Zobacz pełną wersję : Przyczyny kryzysów gospodarczych - jak ten obecny
Na poprzednim forum niemal w każdym temacie ktoś, wyskakiwał z rewelacjami (nie na temat), o przyczynach obecnego kryzysu, oczywiście kategorycznie uważając, że winny jest liberalizm i wolny rynek i wreszcie kapitalizm się kończy, itd.
Więc teraz można sobie wytłumaczyć co i jak w jednym temacie, a nie w każdym z osobna.
rafamalk
28-08-2009, 15:22
I zawsze pewnie pisały to dzieci w wieku lat 15, któe naczytały się lewackiego bełkotu na stronach pokorju 1917.pl czy jakoś tak.
Zapamietajcei sobie dzieci raz na zawsze - Kryzys w USA wywołała zła polityka tamtejszego różowego rządu, który swoją polityką doprowadził do tego, że osoby, które nigdy nie powinny dostać kredytu - dostały go, a potem nie mogły spłacać. Do tego doszło splajtowanie kilku piramid finansowych i już mamy MINI kryzys w USA, któy minął by po kilku miesiącach.
Niestety w Europie politycy poczuli, że na tym pseudo kreyzysie można nieźle zarrobić, więc i oni na w spółę z mediami zaczęłi go na siłę wywoływać co im się trochę udało czego skutkiem było spowolnienie gospodarcze w większości rkajów europejskich.
Ten kryzys został wywołany w tak prosty i sztuczny sposób, że czasem aż sam nie mogę uwierzyć, że ludzie są tacy głupi by dawać tak się nabierać...
Warto wspomnieć że na wiele miesięcy przed kryzysem pojawiały prognozy że rynek finansowy dostanie zadyszki tą luźną polityką kredytową, ale tych którzy to prognozowali nie brano na poważnie.
Jak zwykle lewaki myślały, że wszystkie rozumy pozjadały.
Jak zwykle lewaki myślały, że wszystkie rozumy pozjadały.
A co twierdzili, że tak twierdzisz?
Fumanchu
28-08-2009, 19:45
"Chociaż jesteś facet w dechę nie dostaniesz nic na krechę"
Tak trzeba żyć,bez kredytów.
Andsztal
28-08-2009, 20:44
"Chociaż jesteś facet w dechę nie dostaniesz nic na krechę"
Tak trzeba żyć,bez kredytów.
Decyzja o wzięciu lub nie wzięciu kredytu to raczej kwestia każdego z osobna...
W każdym razie kredytu nie powinni dostawać ludzie o których wiadomo, że go nie spłacą i nie siedem na raz (jak to się czasem słyszy, że ludzie mają). To właśnie bezmyślna polityka kredytowa doprowadziła do kryzysu a nie kapitalizm. No ale dla procentów w sondażach można przecież zrobić wszystko no bo przecież taką mentalnosć mają dzisiejsi politycy...
A co twierdzili, że tak twierdzisz?
Twierdzili, że rozbuchany konsumpcjonizm i dawanie kredytów komu popadnie to zjawiska pozytywne. A to przykład skrajnego braku myślenia.
Dla przykładu: niektórzy politycy w USA chwalili się w mediach właśnie tym, że dzięki nim coraz więcej ludzi dostaje kredyty. Któreś z kolei podczas gdy było wiadomo, że nie spłacą nawet pierwszego.
Jak zwykle lewaki myślały, że wszystkie rozumy pozjadały.
A co twierdzili, że tak twierdzisz?
A twierdzie to po byle obejrzeniu w TV naszych polityków. Wszyscy twierdzą, że zrobią dobrze, tylko jak dochodzi do czegoś, to jakoś tego nie widać.
Jak zwykle lewaki myślały, że wszystkie rozumy pozjadały.
A co twierdzili, że tak twierdzisz?
A twierdzie to po byle obejrzeniu w TV naszych polityków. Wszyscy twierdzą, że zrobią dobrze, tylko jak dochodzi do czegoś, to jakoś tego nie widać.
Sam teraz robisz tak jak oni, bo mimo że nie znasz ich poglądów mówisz, że są złe. To jest hipokryzja :mrgreen:
A tak na marginesie, nikt nie jest uzależniony od rządu, jak ktoś chce sam może sobie zrobi dobrze (w sensie osiągnięcia czegoś).
To jest hipokryzja :mrgreen:
Przynajmniej mądrze brzmi. :wink:
A tak na marginesie, nikt nie jest uzależniony od rządu, jak ktoś chce sam może sobie zrobi dobrze (w sensie osiągnięcia czegoś).
Jasne, że tak. Tyle że rząd zwykle przeszkadza (u nas sukcesywnie od początku III RP) i spowalnia ten proces.
A co do kryzysu, to przypomina mi się "bańka internetowa" z przełomu wieków. Kto wie czy nie większy problem, tyle że wtedy nikt tego politycznie nie wykorzystywał, bo i nie dotyczyło to aż tak bardzo przeciętnych zjadaczy chleba i problem szybko sam się rozwiązał.
A nie uważacie, że winna jest po trochu polityczna poprawność?
Kiedyś też brano kredyty, ale nazywano to lichwą i po pewnym czasie, również ze względu na Kościół katolicki - zyskało znaczenie negatywne.
Wiadomo było, że jak lichwa - to u Żyda, a ci dbali o własne interesy. Ludzie się zapożyczali, ale robili to albo bogaci, którzy szybko przestawali nimi być albo średniozamożni, wiedzący na jakie ryzyko się piszą.
Dziś nie ma lichwy. To kredyty i pożyczki.
Socjalizm uczy, że każdemu się należy, więc każdy bierze pożyczki. A jak nie będą mogli spłacić, to państwo winno, bo mu się to należy.
Brakuje tej wyobraźni i elementarnej wiedzy. Po prostu publiczne szkolnictwo hoduje w dużej mierze stada baranów, resztki zdrowego rozsądku zabija propaganda i media. A później się dziwią co poniektórzy, że ludzie głosują na socjalistów. Oni nauczyli się na tym, że ktoś coś im obieca. I mimo, że raz, drugi dostaną w d., to i tak zdania nie zmienią.
Z pewnością przyczyną kryzysu są dodruki pieniądza, nieustanna ingerencja rządów w gospodarkę oraz głupota ludzi, którzy nie wiedzą, a może nie chcą wiedzieć, że może być inaczej. Liberalizm nie obiecuje im raju. Nie obiecuje równych szans. Tak jak pewien 6 letni dzieciak zna już 5 języków obcych, tak człowiek bez talentów również będzie miał ciężko. Jednak liberalizm i wolny rynek gwarantują mu, że ze swojej ciężkiej pracy nie będzie okradany, a jeśli uda się mu coś zaoszczędzić - to jego sumienie, czy wyda to na fundację charytatywną, na przeżarcie czy na burdel. I o to w tym chodzi. Kryzysy będą zdarzać się zawsze w każdym systemie. Warto jednak, by były jak najmniej dotkliwe dla gospodarki, (a więc i ludzi). A to w największym stopniu zapewnia liberalizm, którego de facto już na świecie nie ma (może raje podatkowe? Kto wie... ).
Jestem bardzo zainteresowany jakby to wyglądało, gdyby oprzeć pieniądz na kruszcach (złocie?). Jednak nie znam się na tym.
rafamalk
29-08-2009, 10:56
Adamsky - dobrze gadasz.
Widać zdrowie, pro-wolnorynkowe poglądy ;-)
Pieniądz był już oparty na złocie, a po Breton Woods przynajmniej dolar był, ale demokracja i co za tym idzie niekompetentni politycy zmarnowali tą szansę.
A co do politycznej poprawności to święta racja, poza tym socjaliści wszystkich krajów z partii tzw. "centroprawicowych" czy "chadeckich" a także socjaldemokratycznych uznali ten moment za doskonały do dania kolejnego kopniaka wolnemu rynkowi, "neoliberalizmowi" itd. oraz wprowadzenia kolejnych regulacji, co gorliwsi zaczęli głosić bzdury o centralnej, światowej kontroli rynków finansowych. Wykorzystano też okazję do ataku na ostatnie oazy wolności, czyli tzw. "raje podatkowe", których największą winą jest prowadzenie znośnej polityki fiskalnej.
Mateusz91
30-08-2009, 22:39
Socjalizm uczy, że każdemu się należy, więc każdy bierze pożyczki. A jak nie będą mogli spłacić, to państwo winno, bo mu się to należy.
Pierwsze słyszę, że socjalizm uczy ludzi by brali pożyczki
Brakuje tej wyobraźni i elementarnej wiedzy. Po prostu publiczne szkolnictwo hoduje w dużej mierze stada baranów, resztki zdrowego rozsądku zabija propaganda i media.
Ta wyobraźnia pewnie by się w cudowny sposób wskrzesiła gdyby ludzi odciąć od wykształcenia. Media oczywiście powinno się zamknąć bo przecież zagrażają liberalnemu (czytaj jedynemu słusznemu) punktowi widzenia.
Liberalizm nie obiecuje im raju. Nie obiecuje równych szans. Tak jak pewien 6 letni dzieciak zna już 5 języków obcych, tak człowiek bez talentów również będzie miał ciężko. Jednak liberalizm i wolny rynek gwarantują mu, że ze swojej ciężkiej pracy nie będzie okradany, a jeśli uda się mu coś zaoszczędzić…
Jeśli mu się uda, a jeśli nie to co może umierać w nędzy ?
Jeśli mu się uda, a jeśli nie to co może umierać w nędzy ?
Tak. Widzisz coś złego w prawidłowej organizacji świata?
Mateusz91
31-08-2009, 12:49
Tak. Widzisz coś złego w prawidłowej organizacji świata?
:lol: zapomniałeś, dodać jedynej prawidłowej.
Jeśli chcesz wiedzieć to tak jestem przeciwny "prawidłowej" organizacji świata. Bo niech zgadnę dla ciebie prawidłową organizacją świata jest ta która narodziła się w Anglii w XIX wieku, jestem przeciwny temu, że wystarczy urodzić się w biednej rodzinie, żeby nie mieć szans ani na wykształcenie ani na godziwy zarobek. Swoją drogom to ciekawe jak liberałowie i kapitaliści atakują powszechną oświatę i związki zawodowe. Robią to tak regularnie i z taką siłą, że można postawić tezę, że zależało by im na tym by istniało państwo, w którym monopol na wiedzę ma tylko niewielka grupa ludzi bogatych, państwo usunięte zostało by na plan dalszy, a pracownicy nie mieli by prawa do strajków. Ogólnie tym debilom i robolom odebrać prawa wyborcze i w spokoju się bogacić wszystko oczywiście w imię wolności gospodarczej i wzrostu gospodarczego wybacz ale ja za taką powtórkę z historii dziękuje.
Zaraz zostanę wyzwany od betonu lewackiego albo co bardziej prawdopodobne od głupka który powtarza bezwładnie lewicowe hasła, to ciekawe jak ludzie którzy krzyczą ciągle o wolności nie mogą znieść, że muszą dzielić się tą wolnością z całym społeczeństwem i jak nie mogą zaakceptować innego od "prawidłowego" punktu widzenia, twierdząc, że mają monopol na mądrość a wszyscy co myślą inaczej to oszołomstwo i lewactwo . Przepraszam ale ja nie mam ochoty oglądać powtórki z Europejskich fabryk XIX wieku gdzie średnia życia osiągała zawrotne 18-20 lat.
XIX wieku, jestem przeciwny temu, że wystarczy urodzić się w biednej rodzinie, żeby nie mieć szans ani na wykształcenie ani na godziwy zarobek.
Niestety świat nie przystaje tak idealnie do lewicowej wizji. Nie tylko trzeba urodzić się w biedzie ale również odziedziczy cechy rodziców, które sprawiły, że w tej biedzie żyją.
którzy krzyczą ciągle o wolności nie mogą znieść, że muszą dzielić się tą wolnością z całym społeczeństwem i jak nie mogą zaakceptować
A w jakiż to sposób można dzielić się wolnością?
Jeśli chcesz wiedzieć to tak jestem przeciwny "prawidłowej" organizacji świata. Bo niech zgadnę dla ciebie prawidłową organizacją świata jest ta która narodziła się w Anglii w XIX wieku, jestem przeciwny temu, że wystarczy urodzić się w biednej rodzinie, żeby nie mieć szans ani na wykształcenie ani na godziwy zarobek
to odpowiedz mi dlaczego w Polsce gdzie jest socjalistyczne "darmowe" nauczanie, to dzieci z biednych rodzin nie moga sie załapać na "darmowe" studia, a na "darmowe" głównie łapią się dzieci z miast i z bogatszych domów, za to biedne i z wsi muszą płacić za studia? Zaraz sie dowiem, że to brednia, ale zanim to mi zarzucisz radzę sobie sprawdzić te dany, to się przekonasz jak to jest, dziwnym trafem to tam gdzie szkolnictwo jest płatne, dzieci z biednych rodzin mają większe szanse na wykształcenie, a co za tym idzie na lepsze zarobki, to są fakty.
Zaraz zostanę wyzwany od betonu lewackiego albo co bardziej prawdopodobne od głupka który powtarza bezwładnie lewicowe hasła, to ciekawe jak ludzie którzy krzyczą ciągle o wolności nie mogą znieść, że muszą dzielić się tą wolnością z całym społeczeństwem i jak nie mogą zaakceptować innego od "prawidłowego" punktu widzenia, twierdząc, że mają monopol na mądrość a wszyscy co myślą inaczej to oszołomstwo i lewactwo
bla bla, typowa gadka, gadasz o wolności a jednocześnie ją wszystkim zabierasz
Czy wolnością jest to, że się komuś zabiera prawie cały zarobek? a w ten sposób czyni się go niewolnikiem tych to dzierżą kasę?
Prosty przykład, biedny robol ma trójkę dzieci, mieszka na wsi, zarabia minimum krajowe, w podatkach zabiera mu się kasę, m.in. na "darmowe" szkolnictwo, jego dzieci chodzą do wiejskiej szkoły, nie stać go na korepetycje, dzieciaki trafiają do zawodówki, lub liceum takiego sobie w małym miasteczku, i nie dostają się na wymarzone studia prawnicze bo przegrały z dzieckiem prawnika z dużego miasta, który był wysyłany do najlepszych szkół, miał korepetycje, najlepsze liceum, i bez problemu się dostał na studia prawnicze, tym bardziej, że jako dzieciak prawnika miał fory, i dzieci robola trafiają na studia zaoczne, za które muszą płacić, mimo, że ojciec w podatkach płaci całe życie na "darmowe" szkolnictwo, dzieciaki studiują zaocznie i pracują, przy okazji płacą podatki na "darmowe" szkolnictwo by dzieciak bogatego prawnika mógł studiowac za darmo.
to jest wolnosć i fakt w tym kraju.
Jakby była wolnosć to chociaż by zapytano co zrobić z tymi pieniędzmi.
Ja bym chciał żeby ktoś wyjaśnił dlaczego kryzysowi są winne władze państwowe, a nie prywatne przedsiębiorstwa, które (o ile mi wiadomo) udzielały bezmyślnie kredytów komu popadnie, względnie inwestowały swój kapitał w pakiety inwestycyjne składające się z takich wierzytelności.
Piłsudczyk
01-09-2009, 09:12
Powiedzmy sobie szczerze, państwowa pomoc dla np. bankrutujących banków tylko pogarsza sprawę, bo pokazuję, że prezesi banków mogą robić co dusza zapragnie, a gdy będą mieć kłopoty to dobre państwo okradnie podatników i uratuje im tyłki.
Życie ludzi na kredyt także jest problemem, głównie dlatego, że ludzie nawet nie pożyczają pieniędzy na inwestycje (co można by zrozumieć) ale są to w ogromnej części kredyty konsumpcyjne. Reklamowane z resztą bardzo szeroko i hałaśliwie w telewizji, radiu etc.
Mateusz91
01-09-2009, 12:57
A w jakiż to sposób można dzielić się wolnością?
Jeśli część ludzi ma pewne prawa a reszta nie to rozszerzenie tych praw na całe społeczeństwo jest dzieleniem się wolnością.
to odpowiedz mi dlaczego w Polsce gdzie jest socjalistyczne "darmowe" nauczanie, to dzieci z biednych rodzin nie moga sie załapać na "darmowe" studia, a na "darmowe" głównie łapią się dzieci z miast i z bogatszych domów, za to biedne i z wsi muszą płacić za studia? Zaraz sie dowiem, że to brednia, ale zanim to mi zarzucisz radzę sobie sprawdzić te dany, to się przekonasz jak to jest, dziwnym trafem to tam gdzie szkolnictwo jest płatne, dzieci z biednych rodzin mają większe szanse na wykształcenie, a co za tym idzie na lepsze zarobki, to są fakty.
Na poprzednim forum pisałem, że system w Polsce jest wypaczony, nie chce mi się rozpisywać więc, napisze tylko, że to tak jak byś napisał, że wszystkie samochody są do kitu na podstawie syrenki. Pamiętaj, że indukcja bez odpowiednich założeń prowadzi do błędnych wniosków. Nigdy ci nie zarzuciłem, że piszesz brednie , szanuje twoje zdanie i twoje wypowiedzi, z częścią (głównie na tematy gospodarcze) się nie zgadzam ale dzięki temu możemy prowadzić dyskusję ;)
bla bla, typowa gadka, gadasz o wolności a jednocześnie ją wszystkim zabierasz
Czy wolnością jest to, że się komuś zabiera prawie cały zarobek? a w ten sposób czyni się go niewolnikiem tych co dzierżą kasę?
Prosty przykład, biedny robol ma trójkę dzieci, mieszka na wsi, zarabia minimum krajowe, w podatkach zabiera mu się kasę, m.in. na "darmowe" szkolnictwo, jego dzieci chodzą do wiejskiej szkoły, nie stać go na korepetycje, dzieciaki trafiają do zawodówki, lub liceum takiego sobie w małym miasteczku, i nie dostają się na wymarzone studia prawnicze bo przegrały z dzieckiem prawnika z dużego miasta, który był wysyłany do najlepszych szkół, miał korepetycje, najlepsze liceum, i bez problemu się dostał na studia prawnicze, tym bardziej, że jako dzieciak prawnika miał fory, i dzieci robola trafiają na studia zaoczne, za które muszą płacić, mimo, że ojciec w podatkach płaci całe życie na "darmowe" szkolnictwo, dzieciaki studiują zaocznie i pracują, przy okazji płacą podatki na "darmowe" szkolnictwo by dzieciak bogatego prawnika mógł studiowac za darmo.
to jest wolnosć i fakt w tym kraju.
Jakby była wolnosć to chociaż by zapytano co zrobić z tymi pieniędzmi.
Jak by była „wolność” to ten robol albo umarł by z głodu bo nie starczało by mu do pierwszego, ewentualnie w przypadku wypadku na budowie zmarł by jeszcze szybciej bo nie miał by ubezpieczenia, ani pieniędzy na służbę zdrowia. Jego dzieci w wieku jakiś 14 lat (pewnie wcześniej), bez wykształcenia w płatnych szkołach również stały by się robolami i skończyły by podobnie jak ojciec.
Piszesz po raz kolejny o systemie panującym w Polsce, uważam, że trzeba ten system zmienić bo jest patologiczny, właśnie dlatego, że to szkolnictwo nie jest darmowe i równie dostępne dla wszystkich, patologii jest znacznie więcej, ale są one chyba powszechnie znane i nie chce mi się ich opisywać.
Jeśli część ludzi ma pewne prawa a reszta nie to rozszerzenie tych praw na całe społeczeństwo jest dzieleniem się wolnością.
Opierasz się na fałszywym założenie, że z wolnością da się coś zrobić poza jej ograniczeniem.
Jak by była „wolność” to ten robol albo umarł by z głodu bo nie starczało by mu do pierwszego, ewentualnie w przypadku wypadku na budowie zmarł by jeszcze szybciej bo nie miał by ubezpieczenia, ani pieniędzy na służbę zdrowia.
