Zobacz pełną wersję : Gospodarka Polski i innych krajów UE
E a ja myślałem że cywilizacja to jest np jak za czasów samodzierżawia, albo tak jak obecnie w Rosji, z ręcznie sterowaną przez byłych agentów KGB demokracją. Ale może to są po prostu najwyższe standardy do których Europie zachodniej jeszcze daleko.
Czulu nie wysilaj się tak i nie myśl, bo tylko mózg Ci się przegrzewa, a efektów brak.
Słyszałeś kiedyś o takim panu jak Hammurabi? On uchwalił sobie prawo, spisał je i tak powstał kodeks Hammurabiego. Kto się nie dostosował do jego uchwał, to w najlepszym przypadku został wychłostany, ale byli i tacy, którzy przypłacili to życiem.
Tak to jest w cywilizacji, że ktoś coś uchwala, a reszta musi się do tego stosować. Dzięki temu jest jakiś porządek.
Ale jeśli to Ci się nie podoba, to zawsze możesz zamieszkać w szałasie z Murzynami z Afryki, choć i u nich są jakieś zasady do których każdy musi się stosować. I ktoś te zasady uchwalił.
Zamieszkaj najlepiej na pustyni.
Jak uzgodniliśmy, propozycja liberalna nie daje całkowitej wolności, ale daje jej najwięcej że wszystkich innych propozycji, więc w największej mierze realizuje potrzebę wspólną wszystkim ludziom, i dlatego jest najlepsza dla każdego, kto nie chce zniewalac innych ludzi. To jest proste jak konstrukcja cepa, i to raczej Ty na sile nie chcesz dostrzec tego faktu.
Uzgodniliśmy jedynie tyle, że liberalizm również wolność zabiera. Co do 'daje jej najwięcej ze wszystkich propozycji', to już nawet nie mam siły podawać przykładu systemów anarchicznych, w których wolność jest pełna, choć bezpieczeństwa nie ma. Kolejną kwestią jest 'nie chce zniewalać innych ludzi'. Czyżbyś wyznawał zasadę mniejszego zła ? czyli trochę zabierzemy ale w szczytnym celu ?
A czy Ty mu karzesz płacić jeśli nie bedzie mial ochoty na edukowanie tylko wydanie tej kasy na cos innego ? Bo ja tu widze ze operujesz na jakims wydumanym modelu zgodnie z ktorym kazdy sprzatacz nie marzy o niczym innym, jak ubezpieczenie zdrowotne i edukacja, tymczasem mnie sie wydaje ze taki przecietny sprzatacz ma mniej wzniosle pragnienia.
Co to jest za odpowiedź ? Rozmawiamy o problemie pozostawienia ludzi na pastwę losu i odebrania im wszelkich szans na rozwój nawet nie z ich własnej przyczyny, a Ty wyskakujesz z ripostą totalnie nie na temat. Ja mówię o potrzebie istnienia państwowej, powszechnej i opłacanej z podatków służbie zdrowia i edukacji na poziomie podstawowym, a nie o prywatnych wydatkach sprzątacza.
Społeczeństwo które odbiera człowiekowi możliwość edukacji i korzystania z opieki zdrowotnej to społeczeństwo kastowe, zdegradowane, niecywilizowane.
To jest socjalistyczne pieprzenie, politycy wszedzie juz od dziesiatkow lat wszystko "modernizuja" i "reformuja" a skutki sa takie ze obecnie niemal wszystkie kraje demokratyczno-socjalistycze zmierzaja ku bankructwu. Modernizowanie tego chorego systemu to mrzonki, tak jak "socjalizm z ludzka twarza', deal with it.
Nie socjalistyczne pieprzenie, bo ja socjalistą nie jestem. Poza tym, zaczynasz reagować emocjonalnie i gadasz bzdury. To, że nasi politycy nie za bardzo garną się do gruntownej modernizacji oświaty i opieki zdrowotnej nie ma nic wspólnego z faktem, że system potrzebuje reform. Co ma piernik do wiatraka Czulu ?
W postach powyzej Ci wyjasnilem co jest w Twojej moralności irracjonalne i nielogiczne, nie zamierzam sie powtarzac, tylko dlatego ze zignorowales te uwagi, a teraz udajesz amnezje wracajac do fazy dyskusji do ktorej juz dawno sie odnioslem w sposob wyczerpujacy.
Mój drogi na dokładnie takiej samej zasadzie ja wyjaśniłem luki w waszej moralności i mogę powtarzać to w nieskończoność, aż zrozumiesz, że gadanina o państwie jako niezbędnym dla wszystkich minimum do gwarantowania wolności nie zmieni prostego i logicznego faktu, że instytucja państwa wolność zabiera, a ponieważ jesteście wolnościowcami nad wszystko, to niestety aksjologicznie też się w tym miejscu wykładasz.
Niekonsekwencja za niekonsekwencje i nie próbuj sugerować, że mam wartościować swoje poglądy wedle Twojego systemu moralnego i poglądów.
Skoro proszony o konkrety ich nie podajesz, to albo tego nie chcesz (bo te konkrety mogłyby działać na niekorzyść twojej tezy :mrgreen: ), albo nie potrafisz ich podać. O żadne projekty ustaw nie pytałem, tylko o przykład kraju, gdzie jest taki sam lub bardzo podobny system jak proponujesz. Gdy odpowiedziałeś mi równie wymijająco jak teraz, to pytałem o twoje zdanie na kilka kluczowych kwestii w tematyce ochrony zdrowia. Ale widzę że nie doczekam się żadnych konkretów, szkoda.
Znaczy jaki system ? Taki w którym obywatele składają się na służbę zdrowia i edukację ? To kpina czy poważne pytanie ?
Cytuj:
Jak uzgodniliśmy, propozycja liberalna nie daje całkowitej wolności, ale daje jej najwięcej że wszystkich innych propozycji, więc w największej mierze realizuje potrzebę wspólną wszystkim ludziom, i dlatego jest najlepsza dla każdego, kto nie chce zniewalac innych ludzi. To jest proste jak konstrukcja cepa, i to raczej Ty na sile nie chcesz dostrzec tego faktu.
Uzgodniliśmy jedynie tyle, że liberalizm również wolność zabiera. Co do 'daje jej najwięcej ze wszystkich propozycji', to już nawet nie mam siły podawać przykładu systemów anarchicznych, w których wolność jest pełna, choć bezpieczeństwa nie ma. Kolejną kwestią jest 'nie chce zniewalać innych ludzi'. Czyżbyś wyznawał zasadę mniejszego zła ? czyli trochę zabierzemy ale w szczytnym celu ?
Amnezja, o tym jak wygląda sprawa z systemami anarchistycznymi z punktu widzenia klasycznego liberala uz pisalem.
Co to jest za odpowiedź ? Rozmawiamy o problemie pozostawienia ludzi na pastwę losu i odebrania im wszelkich szans na rozwój nawet nie z ich własnej przyczyny, a Ty wyskakujesz z ripostą totalnie nie na temat. Ja mówię o potrzebie istnienia państwowej, powszechnej i opłacanej z podatków służbie zdrowia i edukacji na poziomie podstawowym, a nie o prywatnych wydatkach sprzątacza.
Społeczeństwo które odbiera człowiekowi możliwość edukacji i korzystania z opieki zdrowotnej to społeczeństwo kastowe, zdegradowane, niecywilizowane.
Riposta jest na temat, bo Twoja publiczna służba zdrowia i edukacja byłyby finansowane wlasnie z dochodow sprzątacza (niezależnie od jego woli w tej kwestii !), pozostajac w ten sposob w scislym zwiazku z jego wydatkami prywatnymi, ktore przeciez z tych dochodow sa finansowane. Wiec nadal czekam na odpowiedz na swoje pytanie, jestem bardzo ciekaw czy o ile za niemoralne uwazasz odcinanie biednym panstwowych swiadczen w ramch panstwa liberalnego, to juz za calkowicie etyczne uznajesz zabieranie im pieniedzy na swiadczenia z ktorych nie zamierzaja korzystac. A moze po prostu nie przyszlo Ci do glowy ze nie kazdy sprzatacz musi podpadac pod Twoj wydumany model ? Poza tym to że sprzątacze mieliby szanse na zdobycie wykształcenia wykazałem. Wtedy Ty natychmiast zacząłeś gadać o mało zdolnych, biednych sprzątaczach, byle tylko podważyć mój kontrargument. Tym sposobem to ja mogę wykazać że i w Twoim cudownym systemie socjalistycznym ktoś może nie mieć szansy na awans społeczny, przy odpowiednio dobranych okolicznosciach, a co za tym idzie, ze jest to spoleczenstwo "kastowe, zdegradowane, niecywilizowane".
Cytuj:
To jest socjalistyczne pieprzenie, politycy wszedzie juz od dziesiatkow lat wszystko "modernizuja" i "reformuja" a skutki sa takie ze obecnie niemal wszystkie kraje demokratyczno-socjalistycze zmierzaja ku bankructwu. Modernizowanie tego chorego systemu to mrzonki, tak jak "socjalizm z ludzka twarza', deal with it.
Nie socjalistyczne pieprzenie, bo ja socjalistą nie jestem. Poza tym, zaczynasz reagować emocjonalnie i gadasz bzdury. To, że nasi politycy nie za bardzo garną się do gruntownej modernizacji oświaty i opieki zdrowotnej nie ma nic wspólnego z faktem, że system potrzebuje reform. Co ma piernik do wiatraka Czulu ?
Skoro czegos sie nie udaje sie zrobic to nalezy wyciagnac z tego odpowiednie wnioski. Ty jak widze wolisz popasc w socjalizm utopijny.
Cytuj:
W postach powyzej Ci wyjasnilem co jest w Twojej moralności irracjonalne i nielogiczne, nie zamierzam sie powtarzac, tylko dlatego ze zignorowales te uwagi, a teraz udajesz amnezje wracajac do fazy dyskusji do ktorej juz dawno sie odnioslem w sposob wyczerpujacy.
Mój drogi na dokładnie takiej samej zasadzie ja wyjaśniłem luki w waszej moralności i mogę powtarzać to w nieskończoność, aż zrozumiesz, że gadanina o państwie jako niezbędnym dla wszystkich minimum do gwarantowania wolności nie zmieni prostego i logicznego faktu, że instytucja państwa wolność zabiera, a ponieważ jesteście wolnościowcami nad wszystko, to niestety aksjologicznie też się w tym miejscu wykładasz.
Niekonsekwencja za niekonsekwencje i nie próbuj sugerować, że mam wartościować swoje poglądy wedle Twojego systemu moralnego i poglądów.
Nadal amnezja. Ja tak dalej dyskutowac nie zamierzam, bo to jest krecenie sie w kolko.
Czulu nie wysilaj się tak i nie myśl, bo tylko mózg Ci się przegrzewa, a efektów brak.
Słyszałeś kiedyś o takim panu jak Hammurabi? On uchwalił sobie prawo, spisał je i tak powstał kodeks Hammurabiego. Kto się nie dostosował do jego uchwał, to w najlepszym przypadku został wychłostany, ale byli i tacy, którzy przypłacili to życiem.
Tak to jest w cywilizacji, że ktoś coś uchwala, a reszta musi się do tego stosować. Dzięki temu jest jakiś porządek.
Ale jeśli to Ci się nie podoba, to zawsze możesz zamieszkać w szałasie z Murzynami z Afryki, choć i u nich są jakieś zasady do których każdy musi się stosować. I ktoś te zasady uchwalił.
Zamieszkaj najlepiej na pustyni.
Stokrotne dzięki, pozwolę sobie jednocześnie Tobie poradzić zamieszaknie w stadzie szympansow, tudziez wilkow, albowiem te spolecznosci znakomicie wpasuja sie w Twoja wizje ksztaltowania i funkcjonowania cywilizacji.
Stokrotne dzięki, pozwolę sobie jednocześnie Tobie poradzić zamieszaknie w stadzie szympansow, tudziez wilkow, albowiem te spolecznosci znakomicie wpasuja sie w Twoja wizje ksztaltowania i funkcjonowania cywilizacji.
A dzięki. Sporo czytałem na temat wilków i bardzo chętnie zamieszkałbym w społeczeństwie kierującym się takimi zasadami jak te wspaniałe i niezwykle inteligentne istoty.
Zakapior-san
10-10-2010, 22:53
Ja mówię o potrzebie istnienia państwowej, powszechnej i opłacanej z podatków służbie zdrowia i edukacji na poziomie podstawowym
Co to jest edukacja podstawowa? Czy to tylko podstawówka czy podstawówka+ gimnazjum? A może to szkoła średnia z zawodem, a jeżeli tak to i liceum ze studiami?
Co to jest służba zdrowia podstawowa? Leczenie przeziębienia, składanie złamań, leczenie nowotworów, otyłości, in vitro, powiększanie cycusiów itd?
Gdzie jest granica między podstawowymi, które chcesz zapewnić wszystkim a (w domyśle) pozostałymi usługami już nie dla wszystkich (płatnych?)?
Dlaczego niby bardziej moralne jest, jak ktoś nie umrze dzięki zapewnieniu podstawowego leczenia jakiejś choroby a ktoś inny umrze na chorobę nierefundowaną?
Ja mówię o potrzebie istnienia państwowej, powszechnej i opłacanej z podatków służbie zdrowia i edukacji na poziomie podstawowym
Co to jest edukacja podstawowa?
Ja to rozumiem jako ośmioklasowa szkoła podstawowa, ale ja już trochę stary jestem ;)
Co to jest służba zdrowia podstawowa?
Dla mnie podstawowa służba zdrowia, to ratowanie życia ludzkiego. Czegoś takiego nie wolno nikomu odmawiać. To byłoby nieludzkie i sprzeczne z etyką lekarską.
Zakapior-san
11-10-2010, 00:01
Ja to rozumiem jako ośmioklasowa szkoła podstawowa, ale ja już trochę stary jestem
Chciałoby się zaśpiewać: Ale to już było... i nie wróci więcej...
Dla mnie podstawowa służba zdrowia, to ratowanie życia ludzkiego.
No co Ty, serio :?: W tym temacie nie ma chyba masła bardziej maślanego na śniadanie, ilości cukru w cukrze i ziemniaków z kartoflami na obiad niż to zdanie :D
Dla mnie podstawowa służba zdrowia, to ratowanie życia ludzkiego.
No co Ty, serio :?: W tym temacie nie ma chyba masła bardziej maślanego na śniadanie, ilości cukru w cukrze i ziemniaków z kartoflami na obiad niż to zdanie :D
Czy Ty i Czulu naprawdę jesteście takimi imbecylami czy tylko udajecie, że nie potraficie korzystać z mózgu?
Przecież jak ktoś ma zawał, jak ktoś jest chory na raka, to jest oczywistym, że jak się nie pomoże takiemu komuś, to on umrze. A jak ktoś ma słaby wzrok i nie pójdzie do okulisty, to będzie nadal żył i co najwyżej będzie słabiej widział. Jak ktoś się przeziębi, to poleży kilka dni w łóżku pod kocem i mu przejdzie.
Tak ciężko użyć mózgu?
Napoleon7
11-10-2010, 07:30
Gdzie jest granica między podstawowymi, które chcesz zapewnić wszystkim a (w domyśle) pozostałymi usługami już nie dla wszystkich (płatnych?)?
Granica, taka czy inna, jest w ustawie.
Czy Ty i Czulu naprawdę jesteście takimi imbecylami czy tylko udajecie, że nie potraficie korzystać z mózgu?
Ja kupiłem mózg od ruskich no i popatrz jaka tandeta jak zwykle...
Cytuj:
Gdzie jest granica między podstawowymi, które chcesz zapewnić wszystkim a (w domyśle) pozostałymi usługami już nie dla wszystkich (płatnych?)?
Granica, taka czy inna, jest w ustawie.
Napoleonie, walnąłeś jak łysy czołem o kant kuli.
A jak ktoś ma słaby wzrok i nie pójdzie do okulisty, to będzie nadal żył i co najwyżej będzie słabiej widział.
A jak wpadnie pod auto to nie będzie wina nieludzkiej służby zdrowia która nie załatwiła mu okularów ?
Jak ktoś się przeziębi, to poleży kilka dni w łóżku pod kocem i mu przejdzie.
A potem jak wykituje an skutek powikłań, których można było uniknąć gdyby poddano go profesjonalnemu leczeniu od początku ?
Tak ciężko użyć mózgu?
Jak widać powyżej mózgi całej rosyjskiej ambasady nie starczyły do wytyczenia koherentnej granicy usług "ratujących życie". A może próbowałeś raz na ruski rok myśleć samodzielnie, zamiast pisać to co przekazuje "góra" i oto tego opłakane skutki ?
E, e, e ! Niklot bez takich ad personam bo poleci ostrzeżenie. Generalnie proszę wszystkich o złagodzenie tonu.
Zakapior-san
11-10-2010, 08:56
Czy Ty i Czulu naprawdę jesteście takimi imbecylami czy tylko udajecie, że nie potraficie korzystać z mózgu?
Stary, płaczę po tej inwektywie od rana :oops:
Granica, taka czy inna, jest w ustawie.
A ustawę to Mojżesz z góry przyniósł i jest jedyną słuszną wykładnią prawdy i racji...
Jak widać powyżej mózgi całej rosyjskiej ambasady nie starczyły do wytyczenia koherentnej granicy usług "ratujących życie".
Na nic najtęższe umysły, na nic dywagacje- mamy wszak USTAWĘ :lol:
Cytuj:
Granica, taka czy inna, jest w ustawie.
A ustawę to Mojżesz z góry przyniósł i jest jedyną słuszną wykładnią prawdy i racji...
Lepiej, nie Mojżesz tylko Platforma Obywatelska ! A dostała ją od UE, a z UE to wiadomo, Bruksela locuta, causa finita.
:lol: :lol: :lol: Związek Socjalistycznych Republik Europejskich czyżby pękał :lol:
http://www.polskieradio.pl/42/274/Artyk ... zego-juana (http://www.polskieradio.pl/42/274/Artykul/265917,UE-prosi-Chiny-o-slabszego-juana)
UE prosi Chiny o słabszego juana
Słaba chińska waluta szkodzi handlowi w UE i USA. Amerykanie coraz częściej grożą Pekinowi odwetem, a szef euro grupy apeluje o zmianę polityki w Państwie Środka.
Unia Europejska Unia Europejska fot. east news
Władze w Pekinie zaczęły już reformować system walutowy, podwyższając stopniowo wartość narodowej waluty. Jednak w czasie kryzysu z tego zrezygnowały. Utrzymując niską wartość juana, chciały pomóc swoim eksporterom pomóc w docieraniu na światowe rynki.
Takie postępowanie powoduje jednak problemy w UE. Europejczycy kupują tanie towary z Chin zamiast rodzimych.
Szef eurogrupy Jean-Claude Junkers zaapelował więc do władz w Pekinie o dalsze wzmacnianie juana.
"Uważamy, że dotychczasowe działania nie wyczerpują wszystkich możliwości. Podniesienie wartości chińskiej waluty jest konieczne, by doprowadzić do większego zrównoważenia w handlu. To będzie korzystne dla całej gospodarki światowej" - mówił Junkers.
W tej sprawie na Chiny naciskają też od dłuższego czasu Stany Zjednoczone. Zagroziły nawet, że kraje, które sztucznie zaniżają wartość swojej waluty, muszą liczyć się z odwetem.
Jednak na razie ani europejskie apele ani amerykańskie groźby nie spowodowały znaczącej zmiany w postępowaniu chińskich władz.
Nadal nie rozumiesz istoty problemu i nie odpowiedziałeś na pytanie. Dla mnie ważniejsze może być codzienne jedzenie arbuza, co nie zmieni faktu, że mamy wybór między dwoma głównymi formami rządów. W jednej z nich o losach ogółu decyduje większość, w drugiej mniejszość.
A ja Tobie wciąż powtarzam, że to jest problem wtórny, bo ważniejsze jest jakie wpływy ma władza. Wolę obezwładnioną prawem i konstytucją "mniejszość", aniżeli wszechwładną większość, która może zrobić ze mną wszystko. Innymi słowy by władza mogła jak najmniej decydować "o losie ogółu", czyli każdej jednostce z osobna. Tak trudno to zrozumieć :?: Swoją drogą co uznajesz za "większość" :?: Co sądzisz np. o ustroju, gdzie oczywiście władze wybiera się w demokratycznych wyborach, ale prawa wyborcze ma dajmy na to 10% obywateli :roll: :?: Czy to jest ustrój, gdzie o "losach ogółu" decyduje "większość" czy też nie :?: Czy też popierasz tak modny dziś zabobon, że im większa część społeczeństwa może wybierać, tym lepiej, bo każdemu idiocie należy się prawo głosu :?:
:lol: życie ? nie mam więcej pytań. Zapytam jeszcze raz. Jak w logiczny i racjonalny sposób chcesz ustanowić owe minimum. Bo operowaniem na pojęciach 'na jakimś poziomie', itp, nic ciekawego nie wniesiesz.
To wynika z praktyki. Skoro uznam, że państwo winno spełniać takie to a takie funkcje, to taka a taka biurokracja i liczba urzędów będzie do tych ról potrzebna. To już jest kwestia techniczna, choć naturalnie należy pamiętać o prawach, jakimi rządzi się biurokracja. Oczekujesz, że podam Ci wzór matematyczny na ilość urzędników :lol: :?:
Dobrze. Zadamy sobie takie pytanie i co potem ?
Potem się na realizację tego celu uchwala budżet. I na miarę tych możliwości stara się realizować cel. Znów nie wiem z czym masz tutaj problem...
A ja Tobie pisałem, że mnie mało obchodzi operowanie na pojęciach z których absolutnie nic nie wynika.
Dla Ciebie nie wynika.
To piszesz podważa fundamenty demokracji, a jeżeli tak, to po co wogóle dyskutujemy ?
Co podważa fundamenty demokracji :?:
Poczytaj encyklopedię i kilka pojęć takich jak forma rządów i ustrój, potem porozmawiamy o tym czy USA kiedykolwiek było niedemokratyczne, bo to co robisz już nawet nie przypomina dyskusji. Adamsky też miał kiedyś swoje pięć minut, w których raczył stwierdzić, że polska nie jest republiką. Merytorycznie sytuacja podobna.
Jeśli za "demokratyczny" uznajesz kraj, w którym tylko wąska część obywateli może głosować :lol: Sęk jest w czym innym i już pisałem o tym sto razy, a do niektórych dalej nie dociera - jaką władzę nad obywatelem miały władze SZA do początków XX w. - tam sobie "większość" mogła wybrać, ale już wybrana przez nią władza miała bardzo niewiele możliwości do spełniania zachcianek ludu.
Ustalmy sobie kilka faktów. Nie jesteś w stanie w żaden sposób stwierdzić, czy w obecnych czasach bez socjalnej skarbonki wszyscy ludzie byliby w stanie sami się utrzymać i zapewnić sobie minimum do normalnego funkcjonowania.
Ależ oczywiście, że wiem. Wszyscy nie. Menele i lumpy np. nie mogliby sobie bez socjalnej skarbonki zapewnić "minimum normalnego funkcjonowania" w normalnym państwie. W nienormalnym, jak dzisiejsze też zresztą nie mogą, ale to już szczegół :lol: Normalny, zdrowy, zdolny do pracy i samowystarczalny człowiek jest sobie w stanie dać radę bez socjalnej skarbonki. I powiedz co to znaczy dla Ciebie "minimum normalnego funkcjonowania".
Uważam życie za wartość i dlatego jestem skłonny odebrać jednostce odrobinę wolności, po to aby zapewnić ludziom biednym, którzy nie mają pieniędzy, możliwości leczenia i edukowania samych siebie.
Czyli jesteś kolektywistą i uznajesz doktrynę poświęcania jednych w imię drugich za moralną. Uznajesz, co do zasady, że "każdy należy do każdego" jest dobre, właściwe i słuszne. Co najwyżej nie jesteś w swoim kolektywizmie posunięty tak daleko, jak komuniści czy socjaliści, by uznawać że każdy powinien chodzić w tych samych gaciach, ale co do zasady przyznajesz im rację. Popraw mnie, jeśli się mylę co do Twojej postawy życiowej.
Rozum tak ? Czy Ty wogóle wiesz co to jest moralność ? Niestety ale moralność wynika głównie z subiektywnego odczuwania dobra i zła.
A tego wyboru to człowiek ma dokonywać na podstawie czego Twoim zdaniem :?: Na podstawie racjonalnego wyboru czy też na podstawie kaprysu :?:
A kto ustala czyje myślenie jest lepsze, jeżeli opiera się ono o zasady inne niż logicznej dedukcji ? Co Ty chcesz udowodnić człowieku ?
Każdy powinien swoim własnym umysłem oceniać co jest lepsze a co gorsze. Co chcesz mi udowodnić :?:
Ja już Ci napisałem, że zasad moralnych się logicznie nie udowadnia i nie wartościuje. Jeżeli masz problem z tak podstawowymi sprawami, to w jaki sposób mam dalej rozmawiać ? Ubzdurałeś sobie pewne rzeczy i na nich opierasz cały czas swoje błędne wywody.
A jak się je wartościuje, jak nie za pomocą rozumu :?: Za pomocą "czucia", gdy rozum się wyłącza :?:
Mój 'kaprys' jest tym samym 'kaprysem' co Twój.
Nawet jeśli, to jest między nimi dość istotna różnica: moje "kaprysy" nie roszczą sobie prawa do Twojego życia, szczęścia, własności, itp.
Czyli miałem rację. Nie widzisz różnicy...
Rezultat jest taki sam...
A czemu nie chcesz porozmawiać o warunkach życia robotników - koni roboczych kapitalizmu ? bo to temat niewygodny dla Twojej ideologii ? Co to za stwierdzenie, że człowiek mógł i potrafił utrzymywać siebie i rodzinę ? Jakim kosztem ? wiesz jaki był wtedy dostęp do opieki medycznej ? wiesz jak ludzie byli wykształceni ? jaka była śmiertelność ? stan życia tych ludzi ? uważasz, że jeżeli 'robola' było stać na bochenek chleba dziennie dla swojej rodziny, to było fajnie bo przynajmniej był wolny i nie obciążony takim socjalizmem jak dzisiaj ?
Tu leży właśnie problem i punk sporny. Masz totalnie inny zbiór zasad i wartości ode mnie.
Ależ ja chcę i rozmawiam. Poziom życia XIX w. "robola" był wyższy, niż kiedykolwiek wcześniej w historii ludzkości. Dodaję tylko: nie taki jak dziś, bo niektórzy popełniają błąd porównując poziom życia z XIX w. do dzisiejszego i mają wizję, jakby to nagle ludzkość żyła sobie w Arkadii, ale nagle pojawiła się rewolucja przemysłowa i kapitaliści, co pogonili dzieci do fabryk ;)
No rób tak dalej. Sprowadzaj rozmowę do szamba. Nie obchodzi mnie co piszą na libertariańskich ulotkach propagandowych. Socjalizm nie równa się komunizmowi. Albo opieramy się o definicje encyklopedyczne, albo każdy ma swoją i kończymy tą zabawę.
Pod słowem "socjalizm" rozumiem raczej dzisiejszą socjaldemokrację w jej bardziej lewicowych wariantach(bo bardziej umiarkowanych socjaldemokratów takich, jak nasz forumowy Napoloen bym mimo wszystko socjalistą nie nazwał). Komunizm rozumiem wg definicji marksistów itp. hołoty. Wg tych definicji to KRLD jest dziś chyba najbliżej na świecie realizacji ideału. W historii najbliżej była Kambodża pod rządami Pol Pota. Gdzie w tym "sprowadzanie do szamba", bo nie dostrzegam :roll: :?:
Jakbyś zrozumiał problem od bazy, to nie pisałbyś teraz w taki sposób. Polityka nie jest nauką formalną. Nie można rozmawiać o niej cały czas w kategoriach logiki, bo w pewnym miejscu zawsze problem sprowadza się do pojęć niedefiniowalnych i względnych, a tutaj nici z logiki. Jeżeli zaczynamy ( a zaczynamy ) używać pojęć 'sprawiedliwość', 'dobro', 'moralność', to logiczne argumenty możesz sobie odstawić na bok.
Jednak możemy i to całkiem racjonalnie porównywać różne idee "dobra", "moralności", "sprawiedliwości" i konsekwencje, jakie za sobą niosą, a kaprys wcale nie musi być tutaj jedynym i wiodącym narzędziem.
Nie, ale chciałbyś państwa które 'nikomu nie narzuca cudzej moralności', co jest absurdem, bo każde prawo jest tworzone w oparciu o jakąś moralność, najczęściej większości. Nie da się stworzyć Twojej wizji państwa.
Trochę stron dyskusji już minęło, ale chciałbym zobaczyć konkretny cytat, z którego wysnuwasz taki wniosek. Pisałem wiele razy w różnych wątkach na tym forum, że nie ma czegoś takiego, jak państwo neutralne światopoglądowo itp. Rzecz w tym, że jeśli już uznajemy konieczność istnienia państwo, to winno ono się w tych względach kierować minimalizmem. Czy jest w tym coś niezrozumiałego :?:
? Ja jestem w stanie wykazać niekonsekwencję w tym rozumowaniu. Państwo jako 'środek ochrony wolności' tę wolność zabiera. Mniej lub bardziej, ale jednak. Dochodzi tutaj do paradoksu, bo postulujecie propozycję, która choć w teorii ma wolność zapewnić, tak naprawdę zapewni jedynie bezpieczeństwo, a wolność zabierze. I nie pisz mi tutaj o 'korzyści wynikającej z takiego działania'. Korzyść nie usprawiedliwia odebrania wolności ( ponoć ). Jeżeli dodamy do tego, że poza utrzymywaniem owych instytucji zapewniających ochronę wolności i własności, takich jak wojsko i policja, trzeba jeszcze utrzymać administrację państwową, czy infrastrukturę, za czym idzie opłacanie podatków, to sprawa jest jasna. Gubicie się we własnym światopoglądzie. Moja niekonsekwencja jest co najmniej tak samo usprawiedliwiona jak wasza.
Jest jedna różnica: dla mnie, jako "egoistycznego indywiduum" moja wizja państwa jest konkretnym dealem, który z państwem podejmuje z własnej woli, w SWOIM INTERESIE, dla MOJEGO DOBRA. Po to godzę się płacić podatki na takie rzeczy jak policja, armia, wymiar sprawiedliwości czy część dróg. Akceptuję płacić tą cenę, jako niezbędny koszt, ale cały czas robię to dla siebie. Po to by armia, policja, wymiar sprawiedliwości, itp. chroniły mnie, moich bliskich, mojej wolności, itp. By chroniły mnie przed użyciem przeciw mnie przemocy przez moich bliźnich.
Ty swoje kaprysy o "bezpłatnej" służbie zdrowia i edukacji dla każdego podpierasz niezdefiniowanym "dobrem wspólnym" i zobowiązujesz nas przymusowo do czucia troski o bliźniego swego.
Oczywiście, że celowo podałem Warszawę i przykład człowieka, który zarabia marne grosze. To wszystko po to aby uwypuklić problem, bo taka osoba nie ma szansy na rozwój i normalne życie. W systemie, w którym wszystko trzeba płacić bezpośrednio z własnej kieszeni, koszta są jeszcze większe niż obecnie i to jest oczywista prawda.
Tzn. jakie "jeszcze większe koszty" :roll: :?: Państwowe jest z reguły sporo droższe i gorszej jakości.
Nikt nie będzie refundował książek, leków, itd. Trzeba będzie samodzielnie opłacić podatki, składki ubezpieczeniowe, wykształcić się, zadbać o żarcie, itd. Osoby biedne w takim systemie nie mają żadnych szans. Żadnych.
Żadnych, zupełnie żadnych, szczególnie jak ci panowie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Edison
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Ford
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Carnegie
http://en.wikipedia.org/wiki/John_D._Rockefeller
Żywe dowody jak kapitalizm "wyklucza społecznie" i "nie daje żadnych szans" :lol: Dodajmy
To jest przykład tej konsekwencji poglądowej prawda ? Zaplątałeś się Elrond. Od kiedy to jedni mają płacić większe podatki od drugich, jeżeli korzystają z państwa w taki sam sposób.
To mnie zawsze bawi. Wyraź "wrażliwemu społecznie" swoje poglądy, to odsądzi Ciebie od czci i wiary, stwierdzi że to nierealne, itp. Daj mu palec i wykaż wolę do zgniłego kompromisu, stwierdzi że masz "niekonsekwentne poglądy" :lol: Niektórym faktycznie trudno dogodzić ;)
Otóż mój drogi jestem wrogiem ulg podatkowych i uważam, że system podatkowy winien być możliwie najprostszy i jak najbardziej neutralny, realizować tylko funkcję dochodową. Jednak jak już mam do wyboru tylko rozwiązanie złe i gorsze, to wolę te złe. Dlatego w ramach systemu socjaldemokratycznego wolę ulgi podatkowe dla najuboższych, zamiast demoralizujących zasiłków, co nie zmienia faktu co sądzę o systemie socjaldemokratycznym.
Napoleonie:
Granica, taka czy inna, jest w ustawie.
W III RP w najważniejszej ustawie granicy nie ma. Tzn. należy się teoretycznie wszystko ;)
Niklocie
Czulu nie wysilaj się tak i nie myśl, bo tylko mózg Ci się przegrzewa, a efektów brak.
Słyszałeś kiedyś o takim panu jak Hammurabi? On uchwalił sobie prawo, spisał je i tak powstał kodeks Hammurabiego. Kto się nie dostosował do jego uchwał, to w najlepszym przypadku został wychłostany, ale byli i tacy, którzy przypłacili to życiem.
Tak to jest w cywilizacji, że ktoś coś uchwala, a reszta musi się do tego stosować. Dzięki temu jest jakiś porządek.
Ale jeśli to Ci się nie podoba, to zawsze możesz zamieszkać w szałasie z Murzynami z Afryki, choć i u nich są jakieś zasady do których każdy musi się stosować. I ktoś te zasady uchwalił.
Od czasów Hammurabiego cywilizacja poszła chyba troszeczkę do przodu, nieprawdaż :roll: :?: Choć myślenie wielu ludzi niekoniecznie, nadal prezentują nihilistyczną wizję "rządź albo bądź rządzony".
Wyjaśnijmy sobie na czym polega rozwój cywilizacji. Na początku była wspólnota plemienna i nie było żadnej wolności. Człowiek należał do plemienia, był pełen kolektywizm, plemię decydowało o wszystkim. Jak ktoś się nie spodobał, to plemię go zabiło albo wygnało, co się często równało temu samemu. Osiągnięto bliskość marksistowskiego ideał, "każdy należał do każdego", tylko brakowało jeszcze wspólnych żon itp. "drobiazgów" ;) Z czasem jednak ludzkość zaczęła się rozwijać i jednym z praktycznych skutków było to, że ludzie stawali się coraz bardziej niezależni. Aż doszliśmy do obecnego rozwiązania najlepszego, czyli libertariańskiego państwa, gdzie ta zależność jest doprowadzona do niezbędnego minimum. Proces cywilizacyjny polegał na uwalnianiu człowieka od jego bliźnich i ich zachcianek. Zabawne jest to, że obecnie zwolennicy "postępu" i kolektywizmu swoimi pomysłami chcą nas właśnie cofać w stronę "Murzynów z Afryki żyjących w szałasach" ;)
Zamieszkaj najlepiej na pustyni.
Trzeba poczekać, aż ludzkość nauczy się "sięgnąć gwiazd" dosłownie, wtedy libertarianie zwieją w kosmos na jakąś rajską planetę, gdzie nikt im nie będzie kazał płacić ZUS-u ;) O ile oczywiście wcześniej zwolennicy "porządku" i "postępu" nie zatrzymają albo nawet nie cofną ludzkości w rozwoju...
Na post Baala odpiszę niebawem w wolnej chwili
Związek Socjalistycznych Republik Europejskich czyżby pękał
Oby tylko przy okazji pękania nie zechciał pójść na konfrontację z innym mocarstwem ;) A w tytule tego artykułu z radia ktoś się pomylił - władze państw zachodnich oczekują od władz ChRL silniejszej waluty. Tak to już jest, jak da się władzę nad pieniądzem politykom...
E, e, e ! Niklot bez takich ad personam bo poleci ostrzeżenie. Generalnie proszę wszystkich o złagodzenie tonu.
Wybacz Witia, ale jak ktoś mi w każdym temacie wyskakuje z Ruskimi, to mam prawo uważać, że mam do czynienia z niedorozwojem umysłowym, który nie rozumie o czym toczy się dyskusja.
Jak ktoś ze słabym wzrokiem wpadnie pod samochód, to nie jest to wina służby zdrowia. Niewidomi nie powinni chodzić po ulicy bez psa przewodnika lub osoby towarzyszącej, a jeśli chodzą, to są sami winni swej głupocie i w momencie gdy zostaną potrąceni przez samochód, to wówczas mamy do czynienia z sytuacją gdy rzeczywiście potrzebna jest im pomoc w celu ratowania ich życia.
Dlatego odnoś się do zarzutów merytorycznie a nie w sposób, którego jedynym celem jest obrazić drugą osobę. Po problemie ;)
Wracamy do rozmowy. Na posty kolegów odpiszę jak tylko znajdę czas.
Jak ktoś ze słabym wzrokiem wpadnie pod samochód, to nie jest to wina służby zdrowia. Niewidomi nie powinni chodzić po ulicy bez psa przewodnika lub osoby towarzyszącej, a jeśli chodzą, to są sami winni swej głupocie i w momencie gdy zostaną potrąceni przez samochód, to wówczas mamy do czynienia z sytuacją gdy rzeczywiście potrzebna jest im pomoc w celu ratowania ich życia.
Widzę że sprytnie w całym swym dorozwoju umysłowym pominąłeś mój drugi przykład, a pierwszy przekręciłeś tak żeby znalazł się poza gestią służby zdrowia. My tu nie mówimy o niewidomym, któremu żadne okulary nie pomogą, tylko niedowidzącemu ze znacznym ubytkiem, któremu mogłyby pomóc okulary.
Znaczy jaki system ? Taki w którym obywatele składają się na służbę zdrowia i edukację ? To kpina czy poważne pytanie ?
Są bardzo odmienne systemy, w których "obywatele składają się na służbę zdrowia i edukację", więc to jak najbardziej poważne pytanie, na które nie uzyskam odpowiedzi ;)
Na te pytania:
Co to jest edukacja podstawowa? Czy to tylko podstawówka czy podstawówka+ gimnazjum? A może to szkoła średnia z zawodem, a jeżeli tak to i liceum ze studiami?Co to jest służba zdrowia podstawowa? Leczenie przeziębienia, składanie złamań, leczenie nowotworów, otyłości, in vitro, powiększanie cycusiów itd?Gdzie jest granica między podstawowymi, które chcesz zapewnić wszystkim a (w domyśle) pozostałymi usługami już nie dla wszystkich (płatnych?)?Dlaczego niby bardziej moralne jest, jak ktoś nie umrze dzięki zapewnieniu podstawowego leczenia jakiejś choroby a ktoś inny umrze na chorobę nierefundowaną?
skierowane do Witii też pewnie nigdy nie poznamy odpowiedzi :mrgreen:
Baal-Melkart
15-10-2010, 15:35
Od czasów Hammurabiego cywilizacja poszła chyba troszeczkę do przodu, nieprawdaż Choć myślenie wielu ludzi niekoniecznie, nadal prezentują nihilistyczną wizję "rządź albo bądź rządzony".
