedne a nie jednostki :!:
Jeżeli dobro ogółu jest ważniejsze od dobra jednostki to ja jestem za gwałtami zbiorowymi.
Napoleon7
06-06-2010, 10:19
Owym "przesiedleńcom" za ich ziemię i domy proponuje się uczciwą cenę, nawe większą niż cena rynkowa (pamiętajmy, że w wiekszości chodzi o tereny zalewowe). Problemem jest np. ziemia. W Nieboczowych proponuje się im jedynie kupno ziemi pod wały a nie całej ziemi - także tej w niecce polderu (tą ziemię można bowiem będzie normalnie uprawiać; podobna sytuacja ma miejsce w przypadku tego gościa z Kuźni Raciborskiej, choć tu chodzi tylko o wały - jego ziemia nie leży na terenie polderu). Z drugiej strony ci ludzie moga też dostać ziemię gdzie indziej z Agencji Rolnej. Tyle, że to będzie "gdzie indziej". Ja nawet jestem w stanie ich zrozumieć, że "dopasować" to wszystko nie jest prosto, ale w wielu przypadkach opóźniają oni działania celowo (przyznaję, że zdecydowanie urzędników ma tu znaczenie, ale właśnie z powodu uniknięcia ew. konfliktów działali oni dotychczas "po dobroci", co przez wielu było wykorzystyuwane). A mają ku temu narzędzia prawne.
Jedno jest pewne - nikt nikomu nie zamierza niczego "odbierać", nikogo "wysiedlać" na siłę itp. Więc KWidziu - nie gniewaj się, ale wywarzasz otwarte drzwi. To właśnie drobiazgowe przestrzeganie prawa własności pojedynczych ludzi opóźnia budowę (choć jak Mac zauważył pewne działania można by prowadzić szybciej).
Jedno jest pewne - nikt nikomu nie zamierza niczego "odbierać", nikogo "wysiedlać" na siłę itp. Więc KWidziu - nie gniewaj się, ale wywarzasz otwarte drzwi. To właśnie drobiazgowe przestrzeganie prawa własności pojedynczych ludzi opóźnia budowę (choć jak Mac zauważył pewne działania można by prowadzić szybciej).
Czemu to do mnie? Przecież wyżej jasno dałem wyraz temu jak według mnie powinno być to zrobione.
Wybacz, ale z tego co się orientuję, regulacja rzek nie powinna polegać na budowaniu zapór! To powinien być system suchych polderów i obwałowań.
Widzę, że zupełnie nie znasz historii pewnej gierkowskiej inwestycji, która została zrealizowana w 10%, a te 10% straciło atest ważności ponad 10 lat temu (nie wspominając już o 6 m metalach ciężkich, pochodzących głównie z płockiej Petrochemii na dnie). Fakt faktem, że Włocławek, Bydgoszcz i cała reszta miast wzdłuż Wisły NIGDY nie została zalana, a Toruń nigdy poważnie zalany wodą; właśnie dzięki przetrzymaniu wody w ogromnym zbiorniku.
Powinny istnieć procedury wywłaszczenia. Tylko za godziwą cenę. Przy uczciwym prawie, dającym obywatelowi możliwość obrony swojej własności. Problem w tym, że u nas z reguły państwo stara się wpuścić posiadacza ziemi w kanał i daje stawkę, która jest śmieszna i często nierynkowa. A możliwości obrony przed państwem nie zawsze są realne. No i pytanie czy istnieją same procedury - w przypadku dróg jakieś są, ale w przypadku innych projektów inżynieryjnych :?:
Przypadek podany przez Napoleona jest skrajny(są też skrajne w drugą stronę), ale pokazuje, że nie ma u nas odpowiedniego prawa i procedur, a chłop, który akurat "żywemu nie przepuści" tylko wykorzystuje istniejące prawo.
Alez KWidziu w Demokracji wiekszosc ma racje i jej dobro jest nadrzedne a nie jednostki :!:
I taki ustrój jest patologiczny.
tu wystarczy tylko zauważyć, że w 1997 roku największe straty wyrządziła Odra, teraz Wisła. Czyli na Odrze coś zrobiono - zaryzykowałbym nawet, że sporo. Ludzie się też dużo nauczyli. Teraz przyszła kolej na Wisłę. Ale tego nie da się przewidzieć! Obwinianie władz, czy to PiS-owskich, czy SLD-owskich czy PO-owskich jest nieporozumieniem. Można je ew. rozliczyć za konkretne projekty lub ich brak (choć np. były planowane) tudzież za konkretne działania. Ale nie za powódź jako taką!!!