Czyli uważasz, że obniżenie podatków i zwiększenie efektywności gospodarki wpłynie na zmniejszenie dobrobytu statystycznego robotnika? Co więcej będzie on mniejszy niż dobrobyt robotnika w XIXw. kiedy poziom technologiczny był odrobinę niższy? Ryzykowne założenie, może czas ostrożniej dobierać słowa (powiedzmy w mniej populistyczny sposób).
Ja bym chciał żeby ktoś wyjaśnił dlaczego kryzysowi są winne władze państwowe, a nie prywatne przedsiębiorstwa, które (o ile mi wiadomo) udzielały bezmyślnie kredytów komu popadnie, względnie inwestowały swój kapitał w pakiety inwestycyjne składające się z takich wierzytelności.
pierwszy powód to śmieciowy pieniądz, bez pokrycia w czymkolwiek, a po to, bo taki można sobie drukować ile się chce, ile papieru starczy, a sam chyba się domyślasz czym się to kończy, ale politykom jest to wygodne bo moga wydać więcej niż mają, a po drugie drukując pieniądze nakręcają inflację, a to zysk dla budżetu państwa, bo wyższa inflacja to wyższe wpływy z podatków.
Bank Centralny to nie jest prywatna instytucja.
Politycy wymyślili sobie, ze pokrycie pieniądza w złocie jest szkodliwe, i teraz jak tego nie ma, bank co ma 10 mld zł, może dać kredyty na 100 mld zł, przy czym te pieniądze jak pewnie sie domyślasz drukuje, a właściwie nawet już nie, tylko tworzy ich wirtualny zapis.
Przykład, w zeszłym roku w Polsce przybyło 80 mld zł w obiegu, fizycznie istniało ok 70 mld, w obiegu było ok 700, a wzrost gospodarczy wynosił ok 6-7 %, wiec skąd u diabła się to pojawiło? wzrost gospodarczy masz 6-7% a wzrost złotówek to już prawie 15 %, skąd to? z dodruku, z dawania kredytów, a ile tak można?
Kolejna sprawa to to, że nie zaczęło sie od prywatnych przedsiębiorstw a pół państwowych, założonych przez państwo, przez Roosvelta, to one padły, i to one głównie sa odpowiedzialne za tą piramidę, czy bańkę.
Poza tym sam odpowiedz jak prywatny biznes może być winny, jeśli politycy przez lata zmuszali ich do takiej polityki, zarówno Demokraci jak i Republikanie się chwalili, że przeforsowali to i tamto, i teraz więcej ludzi dostanie kredyty i kupi sobie domy, to politycy zmuszali banki do dawania kredytów każdemu.
Jak by była „wolność” to ten robol albo umarł by z głodu bo nie starczało by mu do pierwszego, ewentualnie w przypadku wypadku na budowie zmarł by jeszcze szybciej bo nie miał by ubezpieczenia, ani pieniędzy na służbę zdrowia. Jego dzieci w wieku jakiś 14 lat (pewnie wcześniej), bez wykształcenia w płatnych szkołach również stały by się robolami i skończyły by podobnie jak ojciec.
a w socjalistycznym raju jak by było?
tylko nie pisz, ze w Szwecji jest tak a tak, bo oni przejadają to co wcześniej w dzikim kapitalizmie wytworzono, weźmy taki ZSRR, który gospodarkę budował od "zera" socjalistycznymi metodami.
więc ten robol ma mieć jak w ZSRR w latach 20 XX w.? hmm bo ja wiem, że Lenin musiał wprowadzić NEP, bo inaczej tam by nic nie przeżyło.
Nie bierz pod uwagę państwa, które przez dziesiątki lat dorobiło się na kapitalizmie, a potem zaczyna przeżerać te owoce.
Mateusz91
01-09-2009, 17:34
Czyli uważasz, że obniżenie podatków i zwiększenie efektywności gospodarki wpłynie na zmniejszenie dobrobytu statystycznego robotnika? Co więcej będzie on mniejszy niż dobrobyt robotnika w XIXw. kiedy poziom technologiczny był odrobinę niższy? Ryzykowne założenie, może czas ostrożniej dobierać słowa (powiedzmy w mniej populistyczny sposób).
Tak, (z wyjątkiem efektywności gospodarki, tylko, że ten wzrost gospodarczy ma służyć możliwie dużej części społeczeństwa (czytaj również pracownikom nie tylko pracodawcom)). Nie mniejszy niż w XIX wieku ale bardzo do tego poziomu zbliżony. Biorąc pod uwagę to, że dzisiejszy rozwój technologiczny, jak sam napisałeś jest dużo wyższy niż w XIX wieku zatrudnienie było by niższe (spadek zatrudnienia dzięki nowym technologią, postępującej mechanizacji itp.) co spowodowało by większą konkurencje na rynku pracy, co spowodowało by niższe zarobki i spadek znaczenia pracownika. Dodając do tego brak praw pracowniczych i oczywiście brak związków zawodowych (które przecież są szkodliwe) darmowej edukacji i służby zdrowia. Dochodzimy do systemu w którym człowiek biedny ma naprawdę świetlane perspektywy na godziwy zarobek i awans w drabinie społecznej.
Mateusz91
01-09-2009, 17:41
a w socjalistycznym raju jak by było?
tylko nie pisz, ze w Szwecji jest tak a tak, bo oni przejadają to co wcześniej w dzikim kapitalizmie wytworzono, weźmy taki ZSRR, który gospodarkę budował od "zera" socjalistycznymi metodami.
więc ten robol ma mieć jak w ZSRR w latach 20 XX w.? hmm bo ja wiem, że Lenin musiał wprowadzić NEP, bo inaczej tam by nic nie przeżyło.
Nie bierz pod uwagę państwa, które przez dziesiątki lat dorobiło się na kapitalizmie, a potem zaczyna przeżerać te owoce.
W Szwecji przez ostatnie sto lat rządziła z małymi przerwami lewica.
Dobrze wiesz, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem komunizmu i skrajnego lewactwa, zarówno jeśli chodzi o ideologie i gospodarkę. Jestem zwolennikiem wolnego rynku i kapitalizmu, jednak, państwo powinno wyrównywać szanse ludzi, których pochodzenie, wypadek uniemożliwiło godziwe rzycie.
Wybacz ale gdyby zagrożenie, że strony maszyn byłoby faktycznie tak poważne to ani Chiny nie korzystały by w żaden sposób z taniej siły roboczej ani nasi przedsiębiorcy nie przejmowali by się w żaden sposób związkami zawodowymi. Na razie mamy ciągle to samo zawodzenie powtarzane w kółko od wynalezienia mechanicznej przędzarki w dalszym ciągu jesteśmy dalecy od katastrofy (ciekawe czy futuryści, którzy przewidywali, że każdą prace za człowieka będą wykonywać roboty zdawali sobie sprawę, że ich wizje w istocie były katastroficzne :P ? ) jedne zawody znikają w mrokach dziejów a inne pojawiają się w ich miejsce tyle.
oczywiście brak związków zawodowych (które przecież są szkodliwe)
Kolejna dziwna teza ale na twoje szczęście związkowcy funkcjonujący w europejskich państwach opiekuńczych coraz bardziej upodabniają się do organizacji terrorystycznych (widać zabawia w mafie im się znudziła) więc mogę ci przyznać racje ale tylko w obecnym systemie.
służby zdrowia
Obawiam się, że zachwalanie dobrodziejstw darmowej służby zdrowia (na którą wszyscy płacimy składki - ciekawa definicja słowa "darmo" nam się utarła) w kraju w, którym lekarze w mordowali pacjentów w karetkach, na operacje czeka się po kilka lat, a ludzie umierają w poczekalniach tylko dlatego, że nie mają przy sobie jakichś papierów może nie być zbyt rozsądne. Choć z drugiej strony Szwedzi masowo przyjeżdżają do nas by załatwić swoje problemy z uzębieniem - widać w niektórych aspektach inni mają gorzej
Choć z drugiej strony Szwedzi masowo przyjeżdżają do nas by załatwić swoje problemy z uzębieniem - widać w niektórych aspektach inni mają gorzej
Tacy Duńczycy to całymi masami przyjeżdzają do polskich gabinetów stomatologicznych - u nas taniej.
Pułkownik_Lisowski
01-09-2009, 18:34
Tak, (z wyjątkiem efektywności gospodarki, tylko, że ten wzrost gospodarczy ma służyć możliwie dużej części społeczeństwa (czytaj również pracownikom nie tylko pracodawcom)). Nie mniejszy niż w XIX wieku ale bardzo do tego poziomu zbliżony. Biorąc pod uwagę to, że dzisiejszy rozwój technologiczny, jak sam napisałeś jest dużo wyższy niż w XIX wieku zatrudnienie było by niższe (spadek zatrudnienia dzięki nowym technologią, postępującej mechanizacji itp.) co spowodowało by większą konkurencje na rynku pracy, co spowodowało by niższe zarobki i spadek znaczenia pracownika. Dodając do tego brak praw pracowniczych i oczywiście brak związków zawodowych (które przecież są szkodliwe) darmowej edukacji i służby zdrowia. Dochodzimy do systemu w którym człowiek biedny ma naprawdę świetlane perspektywy na godziwy zarobek i awans w drabinie społecznej.
Problem polega na tym,że w socjalizmie pracodawca jest nie tyle zainteresowany wyzyskiem pracownika,co częściej w ogóle nie jest zainteresowany jego zatrudnieniem.No i wtedy mamy tą słynną heroiczną walkę z bezrobociem w wykonaniu socjalistów.W której efekcie ludzie zatrudniani są w zakładach zorganizowanych na zasadzie kołchozu i traktowani jak bydło.Bo rentowność i konkurencyjność uzyskuje się nie poprzez profesjonalizm i zdrową chęć do pracy ze strony dobrze opłaconego i traktowanego jak człowiek pracownika.Tylko dzięki temu,że firma tworząc odpowiednią ilość miejsc pracy uzyskała na przykład zwolnienie z VAT-u.Po 2-3 latach firme się likwiduje i otwiera w nowym miejscu,a ludzie dostają kopa w dupe i lądują na bruku.Szczerze dziękuje za społeczną sprawiedliwość w takim wydaniu.Chociaż socjalistom oczywiście w to graj.Mogą dzielnie wymachiwać w mediach wskaźnikami,które mają świadczyć o tym jak to oni dzielnie walczą z bezrobociem.
Ja wiem,że was socjalistów ogromnie drażni iż na przykład nastoletnia Meksykanka pracuje jako sprzątaczka w USA za głodową pensje i jestem w stanie to zrozumieć,ale przede wszystkim potrafie również docenić fakt,że ten wstrętny pełen wyzyskujących kapitalistów kraj dał jej alternatywe dla zostania dziwką w wieku lat nastu i skończeniu w wieku lat dwudziestu kilku z AIDS,albo twarzą pociętą przez alfonsa.
A co do Szwecji masz racje.Choć warto byłoby wspomnieć,że te drobne przerwy bardzo ściśle wiążą się z finansowymi kłopotami w utrzymaniu tamtejszego modelu opiekuńczego państwa.A dochodzący wtedy do władzy liberalni moderaci praktycznie zawsze musieli ciąć socjal,żeby ratować gospodarke.
Mateusz91
01-09-2009, 21:37
Wybacz ale gdyby zagrożenie, że strony maszyn byłoby faktycznie tak poważne to ani Chiny nie korzystały by w żaden sposób z taniej siły roboczej ani nasi przedsiębiorcy nie przejmowali by się w żaden sposób związkami zawodowymi. Na razie mamy ciągle to samo zawodzenie powtarzane w kółko od wynalezienia mechanicznej przędzarki w dalszym ciągu jesteśmy dalecy od katastrofy (ciekawe czy futuryści, którzy przewidywali, że każdą prace za człowieka będą wykonywać roboty zdawali sobie sprawę, że ich wizje w istocie były katastroficzne :P ? ) jedne zawody znikają w mrokach dziejów a inne pojawiają się w ich miejsce tyle.
Czyli wracamy do tezy, że robotnicy w kapitalizmie dzisiejszym mieli by podobne perspektywy, jak ci w XIX wieku.
Obawiam się, że zachwalanie dobrodziejstw darmowej służby zdrowia (na którą wszyscy płacimy składki - ciekawa definicja słowa "darmo" nam się utarła) w kraju w, którym lekarze w mordowali pacjentów w karetkach, na operacje czeka się po kilka lat, a ludzie umierają w poczekalniach tylko dlatego, że nie mają przy sobie jakichś papierów może nie być zbyt rozsądne. Choć z drugiej strony Szwedzi masowo przyjeżdżają do nas by załatwić swoje problemy z uzębieniem - widać w niektórych aspektach inni mają gorzej
Pisałem, że nie mam ochoty bronić patologicznego systemu w Polsce
Problem polega na tym, że w socjalizmie pracodawca jest nie tyle zainteresowany wyzyskiem pracownika, co częściej w ogóle nie jest zainteresowany jego zatrudnieniem. No i wtedy mamy tą słynną heroiczną walkę z bezrobociem w wykonaniu socjalistów. W której efekcie ludzie zatrudniani są w zakładach zorganizowanych na zasadzie kołchozu i traktowani jak bydło. Bo rentowność i konkurencyjność uzyskuje się nie poprzez profesjonalizm i zdrową chęć do pracy ze strony dobrze opłaconego i traktowanego jak człowiek pracownika. Tylko dzięki temu, że firma tworząc odpowiednią ilość miejsc pracy uzyskała na przykład zwolnienie z VAT-u.Po 2-3 latach firme się likwiduje i otwiera w nowym miejscu, a ludzie dostają kopa w dupe i lądują na bruku.Szczerze dziękuje za społeczną sprawiedliwość w takim wydaniu.Chociaż socjalistom oczywiście w to graj.Mogą dzielnie wymachiwać w mediach wskaźnikami,które mają świadczyć o tym jak to oni dzielnie walczą z bezrobociem.
Pisałem, że nie jestem socjalistom, a w zdobywaniu pracy można pomóc ludziom, na inne sposoby, miejsca pracy są tworzone przez prywatnych przedsiębiorców, państwo może pomóc bezrobotnym, zwiększając ich mobilność lub organizują darmowe szkolenia, sposobów jest wiele i wcale nie muszą godzić w prywatne przedsiębiorstwa.
Ja wiem,że was socjalistów ogromnie drażni iż na przykład nastoletnia Meksykanka pracuje jako sprzątaczka w USA za głodową pensje i jestem w stanie to zrozumieć, ale przede wszystkim potrafie również docenić fakt, że ten wstrętny pełen wyzyskujących kapitalistów kraj dał jej alternatywe dla zostania dziwką w wieku lat nastu i skończeniu w wieku lat dwudziestu kilku z AIDS,albo twarzą pociętą przez alfonsa.
To denerwuje większość ludzi nie tylko „socjalistów”
A co do Szwecji masz racje. Choć warto byłoby wspomnieć, że te drobne przerwy bardzo ściśle wiążą się z finansowymi kłopotami w utrzymaniu tamtejszego modelu opiekuńczego państwa. A dochodzący wtedy do władzy liberalni moderaci praktycznie zawsze musieli ciąć socjal, żeby ratować gospodarkę.
Żeby była jasność w Szwecji najbliższa moim poglądom partia to Ludowa partia liberałów, uważam SAP za zbyt skrajną w poglądach, jednak z braku lepszych przykładów, liberałowie w Szwecji władze uzyskali w latach (76-80, 91-95??, 94-98) można więc wysnuć wniosek, że partia istniejąca od końca XIX wieku, a rządząca od 1932 nie doprowadziła do upadku gospodarki tego kraju.
Poza tym sam odpowiedz jak prywatny biznes może być winny, jeśli politycy przez lata zmuszali ich do takiej polityki
W jaki sposób ?
No więc pora wrócić na forum po reaktywacji :D
W jaki sposób ?
Polityką pieniężną, ustawodawstwem, interwencjonizmem. Dawno tutaj Ciebie Czulu nie było.
Mateusz91:
Jeśli chcesz wiedzieć to tak jestem przeciwny "prawidłowej" organizacji świata. Bo niech zgadnę dla ciebie prawidłową organizacją świata jest ta która narodziła się w Anglii w XIX wieku, jestem przeciwny temu, że wystarczy urodzić się w biednej rodzinie, żeby nie mieć szans ani na wykształcenie ani na godziwy zarobek. Swoją drogom to ciekawe jak liberałowie i kapitaliści atakują powszechną oświatę i związki zawodowe. Robią to tak regularnie i z taką siłą, że można postawić tezę, że zależało by im na tym by istniało państwo, w którym monopol na wiedzę ma tylko niewielka grupa ludzi bogatych, państwo usunięte zostało by na plan dalszy, a pracownicy nie mieli by prawa do strajków. Ogólnie tym debilom i robolom odebrać prawa wyborcze i w spokoju się bogacić wszystko oczywiście w imię wolności gospodarczej i wzrostu gospodarczego wybacz ale ja za taką powtórkę z historii dziękuje.
Zaraz zostanę wyzwany od betonu lewackiego albo co bardziej prawdopodobne od głupka który powtarza bezwładnie lewicowe hasła, to ciekawe jak ludzie którzy krzyczą ciągle o wolności nie mogą znieść, że muszą dzielić się tą wolnością z całym społeczeństwem i jak nie mogą zaakceptować innego od "prawidłowego" punktu widzenia, twierdząc, że mają monopol na mądrość a wszyscy co myślą inaczej to oszołomstwo i lewactwo .
No niestety powtarzasz w tym momencie lewacki bełkot. Aż nie wiadomo za co się zabrać na pierwszy ogień, ale podejmę się wyzwania :D
Przepraszam ale ja nie mam ochoty oglądać powtórki z Europejskich fabryk XIX wieku gdzie średnia życia osiągała zawrotne 18-20 lat.
Na początek mógłbyś przestać kłamać. Średnia życia w Europie zachodniej wynosiła niecałe 40 lat od czasów średniowiecza aż gdzieś tak do początków rewolucji przemysłowej. Z jakichś tajemniczych powodów wydłużenie się średniej życia człowieka jest ściśle skorelowany z okresem powstawania "dzikiego kapitalizmu" :roll: To, że obecnie wynosi ona ponad 70 lat w krajach rozwiniętych i wciąż rośnie to pewnie zasługa dziadzi Marksa :lol:
Tak, (z wyjątkiem efektywności gospodarki, tylko, że ten wzrost gospodarczy ma służyć możliwie dużej części społeczeństwa (czytaj również pracownikom nie tylko pracodawcom)).
Czyli jak zabierzemy przeciętnemu podatnikowi około 3/4 jego dochodu(jak ma np. przeciętny pracownik najemny w Polsce), po czym państwo większość zmarnuje i wyda na biurokrację, a potem zwrócimy temu pracownikowi ochłapy, to wtedy jego poziom życia wzrośnie, do tego gospodarkę dorżniemy jeszcze tonami regulacji i rakiem biurokracji, to poziom życia "normalnego ludzia" po tym wszystkim stanie się haj-lajfowy? Interesującą masz teorię. Wypadałoby jakoś ją udowodnić, bo na pierwsy rzut oka wygląda na, eufemistycznie mówiąc, "mało prawdopodobną" ;)
Co do "służenia wzrostu gospodarczego dużej części" to masz tutaj tylko jeden sposób - wolny rynek i niskie podatki. Każdy korzysta z owoców swojej pracy.
Nie mniejszy niż w XIX wieku ale bardzo do tego poziomu zbliżony.
Pod koniec XIXw. najlepsze hotele w Warszawie zimną miały taką temperaturę, że dziś bezdomny żyjący przy rurach ciepłowniczych ma dużo cieplej. Mieszczańska rodzina myła się raz na tydzień, z czego wszyscy po kolei w tej samej wodzie. Co do reszty poziomu życia to wystarczy poczytać naszych pozytywistów jaki był wtedy poziom życia. Teraz porównajmy jak żyjemy dziś, pomimo całego socjalistycznego ucisku.
Jak ktoś uważa, że dziś bez "troskliwego" państwa w erze lotów kosmicznych, internetu, energii atomowej i telefonów komórkowych, w kraju rozwiniętym większości grozi poziom życia podobny do XIXw. to ten ktoś musi być zdrowo rąbnięty...