Elrondzie, cywilizacja nie poszła na tyle, aby zrezygnować z praworządności, a właśnie jej służyły zbiory praw. Hammurabi nie wziął swojej kompilacji z kosmosu. Są one odzwierciedleniem części praw zwyczajaowych i ich ujednoliceniem na terenie państwa. Jedynie w kwestii kar możemy mówić o umownym charakterze. Co ciekawe w starszych zbiorach praw, zwłaszcza sumeryjskich (np. zbiór praw króla Ur-nammu z III dynasti z Ur) zasada "oko za oko" jest nieuchwytna. Prawa Hammurabiego są surowsze, a średnioasyryjskie jeszcze bardziej.
http://www.rp.pl/artykul/2,550007-UE--C ... iemcy.html (http://www.rp.pl/artykul/2,550007-UE--Chiny-wypieraja-Niemcy.html) - jak UE dotuje to być dobrze, jak inni robić to samo to być źle...
Jak ktoś ze słabym wzrokiem wpadnie pod samochód, to nie jest to wina służby zdrowia. Niewidomi nie powinni chodzić po ulicy bez psa przewodnika lub osoby towarzyszącej, a jeśli chodzą, to są sami winni swej głupocie i w momencie gdy zostaną potrąceni przez samochód, to wówczas mamy do czynienia z sytuacją gdy rzeczywiście potrzebna jest im pomoc w celu ratowania ich życia.
Widzę że sprytnie w całym swym dorozwoju umysłowym pominąłeś mój drugi przykład, a pierwszy przekręciłeś tak żeby znalazł się poza gestią służby zdrowia. My tu nie mówimy o niewidomym, któremu żadne okulary nie pomogą, tylko niedowidzącemu ze znacznym ubytkiem, któremu mogłyby pomóc okulary.
Nic nie musiałem przekręcać. To Ty starasz się naciągać przykłady tak żeby podpadały pod przypadki zagrażające ludzkiemu życiu. Jak ktoś nie jest w stanie zobaczyć/usłyszeć nadjeżdżającego samochodu, to taki ktoś nie powinien wychodzić z domu bez opieki innych. To nie jest człowiek samodzielny.
No a jak właśnie nie ma opieki ? Ma umrzeć w domu z głodu ? Możemy tak odbijać piłeczkę w nieskończoność, a to dlatego że nie ma w naturze żadnej ostrej granicy pomiędzy świadczeniami "ratującymi życie" i "nie ratującymi", można co najwyżej wskazać pewne zabiegi które zawsze są wykonywana po to aby zapobiec zgonowi pacjenta, ale gdyby system bezpłatnej opieki medycznej ograniczyć do takich zabiegów, to mielibyśmy tragifarsę podobną jak w USA - ciężko chorzy biedacy byliby przyjmowani w stanie ciężkim do szpitala, stawiani na nogi poprzez podanie leków, po czym wywalani natychmiast po tym jak tylko ich stan się poprawi. Dlatego powyższy system to idiotyzm, tylko żeby to dostrzec trzeba użyć rozumu zamiast emocji.
Elrondzie, cywilizacja nie poszła na tyle, aby zrezygnować z praworządności, a właśnie jej służyły zbiory praw. Hammurabi nie wziął swojej kompilacji z kosmosu. Są one odzwierciedleniem części praw zwyczajaowych i ich ujednoliceniem na terenie państwa. Jedynie w kwestii kar możemy mówić o umownym charakterze. Co ciekawe w starszych zbiorach praw, zwłaszcza sumeryjskich (np. zbiór praw króla Ur-nammu z III dynasti z Ur) zasada "oko za oko" jest nieuchwytna. Prawa Hammurabiego są surowsze, a średnioasyryjskie jeszcze bardziej.
A czy ja jestem anarchistą, by mówić o "rezygnacji z praworządności" :roll: :?: Ja tylko piszę, że czasy cywilizacji starożytnych z władcą-bogiem albo władcą absolutnym, którego nic nie ogranicza są już za nami. Jak ktoś takie formy samodzierżawia uważa za "cywilizację", to zatrzymał się w rozwoju.
To nie jest żadna obrona, a jedynie zapytanie, dlaczego w owym "państwie minimum" mam płacić za "to i to" a nie za "to, to i tamto"? Dlaczego płacenie podatków na drogi to konieczność a na służbę zdrowia to już grabież?
Doświadczenie pokazuje, że pewne rzeczy jednak zwyczajnie lepiej zostawić państwu. Tak jak armię, policję, sądy. Również tam, gdzie występują monopole naturalne, tworzenie spółek państwowych/komunalnych ma pewien sens. Zwyczajnie taniej i efektywniej jest, by zrobił to jeden podmiot. Weźmy sytuację najprostszą - małe osiedle. Z początku żadnych dróg tam nie ma i powstają spontanicznie. Z czasem jednak mieszkańcy osiedla stwierdzają, że lepiej, jakby mieli chodniki, dobrą drogę(może nawet asfaltową, jak ich stać). Więc najlepiej będzie im zrobić ściepę(zrobienie sprawiedliwej ściepy to inna sprawa, ale to już kwestia techniczna) i w miarę posiadanych możliwości zlecić komuś wybudowanie takiej podstawowej infrastruktury. W większej skali, gdy mamy miasto, a mieszkańcy chcą mieć drogi, chodniki, naturalnie ich ilość jest ograniczona ze względów oczywistych - jako że występuje monopol naturalny i można też skorzystać na efekcie skali, efektywniej będzie, jak tą kwestią zajmą się władze miasta. Itd. aż do skali makro, do całego państwa. Choć nie mam nic przeciw infrastrukturze prywatnej, jak jest taka możliwość i ktoś ją sobie dla zysku wybuduje(jej utrzymanie będzie w jego gestii), ale państwo w budowie tej podstawowej infrastruktury będzie mogło być efektywniejsze. Tak samo, jak w skali makro lepiej będzie stworzyć jedną skuteczną armię dla całego państwa, niż tysiąc prywatnych agencji ochronnych. Mam nadzieję, że teraz już to zrozumiałe.
Nie rozumiemy się. Powtarzam, ja się pytam dlaczego płacenie podatków na jedne "usługi państwa" jest uzasadnione a na inne już nie.
Decyduje o tym Twój interes własny.
Twoich też Elrondzie, wszak Twoim kaprysem są podatki na drogi.
Jw. napisałem, to nie jest kaprys - mój pomysł z czegoś się konkretnie bierze. Takie rzeczy, jak służba zdrowia, można spokojnie zostawić rynkowi i jednostkom(może poza medycyną ratunkową, itp.), niektóre, jak armia, policja, sądy, część infrastruktury, itp. lepiej zostawić państwu. Każdy z elementów w gestii państwa jest przeze mnie uzasadniony, jak masz wątpliwości, to pytaj.
W kwestii dróg, sądownictwa, armii, służb policyjnych nasze kaprysy są zadziwiająco zbieżne.
Nie wiem jak Ty sobie sam je uzasadniasz, ale ja do swoich pomysłów w tej materii doszedłem, mając konkretne argumenty na ich uzasadnienie.
Czy moje widzimisię odnoszące się np. do publicznej edukacji na pewnym etapie i obowiązku posyłania do szkoły dzieci jest niedorzeczny? Chcę wiedzieć, żeby nie uzasadniać na darmo.
Edukacja podstawowa też powinna być, moim zdaniem, obowiązkowa, bo bez umiejętności np. czytania, pisania, liczenia, nie ma mowy o istnieniu w nowoczesnym społeczeństwie, choć nie musi być to forma dzisiejsza. Ale nic poza tym, jeśli chodzi o edukację, czyli przymusowe wystarczy kilka klas podstawówki ;) Dzisiejszy obowiązek nauki do 18 roku życia czy "bezpłatne studia wyższe" to już absurd.
czy na ulotkach wyborczych można się o tym dowiedzieć?
A czy na ulotkach wyborczych fanów obecnej formy "służby zdrowia" można się dowiedzieć, ile tysięcy ludzi umiera rocznie w wyniku braku dostępu do lekarza, braku leków, braku leczenia(bo państwo czegoś nie leczy), itp., choć w konstytucji wszystko jest gwarantowane "za darmo" :roll: :?: Ja przynajmniej jestem szczery.
Nie odbieraj tego jako ataku, po prostu pytam, czy liberałowie gospodarczy informują o takich rzeczach potencjalnych wyborców.
Mogę ręczyć tylko za siebie, jeśli już - ja jasno informuję, jak mnie ktoś pyta.
Poszperam w tym kierunku. Co prawda w przypadku WB wybrałeś kraj, o ilę się nie mylę, najlepiej rozwijający się w XIX w. więc może on czynić obraz zbyt optymistycznym.
http://www.prawica.net/node/4467 - polecam to na początek
To manipulacja. Pisałem o totalnym liberalizmie gospodarczym a nie o kapitalizmie jako takim. Tego ostatniego zresztą nie neguję jako najlepszej formy rozwoju gospodarczo-społecznego.
Jaka manipulacja :?: Specjalnie wybrałem już w ostatnim poście z odpowiedzią dla Witii przykłady ludzi, którzy przeszli drogę kariery "od pucybuta do milionera", w rzekomo tak niszczących i krwiożerczych czasach "dzikiego kapitalizmu", gdzie jak już ktoś na tym forum napisał, szans nie mieli przecież "żadnych" ;) Nie wspominając o dziesiątkach milionów, którzy przeszli drogę z nędzy do dobrobytu, choć też rzekomo mieli na nędzę być dożywotnio skazani. Mogłem podać przykłady bardziej współczesne, ale już by mi zarzucono, że przecież dzisiaj to już są inne czasy i w ogóle, więc celowo wybrałem "najgorsze" czasy. Zresztą dziś zauważyłem, w czasach socjaldemokracji
Co to znaczy "pośrednio"?
To, że bez tych dróg nie dowieziono by Tobie jedzenia, paliwa czy wielu innych rzeczy, bez których byś umarł. I te drogi zwyczajnie być muszą. I ktoś za nie więc musi płacić, a ich koszt wlicza w cenę towaru/usługi. Więc jak kupujesz w sklepie chleb, tow jego cenie też masz cenę transportu(czyli też dróg). Więc bez względu na to czy droga jest prywatna czy państwowa, to i tak zapłacisz ich cenę, chcesz czy nie.
Albo dokonywać inwazji, to tak na marginesie. Czy publiczna służba zdrowia w założeniu nie chroni przed zagrożeniem choroby?
A czy ja zabraniam komuś korzystać z opieki medycznej w ogóle :?: Mój sprzeciw do "publicznej służby zdrowia" bierze się po pierwsze z jej nieefektywności, a po drugie z tego, że jedni są tam zobowiązani dopłacać do drugich w imię "sprawiedliwości społecznej", którą uznaję za zło wcielone ;) Płacę na armię, bo armia chroni MOJEGO bezpieczeństwa. Dlaczego mam płacić na cudzą opiekę medyczną :roll: :?: Jestem jego własnością czy co :?:
Ja nie mam wątpliwości co do istnienia i utrzymywania armii, ale skoro państwo minimum, to i może armię należy okroić? Podobno mamy sojuszników itd.
To jest jakaś aluzja w stronę moich liberalnych poglądów :roll: :?: Jak tak, to zupełnie nietrafiona, jak nie to o armii jest oddzielny temat.
A to warunek konieczny?
Tak.
To by znaczyło, że jestem wyjątkiem, bo mieszkam w niedużym mieście. Tak, nigdy nie korzystałem z usług policji.
W Twoim mieście nie ma w ogóle policji :?: Czy też może przestępczości żadnej nigdy nie było i nie ma, a policja jest, ale nikomu nie jest potrzebna :?: W innym wypadku niestety z niej korzystałeś...
Dlaczego nie może się tym zająć sektor prywatny?
Bo tu akurat, podobnie jak w wymiarze sprawiedliwości, musi istnieć jakiś bezstronny organ, do którego można się zwrócić o ochronę. Historia RON i doświadczenie uczy nas, że pozostawienie tej kwestii 100% prywatyzacji źle się kończy ;)
Łącząc Twoje dwie powyższe wypowiedzi mam szukać między przełomem XVIII/XIX w. a I WŚ. A później kapitalizm był ułomny?
Wtedy kapitalizm się zaczynał. Później, mimo wielu niedoskonałości, można powiedzieć, że generalnie na zachodzie był gdzieś tak do I WŚ. Potem jeszcze do Wielkiego Kryzysu. A później już było tylko "z górki", z małymi przerwami, które jednak nie odwracały trendu.
Dlaczego nie mogą, jak mniemam, stworzyć własnej "agencji" edukacji, która ztrudniałaby odpowiednią kadrę i dbała o wykształcenie dzieci?
Bo rynek może tutaj sprawę załatwić efektywniej i skuteczniej. W przypadku policji czy wojska, jak pisałem, to już nie jest tak proste.
Jak to co, przecież ulga podatkowa to też rodzaj zasiłku.
To dwie różne rzeczy - w jednej pozwalasz komuś zachować więcej owoców jego własnej pracy i jego własnych zarobionych pieniędzy. Druga to dajesz mu coś za darmo, czy stoi, czy leży, i kultywujesz w nim przekonanie, że mu "się należy". Owszem, ulga podatkowa jest formą redystrybucji, której nie lubię, ale jak pisałem, gdy już redystrybucja jest, to wolę ją w takiej formie.
No i się dyskutuje i to od dawna i jeszcze długo w przyszłości.
Dlatego piszę po co nam państwowa armia, policja, sąd czy drogi, choć instytucje prywatne mogą te instytucje wspierać i uzupełniać. Jest to uzasadnione. Istnienia państwowej edukacji na poziomie wyższym od podstawowego czy państwowej służby zdrowia nikt mi jeszcze nie uzasadnił, poza metodą "bo ja tak uważam".
Tzn. taka ulga przysługiwałaby tylko biednemu?
Pisałem już co sądzę o redystrybucji. Ale jak już mamy z nią do czynienia, to wolę bardziej znośne formy(choć generalnie system podatkowy nie powinien służyć redystrybucji dochodów, bo niezbyt się do tego nadaje) . Taka ulga objawia się w postaci kwoty wolnej od podatku: zwyczajnie zgodnie z zasadą sprawiedliwości podatkowej(nie mylić ze sprawiedliwością społeczną) ustawodawca może stwierdzić, że niemoralnym jest pobierać dochód, który podtrzymuje podstawowe potrzeby życiowe obywatela. Z tej kwoty wolnej korzysta każdy, bez względu czy zarabia miliony, czy ledwo wiąże koniec z końcem. Choć biedny zwyczajnie bardziej na tym skorzysta, bo jego rzeczywista płacona stopa podatku dochodowego będzie niższa. Tak można to uznać za redystrybucje. Nie, nie podoba mi się to. Tylko jestem w stanie to akceptować w imię "zgniłego kompromisu", żeby zatkać dziób lewicowym populistom, bredzącym o większym drenażu obywateli w imię "sprawiedliwości społecznej".
A czy moralna jest akceptacja sytemu, gdzie osoby, których nie stać na leczenie będą umierać?
Tak się dzieje właśnie teraz, w ramach "bezpłatnej służby zdrowia" i jakoś nie widzę, byś rwał szaty z tego powodu ;)
Gwoli ścisłości, osobiście jestem za płatnymi studiami wyższymi.
Ja również. Choć w zasadzie to płatne są wszystkie formy nauki, nawet jak ktoś tego nie widzi. Tylko jak mają wprowadzać płatne studia, to niech jednocześnie obniżają podatki. Bo w przeciwnym wypadku to robią nas w ....
A "bezpłatne studia" to akurat ciekawa forma redystrybucji. Od biednych, do bogatych.
A "bezpłatne studia" to akurat ciekawa forma redystrybucji. Od biednych, do bogatych.
Też jesteś zwolennikiem tego dziwnego wymysłu, że na studia idą tylko dzieci bogaczy, których stać na korepetycje w szkole średniej (od groma więc tych bogaczy mamy, a niby tak źle w Polsce z płacami), a dzieci biedoty płacą za studia zaoczne? I uważasz, że kadra akademicka jest tak ,,biedna", że ,,bogaci" studenci muszą składać się na opłacanie ich konferencji, wyjazdów, bankietów, etc.?
No a jak właśnie nie ma opieki ? Ma umrzeć w domu z głodu ? Możemy tak odbijać piłeczkę w nieskończoność, a to dlatego że nie ma w naturze żadnej ostrej granicy pomiędzy świadczeniami "ratującymi życie" i "nie ratującymi"
W naturze nie ma żadnych granic. Wszystkie granice jakie istnieją są umownie ustalone przez ludzi, bo ludziom łatwiej się żyje i funkcjonuje gdy podzielą otaczający ich świat i ustalą jakieś definicje powstałych przez swój podział, elementów świata.
można co najwyżej wskazać pewne zabiegi które zawsze są wykonywana po to aby zapobiec zgonowi pacjenta, ale gdyby system bezpłatnej opieki medycznej ograniczyć do takich zabiegów, to mielibyśmy tragifarsę podobną jak w USA - ciężko chorzy biedacy byliby przyjmowani w stanie ciężkim do szpitala, stawiani na nogi poprzez podanie leków, po czym wywalani natychmiast po tym jak tylko ich stan się poprawi.
Szpital to nie przytułek dla bezdomnych. Niech bezdomni do kościoła idą nocować jak nie mają gdzie, a nie do szpitala. A tragifarsę mamy w polskiej, państwowej służbie zdrowia.
Też jesteś zwolennikiem tego dziwnego wymysłu, że na studia idą tylko dzieci bogaczy, których stać na korepetycje w szkole średniej (od groma więc tych bogaczy mamy, a niby tak źle w Polsce z płacami), a dzieci biedoty płacą za studia zaoczne?
Nie mówię, że tylko dzieci bogaczy, bo ja nie narzekam, ale do bogaczy się nie zaliczam(jeszcze 8-) ). Ja studiowałem dziennie, bo mogłem. Moi niektórzy znajomi niestety nie mogli, bo ich rodzin nie było stać na ich utrzymanie w dużym mieście. Więc pracowali i studiowali zaocznie. Płacąc podatki m.in. na... moje studia. Faktycznie bardzo "sprawiedliwe społecznie" :roll: I ja miałem taką sytuację w czasie studiów, że przy odrobinie pecha bym je musiał przerwać, bo kontynuację by uniemożliwiła sytuacja materialna rodziny. Znajomym ze studiów do kieszeni nie zaglądałem i nie znałem sytuacji majątkowo-rodzinnej większości z nich, bo mi to zwisało, ale nie kojarzę osoby ani jednej osoby, która by studiowała dziennie mając ciężką sytuację materialną w domu. O większości można było powiedzieć coś zupełnie odwrotnego. Także i z teorii, i z doświadczenia, stwierdzam, że obecny system "bezpłatnych" studiów to klasyczna redystrybucja. Od biedniejszych do bogatszych.
I uważasz, że kadra akademicka jest tak ,,biedna", że ,,bogaci" studenci muszą składać się na opłacanie ich konferencji, wyjazdów, bankietów, etc.?
Jakby kadra żyła wyłącznie z tego, co im płacą na uczelniach państwowych, to faktycznie w większości szału by nie miała ;) Dlatego mają kilka źródeł dochodów.
http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/ ... artie.html (http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/305636,rzad-siega-do-naszych-kieszeni-wiecej-na-partie.html) - a lud dalej bawi się w zabawę "wybrać PO/PiS/PSL/SLD(i ich odłamy)", innymi słowy w zabawę "które gówno mocniej śmierdzi"...
Cytuj:
można co najwyżej wskazać pewne zabiegi które zawsze są wykonywana po to aby zapobiec zgonowi pacjenta, ale gdyby system bezpłatnej opieki medycznej ograniczyć do takich zabiegów, to mielibyśmy tragifarsę podobną jak w USA - ciężko chorzy biedacy byliby przyjmowani w stanie ciężkim do szpitala, stawiani na nogi poprzez podanie leków, po czym wywalani natychmiast po tym jak tylko ich stan się poprawi.
Szpital to nie przytułek dla bezdomnych. Niech bezdomni do kościoła idą nocować jak nie mają gdzie, a nie do szpitala. A tragifarsę mamy w polskiej, państwowej służbie zdrowia.
Chodziło mi o to że ich stan chorobowy nie jest leczony, tylko stabilizowany, na tyle żeby nie było zagrożenia życia. I tak w kółko, aż choroba rozwinie się na tyle że już nic nie można zrobić i pacjent umiera.
Czulu ;)
Amnezja, o tym jak wygląda sprawa z systemami anarchistycznymi z punktu widzenia klasycznego liberala uz pisalem.
A co mnie interesuje punkt widzenia klasycznego liberała ? Dlaczego mamy się odnosić do pojęć z punktu widzenia klasycznego liberała ? Bo Ty prezentujesz punkt widzenia klasycznego liberała i z tej perspektywy Twój światopogląd w miarę trzyma się kupy ?
Skoro czegos sie nie udaje sie zrobic to nalezy wyciagnac z tego odpowiednie wnioski. Ty jak widze wolisz popasc w socjalizm utopijny.
No teraz już lekkie przegięcie. Jeżeli z faktu, iż czegoś nie udaje się zrobić wyciągasz wniosek, że powinno się zaprzestać prób, to w zasadzie nie mamy o czym rozmawiać ;) Logika nieprzeciętna. Już nawet nie pytam o bazę na podstawie której wyciągnąłeś tak daleko idący wniosek.
Nadal amnezja. Ja tak dalej dyskutowac nie zamierzam, bo to jest krecenie sie w kolko.
Owszem to jest kręcenie się w kółko, bo nie przyjmujesz do siebie prostego i logicznego wyjaśnienia. Ja nie będę się bawił w ideologię na polu, na którym można posłużyć się logiką i racjonalizmem. Istnienie państwa wolność zabiera - wniosek sztandarowy numer 1. Dopiero potem możemy dyskutować o tym czemu zabiera mniej lub więcej, dlaczego zabiera, jaki w tym cel.
Riposta jest na temat, bo Twoja publiczna służba zdrowia i edukacja byłyby finansowane wlasnie z dochodow sprzątacza (niezależnie od jego woli w tej kwestii !), pozostajac w ten sposob w scislym zwiazku z jego wydatkami prywatnymi, ktore przeciez z tych dochodow sa finansowane. Wiec nadal czekam na odpowiedz na swoje pytanie, jestem bardzo ciekaw czy o ile za niemoralne uwazasz odcinanie biednym panstwowych swiadczen w ramch panstwa liberalnego, to juz za calkowicie etyczne uznajesz zabieranie im pieniedzy na swiadczenia z ktorych nie zamierzaja korzystac. A moze po prostu nie przyszlo Ci do glowy ze nie kazdy sprzatacz musi podpadac pod Twoj wydumany model ? Poza tym to że sprzątacze mieliby szanse na zdobycie wykształcenia wykazałem. Wtedy Ty natychmiast zacząłeś gadać o mało zdolnych, biednych sprzątaczach, byle tylko podważyć mój kontrargument. Tym sposobem to ja mogę wykazać że i w Twoim cudownym systemie socjalistycznym ktoś może nie mieć szansy na awans społeczny, przy odpowiednio dobranych okolicznosciach, a co za tym idzie, ze jest to spoleczenstwo "kastowe, zdegradowane, niecywilizowane".
Co to znaczy zabieranie im pieniędzy na świadczenia z których nie będą korzystać ? Z podstawowej edukacji i służby zdrowia korzysta każdy, a już na pewno osoba biedna. Poza tym to jest problem który rozbija się już o zasady moralne i światopogląd i tutaj faktycznie od dłuższego momentu kręcimy się w kółko, bo jesteś na tyle uparty, że sprzeniewierzasz własne zasady byle by tylko postawić na swoim ( to odnośnie prób z hasłami 'aksjologia' itp ). Jak chcesz porozmawiać o moralności, o tym która 'lepsza', to z pewnością wysłucha Cię jakiś ksiądz czy kapłan. Oni lubią takie 'głębokie rozważania'.
Furvus
Są bardzo odmienne systemy, w których "obywatele składają się na służbę zdrowia i edukację", więc to jak najbardziej poważne pytanie, na które nie uzyskam odpowiedzi ;)
Czyli mam podawać wszystkie państwa które stosują system wspólnej skarbonki tak ? Zacząć alfabetycznie ? czy kontynentami ?
Zakapior-san napisał(a):
Co to jest edukacja podstawowa? Czy to tylko podstawówka czy podstawówka+ gimnazjum? A może to szkoła średnia z zawodem, a jeżeli tak to i liceum ze studiami?Co to jest służba zdrowia podstawowa? Leczenie przeziębienia, składanie złamań, leczenie nowotworów, otyłości, in vitro, powiększanie cycusiów itd?Gdzie jest granica między podstawowymi, które chcesz zapewnić wszystkim a (w domyśle) pozostałymi usługami już nie dla wszystkich (płatnych?)?Dlaczego niby bardziej moralne jest, jak ktoś nie umrze dzięki zapewnieniu podstawowego leczenia jakiejś choroby a ktoś inny umrze na chorobę nierefundowaną?
skierowane do Witii też pewnie nigdy nie poznamy odpowiedzi :mrgreen:
Na to odpowiedzi już padły
Elrond
A ja Tobie wciąż powtarzam, że to jest problem wtórny, bo ważniejsze jest jakie wpływy ma władza. Wolę obezwładnioną prawem i konstytucją "mniejszość", aniżeli wszechwładną większość, która może zrobić ze mną wszystko. Innymi słowy by władza mogła jak najmniej decydować "o losie ogółu", czyli każdej jednostce z osobna. Tak trudno to zrozumieć :?: Swoją drogą co uznajesz za "większość" :?: Co sądzisz np. o ustroju, gdzie oczywiście władze wybiera się w demokratycznych wyborach, ale prawa wyborcze ma dajmy na to 10% obywateli :roll: :?: Czy to jest ustrój, gdzie o "losach ogółu" decyduje "większość" czy też nie :?: Czy też popierasz tak modny dziś zabobon, że im większa część społeczeństwa może wybierać, tym lepiej, bo każdemu idiocie należy się prawo głosu :?:
Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie. W oparciu o jaką moralność powinno tworzyć się prawo w państwie, kto tą moralność ustali i dlaczego.
To jak państwo wpływa na życie obywateli wynika dopiero z odpowiedzi na powyższe pytanie.
Odnośnie samego ustroju, to moim zdaniem demokracja jest najbliżej tego że każdy ma swój wkład w rozwój państwa, którego jest obywatelem. A te hasła typu 'każdemu idiocie należy się prawo głosu' świadczą tylko o Twojej ignorancji i socjopatycznych zapędach. Jaki masz dowód ( d-o-w-ó-d) na to, że jakiś poczciwy rolnik z Podlesia nie okaże się mniejszym idiotą od np. Ciebie ? Na podstawie czego chcesz przyznawać prawo głosu ? wykształcenia ? majątku ? widzisz co daje wyższe wykształcenie - większość z tych matołów głosuje na PO tylko dlatego że Tusk ma miły uśmiech. A może prawo wyborcze należy się tylko tym 'inteligentnym i zdrowo myślącym', czyli zwolennikom poglądów libertariańskich i partii pokroju UPR ?
To wynika z praktyki. Skoro uznam, że państwo winno spełniać takie to a takie funkcje, to taka a taka biurokracja i liczba urzędów będzie do tych ról potrzebna. To już jest kwestia techniczna, choć naturalnie należy pamiętać o prawach, jakimi rządzi się biurokracja. Oczekujesz, że podam Ci wzór matematyczny na ilość urzędników :lol: :?:
Nie. Oczekuje wyjaśnienia i przedstawienia zasady wedle której będziesz kierował się przy ustalaniu 'minimum urzędników' i 'minimum ról państwa'.
Wiesz... ja tylko się z Tobą droczę, bo odpowiedź jest oczywista i sprowadza się do problemu o którym dyskutujemy od dłuższego czasu... Po prostu zastanawia mnie kiedy zrozumiesz sedno.
Jeśli za "demokratyczny" uznajesz kraj, w którym tylko wąska część obywateli może głosować :lol: Sęk jest w czym innym i już pisałem o tym sto razy, a do niektórych dalej nie dociera - jaką władzę nad obywatelem miały władze SZA do początków XX w. - tam sobie "większość" mogła wybrać, ale już wybrana przez nią władza miała bardzo niewiele możliwości do spełniania zachcianek ludu.
Po pierwsze, trzeba rozpatrywać sprawę w kontekście historycznym. Z punktu widzenia definicji starożytny rzym też był demokracją, bo władza była legitymizowana wolą większości obywateli. Ja nie odpowiadam za moralność ludzi 300 lat temu, za niewolnictwo, odebranie praw do czegokolwiek murzynom, itd.
Po drugie, to jaką władzę nad obywatelem ma państwo wynika również z rozwoju państwa i społeczeństw. W czasach kiedy ludzie umierali w wieku 40 lat, nikt nie znał leku na grypy, nowotwory, itd, państwo nie musiał zajmować się takimi bzdetami jak powszechna służba zdrowia. W tych czasach nie istniała w społeczeństwie świadomość potrzeby istnienia państwowej, darmowej opieki medycznej, czy też ubezpieczeń społecznych. To rozwinęło się z czasem.
To że nie akceptujecie zmiany świadomości ludzi i rozwoju społecznego na przestrzeni lat, jak również wszystkich skutków za tym idących, to absolutnie nie mój problem. Wy najchętniej żylibyście w XXI wieku zgodnie z politycznymi ideami wieku XVIII. Prawda ?
Ależ oczywiście, że wiem. Wszyscy nie. Menele i lumpy np. nie mogliby sobie bez socjalnej skarbonki zapewnić "minimum normalnego funkcjonowania" w normalnym państwie. W nienormalnym, jak dzisiejsze też zresztą nie mogą, ale to już szczegół :lol: Normalny, zdrowy, zdolny do pracy i samowystarczalny człowiek jest sobie w stanie dać radę bez socjalnej skarbonki. I powiedz co to znaczy dla Ciebie "minimum normalnego funkcjonowania".
Czyli skazujesz ludzi, którzy z przyczyn losowych nie dadzą sobie w danej chwili rady, bo strata pracy, bo zbieg okoliczności, itd, na śmierć i cierpienie. Nie mamy o czym rozmawiać. Moralność kanibala i silniejszego stosuj sobie w dżungli, a nie społeczeństwie XXI wieku.
Czyli jesteś kolektywistą i uznajesz doktrynę poświęcania jednych w imię drugich za moralną. Uznajesz, co do zasady, że "każdy należy do każdego" jest dobre, właściwe i słuszne. Co najwyżej nie jesteś w swoim kolektywizmie posunięty tak daleko, jak komuniści czy socjaliści, by uznawać że każdy powinien chodzić w tych samych gaciach, ale co do zasady przyznajesz im rację. Popraw mnie, jeśli się mylę co do Twojej postawy życiowej.
Jeżeli nie masz nic przeciwko, to nie interesują mnie Twoje śmiałe tezy typu 'jesteś kolektywistą'. Już tłumaczyłem powyższe wielokrotnie i nie zamierzam powtarzać, bo jesteś zbyt uparty aby na chwilę zdjąć klapki ideologii z oczu i pomyśleć.
A tego wyboru to człowiek ma dokonywać na podstawie czego Twoim zdaniem :?: Na podstawie racjonalnego wyboru czy też na podstawie kaprysu :?:
Czy ty wogóle wiesz co jest przeciwieństwem racjonalizmu ? Wiesz na jakiej zasadzie odbywa się dobór zasad moralnych przez jednostkę ?
A jak się je wartościuje, jak nie za pomocą rozumu :?: Za pomocą "czucia", gdy rozum się wyłącza :?:
jw.
Nawet jeśli, to jest między nimi dość istotna różnica: moje "kaprysy" nie roszczą sobie prawa do Twojego życia, szczęścia, własności, itp.
:D Ależ oczywiście, że roszczą. Jeżeli chciałbyś narzucić mi swoją moralność i postępowanie zgodne z jej zasadami, to w momencie którym miałbym się do niej stosować pod przymusem ( bo w oparciu o nie tworzone było by prawo ) moja własna moralność, poczucie szczęścia, itd, zostanie naruszone.
Ależ ja chcę i rozmawiam. Poziom życia XIX w. "robola" był wyższy, niż kiedykolwiek wcześniej w historii ludzkości. Dodaję tylko: nie taki jak dziś, bo niektórzy popełniają błąd porównując poziom życia z XIX w. do dzisiejszego i mają wizję, jakby to nagle ludzkość żyła sobie w Arkadii, ale nagle pojawiła się rewolucja przemysłowa i kapitaliści, co pogonili dzieci do fabryk ;)
Czyli dzisiaj robol ma gorzej niż dawniej ?
Pod słowem "socjalizm" rozumiem raczej dzisiejszą socjaldemokrację w jej bardziej lewicowych wariantach(bo bardziej umiarkowanych socjaldemokratów takich, jak nasz forumowy Napoloen bym mimo wszystko socjalistą nie nazwał). Komunizm rozumiem wg definicji marksistów itp. hołoty. Wg tych definicji to KRLD jest dziś chyba najbliżej na świecie realizacji ideału. W historii najbliżej była Kambodża pod rządami Pol Pota. Gdzie w tym "sprowadzanie do szamba", bo nie dostrzegam :roll: :?:
To ustalmy sobie, że Korea jest jednak państwem komunistycznym, a nie ostoją socjalizmu. Ja mam przed oczyma definicje obu pojęć i jakoś nie mogę postawić między nimi znaku równości.
Jednak możemy i to całkiem racjonalnie porównywać różne idee "dobra", "moralności", "sprawiedliwości" i konsekwencje, jakie za sobą niosą, a kaprys wcale nie musi być tutaj jedynym i wiodącym narzędziem.
Oczywiście że nie możemy porównywać moralności w sposób racjonalny, a Twój przeciwny postulat wynika jedynie z niewiedzy i ignorancji. Ja mam zamiar rozmawiać z argumentami a nie uporem. Jak można rozmawiać z osobą, która ma braki w fundamentalnych pojęciach i upycha gdzie tylko można własną ideologię ?
Trochę stron dyskusji już minęło, ale chciałbym zobaczyć konkretny cytat, z którego wysnuwasz taki wniosek. Pisałem wiele razy w różnych wątkach na tym forum, że nie ma czegoś takiego, jak państwo neutralne światopoglądowo itp. Rzecz w tym, że jeśli już uznajemy konieczność istnienia państwo, to winno ono się w tych względach kierować minimalizmem. Czy jest w tym coś niezrozumiałego :?:
:D Jest. Twoje niezrozumienie problemu. Zapytam jeszcze raz - jakim minimalizmem winno się kierować państwo ? Minimalizmem liberalnym ? Tym postulowanym przez Ciebie ? Dlaczego ?
Ty po prostu nie rozumiesz podstawy problemu. Cały czas. I tylko stąd wynikają wszystkie problemy, a mnie już powoli nudzi powtarzanie tego samego w kółko.
Jest jedna różnica: dla mnie, jako "egoistycznego indywiduum" moja wizja państwa jest konkretnym dealem, który z państwem podejmuje z własnej woli, w SWOIM INTERESIE, dla MOJEGO DOBRA. Po to godzę się płacić podatki na takie rzeczy jak policja, armia, wymiar sprawiedliwości czy część dróg. Akceptuję płacić tą cenę, jako niezbędny koszt, ale cały czas robię to dla siebie. Po to by armia, policja, wymiar sprawiedliwości, itp. chroniły mnie, moich bliskich, mojej wolności, itp. By chroniły mnie przed użyciem przeciw mnie przemocy przez moich bliźnich.
Ty swoje kaprysy o "bezpłatnej" służbie zdrowia i edukacji dla każdego podpierasz niezdefiniowanym "dobrem wspólnym" i zobowiązujesz nas przymusowo do czucia troski o bliźniego swego.
Dokładnie jak wyżej.
Tzn. jakie "jeszcze większe koszty" :roll: :?: Państwowe jest z reguły sporo droższe i gorszej jakości.
Z reguły ? Aha. Matma się kłania ( chociażby intuicyjna ). Znajdź sobie informację na temat kosztów operacji wyrostka robaczkowego i policz sobie ile obywatel musiałby odkładać z własnej kieszeni ( w skali miesiąca i przez ile lat ), aby było go stać na samodzielne opłacenie takiego zabiegu w Twoim 'systemie dla mojego dobra'. Oczywiście problem jest taki, że wyrostek może szwankować przed pójściem do pracy i zarabianiem własnych pieniędzy, a wtedy skąd weźmiemy kasę na operację ? Od rodziców jak mniemam ? A co jak rodzice mieli podobną sytuację ? gdzie skończy się pętla ?
Żadnych, zupełnie żadnych, szczególnie jak ci panowie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Edison
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Ford
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Carnegie
http://en.wikipedia.org/wiki/John_D._Rockefeller
Żywe dowody jak kapitalizm "wyklucza społecznie" i "nie daje żadnych szans" :lol:
Ale co to ma być ? Jak wrzucę linka z wiki odnośnie faceta, który nie mając nóg zdobywał szczyty górskie to będzie to jakikolwiek sensowny argument w dyskusji 'brak nóg a wspinaczka alpejska - czyli co ma piernik do wiatraka' ?
To mnie zawsze bawi. Wyraź "wrażliwemu społecznie" swoje poglądy, to odsądzi Ciebie od czci i wiary, stwierdzi że to nierealne, itp. Daj mu palec i wykaż wolę do zgniłego kompromisu, stwierdzi że masz "niekonsekwentne poglądy" :lol: Niektórym faktycznie trudno dogodzić ;)
Otóż mój drogi jestem wrogiem ulg podatkowych i uważam, że system podatkowy winien być możliwie najprostszy i jak najbardziej neutralny, realizować tylko funkcję dochodową. Jednak jak już mam do wyboru tylko rozwiązanie złe i gorsze, to wolę te złe. Dlatego w ramach systemu socjaldemokratycznego wolę ulgi podatkowe dla najuboższych, zamiast demoralizujących zasiłków, co nie zmienia faktu co sądzę o systemie socjaldemokratycznym.
To uściślijmy - dopuszczasz ulgi podatkowe w swoim idealnym państwie ?
Jaki masz dowód ( d-o-w-ó-d) na to, że jakiś poczciwy rolnik z Podlesia nie okaże się bardziej mniejszym idiotą od np. Ciebie ?
:?
Po drugie, to jaką władzę nad obywatelem ma państwo wynika również z rozwoju państwa i społeczeństw. W czasach kiedy ludzie umierali w wieku 40 lat, nikt nie znał leku na grypy, nowotwory, itd, państwo nie musiał zajmować się takimi bzdetami jak powszechna służba zdrowia. W tych czasach nie istniała w społeczeństwie świadomość potrzeby istnienia państwowej, darmowej opieki medycznej, czy też ubezpieczeń społecznych. To rozwinęło się z czasem.