Nie znam statystyk - może teraz akurat Wisła rozlała się bardziej - nie znam historii wylewów tych rzek, wiem, że Odra w tym roku nie była aż tak wysoko, jak w 1997. A Wisła kilku takich fal(2 przeszły, idzie trzecia) to chyba jeszcze nie miała w historii...
Co do rządów i urzędników - owszem można wskazać winnych konkretnych zaniedbań(oczywiście, że w kontekście konkretnych projektów, a nie na zasadzie, że przyszła woda, więc to wina rządu). Choć że zaniedbania nakładały się zapewne latami, to pewnie odpowiedzialność się przyjemnie rozłoży na dużą grupę - czyli wszystkich, co siedzieli przy korycie od 1997(cały obecny parlament) :lol:
Tylko by wskazywać winnych, to najpierw trzeba zebrać dane - rzeka nr 1, co było w 1997, co zrobiono do tej pory, jaki jest stan pożądany, czego brakuje, jakie były projekty(jakich nie było), jak je realizowano, która władza gdzie zrobiła i co(czego nie zrobiła), itd., potem rzeka nr 2, ta sama procedura. Jasna lista celów i ich dotychczasowej realizacji. Włącznie z listą urzędników/polityków, którzy się ze swoich obowiązków wywiązali albo którzy dopuścili się zaniedbań. Proste i wykonalne. Ale może w monarchii, jakby król się wściekł, że mu zalało i zniszczyło kawałek kraju i chciałby tą kwestię pozytywnie rozwiązać. W demokracji sam ciemny lud nie ma takich możliwości i czegoś takiego się w III RP nie doczekamy - naiwnością byłoby sądzić, że nasze establish-męty same będą uczciwie sądzić we własnej sprawie ;) Tam gdzie będą mogli się pochwalić, tam to zrobią. Tam gdzie dano ciała - cicho sza...
Powinny istnieć procedury wywłaszczenia. Tylko za godziwą cenę. Przy uczciwym prawie, dającym obywatelowi możliwość obrony swojej własności. Problem w tym, że u nas z reguły państwo stara się wpuścić posiadacza ziemi w kanał i daje stawkę, która jest śmieszna i często nierynkowa. A możliwości obrony przed państwem nie zawsze są realne. No i pytanie czy istnieją same procedury - w przypadku dróg jakieś są, ale w przypadku innych projektów inżynieryjnych :?:
Jakbyś się dowiedział jakie stawki ludzie dostają zmieniłbyś zdanie. Są co najmniej rynkowe. A że ludzie myślą że ich ziemia ma nie wiadomo jaką wartość, no to potem są efekty.
apollo7100
06-06-2010, 16:05
tak sie zastanawiam czy rzad wyplaci drugie 6000 dla ludzi ktorych powodz zalala ponownie, czy podliczy wszystko jako jedno...
Napoleon7
06-06-2010, 17:36
Problem w tym, że u nas z reguły państwo stara się wpuścić posiadacza ziemi w kanał i daje stawkę, która jest śmieszna i często nierynkowa. A możliwości obrony przed państwem nie zawsze są realne.
Możliwości obrony są, na co przykładem jest właśnie los polderu Racibórz. Co do stawek - Mac ma rację. Tyle, że nikt nie poradzi na to iż ten i ów wymyślił sobie, że za swoje parę hektarów powinien dostać stawiki jak za ziemie pod autostradę a może i jeszcze więcej.
Przypadek podany przez Napoleona jest skrajny
znam takich więcej. Ale niech będzie. Tyle, że przez tego jednego faceta (ów pojedynczy "skrajny przypadek") popłynęła cała wieś.
Nie znam statystyk - może teraz akurat Wisła rozlała się bardziej - nie znam historii wylewów tych rzek, wiem, że Odra w tym roku nie była aż tak wysoko, jak w 1997.
Fakt, było jakieś 70-80 cm mniej wody. Gdyby jednak nie zrobiono tego co zrobiono, to i tak by Racibórz zalało. A co do np. Sandomierza, to tego co się stało po prostu nikt nie był w stanie przewidzieć. Tam NIGDY nie było takiej powodzi. Nikt nie był w stanie wyobrazić sobie, że może zalać CAŁY kilkunastokilometrowy odcinek od prawobrzeżnego Sandomierza do Tarnobrzega! Sięgając kilka stuleci wstecz nikt czegoś podobnego nie pamięta. Więc szukanie winnych jest tu nieporozumieniem.