Biorąc pod uwagę to, że dzisiejszy rozwój technologiczny, jak sam napisałeś jest dużo wyższy niż w XIX wieku zatrudnienie było by niższe (spadek zatrudnienia dzięki nowym technologią, postępującej mechanizacji itp.) co spowodowało by większą konkurencje na rynku pracy, co spowodowało by niższe zarobki i spadek znaczenia pracownika.
No a to już jest ciemnogród. Może proponujesz wzorem ludystów zniszczyć maszyny, bo "zabierają pracę" :lol: :?: To, że w fabryce nie muszę już dzwigać na plecach ciężarów i na*****ć młotem, bo robi to za mnie maszyna, to znaczy że mój poziom życia spada? W normalnej gospodarce jest tak, że mniej produktywne miejsca pracy są likwidowane na rzecz bardziej produktywnych. W XIXw. większość zatrudniona do niedawna w rolnictwie przeszła do przemysłu, bo postęp technologiczny umożliwił to, że już nie potrzeba było większości na polu dla wykarmienia populacji. Potem większość zatrudniona w przemyśle przeszła do sektora usług, bo w fabrykach zastąpiły ich maszyny. I tak bez końca. Pracy nigdy nie zabraknie, nawet jak większość prac będą za nas wykonywać roboty.
Dodając do tego brak praw pracowniczych i oczywiście brak związków zawodowych (które przecież są szkodliwe)
Związki zawodowe są szkodliwe i generalnie służą same sobie i najlepiej zarabiającym pracownikom. Jak ktoś chce bronić najmniej zarabiających i chce większej równości, to powinien zwalczać zawodowych związkowców.
darmowej edukacji i służby zdrowia.
Nie ma takiego stworzenia, jak "darmowa edukacja i służba zdrowia".
Dochodzimy do systemu w którym człowiek biedny ma naprawdę świetlane perspektywy na godziwy zarobek i awans w drabinie społecznej.
W kapitalizmie "człowiek z nizin" jeśli coś mu się w życiu chce, to przy odrobinie szczęścia nie ma innej opcji niż "godne życie" ;) Nawet jak nie należy do zbyt utalentowanych czy pracowitych.
W Szwecji przez ostatnie sto lat rządziła z małymi przerwami lewica.
Z tym, że do lat 70-tych XXw. Szwecja była krajem "dzikiego liberalizmu". Dopiero w latach 70-tych lewactwo zaczęło tam zbyt mocno mieszać, czego efektem był dołek na przełomie lat 80/90. Zgadnij jak Szwedzi z niego wyszli :D :?:
Dobrze wiesz, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem komunizmu i skrajnego lewactwa, zarówno jeśli chodzi o ideologie i gospodarkę. Jestem zwolennikiem wolnego rynku i kapitalizmu, jednak, państwo powinno wyrównywać szanse ludzi, których pochodzenie, wypadek uniemożliwiło godziwe rzycie.
Tzn. jak ma "wyrównać"? W ten sposób, by "żeby mogła zapanować rónowść, wpierw każdego trzeba wdeptać w gówno"?
Czyli wracamy do tezy, że robotnicy w kapitalizmie dzisiejszym mieli by podobne perspektywy, jak ci w XIX wieku.
Nie wracajmy już proszę więcej do marksistowskiego ciemnogrodu ;)
Cytuj:
W jaki sposób ?
Polityką pieniężną, ustawodawstwem, interwencjonizmem.
Czyli np rząd USA kazał bankierom pod groźbą więzienia udzielać kredytów bezrobotnym, czy jak ?
Czyli np rząd USA kazał bankierom pod groźbą więzienia udzielać kredytów bezrobotnym, czy jak ?
Ustawodawstwem i polityką pieniężną rząd sprawił, że nawet bardziej świadomi brali udział w tym szaleństwie, pomimo obaw jak to się skończy. Wieloma regulacjami i polityką co gorsza gospodarkę rząd jeszcze dobił.
Szczerze mówiąc to te tłumaczenia brzmią dla mnie mgliście, brak tu jakichkolwiek konkretów. Najpierw piszesz że rząd zmuszał, ale okazuje się że nie jesteś w stanie sprecyzować na czym miałoby to polegać. Darek Dracul pisze o dodrukowywaniu pieniędzy, ale przecież to nie ma na pierwszy rzut oka nic wspólnego z obecnym kryzysem, choć może w przyszłości do kryzysu doprowadzić. Wspomina też o tym że się wszystko zaczęło od plajty spółek połpaństwowych, ok, ja to mogę wziąć za dobrą monetę, ale przedsiębiorstw prywatnych nikt nie zmuszał (?) do tego żeby angażowały się w te same lipne inwestycje. Moja teoria jest taka, że kryzys ma przyczyny w mechanizmach funkcjonowania wolnorynkowej ekonomiki, i jest zjawiskiem dla tej ekonomiki normalnym, do czego zwolennicy kapitalizmu nie chcą się przyznać, bo albo są zaślepieni, albo uważają to za klęskę propagandową. Cały problem polega teraz na tym, że to normalne zjawisko zwolennicy interwencjonizmu wykorzystują do przeforsowania swoich rozwiązań "przeciwkryzysowych", które są jeszcze gorsze od kapitalizmu z jego okresowymi kryzysami.
http://www.wprost.pl/ar/162790/Glos-z-A ... broczyncy/ (http://www.wprost.pl/ar/162790/Glos-z-Ameryki-Polityczni-dobroczyncy/)
proponuję to przeczytać
Po każdej katastrofie gospodarczejspowodowanej przez establishment w Waszyngtonie można usłyszeć tupot polityków szukających schronienia. Próbują ukryć błędy, wykazując, że za klęski winę ponosi pazerny sektor prywatny. To zaś doprowadziło do kryzysu państwa, z którym potrafią sobie poradzić wyłącznie zbawcy z władz federalnych.
To, oczywiście, kompletna bzdura, o czym można się przekonać, analizując działania władz. To one ponoszą odpowiedzialność za obniżenie kryteriów przyznawania pożyczek hipotecznych, co doprowadziło do kryzysu. To członkowie Kongresu (z obu partii) wymusili na instytucjach państwowych, bankach oraz firmach Fannie Mae i Freddie Mac (gigantach rynku kredytów hipotecznych) przyjęcie ryzykownych warunków kredytowania. Celem było zwiększenie dostępności domów i mieszkań na rynku oraz liczby właścicieli nieruchomości. Prezydenci z obu partii przyklaskiwali tym inicjatywom.
Gdy na rynku nieruchomości trwał boom i wszystko toczyło się gładko, kongresmen Barney Frank chełpił się, że był jednym z pierwszych, którzy zmuszali Fannie Mae i Freddie Mac do przyjęcia ryzykownych praktyk finansowych. W 2003 r. stwierdził: „W moim przekonaniu zrobiliśmy jako władze federalne chyba raczej za mało niż za dużo, by zmusić te instytucje do zrealizowania zadań programu zwiększenia dostępności domów i mieszkań oraz przyjęcia rozsądnych celów". Zapewnił jednocześnie, że będzie dokładał starań, aby realizować program rządowych dotacji na zakup nieruchomości. Innymi słowy, kiedy sprawy wyglądały dobrze, Frank ochoczo przyznawał, że władze federalne wymuszały na rynkunieruchomości działania, na które gracze rynkowi sami by się nie zdecydowali.
Kiedy ta ingerencja władz doprowadziła do wielkiej liczby niewypłacalności i egzekucji komorniczych, przez które instytucje rynku finansowego albo zbankrutowały, albo musiały uzyskać państwowe wsparcie, kongresmen Frank przybrał minę niewiniątka. Już w 2007 r. stwierdził, że „kryzys na rynku kredytów subprime to dowód, że niedostateczny poziom regulacji prowadzi do poważnych negatywnych konsekwencji gospodarczych i społecznych". W 2008 r. przekonywał, że do kryzysu finansowego doszło w następstwie „błędnych decyzji podejmowanych przez ludzi z sektora prywatnego”.
Gdy Maria Bartiromo, dziennikarka telewizyjna specjalizująca się w zagadnieniach rynku finansowego, przypomniała Frankowi jego wcześniejsze stwierdzenia, ten po prostu zaprzeczył, jakoby kiedykolwiek wygłosił cytowane przez nią zdania. Winą obarczył „prawicowych republikanów, którzy stali na stanowisku, że regulacja jest zawsze zła". Oczywiście, regulacja nie zawsze jest czymś złym. Trudno znaleźć polityka, który utrzymywałby taką tezę. Dodajmy, że kongresmen Frank miał republikańskich pomagierów, którzy wraz z nim zmuszali władze banków do przyjęcia ryzykownych zasad przyznawania kredytów hipotecznych.
A jeśli chodzi o sam rynek, sprawę podsumował krótko Mark Zandi, znawca rynków finansowych: „Prawie przez stulecie pożyczanie pieniędzy amerykańskim nabywcom nieruchomości należało do najmniej ryzykownych i najbardziej zyskownych działań, które banki mogły podejmować". Nie rynek zmienił tę sytuację, lecz politycy tacy jak Barney Frank i Christopher Dodd, jego odpowiednik z Senatu, którzy prowadzili krucjatę „dostępności” domów i mieszkań za pomocą ingerencji rządowych, nie zważając na ryzyko, o którym ich wielokrotnie ostrzegali ludzie z rządu i sektora prywatnego.
Chociaż jest to najpoważniejsza katastrofa na rynku nieruchomości w historii wywołana przez rząd, to jednak nie pierwsza. Republikanie ingerowali na tym rynku w latach 20., by zwiększyć liczbę właścicieli nieruchomości. W latach 30. robili to demokraci, a po II wojnie światowej obie partie. Za każdym razem skutkiem ingerencji była olbrzymia liczba niewypłacalnych dłużników. To dowód na to, że politycy nie potrafią się uczyć nawet na własnych błędach. Ale z drugiej strony, po co mieliby to robić? Nauczyli się, że bardzo łatwo zyskać poparcie, propagując program zwiększenia liczby właścicieli nieruchomości, i tak samo łatwo później uniknąć odpowiedzialności za bankructwa i katastrofy gospodarcze.
więc to wina wolnego rynku? czy jednak politycy zmuszali do dawania tych kredytów?
dzis politycy którzy do tego doprowadzili się wybielają i całą winę zrzucają na wolny rynek i brak regulacji, mimo, że to ograniczanie wolnego rynku i zbyt dużo regulacji spowodowało ten kryzys, idioci chcą gasić pożar benzyną.
O takie konkrety właśnie mi chodziło. Swoją drogą, uważam skandaliczny fakt ingerowania rządu w kryteria na podstawie których banki pożyczają własne pieniądze...
Szczerze mówiąc to te tłumaczenia brzmią dla mnie mgliście, brak tu jakichkolwiek konkretów.
Wybacz mglistość - to już było tutaj tyle razy wałkowane(niestety zasoby forum szlag trafił), że niektórym brakuje siły na szczegółowe tłumaczenie po raz kolejny tego samego ;)
Jeśli jesteś bardzo zainteresowany, to polecam:
http://mises.pl/pliki/magisterskie/Bart ... dolski.pdf (http://mises.pl/pliki/magisterskie/Bartlomiej_Podolski.pdf) - wytłumaczenie z punktu widzenia szkoły austriackiej, która obecnie wychodzi z cienia - po raz kolejni jej zwolennicy mogą powiedzieć "a nie mówiłem".
A to artykuły M. Machaja:
http://mises.pl/540/540/
http://mises.pl/710/mateusz-machaj-czy- ... pitalizmu/ (http://mises.pl/710/mateusz-machaj-czy-to-wina-kapitalizmu/)
http://mises.pl/763/mateusz-machaj-ben- ... od-sciana/ (http://mises.pl/763/mateusz-machaj-ben-bernanke-pod-sciana/)
Niestety nie mam siły pisać po raz kolejny tego samego, a ww. robią to dużo lepiej ode mnie.
Darek Dracul pisze o dodrukowywaniu pieniędzy, ale przecież to nie ma na pierwszy rzut oka nic wspólnego z obecnym kryzysem, choć może w przyszłości do kryzysu doprowadzić.
Odsyłam do austriackiej teorii cyklu koniunkturalnego.
Moja teoria jest taka, że kryzys ma przyczyny w mechanizmach funkcjonowania wolnorynkowej ekonomiki, i jest zjawiskiem dla tej ekonomiki normalnym, do czego zwolennicy kapitalizmu nie chcą się przyznać, bo albo są zaślepieni, albo uważają to za klęskę propagandową.
Kapitalizm może nie jest rajem na ziemi, ale jak do tej pory niczego lepszego ludzkość nie wymyśliła. A co do "błędów kapitalizmu" - cały zachodni świat idzie obecnie "trzecią drogą" i panuje w nim prawie bez wyjątku "socjaldemokracja" a w ekonomii "keynesizm", "neoliberalizm" itp. Tego się nijak nie da nazwać kapitalizmem. To jest połowa drogi do komunizmu, a obecnie politycy dziarsko pchają nas dalej w przepaść. Biurokracja i politycy w USA wywołali kryzys, który się później rozlał na resztę świata. Teraz dla ratowania sytuacji lekarstwo proponowane to... jeszcze więcej władzy w rękach polityków i biurokratów.
Mateusz91
03-09-2009, 13:05
No niestety powtarzasz w tym momencie lewacki bełkot. Aż nie wiadomo za co się zabrać na pierwszy ogień, ale podejmę się wyzwania :D
Na początek mógłbyś przestać kłamać. Średnia życia w Europie zachodniej wynosiła niecałe 40 lat od czasów średniowiecza aż gdzieś tak do początków rewolucji przemysłowej. Z jakichś tajemniczych powodów wydłużenie się średniej życia człowieka jest ściśle skorelowany z okresem powstawania "dzikiego kapitalizmu" :roll: To, że obecnie wynosi ona ponad 70 lat w krajach rozwiniętych i wciąż rośnie to pewnie zasługa dziadzi Marksa :lol:
Średnia życia w Europie wśród całego społeczeństwa, średnia życia robotników w takich miastach jak np. Liverpool wynosiła około 18 lat. Czemu zawdzięczamy wzrost długości, życia? Ktoś mógł by postawić odważne stwierdzenie, że dzięki rozwojowi medycyny.
Czyli jak zabierzemy przeciętnemu podatnikowi około 3/4 jego dochodu(jak ma np. przeciętny pracownik najemny w Polsce), po czym państwo większość zmarnuje i wyda na biurokrację, a potem zwrócimy temu pracownikowi ochłapy, to wtedy jego poziom życia wzrośnie, do tego gospodarkę dorżniemy jeszcze tonami regulacji i rakiem biurokracji, to poziom życia "normalnego ludzia" po tym wszystkim stanie się haj-lajfowy? Interesującą masz teorię. Wypadałoby jakoś ją udowodnić, bo na pierwsy rzut oka wygląda na, eufemistycznie mówiąc, "mało prawdopodobną" ;)
Co do "służenia wzrostu gospodarczego dużej części" to masz tutaj tylko jeden sposób - wolny rynek i niskie podatki. Każdy korzysta z owoców swojej pracy.
To was boli płaca minimalna, najlepiej by było, żeby pracownicy zarabiali grosze i pracowali w nieludzkich warunkach, wszystko w imię wolności gospodarczej
Pod koniec XIXw. najlepsze hotele w Warszawie zimną miały taką temperaturę, że dziś bezdomny żyjący przy rurach ciepłowniczych ma dużo cieplej. Mieszczańska rodzina myła się raz na tydzień, z czego wszyscy po kolei w tej samej wodzie. Co do reszty poziomu życia to wystarczy poczytać naszych pozytywistów jaki był wtedy poziom życia. Teraz porównajmy jak żyjemy dziś, pomimo całego socjalistycznego ucisku.
Jak ktoś uważa, że dziś bez "troskliwego" państwa w erze lotów kosmicznych, internetu, energii atomowej i telefonów komórkowych, w kraju rozwiniętym większości grozi poziom życia podobny do XIXw. to ten ktoś musi być zdrowo rąbnięty...
mimo czy dzięki ;). Jasne =, że przeciętny poziom, życia był by lepszy, w dużej mierze dzięki kapitalizmowi, ale kapitalizm powoduje ofiary, a państwo powinno pomóc tym ludziom
No a to już jest ciemnogród. Może proponujesz wzorem ludystów zniszczyć maszyny, bo "zabierają pracę" :lol: :?: To, że w fabryce nie muszę już dzwigać na plecach ciężarów i na*****ć młotem, bo robi to za mnie maszyna, to znaczy że mój poziom życia spada? W normalnej gospodarce jest tak, że mniej produktywne miejsca pracy są likwidowane na rzecz bardziej produktywnych. W XIXw. większość zatrudniona do niedawna w rolnictwie przeszła do przemysłu, bo postęp technologiczny umożliwił to, że już nie potrzeba było większości na polu dla wykarmienia populacji. Potem większość zatrudniona w przemyśle przeszła do sektora usług, bo w fabrykach zastąpiły ich maszyny. I tak bez końca. Pracy nigdy nie zabraknie, nawet jak większość prac będą za nas wykonywać roboty.
co będzie po usługach ? Pracy może nie zabraknie (chociaż podczas recesji, zawsze ludzie będą tracić prace i tym ludzią też trzeba pomóc)
Związki zawodowe są szkodliwe i generalnie służą same sobie i najlepiej zarabiającym pracownikom. Jak ktoś chce bronić najmniej zarabiających i chce większej równości, to powinien zwalczać zawodowych związkowców.
Jasne lepiej dać wolną rękę pracodawcom, napewno zadbają o prawa pracowników :lol:
Nie ma takiego stworzenia, jak "darmowa edukacja i służba zdrowia".
Jak wolisz, powszechnej.
W kapitalizmie "człowiek z nizin" jeśli coś mu się w życiu chce, to przy odrobinie szczęścia nie ma innej opcji niż "godne życie" ;) Nawet jak nie należy do zbyt utalentowanych czy pracowitych.
Jak robotnicy w XIX wieku, można sobie zadać pytanie skąd się wzięły ruchy robotnicze skoro robotniką, żylo się tak dobrze i godziwie.
W Szwecji przez ostatnie sto lat rządziła z małymi przerwami lewica.
Tzn. jak ma "wyrównać"? W ten sposób, by "żeby mogła zapanować rónowść, wpierw każdego trzeba wdeptać w gówno"?
Gwarantując prawa pracownikom.
Nie wracajmy już proszę więcej do marksistowskiego ciemnogrodu ;)
Nie ma to jak siła argumentów :lol:
Średnia życia w Europie wśród całego społeczeństwa, średnia życia robotników w takich miastach jak np. Liverpool wynosiła około 18 lat. Czemu zawdzięczamy wzrost długości, życia? Ktoś mógł by postawić odważne stwierdzenie, że dzięki rozwojowi medycyny.
a rozwój medycyny brał się z kosmosu, bo służba zdrowia jest darmowa, ktoś przecież mógłby postawić odważne stwierdzenie, że rozwój medycyny bierze się z rozwoju gospodarczego, i decydujące znaczenie ma tu pieniądz, a rozwój gospodarczy jest związany z kapitalizmem.
To was boli płaca minimalna, najlepiej by było, żeby pracownicy zarabiali grosze i pracowali w nieludzkich warunkach, wszystko w imię wolności gospodarczej
widzisz, tam gdzie jest wolność, tam pracownik może sam zadecydować, pracuję tu czy nie, jak mi płaca nie odpowiada idę gdzie indziej, problem w tym, że każdy by chciał zarabiać jak dyrektor, a umiejętności nie każdy ma, wykształcenie też, dlatego, zwykły niewykwalifikowany robol piszczy, że politycy powinni wprowadzić płacę minimalną.
co śmieszne w tym kraju, kumpel po UJ pracuje w Urzędzie Miasta, za 1500 zł brutto, a robole przy łopacie często u nas mają ponad 3000 zł na rękę
mimo czy dzięki . Jasne =, że przeciętny poziom, życia był by lepszy, w dużej mierze dzięki kapitalizmowi, ale kapitalizm powoduje ofiary, a państwo powinno pomóc tym ludziom
no, olbrzymie ofiary kapitalizm przyniósł, przy tym ofiary z ZSRR, III Rzeszy, Komunistycznych Chin, Korei PN, Wietnamu, Kambodży, itd to pikuś, socjalizm przecież zawsze robił dobrze szaremu ludowi.
co będzie po usługach ? Pracy może nie zabraknie (chociaż podczas recesji, zawsze ludzie będą tracić prace i tym ludzią też trzeba pomóc)
zawsze gdy politycy chcą pomóc w zwalczaniu bezrobocia to bezrobocie zaczyna rosnać, dlaczego?