Rozwinęła się świadomość. Jak się rozwinie świadomość potrzeby darmowego jedzenia to także mamy je dać? Ja mam rozwinięta świadomość darmowych pieniędzy! :lol: :lol:
Czyli skazujesz ludzi, którzy z przyczyn losowych nie dadzą sobie w danej chwili rady, bo strata pracy, bo zbieg okoliczności, itd, na śmierć i cierpienie. Nie mamy o czym rozmawiać. Moralność kanibala i silniejszego stosuj sobie w dżungli, a nie społeczeństwie XXI wieku.
Lepiej jest składać wszystkich na ołtarzu altruizmu, lepiej wrzucać ich między tryby przymusowej pomocy innym... :lol: :lol: :lol: :lol:
Czyżbyś uważał, że Twoja moralność jest lepsza od moralności kanibala? Na jakiej podstawie? :lol:
Czy ty wogóle wiesz co jest przeciwieństwem racjonalizmu ? Wiesz na jakiej zasadzie odbywa się dobór zasad moralnych przez jednostkę ?
Ja nie wiem jak jest w Twoim przypadku oświeć mnie bom niezmiernie ciekaw.
Baal-Melkart
18-10-2010, 18:15
Rozwinęła się świadomość. Jak się rozwinie świadomość potrzeby darmowego jedzenia to także mamy je dać? Ja mam rozwinięta świadomość darmowych pieniędzy! :lol: :lol:
KWidziu, a jak się rozwinie świadomość "darmowej" infrastruktury to mamy jej nie "dać"? W końcu taka fanaberia ;)
Lepiej jest składać wszystkich na ołtarzu altruizmu, lepiej wrzucać ich między tryby przymusowej pomocy innym... :lol: :lol: :lol: :lol:
Czyżbyś uważał, że Twoja moralność jest lepsza od moralności kanibala? Na jakiej podstawie? :lol:
Innym? A sobie nie? Istnieje prawdopodobieństwo, ba niemal pewność, że każdy z tej publicznej służby zdrowia skorzysta. Zresztą jest to altruizm warunkowy. Składam się i oczekuje, że w razie potrzeby sam też skorzystam.
P.s.
Elrondzie, na Twój post odpisze w możliwie najbliższym czasie.
Innym? A sobie nie? Istnieje prawdopodobieństwo, ba niemal pewność, że każdy z tej publicznej służby zdrowia skorzysta. Zresztą jest to altruizm warunkowy. Składam się i oczekuje, że w razie potrzeby sam też skorzystam.
To bardziej przypomina ruletkę. Problem leży w tym, że nie można z tego systemu uciec, nijak - nawet posiadając prywatne ubezpieczenie.
KWidziu, a jak się rozwinie świadomość "darmowej" infrastruktury to mamy jej nie "dać"? W końcu taka fanaberia ;)
Zależy co rozumiesz przez darmową infrastrukturę ;P Przecież wszyscy, którzy korzystają z infrastruktury państwowej płacą za to. W paliwie, biletach etc. Gdyby składki na drogi ograniczyć do tego to kto wie ;))
http://emerytury.wp.pl/kat,102476,title ... &_ticrsn=5 (http://emerytury.wp.pl/kat,102476,title,Najbardziej-liberalny-system-emerytalny-to-KRUS,wid,12752014,wiadomosc.html?ticaid=1b15d&_ticrsn=5) - hłe hłe
http://finanse.wp.pl/kat,104132,title,N ... caid=1b16c (http://finanse.wp.pl/kat,104132,title,NIK-samorzady-czesto-zatrudniaja-samych-swoich,wid,12770414,wiadomosc.html?ticaid=1b16c) - oj ten NIK się naraża coraz bardziej, na każdym kroku neguje "historyczny sukces" i pokazuje III RP jako bantustan; tylko czekać, aż władza zrobi z tymi wywrotowcami "porządek" ;)
Na post Witii odpowiem, jak będzie czas.
Baal-Melkart
19-10-2010, 16:31
To bardziej przypomina ruletkę. Problem leży w tym, że nie można z tego systemu uciec, nijak - nawet posiadając prywatne ubezpieczenie.
Szanse wygranej w ruletce wynoszą chyba jak 1 do 38, czy jakoś tak. Obawiam się, że zagrożenie chorobą wymagającą leczenia u medyka jest, niestety dużo wyższe. Sam z tej publicznej służby zdrowia korzystałem nie raz i nie dwa, nie wiem może miałem "dobrą" passę.
Co do drugiego fragmentu, to czy w Twojej wizji państwa obywatel, który zatrudni prywatną ochronę nie będzie już musiał płacić na armię, albo policję?
Zależy co rozumiesz przez darmową infrastrukturę ;P Przecież wszyscy, którzy korzystają z infrastruktury państwowej płacą za to. W paliwie, biletach etc. Gdyby składki na drogi ograniczyć do tego to kto wie ;))
Dlatego napisałem "darmowej" a nie darmowej ;).
Co do drugiego fragmentu, to czy w Twojej wizji państwa obywatel, który zatrudni prywatną ochronę nie będzie już musiał płacić na armię, albo policję?
Nie. Tyle, że wynika to z różnic między zagadnieniami. Gdyby było możliwe prowadzenie przez każdego człowieka obrony własności itd. to bym był za tym, ale nie jest to możliwe.
Szanse wygranej w ruletce wynoszą chyba jak 1 do 38, czy jakoś tak. Obawiam się, że zagrożenie chorobą wymagającą leczenia u medyka jest, niestety dużo wyższe. Sam z tej publicznej służby zdrowia korzystałem nie raz i nie dwa, nie wiem może miałem "dobrą" passę.
Problem polega na tym, że można za medyka zapłacić z własnej kieszeni, nie trzeba sięgać do kieszeni innych, a jeżeli trzeba to można to rozwiązać na zasadzie ubezpieczenia prywatnego lub/i pożyczki, kredytu, dobrowolnej kasy zdrowotnej itd. itp.
Rozkładanie kosztów na całe społeczeństwo ładnie wygląda, może nawet jest skuteczne, ale przy tym jest niemoralne(że posłużę się argumentacją moralną jak nasz kolega witia, który wszystkich nas uważa za ludzi o moralności kanibala, sam nim de facto będąc). Jeżeli upieracie się przy państwowych ubezpieczeniach to czemu osobom, które mają prywatne ubezpieczenie nie zmniejszyć opodatkowania np. o 2/3 lub 75%, a nawet 85%? Też by się dokładali.
Cytuj:
Skoro czegos sie nie udaje sie zrobic to nalezy wyciagnac z tego odpowiednie wnioski. Ty jak widze wolisz popasc w socjalizm utopijny.
No teraz już lekkie przegięcie. Jeżeli z faktu, iż czegoś nie udaje się zrobić wyciągasz wniosek, że powinno się zaprzestać prób, to w zasadzie nie mamy o czym rozmawiać ;) Logika nieprzeciętna. Już nawet nie pytam o bazę na podstawie której wyciągnąłeś tak daleko idący wniosek.
Nie twierdze ze to jest rozumowanie dedukcyjne, raczej indukcja niezupelna, a na tej stoi caly postep techniczny ludzkosci. Baza zas sa dzieje socjalizmu (zarowno w wersji hardcorowej, spod znaku sierpu i mlota, jak i light spod znaku kregu z gwiazdek na niebieskim tle).
Co to znaczy zabieranie im pieniędzy na świadczenia z których nie będą korzystać ? Z podstawowej edukacji i służby zdrowia korzysta każdy, a już na pewno osoba biedna
No a to jest juz stwierdzenie po prostu falszywe, sa ludzie ktorzy nie korzystaja z panstwowych uslug na tych polach bo stac ich na korzystanie z sektora prywatnego, istnieja rowniez ludzie biedni, ktorzy gdyby nie panstwowy przymus, nie oplacaliby ubezbieczenia i nie posylaliby dzieci do szkoly. Tak wiec oczywistym jest ze nie mamy juz o czym rozmawiac bowiem tkwisz w swoim wydumanym modelu ktory tylko brzegami styka sie z rzeczywistoscia, a gdy wytyka sie mu ewidentne niekoherencje rzniesz glupa albo topornie odwracasz kota ogonem.
http://technowinki.onet.pl/wiadomosci/j ... tykul.html (http://technowinki.onet.pl/wiadomosci/jak-niemcy-obchodza-zakaz-sprzedazy-zarowek-w-unii,1,3737961,artykul.html) - a mówią, że Niemcy to naród co się tak podporządkowuje zawsze ślepo prawu, a tu proszę, jacy pomysłowi panowie :D Jak się pojawią w sklepach te "grzejniki" to trzeba będzie kupić na pohybel eurotowarzyszom :lol: Mamy unijne "postępy" - z narodu tak praworządnego zaczynają się widocznie zmieniać w takich samych kombinatorów, jak sąsiedzi po drugiej strony Odry/Nysy...
Iron_Marcin
21-10-2010, 09:49
http://technowinki.onet.pl/wiadomosci/jak-niemcy-obchodza-zakaz-sprzedazy-zarowek-w-unii,1,3737961,artykul.html - a mówią, że Niemcy to naród co się tak podporządkowuje zawsze ślepo prawu, a tu proszę, jacy pomysłowi panowie :D Jak się pojawią w sklepach te "grzejniki" to trzeba będzie kupić na pohybel eurotowarzyszom :lol: Mamy unijne "postępy" - z narodu tak praworządnego zaczynają się widocznie zmieniać w takich samych kombinatorów, jak sąsiedzi po drugiej strony Odry/Nysy...
ja nie wiem, co w tym śmiesznego. żarówki przecież od dawna służą jako grzejniki elektryczne:
http://allegro.pl/kwoka-grzejna-promien ... 67632.html (http://allegro.pl/kwoka-grzejna-promiennik-ciepla-bialy-ir2-nowosc-i1200667632.html) (link podany wyłącznie w celach informacyjnych, nie marketingowych)
IMHO to nawet lepsze zakwalifikowanie tego urządzenia, bo jeżeli 95% energii zużywane jest na produkcję ciepła, to ciężko o tym powiedzieć, żeby służyło do oświetlania. tym razem ludzi, a nie kurcząt czy innego ptactwa domowego. jednakże, jako grzejnik, będzie to miało fatalną klasę energetyczną... może w okolicach D albo E.
IMHO to nawet lepsze zakwalifikowanie tego urządzenia, bo jeżeli 95% energii zużywane jest na produkcję ciepła, to ciężko o tym powiedzieć, żeby służyło do oświetlania
Stosując tę błyskotliwą logikę, tak samo można sklasyfikować bombę atomową.
Iron_Marcin
21-10-2010, 11:15
Stosując tę błyskotliwą logikę, tak samo można sklasyfikować bombę atomową.
sama nazwa "bomba jądrowa" czy nawet bardziej dosadnie "bomba termojądrowa" (rozwinięcie tego pierwszego) nie wskazuje na nic innego, jak na producenta ciepła.
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
http://www.rp.pl/artykul/5,553049.html :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
http://www.rp.pl/artykul/5,553049.html :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Trzeba taki numer zafundować naszym posłom. Niechcący może część polityków zaczęłaby spełniać swoje wyborcze obietnice ;)
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,856 ... %A1na.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8562536,Nowa_era_Viktora_Orb%C3%A1na.html ) :lol:
Nie twierdze ze to jest rozumowanie dedukcyjne, raczej indukcja niezupelna, a na tej stoi caly postep techniczny ludzkosci. Baza zas sa dzieje socjalizmu (zarowno w wersji hardcorowej, spod znaku sierpu i mlota, jak i light spod znaku kregu z gwiazdek na niebieskim tle).
Czyli jednak dopuszczasz indukcję ? niemożliwe... ;)
Nie masz żadnego racjonalnego argumentu aby podeprzeć postawioną wcześniej tezę. Po pierwsze musiałbyś określić dlaczego przeprowadzone próby są 'złe' bądź 'nieudane' ( oczywiście obaj wiemy do czego w perspektywie sprowadzi to nasz problem ), po drugie nawet jeśli uznamy Twoj punkt widzenia, to w dalszym ciągu nie masz żadnej metody zdolnej sensownie określić prawdopodobieństwo zachowania ciągłości i powtarzalności sytuacji ( o czym zresztą również wiesz ;) ).
Tyle o wadach indukcji.
No a to jest juz stwierdzenie po prostu falszywe, sa ludzie ktorzy nie korzystaja z panstwowych uslug na tych polach bo stac ich na korzystanie z sektora prywatnego, istnieja rowniez ludzie biedni, ktorzy gdyby nie panstwowy przymus, nie oplacaliby ubezbieczenia i nie posylaliby dzieci do szkoly. Tak wiec oczywistym jest ze nie mamy juz o czym rozmawiac bowiem tkwisz w swoim wydumanym modelu ktory tylko brzegami styka sie z rzeczywistoscia, a gdy wytyka sie mu ewidentne niekoherencje rzniesz glupa albo topornie odwracasz kota ogonem.
Fałszywe ? Może nieweryfikowalne na chwilę obecną, bo w zasadzie nie wiem jak mógłbym sprawdzić, czy faktycznie każda osoba choć raz w życiu skorzystała z publicznej służby zdrowia. Ale można z dużym prawdopodobieństwem przypuścić, że osoby biedne korzystają głównie z państwowej opieki medycznej.
Mój model niestety styka się z rzeczywistością bardzo dobrze drogi Czulu, czego pośrednim dowodem może być chociażby istnienie socjalnej skarbonki w każdym cywilizowanym, dbającym o człowieka, rozwiniętym państwie świata. Ludzkość po wielu stuleciach rozwoju społecznego doszła do wniosku, że powinno się zapewnić obywatelom danego kraju możliwość darmowego kształcenia i leczenia. Nie moja wina.
Mój model niestety styka się z rzeczywistością bardzo dobrze drogi Czulu, czego pośrednim dowodem może być chociażby istnienie socjalnej skarbonki w każdym cywilizowanym, dbającym o człowieka, rozwiniętym państwie świata. Ludzkość po wielu stuleciach rozwoju społecznego doszła do wniosku, że powinno się zapewnić obywatelom danego kraju możliwość darmowego kształcenia i leczenia. Nie moja wina.
Gdzie i kiedy doszła? Cała ludzkość? A może są państwa rozwinięte gdzie to wszystko wcale nie jest takie oczywiste? :lol: :lol:
Owszem, pojedyncze przypadki. Chcesz na ich podstawie wyciągać jakiekolwiek wnioski ?
Cieszy mnie Twoje profesjonalne podejście ;)
Owszem, pojedyncze przypadki. Chcesz na ich podstawie wyciągać jakiekolwiek wnioski ?
Cieszy mnie Twoje profesjonalne podejście ;)
Cieszy mnie twoje kolektywne "ludzkość doszła", "ludzkość zdecydowała". Ludzkość to znaczy kto? Pokaż mi kraj, który realizuje ten postulat "że powinno się zapewnić obywatelom danego kraju możliwość darmowego kształcenia i leczenia." :lol: :lol: :lol:
Edit:
http://www.youtube.com/watch?v=njuqQFRBcV4 - stare, ale i tak :lol: :lol: :lol: :lol:
Znów... mam Ci wylistować wszystkie kraje, które pobierają od obywateli składki na państwową służbę zdrowia i edukacje ?
Co do linku przez Ciebie podanego... No cóż... dalej obracaj się w kółku wzajemnej adoracji, to z pewnością wniesie wiele nowego. A tak poza tym, ta piosenka jest merytorycznie denna. Te hasła fajnie brzmią głównie dla gimnazjalistów rozpoczynających swoją fascynację UPR-em.
Znów... mam Ci wylistować wszystkie kraje, które pobierają od obywateli składki na państwową służbę zdrowia i edukacje ?
W końcu powołujesz się na jakąś zbiorową decyzję ludzkości, która osiągnęła jakiś stan nowej świadomości. Dajesz...
Co do linku przez Ciebie podanego... No cóż... dalej obracaj się w kółku wzajemnej adoracji, to z pewnością wniesie wiele nowego. A tak poza tym, ta piosenka jest merytorycznie denna. Te hasła fajnie brzmią głównie dla gimnazjalistów rozpoczynających swoją fascynację UPR-em.
Co do piosenki - nie merytoryczna strona jest w niej ważna moim zdaniem, ale ze znawcą woli całej ludzkości polemiki nie ważę się podejmować :D
Witio czy zadałeś sobie kiedyś trud zapoznania się z dziełami Tocqueville'a, Misesa, Rothbarda, Smitha itd.?
No sory Kwidziu, ale potrzeba darmowej opieki medycznej i edukacji nie wzięła się z próżni. Świadomość ludzi na przestrzeni lat się zmienia, widocznie w pewnym momencie społeczeństwo doszło do takich a nie innych wniosków, zauważyło potrzebę istnienia instrumentów socjalnych.
Ja wiem, że lepiej to sobie tłumaczyć spiskiem ludzi u władzy, ale czy to ma jakiekolwiek podstawy i sens ?
Co do owych państw, to mam wymieniać kontynentami czy alfabetycznie ? W zasadzie mi się nie chce, bo trochę to potrwa. Podejrzewam że pi razy oko musiałbym wymienić większość istniejących.
No sory Kwidziu, ale potrzeba darmowej opieki medycznej i edukacji nie wzięła się z próżni.
A z czego się wzięła? Może warto byłoby zajrzeć do Wolnego wyboru?
Świadomość ludzi na przestrzeni lat się zmienia, widocznie w pewnym momencie społeczeństwo doszło do takich a nie innych wniosków, zauważyło potrzebę istnienia instrumentów socjalnych.
Ja wiem, że lepiej to sobie tłumaczyć spiskiem ludzi u władzy, ale czy to ma jakiekolwiek podstawy i sens ?
Widocznie? A jakieś sensowne argumenty za tym, że "ludzkość" doszła i "ludzkość" zapragnęła? Które społeczeństwo i kiedy? Może w końcu jakieś konkrety zamiast okrągłych słówek i zasłaniania się wolą "ludzkości"? Poza tym czy całe społeczeństwo i czy cała ludzkość? A jeżeli nie to dlaczego mamy realizować wolę pewnych grup?
Co do owych państw, to mam wymieniać kontynentami czy alfabetycznie ? W zasadzie mi się nie chce, bo trochę to potrwa. Podejrzewam że pi razy oko musiałbym wymienić większość istniejących.
To podejrzewasz czy wiesz? A skoro tylko większość to gdzie jest wola "ludzkości"? Gdzie kolektywny pęd ku socjalowi?
A z czego się wzięła? Może warto byłoby zajrzeć do Wolnego wyboru?
Proszę... To już doprawdy żałosne. Przeczytałeś sobie jedną z teorii, która odpowiada Twojemu światopoglądowi i uznajesz ją za wyznacznik prawdy ?
Poza tym proponuję przenieść się z rozmową do tematu o ustrojach.
Proszę... To już doprawdy żałosne. Przeczytałeś sobie jedną z teorii, która odpowiada Twojemu światopoglądowi i uznajesz ją za wyznacznik prawdy ?
Radzę Witio zastanowić się nad swoim sposobem dyskusji i "obiektywizmem", którym tak się szczycisz, a który nie istnieje. Dalej nie udowodniłeś tego pragnienia ludzkości, tej nowej świadomości, na którą tak ochoczo i odważnie się powołałeś. Rozumiem że to aksjomat - jeżeli tak jest to doprawdy nie wiem do kogo powinieneś skierować przymiotniki swe powyższe.
Przecież kontekst był jednoznaczny - w wymienionej książce jest 'prawda' na temat poruszanego problemu. Akurat w tej, którą napisali ludzie o podobnych Tobie poglądach ;) Jak przyjemnie.
Przecież kontekst był jednoznaczny - w wymienionej książce jest 'prawda' na temat poruszanego problemu. Akurat w tej, którą napisali ludzie o podobnych Tobie poglądach ;) Jak przyjemnie.
Jasnowidz z ciebie teraz? Dopowiadamy sobie coś czego w tekście nie ma. Nie ma to jak nowa forma dyskusji, aż się wzruszyłem :lol: :lol: :lol:
http://gielda.onet.pl/msp-zaprasza-do-r ... news-detal (http://gielda.onet.pl/msp-zaprasza-do-rokowan-ws-sprzedazy-53-akcji-grup,18726,3764299,1,news-detal) - strategii żula ciąg dalszy...
http://biznes.onet.pl/za-smieci-zaplaci ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/za-smieci-zaplaci-kazdy,18572,3764246,1,prasa-detal) - niech żyje Partia, nacjonalizujemy kolejną branżę:
"Gazeta pisze, że Ministerstwo Środowiska chce, by mieszkańcy płacili rachunki nie prywatnym firmom, ale na konta gmin, które obowiązkowo przejmą gospodarkę odpadami."
Dla "Mirów" i "Rychów" będzie kolejne żerowisko. By żyło się lepiej.
http://biznes.onet.pl/ure-zdecyduje-o-i ... news-detal (http://biznes.onet.pl/ure-zdecyduje-o-ile-wzrosna-ceny-pradu,18567,3764294,1,news-detal) - bohaterska walka socjalistycznego państwa z problemami, których nie spotyka się nigdzie indziej
Zakapior-san
07-11-2010, 21:15
Jakby ktoś chciał prowadzić transport osób to ciekawa sprawa:
http://www.tur-info.pl/p/fo_id,25291,,z ... rowca.html (http://www.tur-info.pl/p/fo_id,25291,,zarobkowy_przewoz_osob,szkolenie,zezw olenie,licencja,transport_osobowy,kierowca.html)
Najlepszy fragment:
Jeżeli projektowana linia będzie zagrażać już istniejącym liniom, którą obsługuje więcej niż jeden przewoźnik lub rentowności porównywalnych usług kolejowych, wówczas przedsiębiorca może nie uzyskać zezwolenia.
Czyli all na temat wolności gospodarczej i zdrowej konkurencji. :lol: :lol: :lol:
http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,868 ... ZUS_u.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,8684249,Moze_OFE_przestrasza_sie_ZUS_u.ht ml) - Dominisia jest jakaś dziwna. Pyta dlaczego państwo coś chce coś zrobić bez pytania jej o zdanie, a nie rozumie nawet oszołomka jedna, że doktryna demokratyczna mówi teraz, że większość władzę wybrała i ta władza może jej nawet jutro kazać ogolić się na łyso, jak lud tego zapragnie. Więc niech się cieszy, że władza jest taka liberalna, że teraz chce ją tylko trochę okraść. A przecież "mogła zabić" :lol:
Swoją drogą autorka pisze "umówiłam się z państwem". Ma szczęście, bo mi żadne państwo żadnej umowy nie przedstawiało żadnej umowy do podpisania...
A teraz coś pozytywnego, choć oczywiście nie dzięki zasługom naszej władzy, tylko wbrew niej:
http://www.wprost.pl/ar/180893/Uciekini ... 80893&pg=0 (http://www.wprost.pl/ar/180893/Uciekinierzy-z-ZUS/?O=180893&pg=0)
http://www.youtube.com/watch?v=dPjHtaVA ... r_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=dPjHtaVARyo&feature=player_embedded)
http://www.youtube.com/watch?v=GjaPELsKXvE
Jednak to możliwe. Unijne prawo stoi ponad polskim, czyli już można legalnie unikać ZUS-u. Jednak coś dobrego może dać nawet członkostwo w UE :lol: Niestety opcja unikania ZUS jest głównie tylko dla przedsiębiorców, pracownik etatowy dalej jest skazany na dymanie.
Co robi nasza ukochana władza :?: Czy reformuje system podatkowy tak, by taki proceder się nie opłacał :?: Jedyne pewnie na co się zdobędzie, to zlecenie urzędnikom wymyślenie sposobu, jakby tu tych niepokornych przedsiębiorców rabować ponownie.
http://biznes.onet.pl/czy-zbankrutujemy ... news-detal (http://biznes.onet.pl/czy-zbankrutujemy-przez-co2,18564,3998514,1,news-detal) - ciemny lud chciał do Mumii, to teraz będzie cienko kwękać; w normalnych krajach się z z UE śmieją albo gratulują zmysłu do interesów: wciągnąć nowe kraje, a później zarżnąć i uzależnić ich gospodarki regulacjami...
http://podatki.onet.pl/prezydent-podpis ... yjne-detal (http://podatki.onet.pl/prezydent-podpisal-nowele-wprowadzajaca-4-proc-pod,19925,4002125,1,agencyjne-detal) - Adolf Hitler byłby dumny z eurotowarzyszy
Zakapior-san
29-11-2010, 18:43
Limity CO2 unijne, ceny unijne, akcyza unijna, a może by tak zarobki unijne :?:
http://biznes.onet.pl/339-zl-od-podatni ... news-detal (http://biznes.onet.pl/339-zl-od-podatnika-na-polskie-stocznie,18493,4015210,3704468,231,1,news-detal) - i całkiem słusznie, gdyby jednocześnie "równiejszym" KE nie pozwalała na to samo i już nie żądała zwrotów; no ale "co wolno wojewodzie" ;)
http://biznes.onet.pl/ekspert-w-wsj-o-m ... news-detal (http://biznes.onet.pl/ekspert-w-wsj-o-mijajacym-roku-w-ue-od-tragedii-do,18491,4093400,1,news-detal)
Niemożliwe :!:
http://biznes.onet.pl/ekspert-w-wsj-o-m ... news-detal
Niemożliwe :!:
Heh niedługo okaże się jak zwykle, że "oszołomy" miały rację, a polityczny projekt zwany "euro" skończy tak, jak polityczne projekty nieuwzględniające realiów kończą. Choć osobiście wierzę w co innego - europejskie kraje strefy euro jeden po drugim się rozłoży na łopatki(najmniejsze i najsłabsze w pierwszej kolejności), po to by można "pogłębić integrację" - w Grecji już dziś specjalny komisarz ma do powiedzenia więcej, niż władze tego kraju. Plusem jest to, że jak euro poleci na łeb na szyję, to kredyty we fiuro się łatwiej spłacą ;)
http://waluty.onet.pl/estonia-mieszkanc ... news-detal (http://waluty.onet.pl/estonia-mieszkancy-stoja-w-kolejce-po-euro,18892,4093608,1,news-detal) - żal mi Estonii; choć tu powinien przybyć Napoleon i Estonię za ten akces do strefy euro potępić - teraz to dopiero będzie im się mogła gospodarka "przegrzać" ;)
Zakapior-san
16-02-2011, 09:47
http://biznes.interia.pl/news/architekt ... 81960,1433 (http://biznes.interia.pl/news/architekt-strefy-euro-zaczyna-miec-watpliwosci,1581960,1433)
http://biznes.interia.pl/raport/grecja/ ... 40492,6838 (http://biznes.interia.pl/raport/grecja/news/euro-balagan-wszystkiemu-winna-wspolna-waluta,1440492,6838)
A u nas:
http://biznes.interia.pl/news/2015-r-pi ... ro,1597408 (http://biznes.interia.pl/news/2015-r-pierwsza-data-przyjecia-euro,1597408)
Słowacy przyjęli Euro i teraz z biedy jeżdzą do Polski kupować mięso, żeby choć raz w tygodniu zjeść. Do kogo my będziemy po nie jeździć? Na Białoruś? Przez Euro cofniemy się do krajów trzeciego świata!
By żyło się lepiej. :mrgreen: Swoim. :mrgreen:
Unioentuzjaści kwestię euro już dawno skończyli komentować. Jest bo jest, więc nie marudźta, czytajcie GieWu, ufajcie "autorytetom" i chwatit ;)
Słowacy przyjęli Euro i teraz z biedy jeżdzą do Polski kupować mięso, żeby choć raz w tygodniu zjeść. Do kogo my będziemy po nie jeździć? Na Białoruś? Przez Euro cofniemy się do krajów trzeciego świata!
Tragedii nie będzie, tylko po kiego to euro przyjmować? Niech się w politykę bawią eurotowarzysze, my zajmiemy się gospodarką przy poczciwej złotówce ;)
Plusem jest to, że jak euro poleci na łeb na szyję, to kredyty we fiuro się łatwiej spłacą
.. a i taniej gre kupisz na steam! :lol: tak, tylko kolega zapomina, że zlotówka jest powiązana z euro takim smiesznym koszykiem walut ;) ..najpierw utonie zlotowka (względem np. dolara), a po niej dopiero euro...
Słowacy przyjęli Euro i teraz z biedy jeżdzą do Polski kupować mięso, żeby choć raz w tygodniu zjeść.
ubaw! :lol: ten tok rozumowania prowadzi do wniosku, ze niebawem powinnismy spodziewac sie w Polsce emigracji zarobkowej z unii :) strach sie bać.. już widzę, te rzesze Niemców, Słowakow, Dunczykow zabijających sie w Polsce o posady na zmywakach! :? Czuje sie jakbym czytał "Gazete Polska" :lol:
Limity CO2 unijne, ceny unijne, akcyza unijna, a może by tak zarobki unijne
ale w polsce nie ma unijnych limitów CO2, unijnych cen ani tym bardziej unijnej akcyzy. To że Polska utrzymuje najwyższe w EU stawki podatku pośredniego, to nie wina unii. Moga przeciez rownie dobrze zastosowac stawki minimalne :)
ciemny lud chciał do Mumii, to teraz będzie cienko kwękać
Ciemny lud ( w tym także ja i ty) przejada (lub czasem nawet marnotrawi) dotacje tej mumii. Gdyby nie ta mumia, to nie mialbys nawet tych ostatnich kilkudziesięciu kilometrow autostrad zbudowanych w zeszłym roku :) Popatrz sobie ile Polska wplaca do wspolnej kasy, a ile z niej odbiera. Co do efektywności wykorzystania dotacji - to juz inna bajka, trzeba o to pytac NASZYCH gospodarzy.. biegłych na rzeczy i wyksztalconych wybranców ludu :lol:
.. a i taniej gre kupisz na steam! :lol: tak, tylko kolega zapomina, że zlotówka jest powiązana z euro takim smiesznym koszykiem walut ;) ..najpierw utonie zlotowka (względem np. dolara), a po niej dopiero euro...
Co do dolara racja, jak euro zacznie spadać do niego, to złotówka też, ale dolar też obecnie zamienia się w papier toaletowy, więc tu też nie będzie jakiejś tragedii w wahaniach kursowych. A fiuro w całości nie łupnie. M.in. Niemcy, Francja, Holandia, Austria, nie szykują się teraz raczej do bankructwa. Tylko jak do grona bankrutów dołączy w końcu jakiś duży kraj, jak Hiszpania czy Włochy, to wtedy zabawa się skończy i Niemcy mogą powiedzieć, że już mają dość finansowania innych. A jak już ktoś się wyłoży, to jednak Włochy czy Hiszpania przed nami.
Euro to przede wszystkim POLITYKA, a nie ekonomia, więc tutaj "wszystko się może zdarzyć"... Zresztą co to za banknot, na którym nikt się nawet podpisać nie chce :lol:
ale w polsce nie ma unijnych limitów CO2, unijnych cen ani tym bardziej unijnej akcyzy. To że Polska utrzymuje najwyższe w EU stawki podatku pośredniego, to nie wina unii. Moga przeciez rownie dobrze zastosowac stawki minimalne :)
Unijne eko-przepisy obowiązują niestety i u nas... Co do podatków pośrednich zgoda.
Ciemny lud ( w tym także ja i ty) przejada (lub czasem nawet marnotrawi) dotacje tej mumii. Gdyby nie ta mumia, to nie mialbys nawet tych ostatnich kilkudziesięciu kilometrow autostrad zbudowanych w zeszłym roku :)
Wiem, wiem, bez unijnych dotacji dróg się nie da budować, a autostrady na świecie są tylko w UE - w innych krajach świata są zbyt głupi albo nie mają takiej biurokracji :lol: A za roczną unijną składkę na tej kilkaset km by chyba starczyło...
Popatrz sobie ile Polska wplaca do wspolnej kasy, a ile z niej odbiera.
Spójrz też na to, czego nie widać: ile kosztują nas unijne regulacje. Same CO2 to będzie kilka razy tyle, co rocznie od mumii netto niby dostajemy...
Co do efektywności wykorzystania dotacji - to juz inna bajka, trzeba o to pytac NASZYCH gospodarzy.. biegłych na rzeczy i wyksztalconych wybranców ludu :lol:
Ale dlaczego "inna sprawa"? Jak szliśmy do Mumii to ktoś miał wątpliwości co do tego, jak wydają pieniądze urzędnicy państwowi? Albo jaka jest jakość naszej biurokracji? Są na ten temat prace naukowe, więc jak biurokracja teraz środków nie wykorzystuje/większość marnuje, to możemy powiedzieć, że "to nie kryzys, to rezultat".
Zakapior-san
16-02-2011, 16:58
ubaw!
Nie ubaw ale czysta prawda. Mieszkam przy granicy to wiem co było jak Słowacy wprowadzili Euro a ceny wzrosły na łeb na szyję (także przez spekulantów). Przed Euro Polacy (także ja) jeździli na Słowację kupować np. ubrania, materiały budowlane bo były tańsze, teraz cenowo wychodzi tak samo jak w Polszy a często nawet drożej.
ale Zakapior. Ja mieszkam na zachodzie kraju i tak samo Niemcy oblegają nasze hipermarkety! To jest calkowicie normalne. Bo TU JEST TANIEJ w wielu przypadkach. Ale to swiadczy o nedzy spowodowanej wprowadzeniem ojro?
Elrond: eko-przepisy tak. Ale pisałeś o limitach CO2 - które faktycznie są obrzydliwie drogie - ale to akurat jest pokłosie Kyoto a nie wymysł EU. Co do autostrad - oczywiście, że to nie jest wynalazek EU, ale popatrz sobie ile zrobiono przez ostatnie 7 lat, a ile przez poprzednich 14.
Zakapior-san
16-02-2011, 20:28
Co do autostrad - oczywiście, że to nie jest wynalazek EU, ale popatrz sobie ile zrobiono przez ostatnie 7 lat, a ile przez poprzednich 14.
Zobaczymy ile się wybuduje w ciągu nastepnych 7 lat...
Ja mieszkam na zachodzie kraju i tak samo Niemcy oblegają nasze hipermarkety! To jest calkowicie normalne. Bo TU JEST TANIEJ w wielu przypadkach. Ale to swiadczy o nedzy spowodowanej wprowadzeniem ojro?
Jak wprowadzą euro to już tak "tanio" nie będzie. Zwłaszcza dla polaków, którym ceny nagle skoczą a zarobki nie bardzo...
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/lube ... 98174,3326 (http://polskalokalna.pl/wiadomosci/lubelskie/lublin/news/zuzywaja-mniej-ale-musza-zaplacic-wiecej,1598174,3326)
Zużywasz wody więcej- płacisz więcej, zużywasz mniej- też płacisz więcej. Z prądem jest tak samo. Klasyka Ubekistanu.
Elrond: eko-przepisy tak. Ale pisałeś o limitach CO2 - które faktycznie są obrzydliwie drogie - ale to akurat jest pokłosie Kyoto a nie wymysł EU.
Myślisz, że wszystkie eko-przepisy(poza CO2) są mądre, słuszne i chwalebne? Czy w ogóle wszystkie inne? Mumijne ustawodawstwo to kilkadziesiąt tysięcy stron A4 regulacji dot. każdego praktycznie obszaru naszego życia. Czy są nam one do czegokolwiek potrzebne? Większość możemy śmiało wywalić i tylko poczujemy ulgę.
Niedawno miałem świeży przykład. Klientka remontuje budynek, chce tam przenieść sklep. Właśnie się dowiedziała, że nie przeniesie, bo sufit jest 10 cm za niski. Więc sklepu tam otworzyć się jakiegokolwiek zgodnie z prawem NIE DA. Jakby problemem było otwarcie sklepu nawet w podziemnej jamie, gdzie się włazi na czworaka. Ten jeden absurd sobie przemnóż przez kilkadziesiąt tysięcy - otrzymasz koszt tego wszystkiego. Do czego trzeba jeszcze doliczyć armię biurokratów - dużo liczniejszą, droższą i bardziej szkodliwą dla nas, niż armia żołnierzy w polu ;)
Co do Kyoto: nikt nas nie zmusza do podpisywania tego. SZA, Rosja, Chiny, wiele innych krajów nie podpisało i sobie na to gwiżdże. Albo podpisali i tym bardziej sobie gwiżdżą, jak zachodnia Europa. Niestety tutaj znów nie mamy do czynienia z żadną ekologią, tylko z czystą POLITYKĄ. I w imię polityki będziemy bulić.
Co do autostrad - oczywiście, że to nie jest wynalazek EU, ale popatrz sobie ile zrobiono przez ostatnie 7 lat, a ile przez poprzednich 14.
Ile by się dało przez ostatnie 20 lat wybudować, gdybyśmy byli normalnym krajem, nawet bez żadnej jałmużny z UE? Ech fajnie pomarzyć...
ale w polsce nie ma unijnych limitów CO2, unijnych cen ani tym bardziej unijnej akcyzy. To że Polska utrzymuje najwyższe w EU stawki podatku pośredniego, to nie wina unii. Moga przeciez rownie dobrze zastosowac stawki minimalne :)
Przecież praktycznie co roku jest na coś podwyższana akcyza, bo kończą się okresy przejściowe. W ostatnich latach np. na olej opałowy, gaz ziemny czy na papierosy.
Wiem, wiem, bez unijnych dotacji dróg się nie da budować, a autostrady na świecie są tylko w UE - w innych krajach świata są zbyt głupi albo nie mają takiej biurokracji A za roczną unijną składkę na tej kilkaset km by chyba starczyło...
Zaciekawiłem się tą kwestią i postanowiłem to sprawdzić - skoro jakieś pół roku temu średnia cena budowy 1 km autostrady i drogi ekspresowej wynosiła 36,6 mln zł (to po dużych obniżkach związanych z kryzysem), a w tym roku wpłacimy do budżetu UE ok. 15,7 mld zł, to w dużym uproszczeniu zbudowalibyśmy za to ok. 429 km takich dróg :)
W temacie euro to pan Kotecki może sobie mówić że najbliższą możliwą datą wprowadzenia euro jest 2015, w końcu za straszenie współobywateli takimi prognozami mu płacą ;) Wątpię, żeby Polska w najbliższych latach spełniła wszystkie, albo chociaż większość kryteriów konwergencji. Później musi być jeszcze wola polityczna wejścia do ERM2, co mocno naraziłoby naszą gospodarkę na wszelkie zawirowania gospodarcze na świecie, a ciekawa nam się dekada pod tym względem zapowiada. O tak prozaicznej sprawie, że EMU musi przetrwać do tej pory, nie warto nawet wspominać ;)
Jestem pod wrażeniem tego, jak Niemcy potrafią rozgrywać obecną sytuację w strefie euro, wyciągać z niej korzyści i dopasowywać do zmieniających się warunków. W tej chwili są już ponoć gotowi na przejście na markę, co oczywiście mocno by bolało, ale przezorny zawsze ubezpieczony ;)
Przecież praktycznie co roku jest na coś podwyższana akcyza, bo kończą się okresy przejściowe. W ostatnich latach np. na olej opałowy, gaz ziemny czy na papierosy.
zgodnie z dyrektywami EC istnieją przedziały podatku akcyzowego i tak np. papierosy - to z grubsza wg propozycji parlamentu - od 2014 roku ma być nie mniej niz 10% a nie wiecej niż 60% (obecnie to chyba jest 10% - 45% ale moge sie mylić) Poza tym jest okreslona kwota minimalna w EUR za 1000szt papierosów, która wynosi ok 40-45 EUR (co daje 0.4 centa za sztuke). Specjalnie podaje przykład papierosów, bo ten produkt podlega dodatkowym obostrzeniom związanym np. z polityka zdrowotną etc etc. Czyli, z zasady jest obciążany wysokim podatkiem. Drugi (chyba istotniejszy) podatek to VAT. Drodzy, to, ze od 2004 roku rządy RP wciskaja kit ciemnemu ludowi i usprawiedliwiaja wzrosty obciażen podatkowych polityką EU to inna para kaloszy. Fakty sa takie, że Polska ze swoimi 23% jest na 3 miejscu w Europie pod względem wysokości podatku VAT (stawki podstawowej). Po Szwecji i Danii. Ale Istnieja tez takie kraje jak Cypr i Luksemburg, z 15%, Niemcy, Hiszpania z 16%, WB z 17,5%.