I nie mieszajmy tu ustroju, bo to nie ma nic do rzeczy.
a co do sztucznego regulowania rzek - to, że dotąd kogoś dzięki tamie nie zalało nie oznacza, że nigdy nie zaleje. Patrz wyżej - pewnych rzeczy nie da się przewidzieć. Przyszłość zaś, to nie tamy tylko suche poldery i wały. I jak najmniejsza ingerencja w naturalne koryto rzeki.
Jakbyś się dowiedział jakie stawki ludzie dostają zmieniłbyś zdanie. Są co najmniej rynkowe. A że ludzie myślą że ich ziemia ma nie wiadomo jaką wartość, no to potem są efekty.
Nie siedzę w tym temacie, więc trudno jest mi zabrać zdanie w kwestii jakiejś dużej zbiorowości - dużej liczby spraw. Medialnie znam przypadki, gdy władza oferowała śmieszne stawki(nierynkowe) i jej działania były dla wywłaszczonego ewidentnie krzywdzące. Nie są one wyjątkiem.
Kwestią otwartą zostaje też jak wyceniać wywłaszczaną ziemie - może odziedziczyłem jako "ojcowiznę" i nawet jak nie uprawiam na niej niczego, to wartość sentymentalna jest dla mnie większa, niż jakbym dostał podobną działkę w dużym mieście :?: Jak wyceniać takie przypadki :?:
Fakt, było jakieś 70-80 cm mniej wody. Gdyby jednak nie zrobiono tego co zrobiono, to i tak by Racibórz zalało. A co do np. Sandomierza, to tego co się stało po prostu nikt nie był w stanie przewidzieć. Tam NIGDY nie było takiej powodzi. Nikt nie był w stanie wyobrazić sobie, że może zalać CAŁY kilkunastokilometrowy odcinek od prawobrzeżnego Sandomierza do Tarnobrzega! Sięgając kilka stuleci wstecz nikt czegoś podobnego nie pamięta. Więc szukanie winnych jest tu nieporozumieniem.
W przypadku Raciborza jeśli jest tak świetnie, jak mówisz, to mieszkańcy miasta powinni być dumni, a kraj brać przykład. W przypadku Sandomierza - sam bym nie winił władz za wszystko w pewnych przypadkach - pisałem o tym miasteczku w Małopolsce, którego żadna ochrona przed zalaniem by nie uratowała. Jednak jak pewnych rzeczy nie dopilnowała, to mieszkańcy mają prawo do pretensji.
Zgodzimy się, że jeszcze daleko III RP od stanu uregulowania swoich rzek i zabezpieczenia terenu przed powodzią - obecna jest tego dowodem. Procedury państwa w przypadku klęsk żywiołowych to kolejna sprawa...
Zaniedbań było wiele i określenie winnych za ten stan nie jest problemem - jak się chce. Sęk w tym, że w III RP samo wyciąganie wniosków będzie niebezpieczne. A to nie wróży dobrze na przyszłość...
I nie mieszajmy tu ustroju, bo to nie ma nic do rzeczy.
Sprawność państwa a ustrój to są rzeczy związane ze sobą. Ale masz rację - nie w tym topicu(ten "demokratyczny" ruszę, ale jak będzie więcej czasu).
Pułkownik_Lisowski
17-06-2010, 19:36
http://www.rmf24.pl/raport-polskapodwod ... nId,283945 (http://www.rmf24.pl/raport-polskapodwoda/fakty/news-bruksela-wszczyna-postepowanie-przeciw-polsce-tusk,nId,283945)
gdyby dowalili nam jednak kare to byłoby to nawet w pewnym stopniu zabawne,oczywiście jeśli ktoś lubi czarny humor,problem polega na tym,że za ewentualny efekt konfrontacji debilizmu naszych polityków i urzędników z unijną biurokracją zapłacimy rzecz jasna z naszych portfeli,a to już nijak nie jest zabawne
Jaśnie oświeceni mogliby nam ten dysonans poznawczy wyjaśnić :lol: Co zabawne część tej unijnej dyrektywy pokrywa się z moim pomysłem, a za swoje pomysły zostałem już przez Autoryteta odsądzony od czci i wiary ;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©