Jasne lepiej dać wolną rękę pracodawcom, napewno zadbają o prawa pracowników
wiesz co to wolność? ja jako pracownik mogę się zwolnić jak mi się nie podoba i szukam inej pracy, a dlaczego ciągle gadasz o prawach pracowników? a prawa pracodawcy? ja zakładam firmę, ryzykuję moimi oszczędnosciami, cały mój majątek, biorę kredyt, i co, ja nie mam praw? bo ja jestem krwiopijca i mnie trza udupić? pracodawca ma swoją firmę, to jego właśnosć, i ma też prawa.
Tam gdzie jest największa wolność na rynku pracy, łatwo się traci pracę i łątwo znajduje, dzięki temu zarówno pracodawca musi szanować dobrych pracowników, jak pracownik dobrą pracę.
Tam gdzie nie ma wolności na rynku pracy nie ma pracy, są tylko etaty dla biurokracji.
Gwarantując prawa pracownikom.
a prawa dla pracodawcy?
Jak robotnicy w XIX wieku, można sobie zadać pytanie skąd się wzięły ruchy robotnicze skoro robotniką, żylo się tak dobrze i godziwie.
nie wiem czy się śmiać czy płakac nad wyskakiwaniem z XIX w., a wogóle sprawdziłeś jaka była średnia PKB w tych krajach przypadająca na osobę? jaki był PKB państwa? to ważne sprawy, bo było biedniej niż dziś, wiec ogólnie wyobraź to sobie poziom życia był niższy, kiedyś posiadanie tv to był wielki luksus nawet w USA, ale z czasem dzięki kapitalizmowi każdy ma tv w domu czy dwa i to lcd.
Potrafisz zrozumieć dlaczego się ludzie buntowali? bo chciali mieć lepiej, taka natura człowieka, co nie znaczy, ze ma źle, po prostu widzi, że inni mają lepiej i to drażni.
co będzie po usługach ?
Jak maszyny będą w stanie zaspokoić wszelki popyt, to ludzie w ogóle nie będą musieli pracować, bo maszyny wyprodukowane przez maszyny i sterowane przez maszyny dostarczą im wszelkich dóbr. To raczej dość oczywiste.
I tak w reklamie kolejnego numeru Gazety Wyborczej w TV rozbroiła mnie zachęta do jej kupna: dodatek dla pracowników: "czy pracodawca może zwolnić pracownika?"
Nie zdziwiłbym się, jeśli się okazałoby, że już nie może bez zgody rządu.
Mateusz91
03-09-2009, 16:17
a rozwój medycyny brał się z kosmosu, bo służba zdrowia jest darmowa, ktoś przecież mógłby postawić odważne stwierdzenie, że rozwój medycyny bierze się z rozwoju gospodarczego, i decydujące znaczenie ma tu pieniądz, a rozwój gospodarczy jest związany z kapitalizmem.
proponuje przeczytać mój poprzedni post "...przeciętny poziom, życia był by lepszy, w dużej mierze dzięki kapitalizmowi..."
widzisz, tam gdzie jest wolność, tam pracownik może sam zadecydować, pracuję tu czy nie, jak mi płaca nie odpowiada idę gdzie indziej, problem w tym, że każdy by chciał zarabiać jak dyrektor, a umiejętności nie każdy ma, wykształcenie też, dlatego, zwykły niewykwalifikowany robol piszczy, że politycy powinni wprowadzić płacę minimalną.
Gorzej się robi gdy jest zbyt dużo rąk do pracy
no, olbrzymie ofiary kapitalizm przyniósł, przy tym ofiary z ZSRR, III Rzeszy, Komunistycznych Chin, Korei PN, Wietnamu, Kambodży, itd to pikuś, socjalizm przecież zawsze robił dobrze szaremu ludowi.
:lol: :lol: :lol: . To szczyt populizmu odwoływać się do zbrodni komunistycznych i faszystowskich w dyskusji o wpływie państwa na gospodarkę i poprawu bytu obywateli, zauważył bym, że ja nie postuluje powrotu do socjalizmu. Nie wiem co chcesz osiągnąć tą wypowiedzią? Chiny to świetny przykład :lol:
zawsze gdy politycy chcą pomóc w zwalczaniu bezrobocia to bezrobocie zaczyna rosnać, dlaczego?
Niem to jak sugerować odpowiedź. Ciężko mi odpowiedzieć na tak zadane pytanie bo zanim stawia się pytanie dlaczego należalo by najpierw odpowiedzieć na pytanie czy tak rzeczywiście jest.
Jasne lepiej dać wolną rękę pracodawcom, napewno zadbają o prawa pracowników
wiesz co to wolność? ja jako pracownik mogę się zwolnić jak mi się nie podoba i szukam inej pracy, a dlaczego ciągle gadasz o prawach pracowników? a prawa pracodawcy? ja zakładam firmę, ryzykuję moimi oszczędnosciami, cały mój majątek, biorę kredyt, i co, ja nie mam praw? bo ja jestem krwiopijca i mnie trza udupić? pracodawca ma swoją firmę, to jego właśnosć, i ma też prawa.
Jasne, że ma. zauważ jednak, że pracownik ma tą przewagę, że istnieje konkurencja na rynku pracy, jeśli istnieje bezrobocie to jest w uprzywilejowanej pozycji do pracownika.
a prawa dla pracodawcy?
też
Jak robotnicy w XIX wieku, można sobie zadać pytanie skąd się wzięły ruchy robotnicze skoro robotniką, żylo się tak dobrze i godziwie.
nie wiem czy się śmiać czy płakac nad wyskakiwaniem z XIX w., a wogóle sprawdziłeś jaka była średnia PKB w tych krajach przypadająca na osobę? jaki był PKB państwa? to ważne sprawy, bo było biedniej niż dziś, wiec ogólnie wyobraź to sobie poziom życia był niższy, kiedyś posiadanie tv to był wielki luksus nawet w USA, ale z czasem dzięki kapitalizmowi każdy ma tv w domu czy dwa i to lcd.
Potrafisz zrozumieć dlaczego się ludzie buntowali? bo chciali mieć lepiej, taka natura człowieka, co nie znaczy, ze ma źle, po prostu widzi, że inni mają lepiej i to drażni.[/quote]
Dlaczego wyskakuje z XIX wiekiem bo później trudno znaleźć systemy czysto kapitalistyczne. Tak jak pisałem wyżej nie neguje kapitalizmu nie chce mi się powtarzać.
Mieli wspaniałe życie szczególnie robotnicy bo to o nich głównie chodzi, radze poczytać jaki był dzień pracy typowego pracownika fabryki i jakie miał możliwości godnego życia, nie wiem czy śmiać się czy płakać jak ktoś pisze, że w XIX wieku robotnicy nie mieli źle.
. To szczyt populizmu odwoływać się do zbrodni komunistycznych i faszystowskich w dyskusji o wpływie państwa na gospodarkę i poprawu bytu obywateli, zauważył bym, że ja nie postuluje powrotu do socjalizmu. Nie wiem co chcesz osiągnąć tą wypowiedzią? Chiny to świetny przykład
dlaczego populizm? albo jest kapitalizm albo socjalizm, lub coś pomiędzy nimi, wyobraź sobie taki suwak, na prawo masz kapitalizm na lewo socjalizm, i na tym możesz się przesuwac albo w jedną albo w drugą stronę, więc albo masz więcej kapitalizmu albo więcej socjalizmu, nie ma nic innego, nie ma 3 czy 4 drogi, ani 10
dla Ciebie kapitalizm to ofiary, ale nie widzisz, że czym więcej kapitalizmu tym mniej ofiar, ideału nigdy nie uzyskasz, a czym bliżej masz socjalizmu tym więcej ofiar, pełny ideał socjalizmu osiągnąc możesz mordując wszystkich
Niem to jak sugerować odpowiedź. Ciężko mi odpowiedzieć na tak zadane pytanie bo zanim stawia się pytanie dlaczego należalo by najpierw odpowiedzieć na pytanie czy tak rzeczywiście jest.
jest, dla polityków walka z bezrobociem to ograniczanie wolności, nowe regulacje, koncesje, większe podatki i większe wydatki, i zawsze się to kończy wyższym bezrobociem, to fakt, w każdym kraju to można zaobserwować
Dlaczego wyskakuje z XIX wiekiem bo później trudno znaleźć systemy czysto kapitalistyczne. Tak jak pisałem wyżej nie neguje kapitalizmu nie chce mi się powtarzać.
Mieli wspaniałe życie szczególnie robotnicy bo to o nich głównie chodzi, radze poczytać jaki był dzień pracy typowego pracownika fabryki i jakie miał możliwości godnego życia, nie wiem czy śmiać się czy płakać jak ktoś pisze, że w XIX wieku robotnicy nie mieli źle.
ech, proszę, błagam, czy to ten paskudny kapitalizm spowodował, ze życie ludzi było złe? że poziom życia był niski? czy wcześniej przez kilka wieków był kapitalizm, który doprowadził do tej sytuacji? czy może jednak nie było kapitalizmu, kapitalizm jak się "pojawił" to poziom życia był niski, i z czasem dzięki kapitalizmowi poziom życia się podnosił, także warunki życia prostych ludzi, czym więcej było kapitalizmu i czym dłużej był tym bogatsze było społeczeństwo i tym lepiej się ludziom żyło
pojmujesz to?
najpierw była bida, potem kapitalizm i wychodzenie z biedy
dla was socjalistów bieda była wynikiem kapitalizmu i także warunki życia jakie wtedy były
taka sama sytuacja jest gdy się za wzór daje jakieś państwo opiekuńcze, stawiacie je jako wzór do naśladowania, bo uważacie, że bogactwo dzisiejsze jest związane z panującym socjalizmem, a nie zauważacie, ze bogactwa zostało wcześniej wytworzone przez kapitazlim, a dziś jest przeżerane tylko, i za jakiś czas będzie bankructwo
Ja radzę poczytać jaką alternatywę mieli wtedy robole, kapitalizm dawał jednak pracę, i jakieś możliwosci, ktoś ich siła zapędzał do fabryk? ja nie uważam, ze mieli super, ale ten poziom życia był wynikiem tego, że wcześniej były durne ustroje gospodarcze, i dopiero kapitalizm pozwalał na bogacenie się wszystkim, skutki dziś można oglądać, tv, auto, telefon, każdy to ma, dzięki systemowi w jakim żyjemy, czy tam gdzie nie ma kapitalizmu takie dobra nie są luksusem zarezerwowanym dla arystokracji? ja pamiętam PRL, auto, telefon, czy tv to było coś spoza naszego świata, a dla krewnych w RFN to była pospolitość.
Pułkownik_Lisowski
03-09-2009, 18:19
Pisałem, że nie jestem socjalistom, a w zdobywaniu pracy można pomóc ludziom, na inne sposoby, miejsca pracy są tworzone przez prywatnych przedsiębiorców, państwo może pomóc bezrobotnym, zwiększając ich mobilność lub organizują darmowe szkolenia, sposobów jest wiele i wcale nie muszą godzić w prywatne przedsiębiorstwa.
A skąd weźmiesz pieniążki na realizowanie tych inicjatyw?Na aparat urzędniczy,który to obsłuży?Na patologie,które ten aparat ma duży potencjał generować często nie spełniając przy tym swojej priorytetowej funkcji i generując tymi patologiami kolejne koszty.Ja Ci powiem skąd.Zabierzesz w podatkach i akcyzach przedsiębiorczemu kapitaliście.Wykształcisz za te pieniądze człowieka z nizin społecznych i wtedy okaże się,że ten może sobie podetrzeć swoim dyplomem rzyć bo kapitalista maltretowany kosztami,które generuje Twój system stwierdził,że ma w nosie rozwój firmy i tworzenie nowych miejsc pracy,więc zaczniesz tworzyć mechanizmy które mają kapitaliste do tego zachęcić.Ale czy to zmieni jego mentalność "kapitalistycznej świni",czy po prostu zrobi z niego "socjalistyczną świnie",która zacznie szukać zysku nie w konkurencyjności firmy tylko sprawnym poruszaniu się w stworzonym przez Ciebie gąszczu ulg i dotacji.Ani się obejrzysz i masz system,który znacznie lepiej promuje kombinatorów i cwaniaków niż normalnych kapitalistów,których zdrowe i twarde zasady wolnego rynku oraz chęć zysku prędzej czy później skłaniają do refleksji co zrobić,żeby pracownik w jego firmie był wydajniejszy i bardziej się z nią identyfikował niż u konkurencji.
To denerwuje większość ludzi nie tylko „socjalistów”
Ale meksykańska nastolatka ma jednak tą alternatywe.W ojczyźnie zarabiać czterema literami,albo w Stanach harować jako sprzątająca biurowce.Jeśli coś mnie naprawde drażni to fakt,że we wrażliwej i opiekuńczej Europie zabrano by jej paszport i wylądowałaby w burdelu w Holandii,albo w nielegalnym przymusowym obozie pracy w Hiszpanii czy Włoszech,gdzie te drugie jakby na to nie patrzeć powstają niestety na skutek wysokich kosztów pracy w socjalistycznej gospodarce.Swoją drogą zadziwiające jest,że mimo ciągłych deklaracji iż socjalizm wszystko co najgorsze ma już za sobą,wciąż bardzo łatwo generuje zjawiska nieprzyjemnie kojarzące się z obozami koncentracyjnymi III Rzeszy czy sowieckimi kołchozami.
Żeby była jasność w Szwecji najbliższa moim poglądom partia to Ludowa partia liberałów, uważam SAP za zbyt skrajną w poglądach, jednak z braku lepszych przykładów, liberałowie w Szwecji władze uzyskali w latach (76-80, 91-95??, 94-98) można więc wysnuć wniosek, że partia istniejąca od końca XIX wieku, a rządząca od 1932 nie doprowadziła do upadku gospodarki tego kraju.
A może uczciwie byłoby powiedzieć wprost skąd wzięła się sytuacja,w której szwedzki przediębiorca z jednej strony nie był maltretowany fiskalnie,a z drugiej socjaliści mieli fundusze na realizowanie wizji państwa opiekuńczego.Prawda jest taka,że przez 20 lat Szwecja miała istny raj finansowy w związku z eksploatacją i sprzedażą rudy żelaza oraz produkcją i sprzedażą stali.Najpierw na potrzeby budującej machine wojenną III Rzeszy,a później odbudowującej się po wojnie Europie.Kiedy boom się skończył,a przy okazji okazało się,że szwedzki przemysł ciężki jest zacofany przez brak reinwestycji w techonologie tylko ładowanie wszystkiego w socjal,społeczeństwo bardzo szybko przypomniało sobie o liberałach.To,że gospodarka szwedzka jest dziś bardzo elastyczna Szwedzi zawdzięczają wyłącznie liberalnym rządom pod koniec lat 70-tych,kiedy ulgami podatkowymi promowano rozwój hi-tech w dziedzinach takich jak motoryzacja,farmacja,telekomunikacja czy elektronika i AGD.A jednocześnie drastycznie redukowano zasiłki,zmuszając zatwardziałych proli do szukania pracy w nowych,rozwijających się gałęziach gospodarki.To właśnie dzięki ówczesnym posunięciom liberalnego rządu Erricson czy Elektrolux są dziś światowymi potentatami w swoich dziedzinach dając zatrudnienie dziesiątkom tysięcy ludzi na całym świecie.Socjaldemokratom jeśli chodzi o elastyczną i rozwiniętą w wielu kierunkach,a co za tym idzie w miare odporną na kryzysy gospodarke Szwedzi nie zawdzięczają kompletnie nic.Co przy fakcie,że rządzili przez kilkadziesiąt lat tym bardziej źle o nich świadczy.
Średnia życia w Europie wśród całego społeczeństwa, średnia życia robotników w takich miastach jak np. Liverpool wynosiła około 18 lat.
I zapewne dlatego ludzie tak masowo migrowali ze wsi do miast :lol: Podaj źródło tej informacji. Prawie wszędzie, gdzie czytałem, przeczytałem, że średnia w XIXw. wynosiła około 40 lat(bądź ewentualnie ciut niżej w wyjątkowych przypadkach).
Znów mamy do czynienia z błędnymi poglądami wynikającymi z błędnych informacji. Fakty są takie, że od średniowiecza do wieku XVIII średnia długość życia niewiele się zmieniła. Nagle pojawił się "dziki kapitalizm" i "wyzysk klasy robotniczej" i nastapił niespotykany w dziejach rozkwit nauki, kultury, cywilizacji i dobrobytu.
Czemu zawdzięczamy wzrost długości, życia? Ktoś mógł by postawić odważne stwierdzenie, że dzięki rozwojowi medycyny.
Ktoś jeszcze odważniejszy i bardziej dociekliwy zadałby pytanie skąd akurat w tamtych czasach wziął się taki niesamowity rozwój nauki...
To was boli płaca minimalna, najlepiej by było, żeby pracownicy zarabiali grosze i pracowali w nieludzkich warunkach, wszystko w imię wolności gospodarczej
Zrozum czerwony robaczku, że wartość pracy nie bierze się z czyjegoś widzi mi się. Pracownikowi płaci się tyle, ile dyktuje rynek i tyle ile jego praca jest warta. Jeśli np. produktywność naszej gospodarki by spadła do poziomu sprzed 100 lat, to byśmy musieli się pogodzić z odpowiednio niższym poziomem życia, choćbyś zaprzągł do walki dobrych wujów z całego świata i zaklinał rzeczywistość. Jeśliby wzrosła do poziomu np. obecnej gospodarki krajów zachodnich, to podobnie by wzrósł nasz poziom życia, choćby wredni kapitaliści nie wiadomo jak próbowali płacić pracownikom jak najmniej.
Praca to taki sam TOWAR, jak kartofle, ołówki czy wódka(no biorąc pod uwagę jak obecnie praca jest opodatkowana przez społecznych wrażliwców, to nawet to ostatnie porównanie najlepiej pasuje w III RP ;) ).
O jej wartości decyduje podaż i popyt. Pora to wreszcie zrozumieć.
mimo czy dzięki . Jasne =, że przeciętny poziom, życia był by lepszy, w dużej mierze dzięki kapitalizmowi, ale kapitalizm powoduje ofiary, a państwo powinno pomóc tym ludziom
Gdyby nie socjalistyczny ucisk przez ostatnie dajmy na to 70 lat(choć III RP jest jak narazie nieco łagodniejszym okupantem, niż III Rzesza, GG, ZSRR i PRL) to byśmy dzisiaj żyli w kraju o poziomie życia Szwajcarii, Norwegii czy kilku innych najbogatszych krajów świata. A tak mamy to co mamy.
Napisz mi jakie to ofiary powoduje kapitalizm. Ofiary socjalizmu są widoczne gołym okiem i można je liczyć w milionach. Ofiary kapitalizmu trudniej dostrzec.
co będzie po usługach ?
Nie mam pojęcia, ale ludzkie potrzeby są nieograniczone, więc pracy brakować nigdy nie będzie. Chyba, że wszystko zrobią za nas maszyny, ale wtedy "brak pracy" ludzie będą rozumieli w nieco innym sensie, niż obecnie ;)
Jasne lepiej dać wolną rękę pracodawcom, napewno zadbają o prawa pracowników
I pracodawcy i pracownicy będą dbali o swoje interesy. To wystarczy. Zawodowi związkowcy to mendy, które wszystkim szkodzą i niczym mafia czy jakiś pantofelek generalnie mają tylko jeden cel: żreć i rosnąć.
Jak wolisz, powszechnej.