Zaciekawiłem się tą kwestią i postanowiłem to sprawdzić - skoro jakieś pół roku temu średnia cena budowy 1 km autostrady i drogi ekspresowej wynosiła 36,6 mln zł (to po dużych obniżkach związanych z kryzysem), a w tym roku wpłacimy do budżetu UE ok. 15,7 mld zł, to w dużym uproszczeniu zbudowalibyśmy za to ok. 429 km takich dróg
nie zbudowalibysmy. Przejedlibysmy tak jak to się działo od 1989. Pamietaj, że EU narzuca (dzieki bogu) takim krajom jak Polska cele na które maja iśc określone fundusze. Albo są przeznaczone na budowe i modernizację infrastruktury, albo wracaja do unii. Bo... jak sam zresztą zauwazyłeć Elrond :
Ile by się dało przez ostatnie 20 lat wybudować, gdybyśmy byli normalnym krajem, nawet bez żadnej jałmużny z UE? Ech fajnie pomarzyć...
nie jestesmy calkowicie normalnym krajem. Przykład: Chorwacja, gdzie od podstaw zbudowano blisko 800km autostrad, bardzo czesto w GÓRSKIM TERENIE, bez dotacji unijnych z nowoczesna infrastruktura przez 3 lata.
Myślisz, że wszystkie eko-przepisy(poza CO2) są mądre, słuszne i chwalebne?
Nie, wcale tak nie sądzę. Wprowadzenie żarówek energooszczednych to był babol. Ale np normy Euro IV, V itd odnośnie samochodów są jak najbardziej pozyteczne. Im mniej kierowców w samochodach starszych od nich, tym lepiej dla nas wszystkich. Moze w koncu kiedys przestaniemy być złomowiskiem Europy.
Do czego trzeba jeszcze doliczyć armię biurokratów - dużo liczniejszą, droższą i bardziej szkodliwą dla nas, niż armia żołnierzy w polu
Przynac trzeba też, że biurokracja w EU jest nadmiernie rozbudowana i zbyt kosztowna i osobiście mnie boli, ze do roli przedstawicieli stanowiących prawo w EU wybiera sie w Polsce polityków typu Pan Kamiński, Pan Siwiec, Pan Ziobro itd itd. Mam obawy, czy aby oni są w stanie spełnić pożyteczną rolę w tamtejszych instytucjach (merytoryczna rolę).. ale cóz, takie sa prawa demokracji - wybrano ich więc pelnia swoja rolę.
Jak wprowadzą euro to już tak "tanio" nie będzie. Zwłaszcza dla polaków, którym ceny nagle skoczą a zarobki nie bardzo...
oczywiście, że wielu wykorzysta szanse na łatwy zarobek podnosząc (a właściwie , zaokrąglając) ceny. Ale uczciwość obywateli (a właściwie jej brak) nie jest winą obowiązującej waluty. "Prywata" jej niektórych obywateli i krotkowzrocznosc wielu elit rządzących w Polsce, od ponad 300 lat przyczynia sie do nieszczęść tego kraju. Zapomniałem jeszcze dodać Zakapior, że Polacy tez jeżdzą do miast przygranicznych na zakupy, bardzo wiele produktów chocby gospodarstwa domowego czy żywności jest w Niemczech tańsze niz w Polsce ;)
Zakapior-san
17-02-2011, 10:46
nie zbudowalibysmy. Przejedlibysmy tak jak to się działo od 1989. Pamietaj, że EU narzuca (dzieki bogu) takim krajom jak Polska cele na które maja iśc określone fundusze. Albo są przeznaczone na budowe i modernizację infrastruktury, albo wracaja do unii. Bo... jak sam zresztą zauwazyłeć Elrond :
Cytuj:
Ile by się dało przez ostatnie 20 lat wybudować, gdybyśmy byli normalnym krajem, nawet bez żadnej jałmużny z UE? Ech fajnie pomarzyć...
nie jestesmy calkowicie normalnym krajem. Przykład: Chorwacja, gdzie od podstaw zbudowano blisko 800km autostrad, bardzo czesto w GÓRSKIM TERENIE, bez dotacji unijnych z nowoczesna infrastruktura przez 3 lata.
Jesteśmy po prostu Ubekistanem. Tu się wprowadza cenzurę internetu i rozbudowuje biurokrację zamiast budować infrastrukturę :!: Przyczyn polecam szukać przy "okrągłym stole" i "nocnej zmianie". To się ciągnie do dziś.
nie zbudowalibysmy. Przejedlibysmy tak jak to się działo od 1989. Pamietaj, że EU narzuca (dzieki bogu) takim krajom jak Polska cele na które maja iśc określone fundusze. Albo są przeznaczone na budowe i modernizację infrastruktury, albo wracaja do unii. Bo... jak sam zresztą zauwazyłeć Elrond :
Czyli durne Irokezy znad Wisły same rządzić się nie potrafią i potrzeba im władcy, który batem i knutem ich nauczy cywilizacji. Kanclerz Bismarck wiecznie żywy, ciekawe tylko dlaczego sam podzielasz opinię polakożerców ;)
nie jestesmy calkowicie normalnym krajem. Przykład: Chorwacja, gdzie od podstaw zbudowano blisko 800km autostrad, bardzo czesto w GÓRSKIM TERENIE, bez dotacji unijnych z nowoczesna infrastruktura przez 3 lata.
Oczywiście, że nie możemy. Zapytaj Napoleona: sam nam non stop tłumaczy, dlaczego w III RP "się nie da", a w krajach normalnych takie rzeczy to standard. Co do Chorwacji to akurat bywałem na wakacjach i sobie mogłem pooglądać. Skoro Czechy, Słowenia, Słowacja, Chorwacja potrafią budować drogi i UE nie jest im do tego potrzebna, to my też potrafimy. Skoro maleńka Chorwacja ma więcej solidnych dróg, niż Polska, i może to zrobić w 10x trudniejszym terenie, nie będąc krajem bogatszym od nas, to my też możemy. Choć oczywiście nie z Partią u władzy, ale to już inny temat :lol:
Nie, wcale tak nie sądzę. Wprowadzenie żarówek energooszczednych to był babol. Ale np normy Euro IV, V itd odnośnie samochodów są jak najbardziej pozyteczne. Im mniej kierowców w samochodach starszych od nich, tym lepiej dla nas wszystkich. Moze w koncu kiedys przestaniemy być złomowiskiem Europy.
No tak, bo nowe Seicento/Picanto czy inny kapsztolec to auto "lepsze" od np. 10 letniego Audi/Mercedesa/Toyoty :lol: I nie wiem co "pożytecznego" w normach robionych pod producentów aut, tak samo jak nie wiem co jest pożytecznego w normach robionych pod producentów żarówek...
Przynac trzeba też, że biurokracja w EU jest nadmiernie rozbudowana i zbyt kosztowna i osobiście mnie boli, ze do roli przedstawicieli stanowiących prawo w EU wybiera sie w Polsce polityków typu Pan Kamiński, Pan Siwiec, Pan Ziobro itd itd. Mam obawy, czy aby oni są w stanie spełnić pożyteczną rolę w tamtejszych instytucjach (merytoryczna rolę).. ale cóz, takie sa prawa demokracji - wybrano ich więc pelnia swoja rolę.
Wszyscy mówią zawsze "unijna biurokracja, to nas boli, ale przecież". Jakie "ale"? Jak boli i jest źle, to się leczy, a nie akceptuje chorobę jako stan normalny. Tak wie, tu też "się nie da", zgadzam się. Tylko niech mi później nikt nie mówi jednocześnie o wolności, wolnym rynku, ograniczonej władzy, w UE, tylko niech się jednocześnie pogodzi z tym, w jakim państwie żyje.
oczywiście, że wielu wykorzysta szanse na łatwy zarobek podnosząc (a właściwie , zaokrąglając) ceny. Ale uczciwość obywateli (a właściwie jej brak) nie jest winą obowiązującej waluty. "Prywata" jej niektórych obywateli i krotkowzrocznosc wielu elit rządzących w Polsce, od ponad 300 lat przyczynia sie do nieszczęść tego kraju. Zapomniałem jeszcze dodać Zakapior, że Polacy tez jeżdzą do miast przygranicznych na zakupy, bardzo wiele produktów chocby gospodarstwa domowego czy żywności jest w Niemczech tańsze niz w Polsce ;)
Tak, tak, to wszystko robota spekulanta i kułaka, zupełnie jak w "prylu" podczas "bitwy o handel", gdzie też to winą "wyzyskiwaczy" była drożyżna ;)
Specjalnie podaje przykład papierosów, bo ten produkt podlega dodatkowym obostrzeniom związanym np. z polityka zdrowotną etc etc. Czyli, z zasady jest obciążany wysokim podatkiem.
"Polityka zdrowotna" to kolejny koszt członkostwa. Nie wspominając już, że to co władze teraz robią z palaczami to klasyczny faszyzm...
Drugi (chyba istotniejszy) podatek to VAT. Drodzy, to, ze od 2004 roku rządy RP wciskaja kit ciemnemu ludowi i usprawiedliwiaja wzrosty obciażen podatkowych polityką EU to inna para kaloszy. Fakty sa takie, że Polska ze swoimi 23% jest na 3 miejscu w Europie pod względem wysokości podatku VAT (stawki podstawowej). Po Szwecji i Danii. Ale Istnieja tez takie kraje jak Cypr i Luksemburg, z 15%, Niemcy, Hiszpania z 16%, WB z 17,5%.
I my też moglibyśmy mieć VAT podstawowy 15% plus jeszcze kilka stawek preferencyjnych(co się jeszcze da zrobić, bo UE do tej pory nie wymusiła i nie wymusi jeszcze długo jednej stawki na wszystko). Gdybyśmy byli pod władzą normalnego kraju, a nie III RP...
zgodnie z dyrektywami EC istnieją przedziały podatku akcyzowego i tak np. papierosy - to z grubsza wg propozycji parlamentu - od 2014 roku ma być nie mniej niz 10% a nie wiecej niż 60% (obecnie to chyba jest 10% - 45% ale moge sie mylić) Poza tym jest okreslona kwota minimalna w EUR za 1000szt papierosów, która wynosi ok 40-45 EUR (co daje 0.4 centa za sztuke). Specjalnie podaje przykład papierosów, bo ten produkt podlega dodatkowym obostrzeniom związanym np. z polityka zdrowotną etc etc. Czyli, z zasady jest obciążany wysokim podatkiem. Drugi (chyba istotniejszy) podatek to VAT. Drodzy, to, ze od 2004 roku rządy RP wciskaja kit ciemnemu ludowi i usprawiedliwiaja wzrosty obciażen podatkowych polityką EU to inna para kaloszy. Fakty sa takie, że Polska ze swoimi 23% jest na 3 miejscu w Europie pod względem wysokości podatku VAT (stawki podstawowej). Po Szwecji i Danii. Ale Istnieja tez takie kraje jak Cypr i Luksemburg, z 15%, Niemcy, Hiszpania z 16%, WB z 17,5%.
Dobrze o tym wszystkim wiem np. 2 lata temu podwyższono akcyzę na alkohol i samochody o dużej pojemności silnika i nie miało to nic wspólnego z wymogami UE, po prostu starano się o tym za dużo nie mówić ;) Nie obchodzi mnie za bardzo, że Unia chce sobie wychowywać obywateli większymi stawkami akcyzy na papierosy (sam nie jestem palaczem). To jest najbardziej wyrazisty przykład wpływania na naszą politykę podatkową przez UE, chociaż podałem przykłady jeszcze uderzające przeciętnego zjadacza chleba - olej opałowy i gaz ziemny. W przypadku podatków pośrednich ostatnio skończył się np. okres przejściowy na książki i nie obowiązuje już na nie 0% stawka VAT. Co do stawek VAT w innych krajach, to w WB jest już 20% ;)
Zaciekawiłem się tą kwestią i postanowiłem to sprawdzić - skoro jakieś pół roku temu średnia cena budowy 1 km autostrady i drogi ekspresowej wynosiła 36,6 mln zł (to po dużych obniżkach związanych z kryzysem), a w tym roku wpłacimy do budżetu UE ok. 15,7 mld zł, to w dużym uproszczeniu zbudowalibyśmy za to ok. 429 km takich dróg
nie zbudowalibysmy. Przejedlibysmy tak jak to się działo od 1989. Pamietaj, że EU narzuca (dzieki bogu) takim krajom jak Polska cele na które maja iśc określone fundusze. Albo są przeznaczone na budowe i modernizację infrastruktury, albo wracaja do unii. Bo... jak sam zresztą zauwazyłeć Elrond :
Nie rozumiem, ja nie jestem Elrond ;) Może nie zbudowalibyśmy, ale może chociaż deficyt budżetowy byłby mniejszy :mrgreen:
nie jestesmy calkowicie normalnym krajem. Przykład: Chorwacja, gdzie od podstaw zbudowano blisko 800km autostrad, bardzo czesto w GÓRSKIM TERENIE, bez dotacji unijnych z nowoczesna infrastruktura przez 3 lata.
Podejrzewam, że w wielu przypadkach wybudowali je taniej niż my na nizinach, ale to tylko moje przypuszczenia ;)
Przynac trzeba też, że biurokracja w EU jest nadmiernie rozbudowana i zbyt kosztowna i osobiście mnie boli, ze do roli przedstawicieli stanowiących prawo w EU wybiera sie w Polsce polityków typu Pan Kamiński, Pan Siwiec, Pan Ziobro itd itd. Mam obawy, czy aby oni są w stanie spełnić pożyteczną rolę w tamtejszych instytucjach (merytoryczna rolę).. ale cóz, takie sa prawa demokracji - wybrano ich więc pelnia swoja rolę.
Akurat wymienieni panowie za wielkiego wpływu na prawo w UE nie mają - przecież o wszystkich ważniejszych sprawach ostatecznie decydują i tak szczyty głów państw i rządów lub komisja europejska...
oczywiście, że wielu wykorzysta szanse na łatwy zarobek podnosząc (a właściwie , zaokrąglając) ceny. Ale uczciwość obywateli (a właściwie jej brak) nie jest winą obowiązującej waluty. "Prywata" jej niektórych obywateli i krotkowzrocznosc wielu elit rządzących w Polsce, od ponad 300 lat przyczynia sie do nieszczęść tego kraju. Zapomniałem jeszcze dodać Zakapior, że Polacy tez jeżdzą do miast przygranicznych na zakupy, bardzo wiele produktów chocby gospodarstwa domowego czy żywności jest w Niemczech tańsze niz w Polsce ;)
Poza wzrostem cen bardzo ważny będzie mniejsza konkurencyjność eksportu, brak możliwości prowadzenia elastycznej polityki monetarnej i przez to większe narażenie na kryzysy gospodarcze, o ile wcześniej ERM2 nie wykończy nam gospodarki.
Nie rozumiem, ja nie jestem Elrond Może nie zbudowalibyśmy, ale może chociaż deficyt budżetowy byłby mniejszy
...mój tekst w dalszej cześci odnosił się do wypowiedzi Elronda :) ..ot dlatego
Podejrzewam, że w wielu przypadkach wybudowali je taniej niż my na nizinach, ale to tylko moje przypuszczenia
Twoje podejrzenia Furvus są jak najbardziej uzasadnione. W Polsce mamy jedne z najdroższych autostrad w Europie (chyba nawet na świecie), ale odnosząc sie do tego co napisałem kilka postów wyżej - ktos tutaj musi zbijac niezłe kokosy na inwestycjach. Popatrz jeszcze, na jakosc wykonanych dróg. Drogi, które po 1-2 latach wymagają remontu nawierzchni, drogi w których mieszanka zawiera tyle samo asfaltu co "piachu".. Pokrywanie asfaltem poniemieckiej kostki na zachodzie kraju (czyli technologiczna ignorancja).. co skutkuje tym, ze po byle solidniejszej zimie ten niby afalt sie "rozpuszcza" wraz z lodem :lol: ...jest wina to EU?
Czyli durne Irokezy znad Wisły same rządzić się nie potrafią i potrzeba im władcy, który batem i knutem ich nauczy cywilizacji. Kanclerz Bismarck wiecznie żywy, ciekawe tylko dlaczego sam podzielasz opinię polakożerców
Tak, tak, to wszystko robota spekulanta i kułaka, zupełnie jak w "prylu" podczas "bitwy o handel", gdzie też to winą "wyzyskiwaczy" była drożyżna
Elrond, bynajmniej, nie jestem fanem Bismarcka, znacznie bardziej uległem mitowi Cesarza Napoleona Bonaparte ;) i duma mnie rozpiera, gdy wspomne jak Polacy walczyli u jego boku od Lombardii, aż po Waterloo.. Ale nie jestem ślepy też na jedna z naszych najgorszych wad - zdobyć zysk, niezaleznie od konsekwencji dla kraju. Prześledź, ile to naszego majatku jest marnotrawionego i po prostu kradzionego przez ludzi, którzy umiejetnie wykorzystuja luki w prawie, brak nadzoru itd. W tym państwie frajerem jest nie ten, co okrada nas wszystkich, ale ten co ginie chcąc zdobyć cokolwiek uczciwą pracą lub uczciwym biznesem. Ginie, bo go fiskus i inne agendy skutecznie puszczą z torbami gdy tylko objawi im sie w polu widzenia :lol: ..po cholere maja szukac szarej strefy jak wycyckaja tego co sam sie zgłosił :lol: ... to jest choroba państwa jako instytucji - i tak uważam, że akurat biurokracja EU, ERM2 i inne są lub będą mniej szkodliwe dla kraju od naszego wewnetrznego "piekełka"... Mamy nieszczęście być rządzonymi przez nieodpowiednich ludzi przez większość lat licząc od 1989. Jak nie kumetorstwo i kolesiostwo tzw postkomuny, to znowu kolesiostwo i brak fachowosci rządów postsolidarnościowych, lub obłedny wzrok prawicy, która wietrzy wszedzie wroga w kraju i za granicą... chociaz oni mając poczucie "misji", tez nie odrzucaja opcji pchania na stołki osób z familii lub grona bliskich znajomych :lol:
Wszyscy mówią zawsze "unijna biurokracja, to nas boli, ale przecież". Jakie "ale"? Jak boli i jest źle, to się leczy, a nie akceptuje chorobę jako stan normalny
tak wiec moze najpierw zacznijmy sie leczyć sami, bo większości krajów mumii akurat to nie przeszkadza w osiagnięciu odpowiedniego poziomu ..za przykład dam chocby Czechów i Sloweńców, którzy tez przez ponad 40 lat zyli z komuną u siebie.
Prośba, zerknij na PW- Prywatne Wiadomości. Byłbym ci bardzo zobowiązany. Nie dotyczy spraw Agory ;)
Twoje podejrzenia Furvus są jak najbardziej uzasadnione. W Polsce mamy jedne z najdroższych autostrad w Europie (chyba nawet na świecie), ale odnosząc sie do tego co napisałem kilka postów wyżej - ktos tutaj musi zbijac niezłe kokosy na inwestycjach. Popatrz jeszcze, na jakosc wykonanych dróg. Drogi, które po 1-2 latach wymagają remontu nawierzchni, drogi w których mieszanka zawiera tyle samo asfaltu co "piachu".. Pokrywanie asfaltem poniemieckiej kostki na zachodzie kraju (czyli technologiczna ignorancja).. co skutkuje tym, ze po byle solidniejszej zimie ten niby afalt sie "rozpuszcza" wraz z lodem :lol: ...jest wina to EU?
Jedyne usprawiedliwienie takich cen, jakie mogę sobie wyobrazić, to emigracja dużej części specjalistów do pracy na Zachód oraz boom inwestycyjny w ostatnich latach. Ale i tak pewnie dałoby się taniej ;) Co ciekawe, w poprzednim roku większość przetargów rozstrzygano na kwoty niższe od kosztorysów sporządzonych przez inwestora. Jeśli chodzi o jakość, to jest coraz lepiej przynajmniej w wykrywaniu nieprawidłowości. Ostatnimi czasy GDDKiA mocno inwestuje w nadzór. Myślę, że problemem do tej pory była głównie słaba wykrywalność takich nieprawidłowości na etapie nadzoru, a najpóźniej odbioru. Może z czasem wykonawcy będą się bardziej pilnować, wiedząc, że nie jest tak łatwo "robić wałki". Ale akcje "za mało asfaltu w asfalcie" całkowicie skończą się pewnie dopiero wtedy, jak przestanie się budować ze względu na brak środków ;)
Ale nie jestem ślepy też na jedna z naszych najgorszych wad - zdobyć zysk, niezaleznie od konsekwencji dla kraju. Prześledź, ile to naszego majatku jest marnotrawionego i po prostu kradzionego przez ludzi, którzy umiejetnie wykorzystuja luki w prawie, brak nadzoru itd. W tym państwie frajerem jest nie ten, co okrada nas wszystkich, ale ten co ginie chcąc zdobyć cokolwiek uczciwą pracą lub uczciwym biznesem. Ginie, bo go fiskus i inne agendy skutecznie puszczą z torbami gdy tylko objawi im sie w polu widzenia :lol: ..po cholere maja szukac szarej strefy jak wycyckaja tego co sam sie zgłosił :lol: ... to jest choroba państwa jako instytucji - i tak uważam, że akurat biurokracja EU, ERM2 i inne są lub będą mniej szkodliwe dla kraju od naszego wewnetrznego "piekełka"...
Jakoś nie trafia do mnie w tym przypadku przedstawianie biurokracji unijnej itd. jako mniejszego zła, skoro możemy spokojnie uniknąć ERM2 czy wejścia do strefy euro. Skoro jest źle, to po co robić sobie jeszcze gorzej? Przecież to jeszcze bardziej uderzy tych uczciwych i skłoni do przechodzenia do szarej strefy.
Zakapior-san
20-02-2011, 10:15
http://biznes.interia.pl/news/polacy-po ... si,1592905 (http://biznes.interia.pl/news/polacy-powinni-byc-o-wiele-bogatsi,1592905),
Co nieco o naszym mitycznym wzroście gospodarczym.
Elrond, bynajmniej, nie jestem fanem Bismarcka, znacznie bardziej uległem mitowi Cesarza Napoleona Bonaparte ;) i duma mnie rozpiera, gdy wspomne jak Polacy walczyli u jego boku od Lombardii, aż po Waterloo.. Ale nie jestem ślepy też na jedna z naszych najgorszych wad - zdobyć zysk, niezaleznie od konsekwencji dla kraju. Prześledź, ile to naszego majatku jest marnotrawionego i po prostu kradzionego przez ludzi, którzy umiejetnie wykorzystuja luki w prawie, brak nadzoru itd. W tym państwie frajerem jest nie ten, co okrada nas wszystkich, ale ten co ginie chcąc zdobyć cokolwiek uczciwą pracą lub uczciwym biznesem. Ginie, bo go fiskus i inne agendy skutecznie puszczą z torbami gdy tylko objawi im sie w polu widzenia :lol: ..po cholere maja szukac szarej strefy jak wycyckaja tego co sam sie zgłosił :lol: ... to jest choroba państwa jako instytucji -
Cóż dobrze scharakteryzowałeś III RP. Patologie, które trawią nasze państwo są miarą naszego "historycznego sukcesu". Choć cicho sza - zaraz przybędzie Napoleon i powie, że to są tylko "wypaczenia", po czym przyklei klasę polityczną pod indywidualne sukcesy Polaków(które każdy sam zawdzięcza sobie) i powie "płyniemy" :lol:
i tak uważam, że akurat biurokracja EU, ERM2 i inne są lub będą mniej szkodliwe dla kraju od naszego wewnetrznego "piekełka"... Mamy nieszczęście być rządzonymi przez nieodpowiednich ludzi przez większość lat licząc od 1989. Jak nie kumetorstwo i kolesiostwo tzw postkomuny, to znowu kolesiostwo i brak fachowosci rządów postsolidarnościowych,
Ależ one nie będą "mniej szkodliwe". One będą tylko kolejnym kamyczkiem(a raczej głazem) do naszego ogródka. I kolejnym ciężarem, który będziemy musieli dźwigać - oprócz kosztów naszych pasożytów będziemy musieli dźwigać jeszcze tych unijnych i ich regulacje...
lub obłedny wzrok prawicy, która wietrzy wszedzie wroga w kraju i za granicą... chociaz oni mając poczucie "misji", tez nie odrzucaja opcji pchania na stołki osób z familii lub grona bliskich znajomych :lol:
Tragedią III RP jest to, że prawica nigdy nią nie rządziła - mamy ciągle karuzelę socjalistów przy korycie...
tak wiec moze najpierw zacznijmy sie leczyć sami, bo większości krajów mumii akurat to nie przeszkadza w osiagnięciu odpowiedniego poziomu ..za przykład dam chocby Czechów i Sloweńców, którzy tez przez ponad 40 lat zyli z komuną u siebie.
Kraje "starej mumii" to swój poziom osiągnęły przez kilka dekad względnej normalności po II WŚ, gdy jeszcze eurosocjalizm nie był tu mocny(potem jeszcze nie upaść Europie pomogli ludzie pokroju M. Thatcher). Od 20 lat za to mumia zachodnia w większości jest pogrążona w stagnacji(z kilkoma wyjątkami). A niedawno kryzys praktycznie "wyzerował" jej tempo wzrostu. Problemem jest to, że my stosując dzisiejsze rozwiązania krajów mumii nigdy tych krajów nie dogonimy. Tak samo, jak biedny nigdy nie dogoni bogatego poprzez kupienie sobie nowego Mercedesa na kredyt. Choć niestety wielu tego nie rozumie, bo ten Mercedes jest dla nich symbolem dobrobytu i czymś, co "się należy"...
Co nieco o naszym mitycznym wzroście gospodarczym.
Facet z tego artykuły ma jeden problem: chciałby sterować czymś, czym się sterować nie da ;) Albo biadoli jak to polska gospodarka "nie generuje miejsc pracy" i szuka do tego uzasadnienia, a podstawowego uzasadnienia, jakim jest należące do najwyższych na świecie opodatkowanie pracy, to już nie dostrzega...
Tragedią III RP jest to, że prawica nigdy nią nie rządziła - mamy ciągle karuzelę socjalistów przy korycie...
hola hola Elrond, w takim razie chociaz napisz nazwiska ludzi lub ugrupowania, które wg. Ciebie winny dostać szanse rządzenia. Tak szczerze mówiąc, lustrując naszą scenę polityczną, trudno znaleźć właściwą partie do tego typu roli, ale może coś mi umknęło.. Np. UPR, ze względu na jej "kosmiczny" program trudno uznać za rozsądny wybór w środku Europy i w drugiej dekadzie XXIw. Jej lider postuluje m.in. przywrócenie monarchii.. ;)
Facet z tego artykuły ma jeden problem: chciałby sterować czymś, czym się sterować nie da ;) Albo biadoli jak to polska gospodarka "nie generuje miejsc pracy" i szuka do tego uzasadnienia, a podstawowego uzasadnienia, jakim jest należące do najwyższych na świecie opodatkowanie pracy, to już nie dostrzega...
Ale pisząc "swego rodzaju paradoks polskich przemian stanowi fakt, że relatywnie najwięcej nowych miejsc pracy powstało poza granicami kraju i w szarej strefie" wie już że dzwoni, tylko nie wie w jakim kościele ;) Myślę że chciał wszystkie argumenty podporządkować jednej tezie - że do długofalowego i w miarę równomiernego wzrostu gospodarczego niezbędna jest dobra infrastruktura. Tu nie można mu odmówić racji. Mnie najbardziej dobił ten fragment:
Musimy pamiętać, że wszelkie dane statystyczne są w gruncie rzeczy kategoriami abstrakcyjnymi. Statystyka upraszcza rzeczywistość, wprowadza pewne generalizacje, które mogą być i często są nierealne. Weźmy za przykład dwa wiadra wody: w jednym temperatura wynosi - 80°C, a w drugim 100°C. W takim przypadku, gdybyśmy wyprowadzili średnią statystyczną, wyniesie ona plus 20°C, a więc całkiem przyzwoicie. Tyle tylko, że to jest czysta abstrakcja, w rzeczywistości taka wartość nie istnieje - gdybyśmy wsadzili rękę do któregoś z tych wiader, to w obydwu przypadkach szlag by ją trafi.
Źle policzoną średnią arytmetyczną nazywa "średnią statystyczną" i twierdzi, że to statystyka. Do tworzenia statystyki trzeba używać dużych prób. Gdyby w tym przypadku miał 1000 losowo wybranych wiader, to można byłoby zacząć rozmawiać o statystyce. Do tego nie wiem jakby chciał wsadzić rękę do wiadra z lodem, bo woda o temp. -80°C to lód...
hola hola Elrond, w takim razie chociaz napisz nazwiska ludzi lub ugrupowania, które wg. Ciebie winny dostać szanse rządzenia. Tak szczerze mówiąc, lustrując naszą scenę polityczną, trudno znaleźć właściwą partie do tego typu roli, ale może coś mi umknęło.. Np. UPR, ze względu na jej "kosmiczny" program trudno uznać za rozsądny wybór w środku Europy i w drugiej dekadzie XXIw. Jej lider postuluje m.in. przywrócenie monarchii.. ;)
Nie po to w Magdalence się dogadywano, że prawica w III RP nigdy nie dojdzie do władzy, żeby teraz istniały "ugrupowania, które winny dostać szansę rządzenia", które nie prezentują linii jedynie słusznej ;) A na poważnie: w aktywnej polityce w III RP takich sił nie ma(poza "drobnicą" w stylu UPR). Skutek systemu, który promuje selekcję negatywną, ordynacji wyborczej, ustawie o finansowaniu partii, itd.. Jednak istnieje np. wiele think-tanków i różnych grup, które mają pomysł na Polskę(a przynajmniej na dany wycinek "spraw państwowych"). Ze swojego podwórka mogę np. wymienić Instytut Misesa, Centrum im. Adama Smitha, FOR, Fundację PAFERE, mogę wymieniać pojedynczych ekonomistów. Tylko co z tego, skoro w naszym pięknym socjalistycznym kraju to, co mówią ci ludzie to głos wołającego w puszczy :?: Dlatego zresztą chodzenie na wybory zostawiam tym, co mają ochotę "dać głos", bo wyboru nie ma, więc po co mam swoim głosem legitymizować ten barbarzyński system :roll: :?:
Dlatego zresztą chodzenie na wybory zostawiam tym, co mają ochotę "dać głos", bo wyboru nie ma, więc po co mam swoim głosem legitymizować ten barbarzyński system
tylko, ze to nie tylko dotyczy prawicy. Lewicy tez nie ma faktycznie. Dlatego mamy co wybory zwykle ponad 50% tzw "milczącej większości"....
Napoleon7
22-02-2011, 14:21
Dlatego zresztą chodzenie na wybory zostawiam tym, co mają ochotę "dać głos", bo wyboru nie ma, więc po co mam swoim głosem legitymizować ten barbarzyński system
Skoro tak uważasz, to rzeczywiście chyba jednak jest lepiej, że na wybory nie chodzisz. Jest więc coś, w czym się zgadzamy ;)
tylko, ze to nie tylko dotyczy prawicy. Lewicy tez nie ma faktycznie. Dlatego mamy co wybory zwykle ponad 50% tzw "milczącej większości"....
W parlamencie same socjalistyczne partie siedzą, a Ty mówisz, że nie ma w nim lewicy :roll:
Skoro tak uważasz, to rzeczywiście chyba jednak jest lepiej, że na wybory nie chodzisz. Jest więc coś, w czym się zgadzamy ;)
No widzisz jak pięknie ;)
http://podatki.onet.pl/zwiazek-przedsie ... yjne-detal (http://podatki.onet.pl/zwiazek-przedsiebiorcow-i-pracodawcow-za-1-proc-ci,19925,4190164,1,agencyjne-detal) - hłe hłe nawet III RP może być rajem podatkowym; oczywiście nie dla wszystkich, ale jak widać można ;) Tyle, że najpierw trzeba stworzyć biznes zarabiający minimum te kilka baniek rocznie, wtedy jest już z górki. Tu niestety III RP robi co może, by dotarcie na ten szczyt przeciętnemu obywatelowi maksymalnie utrudnić albo najlepiej uniemożliwić, więc każdego chętnego czeka wyboista droga...
http://biznes.onet.pl/co-sie-stalo-z-16 ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/co-sie-stalo-z-16-miliardami-zlotych,18496,4190454,1,prasa-detal) - stawiam na to, że tych 16 mld nigdy nie było, stąd problem "co się z nimi stało" ;)
A dla drogich forumowych socjaldemokratów bajeczka z "happy endem", znaleziona w sieci:
"Mrówka i konik - opowiastka....
wersja tradycyjna
Mrówka pracowała w pocie czoła całe upalne lato. Zbudowała solidny dom i
zebrała zapasy na srogą zimę.
- "Głupia mrówka" - myślał konik polny, który okres kanikuły spędził na
tańcach i hulankach.
Kiedy nadeszły chłody i deszcze, mrówka schowała się w domu i skosztowała
zapasów. Konik polny umarł z głodu i zimna.
***
wersja współczesna
Mrówka pracowała w pocie czoła całe upalne lato. Zbudowała solidny dom i
zebrała zapasy na srogą zimę.
- "Głupia mrówka" - myślał konik polny, który okres kanikuły spędził na
tańcach i hulankach.
Kiedy nadeszły chłody, mrówka schowała się w domu i skosztowała zapasów.
Drżący z zimna i głodny jak wilk konik polny zwołał konferencję prasową, na
której zadał pytanie:
- Dlaczego na świecie są mrówki z własnym domem i pełną spiżarnią, podczas
gdy inni muszą cierpieć głód i nie mają dachu nad głową?!!
TVN, Polsat i Telewizja Polska pokazują zdjęcia sinego z zimna konika
polnego i siedzącej przy kominku zadowolonej mrówki. Po programie Elżbiety
Jesionowicz cała Polska jest wstrząśnięta tak drastycznymi nierównościami
społecznymi.
- Jak to możliwe - pyta Monika Olejnik patrząc prosto w oczy - że w środku
Europy na początku trzeciego tysiąclecia jest jeszcze tyle
niesprawiedliwości?!! Dlaczego konik polny musi tak cierpieć?!!
Rzecznik prasowy OFKP (Ogólnopolskie Forum Koników Polnych) występuje w
głównym wydaniu Wiadomości i oskarża mrówkę o nacjonalizm, szowinizm i
konikofobię!
Maciej Czereśniewski wraz z nowo powstałym zespołem śpiewa protest song
"Nie łatwo być konikiem". Piosenka błyskawicznie zdobywa pierwsze miejsce
na listach przebojów. Lider na krajowym rynku jednorazowych chusteczek
notuje rekordowy wzrost sprzedaży.
Koniki polne zapowiadają zlot gwiaździsty w Warszawie w pierwszym dniu
kalendarzowej zimy. Frakcja młodych koników polnych przed domem mrówki
organizuje pikietę pod hasłem "Każdy chce żyć".
Stowarzyszenie Życie i Pracowitość publikuje na stronie internetowej
memoriał o większej liczbie aktów przemocy w domach, w których mrówki mają
klucze do spiżarni.
Zaproszony do studia cyklicznej audycji "Co z tą polaną?"
charyzmatyczny przywódca partii polnej pyta, czy nie warto sprawdzić w jaki
sposób mrówka osiągnęła tak wysoki status w kraju, w którym jest tak dużo
biedy;
- "Należy wprowadzić podatek, który wyrówna szanse wszystkich mrówek i
koników" - postuluje.
Prezydent wraz z żoną w specjalnym oświadczeniu zapewniają obywateli, że
zrobią wszystko co w ich mocy, aby przywrócić wiarę w sprawiedliwość.
Następnego dnia parlament w trybie przyśpieszonym uchwala ustawę, która
nakazuje wszystkim mrówkom przekazać w formie podatku nadmiar zapasów do
Centralnego Spichlerza.
20 lat później...
Konik polny zjada resztę zapasów mrówki. W telewizorze, który kupił za
pieniądze ze sprzedaży jedzenia widać nowego przywódcę, który
rozpromieniony mówi do wiwatujących tłumów, że bezpowrotnie mijają czasy
wyzysku i teraz nareszcie zapanuje sprawiedliwość.
Chcesz więcej? To proste - włącz telewizor..."
Całe szczęście dla moralnych kanibali na naszym świecie jest mnóstwo "mrówek". Gdyby to dla odmiany "mrówki" zastrajkowały, to marny los by czekał "koniki polne" - gdyby zabrakło ofiar szybko by pojęły, że "potrzeba" z jakichś tajemniczych powodów nie ma mocy sprawdzej...
Zakapior-san
24-02-2011, 16:12
http://biznes.interia.pl/news/kazdego-c ... ki,1601405 (http://biznes.interia.pl/news/kazdego-czeka-wymiana-licznika-beda-wyzsze-rachunki,1601405)
By żyło się lepiej. Liczniki będą zdalnie sterowane więc może nam się nagle pojawić kosmiczna opłata jak komuś z elektrowni podpadniemy.
http://biznes.interia.pl/news/jaka-bedz ... ra,1590591 (http://biznes.interia.pl/news/jaka-bedzie-nasza-emerytura,1590591)
http://biznes.interia.pl/news/polacy-ni ... re,1601418 (http://biznes.interia.pl/news/polacy-nie-wierza-w-taka-emeryture,1601418)
Kiedy Bismarck wprowadzał coś na kształt dzisiejszego systemu emerytalnego to średnia wieku wynosiła ~41 lat, a emeryturę można było zacząć pobierać po skończeniu 60. TO BYŁ BIZNES...ale - cholera- człowiek zaczął żyć dłużej
i.....rypło !!!
Ps: panowie politycy zapomnieli i przypomnieć sobie nie chcą o systemie, który się sprawdzał przez tysiące lat, czyli brak ZUSu. To system o prostej zasadzie- kto odkłada ten ma. A bajka Elronda superowa 8-)
Baal-Melkart
24-02-2011, 17:22
http://biznes.interia.pl/news/kazdego-czeka-wymiana-licznika-beda-wyzsze-rachunki,1601405
By żyło się lepiej. Liczniki będą zdalnie sterowane więc może nam się nagle pojawić kosmiczna opłata jak komuś z elektrowni podpadniemy.
To będzie zdalny odczyt a nie zdalne "sterowanie". Mam nadzieję, że zaoszczędzą tym samym na inkasentach. Obecne liczniki też są wymieniane, w zależności od rodzaju, co jakieś 8 - 20 lat (od momentu legalizacji licznika). Na koszt Zakładu Energetycznego, w końcu to jego własność (tak wiem, wkalkulowane w cenę prądu, czyli o ile się nie mylę tzw. abonament).