Nie ma "darmowych obiadów". Pora byś zrozumiał wreszcie podstawy. Z tego co wiem, to w szkołach nauczyciele nie uczą za darmo, a w szpitalach lekarze i pielęgniarki nie pracują charytatywnie.
Jak robotnicy w XIX wieku, można sobie zadać pytanie skąd się wzięły ruchy robotnicze skoro robotniką, żylo się tak dobrze i godziwie.
A skąd się biorą mordercy, psychopaci, gwałciciele, pedofile, itp.? Cóż świat jest pełen zła.
Gwarantując prawa pracownikom.
Jakie prawa?
Nie ma to jak siła argumentów
Jak marksizm nie jest ciemnogrodem to jak mam go nazwać?
Gorzej się robi gdy jest zbyt dużo rąk do pracy
Kiedy jest "za dużo rąk do pracy"?
To szczyt populizmu odwoływać się do zbrodni komunistycznych i faszystowskich w dyskusji o wpływie państwa na gospodarkę i poprawu bytu obywateli, zauważył bym, że ja nie postuluje powrotu do socjalizmu.
O przepraszam towarzysze Lenin, Stalin, Hitler, Pol Pot, Mao i reszta też chcieli "poprawiać byt obywateli".
Jasne, że ma. zauważ jednak, że pracownik ma tą przewagę, że istnieje konkurencja na rynku pracy, jeśli istnieje bezrobocie to jest w uprzywilejowanej pozycji do pracownika.
W kraju o nawet wmiarę normalnej gospodarce rynkowej bezrobocie jest minimalne i każdy kto chce, to pracuje, a pracodawcy o pracownika się biją.
Mieli wspaniałe życie szczególnie robotnicy bo to o nich głównie chodzi, radze poczytać jaki był dzień pracy typowego pracownika fabryki i jakie miał możliwości godnego życia, nie wiem czy śmiać się czy płakać jak ktoś pisze, że w XIX wieku robotnicy nie mieli źle.
W porówaniu z alternatywami, jakie by mieli wiek wcześniej, to nie mieli wcale źle.
Widzę, że trafił się nam wyjątkowy troll bez fundamentalnej wiedzy. Czego teraz uczą na WOS-ie w tych 'bezpłatnych' państwowych szkołach :)
Ponieważ nie mam zamiaru powtarzać słów Elronda i Darka, dodam tylko swoją małą refleksje.
Czytając Twoje posty po pewnym czasie zauważyłem podpis w profilu. Brzmi on: 'Krańcowa wolność prowadzi narody i jednostki do skrajnego niewolnictwa.' Jeśli weźmiemy pod uwagę Twoją lewacką paplaninę i połączymy ją z tym podpisem, to moim zdaniem wyłania się nam pełny obraz Twoich rzeczywistych zamiarów, ambicji i poglądów :) Teraz mam rozkminke, czy masz zapędy dyktatorskie, czy nie ?
MateuszKL
03-09-2009, 20:33
Czy to aby na pewno ten Witia? Anty-radykalny, spokojny, opanowany liberał, przeciwnik używania słowa "lewak"? ;)
zabieg czysto stylistyczny ;)
Pułkownik_Lisowski
03-09-2009, 21:56
Czy to aby na pewno ten Witia? Anty-radykalny, spokojny, opanowany liberał, przeciwnik używania słowa "lewak"? ;)
Sam używam czasem słów lewak,czasem lewicowy,a czasem lewicujący.I dla mnie nie są jednoznaczne w swoim wydźwięku.Widziałem na tym forum zarówno lewicowców,lewaków jak i skłaniających się ku lewicy,a także rzecz jasna chorych umysłowo.Dla mnie lewicowy to był PanItal.Mateusz91 faktycznie bliżej ma do lewaka,chociaż jeszcze bez tragedii.
A Witia zawsze ma własne zdanie i odrobine buntowniczą nature.A jak ma potrzebe dać jej upust,a pod ręką są tutaj najczęściej konserwatyści i ekonomiczni liberałowie to cóż bywa różnie.Z punktu widzenia,że bardziej od samego światopoglądu w gruncie rzeczy ciekawią mnie mechanizmy,które go u danego człowieka kształtują to od jakiegoś czasu obok Wercyga/Glacy chyba mój ulubiony juzer.
/vaseline off ;)
Mateusz91
04-09-2009, 13:36
dlaczego populizm? albo jest kapitalizm albo socjalizm, lub coś pomiędzy nimi, wyobraź sobie taki suwak, na prawo masz kapitalizm na lewo socjalizm, i na tym możesz się przesuwac albo w jedną albo w drugą stronę, więc albo masz więcej kapitalizmu albo więcej socjalizmu, nie ma nic innego, nie ma 3 czy 4 drogi, ani 10 [/quote]
Zbrodnie Komunizmu i faszyzmu nie zostały popełnione ze względów gospodarczych, zostały popełnione dlatego, że panował tam totalitaryzm a naczelne tych państw stali zwyrodnialcy, ty twierdząc, że to są zbrodnie socjalizmu jesteś od krok od stwierdzenie, że obozy zagłady powstały w wyniku ingerencji państwa w gospodarkę. Jeszcze jedno trzeba dostrzec różnicę między socjalizmem a socjaldemokracją.
dla Ciebie kapitalizm to ofiary, ale nie widzisz, że czym więcej kapitalizmu tym mniej ofiar, ideału nigdy nie uzyskasz, a czym bliżej masz socjalizmu tym więcej ofiar, pełny ideał socjalizmu osiągnąc możesz mordując wszystkich
Czym więcej socjalizmu, możesz mi powiedzieć ile ludzi mają na sumieniu dzisiejsze państwa w których rządzi socjaldemokracja.
ech, proszę, błagam, czy to ten paskudny kapitalizm spowodował, ze życie ludzi było złe? że poziom życia był niski? czy wcześniej przez kilka wieków był kapitalizm, który doprowadził do tej sytuacji? czy może jednak nie było kapitalizmu, kapitalizm jak się "pojawił" to poziom życia był niski, i z czasem dzięki kapitalizmowi poziom życia się podnosił, także warunki życia prostych ludzi, czym więcej było kapitalizmu i czym dłużej był tym bogatsze było społeczeństwo i tym lepiej się ludziom żyło
pojmujesz to?
najpierw była bida, potem kapitalizm i wychodzenie z biedy
dla was socjalistów bieda była wynikiem kapitalizmu i także warunki życia jakie wtedy były
taka sama sytuacja jest gdy się za wzór daje jakieś państwo opiekuńcze, stawiacie je jako wzór do naśladowania, bo uważacie, że bogactwo dzisiejsze jest związane z panującym socjalizmem, a nie zauważacie, ze bogactwa zostało wcześniej wytworzone przez kapitazlim, a dziś jest przeżerane tylko, i za jakiś czas będzie bankructwo
Powtarzam po raz ostatni, że doceniam zasługi kapitalizmu. Ale proponuje inaczej, podaj przykłady państw kapitalistycznych na podstawie których mogli byśmy prowadzić dyskusję.
Ja radzę poczytać jaką alternatywę mieli wtedy robole, kapitalizm dawał jednak pracę, i jakieś możliwosci, ktoś ich siła zapędzał do fabryk? ja nie uważam, ze mieli super, ale ten poziom życia był wynikiem tego, że wcześniej były durne ustroje gospodarcze, i dopiero kapitalizm pozwalał na bogacenie się wszystkim, skutki dziś można oglądać, tv, auto, telefon, każdy to ma, dzięki systemowi w jakim żyjemy, czy tam gdzie nie ma kapitalizmu takie dobra nie są luksusem zarezerwowanym dla arystokracji? ja pamiętam PRL, auto, telefon, czy tv to było coś spoza naszego świata, a dla krewnych w RFN to była pospolitość.
No właśnie w tym problem, że przez (dzięki) rewolucje agrarną nie mieli alternatywy.
Pisałem już o moim stosunku do kapitalizmu i socjalizmu nie mam zamiaru się powtarzać.
A skąd weźmiesz pieniążki na realizowanie tych inicjatyw?Na aparat urzędniczy,który to obsłuży?Na patologie,które ten aparat ma duży potencjał generować często nie spełniając przy tym swojej priorytetowej funkcji i generując tymi patologiami kolejne koszty.Ja Ci powiem skąd.Zabierzesz w podatkach i akcyzach przedsiębiorczemu kapitaliście.Wykształcisz za te pieniądze człowieka z nizin społecznych i wtedy okaże się,że ten może sobie podetrzeć swoim dyplomem rzyć bo kapitalista maltretowany kosztami,które generuje Twój system stwierdził,że ma w nosie rozwój firmy i tworzenie nowych miejsc pracy,więc zaczniesz tworzyć mechanizmy które mają kapitaliste do tego zachęcić.Ale czy to zmieni jego mentalność "kapitalistycznej świni",czy po prostu zrobi z niego "socjalistyczną świnie",która zacznie szukać zysku nie w konkurencyjności firmy tylko sprawnym poruszaniu się w stworzonym przez Ciebie gąszczu ulg i dotacji.Ani się obejrzysz i masz system,który znacznie lepiej promuje kombinatorów i cwaniaków niż normalnych kapitalistów,których zdrowe i twarde zasady wolnego rynku oraz chęć zysku prędzej czy później skłaniają do refleksji co zrobić,żeby pracownik w jego firmie był wydajniejszy i bardziej się z nią identyfikował niż u konkurencji.
[quote="Pułkownik_Lisowski":1p0yo981]
A skąd weźmiesz pieniążki na realizowanie tych inicjatyw?Na aparat urzędniczy,który to obsłuży?Na patologie,które ten aparat ma duży potencjał generować często nie spełniając przy tym swojej priorytetowej funkcji i generując tymi patologiami kolejne koszty.Ja Ci powiem skąd.Zabierzesz w podatkach i akcyzach przedsiębiorczemu kapitaliście.Wykształcisz za te pieniądze człowieka z nizin społecznych i wtedy okaże się,że ten może sobie podetrzeć swoim dyplomem rzyć bo kapitalista maltretowany kosztami,które generuje Twój system stwierdził,że ma w nosie rozwój firmy i tworzenie nowych miejsc pracy,więc zaczniesz tworzyć mechanizmy które mają kapitaliste do tego zachęcić.Ale czy to zmieni jego mentalność "kapitalistycznej świni",czy po prostu zrobi z niego "socjalistyczną świnie",która zacznie szukać zysku nie w konkurencyjności firmy tylko sprawnym poruszaniu się w stworzonym przez Ciebie gąszczu ulg i dotacji.Ani się obejrzysz i masz system,który znacznie lepiej promuje kombinatorów i cwaniaków niż normalnych kapitalistów,których zdrowe i twarde zasady wolnego rynku oraz chęć zysku prędzej czy później skłaniają do refleksji co zrobić,żeby pracownik w jego firmie był wydajniejszy i bardziej się z nią identyfikował niż u konkurencji.
Zamiast zasiłków można organizować szkolenia, widze, że musimy inaczej podaj mi kraje w których działa kapitalizm.
Ale meksykańska nastolatka ma jednak tą alternatywe.W ojczyźnie zarabiać czterema literami,albo w Stanach harować jako sprzątająca biurowce.Jeśli coś mnie naprawde drażni to fakt,że we wrażliwej i opiekuńczej Europie zabrano by jej paszport i wylądowałaby w burdelu w Holandii,albo w nielegalnym przymusowym obozie pracy w Hiszpanii czy Włoszech,gdzie te drugie jakby na to nie patrzeć powstają niestety na skutek wysokich kosztów pracy w socjalistycznej gospodarce.Swoją drogą zadziwiające jest,że mimo ciągłych deklaracji iż socjalizm wszystko co najgorsze ma już za sobą,wciąż bardzo łatwo generuje zjawiska nieprzyjemnie kojarzące się z obozami koncentracyjnymi III Rzeszy czy sowieckimi kołchozami.
To jest problem, że wam socjaldemokracja kojarzy się z faszyzmem i komunizmem, dlatego nie jesteście w stanie dostrzec zalet tego systemu. W USA tym bastionie socjalizmu ?
[
A może uczciwie byłoby powiedzieć wprost skąd wzięła się sytuacja,w której szwedzki przediębiorca z jednej strony nie był maltretowany fiskalnie,a z drugiej socjaliści mieli fundusze na realizowanie wizji państwa opiekuńczego.Prawda jest taka,że przez 20 lat Szwecja miała istny raj finansowy w związku z eksploatacją i sprzedażą rudy żelaza oraz produkcją i sprzedażą stali.Najpierw na potrzeby budującej machine wojenną III Rzeszy,a później odbudowującej się po wojnie Europie.Kiedy boom się skończył,a przy okazji okazało się,że szwedzki przemysł ciężki jest zacofany przez brak reinwestycji w techonologie tylko ładowanie wszystkiego w socjal,społeczeństwo bardzo szybko przypomniało sobie o liberałach.To,że gospodarka szwedzka jest dziś bardzo elastyczna Szwedzi zawdzięczają wyłącznie liberalnym rządom pod koniec lat 70-tych,kiedy ulgami podatkowymi promowano rozwój hi-tech w dziedzinach takich jak motoryzacja,farmacja,telekomunikacja czy elektronika i AGD.A jednocześnie drastycznie redukowano zasiłki,zmuszając zatwardziałych proli do szukania pracy w nowych,rozwijających się gałęziach gospodarki.To właśnie dzięki ówczesnym posunięciom liberalnego rządu Erricson czy Elektrolux są dziś światowymi potentatami w swoich dziedzinach dając zatrudnienie dziesiątkom tysięcy ludzi na całym świecie.Socjaldemokratom jeśli chodzi o elastyczną i rozwiniętą w wielu kierunkach,a co za tym idzie w miare odporną na kryzysy gospodarke Szwedzi nie zawdzięczają kompletnie nic.Co przy fakcie,że rządzili przez kilkadziesiąt lat tym bardziej źle o nich świadczy.
Zamiast zasiłków można organizować szkolenia. Rządzili przez kilkadziesiąt lat, wniosek z tego taki, że mają większy wpływ na dzisiejszy obraz Szwecji, chociaż jak pisałem ta partia jak dla mnie ma zbyt lewicowe poglądy.
I zapewne dlatego ludzie tak masowo migrowali ze wsi do miast :lol: Podaj źródło tej informacji. Prawie wszędzie, gdzie czytałem, przeczytałem, że średnia w XIXw. wynosiła około 40 lat(bądź ewentualnie ciut niżej w wyjątkowych przypadkach).
Znów mamy do czynienia z błędnymi poglądami wynikającymi z błędnych informacji. Fakty są takie, że od średniowiecza do wieku XVIII średnia długość życia niewiele się zmieniła. Nagle pojawił się "dziki kapitalizm" i "wyzysk klasy robotniczej" i nastapił niespotykany w dziejach rozkwit nauki, kultury, cywilizacji i dobrobytu.
No cóż nie neguje zasług kapitalizmu, ludzie migrowali do miast bo przez (dzięki) rewolucje agrarną, nagle zabrakło pracy na wsi, mówię o średniej życia pracowników fabryk, a nie całego społeczeństwa, powtarzam ciekawe skąd się wzięły masowe ruchy robotników.
Ktoś jeszcze odważniejszy i bardziej dociekliwy zadałby pytanie skąd akurat w tamtych czasach wziął się taki niesamowity rozwój nauki...
Możesz napisać co taki np. Ludwik Pasteur ma wspólnego z kapitalizmem ?
Zrozum czerwony robaczku, że wartość pracy nie bierze się z czyjegoś widzi mi się. Pracownikowi płaci się tyle, ile dyktuje rynek i tyle ile jego praca jest warta. Jeśli np. produktywność naszej gospodarki by spadła do poziomu sprzed 100 lat, to byśmy musieli się pogodzić z odpowiednio niższym poziomem życia, choćbyś zaprzągł do walki dobrych wujów z całego świata i zaklinał rzeczywistość. Jeśliby wzrosła do poziomu np. obecnej gospodarki krajów zachodnich, to podobnie by wzrósł nasz poziom życia, choćby wredni kapitaliści nie wiadomo jak próbowali płacić pracownikom jak najmniej.
Praca to taki sam TOWAR, jak kartofle, ołówki czy wódka(no biorąc pod uwagę jak obecnie praca jest opodatkowana przez społecznych wrażliwców, to nawet to ostatnie porównanie najlepiej pasuje w III RP ;) ).
O jej wartości decyduje podaż i popyt. Pora to wreszcie zrozumieć.
No a jak nie ma popytu na pracowników to niech zdychają.
Gdyby nie socjalistyczny ucisk przez ostatnie dajmy na to 70 lat(choć III RP jest jak narazie nieco łagodniejszym okupantem, niż III Rzesza, GG, ZSRR i PRL) to byśmy dzisiaj żyli w kraju o poziomie życia Szwajcarii, Norwegii czy kilku innych najbogatszych krajów świata. A tak mamy to co mamy.
Napisz mi jakie to ofiary powoduje kapitalizm. Ofiary socjalizmu są widoczne gołym okiem i można je liczyć w milionach. Ofiary kapitalizmu trudniej dostrzec.
No proszę wymień ofiary socjaldemokracji (bez systemów totalitarnych)
I pracodawcy i pracownicy będą dbali o swoje interesy. To wystarczy. Zawodowi związkowcy to mendy, które wszystkim szkodzą i niczym mafia czy jakiś pantofelek generalnie mają tylko jeden cel: żreć i rosnąć.
Tylko, że pracodawcy mają uprzywilejowaną pozycje.
Jak wolisz, powszechnej.
Nie ma "darmowych obiadów". Pora byś zrozumiał wreszcie podstawy. Z tego co wiem, to w szkołach nauczyciele nie uczą za darmo, a w szpitalach lekarze i pielęgniarki nie pracują charytatywnie.
Dlatego zamieniłem słowo darmowa powszechną
A skąd się biorą mordercy, psychopaci, gwałciciele, pedofile, itp.? Cóż świat jest pełen zła.
To jest argument, ale ktoś kto ma inne poglądy od twoich może tak powiedzieć o kapitaliźmie.
Jakie prawa?
Pensja minimalna.
Czas wypowiedzenia.
Pomoc w znalezieniu nowej pracy.
Ograniczony czas pracy
Jak marksizm nie jest ciemnogrodem to jak mam go nazwać?
Może i tak ale nie jestem marksistą, a nie wszystko jest czarne lub białe
Kiedy jest "za dużo rąk do pracy"?
Podczas recesji w cyklu koniunkturalnym ?
O przepraszam towarzysze Lenin, Stalin, Hitler, Pol Pot, Mao i reszta też chcieli "poprawiać byt obywateli".
Chcieli dojść do władzy i ją utrzymać.
W kraju o nawet wmiarę normalnej gospodarce rynkowej bezrobocie jest minimalne i każdy kto chce, to pracuje, a pracodawcy o pracownika się biją.
Jakieś przykłady?
W porówaniu z alternatywami, jakie by mieli wiek wcześniej, to nie mieli wcale źle.
Ja wolał bym żyć na wsi, pewnie to przez pochodzenie.
Widzę, że trafił się nam wyjątkowy troll bez fundamentalnej wiedzy. Czego teraz uczą na WOS-ie w tych 'bezpłatnych' państwowych szkołach :)
Ponieważ nie mam zamiaru powtarzać słów Elronda i Darka, dodam tylko swoją małą refleksje.
Czytając Twoje posty po pewnym czasie zauważyłem podpis w profilu. Brzmi on: 'Krańcowa wolność prowadzi narody i jednostki do skrajnego niewolnictwa.' Jeśli weźmiemy pod uwagę Twoją lewacką paplaninę i połączymy ją z tym podpisem, to moim zdaniem wyłania się nam pełny obraz Twoich rzeczywistych zamiarów, ambicji i poglądów :) Teraz mam rozkminke, czy masz zapędy dyktatorskie, czy nie ?[/quote:1p0yo981]
Raczej uważam, że system parlamentarny z silą władzą prezydencką, jest na razie najlepszym co wymyślono.