Zakapior-san
28-02-2011, 12:46
Zdalne sterowanie taryfami też, nawet jest o tym w artykule parę słów.
http://biznes.interia.pl/news/te-oplaty ... ju,1602434 (http://biznes.interia.pl/news/te-oplaty-utrudnia-prowadzenie-biznesu-w-kraju,1602434)
Państwo, które tworzy niezrozumiałe prawo dla swoich wykształconych obywateli i własnych urzędów a potem zbiera haracz za jego wyjaśnianie jest niczym innym jak zorganizowaną grupą przestępczą trzymającą władzę. ;)
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/malo ... 604247,219 (http://polskalokalna.pl/wiadomosci/malopolskie/news/gorzka-podwyzka,1604247,219)
Kryzys na rynku cukru spowodowała m.in. unijna regulacja jego produkcji - podaje "Dziennik Gazeta Prawna". W jej efekcie polscy producenci mogą wytworzyć tylko 1,4 mln ton cukru przeznaczonych na rynek całej Unii Europejskiej, a zapotrzebowanie samej Polski sięga 1,6 mln ton.
http://biznes.interia.pl/news/polska-straci-60-tys-miejsc-pracy,1604421
Mamy Unię :twisted:
Ku chwale naszej ludowej, wolnorynkowej, ojczyźnie.
http://wyborcza.pl/1,75248,9253110,Leki ... z1Gfn7vfAD (http://wyborcza.pl/1,75248,9253110,Leki_beda_drozsze_czy_tansze_.html #ixzz1Gfn7vfAD)
"Ustawa zakłada sztywne ceny i marże, które wynegocjuje z producentem specjalna Komisja Ekonomiczna związana z resortem zdrowia"
Socjalizm pełną gębą. I "bohaterska walka...":
"Są już opinie prawników, że wprowadzenie sztywnych cen i marż jest niekonstytucyjne i uderza w zasadę wolnej konkurencji. Minister Kopacz tłumaczyła wczoraj dziennikarzom, że to zarzut chybiony. Ustawa reguluje wyłącznie obrót lekami refundowanymi, a więc tymi, do których NFZ dopłaca co roku 8 mld zł. - Rozdział środków publicznych należy do ministra zdrowia i te 8 mld zł będzie wydawane według zasad określonych w ustawie - mówiła."
Zakapior-san
23-04-2011, 08:04
Początek końca Unii:
http://fakty.interia.pl/polska/news/fra ... en,1629155 (http://fakty.interia.pl/polska/news/francja-chce-zawiesic-swoje-czlonkostwo-w-schengen,1629155)
Swoją drogą sprytnie to Włosi wykombinowali, żeby pozbyć się muslimów- narozdawali pozwoleń na wjazd do siebie a teraz poganiają ich, żeby się rozjechali w ramach schengen do innych krajów :lol:
http://biznes.onet.pl/kosztowne-wyjazdy ... news-detal (http://biznes.onet.pl/kosztowne-wyjazdy-na-majowke,18493,4250928,3030583,57,1,news-detal) - by żyło się lepiej cd.
A w którym miejscu one są "rzetelne" :roll: :?:
W każdym ;)
Skupmy się więc na faktach(za przykład weźmy sobie młodego Kowalskiego zarabiającego średnią krajową z określonym koszykiem dóbr - ostateczna skala grabieży każdego z nas zależy głównie od tego, co robimy ze swoimi pieniędzmi): (...)
Pierwszym błędem jest zaliczanie kosztów pracodawcy do dochodu pracownika. Gdyby pracodawca nie musiał płacić tych składek, to nie ma żadnej gwarancji, że zapłaciłby te pieniądze pracownikowi. Dlatego bardziej rozsądne jest liczenie tylko pensji brutto i płaconych z niej składek, tak jak zrobili to eksperci z PwC. Składki płacone przez pracodawcę wliczyli do płaconych przez niego podatków. I w takim przypadku faktycznie średnio zostanie około te 74% pensji brutto do dyspozycji pracownika. Dalej nadużywasz trochę słów "załóżmy" czy "powiedzmy". Oczywiście, że przedstawione przez Ciebie sumy są prawdopodobne, ale są wzięte z sufitu, bo trudno powiedzieć jak wygląda konsumpcja przeciętnego Polaka. Ale jeśli już przyjmiemy te sumy, to wychodzi nam, że te 22000 to ponad 53% płacy brutto. Czyli wciąż zapłacone przez niego podatki to mniej niż 50% płacy brutto.
Nie można do tych obliczeń wliczać inflacji, bo jest to normalne zjawisko rynkowe, a nie podatek, mimo że przy monopolu państwa na emisję pieniędzy ma ona pewne znamiona podatku. Jednak działa ona tylko, gdy ktoś swoje oszczędności trzyma w skarpecie, co jest mało rozsądnym wyjściem ;)
Oczywiście, że czas wykorzystany na płacenie podatków, rozliczanie się ze skarbówką itd. ma pewien koszt alternatywny, ale jest on odmienny dla każdej jednostki i nie da się go łatwo oszacować, co sam przyznajesz. W związku z tym naprawdę trudno wliczać to bezpośrednio do płaconych podatków.
Jedyną pewna sumą jest właśnie to 74% płacy brutto na rękę. Na siłę jeszcze można stwierdzić, że szacunkowo że 40-50% płacy brutto idzie na PIT, VAT i podatki lokalne + parapodatki. Oczywiście to 74% to tylko średnia. Im więcej się zarabia, tym mniej się płaci (w pełni legalnie), bo system podatkowy w Polsce jest realnie degresywny.
To ja też swoje 3 grosze dorzucę.Analizowany obrazek z GieWu zakłada, że Polak dostaje 74% dochodu brutto na rękę po odliczeniu składek i podatku dochodowego.To teraz sobie Furvusie policz ile to będzie. Od kwoty bazowej odlicz:19,52% (emerytalne), 6 % (rentowe), 2,45% (chorobowe), 0,67% (wypadkowe), 2,45% (fundusz pracy), 0,1%(FGŚP)*, 7,75 % (zdrowotne)***emerytalne, rentowe, chorobowe, wypadkowe, fundusz pracy, FGŚP- podstawą wymiaru składki jest przychód czyli zarobek brutto**rentowe- 9 % z 75 % przychodu czyli 7,75% z kwoty bruttoOd tego co zostanie odlicz 19 % na dochodowy Oczywiście są anomalie od tego np. przedsiębiorcy mogą nie płacić zdrowotnego itp. ale mówimy o szarym zwykłym Kowalskim.
Problemem jest to, że do jednego worka wrzucasz to co płaci pracownik, jak i pracodawca. Trudno do dochodu pracownika wliczać całkowite koszty pracodawcy, skoro pracownik nawet zwykle nie wie ile one wynoszą ;) Sensowniej jest brać pod uwagę płacę brutto, która już się mogła obić pracownikowi o uszy i liczyć płacone z niej PIT i składki.
Zakapior-san
28-04-2011, 11:59
Pierwszym błędem jest zaliczanie kosztów pracodawcy do dochodu pracownika. Gdyby pracodawca nie musiał płacić tych składek, to nie ma żadnej gwarancji, że zapłaciłby te pieniądze pracownikowi. Dlatego bardziej rozsądne jest liczenie tylko pensji brutto i płaconych z niej składek, tak jak zrobili to eksperci z PwC. Składki płacone przez pracodawcę wliczyli do płaconych przez niego podatków. I w takim przypadku faktycznie średnio zostanie około te 74% pensji brutto do dyspozycji pracownika.
Problemem jest to, że do jednego worka wrzucasz to co płaci pracownik, jak i pracodawca. Trudno do dochodu pracownika wliczać całkowite koszty pracodawcy, skoro pracownik nawet zwykle nie wie ile one wynoszą Sensowniej jest brać pod uwagę płacę brutto, która już się mogła obić pracownikowi o uszy i liczyć płacone z niej PIT i składki.
Tak, wrzucam to do jednego wora bo to w jednym worze się znajduje a nazwy mnie nie zmylą. Oczywiste jest, że pracodawca przerzuca swoje ciężary na pracownika. Co więcej- jest to naturalne bo dlaczego ma niby "za free" płacić czyjeś składki? Realia są takie, że obojętne czy na konto ZUS/US wpłaca je płatnik (pracodawca) czy podatnik (pracujący)- podatek/składka obciąża podatnika. Tym bardziej, że taki przerzucalny podatek ktoś jeszcze musi u pracodawcy liczyć więc trzeba zatrudnić księgową/biuro rachunkowe etc. - koszty rosną. Mówmy o rzeczywistości a nie kreatywnym ustawodawstwie i sztuczkach księgowych. No chyba, że mamy się razem z Wybiórczą cieszyć jak to u nas jest zaje... mamy w ustawie zapisane, że płatnikiem podatku dochodowego od osób fizycznych jest pracodawca :lol: . Te dane z GieWu to "obiecanki cacanki a głupiemu radość". Ale cuż, nasz system jest tak skonstruowany, żeby maksymalnie ogłupić przeciętnego obywatela bo prostsze byłoby nawet płacić jedną składkę/podatek powiedzmy te 40% przez podatnika co miesiąc to by nawet można biurokrację zmniejszyć ale wtedy każdy szarak widziałby jedną liczbę ile się mu zabiera a od tego już niedaleka droga do porównania usług, które państwo za te pieniądze oferuje i do buntu przeciw takiej skali grabieży. Jedna liczba po prostu kuje w oczy a to nie koniec podatków bo są jeszcze vaty i reszta... A tak mamy tu 19,52 % z takiej podstawy, tam 9% z takiej podstawy, kolejne 19% z innej podstawy i do tego płacone "przez pracodawcę", tam znowu 2,45% itd. Dziwne, że Ty też się na to dajesz nabrać...
Jak pracodawca może przerzucać swoje ciężary na pracownika? Co najwyżej przerzuca je na klienta, wliczając swoje koszty i obciążenia podatkowe w cenę towaru lub usługi. Pracodawca i tak potrzebuje księgowej/biura rachunkowego do policzenia własnych podatków. Tu nie ma co się cieszyć, tylko takie są fakty wynikające z raportu PwC przytoczonego tylko przez Wyborczą i zobrazowanego tam ładną grafiką. Oczywiście można by było uprościć system podatkowy, ale to nie zmieni tego, jaki jest stan obecny i jakie wynikają z tego fakty. To, że płatnikiem podatku dochodowego od osób fizycznych jest pracodawca, to ogromne uproszczenie systemu i życia obywateli. Wolałbyś sam co miesiąc wyliczać składkę i pilnować przelewu do US? Nie lepiej, jeśli pracodawca to wszystko wyliczy i prześle jednym zbiorczym przelewem? A podatek ten wylicza się od płacy brutto, więc pracownik może sobie bez problemu zobaczyć, ile wyniósł go PIT.
Zakapior-san
28-04-2011, 15:01
Jak pracodawca może przerzucać swoje ciężary na pracownika?
Dając mu 2000 brutto zamiast 2200? Tak dla przykładu 8-)
To, że płatnikiem podatku dochodowego od osób fizycznych jest pracodawca, to ogromne uproszczenie systemu i życia obywateli.
Juz pisałem o co w tym biega. Gdyby władza chciała faktycznej prostoty systemu {marzenie} :roll:
Wolałbyś sam co miesiąc wyliczać składkę i pilnować przelewu do US?
Gdyby system podatkowy był podobny do cywilizowanych krajów, przeciętny obywatel bez problemu wyliczyłby to sobie samemu w zaciszu domowym, ewentualnie poprosił sąsiada. Poza tym w swojej ignorancji nie uznaję podatków od pracowitości ale to osobna kwestia. Tymczasem nasze teraźniejsze choćby pity są takie, że mało kto wie jak to samemu zrobić, moja matka robiła ostatnio pity dla połowy wioski to wiem coś o tym. Przyczynę już podałem- prostota systemu ukazałaby szerokim masom skalę grabieży. Do tego różnica między zabieranymi nam sumami a usługami otrzymywanymi potem od państwa jest dosyć wielka... Druga sprawa, że i tak trzeba w niektórych sytuacjach pilnować płatnika. Jeszcze do niedawna jak się płatnik spóźnił to upomnienie przychodziło do podatnika, który musiał pilnować terminowości pracodawcy.
Nie lepiej, jeśli pracodawca to wszystko wyliczy i prześle jednym zbiorczym przelewem? A podatek ten wylicza się od płacy brutto, więc pracownik może sobie bez problemu zobaczyć, ile wyniósł go PIT.
Bredzisz- podatek dochodowy od osób fizycznych oblicza się od podstawy jaką jest kwota netto (brutto minus składki) a nie brutto, czyli od dochodu a nie przychodu (jak sama nazwa podatku wskazuje).
Pierwszym błędem jest zaliczanie kosztów pracodawcy do dochodu pracownika. Gdyby pracodawca nie musiał płacić tych składek, to nie ma żadnej gwarancji, że zapłaciłby te pieniądze pracownikowi. Dlatego bardziej rozsądne jest liczenie tylko pensji brutto i płaconych z niej składek, tak jak zrobili to eksperci z PwC. Składki płacone przez pracodawcę wliczyli do płaconych przez niego podatków. I w takim przypadku faktycznie średnio zostanie około te 74% pensji brutto do dyspozycji pracownika.
Idąc tym tokiem myślenia nasza ukochana ludowa władza powinna w 100% przerzucić ciężar składek ZUS/NFZ na pracodawcę. I najlepiej przerzucić na niego obowiązek płacenia podatku dochodowego za pracownika(tzn. technicznie doliczać go do płacy brutto i czynić z tego koszt pracodawcy, a nie pracownika), nazywając go np. jakimś "podatkiem od funduszu płac". Wtedy eksperci z PwC mogliby razem z władzą odtrąbić wielki sukces: "w Polsce pracownik dostaje 100% płacy brutto na rękę", "III RP rajem podatkowym", "III RP ma najniższe podatki w całej UE". Już nikt by Donkowi nie powiedział, że nie obniżył podatków. Jak nie obniżył, jak wcześniej dostawaliśmy 74% płacy brutto na rękę, a teraz dostaniemy 100% :lol: :?: Aż dziwne, że waaadza nie poszła jeszcze tą drogą. Czyżby PR-owcy stwierdzili, że nawet przeciętny przedstawiciel "ciemnego ludu" jest bystrzejszy od korpoludków z PwC i nie da sobie wcisnąć aż tak bezczelnego kitu ;) :?:
PS. Władzy faktycznie na niczym tak bardzo nie zależy, jak na tym, byśmy przestali się utożsamiać ze swoimi pieniędzmi i uznali, że one wcale nie są nasze, tylko to władza rypie chciwego kapitalistę w naszym interesie :lol:
Jak pracodawca może przerzucać swoje ciężary na pracownika?
Owszem może. O czym się pewnie zresztą niebawem przekonamy, jak nasi ukochani przywódcy podniosą składkę rentową i pewnie zrobią to od strony pracodawcy(że niby to kapitalista płaci podatek a nie my ;) ).
Dalej nadużywasz trochę słów "załóżmy" czy "powiedzmy". Oczywiście, że przedstawione przez Ciebie sumy są prawdopodobne, ale są wzięte z sufitu, bo trudno powiedzieć jak wygląda konsumpcja przeciętnego Polaka. Ale jeśli już przyjmiemy te sumy, to wychodzi nam, że te 22000 to ponad 53% płacy brutto. Czyli wciąż zapłacone przez niego podatki to mniej niż 50% płacy brutto.
O "płacy brutto" już pisałem. O koszyku dóbr już też napisałem: "ostateczna skala grabieży każdego z nas zależy głównie od tego, co robimy ze swoimi pieniędzmi". A konsumpcji "przeciętnego Polaka" przedstawić czy obliczyć się NIE DA, tak samo jak nie da się obliczyć inflacji metodą CPI czy ustalić "ogólnego poziomu cen" - to wszystko to halucynowanie na temat rzeczywistości.
Nie można do tych obliczeń wliczać inflacji, bo jest to normalne zjawisko rynkowe, a nie podatek, mimo że przy monopolu państwa na emisję pieniędzy ma ona pewne znamiona podatku. Jednak działa ona tylko, gdy ktoś swoje oszczędności trzyma w skarpecie, co jest mało rozsądnym wyjściem ;)
Polecam sprawdzenie danych historycznych od kiedy to inflacja stała się "normalnym zjawiskiem rynkowym" i jakie wydarzenia historyczne szły razem z tym w parze. Kilka obrazków dla przypadku waluty dużo stabilniejszej od naszej:
http://mises.org/images/SeanMaloneRiseF ... rLarge.jpg (http://mises.org/images/SeanMaloneRiseFallDollarLarge.jpg)
http://defiancecitizensforchange.org/wp ... istory.jpg (http://defiancecitizensforchange.org/wp-content/uploads/2011/02/inflation-history.jpg)
Korelacje dość wyraźnie widoczne ;)
Oczywiście, że czas wykorzystany na płacenie podatków, rozliczanie się ze skarbówką itd. ma pewien koszt alternatywny, ale jest on odmienny dla każdej jednostki i nie da się go łatwo oszacować, co sam przyznajesz. W związku z tym naprawdę trudno wliczać to bezpośrednio do płaconych podatków.
Kosztu istnienia tysięcy bzdurnych regulacji też się nie da obliczyć nawet indywidualnie dla każdego z nas, bo dotykają one tylu dziedzin życia, że nie jesteśmy w stanie tego nawet oszacować. Ktoś wystarczająco świadomy może się co najwyżej domyślać skali tragedii.
Problemem jest to, że do jednego worka wrzucasz to co płaci pracownik, jak i pracodawca. Trudno do dochodu pracownika wliczać całkowite koszty pracodawcy, skoro pracownik nawet zwykle nie wie ile one wynoszą ;) Sensowniej jest brać pod uwagę płacę brutto, która już się mogła obić pracownikowi o uszy i liczyć płacone z niej PIT i składki.
Wolałbyś sam co miesiąc wyliczać składkę i pilnować przelewu do US? Nie lepiej, jeśli pracodawca to wszystko wyliczy i prześle jednym zbiorczym przelewem? A podatek ten wylicza się od płacy brutto, więc pracownik może sobie bez problemu zobaczyć, ile wyniósł go PIT.
Czasem trzeba się wznieść ponad osobistą prywatę(czyli wygodę, w której pracodawca rozlicza moje podatki za mnie) i pomyśleć o "interesie społecznym" - ja tam generalnie bym kazał wypłacać całą wypłatę pracownikowi do ręki, a potem kazał każdemu z gotówą lecieć do urzędu celem zapłacenia podatku :lol: Taka lekcja mogłaby mieć zbawienny wpływ na świadomość "ludu pracującego" ;) Przedsiębiorcy muszą płacić i pilnować wszystkiego sami i jakoś z tajemniczych powodów świadomość tego, jak bardzo są rypani przez państwo jest u nich dużo wyższa, niż u przeciętnego pracownika etatowego, który swoich pieniędzy nie widzi nawet na oczy, zanim nie zostaną opodatkowane, a potem mu się wydaje, że dostaje na rękę "74% pensji brutto", jak korpoludkom z PwC ;)
Dając mu 2000 brutto zamiast 2200? Tak dla przykładu 8-)
Gidze tu przerzucanie obciążeń?
Gdyby system podatkowy był podobny do cywilizowanych krajów, przeciętny obywatel bez problemu wyliczyłby to sobie samemu w zaciszu domowym, ewentualnie poprosił sąsiada. Poza tym w swojej ignorancji nie uznaję podatków od pracowitości ale to osobna kwestia. Tymczasem nasze teraźniejsze choćby pity są takie, że mało kto wie jak to samemu zrobić, moja matka robiła ostatnio pity dla połowy wioski to wiem coś o tym. Przyczynę już podałem- prostota systemu ukazałaby szerokim masom skalę grabieży. Do tego różnica między zabieranymi nam sumami a usługami otrzymywanymi potem od państwa jest dosyć wielka... Druga sprawa, że i tak trzeba w niektórych sytuacjach pilnować płatnika. Jeszcze do niedawna jak się płatnik spóźnił to upomnienie przychodziło do podatnika, który musiał pilnować terminowości pracodawcy.
Oczywiście, że PIT-y mogłyby być prostsze, co więcej, mogłoby w ogóle ich nie być w takiej postaci jak teraz. Tylko wtedy pewnie byście z Elrondem rozdzierali szaty, że szary obywatel żyje w błogiej nieświadomości i już zupełnie nie wie ile płaci podatków...
[quote:pd3rp0xh]Nie lepiej, jeśli pracodawca to wszystko wyliczy i prześle jednym zbiorczym przelewem? A podatek ten wylicza się od płacy brutto, więc pracownik może sobie bez problemu zobaczyć, ile wyniósł go PIT.
Bredzisz- podatek dochodowy od osób fizycznych oblicza się od podstawy jaką jest kwota netto (brutto minus składki) a nie brutto, czyli od dochodu a nie przychodu (jak sama nazwa podatku wskazuje).[/quote:pd3rp0xh]
Miałem napisać o składkach, ale gdzieś mi to umknęło. Przyznaję się do winy ;) W każdym bądź razie nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy nie lepiej i prościej jak to pracodawca załatwia przelewy podatkowe ;)
Idąc tym tokiem myślenia nasza ukochana ludowa władza powinna w 100% przerzucić ciężar składek ZUS/NFZ na pracodawcę. I najlepiej przerzucić na niego obowiązek płacenia podatku dochodowego za pracownika(tzn. technicznie doliczać go do płacy brutto i czynić z tego koszt pracodawcy, a nie pracownika), nazywając go np. jakimś "podatkiem od funduszu płac". Wtedy eksperci z PwC mogliby razem z władzą odtrąbić wielki sukces: "w Polsce pracownik dostaje 100% płacy brutto na rękę", "III RP rajem podatkowym", "III RP ma najniższe podatki w całej UE". Już nikt by Donkowi nie powiedział, że nie obniżył podatków. Jak nie obniżył, jak wcześniej dostawaliśmy 74% płacy brutto na rękę, a teraz dostaniemy 100% Aż dziwne, że waaadza nie poszła jeszcze tą drogą. Czyżby PR-owcy stwierdzili, że nawet przeciętny przedstawiciel "ciemnego ludu" jest bystrzejszy od korpoludków z PwC i nie da sobie wcisnąć aż tak bezczelnego kitu PS. Władzy faktycznie na niczym tak bardzo nie zależy, jak na tym, byśmy przestali się utożsamiać ze swoimi pieniędzmi i uznali, że one wcale nie są nasze, tylko to władza rypie chciwego kapitalistę w naszym interesie
Skoro eksperci z PwC całkiem racjonalnie zapisali te składki po stronie podatków płaconych przez pracodawcę, to nie brali ich już pod uwagę przy pracownikach, żeby nie liczyć ich podwójnie. Zgadzam się, że takie dzielenie obciążeń pomiędzy pracodawcę i pracownika zaciemnia obraz, ale nie jest to jakiś oryginalny pomysł polskiego ustawodawcy. Nie wiem po co te złoścliwości wobec "korpoludków" z PwC, skoro zgodnie z prawdą podali, że średnio pracownikowi zostanie 74% płacy brutto (nie całości kosztów ponoszonych przez pracodawcę) po zapłaceniu podatku dochodowego i składek. Wiem, że ta liczba kole w oczy, jeśli ciągle pisze się o "grabieży 70% dochodu przez państwo", ale czas pogodzić się z faktami ;)
Owszem może. O czym się pewnie zresztą niebawem przekonamy, jak nasi ukochani przywódcy podniosą składkę rentową i pewnie zrobią to od strony pracodawcy(że niby to kapitalista płaci podatek a nie my ).
I co, wtedy automatycznie pracodawcy zmniejszą pracownikom płacę brutto?
O "płacy brutto" już pisałem. O koszyku dóbr już też napisałem: "ostateczna skala grabieży każdego z nas zależy głównie od tego, co robimy ze swoimi pieniędzmi". A konsumpcji "przeciętnego Polaka" przedstawić czy obliczyć się NIE DA, tak samo jak nie da się obliczyć inflacji metodą CPI czy ustalić "ogólnego poziomu cen" - to wszystko to halucynowanie na temat rzeczywistości.
Metoda CPI jest bardzo niedoskonałym, ale potrzebnym wskaźnikiem, pozwalającym się jako tako zorientować w sytuacji gospodarczej pod kątem zmian cen. Oczywiście można na nią psioczyć, ale lepiej żeby była taka, niż żeby w ogóle jej nie było.
Polecam sprawdzenie danych historycznych od kiedy to inflacja stała się "normalnym zjawiskiem rynkowym" i jakie wydarzenia historyczne szły razem z tym w parze. Kilka obrazków dla przypadku waluty dużo stabilniejszej od naszej:http://mises.org/images/SeanMaloneRiseF ... rLarge.jpghttp://defiancecitizensforchange.org/wp ... istory.jpgKorelacje dość wyraźnie widoczne
Co te wykresy mają mi nowego pokazać, czego już bym nie wiedział? W jaki sposób pokazują, że inflacja jest czymś nienormalnym?
Kosztu istnienia tysięcy bzdurnych regulacji też się nie da obliczyć nawet indywidualnie dla każdego z nas, bo dotykają one tylu dziedzin życia, że nie jesteśmy w stanie tego nawet oszacować. Ktoś wystarczająco świadomy może się co najwyżej domyślać skali tragedii.
Jeszcze wczoraj nie przeszkadzało Ci to szacować te koszty:
Pytaniem jest na ile to wszystko wycenić. Jak dla mnie koszt "tego, czego nie widać" to delikatnie 1/3 tego, co biednemu Kowalskiemu zostało. Czyli 45/3=15. Razem daje 70.
Co ciekawe szacunki te pozwoliły Ci na uzyskanie tych magicznych 70% dochodu, od których zaczęła się dyskusja ;)
Czasem trzeba się wznieść ponad osobistą prywatę(czyli wygodę, w której pracodawca rozlicza moje podatki za mnie) i pomyśleć o "interesie społecznym" - ja tam generalnie bym kazał wypłacać całą wypłatę pracownikowi do ręki, a potem kazał każdemu z gotówą lecieć do urzędu celem zapłacenia podatku Taka lekcja mogłaby mieć zbawienny wpływ na świadomość "ludu pracującego" Przedsiębiorcy muszą płacić i pilnować wszystkiego sami i jakoś z tajemniczych powodów świadomość tego, jak bardzo są rypani przez państwo jest u nich dużo wyższa, niż u przeciętnego pracownika etatowego, który swoich pieniędzy nie widzi nawet na oczy, zanim nie zostaną opodatkowane, a potem mu się wydaje, że dostaje na rękę "74% pensji brutto", jak korpoludkom z PwC
Jakoś ci świadomi przedsiębiorcy nie wychodzą na ulicę czy nie starają się zmieniać całkowicie systemu w inny sposób. Świadomi pracownicy też nie podejmują takich ruchów ;) Poza tym nie poznaję Cię, altruistycznie traciłbyś czas w kolejkach w urzędzie, żeby inni mogli poznać straszną prawdę o tym jak są "rypani" przez państwo? ;)
Zakapior-san
29-04-2011, 08:05
Gidze tu przerzucanie obciążeń?
No oczywiście, że nie ma :lol: (Z tą negacją podstawowych faktów przypominasz N7...)
Oczywiście, że PIT-y mogłyby być prostsze, co więcej, mogłoby w ogóle ich nie być w takiej postaci jak teraz. Tylko wtedy pewnie byście z Elrondem rozdzierali szaty, że szary obywatel żyje w błogiej nieświadomości i już zupełnie nie wie ile płaci podatków...
:?:
W każdym bądź razie nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy nie lepiej i prościej jak to pracodawca załatwia przelewy podatkowe
Lepiej i prościej dla pracującego czy dla pracodawcy?
I co, wtedy automatycznie pracodawcy zmniejszą pracownikom płacę brutto?
Zawsze można zamrozić podwyżki, nałożyć więcej obowiązków za tą samą kasę, zlikwidować premie lub wypłacać dodatki na święta takie jak mojemu kumplowi -5 zł na wielkanocne ostatnio :? Możliwości odbijania sobie kosztów na pracowniku, ewentualnie na konsumencie są dziesiątki... Tylko żeby mi tu nikt nie psioczył że jestem szczególnie źle nastawiony do prywaciarzy- po prostu kto w 100% stosuje nasze prawo i chce być uczciwy- bankrutuje.
Nie wiem po co te złoścliwości wobec "korpoludków" z PwC, skoro zgodnie z prawdą podali, że średnio pracownikowi zostanie 74% płacy brutto (nie całości kosztów ponoszonych przez pracodawcę) po zapłaceniu podatku dochodowego i składek. Wiem, że ta liczba kole w oczy, jeśli ciągle pisze się o "grabieży 70% dochodu przez państwo", ale czas pogodzić się z faktami
Nie do mnie ale się przyłączę. Po pierwsze to nie żadne "zgodnie z prawdą podane" tylko czysto zakłamane dane celowo albo przez głupotę/pomyłkę (obstawiam że celowo). Jeżeli te korpoludki (fajna nazwa) chcą być rzetelne to niech podadzą pełną skalę obciążeń czyli wartość wszystkich ciężarów a nie tylko te, które jawnie obciążają pracownika. Co do składek rzekomo płaconych przez pracodawcę to już kilka razy pisałem (dlaczego mam się 100 razy powtarzać jak przy N7 :?: ):
Tak, wrzucam to do jednego wora bo to w jednym worze się znajduje a nazwy mnie nie zmylą. Oczywiste jest, że pracodawca przerzuca swoje ciężary na pracownika. Co więcej- jest to naturalne bo dlaczego ma niby "za free" płacić czyjeś składki? Realia są takie, że obojętne czy na konto ZUS/US wpłaca je płatnik (pracodawca) czy podatnik (pracujący)- podatek/składka obciąża podatnika.
Kontynuujmy..
Co najwyżej przerzuca je na klienta, wliczając swoje koszty i obciążenia podatkowe w cenę towaru lub usługi.
A pracownik to już nie konsument?
Wiem, że ta liczba kole w oczy, jeśli ciągle pisze się o "grabieży 70% dochodu przez państwo", ale czas pogodzić się z faktami
Czas żebyś to Ty się pogodził z faktami, bo oprócz składek i pita (które teoretycznie ma obejmować kłamliwa mapka z GieWu) jest jeszcze szereg innych podatków m. in. ponad połowa ceny paliwa, akcyza, podatek importowy, podatek od gier, dochodowy od osób prawnych, wpłaty z zysku przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, podatek od nieruchomości, podatek od środków transportowych, podatek od spadków i darowizn + szereg opłat przy każdej okazji wizyty w urzędzie że o takim wynalazku jak vat w stawce podstawowej 23% naprawdę warto wspomnieć, bo na tym się nas łupie najbardziej. Oczywiście czas i zdrowie tracone przy użeraniu się z tym dziadostwem jest kolejnym kosztem ale trudnym do wyceny. Zadanie dla zainteresowanych- policzyć sobie faktyczną skalę łupania nas przez państwo na wszystkie możliwe sposoby. ;)
No oczywiście, że nie ma :lol: (Z tą negacją podstawowych faktów przypominasz N7...)
Dzięki za porównanie do "Najwyższego Autorytetu", to dla mnie ogromny zaszczyt ;)
Lepiej i prościej dla pracującego czy dla pracodawcy?
Dla pracującego.
Zawsze można zamrozić podwyżki, nałożyć więcej obowiązków za tą samą kasę, zlikwidować premie lub wypłacać dodatki na święta takie jak mojemu kumplowi -5 zł na wielkanocne ostatnio :? Możliwości odbijania sobie kosztów na pracowniku, ewentualnie na konsumencie są dziesiątki... Tylko żeby mi tu nikt nie psioczył że jestem szczególnie źle nastawiony do prywaciarzy- po prostu kto w 100% stosuje nasze prawo i chce być uczciwy- bankrutuje.
Nie jest to jednak automatyczne zmniejszanie płacy brutto, chociaż na pewno zmniejsza całkowity dochód z pracy. Ale pracownik z pracodawcą umawia się na płacę brutto, a wszelkie premie, dodatki i podwyżki są już uznaniowe. To całkowicie logiczne, że producent wlicza w cenę towaru/usługi wszystkie koszty, w tym podatkowe, bo przecież jego celem jest osiągnięcie zysku :roll:
Nie do mnie ale się przyłączę. Po pierwsze to nie żadne "zgodnie z prawdą podane" tylko czysto zakłamane dane celowo albo przez głupotę/pomyłkę (obstawiam że celowo). Jeżeli te korpoludki (fajna nazwa) chcą być rzetelne to niech podadzą pełną skalę obciążeń czyli wartość wszystkich ciężarów a nie tylko te, które jawnie obciążają pracownika. Co do składek rzekomo płaconych przez pracodawcę to już kilka razy pisałem (dlaczego mam się 100 razy powtarzać jak przy N7 :?: ):
[quote:2wj30v79]Tak, wrzucam to do jednego wora bo to w jednym worze się znajduje a nazwy mnie nie zmylą. Oczywiste jest, że pracodawca przerzuca swoje ciężary na pracownika. Co więcej- jest to naturalne bo dlaczego ma niby "za free" płacić czyjeś składki? Realia są takie, że obojętne czy na konto ZUS/US wpłaca je płatnik (pracodawca) czy podatnik (pracujący)- podatek/składka obciąża podatnika.[/quote:2wj30v79]
Gdzie jest nieprawda w stwierdzeniu "Polacy dostają średnio 74% płacy brutto na rękę po zapłaceniu PIT i składek"? Gdybyś przejrzał ten raport, to byś wiedział, że na początku pojawia się tam tabelka z rozbiciem przychodów podatkowych państwa + składek na poszczególne podatki. Czyli jest podana szersza perspektywa od strony państwa. Co do tego cytatu z samego siebie, to nie będę dwa razy na to samo odpowiadał, nie lubię się powtarzać ;)
Czas żebyś to Ty się pogodził z faktami, bo oprócz składek i pita (które teoretycznie ma obejmować kłamliwa mapka z GieWu) jest jeszcze szereg innych podatków m. in. ponad połowa ceny paliwa, akcyza, podatek importowy, podatek od gier, dochodowy od osób prawnych, wpłaty z zysku przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, podatek od nieruchomości, podatek od środków transportowych, podatek od spadków i darowizn + szereg opłat przy każdej okazji wizyty w urzędzie że o takim wynalazku jak vat w stawce podstawowej 23% naprawdę warto wspomnieć, bo na tym się nas łupie najbardziej. Oczywiście czas i zdrowie tracone przy użeraniu się z tym dziadostwem jest kolejnym kosztem ale trudnym do wyceny. Zadanie dla zainteresowanych- policzyć sobie faktyczną skalę łupania nas przez państwo na wszystkie możliwe sposoby. ;)
Jestem całkowicie świadom różnych podatków, co nie znaczy, że wspominając jeden ich rodzaj mam od razu podawać całą litanię innych obciążeń... Jeśli napiszę "Polacy płacą stosunkowo niskie podatki majątkowe, ponieważ w Polsce nie ma np. podatku katastralnego", to będziesz mi zarzucał jak ekspertom z PwC, że podaję "czysto zakłamane dane celowo albo przez głupotę/pomyłkę (obstawiam że celowo)", bo nie dodałem do tego, że VAT wynosi 23%? Przecież to czysty absurd...
Zakapior-san
29-04-2011, 14:32
To całkowicie logiczne, że producent wlicza w cenę towaru/usługi wszystkie koszty, w tym podatkowe, bo przecież jego celem jest osiągnięcie zysku
Jest multum sposobów na przerzucenie swoich kosztów na innych o czym już pisałem a potwierdzenia swoich słów u nikogo nie szukam :?
Gdzie jest nieprawda w stwierdzeniu "Polacy dostają średnio 74% płacy brutto na rękę po zapłaceniu PIT i składek"?
Weź sobie człowieku policz od pensji brutto 19,52 % za emerytalne i 6 % za rentowe a od tego co zostanie jeszcze 19 % pitu.
Postaram się to zobrazować tzw łopatologicznie:
Przykładowo zarabiasz 2000 zł brutto.
2000 x 19,52 % = 390,4 zł
2000 x 6 % = 120 zł
390,4 +120 = 510,4 zł
2000 - 510,4 zł = 1489,6 zł
1489,6 x 19% = 283 zł
1500 - 283 = 1217 zł
Ta więc mamy kwotę zarobku netto w wysokości 1217 zł.
Teraz trudniejsza część- liczymy z proporcji
2000 = 100 %
1217 = x%
x = 60,85 %
Tak więc w kieszeni przeciętnego Polaka zostaje 60,85% pensji brutto po odprowadzeniu składek i pita. A w opracowaniu GieWu jest 74%... Podam mapkę dla przypomnienia:
http://wyborcza.biz/biznes/55,101562,94 ... 59478.html (http://wyborcza.biz/biznes/55,101562,9460241,,,,9459478.html)
To jeszcze nie wszystko- nie wliczyłem pozostałych składek w postaci 2,45 % chorobowego, 0,67% wypadkowego, 2,45% na fundusz pracy, 0,1 % na FGŚP, 9 % zdrowotnego... (policz sobie sam- podstawę od której to się liczy podałem w jednym z wcześniejszych postów). Cześć z nich teoretycznie ciąży na pracodawcy ale praktycznie na pracowniku poprzez odpowiednio niższą kwotę zarobku brutto albo inne sztuczki. Jak to wszystko zliczysz to wyjdzie poniżej 60 %, czyli czerwony kolorek na mapce, wielkość coś koło Belgii... I dobra- tym razem pominę pozostałe podatki :lol: Konkludując- należałoby przede wszystkim porównać obciążenia funduszu płac daninami, a nie samych płac brutto. Przecież ta płaca brutto mogłaby np. być wyższa i zawierać te składki zusowskie, które pracodawca płaci za pracownika. Wiadomo, że w przybliżeniu 1000 zł wypłacone pracownikowi kosztuje pracodawcę 1800 zł. innymi słowy do "brutto" pasowałoby dodać to co do pracownika dopłaca pracodawca - wtedy otrzymamy prawdziwe BRUTTO i okaże się, że ze 100 % wynagrodzenia (kosztu pracy) pracownik otrzymuje... ile otrzymuje ;)
Aż ciekawy jestem co teraz napiszesz...
Ps: Inna sprawa że wolałbym 55% pensji belgijskiej niż nawet 74 polskiej 8-)
Aż ciekawy jestem co teraz napiszesz...
Napiszę, że bredzisz :D
Od płacy brutto pracownika płaci się 9,76% składki emerytalnej, 1,5% rentowej, 2,45% chorobowej, 9% zdrowotnej od wynagrodzenia zasadniczego (płacy brutto pomniejszonej o składki do ZUS). PIT wynosi 18% w pierwszym progu, a nie 19%. Comiesięczna zaliczka na PIT to 18% od wynagrodzenia zasadniczego pomniejszonego o koszty uzyskania przychodu oraz 7,75% wynagrodzenia zasadniczego (odliczenie na składkę zdrowotną).