P.S. Czy ty wiesz co to jest trolling, uważasz, że na tym forum wszyscy powinni mieć takie same poglądy i sobie nawzajem słodzić jacy to oni są mądrzy. Aha a pro po wiedzy, zdajesz sobie sporawe ilu doktorów ekonomi krytykuje kapitalizm?
P.S. Czy ty wiesz co to jest trolling, uważasz, że na tym forum wszyscy powinni mieć takie same poglądy i sobie nawzajem słodzić jacy to oni są mądrzy. Aha a pro po wiedzy, zdajesz sobie sporawe ilu doktorów ekonomi krytykuje kapitalizm?
W swoim geniuszu domyśliłem się, że pijesz do mnie. Tak więc:
1. Uważam, że im więcej różnorodnych poglądów, tym lepiej i ciekawiej.
2. Problem polega na tym, że nie umiesz analizować sytuacji, logicznie myśleć i wyciągać wniosków, czego dobitnym przykładem są teksty takie jak ten:
Czym więcej socjalizmu, możesz mi powiedzieć ile ludzi mają na sumieniu dzisiejsze państwa w których rządzi socjaldemokracja.
czy ten:
Zbrodnie Komunizmu i faszyzmu nie zostały popełnione ze względów gospodarczych
Odnośnie tego drugiego, radze poczytać co było przyczyną nienawiści Hitlera do Zydów oraz o sytuacji ekonomicznej Niemiec w latach 20 i czy aby na pewno aspekty gospodarcze nie miały wpływu na zbrodnie obu reżimów.
Jak ktoś ma Cie poważnie traktować, jeżeli wykazujesz braki w najbardziej podstawowych i fundamentalnych sprawach ? Mamy Ci tłumaczyć co to kolektywizacja, czy nacjonalizacja ?
3. Ten tekst o doktorach krytykujących kapitalizm miał coś wnieść ? Uważasz, że sensownym argumentem jest stwierdzenie 'czy wiesz ilu historyków pisze o polskich obozach zagłady ?' i tym podobne ? to coś zmienia ?
Zastanów się nad tym.
Mateusz91
04-09-2009, 15:50
2. Problem polega na tym, że nie umiesz analizować sytuacji, logicznie myśleć i wyciągać wniosków, czego dobitnym przykładem są teksty takie jak ten:
Czym więcej socjalizmu, możesz mi powiedzieć ile ludzi mają na sumieniu dzisiejsze państwa w których rządzi socjaldemokracja.
:?: :?: Jakaś konkluzja (o czym świadczy to zdanie?)
czy ten:
Zbrodnie Komunizmu i faszyzmu nie zostały popełnione ze względów gospodarczych
Odnośnie tego drugiego, radze poczytać co było przyczyną nienawiści Hitlera do Zydów oraz o sytuacji ekonomicznej Niemiec w latach 20 i czy aby na pewno aspekty gospodarcze nie miały wpływu na zbrodnie obu reżimów.
Jak ktoś ma Cie poważnie traktować, jeżeli wykazujesz braki w najbardziej podstawowych i fundamentalnych sprawach ? Mamy Ci tłumaczyć co to kolektywizacja, czy nacjonalizacja ?
3. Ten tekst o doktorach krytykujących kapitalizm miał coś wnieść ? Uważasz, że sensownym argumentem jest stwierdzenie 'czy wiesz ilu historyków pisze o polskich obozach zagłady ?' i tym podobne ? to coś zmienia ?
Zastanów się nad tym.
Dlaczego Hitler nienawidził Żydów nie jestem psychologiem, ale nienawiść do Żydów była bardzo wygodna, po pierwsze (co smutne) anty semityzm jest silnie powiązany z kulturą Europy np. prześladowania Żydów w średniowieczu. Klęski można przypisać jednej grupie etnicznej. Jeśli jednak uznać, że Hitler rzeczywiście nienawidził żydów to na przykład dlatego, że jego hory umysł źle zanalizował fakty jakie obwinienie Żyda lekarza który w jego mniemaniu doprowadził do śmierci jego matki. Żydami byli również członkowie komisji, których mógł obwinić za to że nie dostał się na akademie sztuk pięknych. Aspekty gospodarcze miały wpływ na dojście Hitlera do władzy (biedni i bezrobotni zawsze są wrażliwi na populizm), czym były spowodowane między innymi kontrybucjami wojennymi, oraz wyczerpaniem Niemiec pierwszą wojną światową. Więc jak zadajesz pytanie czy aspekty gospodarcze miały wpływ na dojście do władzy Hitlera to odpowiadam tak, czy miały one pośrednio wpływ na powstanie obozów zagłady, pewnie tak, ale patrząc w ten sposób możesz oskarżyć demokracje, że ten system doprowadził Hitlera do władzy i jest pośrednio odpowiedzialny za Holokaust. Poza tym jaki to ma związek z ingerencją państwa w gospodarkę.
Nie nie musisz mi tłumaczyć co to kolektywizacja i nacjonalizacja, tylko zacząć czytać moje posty, nie jestem zwolennikiem własności państwowej (poza gałęziami gospodarki gwarantującymi bezpieczeństwo państwa). Pisałem kilka krotnie, że nie jestem zwolennikiem faszyzmu czy komunizmu, więc czemu wyskakujesz tu z tekstem typu "co to jest kolektywizacja", jak ja tych systemów nie popieram.
P.S. Nie kojarzę miejsca w którym pisałem coś o zaletach komunizmu, faszyzmu czy kolektywizacji, nacjonalizacji więc twój post mnie trochę irytuje. Nie mam zamiaru bronić tych systemów i nie lubię kiedy ktoś próbuje stwierdzić, że jest inaczej i na siłę podciąga moje poglądy do tych systemów. :x
Czym więcej socjalizmu, możesz mi powiedzieć ile ludzi mają na sumieniu dzisiejsze państwa w których rządzi socjaldemokracja.
taka III RP, od 20 lat rządzą nam cały czas partie lewicowe, nazywaj to sobie "socjaldemokracja', i jaki emamy ofiary, olbrzymie złodziejstwo, trefne prywatyzacje, kiedy rozkradziono spory majątek państwa, lipny system opieki zdrowotnej, dzięki czemu sporo ludzi po prostu umiera, lipny system emerytalny, dzięki czemu też ofiary jakieś są, moge sobie dać łeb uciać, że jakby wprowadzono u nas kapitalizm, to bylibyśmy bogatszym krajem, dzięki czemu poziom życia byłby wyższy, co zaowocowałoby dłuższym życiem obywateli, lepszymi drogami, lepszymi autami, dzięki czemu tyle ludzi by nie ginęło na drogach, no i może byłoby wkońcu ratownictwo drogowe.
Czy są jakieś ofiary? oczywiście nie tak spektakularne jak w ZSRR, gdzie mordowano tasmowo, ale czy ofiara nie jest to, ze się kraj wyludnia bo młodzi ludzie wyjeżdżają z kraju za pracą?
Powtarzam po raz ostatni, że doceniam zasługi kapitalizmu. Ale proponuje inaczej, podaj przykłady państw kapitalistycznych na podstawie których mogli byśmy prowadzić dyskusję.
to ja proponuję inaczej, porównajmy sobie jeden kraj z XIX w. gdzie był paskudny kapitalizm i taki gdzie ludzie mieli raj i go nie było, co powiesz na Wielką Brytanię i Imperium Rosyjskie?
No właśnie w tym problem, że przez (dzięki) rewolucje agrarną nie mieli alternatywy.
Pisałem już o moim stosunku do kapitalizmu i socjalizmu nie mam zamiaru się powtarzać.
ta zła rewolucka agrarna spowodowała, ze ludzie stracili prace musieli iść do fabryk, co gorsza przez tą paskudną rewolucję było więcej żywności co spowodowało, że zaczęło się więcej ludzi rodzić, więcej przeżywało, ogólnie przez to doszło do przeludnienia naszej umęczonej planety.
widze, ze nie rozumiesz czegoś w kapitalizmie, rozwój powoduje, że maszyny zaczynają robić szybciej to co wczesniej robiła spora grupa ludzi, debil socjaluch bo tak należy tych ciemniaków nazywać, powie, że przez to ludzie tracą pracę i nalezy żyć jak człowiek pierwotny (tak wymyślił Pol Pot), ale kapitalista zauważy, że dzięki tej maszynia zwalniają się ręce do pracy, które można wykorzystać do bardziej złożonych prac, i np. zatrudnia się tych ludzi w fabryce gdzie się robi te maszyny, lub w firmie usługowej, która te maszyny naprawia, konserwuje, w efekcie miejsc pracy przybywa
żeby było jasne, wtedy zaczął się na poważnie postęp i podnoszenie poziomu życia społeczeństwa a nie tylko wybranje grupy, zaczeło się z niskiego pułapu więc warunki były złe, ale z każdym rokiem było lepiej, jakby nie było kapitalizmu byłaby dalej dzicz
Zamiast zasiłków można organizować szkolenia, widze, że musimy inaczej podaj mi kraje w których działa kapitalizm.
a za szkolenia ktoś musi płacić, i przy okazji znów trzeba zatrudnić urzędników, i znów mają okazję kraść, musimy inaczej, pokaż mi kraj w którym nie działa kapitalizm, i dobrze i sprawnia działa socjalizm.
To jest problem, że wam socjaldemokracja kojarzy się z faszyzmem i komunizmem, dlatego nie jesteście w stanie dostrzec zalet tego systemu. W USA tym bastionie socjalizmu ?
socjaldemokracja to system?
socjaldemokracja w USA największe triumfu święciła w czasach Wielkiego Kryzysu, doprowadzajac do niego i go przedłużając.
Jakie to zalety, i proszę mi podać państwo, które zbudowało dobrobyt na "socjaldemokracji", i nie radzę dawać mi tu Szwecji, bo jakiś czas temu czytałem wywiad z premierem tego kraju, który się oburzył na stwierdzenie, ze u nich jest socjalizm, stwierdził, ze mają kapitalizm.
Ba, jesli chodzi o indeks wolności gospodarczej radzę sobie popatrzęc jak to jest, Szwecja to kraj wolny gospodarczo, Polska to kraj typowo "socjaldemokratyczny".
Zamiast zasiłków można organizować szkolenia. Rządzili przez kilkadziesiąt lat, wniosek z tego taki, że mają większy wpływ na dzisiejszy obraz Szwecji, chociaż jak pisałem ta partia jak dla mnie ma zbyt lewicowe poglądy.
radzę się jednak dowiedzieć coś o ustroju gospodarczym Szwecjii, wystarczy zobaczyć indeks wolności gospodarczej, tam socjaluchy głownie sie zajmują niszczeniem rodziny, tradycji, i tworzeniem nowego człowieka, dla którego nie ma więzi rodzinnych, a są tylko "państwowe".
No cóż nie neguje zasług kapitalizmu, ludzie migrowali do miast bo przez (dzięki) rewolucje agrarną, nagle zabrakło pracy na wsi, mówię o średniej życia pracowników fabryk, a nie całego społeczeństwa, powtarzam ciekawe skąd się wzięły masowe ruchy robotników.
i co, rewolucja agragrna spowodowała, że więcej się produkowało żywności, mniej ludzi tym się zajmowało, dzieki czemu więcej ludzi mogło odejśc do przemysłu co spowodowało szalony rozwój gospodarczy, i naukowy, a potem też rozwój spowodował, że ludzie z przemysłu zaczęli przechodzić do usług, dzięki maszynom.
I co dziś wszyscy nie mają pracy?
Możesz napisać co taki np. Ludwik Pasteur ma wspólnego z kapitalizmem ?
a nie widzisz związku między rozwojem naukowym i gospodarczym? między rozwojem gospodarczym a kapitalizmem?
No a jak nie ma popytu na pracowników to niech zdychają.
w krajach wolności gospodarczej zawsze ludzi brakuje do pracy, dopóki nie pojawią się socjaldemokraci, którzy zwalczają bezrobocie (3-5 % to normalna rzecz w zdrowej gospodarce), walcza i walczą, by było ze 20 % i wtedy gadają, ze potrzeba więcej regulacji bo wolny rynek zawiódł
No proszę wymień ofiary socjaldemokracji (bez systemów totalitarnych)
socjaliści jak przejęli władzę w Hiszpanii zaraz zaczęli niszczyć to co uważali za "prawicowe" przezytki, w efekcie doszło do wojny domowej w tym kraju, znasz historię tej wojny i jej przyczyny, czy jak każdy lewicowiec masz obraz przestawiony przez Moskwę? podobna sprawa była w Chile, na Kubie, i paru innych krajach, socjaldemokracja obiecywała poprawę życia, obiecywali złote góry dla wszystkich, dostali władzę i nie potrafili spełnić swoich obietnic, wtedy zaprowadzali totalitaryzm bo tylko tak moga rządzić.
Dlatego zamieniłem słowo darmowa powszechną
a prywatna nie może być powszechna? dentysta w Polsce jest powszechny a w 90 % prywatny
i czy nasza "darmowa" służba jest powszechna to bym się kłócił, powszechna jak zapłacisz
Pensja minimalna.
Czas wypowiedzenia.
Pomoc w znalezieniu nowej pracy.
Ograniczony czas pracy
a jakieś prawa dla kogoś kto zaryzykował swoim majątkiem i założył sobie mała firmę i zatrudnia 5 osób?
Podczas recesji w cyklu koniunkturalnym ?
a w kapitalizmie są cykle koniunkturalne? bo mnie się wydaje, ze tylko wtedy jak wpierdzielają sie politycy, którzy chcą regulować wolny rynek, zgadzam się, ze w społecznej gospodarce rynkowej cykle są, ale w kapitalizmie nie ma
Ja wolał bym żyć na wsi, pewnie to przez pochodzenie.
:lol: zabwna argumentacja, argument wypasiony, gadasz o XIX w. przez pryzmat dzisiejszy, ciekawe czy byś chciał żyć na wsi w tamtych czasach, ciekawe dlaczego ludzie wtedy wiali z wsi do miast, ciekawe co, pewnie bo byli masochistami i ciceli pracować w tych złych fabrykach
ja jestem ze wsi i dziś wolę żyć na wsi, ale wtedy za cholerę nie, nie ma to jak być chłopem pańszczyźnianym i przymierać głodem
Aha a pro po wiedzy, zdajesz sobie sporawe ilu doktorów ekonomi krytykuje kapitalizm?
a zdajesz sobie sprawę ilu profesorów ekonomii co krytykuje kapitalizm, nie przewidziało Wielkiego Kryzysu, za to Ci co kapitalizm chwalili go przewidziało (Mises dla przykładu ostrzegał ale go wyśmiali) nie przewidziało obecnego, a ilu zwykłych studentów ekonomii (Elrond o tym trąbił ze 2 lata przed kryzysem to go Napoleon wyśmiał) czy zwykłych ludzi tym się interesujacych przewidziało obecny kryzys?
ogólnie, uniwersytety to bastiony lewicy, wiec nie dziwota, ze ekonomią trudnią się ludzie o lewicowych poglądach, wiec nie dziwota, że krytykują kapitalizm, tylko czy się zastanawiałeś dlaczego oni prawie w niczym racji nie mają?
I nasi wielcy ekoomiści co krytykują kapitalizm: Belka, Kołodko, cóz oni dla Polski zrobili dobrego?
Dlaczego Hitler nienawidził Żydów nie jestem psychologiem, ale nienawiść do Żydów była bardzo wygodna, po pierwsze (co smutne) anty semityzm jest silnie powiązany z kulturą Europy np. prześladowania Żydów w średniowieczu. Klęski można przypisać jednej grupie etnicznej. Jeśli jednak uznać, że Hitler rzeczywiście nienawidził żydów to na przykład dlatego, że jego hory umysł źle zanalizował fakty jakie obwinienie Żyda lekarza który w jego mniemaniu doprowadził do śmierci jego matki. Żydami byli również członkowie komisji, których mógł obwinić za to że nie dostał się na akademie sztuk pięknych.
Powiedzieć ci jeden, najważniejszy, najpopularniejszy motyw nienawiści do Żydów na przestrzeni dziejów, o którym naucza się na uniwersytetach, szczególnie na historii? Powiem ci. Żydzi stanowili konkurencję. W średniowieczu w handlu i rzemiośle, w nowożytności w handlu i rzemiośle oraz bankierstwie, a w czasach XX wieku - w handlu, rzemiośle i bankierstwie. Żydzi byli konkurencją. Byli bogatsi, posiadali znaczną część najbardziej dochodowych stanowisk i to rodziło nienawiść. Nie jakieś różnice kulturalne, umysły chorych ludzi czy inne bzdety.
Zresztą na starym forum już to było wypisywane. Zrób sobie przerwę i dokształć się, bowiem próbujesz nie tylko swych sił w gospodarce (z czego zostałeś już wypunktowany), ale i z historii, która nie jest u ciebie mocną stroną. Może ekologia?
Mateusz91
04-09-2009, 16:46
Dlaczego Hitler nienawidził Żydów nie jestem psychologiem, ale nienawiść do Żydów była bardzo wygodna, po pierwsze (co smutne) anty semityzm jest silnie powiązany z kulturą Europy np. prześladowania Żydów w średniowieczu. Klęski można przypisać jednej grupie etnicznej. Jeśli jednak uznać, że Hitler rzeczywiście nienawidził żydów to na przykład dlatego, że jego hory umysł źle zanalizował fakty jakie obwinienie Żyda lekarza który w jego mniemaniu doprowadził do śmierci jego matki. Żydami byli również członkowie komisji, których mógł obwinić za to że nie dostał się na akademie sztuk pięknych.
Powiedzieć ci jeden, najważniejszy, najpopularniejszy motyw nienawiści do Żydów na przestrzeni dziejów, o którym naucza się na uniwersytetach, szczególnie na historii? Powiem ci. Żydzi stanowili konkurencję. W średniowieczu w handlu i rzemiośle, w nowożytności w handlu i rzemiośle oraz bankierstwie, a w czasach XX wieku - w handlu, rzemiośle i bankierstwie. Żydzi byli konkurencją. Byli bogatsi, posiadali znaczną część najbardziej dochodowych stanowisk i to rodziło nienawiść. Nie jakieś różnice kulturalne, umysły chorych ludzi czy inne bzdety.
Zresztą na starym forum już to było wypisywane. Zrób sobie przerwę i dokształć się, bowiem próbujesz nie tylko swych sił w gospodarce (z czego zostałeś już wypunktowany), ale i z historii, która nie jest u ciebie mocną stroną. Może ekologia?
Nie neguje tego, żydzi mieli pieniądze, ale i zawsze byli jedną z najbogatszych warstw w społeczeństwie, gdybyś jednakże zauważył było to podkreślanie przez ich inność, dzielnice samorząd, własne dzielnice i religie. (Uważasz się za znawce historii a nie dostrzegasz znaczenia odmienności kulturowej?) Budziło to niechęć. Nie pisałem tego uważałem to za oczywiste w miejscu gdzie pisałem o obarczeniu jakiejś grupy społecznej klęskami Niemiec nie pisałem, że przeciętnemu Żydowi powodziło się lepiej i był lepiej wykształcony, uważałem to za oczywiste, ale skoro takie nie jest to następnym razem specjalnie dla ciebie będę pisał rzeczy oczywiste.
P.S. Twierdzisz, że nienawiść Hitlera do Żydów była racjonalna :?: Jeśli tak to współczuje.
Zostałem wypunktowany dobre sobie napisał człowiek który bierze aktywny udział w dyskusji, wyjaśnię ci coś, biorąc udział w dyskusji i jednocześnie zabierając w tej kwestii zdanie stajesz się skrajnie nie obiektywny. Nie dość jasno dyskutuje dwuch ludzi i jeden stwierdza, że ten drugi nie ma racji nie popierając tego argumentami. Jest wiarygodny ty mój mały ekologu :lol: ?
P.S. Przepraszam za off top
P.S. Twierdzisz, że nienawiść Hitlera do Żydów była racjonalna :?:
Dostrzegasz różnice pomiędzy "racjonalna", a "mająca również podłoże gospodarcze, a nie czysto rasistowskie"?
Co do Twoich wypowiedzi gospodarczo-społecznych nie będę strzępił sobie klawiatury, bo inni zrobili to już za mnie. Swoją drogą nie jesteś jeszcze dla świata stracony, też miewałem podobne przebłyski "wrażliwości społecznej" parę lat temu, ale uwierz mi, poczytasz trochę więcej (byle ze zrozumieniem), to zobaczysz, że nie jest to do końca tak jak nasze media twierdzą.
Mateusz91
04-09-2009, 17:31
taka III RP, od 20 lat rządzą nam cały czas partie lewicowe, nazywaj to sobie "socjaldemokracja...
ja to nazywam kolesiostwem i postkomuną
to ja proponuję inaczej, porównajmy sobie jeden kraj z XIX w. gdzie był paskudny kapitalizm i taki gdzie ludzie mieli raj i go nie było, co powiesz na Wielką Brytanię i Imperium Rosyjskie?
W Rosji jak byś na to nie patrzył nie panowała socjaldemokracja ;). Anglia nie była krajem kapitalistycznym pod tym względem, że posiadała kolonie które traktowała jako rynek zbytu i źródło surowców. Rzycie w niekturych tych koloniach można by porównać do "raju w Imperium Rosyjskim". O warunkach życia robotników w Anglii już pisałem.
No właśnie w tym problem, że przez (dzięki) rewolucje agrarną nie mieli alternatywy.
Pisałem już o moim stosunku do kapitalizmu i socjalizmu nie mam zamiaru się powtarzać.
ta zła rewolucka agrarna spowodowała, ze ludzie stracili prace musieli iść do fabryk, co gorsza przez tą paskudną rewolucję było więcej żywności co spowodowało, że zaczęło się więcej ludzi rodzić, więcej przeżywało, ogólnie przez to doszło do przeludnienia naszej umęczonej planety.
widze, ze nie rozumiesz czegoś w kapitalizmie, rozwój powoduje, że maszyny zaczynają robić szybciej to co wczesniej robiła spora grupa ludzi, debil socjaluch bo tak należy tych ciemniaków nazywać, powie, że przez to ludzie tracą pracę i nalezy żyć jak człowiek pierwotny (tak wymyślił Pol Pot), ale kapitalista zauważy, że dzięki tej maszynia zwalniają się ręce do pracy, które można wykorzystać do bardziej złożonych prac, i np. zatrudnia się tych ludzi w fabryce gdzie się robi te maszyny, lub w firmie usługowej, która te maszyny naprawia, konserwuje, w efekcie miejsc pracy przybywa
żeby było jasne, wtedy zaczął się na poważnie postęp i podnoszenie poziomu życia społeczeństwa a nie tylko wybranje grupy, zaczeło się z niskiego pułapu więc warunki były złe, ale z każdym rokiem było lepiej, jakby nie było kapitalizmu byłaby dalej dzicz
a za szkolenia ktoś musi płacić, i przy okazji znów trzeba zatrudnić urzędników, i znów mają okazję kraść, musimy inaczej, pokaż mi kraj w którym nie działa kapitalizm, i dobrze i sprawnia działa socjalizm.
Ty mamy zagwostkę bo ja nie uważam, że kapitalizm jest złym systemem, tylko, że złe jego aspekty należy ograniczyć.
To jest problem, że wam socjaldemokracja kojarzy się z faszyzmem i komunizmem, dlatego nie jesteście w stanie dostrzec zalet tego systemu. W USA tym bastionie socjalizmu ?
socjaldemokracja to system?
Czepiasz się nie mam czasu więc upraszczam ;)
socjaldemokracja w USA największe triumfu święciła w czasach Wielkiego Kryzysu, doprowadzajac do niego i go przedłużając.
Ba, jesli chodzi o indeks wolności gospodarczej radzę sobie popatrzęc jak to jest, Szwecja to kraj wolny gospodarczo, Polska to kraj typowo "socjaldemokratyczny".
Po pierwsze można dyskutować czy ten kryzys wywołała i przedłużyła, czy go zakończyła. Po drugie cały czas się nie rozumiemy jeśli chodzi na przykład o Polskę to jestem jak najbardziej za ograniczaniem zbędnych i durnych przepisów i likwidowaniem nadmiernej biurokracji, może cię zaskoczę ale jestem też za dalszą prywatyzacją, oraz częściowej prywatyzacji służby zdrowia. Uważam jednak, że państwo powinno pomagać ludziom w szukaniu pracy, dbać o poziom szkolnictwa, powinien też być przymus edukacji i tak dalej, żeby osiągnąć te cele można by obniżyć te znienawidzone podatki. To tak w skrócie. Zlikwidował bym też krus, zus nie wykluczając jednak konkurencji prywatnej. Jednak składka cały czas była by przymusowa i tak dalej. jak chcesz to wypisze moje poglądy ale nie w tym dziale.
i co, rewolucja agragrna spowodowała, że więcej się produkowało żywności, mniej ludzi tym się zajmowało, dzieki czemu więcej ludzi mogło odejśc do przemysłu co spowodowało szalony rozwój gospodarczy, i naukowy, a potem też rozwój spowodował, że ludzie z przemysłu zaczęli przechodzić do usług, dzięki maszynom.
I co dziś wszyscy nie mają pracy?
Nie twierdze, że rewolucja agralna była zła czy niepotrzebna tylko, że jej krótkotrwałe efekty dla chłopów (przyszłych robotników) były złe
[/quote]
a nie widzisz związku między rozwojem naukowym i gospodarczym? Między rozwojem gospodarczym a kapitalizmem?
Widzę, jak już pisałem nie jestem komunistą, toleruje kapitalizm, jednak uważam, że państwo powinno osłabiać jego negatywne skutki, oraz wspierać własne firmy.
w krajach wolności gospodarczej zawsze ludzi brakuje do pracy, dopóki nie pojawią się socjaldemokraci, którzy zwalczają bezrobocie (3-5 % to normalna rzecz w zdrowej gospodarce), walcza i walczą, by było ze 20 % i wtedy gadają, ze potrzeba więcej regulacji bo wolny rynek zawiódł
Jakieś dowody, jakieś przykłady?
socjaliści jak przejęli władzę w Hiszpanii zaraz zaczęli niszczyć to co uważali za "prawicowe" przezytki, w efekcie doszło do wojny domowej w tym kraju, znasz historię tej wojny i jej przyczyny, czy jak każdy lewicowiec masz obraz przestawiony przez Moskwę? podobna sprawa była w Chile, na Kubie, i paru innych krajach, socjaldemokracja obiecywała poprawę życia, obiecywali złote góry dla wszystkich, dostali władzę i nie potrafili spełnić swoich obietnic, wtedy zaprowadzali totalitaryzm bo tylko tak moga rządzić.
Zauważ, że ja wszędzie pisze o wolności światopoglądowej, w Hiszpanii totalitaryzm, coś nowego. Chile i Kuba to kraje socjalistyczne.
Dlatego zamieniłem słowo darmowa powszechną
a prywatna nie może być powszechna? dentysta w Polsce jest powszechny a w 90 % prywatny
i czy nasza "darmowa" służba jest powszechna to bym się kłócił, powszechna jak zapłacisz
Nie powszechna bo płatna (dlatego ani prywatna ani polska państwowa są złe), cały czas wracasz do tego co dzieje się w Polsce.
a jakieś prawa dla kogoś kto zaryzykował swoim majątkiem i założył sobie mała firmę i zatrudnia 5 osób?
Jasne dostarczanie kadry (powszechna edukacja)
ochrona przed zagraniczną konkurencją
tani kredyt
ochrona przed monopolowymi dążeniami korporacji
wspieranie eksportu
Tworzenie infrastruktury
mam jeszcze kilka postulatów kiedyś wypisze
a w kapitalizmie są cykle koniunkturalne? bo mnie się wydaje, ze tylko wtedy jak wpierdzielają sie politycy, którzy chcą regulować wolny rynek, zgadzam się, ze w społecznej gospodarce rynkowej cykle są, ale w kapitalizmie nie ma
Gdy podaż przekroczy popyt.
:lol: zabwna argumentacja, argument wypasiony, gadasz o XIX w. przez pryzmat dzisiejszy, ciekawe czy byś chciał żyć na wsi w tamtych czasach, ciekawe dlaczego ludzie wtedy wiali z wsi do miast, ciekawe co, pewnie bo byli masochistami i ciceli pracować w tych złych fabrykach
ja jestem ze wsi i dziś wolę żyć na wsi, ale wtedy za cholerę nie, nie ma to jak być chłopem pańszczyźnianym i przymierać głodem
Na wsi nie było pracy przez system grodzeń i rewolucje agrarną, nie mieli wyboru.
a zdajesz sobie sprawę ilu profesorów ekonomii co krytykuje kapitalizm, nie przewidziało Wielkiego Kryzysu, za to Ci co kapitalizm chwalili go przewidziało (Mises dla przykładu ostrzegał ale go wyśmiali) nie przewidziało obecnego, a ilu zwykłych studentów ekonomii (Elrond o tym trąbił ze 2 lata przed kryzysem to go Napoleon wyśmiał) czy zwykłych ludzi tym się interesujacych przewidziało obecny kryzys?
ogólnie, uniwersytety to bastiony lewicy, wiec nie dziwota, ze ekonomią trudnią się ludzie o lewicowych poglądach, wiec nie dziwota, że krytykują kapitalizm, tylko czy się zastanawiałeś dlaczego oni prawie w niczym racji nie mają?
I nasi wielcy ekoomiści co krytykują kapitalizm: Belka, Kołodko, cóz oni dla Polski zrobili dobrego?
Wiesz to kwestia złej polityki gospodarczej, taniego kredytu itp. wszyscy o tym wiedzą więc nie będę pisał, ale na przykład, gdyby prawnie zabronić zadłużać się bankom ponad pewien poziom.
Mateusz91
04-09-2009, 17:35
P.S. Twierdzisz, że nienawiść Hitlera do Żydów była racjonalna :?:
Dostrzegasz różnice pomiędzy "racjonalna", a "mająca również podłoże gospodarcze, a nie czysto rasistowskie"?
Co do Twoich wypowiedzi gospodarczo-społecznych nie będę strzępił sobie klawiatury, bo inni zrobili to już za mnie. Swoją drogą nie jesteś jeszcze dla świata stracony, też miewałem podobne przebłyski "wrażliwości społecznej" parę lat temu, ale uwierz mi, poczytasz trochę więcej (byle ze zrozumieniem), to zobaczysz, że nie jest to do końca tak jak nasze media twierdzą.
No widzisz a pro po, żydów dostrzegam aspekt gospodarczy. Jeśli chodzi o moje poglądy to kiedyś były skrajnie liberalne i właśnie się zmieniły kiedy zacząłem interesować się ekonomiom i zacząłem czytać, może to tak jest, że lektura zmienia poglądy ;)
Hehe, wiesz, że często piszesz posty, które są sprzeczne w sobie?
Zacznę od końca
Wiesz to kwestia złej polityki gospodarczej, taniego kredytu itp. wszyscy o tym wiedzą więc nie będę pisał, ale na przykład, gdyby prawnie zabronić zadłużać się bankom ponad pewien poziom.
a wiec uważasz, że przyczynami kryzysu są tanie kredyty, a wczesniej piszesz, że prawami pracodawcy powinno być:
tani kredyt
:lol: widzisz pewną niespójnosć Twojego systemu idealnego??
Prawnie chcesz zabronić bankom się zadłużać? a po co
Wiesz, zę to co robią banki to wina państwa i socjaldemokratów? to oni sobie taki system wymyślili, wcześniej tak nie było w XIX w. gdy był paskudny kapitalizm, a teraz jeśli chcesz wiedzieć banki z politykami jeszcze bardziej obniżyły obowiązkową rezerwę, co znaczy, że cześciej będą kryzysy.
Jasne dostarczanie kadry (powszechna edukacja)
:lol: to przywilej? hehhe, a kto będzie płacić za powszechna edukację? bingo, oczywiście kapitaliści, czyli każdy kto pracuje i zbiera kapitał, bo każdy jest kapitalista, chyba, że pracuje za darmo
ochrona przed zagraniczną konkurencją
:lol: a wiesz, zę taki pan jak Adam Smith już wtedy udowodnił, ze to działanie szkodliwe zarówno dla firm zagranicznych jak i rodzimych? protekcjonizm nie służy nikomu, każdy na nim traci, jak już, to pracodawca powinien chcieć jak najwięcej liberalizmu
tani kredyt
wg Ciebie tani kredyt wywołuje kryzysy, to po co chcesz kryzysy?
ochrona przed monopolowymi dążeniami korporacji
:lol: jeśli chcesz protekcjonizm to na bank wykształci się monopol jakiejś "korporacji", nie widzisz niespójności?
wspieranie eksportu
jak? dopłacając do eksportu? tak jak robimy to z węglem? to powoduje, że na eksporcie tracimy, a ceny w kraju węgla są wyższe, przy okazji tworzy się monopol, to taki przykład
wiesz jak najłatwiej wspierać eksport? poprzez liberalizację handlu!!
przy okazji, patrz na brak logiki tego:
ochrona przed zagraniczną konkurencją
wspieranie eksportu
chłopie, pomyśl logicznie, każdy kraj chroni przed zagraniczną konkurencją i chce wspierać eksport, pomyśl, jak każdy chroni swój rynek, to kto będzie eksportować, jak import jest utrudniony? rozumiesz?
jeśli chcesz by się kręciło musi być wolny rynek i konkurencja, i liberalizacja, a nie protekcjonizm
Tworzenie infrastruktury
owszem, tu jestem skłonny sie zgodzić, że państwo powinno ją tworzyć
Nie powszechna bo płatna (dlatego ani prywatna ani polska państwowa są złe), cały czas wracasz do tego co dzieje się w Polsce.
chyba nie rozumiesz pojęc
powszechna znaczy zaraz darmowa?
po pierwsze nic nie jest darmowe, weźmy edukację, nauczyciele pobierają pensje, budynki kosztują, ich budowa, konserwacja, użytkowanie, woda, prąd, ogrzewanie, itd., kosztują przybory, krzesła itd, wszystkie jest płatne z naszych podatków, wiec jak u diabła to jest darmowe?
powszechna znaczy, ze każdy ma do niej łatwy dostęp, ja tak rozumię to słowo, że jest łątwo dostepne dla każdego, i nie ma tu znaczenia, czy płace to w podatkach, czy bezpośrednio w szkole, ba, ja wolę bez pośrednictwa urzędników, bo wiem że sporo ukradną
w Polsce obecnie przebywam
Zauważ, że ja wszędzie pisze o wolności światopoglądowej, w Hiszpanii totalitaryzm, coś nowego. Chile i Kuba to kraje socjalistyczne.
wiesz jaki jest problem z Tobą? wogóle nie bierzesz pod uwagę co było w danym miejscu i czasie, mówię o Hiszpani z czasów wojny domowej, socjaldemokracja tam zaczęła wprowadzac swoje rządy wzorowane na bolszewikach, zniszczyli republikę, i "nacjonaliści" musieli się bić, bo inaczej skończyliby w obozach, wiec jakby nie było wojny byłby tam totalitaryzm, podobna sprawa była z Chile, Allende wprowadzał ustrój na wzór Moskwy, i znów generałowie musieli się bić żeby nie skońćzyć źle, i czy Chile jest dziś socjalistyczne? z tego co wiem to najbardziej liberalny kraj pod względem gospodarczym na tamtym kontynencie. A Kuba to raj bez kapitalizmu i wyzysku.
Jakieś dowody, jakieś przykłady?
Polska? i kilkadziesiąt innych krajów?
Widzę, jak już pisałem nie jestem komunistą, toleruje kapitalizm, jednak uważam, że państwo powinno osłabiać jego negatywne skutki, oraz wspierać własne firmy.
to napisz wprost jakie sa negatywy i co ma państwo robisz, co cały czas mgliście powtarzasz, ze kapitalizm jest zły i że wcale nie uważasz że jest zły, napisz jaki to ma być idealny ustrój gospodarczy.
Tolerujesz kapitalizm jak Lenin w czasie NEP?
Nie twierdze, że rewolucja agralna była zła czy niepotrzebna tylko, że jej krótkotrwałe efekty dla chłopów (przyszłych robotników) były złe
a potem przyszły owoce tej rewolucji, czyli lepiej jakby nie było rewolucji i niekorzystne warunki były cały czas?
Po pierwsze można dyskutować czy ten kryzys wywołała i przedłużyła, czy go zakończyła.
w latach 20 Mises mówił, ze idzie kryzys, powiedział jakie są przyczyny, i była to wina państwa, i ograniczania wolnego rynku, śmiano się z niego, dostał propozycję pracy w renomowanym banku za sporą sumę, odmówił, bo nie chciał, zeby jego nazwisko choć trochę było związane z kryzysem, który miał nadejsć, maił rację
New Deal pogłębił kryzys, przedłużył.
Jeśli uważasz, ze to kryzys doprowadził do władzy Hitlera, to wiedz, ze to przez socjademokrację doszło do kryzysu, a wiec to przez nich była wojna :lol:
Czepiasz się nie mam czasu więc upraszczam
to nie jest czepialstwo, a ważne sprawy, jak dla Ciebie socjaldemokracja to system to proszę mi opisać co to za system, czym się charakteryzuje itd.
Ty mamy zagwostkę bo ja nie uważam, że kapitalizm jest złym systemem, tylko, że złe jego aspekty należy ograniczyć.
jakie aspekty? jak ograniczyć? czy ograniczenia nie przyniosą więcej złego?
W Rosji jak byś na to nie patrzył nie panowała socjaldemokracja . Anglia nie była krajem kapitalistycznym pod tym względem, że posiadała kolonie które traktowała jako rynek zbytu i źródło surowców. Rzycie w niekturych tych koloniach można by porównać do "raju w Imperium Rosyjskim". O warunkach życia robotników w Anglii już pisałem.
my mówimy o kpitalizmie, uważasz, ze przez kapitalizm robotnicy w Anglii mieli źle, nie ma tu znaczenia socjaldemokracja, ale porównanie życia w kapitalistycznej Anglii w XIX w. i Rosji, gdzie było gorzej? gdzie po 100 latach żyło się lepiej? w kapitalistycznej Anglii czy niekapitalistycznej Rosji?
ja to nazywam kolesiostwem i postkomuną
nareszcie nam napisałeś czym jest socjaldemokracja :lol:
Jakaś konkluzja (o czym świadczy to zdanie?)
O tym, że socjalizm zawsze prowadził do niewoli, biedy, przemocy. Jeżeli socjalizm implikował się w społeczeństwach, czy systemach niestabilnych, świeżych, bądź podniszczonych, efekty zawsze były tragiczne - patrz ZSRR, Chiny. Jeżeli natomiast wchodził jako zastępstwo za inny, już dobrze rozwinięty system, skutki jego działania widać z czasem i są one mniej bolesne, gdyż w takim systemie nie wszystko można już spieprzyć i zepsuć - patrz Szwecja, USA, i wiele, wiele innych.
Dlatego właśnie gadanie o 'ofiarach dzisiejszej socjal-demokracji' na skale tych Stalinowskich, jest trochę niestosowne.
Nie nie musisz mi tłumaczyć co to kolektywizacja i nacjonalizacja, tylko zacząć czytać moje posty, nie jestem zwolennikiem własności państwowej (poza gałęziami gospodarki gwarantującymi bezpieczeństwo państwa). Pisałem kilka krotnie, że nie jestem zwolennikiem faszyzmu czy komunizmu, więc czemu wyskakujesz tu z tekstem typu "co to jest kolektywizacja", jak ja tych systemów nie popieram.
P.S. Nie kojarzę miejsca w którym pisałem coś o zaletach komunizmu, faszyzmu czy kolektywizacji, nacjonalizacji więc twój post mnie trochę irytuje. Nie mam zamiaru bronić tych systemów i nie lubię kiedy ktoś próbuje stwierdzić, że jest inaczej i na siłę podciąga moje poglądy do tych systemów. :x
Gubisz się w zeznaniach towarzyszu. Najpierw mówisz, że ofiary reżimów nie mają nic wspólnego z kwestiami gospodarczymi, a kiedy podaje Ci przykłady, jakoś dziwnie się wymigujesz. Czy naprawdę nie dostrzegasz, że od gospodarki i ekonomi wszystko się zaczyna ?