Łopatologicznie (podkreśliłem to, co płaci się państwu):
2000 x (9,76% + 1,5% + 2,45%) = 2000 x 13,71% = 274,20 - tyle idzie do ZUS
2000 - 274,20 = 1725,8 - wynagrodzenie zasadnicze
1725,8 * 9% = 155,32 - tyle idzie do NFZ
Przy standardowych kosztach uzyskania przychodu (111,25 zł) i biorąc pod uwagę odliczenie na kwotę wolną od podatku (46,33 zł):
(1725,8 - 111,25 zł) * 18% = 1614,55 * 18% = 290,62
1725,8 * 7,75% = 133,75 - tyle odliczamy z tytułu składki zdrowotnej
290,62 - 133,75 - 46,33 = 110,54 - tyle zaliczki idzie do US
Podsumujmy:
2000 - 274,20 - 155,32 - 110,54 = 1459,94 - płaca netto
Teraz trudniejsza część- liczymy z proporcji
2000 = 100 %
1459,94 = x%
x = 73 %
Ekspertom z PwC wyszło 74%, bo brali pod uwagę kilka przypadków, m.in. rodziny z dziećmi, której jak wiadomo przysługuje ulga na dzieci.
Cześć z nich teoretycznie ciąży na pracodawcy ale praktycznie na pracowniku poprzez odpowiednio niższą kwotę zarobku brutto albo inne sztuczki. Jak to wszystko zliczysz to wyjdzie poniżej 60 %, czyli czerwony kolorek na mapce
Pełen koszt pracodawcy przy płacy brutto 2000 wyniesie 2369,60. Z tej kwoty do ręki pracownika idzie 61,61%, czyli wszystkie daniny wyniosą 38,39% pełnych kosztów pracodawcy.
innymi słowy do "brutto" pasowałoby dodać to co do pracownika dopłaca pracodawca - wtedy otrzymamy prawdziwe BRUTTO i okaże się, że ze 100 % wynagrodzenia (kosztu pracy) pracownik otrzymuje... ile otrzymuje
To teraz tworzysz już nowe terminy? "Prawdziwe BRUTTO"? :lol:
Ps: Inna sprawa że wolałbym 55% pensji belgijskiej niż nawet 74 polskiej
Granice i belgijski rynek pracy otwarte, nic nie szkodzi na przeszkodzie, żebyś zarabiał belgijską pensję. Proponuję zatrudnić się jako doradca podatkowy, jak widać masz w tym kierunku predyspozycje :mrgreen:
Zakapior-san
29-04-2011, 19:52
Od płacy brutto pracownika płaci się 9,76% składki emerytalnej, 1,5% rentowej
Dla niewtajemniczonych odpowiedź skąd ja podaję 19,52% a Furvus 9,76%:
http://grafik.rp.pl/grafika2/190842
Co do moich stawek to akurat czerpię informacje ze strony ZUSu:
http://www.zus.pl/default.asp?p=1&id=35
Tak czy siak pracownika rypie się na 19,52% emerytalnego i odpowiednio 6% rentowego.
9% zdrowotnej od wynagrodzenia zasadniczego (płacy brutto pomniejszonej o składki do ZUS).
7,75%.
Pełen koszt pracodawcy przy płacy brutto 2000 wyniesie 2369,60. Z tej kwoty do ręki pracownika idzie 61,61%, czyli wszystkie daniny wyniosą 38,39% pełnych kosztów pracodawcy.
Nooo i wreszcie do tego doszedłeś, chociaż trochę w inny sposób niż ja. Jestem pod wrażeniem.
W zasadzie możemy skończyć dyskusję w tym momencie, bo wyszło na moje (też podałem wartość koło 61% na które nas skrobie porypia) ale jest jeszcze jeden kwiatek do skomentowania:
Granice i belgijski rynek pracy otwarte, nic nie szkodzi na przeszkodzie, żebyś zarabiał belgijską pensję.
Taką filozofią jedzie nasz rząd, bo to wygodne i nic nie trzeba robić, bezrobocie "spada" i jest git :roll: a potem płacz i zgrzytanie zębów bo niż demograficzny itd. Gratuluję autorytetów.
Hipokryzji mówię stanowcze NIE.
Od płacy brutto pracownika płaci się 9,76% składki emerytalnej, 1,5% rentowej
Dla niewtajemniczonych odpowiedź skąd ja podaję 19,52% a Furvus 9,76%:
http://grafik.rp.pl/grafika2/190842
Co do moich stawek to akurat czerpię informacje ze strony ZUSu:
http://www.zus.pl/default.asp?p=1&id=35
Tak czy siak pracownika rypie się na 19,52% emerytalnego i odpowiednio 6% rentowego.
Pracownik płaci 9,76% składki emerytalnej i 1,5% rentowej, resztę płaci pracodawca :D Najlepsze było to jak odliczałeś te 19,52% od, jak sam zapowiedziałeś, płacy brutto, co jest kompletnym błędem.
[quote:3t8tkt80]9% zdrowotnej od wynagrodzenia zasadniczego (płacy brutto pomniejszonej o składki do ZUS).
7,75%.[/quote:3t8tkt80]
9%, przecież nawet na tej stronie ZUS którą podałeś masz tak napisane :roll: 7,75% służy do odliczania sobie składki zdrowotnej od podatku dochodowego.
Nooo i wreszcie do tego doszedłeś, chociaż trochę w inny sposób niż ja. Jestem pod wrażeniem.
W zasadzie możemy skończyć dyskusję w tym momencie, bo wyszło na moje (też podałem wartość koło 61% na które nas skrobie porypia)
Podałeś niedokładną wartość "poniżej 60%", co dalej nie zmienia faktu, że średnio wychodzi 74% płacy brutto na rękę 8-)
Taką filozofią jedzie nasz rząd, bo to wygodne i nic nie trzeba robić, bezrobocie "spada" i jest git :roll: a potem płacz i zgrzytanie zębów bo niż demograficzny itd. Gratuluję autorytetów.
Hipokryzji mówię stanowcze NIE.
Jakiej hipokryzji? Najprostszą drogą do zarabiania belgijskiej pensji jest emigracja do Belgii ;) Rząd by chyba jednak wolał, żeby ludzie zostawali w kraju i tu płacili podatki oraz składki, a także rodzili przyszłych podatników ;)
Zakapior-san
29-04-2011, 21:39
Pracownik płaci 9,76% składki emerytalnej i 1,5% rentowej, resztę płaci pracodawca
Charytatywnie jak mniemam :lol:
9%, przecież nawet na tej stronie ZUS którą podałeś masz tak napisane
Zgoda, ale na tej samej stronie jest jak byk podane 19,52% emerytalnego a nie 9,76% i 6% rentowego a nie 1,5%. Niestety te kwoty obciążają w całości podatnika a nie płatnika, choćby nie wiem jakie sztuczki księgowe wprowadził ustawodawca. Zrzuć klapki z oczu i zrozum to wreszcie LOL. Każdy pracodawca odbija sobie te koszty na pracowniku dając mu na dzień dobry pomniejszoną o nie pensję (tj. 9,76% + 4,5%) :!:
Najlepsze było to jak odliczałeś te 19,52% od, jak sam zapowiedziałeś, płacy brutto, co jest kompletnym błędem.
Obaj wykazaliśmy, że dwie wartości można uznać za brutto- brutto jako wydatek pracodawcy na pensję i brutto jako całościowe wydatki pracodawcy na pracownika :roll:
Podałeś niedokładną wartość "poniżej 60%", co dalej nie zmienia faktu, że średnio wychodzi 74% płacy brutto na rękę
Najpierw sam podajesz 61 % a teraz znowu wracamy do punktu wyjścia. Za wcześnie Cię pochwaliłem+ znowu wyłazi hipokryzja.
Rząd by chyba jednak wolał, żeby ludzie zostawali w kraju i tu płacili podatki oraz składki, a także rodzili przyszłych podatników
"Chyba" jest tu słowem- kluczem :lol: Rzeczywistość jest jaka jest, liczy się "tu i teraz".
Skoro eksperci z PwC całkiem racjonalnie zapisali te składki po stronie podatków płaconych przez pracodawcę, to nie brali ich już pod uwagę przy pracownikach, żeby nie liczyć ich podwójnie. Zgadzam się, że takie dzielenie obciążeń pomiędzy pracodawcę i pracownika zaciemnia obraz, ale nie jest to jakiś oryginalny pomysł polskiego ustawodawcy. Nie wiem po co te złoścliwości wobec "korpoludków" z PwC, skoro zgodnie z prawdą podali, że średnio pracownikowi zostanie 74% płacy brutto (nie całości kosztów ponoszonych przez pracodawcę) po zapłaceniu podatku dochodowego i składek. Wiem, że ta liczba kole w oczy, jeśli ciągle pisze się o "grabieży 70% dochodu przez państwo", ale czas pogodzić się z faktami ;)
Czyli przypadkiem znalazłem źródło na zmianę III RP w "raj podatkowy" :lol: Ciekawe że tylko z jakichś tajemniczych powodów jak byśmy już wszystkie koszty przerzucili na stronę wrednego kapitalisty, a "GieWu" mogłaby walnąć mapkę z "zieloną wyspą" i napisem "100%", to jakoś nasze płace netto ani drgną od tej "obniżki podatków" :roll:
Czy powiesz wtedy(gdy rzeczywistość po raz kolejny udowodni nam, że jest obiektywnym bytem, którego nie zmienimy samym swoim chciejstwem), że tym gorzej dla rzeczywistości, czy zwalisz rezultat na jakieś "mroczne siły" :?:
Oczywiście, że PIT-y mogłyby być prostsze, co więcej, mogłoby w ogóle ich nie być w takiej postaci jak teraz. Tylko wtedy pewnie byście z Elrondem rozdzierali szaty, że szary obywatel żyje w błogiej nieświadomości i już zupełnie nie wie ile płaci podatków...
Dołączę do pytania: :?:
I co, wtedy automatycznie pracodawcy zmniejszą pracownikom płacę brutto?
Jak już pisał Zakapior nie musi zmniejszać płacy brutto, może również sprytnie obniżyć wynagrodzenie tak, by tego nie było widać na pierwszy rzut oka, choć de facto to się stanie. Kluczem jest zrozumienie tego, że bez względu na to czy nałożysz podatek na pracodawcę czy na pracownika, to zawsze skończy się to spadkiem zatrudnienia i spadkiem płacy netto - kłania się mikroekonomia i skutki opodatkowania pracy na rynek pracy. Tu efekty są te same, jak na rynku kartofli czy czegokolwiek innego ;)
Metoda CPI jest bardzo niedoskonałym, ale potrzebnym wskaźnikiem, pozwalającym się jako tako zorientować w sytuacji gospodarczej pod kątem zmian cen. Oczywiście można na nią psioczyć, ale lepiej żeby była taka, niż żeby w ogóle jej nie było.
No tak teraz musimy bohatersko walczyć z problemem, którego nie było przed czasami centralnego planowania i banków centralnych :roll:
Co te wykresy mają mi nowego pokazać, czego już bym nie wiedział? W jaki sposób pokazują, że inflacja jest czymś nienormalnym?
Do 1913 roku(sprawdź sobie na wykresach co się wtedy wydarzyło w USA), inflacja była zjawiskiem, które pojawiało się jedynie w czasach wojennych(ewentualnie w czasach, gdy władza drukowała własny pieniądz, z reguły też na wojnach), czyli czasach, gdy państwo wkraczało do gospodarki i była ona przestawiana na potrzeby coraz bardziej "total war". W czasach normalnych, czyli czasach pokoju i wzrostu zjawiskiem normalnym była deflacja i ciągły wzrost siły nabywczej jednostki pieniądza. Od 1913 deflacja pojawiła się już tylko podczas Wielkiego Kryzysu, który był naturalną reakcją na to, co FED robił w latach 20-tych, a że jeszcze wtedy dominowała ekonomia klasyczna i szkoła austriacka, a nie keynesizm, to władze banku centralnego reagowały powściągliwie. Potem już była jazda bez trzymanki.
Inflacja jest zjawiskiem nieodłącznie związanym z istnieniem banku centralnego i "fiat money". I tyle ma wspólnego z wolnym rynkiem, co bank centralny ;)
Jeszcze wczoraj nie przeszkadzało Ci to szacować te koszty:
Byłem bardzo delikatny przy tym: czytałem ludzi, którzy pisali o 90% skali grabieży ;)
Jakoś ci świadomi przedsiębiorcy nie wychodzą na ulicę czy nie starają się zmieniać całkowicie systemu w inny sposób. Świadomi pracownicy też nie podejmują takich ruchów ;)
Bo świadomy przedsiębiorca, jak już pisałem, ma niesamowicie większe możliwości na podatków unikanie/przerzucanie/obchodzenie. Wielu, których znam, ma firmy teoretycznie "niedochodowe", bo wrzucają wszystko co się da w koszty/ukrywają dochody. Jedyne co płacą, to te nieszczęsne 800 zł ZUS-u(co przy dochodach rzędu kilku/kilkunastu tysięcy miesięcznie albo i więcej jest do zniesienia) i jakiś minimalny podatek dochodowy w granicach błędu statystycznego(jakiś dochód pokazać kiedyś trzeba, żeby US nie zawitał z kontrolą, by sprawdzić czemu niedochodowa firma działa wiele lat na rynku ;) ). Podatki pośrednie przerzucają na klienta i jeszcze sobie odliczają VAT od osobistej konsumpcji/własnych kosztów.
Czy więc ma sens walka z Lewiatanem i syzyfowa praca zmieniania "demokracji realizującej zasady sprawiedliwości społecznej" mechanizmami, które służą jej podtrzymaniu :roll: :?: Lepiej w tym czasie robić szmal, spędzić czas z rodziną albo zrobić sobie urlop ;) A reszta jak lubi być dymana, to niech im będzie.
Poza tym nie poznaję Cię, altruistycznie traciłbyś czas w kolejkach w urzędzie, żeby inni mogli poznać straszną prawdę o tym jak są "rypani" przez państwo? ;)
Czy ja gdzieś pisałem, że "dobro wspólne" stoi zawsze przeciw dobru indywidualnemu? W normalnym systemie jest wręcz z reguły na odwrót ;) To nie altruizm z mojej strony: świadomość przeciętnego ludka ze skali podatkowej grabieży mogłaby w jego umyśle zrodzić myśl, że może by te podatki wypadało obniżyć :?: Chyba warto dla tego zaryzykować te kilka chwil straconych w urzędzie :D
Gdzie jest nieprawda w stwierdzeniu "Polacy dostają średnio 74% płacy brutto na rękę po zapłaceniu PIT i składek"? Gdybyś przejrzał ten raport, to byś wiedział, że na początku pojawia się tam tabelka z rozbiciem przychodów podatkowych państwa + składek na poszczególne podatki. Czyli jest podana szersza perspektywa od strony państwa. Co do tego cytatu z samego siebie, to nie będę dwa razy na to samo odpowiadał, nie lubię się powtarzać ;)
Nieprawdą jest Furvusie już na samym wstępie pominięcie wszystkich obciążeń, którymi jest opodatkowana nasza praca. A jest ona w III RP opodatkowana jak dobro luksusowe, prawie tak jak piwo ;)
To już bardziej miarodajne jest podanie jaki jest klin podatkowy w krajach UE. Tu nasz był po rządach "liberałów" z AWS-UW jednym z najwyższych, a spadł i zbliżył się do średniej unijnej za krwawych rządów PiS, gdy obniżono składkę rentową i wprowadzono ulgi na dzieci(pomysł krwiożerczego Giertycha).
Choć i tu wciąż nam daleko do krajów anglosaskich z normalnym systemem emerytalnym, ale tu już dotykamy kwestii emerytalnych ;)
Rząd by chyba jednak wolał, żeby ludzie zostawali w kraju i tu płacili podatki oraz składki, a także rodzili przyszłych podatników ;)
Jednocześnie robiąc wszystko, by ludzie wyjeżdżali, płacili podatki gdzie indziej i unikali robienia przyszłych podatników jak ognia. Albo więc rząd jest rządem idiotów albo tylko udaje, że "chce dobrze" i dokonuje celowego sabotażu ;)
A już niedługo przekonamy się, że podatki bezpośrednie też są przerzucalne ;)
http://podatki.onet.pl/od-1-maja-ok-150 ... yjne-detal (http://podatki.onet.pl/od-1-maja-ok-150-tys-podatnikow-powinno-uruchomic-,19925,4258826,1,agencyjne-detal)
Zakapior-san
01-05-2011, 17:40
Kolejny sukces POlskiej władzy:
http://motoryzacja.interia.pl/hity_dnia ... zy,1631892 (http://motoryzacja.interia.pl/hity_dnia/news/paliwo-do-twojego-auta-zdrozeje-o-7-10-groszy,1631892)
Charytatywnie jak mniemam :lol:
:?:
Zgoda, ale na tej samej stronie jest jak byk podane 19,52% emerytalnego a nie 9,76% i 6% rentowego a nie 1,5%. Niestety te kwoty obciążają w całości podatnika a nie płatnika, choćby nie wiem jakie sztuczki księgowe wprowadził ustawodawca. Zrzuć klapki z oczu i zrozum to wreszcie LOL. Każdy pracodawca odbija sobie te koszty na pracowniku dając mu na dzień dobry pomniejszoną o nie pensję (tj. 9,76% + 4,5%) :!:
Tylko że ta strona jest raczej skierowana do przedsiębiorców, o czym świadczyć mogą opisy ulg dla nowych przedsiębiorców czy podane terminy opłacania składek. Ależ ja to dobrze rozumiem, tylko że ciągle piszę o tym jak to formalnie wygląda. Gdyby zmniejszyć składki o te płacone po stronie pracodawcy, to płace nie wzrosną automatycznie.
Obaj wykazaliśmy, że dwie wartości można uznać za brutto- brutto jako wydatek pracodawcy na pensję i brutto jako całościowe wydatki pracodawcy na pracownika :roll:
Jest coś takiego jak płaca brutto i coś takiego jak koszty pracodawcy i to nie jest to samo. Nie można obu wartości uznać za płacę brutto. Powtórzę - gdyby zmniejszyć składki o te płacone po stronie pracodawcy, to płace (ani netto, ani brutto) nie wzrosną automatycznie. Zmniejszą się za to koszty pracodawcy. Jeśli pracodawca będzie chciał, to może wtedy dać pracownikowi podwyżkę, ale wcale nie musi.
Czyli przypadkiem znalazłem źródło na zmianę III RP w "raj podatkowy" Ciekawe że tylko z jakichś tajemniczych powodów jak byśmy już wszystkie koszty przerzucili na stronę wrednego kapitalisty, a "GieWu" mogłaby walnąć mapkę z "zieloną wyspą" i napisem "100%", to jakoś nasze płace netto ani drgną od tej "obniżki podatków" Czy powiesz wtedy(gdy rzeczywistość po raz kolejny udowodni nam, że jest obiektywnym bytem, którego nie zmienimy samym swoim chciejstwem), że tym gorzej dla rzeczywistości, czy zwalisz rezultat na jakieś "mroczne siły"
Nie zamierzam gdybać, co powiem, jeśli rząd kiedykolwiek taki manewr przeprowadzi, bo nie słyszałem o kraju, gdzie panowałyby takie zasady ;)
Jak już pisał Zakapior nie musi zmniejszać płacy brutto, może również sprytnie obniżyć wynagrodzenie tak, by tego nie było widać na pierwszy rzut oka, choć de facto to się stanie. Kluczem jest zrozumienie tego, że bez względu na to czy nałożysz podatek na pracodawcę czy na pracownika, to zawsze skończy się to spadkiem zatrudnienia i spadkiem płacy netto - kłania się mikroekonomia i skutki opodatkowania pracy na rynek pracy. Tu efekty są te same, jak na rynku kartofli czy czegokolwiek innego
Ale ja to wszystko wiem ;) Do efektów dodałbym jeszcze powiększenie szarej strefy.
No tak teraz musimy bohatersko walczyć z problemem, którego nie było przed czasami centralnego planowania i banków centralnych
Nic na to nie poradzę ;)
Do 1913 roku(sprawdź sobie na wykresach co się wtedy wydarzyło w USA), inflacja była zjawiskiem, które pojawiało się jedynie w czasach wojennych(ewentualnie w czasach, gdy władza drukowała własny pieniądz, z reguły też na wojnach), czyli czasach, gdy państwo wkraczało do gospodarki i była ona przestawiana na potrzeby coraz bardziej "total war". W czasach normalnych, czyli czasach pokoju i wzrostu zjawiskiem normalnym była deflacja i ciągły wzrost siły nabywczej jednostki pieniądza. Od 1913 deflacja pojawiła się już tylko podczas Wielkiego Kryzysu, który był naturalną reakcją na to, co FED robił w latach 20-tych, a że jeszcze wtedy dominowała ekonomia klasyczna i szkoła austriacka, a nie keynesizm, to władze banku centralnego reagowały powściągliwie. Potem już była jazda bez trzymanki.Inflacja jest zjawiskiem nieodłącznie związanym z istnieniem banku centralnego i "fiat money". I tyle ma wspólnego z wolnym rynkiem, co bank centralny
Z pierwszego wykresu wynika, że niska inflacja występowała też poza okresem wojen. Ciekawe jest też pokazanie jak często występowała "panika bankowa" (co oznacza runy na banki jak rozumiem) przed ustanowieniem FED, ale nie o tym chciałem ;) Aha, szkoła austriacka nigdy nie dominowała ;) Nie pisałem nic o tym, czy inflacja ma coś wspólnego z wolnym rynkiem. Pisałem o tym, że jest naturalnym zjawiskiem ekonomicznym, co sam powyżej uzasadniłeś ;)
Byłem bardzo delikatny przy tym: czytałem ludzi, którzy pisali o 90% skali grabieży
A ja kiedyś czytałem, że podatki w Szwecji wynosiły swego czasu ponad 100%. Nie widzę sensu w przytaczaniu głupich opinii ;)
Czy więc ma sens walka z Lewiatanem i syzyfowa praca zmieniania "demokracji realizującej zasady sprawiedliwości społecznej" mechanizmami, które służą jej podtrzymaniu Lepiej w tym czasie robić szmal, spędzić czas z rodziną albo zrobić sobie urlop A reszta jak lubi być dymana, to niech im będzie.
Jakoś pracodawcy też mają swoje związki zawodowe, więc widać niektórzy widzą w tym sens.
Nieprawdą jest Furvusie już na samym wstępie pominięcie wszystkich obciążeń, którymi jest opodatkowana nasza praca. A jest ona w III RP opodatkowana jak dobro luksusowe, prawie tak jak piwo To już bardziej miarodajne jest podanie jaki jest klin podatkowy w krajach UE. Tu nasz był po rządach "liberałów" z AWS-UW jednym z najwyższych, a spadł i zbliżył się do średniej unijnej za krwawych rządów PiS, gdy obniżono składkę rentową i wprowadzono ulgi na dzieci(pomysł krwiożerczego Giertycha).
Nie wszystkich, tylko tych które są po stronie pracodawcy. Raport nazywa się "Personal Tax in the European Union". Do tego, jak już napisałem, w raporcie (http://download.pwc.com/ie/pubs/personal_tax_eu.pdf) na początku jest ładnie pokazana perspektywa wszystkich obciążeń podatkowych od strony państwa. Wspólnie doszliśmy do wniosku, że niemożliwe jest pokazanie ich wszystkich od strony podatnika.
"Chyba" jest tu słowem- kluczem :lol: Rzeczywistość jest jaka jest, liczy się "tu i teraz".
Jednocześnie robiąc wszystko, by ludzie wyjeżdżali, płacili podatki gdzie indziej i unikali robienia przyszłych podatników jak ognia. Albo więc rząd jest rządem idiotów albo tylko udaje, że "chce dobrze" i dokonuje celowego sabotażu
W sumie nie zamierzam robić rządowi psychoanalizy. Są już od tego inni eksperci na naszym forum ;)
A już niedługo przekonamy się, że podatki bezpośrednie też są przerzucalne http://podatki.onet.pl/od-1-maja-ok-150 ... yjne-detal
Na klientów zawsze były.
Zakapior-san
02-05-2011, 15:29
Gdyby zmniejszyć składki o te płacone po stronie pracodawcy, to płace nie wzrosną automatycznie.
Rozumiem o co chodzi. Mimo to zawsze jest większe prawdopodobieństwo, że jednak wzrosną niż pozostaną na starym pułapie. Problem rozwiązują prawa wolnego rynku.
Jeśli pracodawca będzie chciał, to może wtedy dać pracownikowi podwyżkę, ale wcale nie musi.
Jeden da podwyżki, drugi zatrudni nowe osoby, trzeci zwiększy własną konsumpcję a czwarty zrobi mixa. Tak czy siak obrót się zwiększy więc i gospodarka pójdzie w przód. Co dalej- krzywa Laffera. ;)
Jeden da podwyżki, drugi zatrudni nowe osoby, trzeci zwiększy własną konsumpcję a czwarty zrobi mixa. Tak czy siak obrót się zwiększy więc i gospodarka pójdzie w przód. Co dalej- krzywa Laffera. ;)
Ale krzywa Laffera nie oznacza, że obniżka obciążeń podatkowych automatycznie zwiększy przychody budżetu, w tym przypadku budżetu ZUS ;)
Nie zamierzam gdybać, co powiem, jeśli rząd kiedykolwiek taki manewr przeprowadzi, bo nie słyszałem o kraju, gdzie panowałyby takie zasady ;)
Szkoda, bo można wtedy zauważyć, że podatki mają konsekwencje ;)
Jest coś takiego jak płaca brutto i coś takiego jak koszty pracodawcy i to nie jest to samo. Nie można obu wartości uznać za płacę brutto. Powtórzę - gdyby zmniejszyć składki o te płacone po stronie pracodawcy, to płace (ani netto, ani brutto) nie wzrosną automatycznie. Zmniejszą się za to koszty pracodawcy. Jeśli pracodawca będzie chciał, to może wtedy dać pracownikowi podwyżkę, ale wcale nie musi.
Ależ jedno z drugim jest ściśle powiązane. Pracodawca za daną pracę może zapłacić daną kwotę. Jak mu się dorzuci dodatkowe podatki, niby nie związane wcale z naszą "płacą brutto", to na "płace brutto" zostanie mu już odpowiednio mniej i będzie nam mógł legalnie mniej zapłacić. Sęk w tym, że dajesz się nabierać na sztuczki władzy "czy podatek nałożyć na rolnika, młynarza, piekarza czy chleb", nie zauważając, że koniec końców zapłaci go konsument chleba. Jak waaadza nakłada na naszą pracę podatki, to bez względu na to czy je nałoży na pracodawcę, na pracownika, czy podzieli między nich obu, to koniec końców klin podatkowy zostaje taki sam, a opodatkowanie pracy uderza przede wszystkim w pracownika - w jego zatrudnienie i jego wynagrodzenie. Nawet jak mu się wydaje, że to wcale nie są jego pieniądze(władzy chodzi właśnie o to, byśmy tak myśleli - to co widać, to to, że podatek musi zapłacić wredny kapitalista, a nie pracownik, to czego nie widać, to że ten podatek ma bezpośredni wpływ na nasze wynagrodzenia).
Nic na to nie poradzę ;)
Ja też nie. Tylko niech mi nikt tego nie nazywa "wolnym rynkiem", bo w kwestii pieniądza mamy w 100% zrealizowany postulat dziadzi Marksa ;)
Z pierwszego wykresu wynika, że niska inflacja występowała też poza okresem wojen. Ciekawe jest też pokazanie jak często występowała "panika bankowa" (co oznacza runy na banki jak rozumiem) przed ustanowieniem FED, ale nie o tym chciałem ;)
Z wykresu dot. siły nabywczej dolara wynika, że ona w czasach pokoju systematycznie rosła, więc o inflacji nie ma mowy. Wykres drugi o inflacji historycznej pokazuje, że normalnymi zjawiskami była ciągła deflacja - inflacja pojawiała się, gdy państwo toczyło wojny, wprowadzało własne pieniądze, robiło obie rzeczy na raz, a w końcu stworzyło bank centralny.
Aha, szkoła austriacka nigdy nie dominowała ;)
Nie dominowała, ale przed nastaniem keynesizmu była jednak jednym z nurtów "mainstreamowych" - nazwiska austriackich ekonomistów były wtedy znane, w odróżnieniu od czasów współczesnych ;)
Nie pisałem nic o tym, czy inflacja ma coś wspólnego z wolnym rynkiem. Pisałem o tym, że jest naturalnym zjawiskiem ekonomicznym, co sam powyżej uzasadniłeś ;)
W takim razie "naturalnym zjawiskiem ekonomicznym" to były też swego czasu pańszczyzna czy "gospodarskie" wizyty czekistów u kułaka ;) Pisałeś, że inflacja to "normalne zjawisko rynkowe". Więc wyjaśniłem, że ani ono normalne, ani rynkowe.
A ja kiedyś czytałem, że podatki w Szwecji wynosiły swego czasu ponad 100%. Nie widzę sensu w przytaczaniu głupich opinii ;)
Casus Astrid Lindgren - obliczyła swego czasu, że zapłaciła 102% podatku. Jej PIT-a czy wyliczeń niestety nie widziałem, wiec potwierdzić nie mogę. Choć jak partia socjalistyczna jest u władzy, to nikt nie zna dnia ani godziny, więc coś w tym może być ;)
Jakoś pracodawcy też mają swoje związki zawodowe, więc widać niektórzy widzą w tym sens.
Szczególną potrzebę "dialogu społecznego" to mają "kapitaliści" zblatowani z władzą - faktycznie cóż by biedni poczęli bez lobbingu i różnych "komisji trójstronnych" :lol: Choć są też pomysły ciekawe, np.:
http://www.zpp.net.pl/
Tyle, że nie są one projektami politycznymi. Z jakichś tajemniczych powodów ;)
Nie wszystkich, tylko tych które są po stronie pracodawcy.
Miałem na myśli "nieprawdą jest niepokazanie wszystkich obciążeń" ;)
Raport nazywa się "Personal Tax in the European Union". Do tego, jak już napisałem, w raporcie na początku jest ładnie pokazana perspektywa wszystkich obciążeń podatkowych od strony państwa. Wspólnie doszliśmy do wniosku, że niemożliwe jest pokazanie ich wszystkich od strony podatnika.
Jeśli raport nie pokazuje całości obrazu, a przedstawia się go tak, jakby ten cały obraz ujmował, to wtedy takim raportem można się podetrzeć. Podobnie jak artykułem "GieWu".
Ależ jedno z drugim jest ściśle powiązane. Pracodawca za daną pracę może zapłacić daną kwotę. Jak mu się dorzuci dodatkowe podatki, niby nie związane wcale z naszą "płacą brutto", to na "płace brutto" zostanie mu już odpowiednio mniej i będzie nam mógł legalnie mniej zapłacić. Sęk w tym, że dajesz się nabierać na sztuczki władzy "czy podatek nałożyć na rolnika, młynarza, piekarza czy chleb", nie zauważając, że koniec końców zapłaci go konsument chleba. Jak waaadza nakłada na naszą pracę podatki, to bez względu na to czy je nałoży na pracodawcę, na pracownika, czy podzieli między nich obu, to koniec końców klin podatkowy zostaje taki sam, a opodatkowanie pracy uderza przede wszystkim w pracownika - w jego zatrudnienie i jego wynagrodzenie. Nawet jak mu się wydaje, że to wcale nie są jego pieniądze(władzy chodzi właśnie o to, byśmy tak myśleli - to co widać, to to, że podatek musi zapłacić wredny kapitalista, a nie pracownik, to czego nie widać, to że ten podatek ma bezpośredni wpływ na nasze wynagrodzenia).
Zgadzam się z tym, że są ściśle powiązane, ale nie są tym samym. Ja pokazałem różnicę, a Ty ich powiązanie. Nie mam tu nic do dodania :)
Ja też nie. Tylko niech mi nikt tego nie nazywa "wolnym rynkiem", bo w kwestii pieniądza mamy w 100% zrealizowany postulat dziadzi Marksa ;)
A ktoś nazywa? Ja nie, bo nigdzie nie ma wolnego rynku ;)
Z pierwszego wykresu wynika, że niska inflacja występowała też poza okresem wojen. Ciekawe jest też pokazanie jak często występowała "panika bankowa" (co oznacza runy na banki jak rozumiem) przed ustanowieniem FED, ale nie o tym chciałem ;)
Z wykresu dot. siły nabywczej dolara wynika, że ona w czasach pokoju systematycznie rosła, więc o inflacji nie ma mowy. Wykres drugi o inflacji historycznej pokazuje, że normalnymi zjawiskami była ciągła deflacja - inflacja pojawiała się, gdy państwo toczyło wojny, wprowadzało własne pieniądze, robiło obie rzeczy na raz, a w końcu stworzyło bank centralny.
Deflacja była normalnym zjawiskiem, gdy pieniądz był oparty na kruszcu. W dzisiejszej rzeczywistości normalna jest zarówno inflacja, jak i deflacja.
Nie dominowała, ale przed nastaniem keynesizmu była jednak jednym z nurtów "mainstreamowych" - nazwiska austriackich ekonomistów były wtedy znane, w odróżnieniu od czasów współczesnych ;)
Apropos, oglądałem ostatnio takie dwa świetne filmiki pokazujące to zjawisko na wesoło:
http://www.youtube.com/watch?v=whGlF-hjCaI
http://www.youtube.com/watch?v=nSt4vCbmle0
W takim razie "naturalnym zjawiskiem ekonomicznym" to były też swego czasu pańszczyzna czy "gospodarskie" wizyty czekistów u kułaka ;) Pisałeś, że inflacja to "normalne zjawisko rynkowe". Więc wyjaśniłem, że ani ono normalne, ani rynkowe.
Porównywanie inflacji do wizyt kułaków to duża przesada :D Poza tym nie wiem co te ostatnie mogą mieć wspólnego z ekonomią, to czysta polityka. Inflacja jest całkowicie naturalna, jest naturalną reakcją na nadmierną podaż pieniądza. Mogą być też oczywiście inne przyczyny.
Szczególną potrzebę "dialogu społecznego" to mają "kapitaliści" zblatowani z władzą - faktycznie cóż by biedni poczęli bez lobbingu i różnych "komisji trójstronnych" :lol: Choć są też pomysły ciekawe, np.:
http://www.zpp.net.pl/
Tyle, że nie są one projektami politycznymi. Z jakichś tajemniczych powodów ;)
Nie trzeba tworzyć projektów politycznych, żeby mieć wpływ na politykę. Związki zawodowe wystarczą ;)
Jeśli raport nie pokazuje całości obrazu, a przedstawia się go tak, jakby ten cały obraz ujmował, to wtedy takim raportem można się podetrzeć. Podobnie jak artykułem "GieWu".
Widzę, że tu nie dojdziemy do porozumienia ;)
Zgadzam się z tym, że są ściśle powiązane, ale nie są tym samym. Ja pokazałem różnicę, a Ty ich powiązanie. Nie mam tu nic do dodania :)
Czyli kwestia zamknięta. Kto chce ten może się cieszyć(jak "inżynierowie dusz ludzkich" z "GieWu"), że "w III RP są niskie podatki" ;) Kto ma oczy i potrafi patrzyć, ten widzi więcej.
A ktoś nazywa? Ja nie, bo nigdzie nie ma wolnego rynku ;)
Może faktycznie zarzut nietrafiony w Twoim przypadku - ale ludków, którzy uważają bank centralny za wytwór wolnego rynku i wolnorynkową instytucję nie brakuje ;) Nawet potrafią mienić się "liberałami" :roll:
Deflacja była normalnym zjawiskiem, gdy pieniądz był oparty na kruszcu. W dzisiejszej rzeczywistości normalna jest zarówno inflacja, jak i deflacja.
Z jakichś tajemniczych powodów w czasach, gdy o pieniądzu decydował tylko rynek(lub przynajmniej miał znaczenie decydujące - władza zawsze starała się jednak bić własną monetę i kroić na niej poddanych, ale w dawnych czasach miała ograniczone możliwości), pieniądz zawsze był oparty na kruszcu ;) Tak było również w SZA do czasu powstania instytucji banku centralnego. Po powstaniu FED mieliśmy do czynienia z klasycznymi austriackimi cyklami koniunkturalnymi z naprzemienną inflacją/deflacją. A po ukończeniu matrixa, zwanego "pieniądzem fiducjarnym" mamy już tylko ruch w jedną stronę.
Apropos, oglądałem ostatnio takie dwa świetne filmiki pokazujące to zjawisko na wesoło:
http://www.youtube.com/watch?v=whGlF-hjCaI
http://www.youtube.com/watch?v=nSt4vCbmle0
Zacne :D "Fear the boom&bust" już starawe, drugie dopiero zaczyna się rozprzestrzeniać.
Porównywanie inflacji do wizyt kułaków to duża przesada :D Poza tym nie wiem co te ostatnie mogą mieć wspólnego z ekonomią, to czysta polityka. Inflacja jest całkowicie naturalna, jest naturalną reakcją na nadmierną podaż pieniądza. Mogą być też oczywiście inne przyczyny.
W sytuacji "normalnej"(czasy pokoju i rozwoju) inflacja ostatecznie zawsze jest zjawiskiem wywołanym przez państwo, a więc politycznym.
Nie trzeba tworzyć projektów politycznych, żeby mieć wpływ na politykę. Związki zawodowe wystarczą ;)
Bo związkowcy wcale w politykę się nie bawią, czego szczególnie życie polityczne w III RP jest najlepszym przykładem ;)
Napoleon7
10-05-2011, 21:16
Z jakichś tajemniczych powodów w czasach, gdy o pieniądzu decydował tylko rynek(lub przynajmniej miał znaczenie decydujące - władza zawsze starała się jednak bić własną monetę i kroić na niej poddanych, ale w dawnych czasach miała ograniczone możliwości), pieniądz zawsze był oparty na kruszcu
I w pewnym momencie przestał być. Dlaczego?
Zapytam też w czym metalowe krążki są lepsze od zadrukowanych kolorowych papierków? Ani jednymi, ani drugimi człek się nie naje, nie odzieje, nie zbuduje z nich mieszkania. Więc dlaczego jedne mają być lepsze od drugich?
A co do inflacji... W czasach pieniądza kruszcowego też występowała. I to nie tylko z powodu jego psucia. Ceny kruszcu bowiem tez podlegają wahaniom. W przypadku występowania pieniądza kruszcowego to ma znaczenie. Druga rzecz, to sytuacja, o której już kiedyś w dyskusji na temat pieniądza wspominałem. Gdy jedno państwo zadłuża się u innego, w przypadku występowania pieniądza kruszcowego następuje przepływ zasobów kruszcu. Pieniądz papierowy wymienialny na kruszec musi być zawsze wymieniany. Gdy jednak dochodzi do przepływu kruszcu, przedsiębiorca może przekazać do banku centralnego otrzymany jako zapłatę za swe towary kruszec, żądając banknotów. Które musi otrzymać. W sytuacji o której wspomniałem powyżej, musi to wywołać inflację. I nie jest to zjawisko polityczne. Taka sytuacja miała np. miejsce podczas I wojny w krajach, które handlowały z Entantą (np. krajach skandynawskich). Zawieszenie wymiany następowało nie z braku ale nadmiaru kruszcu. Co też destabilizowało rynek.
Elrond - to co piszesz to twój kolejny dogmat.
I w pewnym momencie przestał być. Dlaczego?
Zapytam też w czym metalowe krążki są lepsze od zadrukowanych kolorowych papierków?
Dokładnie.