Dlatego też, moje zapytanie o ewentualne wytłumaczenie pojęć kolektywizacji i nacjonalizacji uważam za jak najbardziej stosowne.
No widzisz a pro po, żydów dostrzegam aspekt gospodarczy. Jeśli chodzi o moje poglądy to kiedyś były skrajnie liberalne i właśnie się zmieniły kiedy zacząłem interesować się ekonomiom i zacząłem czytać, może to tak jest, że lektura zmienia poglądy ;)
Nawet nie może, lecz na pewno. A jeszcze bardziej poglądy zmienia kontakt z rzeczywistością.
Pułkownik_Lisowski
04-09-2009, 20:08
Zamiast zasiłków można organizować szkolenia, widze, że musimy inaczej podaj mi kraje w których działa kapitalizm.
Ech...dlaczego chcesz koniecznie włazić do domu przez komin i to zatkany.Zostańmy prze tej nieszczęsnej Szwecji jako przykład po który tak chętnie sięgają socjaldemokraci.Kogo w połowie lat 70-tych był w stanie wykształcić szwedzki system edukacji?Ludzi których kształcił od lat,czyli kolejne pokolenie drwali,rybaków,górników i hutników.Czy Ci ludzie byli w stanie potencjałem swojej nabytej wiedzy ruszyć do przodu nowoczesne gałęzie gospodarki?Jakoś nie bardzo jestem w stanie to sobie wyobrazić.A teraz w drugą strone.Przestawiasz siłą edukacje na elektronike,telekomunikacje,farmacje,informatyke.I co wtedy?Informatyk kopie rude,farmaceuta wytapia stal,elektronik łowi i przetwarza ryby,a łącznościowiec ścina drzewa i produkuje papier?Wybacz ale to krańcowy absurd.
W rzeczywistości wyglądało to tak,że firmy o zasięgu bardzo lokalnym takie jak SAAB,Volvo,Scania,Erricson,Elektrolux,Pharmacia czy nowopowstałe jak ABB,dzięki znośnej polityce fiskalnej liberalnego rządu uzyskały perspektywe ekspansji na rynki światowe.A chcąc ją realizować musiały same wyszkolić sobie wykwalifikowaną kadre pracowniczą i tak właśnie się stało w Szwecji.Zadziałał bardzo prosty wolnorynkowy mechanizm,gdzie kapitalistyczna chęć zysku prowokuje do posiadania wysoce wykwalifikowanego pracownika,który ten zysk będzie wypracowywał.Ja wiem,że dla Ciebie jest to nieakceptowalne czy wręcz nierealne,ale tak to właśnie działa.Oczywiście z czasem szwedzki system edukacji dostosował się do potrzeb gospodarki,czyniąc jej rozwój jeszcze bardziej dynamicznym,ale Twoje założenie że wiesz lepiej od kapitalisty co powinien umieć,a czego nie jego przyszły pracownik to po prostu utopia.
A co do współczesnego kapitalizmu.Mam zabawne wrażenie,że kiedy ktoś krytycznie kojarzy socjalizm z komunizmem czy nazizmem uważasz to za bluźnierstwo,a jednocześnie uparcie rezerwujesz sobie prawo do kojarzenia kapitalizmu z jego wyłącznie XIX-wiecznym obliczem.To,że dziś nawet najniższe warstwy społeczne są w jakimś stopniu dynamicznym i pragnącym ciągłego podnoszenia swojego poziomu życia,a nie statycznym jak w feudaliźmie konsumentem zawdzięczamy wyłącznie "dzikiemu kapitalizmowi" z XIXw.Idąc Twoim tokiem rozumowania przy całkowicie wolnym rynku Twoim zdaniem człowiek z nizin społecznych nie będzie potrafił nawet czytać i pisać,więc będzie potencjalną ofiarą dla kapitalisty.Tylko teraz znajdź mi we współczesnym świecie dziedzine przemysłu w której taki człowiek w ogóle mógłby pracować.A co zrobi wtedy kapitalista zamknie firme i pójdzie do domu czy nauczy tego człowieka fachu?A jak już starci na to czas i pieniądze to będzie ryzykował jego wyzyskiem,że ten odejdzie do lepiej płacącej konkurencji czy zapłaci mu uczciwie za wykonaną prace?Wybacz tłumaczenie tak abstrakcyjne,że aż banalne i śmieszne,ale nie widze sposobu,żeby inaczej do Ciebie trafić z argumentami.
Jeśli chodzi o współczesny kapitalizm,przezabawny jest przykład byłego prezydenta Peru Alberto Fujimoriego.Praktycznie dyktator,który obalił parlament w zasadzie w zamachu stanu,defraudator,prześladował opozycjonistów włącznie z morderstwami politycznymi,sprawca skandali obyczajowych.Ogólnie skrajnie negatywny typ polityka.Odsiaduje w tej chwili wyrok 25 lat więzienia,ale gdyby mógł wystartować w wyborach prezydenckich prawdopodobnie by je...wygrał.A wiesz za co tak go kocha peruwiańskie społeczeństwo?Za to,że najpierw oszukał obywateli w kampanii wyborczej skrajnie socjalistycznym programem,a później w zasadzie bezkrytycznie pchnął peruwiańską gospodarke w dziki kapitalizm.Jaja jakich socjalistyczny świat nie widział,albo raczej nie chce dostrzec. :P
To jest problem, że wam socjaldemokracja kojarzy się z faszyzmem i komunizmem, dlatego nie jesteście w stanie dostrzec zalet tego systemu. W USA tym bastionie socjalizmu ?
Nic takiego nie napisałem.Stwierdziłem,że współczesny socjalizm mimo deklaracji zerwania z potrzebą niewolniczej pracy w stworzonym przez siebie systemie,ciągle mimo prawnych zakazów samoczynnie generuje takie zjawiska.Jeśli skojarzyłeś przez to bezpośrednio socjaldemokracje z nazizmem czy komunizmem cóż...nie będę się kłócił.A o socjalizmie w USA była mowa tylko w kontekście systemu bankowego.Gdzie przez interwencje nie mające nic wspólnego z wolnym rynkiem doszło do kryzysu.Nie kojarze,żeby na rynku pracy cokolwiek ktokolwiek odważył się na razie kombinować...na szczęście.
Nie neguje tego, żydzi mieli pieniądze, ale i zawsze byli jedną z najbogatszych warstw w społeczeństwie, gdybyś jednakże zauważył było to podkreślanie przez ich inność, dzielnice samorząd, własne dzielnice i religie. (Uważasz się za znawce historii a nie dostrzegasz znaczenia odmienności kulturowej?) Budziło to niechęć. Nie pisałem tego uważałem to za oczywiste w miejscu gdzie pisałem o obarczeniu jakiejś grupy społecznej klęskami Niemiec nie pisałem, że przeciętnemu Żydowi powodziło się lepiej i był lepiej wykształcony, uważałem to za oczywiste, ale skoro takie nie jest to następnym razem specjalnie dla ciebie będę pisał rzeczy oczywiste.
Odpowiedz mi w takim razie na pytania.Czy Hitler miał jakiekolwiek szanse na realizacje podstawowych postulatów gospodarczych narodowego-socjalizmu przy obecności Żydów w życiu politycznym i gospodarczym Niemiec,albo dlaczego Ustawy Norymberskie nie ograniczały się wyłacznie do rasistowskich bredni,ale przede wszystkim koncentrowały na wyrzuceniu Żydów poza nawias życia politycznego i gospodarczego Niemiec.Czy przy obecności Żydów w niemieckiej polityce i gospodarce była szansa na udaną nacjonalizacje i podporządkowanie przemysłu wyłącznie machinie wojennej.Czy przy bardzo dużej obecności Żydów w ówczesnych niemieckich mediach była szansa na skuteczne,socjalistyczne pranie mózgu niemieckiego społeczeństwa etc.itp.itd.Argumenty o matce,studiach i tak dalej brzmią fajnie,ale bądźmy realistami.Z narodowego-socjalizmu byłyby nici i klapa bez pozbycia się żydowskiej społeczności,a uczynienie z niej wroga stojącego na drodze ku lepszej socjalistycznej przyszłości to już cud,miód,orzeszki i dwie pieczenie na jednym ogniu.
Mateusz91
04-09-2009, 21:02
O tym, że socjalizm zawsze prowadził do niewoli, biedy, przemocy. Jeżeli socjalizm implikował się w społeczeństwach, czy systemach niestabilnych, świeżych, bądź podniszczonych, efekty zawsze były tragiczne - patrz ZSRR, Chiny. Jeżeli natomiast wchodził jako zastępstwo za inny, już dobrze rozwinięty system, skutki jego działania widać z czasem i są one mniej bolesne, gdyż w takim systemie nie wszystko można już spieprzyć i zepsuć - patrz Szwecja, USA, i wiele, wiele innych.
Całe szczęście nie jestem socjalistą
Gubisz się w zeznaniach towarzyszu. Najpierw mówisz, że ofiary reżimów nie mają nic wspólnego z kwestiami gospodarczymi, a kiedy podaje Ci przykłady, jakoś dziwnie się wymigujesz. Czy naprawdę nie dostrzegasz, że od gospodarki i ekonomi wszystko się zaczyna ?
Dlatego też, moje zapytanie o ewentualne wytłumaczenie pojęć kolektywizacji i nacjonalizacji uważam za jak najbardziej stosowne.
Zaczyna się, ale nie można nimi tłumaczyć zbrodni na tle etnicznym, religijnym, ideologicznym itp.
Mateusz91
04-09-2009, 21:20
Ech...dlaczego chcesz koniecznie włazić do domu przez komin i to zatkany.Zostańmy prze tej nieszczęsnej Szwecji jako przykład po który tak chętnie sięgają socjaldemokraci.Kogo w połowie lat 70-tych był w stanie wykształcić szwedzki system edukacji?Ludzi których kształcił od lat,czyli kolejne pokolenie drwali,rybaków,górników i hutników.Czy Ci ludzie byli w stanie potencjałem swojej nabytej wiedzy ruszyć do przodu nowoczesne gałęzie gospodarki?Jakoś nie bardzo jestem w stanie to sobie wyobrazić.A teraz w drugą strone.Przestawiasz siłą edukacje na elektronike,telekomunikacje,farmacje,informatyke.I co wtedy?Informatyk kopie rude,farmaceuta wytapia stal,elektronik łowi i przetwarza ryby,a łącznościowiec ścina drzewa i produkuje papier?Wybacz ale to krańcowy absurd.
W rzeczywistości wyglądało to tak,że firmy o zasięgu bardzo lokalnym takie jak SAAB,Volvo,Scania,Erricson,Elektrolux,Pharmacia czy nowopowstałe jak ABB,dzięki znośnej polityce fiskalnej liberalnego rządu uzyskały perspektywe ekspansji na rynki światowe.A chcąc ją realizować musiały same wyszkolić sobie wykwalifikowaną kadre pracowniczą i tak właśnie się stało w Szwecji.Zadziałał bardzo prosty wolnorynkowy mechanizm,gdzie kapitalistyczna chęć zysku prowokuje do posiadania wysoce wykwalifikowanego pracownika,który ten zysk będzie wypracowywał.Ja wiem,że dla Ciebie jest to nieakceptowalne czy wręcz nierealne,ale tak to właśnie działa.Oczywiście z czasem szwedzki system edukacji dostosował się do potrzeb gospodarki,czyniąc jej rozwój jeszcze bardziej dynamicznym,ale Twoje założenie że wiesz lepiej od kapitalisty co powinien umieć,a czego nie jego przyszły pracownik to po prostu utopia.
A co do współczesnego kapitalizmu.Mam zabawne wrażenie,że kiedy ktoś krytycznie kojarzy socjalizm z komunizmem czy nazizmem uważasz to za bluźnierstwo,a jednocześnie uparcie rezerwujesz sobie prawo do kojarzenia kapitalizmu z jego wyłącznie XIX-wiecznym obliczem.To,że dziś nawet najniższe warstwy społeczne są w jakimś stopniu dynamicznym i pragnącym ciągłego podnoszenia swojego poziomu życia,a nie statycznym jak w feudaliźmie konsumentem zawdzięczamy wyłącznie "dzikiemu kapitalizmowi" z XIXw.Idąc Twoim tokiem rozumowania przy całkowicie wolnym rynku Twoim zdaniem człowiek z nizin społecznych nie będzie potrafił nawet czytać i pisać,więc będzie potencjalną ofiarą dla kapitalisty.Tylko teraz znajdź mi we współczesnym świecie dziedzine przemysłu w której taki człowiek w ogóle mógłby pracować.A co zrobi wtedy kapitalista zamknie firme i pójdzie do domu czy nauczy tego człowieka fachu?A jak już starci na to czas i pieniądze to będzie ryzykował jego wyzyskiem,że ten odejdzie do lepiej płacącej konkurencji czy zapłaci mu uczciwie za wykonaną prace?Wybacz tłumaczenie tak abstrakcyjne,że aż banalne i śmieszne,ale nie widze sposobu,żeby inaczej do Ciebie trafić z argumentami.
Jeśli chodzi o współczesny kapitalizm,przezabawny jest przykład byłego prezydenta Peru Alberto Fujimoriego.Praktycznie dyktator,który obalił parlament w zasadzie w zamachu stanu,defraudator,prześladował opozycjonistów włącznie z morderstwami politycznymi,sprawca skandali obyczajowych.Ogólnie skrajnie negatywny typ polityka.Odsiaduje w tej chwili wyrok 25 lat więzienia,ale gdyby mógł wystartować w wyborach prezydenckich prawdopodobnie by je...wygrał.A wiesz za co tak go kocha peruwiańskie społeczeństwo?Za to,że najpierw oszukał obywateli w kampanii wyborczej skrajnie socjalistycznym programem,a później w zasadzie bezkrytycznie pchnął peruwiańską gospodarke w dziki kapitalizm.Jaja jakich socjalistyczny świat nie widział,albo raczej nie chce dostrzec. :P
Uważam, że prywatna przedsiębiorczość może bardzo dobrze współpracować z państwową edukacją. Będzie umiał pisać i czytać (chociaż pewnie jeszcze dzisiaj znalazło by się parę zawodów których tego nie wymaga). Ale wiedza człowieka powinna wychodzić trochę dalej, podstawy historii, ojczystego języka itp. są w moim przekonaniu konieczne w wykształceniu każdego obywatela. Jeśli nie pasuje ci przytaczanie przykładów z XIX wieku przytocz kilka przykładów współczesnych krajów.
Odpowiedz mi w takim razie na pytania.Czy Hitler miał jakiekolwiek szanse na realizacje podstawowych postulatów gospodarczych narodowego-socjalizmu przy obecności Żydów w życiu politycznym i gospodarczym Niemiec,albo dlaczego Ustawy Norymberskie nie ograniczały się wyłacznie do rasistowskich bredni,ale przede wszystkim koncentrowały na wyrzuceniu Żydów poza nawias życia politycznego i gospodarczego Niemiec.Czy przy obecności Żydów w niemieckiej polityce i gospodarce była szansa na udaną nacjonalizacje i podporządkowanie przemysłu wyłącznie machinie wojennej.Czy przy bardzo dużej obecności Żydów w ówczesnych niemieckich mediach była szansa na skuteczne,socjalistyczne pranie mózgu niemieckiego społeczeństwa etc.itp.itd.Argumenty o matce,studiach i tak dalej brzmią fajnie,ale bądźmy realistami.Z narodowego-socjalizmu byłyby nici i klapa bez pozbycia się żydowskiej społeczności,a uczynienie z niej wroga stojącego na drodze ku lepszej socjalistycznej przyszłości to już cud,miód,orzeszki i dwie pieczenie na jednym ogniu. Tak jak pisałem, żydzi byli idealnym kandydatem na wroga narodu, Hitler chciał usunąć opozycje w każdym aspekcie życia, również w gospodarce nic dziwnego, że wyeliminował najsilniejszą grupę ktura mogła stawić mu opór.
Ale wiedza człowieka powinna wychodzić trochę dalej, podstawy historii, ojczystego języka itp. są w moim przekonaniu konieczne w wykształceniu każdego obywatela.
ktura
ekonomiom
Rzycie
Toż to demagogia :lol:
jan_boruta
04-09-2009, 23:03
CZULU! :shock:
CZULU! :shock:
Jak zwykle z postem wnoszącym wiele nowego do dyskusji :)
jan_boruta
05-09-2009, 09:38
Wybacz, chciałem wyrazić swoje bezgraniczne zaskoczenie. Tym samym znowu zakładam swój strój ninja i znikam z tego tematu :geek:
Chodziło mi bardziej o Czula :)
Co do ofiar socjaldemokracji, można wspomnieć Szwedów, mordowanych przez emigrantów z krajów byłego ZSRR, którzy przez to chcieli się dostać do słynnych szwedzkich więzień i żyć sobie jak przysłowiowe pączki w maśle. Oczywiście jest to przykład jednostkowy, ale dobrze ukazuje spaczenie tamtejszego socjalu, który zapewnia więźniom nie karę, lecz luksusowy pobyt w całkiem niezłym kurorcie :lol:
A u nas tak nie jest ? utrzymujemy bandytów, a ci się wylegują oglądając tv.
Tylko że bez odpowiednich przepisów bankowych, liberalizacja rynków kapitałowych jest mieczem obosiecznym (kryzysy są tego nieodłączną cechą). Bo rynki te rządzą się odmiennymi od pozostałych prawami, gdyż aktywa na nim jest bardziej płynne i zmienne.
Zauważcie że dzięki modelom matematycznym używanym do określania ryzyka na Wall Street, pojawiło się fałszywe poczucie bezpieczeństwa. Ale co nie raz się zdarzyło, ekonomiści przeoczyli czynnik irracjonalności działań uczestników rynku i zdarzeń losowych. Zapomnieli że w sytuacji gdy informacja nie rozchodzi się równomiernie, mniejsi uczestniczy rynku idą w ślady liderów, potęgując "zachowania stadne" (paniki lub hurraoptymiznu).
Tylko że bez odpowiednich przepisów bankowych, liberalizacja rynków kapitałowych jest mieczem obosiecznym (kryzysy są tego nieodłączną cechą). Bo rynki te rządzą się odmiennymi od pozostałych prawami, gdyż aktywa na nim jest bardziej płynne i zmienne.
Zauważcie że dzięki modelom matematycznym używanym do określania ryzyka na Wall Street, pojawiło się fałszywe poczucie bezpieczeństwa. Ale co nie raz się zdarzyło, ekonomiści przeoczyli czynnik irracjonalności działań uczestników rynku i zdarzeń losowych. Zapomnieli że w sytuacji gdy informacja nie rozchodzi się równomiernie, mniejsi uczestniczy rynku idą w ślady liderów, potęgując "zachowania stadne" (paniki lub hurraoptymiznu).
Tylko że bez odpowiednich przepisów bankowych, liberalizacja rynków kapitałowych jest mieczem obosiecznym (kryzysy są tego nieodłączną cechą). Bo rynki te rządzą się odmiennymi od pozostałych prawami, gdyż aktywa na nim jest bardziej płynne i zmienne.
Zauważcie że dzięki modelom matematycznym używanym do określania ryzyka na Wall Street, pojawiło się fałszywe poczucie bezpieczeństwa. Ale co nie raz się zdarzyło, ekonomiści przeoczyli czynnik irracjonalności działań uczestników rynku i zdarzeń losowych. Zapomnieli że w sytuacji gdy informacja nie rozchodzi się równomiernie, mniejsi uczestniczy rynku idą w ślady liderów, potęgując "zachowania stadne" (paniki lub hurraoptymiznu).
Wystarczy wprowadzić rynkowy pieniądz, a wtedy rynki finansowe przestaną "rządzić się swoimi prawami" ;) A tak najpierw tworzy się piramidę "pieniądza fiducjarnego", a potem trzeba naprawiać regulacje regulacjami. Swoją drogą wiele regulacji BYŁO. Tylko kreatywni finansiści i księgowi dali sobie z nimi radę(jak to zwykle bywa przy regulacjach). Lekarstwem ma być kolejna porcja regulacji?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©