Problem dzisiejszego pieniądza nie polega na tym, że jest oparty o papier, bo równie dobrze mógłby być oparty o papier toaletowy, liście dębu, kozie bobki ( niepotrzebne skreślić ). Chodzi o politykę pieniężną i zasadę funkcjonowania pieniądza.
I w pewnym momencie przestał być. Dlaczego?
Już pisałem: był nie na rękę części elit i nie na rękę politykom/władzy. W warunkach standardu złota istnienie socjaldemokracji jest niemożliwe. Niemożliwe jest tworzenie coraz bardziej kreatywnych derywatów. Niemożliwa jest "aktywna polityka gospodarcza" państwa. I w ogóle znacznie on ogranicza prowadzenie polityki, szczególnie tej demokratycznej. No więc jak się to miało utrzymać ;) :?:
Zapytam też w czym metalowe krążki są lepsze od zadrukowanych kolorowych papierków? Ani jednymi, ani drugimi człek się nie naje, nie odzieje, nie zbuduje z nich mieszkania. Więc dlaczego jedne mają być lepsze od drugich?
Spójrz na wszystkie podstawowe funkcje pieniądza: środek wymiany, miernik wartości, magazyn wartości. Teraz mamy pieniądz papierowy: państwo decyduje, co jest środkiem wymiany, który musimy pod przymusem, z lufą przyłożoną do głowy, akceptować, państwo decyduje o wartości/cenie pieniądza, państwo decyduje o wartości naszych oszczędności(i czy są one w ogóle cokolwiek warte). Innymi słowy "fiat money" oddaje nas pod władzę państwa. I po to został stworzony. Standard kruszcowy był środkiem obrony przed grabieżą państwa - jakkolwiek władze nie kantowały, poprzez psucie monety, nadawanie jej statusu "legalnego środka płatniczego", możliwości władców zawsze były ograniczone, bo złoto czy srebro były rzeczami obiektywnymi, a ich podaż była w miarę stała i niezależna od pragnień władców. Państwo nie mogło dekretem ustalić jego wartości(czasem nawet próbowano - z marnym skutkiem). Wraz z "pieniądzem fiducjarnym" straciliśmy tą kontrolę i znaleźliśmy się na łasce władzy. Papierek już nas nie chroni przed zachłannością państwa.
Nie dostrzegać różnicy, to nie widzieć różnicy między byciem wolnym człowiekiem, a byciem na łasce lub niełasce władzy. Faktycznie kolektywista może tego nie dostrzegać - on całe życie czuje fakt bycia na łasce kolektywu ;)
Do tego dodajmy sektor finansowy i fakt, że rezerwa cząstkowa i pieniądz papierowy dają mu możliwości kreowania pieniądza z powietrza i mamy wystarczająco mocne, silne oraz wpływowe lobby, by standard kruszcu stał się historią ;)
A co do inflacji... W czasach pieniądza kruszcowego też występowała. I to nie tylko z powodu jego psucia. Ceny kruszcu bowiem tez podlegają wahaniom. W przypadku występowania pieniądza kruszcowego to ma znaczenie. Druga rzecz, to sytuacja, o której już kiedyś w dyskusji na temat pieniądza wspominałem. Gdy jedno państwo zadłuża się u innego, w przypadku występowania pieniądza kruszcowego następuje przepływ zasobów kruszcu. Pieniądz papierowy wymienialny na kruszec musi być zawsze wymieniany. Gdy jednak dochodzi do przepływu kruszcu, przedsiębiorca może przekazać do banku centralnego otrzymany jako zapłatę za swe towary kruszec, żądając banknotów. Które musi otrzymać. W sytuacji o której wspomniałem powyżej, musi to wywołać inflację. I nie jest to zjawisko polityczne. Taka sytuacja miała np. miejsce podczas I wojny w krajach, które handlowały z Entantą (np. krajach skandynawskich). Zawieszenie wymiany następowało nie z braku ale nadmiaru kruszcu. Co też destabilizowało rynek.
Elrond - to co piszesz to twój kolejny dogmat.
Mój dogmatyzm aż bije po oczach, bo jak doskonale wiemy wojny światowe to zupełnie niezwiązane z polityką i normalne zjawiska gospodarcze :lol: Mógłbyś się robaczku bardziej postarać, szczególnie jako historyk, o lepsze przykłady ;)
Problem dzisiejszego pieniądza nie polega na tym, że jest oparty o papier, bo równie dobrze mógłby być oparty o papier toaletowy, liście dębu, kozie bobki ( niepotrzebne skreślić ).
Pierwsze formy pieniądza były oparte na różnych dziwnych rzeczach, np.: muszelkach, tytoniu, zbożu, krowach. Z czasem się okazało, że metale szlachetne są zwyczajnie najwygodniejsze i najlepiej się nadają do celu.
Chodzi o politykę pieniężną i zasadę funkcjonowania pieniądza.
Szczęśliwie bank centralny jest, nawet w kraju demokratycznym, skrajnie antydemokratyczną instytucją, działającą zupełnie bez zgody ludu, gdzie przy podejmowaniu decyzji bierze się pod uwagę(przynajmniej w teorii) dobro danej gospodarki, a nie sondaże czy zachcianki elektoratu, więc to jeszcze jakoś funkcjonuje. Ale spoko, postęp jest nieubłagany i tak antydemokratyczna instytucja nie pozostanie niezależna bez końca ;)
Pierwsze formy pieniądza były oparte na różnych dziwnych rzeczach, np.: muszelkach, tytoniu, zbożu, krowach. Z czasem się okazało, że metale szlachetne są zwyczajnie najwygodniejsze i najlepiej się nadają do celu.
Tzn ? Na jakiej zasadzie tak się okazało ? Kto tak stwierdził i dlaczego ? A może powodem było to, że metale szlachetne ładnie się błyszczały ?
To nie jest odpowiedź na problem. Oparcie pieniądza o cokolwiek jest kwestią umowną. Parytet złota ma taki sam sens jak parytet ziemniaków. I to i to można wydobywać z ziemi. Na tej zasadzie można wprost stwierdzić, że rodzaj pieniądza, jego fizyczny typ, nie jest absolutnie żadnym problemem.
Mój dogmatyzm aż bije po oczach, bo jak doskonale wiemy wojny światowe to zupełnie niezwiązane z polityką i normalne zjawiska gospodarcze :lol: Mógłbyś się robaczku bardziej postarać, szczególnie jako historyk, o lepsze przykłady ;)
łatwo można znaleźć przykład w historii, gdy nadmiar kruszcu powodował katastrofę inflacyjną
łatwo można znaleźć przykład w historii, gdy nadmiar kruszcu powodował katastrofę inflacyjną
Dla naszego historyka najlepszy przykład to widać wojny światowe ;)
Tzn ? Na jakiej zasadzie tak się okazało ? Kto tak stwierdził i dlaczego ? A może powodem było to, że metale szlachetne ładnie się błyszczały ?
Rynek o tym zadecydował. Z jakichś tajemniczych powodów zawsze wygrywało to wredne złoto/srebro ;) Oprócz tego, że się ładnie błyszczy, po prostu były do roli pieniądza najlepsze.
To nie jest odpowiedź na problem. Oparcie pieniądza o cokolwiek jest kwestią umowną. Parytet złota ma taki sam sens jak parytet ziemniaków. I to i to można wydobywać z ziemi. Na tej zasadzie można wprost stwierdzić, że rodzaj pieniądza, jego fizyczny typ, nie jest absolutnie żadnym problemem.
Tą kwestię można spokojnie zostawić rynkowi. I zobaczymy jaki parytet, jaki pieniądz i jaki bank emisyjny wygrają.
Rynek o tym zadecydował. Z jakichś tajemniczych powodów zawsze wygrywało to wredne złoto/srebro ;) Oprócz tego, że się ładnie błyszczy, po prostu były do roli pieniądza najlepsze.
Bo ?
Tą kwestię można spokojnie zostawić rynkowi. I zobaczymy jaki parytet, jaki pieniądz i jaki bank emisyjny wygrają.
Mówisz o rynku jak o jakimś oddzielnym, samowystarczalnym, mistycznym tworze. Rynek to ludzie. Rynek to polityka. Nie ma czegoś takiego jak 'rynek ustali'.
W sytuacji "normalnej"(czasy pokoju i rozwoju) inflacja ostatecznie zawsze jest zjawiskiem wywołanym przez państwo, a więc politycznym.
Gdyby było kilku niezależnych emitentów pieniądza i jeden z nich zacząłby nagle emitować swój pieniądz bez pokrycia wywołując inflację, to nie byłoby to zjawisko wywołane przez państwo, a więc nie byłoby polityczne.
Bo związkowcy wcale w politykę się nie bawią, czego szczególnie życie polityczne w III RP jest najlepszym przykładem ;)
Nie licząc niesławnego AWS, związkowcy plątali się w politykę głównie gdy żądali jakichś podwyżek lub innych korzyści, więc działali w swoim interesie. Mieści się to w definicji związków zawodowych.
Zapytam też w czym metalowe krążki są lepsze od zadrukowanych kolorowych papierków? Ani jednymi, ani drugimi człek się nie naje, nie odzieje, nie zbuduje z nich mieszkania. Więc dlaczego jedne mają być lepsze od drugich?
Może w tym, że podaży złota nie da się tak szybko zwiększyć, jak podaży kolorowych papierków, w przypadku których ogranicza nas tylko wydajność drukarek. Za to obecnie, w dobie pieniądza elektronicznego, nic nas już nie ogranicza ;)
To nie jest odpowiedź na problem. Oparcie pieniądza o cokolwiek jest kwestią umowną. Parytet złota ma taki sam sens jak parytet ziemniaków. I to i to można wydobywać z ziemi. Na tej zasadzie można wprost stwierdzić, że rodzaj pieniądza, jego fizyczny typ, nie jest absolutnie żadnym problemem.
Oczywiście, że oparcie pieniądza o cokolwiek jest kwestią umowną. Dlaczego preferowano złoto, a nie ziemniaki? Podaż ziemniaków można łatwiej zwiększać, a do tego złoto jest dużo bardziej trwałe ;)
Oczywiście, że oparcie pieniądza o cokolwiek jest kwestią umowną. Dlaczego preferowano złoto, a nie ziemniaki? Podaż ziemniaków można łatwiej zwiększać, a do tego złoto jest dużo bardziej trwałe ;)
Nie omijaj problemu ;) wiesz o co chodzi. Jeżeli komuś nie podobają się ziemniaki to może sobie zamiast nich wstawić cegłę, albo kamienie. To już jest twarde i podaży nie można znowu tak łatwo zwiększać. Jak napisałem - nie to jest problemem. Nie chodzi o to jak wygląda pieniądz i o co jest oparty.
Dalej podaż cegły czy kamieni łatwiej zwiększać niż podaż złota ;) Wygląd pieniądza nie jest istotny, to na czym jest oparty - jak najbardziej.
Kamieni odpowiedniej klasy wykopywanych w odpowiednich miejscach też ?
Wygląd pieniądza jest istotny w sensie optycznym i fizycznym, z punktu widzenia człowieka. Natomiast mówienie, że złoto było standardem bo 'rynek tak ocenił', czy 'rynek tak chciał' ( wstaw sobie dowolną kombinacje ), jest absurdalne. Złoto stało się fundamentem wymiany handlowej bo ładnie błyszczało i wytwarzano z niego kosztowności. Rynek sam w sobie nie miał nic do powiedzenia, lecz przyjął to co ludzie uznali za odpowiednie w danej chwili.
Poza tym, nie macie jak podważyć argumentu. Parytet złota jest tożsamy z parytetem cegieł, czarnoziemu, żelaza, itd. Nic się nie zmienia. Złoto samo w sobie nic nie wnosi. Można je wydobywać tak jak wiele innych surowców, można je kopiować jak wiele innych surowców, a ostatecznie wszystko ustala człowiek.
Napoleon7
12-05-2011, 09:27
Już pisałem: był nie na rękę części elit i nie na rękę politykom/władzy. W warunkach standardu złota istnienie socjaldemokracji jest niemożliwe. Niemożliwe jest tworzenie coraz bardziej kreatywnych derywatów. Niemożliwa jest "aktywna polityka gospodarcza" państwa.
Czyżby? Ileż to razy mieliśmy sytuacje w których dochodziło do gwałtwonych infalcji przy istnieniu pieniądza kruszcowego! Chyba, że uważasz, że należałoby powrócić tylko i wyłącznie do monet kruszcowych (bez ich odpowiednika papierowego lub obecnie - elektroniocznego)? Tyle, że byłoby to mniej wiecej to samo gdybyś postulować aby wszyscy zrezygnowali z samochodów i przesiedli się na bryczki :lol: Przy czym i pieniądz liczony kruszcowy podlegał przecież dewaluacji! To może powrót do pieniądza ważonego? :)
Dla naszego historyka najlepszy przykład to widać wojny światowe
Gospodarka w czasie wojny też podlega prawom ekonomicznym. A przykład to bardzo dobry, bo wówczas zjawiska ekonomiczne nabierają przyśpieszenia i widać pewne rzeczy bardzo wyraźnie. Ale jeżeli chcesz inne przykłady to też można znaleźć:
- rewolucja cen w okresie odkryć geograficznych,
- problemy spowodowane gwałtownym wzrostem wydobycia srebra w latach 70 XIX wieku.
To z tych wiekszych, ogólnoświatowych wydarzeń. Mało?
Rynek o tym zadecydował. Z jakichś tajemniczych powodów zawsze wygrywało to wredne złoto/srebro
Nie tyle rynek ile ludzie. I nie z "tajemniczych powodów". Kiedyś metal (każdy) sam w sobie był cenny - z racji swych właściwości i rzadkości występowania. Dążenie zaś do znalezienia "towaru uniwersalnego" doprowadziło do tego, że to własnie metal (początkowo każdy!) nim się stał - przez wygodę. Był cenny co przekładało się na łatwość transportu - stosunkowo niewielka ilość, która kosztowała dużo, mogła być łatwo (i tanio!) przenoszona na duże odległości. Rynek wyznaczał tylko relacje cen złota, srebra i miedzi (metali występujących w przyrodzie ie w postaci rud). I tak to się zaczęło. Na dodatek nie wszędzie. Reszta - to "siła przyzwyczajenia". Widoczna najlepiej na twoim przykładzie ;)
Teraz mamy pieniądz papierowy: państwo decyduje, co jest środkiem wymiany, który musimy pod przymusem, z lufą przyłożoną do głowy, akceptować, państwo decyduje o wartości/cenie pieniądza...
Przeginasz. I to już nawet nie z tą "lufą przyłożoną do głowy" ( ;) ) tylko ze stwierdzeniem, że to państwo decyduje o wartości pieniądza. Gdyby tak być moglo, to PRL-owska zlotówka miałaby szansę zostać najsilniejszą walutą świata! O tym czy waluta (oparta na kruszcu czy nie) jest silna, decyduje rynek. A wpływ ma gospodarka posiadacza takiej czy innej waluty. Opamiętaj się Elrond, bo naprawdę pleciesz bzdury w zapamiętaniu.
Poza tym, nie macie jak podważyć argumentu. Parytet złota jest tożsamy z parytetem cegieł, czarnoziemu, żelaza, itd. Nic się nie zmienia. Złoto samo w sobie nic nie wnosi. Można je wydobywać tak jak wiele innych surowców, można je kopiować jak wiele innych surowców, a ostatecznie wszystko ustala człowiek.
Złoto się stosunkowo trudno fałszuje. Zgodziłem się już wcześniej, że można sobie ustanowić parytet jaki się chce lub oprzeć się np. na rezerwie cząstkowej. Podejrzewam tylko, że ludzie woleliby się posługiwać pieniądzem opartym na złocie, a nie na cegłach ;) W przypadku pieniądza wszystko jest kwestią zaufania.
Czyli umowa społeczna, czyż nie ?
Czy uważasz, że ludzie opierali pieniądze na złocie z powodów innych niż ten, że ze złota tworzono kosztowności i świecidełka, toteż intuicyjnie uznano je za kosztowny surowiec ?
Nie nazywałbym tego umową społeczną. Nikt nie opierał raczej pieniądza na diamentach, kamieniach szlachetnych lub np. bursztynie w Polsce. Złoto, jak i srebro dobrze wypadają w innych kategoriach niż tylko jako świecidełka. Są trwałe, podzielne, trudno szybko zwiększyć ich podaż. Złoto stosunkowo trudno się fałszuje. Myślę, że te wszystkie zalety miały udział w uznaniu kruszców takich jak złoto i srebro za znakomity pieniądz.
Bo ?
Bo m.in. metale szlachetne są trwałe, wygodne w użyciu, stosunkowo niewiele ważą/zajmują miejsca w stosunku do wartości, łatwo się je przechowuje, nie psują się, są łatwo podzielne, homogeniczne, ich podaż na przestrzeni lat jest w miarę stała. I wiele innych. Standardu złota nikt nikomu przemocą nie narzucił, nikt nie przegłosował i nie uchwalił ustawowo. Wykształcił się spontanicznie i został dobrowolnie zaakceptowany. Jak pisałem: form pieniądza swego czasu było multum. Ostatecznie zawsze zostawało te kilka najlepszych.
Mówisz o rynku jak o jakimś oddzielnym, samowystarczalnym, mistycznym tworze. Rynek to ludzie. Rynek to polityka. Nie ma czegoś takiego jak 'rynek ustali'.
Gdzie tak mówię :roll: :?: Rynek to ludzie, to ludzkie działanie, rynek to, jeśli takie określenie bardziej się Tobie spodoba, demokracja konsumentów. Wybranie złota/srebra jako pieniądza było demokratycznym werdyktem ludzi, którzy je sami zagłosowali w akcie DOBROWOLNEJ wymiany. akceptując np. złoto/srebro jako wartość w zamian za wartość, którą sami dali.
Gdyby było kilku niezależnych emitentów pieniądza i jeden z nich zacząłby nagle emitować swój pieniądz bez pokrycia wywołując inflację, to nie byłoby to zjawisko wywołane przez państwo, a więc nie byłoby polityczne.
W warunkach wolnej bankowości ktoś taki zostałby szybko "sprawdzony" przez konkurencję z rynku i na tym by się skończyła jego zabawa w kreowanie inflacji. Co innego gdy emitent jest jeden(albo jest ich kilku, ale działają w zmowie) ;)
Nie licząc niesławnego AWS, związkowcy plątali się w politykę głównie gdy żądali jakichś podwyżek lub innych korzyści, więc działali w swoim interesie. Mieści się to w definicji związków zawodowych.
Obecnie "Solidarność" wcale się do polityki nie miesza, jak i inne związki zawodowe ;)
Nie omijaj problemu ;) wiesz o co chodzi. Jeżeli komuś nie podobają się ziemniaki to może sobie zamiast nich wstawić cegłę, albo kamienie. To już jest twarde i podaży nie można znowu tak łatwo zwiększać. Jak napisałem - nie to jest problemem. Nie chodzi o to jak wygląda pieniądz i o co jest oparty.
Kamieni odpowiedniej klasy wykopywanych w odpowiednich miejscach też ?
Wygląd pieniądza jest istotny w sensie optycznym i fizycznym, z punktu widzenia człowieka. Natomiast mówienie, że złoto było standardem bo 'rynek tak ocenił', czy 'rynek tak chciał' ( wstaw sobie dowolną kombinacje ), jest absurdalne. Złoto stało się fundamentem wymiany handlowej bo ładnie błyszczało i wytwarzano z niego kosztowności. Rynek sam w sobie nie miał nic do powiedzenia, lecz przyjął to co ludzie uznali za odpowiednie w danej chwili.
Poza tym, nie macie jak podważyć argumentu. Parytet złota jest tożsamy z parytetem cegieł, czarnoziemu, żelaza, itd. Nic się nie zmienia. Złoto samo w sobie nic nie wnosi. Można je wydobywać tak jak wiele innych surowców, można je kopiować jak wiele innych surowców, a ostatecznie wszystko ustala człowiek.
By przechowywać kartofle trzeba mieć wielki magazyn, trudno nimi się(kto przyjmie np. 10 ton kartofli w rozliczeniu za samochód ;) ?) posłużyć, mogą się zepsuć, prędzej czy później stracą jakąkolwiek wartość. Z cegłami problem jest podobny. Wyobrażasz sobie wycieczkę z taczką cegieł do sklepu, celem zapłacenia za zakupy ;) :?: Nie wspominając o tym, że ich podaż można łatwo zmienić. Mój drogi złoto czy srebro nie stały się pieniądzem przypadkowo. Poprzez "rynek tak ocenił" nie mam na myśli działanie jakiegoś mistycznego mzimu(jak np. bożek demokracji), tylko rezultat ludzkiego działania i ludzkiego wyboru. Nikt ludziom złota czy srebra na siłę nie narzucał. Zresztą przez wiele czasu nie były jedynym rodzajem pieniądza. Ostatecznie jednak okazały się lepsze.
Czyżby? Ileż to razy mieliśmy sytuacje w których dochodziło do gwałtwonych infalcji przy istnieniu pieniądza kruszcowego! Chyba, że uważasz, że należałoby powrócić tylko i wyłącznie do monet kruszcowych (bez ich odpowiednika papierowego lub obecnie - elektroniocznego)? Tyle, że byłoby to mniej wiecej to samo gdybyś postulować aby wszyscy zrezygnowali z samochodów i przesiedli się na bryczki :lol: Przy czym i pieniądz liczony kruszcowy podlegał przecież dewaluacji! To może powrót do pieniądza ważonego? :)
I tak się jakoś składa, że za tą "gwałtowną inflacją"(jaki poziom uznajesz za "gwałtowny"?) w tle czaili się z reguły władcy psujący monetę albo inne wywołane przez nich katastrofy :roll: Pewnie to też zbieg okoliczności ;)
Gospodarka w czasie wojny też podlega prawom ekonomicznym. A przykład to bardzo dobry, bo wówczas zjawiska ekonomiczne nabierają przyśpieszenia i widać pewne rzeczy bardzo wyraźnie.
Gospodarka w czasie wojny totalnej jest totalnie kontrolowana przez państwo. Jak dla Ciebie wojenny socjalizm to "normalny stan gospodarki" i "wolny rynek", to ;)
Ale jeżeli chcesz inne przykłady to też można znaleźć:
- rewolucja cen w okresie odkryć geograficznych,
- problemy spowodowane gwałtownym wzrostem wydobycia srebra w latach 70 XIX wieku.
To z tych większych, ogólnoświatowych wydarzeń. Mało?
Już lepiej, ale nie dość dobrze ;) Co do "rewolucji cen" - tu przyczyn było wiele. Jedną z nich było to, że Hiszpanie w wyniku podbojów i grabieży nawieźli do Europy tony złota i srebra, a produktywność ówczesnych gospodarek europejskich nie nadążyła za tym tempem wzrostu podaży pieniądza. Jednak w dzisiejszych czasach "demokratyczne państwa prawa urzeczywistniające zasady sprawiedliwości społecznej" takie zmiany podaży pieniądza, jakie wtedy zaszły w 100/200 lat to robią w lat kilka ;) Jeśli chodzi o "unię łacińską" i jej problemy, to ich przyczyną akurat jest państwowa regulacja i ustanowiony sztywno kurs wymiany złoto-srebro(plus wojny toczone przez państwa w tamtych czasach), a więc mamy tu jedynie rezultat polityki.
Nie tyle rynek ile ludzie. I nie z "tajemniczych powodów". Kiedyś metal (każdy) sam w sobie był cenny - z racji swych właściwości i rzadkości występowania. Dążenie zaś do znalezienia "towaru uniwersalnego" doprowadziło do tego, że to własnie metal (początkowo każdy!) nim się stał - przez wygodę. Był cenny co przekładało się na łatwość transportu - stosunkowo niewielka ilość, która kosztowała dużo, mogła być łatwo (i tanio!) przenoszona na duże odległości. Rynek wyznaczał tylko relacje cen złota, srebra i miedzi (metali występujących w przyrodzie ie w postaci rud). I tak to się zaczęło. Na dodatek nie wszędzie. Reszta - to "siła przyzwyczajenia". Widoczna najlepiej na twoim przykładzie ;)
A rynek to jakieś bóstwo, co nie ma nic wspólnego z ludźmi :lol: :?:
Przeginasz. I to już nawet nie z tą "lufą przyłożoną do głowy" ( ;) )
Mamy prawo o "legalnym środku płatniczym", a więc jak ktoś w rozliczeniu nie akceptuje PLN, albo o zgrozo zechce podważyć monopol państwa na "środki płatnicze" i zacznie emitować własny, prywatny, to wtedy lufa jest przykładana do głowy bardzo szybko i sprawnie ;)
tylko ze stwierdzeniem, że to państwo decyduje o wartości pieniądza. Gdyby tak być moglo, to PRL-owska zlotówka miałaby szansę zostać najsilniejszą walutą świata! O tym czy waluta (oparta na kruszcu czy nie) jest silna, decyduje rynek. A wpływ ma gospodarka posiadacza takiej czy innej waluty. Opamiętaj się Elrond, bo naprawdę pleciesz bzdury w zapamiętaniu.
To, że państwo decyduje o wartości pieniądza nie oznacza, że państwa już nie obowiązują prawa ekonomii, czego dowodem jest przytoczona przez Ciebie PRL-owska złotówka. Bardzo się cieszę, że potrafisz dostrzec, że ponad kaprysem państwa czy ludu stoi jednak jakaś obiektywna rzeczywistość(o czym czasem sprawiasz wrażenie, jakbyś zapominał ;) ).
Wracając do wątku: państwo ustala stopy procentowe(manipuluje rynkową stopę procentową swoją stopą procentową banku centralnego), a więc CENĘ pieniądza. Państwo kontroluje podaż pieniądza, a więc automatycznie jego WARTOŚĆ. Gdzie tu jest bzdura :?:
W warunkach wolnej bankowości ktoś taki zostałby szybko "sprawdzony" przez konkurencję z rynku i na tym by się skończyła jego zabawa w kreowanie inflacji. Co innego gdy emitent jest jeden(albo jest ich kilku, ale działają w zmowie) ;)
Z tego wynika, że inflacja nie musi być zawsze wywoływana przez państwo, co starałem się udowodnić :) Swoją drogą zabawa w kreowanie inflacji przez jedynego w państwie emitenta też się dość szybko kończy mocno osłabioną walutą i recesją gospodarczą. Przy dużym długu denominowanym w obcych walutach dochodzi do tego jeszcze niewypłacalność.
Z tego wynika, że inflacja nie musi być zawsze wywoływana przez państwo, co starałem się udowodnić :)
Obawiam się, że takie emitent nie zdołałby nawet wywołać inflacji ;) Jako że jego papierki trafiają, poprzez klientów, do innych banków, a te, jako że nie mają żadnego interesu w trzymaniu cudzego papieru, zgłaszają się od razu po swój gold do emitenta(by móc wyemitować na jego podstawie własny papier), to próba wychylenia się szybko zostałaby zweryfikowana przez konkurencję. Która z lubością puściłaby nieuczciwego konkurenta z torbami. Stąd w takim systemie inflacja jest długoterminowo niemożliwa - nawet jak ktoś ją krótkotrwale wywoła(załóżmy że był to emitent dość duży i dość zaufany, by sobie pozwolić na szwindel, który wywoła istotny rezultat), to po jego szybkim upadku nastąpi deflacja i wszystko się wyrówna. Długoterminowo, bez zalegalizowanej rezerwy cząstkowej, "cudów nie ma" ;)
Swoją drogą zabawa w kreowanie inflacji przez jedynego w państwie emitenta też się dość szybko kończy mocno osłabioną walutą i recesją gospodarczą. Przy dużym długu denominowanym w obcych walutach dochodzi do tego jeszcze niewypłacalność.
A co jak wszyscy inni robią to samo? Wtedy impreza się rozkręca i trwa dłużej. Choć wiecznie trwać nie może - po każdej mocnej imprezie kiedyś nadejdzie kac, nawet jak aplikujemy klina ;)
Napoleon7
13-05-2011, 08:32
W przypadku pieniądza wszystko jest kwestią zaufania.
I to stwierdzenie byłoby własciwą puenta tej dyskusji. Obawiam się jednak, że Elrond by jej nie zrozumiał...
Co do "wolnej bankowości" - czyli mozliwości emitowania banknotów przez każdy bank. To już przecież było! I się nie sprawdziło.
Obawiam się, że takie emitent nie zdołałby nawet wywołać inflacji
To zalezy od rangi banku. Natomiast na pewno podobne działania musiałyby doprowadzić do znaczących perturbacji finansowych i destabilizacji rynku. znów - proporcjonalnie do rangi banku, który "przegiął".
Tak jak pisałem, ten system już był i sie nie sprawdził. Dziwie się, dlaczego ktoś nie chce skorzystać z oczywistych doświadczeń historycznych? Jedynym wytłumaczeniem może być chyba tylko dogmatyzm. Stąd me zarzuty wobec Elronda.
By przechowywać kartofle trzeba mieć wielki magazyn...
Tylko że jest to tlumaczenie świadczące o tym, że kruszec jako "towar uniwersalny" został wybrany przez swe własciwości i wygodę, a nie rynek jako taki. Rynek tu nie ma nic do rzeczy. Gdyby nagle na Ziemię spadł meteoryt z czystego złota, to jego cena by spadła i złoto przestało by byc takim "towarem uniwersalnym". Tu by była reakcja rynku.
I tak się jakoś składa, że za tą "gwałtowną inflacją"(jaki poziom uznajesz za "gwałtowny"?) w tle czaili się z reguły władcy psujący monetę albo inne wywołane przez nich katastrofy
Przecież podałem ci przykłady, że nie zawsze. A co to znaczy "gwałtowny"? A to zalezy od czasów - kiedyś procesy ekonomiczne zachodziły nieporównanie wolniej niż dziś.
Gospodarka w czasie wojny totalnej jest totalnie kontrolowana przez państwo.
Ale prawa nią rządzące są takie same jak te, które rządzą gospodarkę w czasach pokoju. Poza tym, jeżeli uważasz, że przykład "wojny totalnej" jest zły, to można podać jako przykład zwykłe wojny. Efekty są takie same.
W przykładzie który podałem istotne jest to, że szybki przypływ kruszcu też prowadzi do inflacji i negatywnych skutków gospodarczych. Bo system pieniądza papierowego wymienialnego na kruszec działa w dzie strony: dajesz papierki, to chcesz kruszcu i bank MUSI ci ten kruszec dać. ale gdy dajesz kruszec, bank MUSI ci wydac papierki. A tym się często zapomina. Przykład krajów skandynawskich zas pokazuje, że to może stanowić poważny problem. Wystąpić zas taka sytuacja może także w czasach pokoju, tyle, że jej proces byłby wolniejszy.
Fakt oparcia pieniądza na parytecie kruszcu nie stanowi tu jakiś cudowny lek na problemy. Wręcz przeciwnie.
Co do "rewolucji cen" - tu przyczyn było wiele. Jedną z nich było to, że Hiszpanie w wyniku podbojów i grabieży nawieźli do Europy tony złota i srebra, a produktywność ówczesnych gospodarek europejskich nie nadążyła za tym tempem wzrostu podaży pieniądza.
Przyczyn było wiele, ale były to przyczyny obiektywne. Poza tym tak naprawdę, to pryzrost kruszcu nastąpił nie tyle w wyniku owej grabieży ale normalnej eksploatacji kopalń srebra w Peru i Meksyku. Których wydajnośc wzrosła po wynalezieniu nowej metody oczyszczania rud za pomoca rtęci. Czyli tak naprawdę, rzecz w postępie technicznym i normalnej działalności gospodarczej (rzec by można).
Jeśli chodzi o "unię łacińską" i jej problemy, to ich przyczyną akurat jest państwowa regulacja i ustanowiony sztywno kurs wymiany złoto-srebro(plus wojny toczone przez państwa w tamtych czasach), a więc mamy tu jedynie rezultat polityki.
Nie masz racji, bo nie tylko unię łacińską miałem tu na mysli. Austria np. miała walutę srebrną i nagły wzrost podazu srebra zmusił ją do zmiany parytetu na złoto. Problemy jednak wystąpiły. Istotne jest tu to, że nagły wzrost podazy kruszcu spowodował perturbacje. Co tylko potwierdza prawdę, że pieniądz kruszcowy nie jest idealny i też ma swe liczne wady. Które powodują,m że wcale nie musi być lepszy od pieniądza papierowego.
Rzecz bowiem w tym o czym wspomniałem na początku - czyli w przytoczonym przeze mnie cytacie :
W przypadku pieniądza wszystko jest kwestią zaufania
Ktoś ma zaufanie do kruszcu a nie ma do zadrukowanych papierków? Jego sprawa.
Mam powiedzmy w domu, w szufladzie, złotą monetę. Na oko jakieś 8 gram 22 karatowego zlota. Jeżeli ktoś nie chce owych zadrukowanych papierków, to nie powinien się dziwić, jeżeli zarządam za nią powiedzmy skrzynkę na buty wypełnioną sciśle 100-dolarówkami (moga się wśród nich znaleźć ew. 50-tki). Moga też być złotówki - byle w nominale co najmniej 100-złotowym i dobrze poupychane :) Elrond - skoro nie masz szacunku do tych papierków, to powinieneś bez wahania pójść na taką wymianę? ;)
Obawiam się, że takie emitent nie zdołałby nawet wywołać inflacji ;) Jako że jego papierki trafiają, poprzez klientów, do innych banków, a te, jako że nie mają żadnego interesu w trzymaniu cudzego papieru, zgłaszają się od razu po swój gold do emitenta(by móc wyemitować na jego podstawie własny papier), to próba wychylenia się szybko zostałaby zweryfikowana przez konkurencję. Która z lubością puściłaby nieuczciwego konkurenta z torbami. Stąd w takim systemie inflacja jest długoterminowo niemożliwa - nawet jak ktoś ją krótkotrwale wywoła(załóżmy że był to emitent dość duży i dość zaufany, by sobie pozwolić na szwindel, który wywoła istotny rezultat), to po jego szybkim upadku nastąpi deflacja i wszystko się wyrówna. Długoterminowo, bez zalegalizowanej rezerwy cząstkowej, "cudów nie ma" ;)
Długoterminowo może i by nie było inflacji, ale co z tego jeśli przez tą krótkoterminową, ale wysoką inflację straciło się dużą część oszczędności?
A co jak wszyscy inni robią to samo? Wtedy impreza się rozkręca i trwa dłużej. Choć wiecznie trwać nie może - po każdej mocnej imprezie kiedyś nadejdzie kac, nawet jak aplikujemy klina ;)
Każdy robi to w innym stopniu, ma też inną gospodarkę i inną pozycję. Jak na razie metoda na klina jakoś daje rezultaty i pewnie jeszcze przez pewien czas będzie dawała. Oczywiście słabsi zawodnicy odpadają (P, I, G), ale reszta jakoś się trzyma ;)
Zakapior-san
14-05-2011, 19:20
http://biznes.interia.pl/raport/grecja/ ... sc,1638700 (http://biznes.interia.pl/raport/grecja/news/waza-sie-losy-grecji-kraj-oglosi-upadlosc,1638700)
Co do "wolnej bankowości" - czyli mozliwości emitowania banknotów przez każdy bank. To już przecież było! I się nie sprawdziło.
Co to znaczy "nie sprawdziło się" :roll: :?:
Tak jak pisałem, ten system już był i sie nie sprawdził. Dziwie się, dlaczego ktoś nie chce skorzystać z oczywistych doświadczeń historycznych? Jedynym wytłumaczeniem może być chyba tylko dogmatyzm. Stąd me zarzuty wobec Elronda.
Opisz więc te "doświadczenia historyczne" z "niesprawdzeniem się". Z tego co pamiętam, to standard złota został wyparty przez mechanizmy przymusu władzy, a nie naturalne procesy rynkowe, ale może coś przegapiłem :lol:
To zalezy od rangi banku. Natomiast na pewno podobne działania musiałyby doprowadzić do znaczących perturbacji finansowych i destabilizacji rynku. znów - proporcjonalnie do rangi banku, który "przegiął".
Osiągnięcie odpowiedniej rangi przez dany bank oznaczać musiało długie lata, dekady, a nawet pokolenia etycznych i skutecznych praktyk biznesowych, dzięki którym pojawiłoby się tak duże zaufanie, że mnóstwo ludzi by ze swoim złotem lgnęło do takiego banku albo akceptowało jego papiery w rozliczeniach. I nagle po np. kilkudziesięciu latach właściwych działań w takim banku zarząd zechce zrobić szwindel ;) :?:
Tylko że jest to tlumaczenie świadczące o tym, że kruszec jako "towar uniwersalny" został wybrany przez swe własciwości i wygodę, a nie rynek jako taki. Rynek tu nie ma nic do rzeczy.
Wolny wybór ludzi nie ma z rynkiem nic do rzeczy :?: To co ma - państwowe regulacje :lol: :?:
Gdyby nagle na Ziemię spadł meteoryt z czystego złota, to jego cena by spadła i złoto przestało by byc takim "towarem uniwersalnym". Tu by była reakcja rynku.
Wcześniej reakcją rynku była akceptacja złota, ze względu na jego obiektywne korzyści i zalety w roli pieniądza, gdyby zaszło to, co napisałeś, reakcją rynku byłby wzrost podaży złota i inflacja. Tyle, że trafienie w Ziemię wielkiego szczerozłotego meteorytu jest jakoś dalece mniej prawdopodobne, niż coraz szybsza praca pras drukarskich banków centralnych, które takie "meteoryty" na pieniądzu papierowym produkują nam na co dzień ;)
Przecież podałem ci przykłady, że nie zawsze. A co to znaczy "gwałtowny"? A to zalezy od czasów - kiedyś procesy ekonomiczne zachodziły nieporównanie wolniej niż dziś.
Przyczyn było wiele, ale były to przyczyny obiektywne. Poza tym tak naprawdę, to pryzrost kruszcu nastąpił nie tyle w wyniku owej grabieży ale normalnej eksploatacji kopalń srebra w Peru i Meksyku. Których wydajnośc wzrosła po wynalezieniu nowej metody oczyszczania rud za pomoca rtęci. Czyli tak naprawdę, rzecz w postępie technicznym i normalnej działalności gospodarczej (rzec by można).
Oprócz napływu kruszców do Starego Świata z Nowego standardem było też w tamtych czasach, że władcy sami psuli monetę, co wywoływało inflację, tj. w tym samym denarze/florenie/groszu czy czym tam jeszcze z reguły było coraz mniej kruszcu. Tej inflacji niestety nikt nie policzył, bo trudno tu o wiarygodne dane lub o jakiekolwiek dane ;) Do tego feudalna gospodarka, pełna monopoli, kartelów, związków zawodowych, służebności, zależności feudalnych i wielu innych ograniczeń miała taką produktywność, że wzrost podaży kruszców "wyprzedził" wzrost produktywności tamtejszych gospodarek. Teraz możemy sobie pomyśleć jak to się ma do czasów obecnych ;)
Ale prawa nią rządzące są takie same jak te, które rządzą gospodarkę w czasach pokoju. Poza tym, jeżeli uważasz, że przykład "wojny totalnej" jest zły, to można podać jako przykład zwykłe wojny. Efekty są takie same.
Zaraz mi zaczniesz udowadniać, że wolny rynek nie działa na przykładzie kołchozu :lol: Mój drogi, to że prawa ekonomii działają zawsze i wszędzie nie zmienia faktu, że trudno mieć do wolnego rynku pretensję wtedy, gdy go nie ma. Żeby pokazywać dysfunkcyjność wolnego rynku na przykładzie wojennego socjalizmu :roll: :?:
W przykładzie który podałem istotne jest to, że szybki przypływ kruszcu też prowadzi do inflacji i negatywnych skutków gospodarczych. Bo system pieniądza papierowego wymienialnego na kruszec działa w dzie strony: dajesz papierki, to chcesz kruszcu i bank MUSI ci ten kruszec dać. ale gdy dajesz kruszec, bank MUSI ci wydac papierki. A tym się często zapomina. Przykład krajów skandynawskich zas pokazuje, że to może stanowić poważny problem. Wystąpić zas taka sytuacja może także w czasach pokoju, tyle, że jej proces byłby wolniejszy.
Opisz tą mityczną inflację w krajach skandynawskich - masz jakieś statystyki :roll: :?:
Fakt oparcia pieniądza na parytecie kruszcu nie stanowi tu jakiś cudowny lek na problemy. Wręcz przeciwnie.
A czy ktoś gdzieś pisał, że to "cudowny lek na problemy", czy coś przeoczyłem :?: To zwyczajnie sposób na skuteczniejszą obronę naszej własności przed pazernością władzy(co ma przy okazji kilka innych miłych dla nas konsekwencji).
Nie masz racji, bo nie tylko unię łacińską miałem tu na mysli. Austria np. miała walutę srebrną i nagły wzrost podazu srebra zmusił ją do zmiany parytetu na złoto. Problemy jednak wystąpiły. Istotne jest tu to, że nagły wzrost podazy kruszcu spowodował perturbacje. Co tylko potwierdza prawdę, że pieniądz kruszcowy nie jest idealny i też ma swe liczne wady. Które powodują,m że wcale nie musi być lepszy od pieniądza papierowego.
Ma też wady - nic nie jest idealne. Sęk w tym, że rozmowa o standardzie złota to rozmowa o wyborze "rząd czy rynek". Co do "zmian podaży" - masz ochotę porównywać zmiany podaży kruszcu na świecie do zmian podaży papierowego pieniądza :roll: :?: Bardzo chętnie - możemy takie porównania robić 8-)
Długoterminowo może i by nie było inflacji, ale co z tego jeśli przez tą krótkoterminową, ale wysoką inflację straciło się dużą część oszczędności?
Krótkoterminową inflację mogłyby wywoływać zdarzenia losowe, na które nie mamy wpływu, np. katastrofy naturalne. Katastrofy nienaturalne, wywołane np. upadkiem jakiegoś banku byłyby dużo lżejsze dla naszej kieszeni, niż banki centralne i władza ;) Zresztą w obecnym systemie banki też padają, nawet te duże, a "za dużych by upaść" bankrutów się dotuje pieniędzmi podatnika, nieprawdaż :roll: :?:
Każdy robi to w innym stopniu, ma też inną gospodarkę i inną pozycję. Jak na razie metoda na klina jakoś daje rezultaty i pewnie jeszcze przez pewien czas będzie dawała. Oczywiście słabsi zawodnicy odpadają (P, I, G), ale reszta jakoś się trzyma ;)
Jak dla kogo. Maluczcy nadal są dojeni, a biedni są "wyzyskiwani" przez bogatych - innymi słowy idealna "sprawiedliwość społeczna" w praktyce :lol: Maluczcy podatnicy dopłacają do zbankrutowanych banków, by te dalej mogły robić to samo(i wypłacać wielkie premie prezesom i dywidendy akcjonariuszom), podatnicy z krajów biedniejszych(np. Chiny) dopłacają do konsumpcji ludzi z krajów bogatszych(np. USA czy kraje europejskie). Po czym jak to wszystko rąbnie na najbardziej stratni będą naturalnie nadal najsłabsi i najbiedniejsi ;)
Innymi słowy standardowa piramida dojenia, jaka istnieje pod różnymi formami od wieków. Pytanie czy jej istnienie ma w ogóle sens jako taki :roll: :?:
http://biznes.interia.pl/raport/grecja/ ... sc,1638700
Będziemy mieli papierek lakmusowy na ile Grecja jest suwerennym krajem. Dla Grecji obecnie najlepszym rozwiązaniem byłoby ogłoszenie upadłości, wyjście ze strefy euro, restrukturyzacja długu i reformy wewnętrzne, czyli demontaż socjalizmu. Potem po kilku latach względnej normalności i dojściu do siebie mogliby negocjować, jak spłacić swoje zadłużenie. To jednak by oznaczało wielki kwik wierzycieli(głównie zachodnich banków, które "inwestowały" w greckie obligacje) i miejscowej ludożerki żądnej "sprawiedliwości społecznej", więc pewnie Grecja dostanie kolejne kilkadziesiąt mld euro pomocy, by mogła zbankrutować później, byle miejscowi mogli porządzić dłużej na kredyt, a niemieckie banki mogły odzyskać więcej swoich pieniędzy od greckiego rządu ;)
http://biznes.onet.pl/czterolatka-tuska ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/czterolatka-tuska,18543,4303416,1,prasa-detal) - po wyborach VAT w górę do 25%, CIT w górę, PIT w górę, wszystkie inne podatki też w górę; wszystko "by żyło się lepiej"
To jest za to niezłe:
http://biznes.onet.pl/wyjscie-grecji-z- ... news-detal (http://biznes.onet.pl/wyjscie-grecji-z-eurolandu-ale-jak,18493,4304541,3219970,199,1,news-detal)
"traktat Lizboński milczy na temat wychodzenia ze strefy euro, więc Grecja musiałaby wyjść na pewien czas z Unii Europejskiej. Takie rozwiązanie jest możliwe teoretycznie, ale w praktyce byłoby bardzo skomplikowane i prawnicy różnie oceniają taką możliwość" - a gdyby tak z UE wyszli... i do niej nie wrócili :lol: :?:
http://podatki.onet.pl/pulapka-protekcj ... rasa-detal (http://podatki.onet.pl/pulapka-protekcjonizmu,19923,4304504,1,prasa-detal) - handlowy "totalen krieg" to pewnie też kwestia czasu - nasz eurosocjalizm nijak z Chinami nie będzie mógł wygrać konkurencji...
Wcześniej reakcją rynku była akceptacja złota, ze względu na jego obiektywne korzyści i zalety w roli pieniądza, gdyby zaszło to, co napisałeś, reakcją rynku byłby wzrost podaży złota i inflacja. Tyle, że trafienie w Ziemię wielkiego szczerozłotego meteorytu jest jakoś dalece mniej prawdopodobne, niż coraz szybsza praca pras drukarskich banków centralnych, które takie "meteoryty" na pieniądzu papierowym produkują nam na co dzień ;)
Dodałbym jeszcze, że taki meteoryt musiałby mieć naprawdę dużą wagę, żeby zachwiać rynkiem złota. W przypadku uderzenia tak dużego meteorytu pewnie czekałaby nas zagłada cywilizacji i podażą złota mało kto by się już przejmował ;)
Krótkoterminową inflację mogłyby wywoływać zdarzenia losowe, na które nie mamy wpływu, np. katastrofy naturalne. Katastrofy nienaturalne, wywołane np. upadkiem jakiegoś banku byłyby dużo lżejsze dla naszej kieszeni, niż banki centralne i władza ;) Zresztą w obecnym systemie banki też padają, nawet te duże, a "za dużych by upaść" bankrutów się dotuje pieniędzmi podatnika, nieprawdaż :roll: :?:
Tym przykładem udowadniałem, że inflacja nie musi być generowana tylko przez państwo lub bank centralny, co jak uważam udało mi się udowodnić :) Obecnie drobnego ciułacza upadek banku tak bardzo nie zaboli, bo są różne fundusze gwarancyjne. Podejście, że coś może być "za duże by upaść" to niestety wielka patologia.
Każdy robi to w innym stopniu, ma też inną gospodarkę i inną pozycję. Jak na razie metoda na klina jakoś daje rezultaty i pewnie jeszcze przez pewien czas będzie dawała. Oczywiście słabsi zawodnicy odpadają (P, I, G), ale reszta jakoś się trzyma ;)
Jak dla kogo. Maluczcy nadal są dojeni, a biedni są "wyzyskiwani" przez bogatych - innymi słowy idealna "sprawiedliwość społeczna" w praktyce :lol: Maluczcy podatnicy dopłacają do zbankrutowanych banków, by te dalej mogły robić to samo(i wypłacać wielkie premie prezesom i dywidendy akcjonariuszom), podatnicy z krajów biedniejszych(np. Chiny) dopłacają do konsumpcji ludzi z krajów bogatszych(np. USA czy kraje europejskie). Po czym jak to wszystko rąbnie na najbardziej stratni będą naturalnie nadal najsłabsi i najbiedniejsi ;)
Innymi słowy standardowa piramida dojenia, jaka istnieje pod różnymi formami od wieków. Pytanie czy jej istnienie ma w ogóle sens jako taki :roll: :?:
To Chińczycy stosują jakieś dotacje do eksportu, że piszesz, że "podatnicy z krajów biedniejszych(np. Chiny) dopłacają do konsumpcji ludzi z krajów bogatszych"? Co do ogółu wypowiedzi, to tak było, jest i pewnie zawsze będzie ;) Pytanie, czy dobrze jest starać się, żeby ten system czym prędzej padł, skoro to i tak najbardziej zaboli tych najsłabszych, a grube ryby jeszcze pewnie na tym zarobią? ;)
Napoleon7
16-05-2011, 12:02
Dodałbym jeszcze, że taki meteoryt musiałby mieć naprawdę dużą wagę, żeby zachwiać rynkiem złota.
Jak pisałeś, wszystko zalezy od zaufania... ;) A o skutkach takiego uderzenia, rzeczywiście nie pomyślałem (uwaga jak najbardziej słuszna) :) Ale na szczęście to tylko teoretyczny przykład - jeden w ielu możliwych. Aby uniknąć problemu kataklizmu mozna podać przykład ze znalezieniem jakichś niezwykle bogatych nowych złóż itd. A takie sytuacje już były.
To Chińczycy stosują jakieś dotacje do eksportu, że piszesz, że "podatnicy z krajów biedniejszych(np. Chiny) dopłacają do konsumpcji ludzi z krajów bogatszych"?
Zaniżają sztucznie kurs własnej waluty. W praktyce to dopłata do eksportu. Przez "zamordyzm" obniżają też, de facto, cenę pracy. Wpływ na to moga mieć także przepisy dot. ochrony środowiska itp. Generalnie władze chińskie robia wiele by pobudzać eksport, pamiętajmy jednak, że każda rzecz na tym świecie ma swoją cenę. Która prędzej czy później trzeba będzie zapłacić. To trochę tak jak z zadłużaniem się ;)
Co to znaczy "nie sprawdziło się"
Miałem tu na myśli możliwość drukowania banknotów przez banki komercyjne (taka możliwość kiedyś istniała; chyba się nie zrozumieliśmy do końca). Ale i system parytetu kruszcowego okazał swe wady - o których pisałem.
Opisz więc te "doświadczenia historyczne" z "niesprawdzeniem się".
Chodzi ci o to pierwsze czy drugie?
Osiągnięcie odpowiedniej rangi przez dany bank oznaczać musiało długie lata, dekady, a nawet pokolenia etycznych i skutecznych praktyk biznesowych, dzięki którym pojawiłoby się tak duże zaufanie, że mnóstwo ludzi by ze swoim złotem lgnęło do takiego banku albo akceptowało jego papiery w rozliczeniach. I nagle po np. kilkudziesięciu latach właściwych działań w takim banku zarząd zechce zrobić szwindel
ad. 1) Osiągnięcie okreslonej pozycji wcale nie musi tak długo trwać.
ad. 2) A dlaczego nie? Pokusa szybkiego zysku może dopaść każdego, wszedzie i zawsze. Ostatnio były tego przypadki.
Wcześniej reakcją rynku była akceptacja złota, ze względu na jego obiektywne korzyści i zalety w roli pieniądza, gdyby zaszło to, co napisałeś, reakcją rynku byłby wzrost podaży złota i inflacja.
Zgoda. Dodaj, inflacja, która nie byłaby dziełem jakiegokolwiek rządu. A fakt, że pieniądz miałby pokrycie w złocie/kruszcu nie uchroniłoby nas przed inflacją. A przecież o to w tym interesie miałoby chodzić! Skoro zas parytet kruszcu nie chroni nas przed infalcją, to po co jest?
Jak pisałeś, wszystko zalezy od zaufania... ;) A o skutkach takiego uderzenia, rzeczywiście nie pomyślałem (uwaga jak najbardziej słuszna) :) Ale na szczęście to tylko teoretyczny przykład - jeden w ielu możliwych. Aby uniknąć problemu kataklizmu mozna podać przykład ze znalezieniem jakichś niezwykle bogatych nowych złóż itd. A takie sytuacje już były.
Zdarzały się, ale dość rzadko. A już szczególnie rzadko w porównaniu do tego, jak często w bankach centralnych odkrywane są nowe bogate złoża pieniądza fiducjarnego ;) Szczególnie w ostatnich trzech latach mamy prawdziwy urodzaj na tym polu :D
Zaniżają sztucznie kurs własnej waluty. W praktyce to dopłata do eksportu. Przez "zamordyzm" obniżają też, de facto, cenę pracy. Wpływ na to moga mieć także przepisy dot. ochrony środowiska itp. Generalnie władze chińskie robia wiele by pobudzać eksport, pamiętajmy jednak, że każda rzecz na tym świecie ma swoją cenę. Która prędzej czy później trzeba będzie zapłacić. To trochę tak jak z zadłużaniem się ;)
Faktycznie działania chińskiego rządu można uznać za swego rodzaju "dopłaty do eksportu". W zasadzie już teraz płacą za to cenę wysoką inflacją i ogromnymi bańkami spekulacyjnymi np. w komercyjnych nieruchomościach.
Tym przykładem udowadniałem, że inflacja nie musi być generowana tylko przez państwo lub bank centralny, co jak uważam udało mi się udowodnić :) Obecnie drobnego ciułacza upadek banku tak bardzo nie zaboli, bo są różne fundusze gwarancyjne. Podejście, że coś może być "za duże by upaść" to niestety wielka patologia.
Udowodniłeś, przyznaję, że krótkoterminowo czynniki obiektywne mogą taką inflację wywoływać. Długoterminowo jednak winowajca inflacji jest tylko jeden - państwo.
To Chińczycy stosują jakieś dotacje do eksportu, że piszesz, że "podatnicy z krajów biedniejszych(np. Chiny) dopłacają do konsumpcji ludzi z krajów bogatszych"?
Starczy że np. kupują ich obligacje. A w pewnych momencie wierzyciel może im zrobić przykrego psikusa, jak np. Grecja zrobiła(i zaraz zrobi ponownie) swoim.
Co do ogółu wypowiedzi, to tak było, jest i pewnie zawsze będzie ;) Pytanie, czy dobrze jest starać się, żeby ten system czym prędzej padł, skoro to i tak najbardziej zaboli tych najsłabszych, a grube ryby jeszcze pewnie na tym zarobią? ;)
Im później padnie, tym bardziej zaboli maluczkich, a większe profity przyniesie niemiluchom wszelkiej maści ;)
Miałem tu na myśli możliwość drukowania banknotów przez banki komercyjne (taka możliwość kiedyś istniała; chyba się nie zrozumieliśmy do końca). Ale i system parytetu kruszcowego okazał swe wady - o których pisałem.
No i na czym polegało "nie sprawdzenie się" - nie wyjaśniłeś :roll: :?:
Chodzi ci o to pierwsze czy drugie?
Opisz jak to system się "nie sprawdzał" na podstawie doświadczeń historycznych.
ad. 1) Osiągnięcie okreslonej pozycji wcale nie musi tak długo trwać.
Musi. Wielkie banki z powietrza to powstają w krajach postkomunistycznych, jak nasz - w krajach gdzie panowały normalniejsze relacje przebić się do czołówki jest niebywale trudno, a większość głównych graczy ma historię sięgającą wiele pokoleń wstecz.
ad. 2) A dlaczego nie? Pokusa szybkiego zysku może dopaść każdego, wszedzie i zawsze. Ostatnio były tego przypadki.
Wiem, że bardzo lubisz robić z patologii normę, ale jak już mamy w ten sposób - ryzyko jest w takiej sytuacji zdecydowanie wyższe po stronie władzy i banków centralnych, którym dajemy kontrolę nad naszym pieniądzem. Co naturalnie "potwierdzają doświadczenia historyczne" :D
Zgoda. Dodaj, inflacja, która nie byłaby dziełem jakiegokolwiek rządu. A fakt, że pieniądz miałby pokrycie w złocie/kruszcu nie uchroniłoby nas przed inflacją. A przecież o to w tym interesie miałoby chodzić! Skoro zas parytet kruszcu nie chroni nas przed infalcją, to po co jest?
Doświadczenia historyczne, od czasu pojawienia się czegoś, co możemy nazwać "kapitalizmem", do czasów obecnych, czyli ostatnie około 200 lat pokazują nam jednoznacznie, że pieniądz kruszcowy jest dużo skuteczniejszą metodą obrony naszej własności przed zakusami władzy. Liczby są tutaj bezwzględne. Swoją drogą nie potrafiłeś do tej pory podać ani jednego przykładu wysokiej inflacji w krajach "dziko-kapitalistycznych" z tamtego okresu(nawet mitycznej skandynawskiej inflacji z okresu "total war" nie potrafisz podać) - w historii "pieniądza fiducjarnego"
Pieniądz kruszcowy ma generalnie jeden cel: WOLNOŚĆ. Tj. generalnie bezpieczeństwo naszego majątku przed lepkimi rękoma ludowej władzy, swobodę gospodarczą i likwidacje centralnego planisty, zwanego "bankiem centralnym". Ma też swoją cenę, np. w postaci końca socjaldemokracji :D
Oczywiście możesz twierdzić, co bardzo często robisz, że jesteśmy zbyt głupi i nieodpowiedzialni, by mieć taką wolność i taki zakres swobód, a władza narzędzia interwencji i centralnego planowania po prostu MUSI mieć, żebyśmy sobie nie zrobili sami krzywdy ;) Tylko powiedz to wtedy szczerze :D
Udowodniłeś, przyznaję, że krótkoterminowo czynniki obiektywne mogą taką inflację wywoływać. Długoterminowo jednak winowajca inflacji jest tylko jeden - państwo.
To tu się zgadzamy :)
Starczy że np. kupują ich obligacje. A w pewnych momencie wierzyciel może im zrobić przykrego psikusa, jak np. Grecja zrobiła(i zaraz zrobi ponownie) swoim.
Myślę, że przykłady podane przez Napoleona były trafniejsze. Chiny kupują obligacje innych krajów dlatego, bo w czymś muszą trzymać swoje rezerwy. Podobno chcieliby je bardziej zdywersyfikować, ale tu mają problem. Oparcie choćby części rezerw na surowcach spowodowałoby wzrost ich cen, a to uderzyłoby w chińską gospodarkę pochłaniającą ich ogromne ilości. Jest taki jeden surowiec, którego wzrost cen nie byłby aż tak "bolesny" - złoto ;) Tylko skoro rezerwy Chin wynoszą teraz ponad 3 bln dolarów, to żeby choć 10% rezerw zamienić na złoto (przy cenie 1490$ za uncję), Chiny musiałyby kupić wg moich obliczeń ok. 6262,44 ton złota. Tylko kto im sprzeda tyle złota, jeśli we wszystkich bankach centralnych świata jest 30 562 t ;)
Im później padnie, tym bardziej zaboli maluczkich, a większe profity przyniesie niemiluchom wszelkiej maści ;)
A może nie padnie, tylko przekształci się w inną formę ucisku? ;)
Napoleon7
18-05-2011, 16:08
Musi. Wielkie banki z powietrza to powstają w krajach postkomunistycznych, jak nasz - w krajach gdzie panowały normalniejsze relacje przebić się do czołówki jest niebywale trudno, a większość głównych graczy ma historię sięgającą wiele pokoleń wstecz.
W 1694 roku parlament angielski powołał do życia Bank Anglii (nie był on państwowy!). Na kapitał zakładowy potrzeba było bodajże 1,2 mln funtów w kruszcu (piszę z pamięci, mogę się coś tam pomylić, w każdym razie chodziło o sumę przeogromna jak na owe czasy). Prywatni inwestorzy subskrybowali ją w ciągu 10 dni. Można by więc powiedzieć, że Bank Anglii powstał w ciągu mniej niż 2 tygodni, osiągając przez ten czas pozycje dominującej instytucji finansowej na Wyspach (a i chyba na całym świecie).
Żeby jednak nie było, że "wyjątek potwierdza regułę" to idźmy dalej. W 1716 roku J. Law założył Bank Generalny - znów, będący przedsiębiorstwem prywatnym. Bez problemu, w ciągu paru dni subskrybowano 12 tys. 500-liwrowych akcji, co dało kapitał zakładowy 6 mln liwrów. Mniej niż miał Bank Anglii, ale wystarczyło na to by Bank Generalny stał się w jednej chwili dominującą instytucją finansową we Francji.
Więc - na powstanie potężnego i cieszącego się zaufaniem banku nie trzeba długo czekać. Może powstać także szybko, wręcz błyskawicznie.
Opisz jak to system się "nie sprawdzał" na podstawie doświadczeń historycznych.
Dużo miejsca by mi to zajęło. Równie dobrze mógłbym zapytać abyś mi wyjaśnił dlaczego niby był to dobry system, skoro go już nie ma. Dlaczego w Anglii np. było sporo afer związanych z nadmierną emisją banknotów przez banki komercyjne, które potem stawały się niewypłacalne. A które to afery psuły gospodarkę - w końcu pociągały za sobą bankructwa wierzycieli tych banków, nie z ich winy. To samo w USA (choć tam ten system przetrwał i tak bardzo długo), szczególnie po wojnie secesyjnej. Gdzie do tego doszedł problem fałszerstw - trudniejszy do opanowania gdy krążyły setki banknotów.
Ale tu sprowadziłbym, jeśli można, dyskusję na nieco bardziej dzisiejszy "grunt". Dziwi mnie bowiem - Elrond - fakt, że jesteś zwolennikiem możliwości emisji banknotów przez banki komercyjne a jednocześnie wieszczysz koniec euro. W pierwszym przypadku bowiem problemem było to, że pieniądz był jeden (oparty na jednym parytecie - miał określoną, taką samą wartość), jego ilość na rynku zależała zaś faktycznie od wielu podmiotów. W przypadku euro mamy identyczna sytuację. Pieniądz jest jeden, ale ilość euro w obiegu zależy od odpowiedzialności (czy wręcz uczciwości) kilku rządów. Które są, jak by nie było, suwerenne (tak jak komercyjne banki) w swych decyzjach. Nadmierne zadłużenie w jednym z państw strefy euro (nadmierna emisja w jednym z banków komercyjnych) psują sytuację w całej strefie (w całym państwie, gdzie krąży dana waluta).
Dla mnie euro przetrwa tylko wtedy, gdy nastąpi ściślejsza integracja UE - do jednego państwa (federalnego?) włącznie. Pieniądz papierowy (wymienialny na kruszec lub nie) może przetrwać i funkcjonował, spełniając dobrze swą rolę, tylko wówczas, gdy będzie jeden bank emisyjny - jeden decydent.
Tu jest przykład na to, że "historia jest nauczycielką życia". Nie posłuchano jej - są problemy. Da się z nich wyjść, jeżeli będzie się o tych doświadczeniach pamiętało i się je uwzględni w działaniach.
Doświadczenia historyczne, od czasu pojawienia się czegoś, co możemy nazwać "kapitalizmem", do czasów obecnych, czyli ostatnie około 200 lat pokazują nam jednoznacznie, że pieniądz kruszcowy jest dużo skuteczniejszą metodą obrony naszej własności przed zakusami władzy.
Doświadczenia pokazują że nie jest! To jest jeden z dogmatów, który wyznajesz, a który nie ma pokrycia w rzeczywistości! System kruszcowy budził zaufanie, ale wymagał pewnej dyscypliny od władzy i banku emisyjnego. Bo przecież NIGDY ilość banknotów pozostających w obiegu nie była równa zapasom kruszcu (pomijam tu szkołę bankową, gdzie z zasady nie opierano się tylko na kruszcu przy emisji). Przeważnie pokrycie w kruszcu było na poziomie 10-20 %. Dopóki było ZAUFANIE, wszystko było OK. Możliwość wymiany na kruszec krążących banknotów była więc w sumie iluzoryczna. Co więcej, ludzie o tym wiedzieli! Ale mieli zaufanie i system akceptowali, dlatego on funkcjonował. Gdyby jednak na raz wszyscy poszli wymienić swe banknoty na złoto, system by padł. Rzecz więc w ZAUFANIU do pieniądza a nie w jakichś magicznych własnościach kruszcu.
Swoją drogą nie potrafiłeś do tej pory podać ani jednego przykładu wysokiej inflacji w krajach "dziko-kapitalistycznych" z tamtego okresu(nawet mitycznej skandynawskiej inflacji z okresu "total war" nie potrafisz podać) - w historii "pieniądza fiducjarnego"
Pamiętajmy na wstępie, że obieg pieniądza w tamtym czasie był nieporównanie wolniejszy niż obecnie. Nieporównanie wolniej zachodziły też pewne procesy ekonomiczne. A teraz przykład:
Dewaluacja funta (waluta angielska była zawsze, do II wojny, najmocniejsza i najstabilniejsza - gdzie indziej wyglądało to tylko gorzej, najczęściej znacznie gorzej):
1257 - 35 g
1265 - 29,1 g
1343 - 23,3
1344 - 25,8 g (takie rzeczy też się zdarzały!)
1351 - 22,6 g
1465 - 15,1 g (widać skutki wojen)
1489 - 15,1 g
1530 - 12,1 g
1550 - 10,1 g
1605 - 9,2 g (licząc jednak wg. innych rodzajów monet o kursie przymusowym mogło być 8,9 g)
1665 - 7,7 g
1717 - 7,3 g (i tak do reformy z 1816 roku, tu jednak zmieniały się relacje do taniejącego srebra)
Podaję wartość w gramach czystego złota funta obrachunkowego. Widać, że w ciągu niecałych sześciu stuleci jego wartość spadła 5 razy. A jak już wspomniałem, była to waluta zdecydowanie najsilniejsza.
Co zaś do walut skandynawskich... Tu nie chodzi o parytet złota tych walut, tylko poziom cen w tych krajach. Który szybko rósł w okresie wojny i zaraz po niej. Na tyle, że walutami zachwiał, o czym można przeczytać wszędzie. To, że to nie pasuje do twojej teorii nie oznacza, że tego nie było.
Oczywiście możesz twierdzić, co bardzo często robisz, że jesteśmy zbyt głupi i nieodpowiedzialni, by mieć taką wolność i taki zakres swobód, a władza narzędzia interwencji i centralnego planowania po prostu MUSI mieć, żebyśmy sobie nie zrobili sami krzywdy ;) Tylko powiedz to wtedy szczerze
Nie mogę potwierdzić czegoś, co nie jest prawdą. Owszem, twierdzę, że w swej masie jesteśmy zbyt mało przewidujący (możesz też stwierdzić, że nie mamy dość wyobraźni lub że jesteśmy zbyt głupi - wyjdzie na to samo) aby zadbać o swą przyszłość na starość lub na czas choroby - stąd konieczność przymusowych (mniej lub bardziej) ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych. Ale to nie odnosi się do pieniądza. Tu stwierdzam, że wszystko zależy od ZAUFANIA (bo pieniądz w gruncie rzeczy to coś umownego). Funkcjonowanie pieniądza kruszcowego też. Przy czym o ile pieniądz niewymienialny na kruszec ma swe wady, to pieniądz kruszcowy TAKŻE. I nie widzę żadnego powodu by na siłę go wprowadzać, skoro po prostu nie jest potrzebny.
Bazując na tych danych powyżej dotyczących dewaluacji funta obliczyłem, że średnioroczna inflacja od 1257 do 1717 (460 lat) wyniosła aż 0,34% 8-) Mogę się mylić, bo korzystałem ze zmodyfikowanego wzoru na średnioroczny zysk (tak jakby 7,3 przyrosło do 35 w 460 lat), ale jeśli nie popełniłem błędu, to 0,34% rocznie inflacji wygląda nadzwyczaj dobrze w epoce fiat money
Przy czym o ile pieniądz niewymienialny na kruszec ma swe wady, to pieniądz kruszcowy TAKŻE. I nie widzę żadnego powodu by na siłę go wprowadzać, skoro po prostu nie jest potrzebny.
Nikt tu chyba nie twierdzi, że pieniądz kruszcowy nie ma wad. Nie ma systemu pieniężnego mającego same zalety. Za to można dyskutować, który system ma więcej wad, a który więcej zalet. Wg mnie największą wadą systemu kruszcowego są jego jasne, trudne do naruszenia podstawy. Przez to trudno go utrzymać, bo zawsze będą powody, żeby przejść na pieniądz fiducjarny i coś dodrukować bez zahamowań ;)
Napoleon7
19-05-2011, 07:28
Bazując na tych danych powyżej dotyczących dewaluacji funta obliczyłem, że średnioroczna inflacja od 1257 do 1717 (460 lat) wyniosła aż 0,34%
Jak jednak zapewne zauważyłeś, na wstępie napisałem, że:
- waluta angielska była zdecydowanie najmocniejsza a jej inflacja była w tym czasie nieporównanie mniejsza niż innych walut,
- obieg pieniądza i szybkość zachodzenia pewnych zjawisk gospodarczych był w tamtych czasach trudny do porównania z czasami obecnymi.
Stąd też stosowanie miar obecnych do wydarzeń/zjawisk ówczesnych (szczególnie w średniowieczu) po prostu nie ma sensu. Pamiętajmy o tym. Mogę podać przykłady dewaluacji innych walut, gdzie średnioroczna wysokość będzie mierzona w pełnych procentach. Chciałem jednak uniknąć zarzutu, że jestem tendencyjny i podałem dane dot. waluty ewidentnie najmocniejszej. Ograniczając się zresztą tylko do jej parytetu (nie poruszam sprawę pieniądza papierowego wymienialnego na kruszec). Chodziło mi tylko o wykazanie, że pieniądz kruszcowy (nawet jako rozumiany tylko w postaci monety) nie będzie nas chronił od inflacji.
Nasunęły mi się dwie wątpliwości:
- kto wywierał wpływ na emitenta, jeśli chodzi o zawartość kruszcu, czy kto decydował o ilości kruszcu w funcie? Czy nie były to przypadkiem władze państwa?
- jaki znaczący wpływ obieg pieniądza i szybkość zachodzenia pewnych zjawisk gospodarczych mogą mieć na podaż pieniądza? Nawet w systemie rezerwy cząstkowej i przy walucie bez pokrycia w czymkolwiek poza innymi papierkami na podaż pieniądza wpływa głównie państwo przez szybkość "dodruku" oraz banki udzielające kredytów, a te czynniki są raczej zależne od koniunktury gospodarczej, a nie od "obiegu pieniądza i szybkości zachodzenia pewnych zjawisk gospodarczych".
Rozumiem, że może być trudno porównywać inną epokę do naszej, ale prawa ekonomii są niezmienne, choćby nie wiadomo ile razy różni szarlatani powtarzali, że "this time is different".
Napoleon7
19-05-2011, 12:37
Rozumiem, że może być trudno porównywać inną epokę do naszej, ale prawa ekonomii są niezmienne
Zgadza się. Rzecz w tym (np.) że według mnie tak duże zwiększenie podaży kruszcu jakie miało miejsce w XVI wieku, spowodowało by w dzisiejszych czasach znacznie szybszy spadek jego cen na rynku. Gdyby więc przyjąć, że dziś mielibyśmy pieniądze kruszcowe, to inflacja byłaby "szybsza". Co więcej, jego ceny wszędzie byłyby w krótkim okresie czasu mniej więcej takie same (niższe), podczas gdy np. rewolucja cen w XVI-XVII wieku postepowała nieporównanie wolniej z zachodu na wschód. Koszty trofy w Polsce były 2-3 razy mniejsze niż np. w Anglii lub Holandii i taki stan rzeczy utrzymywał sie przez stulecia.
Dlatego w tym co napisałem istotne jest to, że pomimo funkcjonowania pieniądza kruszcowego, inflacja postępowała. I nie ma tu istotnego znaczenia kto o niej decydował (bo wiadomo, że emitent).
A co do szybkości obiegu pieniądza... Może niezbyt precyzyjnie sie wyjaśniłem, bo tak jak wspomniałem na wstępie, chodziło mi o ową "szybkość". W ogóle zaś, to ma ona przecież wpływ na poziom cen, wg. równania obiegu pieniądza, choć ograniczone, bo przecież prędkośc cyrkulacji pieniądza i wolumen transakcji są mniej więcej sobie odpowiadające. Tyle, że teraz odbywa się to szybciej (wolumen transakcji jest też automatycznie większy).
Zgodzę się z tym, że na znaczne zwiększenie podaży kruszcu przy obowiązującym pieniądzu kruszcowym rynek szybciej by teraz zareagował. Tylko, że mamy tu do czynienia z dość mało prawdopodobnym zdarzeniem, bo wielkość tych nowych złóż musiała by być naprawdę duża. W XVI wieku podaż kruszców była jednak mniejsza, więc ilość potrzebna do zachwiania rynkami też mogła być mniejsza. Tymczasem znamy świat dużo lepiej niż w XVI wieku, ziemia też jest pod tym kątem mocno przebadana. Takie złoża może kryją się gdzieś głęboko w niedostępnym miejscu, tylko że gdyby je odkryto, to i tak cena złota musiałaby być bardzo wysoka, żeby opłacało się je eksploatować. Gdy zestawimy z tym możliwość w zasadzie bezkosztowego zwiększania podaży pieniądza elektronicznego przez współczesnych emitentów, to jak już pisałem, kruszce wypadają nadzwyczaj dobrze ;)
Co do szybkości obiegu, to sam przyznajesz, że ma to dość ograniczony wpływ. Wg mnie ten wpływ jest wręcz pomijalny, bo szybkość rok do roku może zmienić się co najwyżej w bardzo niewielkim stopniu. Tu podaż pieniądza ma decydujące znaczenie, a dobrze wiemy, kto decyduje o podaży pieniądza ;)
Napoleon7
19-05-2011, 21:26
Tu podaż pieniądza ma decydujące znaczenie, a dobrze wiemy, kto decyduje o podaży pieniądza
W przypadku podaży pieniądza kruszcowego decyduje też ilość dostępnego kruszcu ;)
Tudzież jego próba - którą można psuć. Pamiętaj, że dyskusja dotyczy tego, czy pieniądz kruszcowy jest lepszy od papierowego. A ja tylko chcę udowodnić, że można jeden i drugi psuć tak samo. Ludzie zaś, aby pieniądz dobrze funkcjonował, do jednego i drugiego muszą mieć zaufanie.
Psucie pieniądza kruszcowego jest trudniejsze i kosztowniejsze niż pieniądza papierowego (a w zasadzie elektronicznego). Nie da się go psuć "tak samo", bo do tego trzeba by było użyć kamienia filozoficznego :lol: Pieniądz papierowy można psuć z prędkością drukowania, a obecnie dominującą formą jest pieniądz elektroniczny, który można zepsuć jednym kliknięciem. Jeśli piszesz o psuciu próby pieniądza kruszcowego, to zauważ, że na rynku wciąż będą funkcjonowały stare monety z większą próbą. Nie stracą one na wartości w przypadku psucia monety, a więc ich posiadaczom nie skurczy się majątek. Po drugiej stronie, wskutek psucia pieniądza fiducjarnego, tracą posiadacze starych banknotów czy osoby mające te kilka zer na koncie.
Napoleon7
21-05-2011, 14:17
Nie da się go psuć "tak samo", bo do tego trzeba by było użyć kamienia filozoficznego
Masz rację pod warunkiem, że pieniądz będzie występował wyłącznie pod postacią monet. Co przecież jest zupełnie, ale to zupełnie nierealne.
Pieniądz papierowy można psuć z prędkością drukowania, a obecnie dominującą formą jest pieniądz elektroniczny, który można zepsuć jednym kliknięciem.
Gdybyśmy dziś powrócili do pieniądza kruszcowego, to przybierze on formę pieniądza papierowego/elektronicznego wymienialnego na kruszec. Powyższa uwaga odnosić się więc będzie także do niego.
W sumie - i tak wszystko sprowadza się do ZAUFANIA. Oparcie na kruszcu może to zaufanie wzmocnić (choć niekoniecznie). Czyli - wprowadzenie kruszcowego parytetu będzie miało w praktyce (jeżeli już) znaczenie czysto psychologiczne.
W 1694 roku parlament angielski powołał do życia Bank Anglii (nie był on państwowy!). Na kapitał zakładowy potrzeba było bodajże 1,2 mln funtów w kruszcu (piszę z pamięci, mogę się coś tam pomylić, w każdym razie chodziło o sumę przeogromna jak na owe czasy). Prywatni inwestorzy subskrybowali ją w ciągu 10 dni. Można by więc powiedzieć, że Bank Anglii powstał w ciągu mniej niż 2 tygodni, osiągając przez ten czas pozycje dominującej instytucji finansowej na Wyspach (a i chyba na całym świecie).
Faktycznie bardzo rynkowy przykład :lol:
Żeby jednak nie było, że "wyjątek potwierdza regułę" to idźmy dalej. W 1716 roku J. Law założył Bank Generalny - znów, będący przedsiębiorstwem prywatnym. Bez problemu, w ciągu paru dni subskrybowano 12 tys. 500-liwrowych akcji, co dało kapitał zakładowy 6 mln liwrów. Mniej niż miał Bank Anglii, ale wystarczyło na to by Bank Generalny stał się w jednej chwili dominującą instytucją finansową we Francji.
Więc - na powstanie potężnego i cieszącego się zaufaniem banku nie trzeba długo czekać. Może powstać także szybko, wręcz błyskawicznie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/John_Law
"Wojny, które prowadził Ludwik XIV wyczerpały kraj jednak tak dalece, że regent Filip II Orleański uczynił Law'a "Generalnym kontrolerem finansów" (Controller General of Finances). John Law został nim jako John Law de Lauriston.
W maju 1716 roku utworzono Banque Générale Privée ("Prywatny Bank Generalny"), który miał prawo emisji banknotów. Bank był prywatny, lecz 3/4 jego kapitału stanowiły rządowe obligacje i banknoty. "
Jw.
Masz może jakiś przykład, gdzie władza nie czai się w tle czy już się poddajesz ;) :?:
Dużo miejsca by mi to zajęło. Równie dobrze mógłbym zapytać abyś mi wyjaśnił dlaczego niby był to dobry system, skoro go już nie ma.
Pytanie takie miałoby tyle sensu, co pytanie dlaczego w Rosji prywatne gospodarstwa niby były takie dobre, skoro zastąpiły je gułagi i kołchozy :lol:
Dlaczego w Anglii np. było sporo afer związanych z nadmierną emisją banknotów przez banki komercyjne, które potem stawały się niewypłacalne. A które to afery psuły gospodarkę - w końcu pociągały za sobą bankructwa wierzycieli tych banków, nie z ich winy. To samo w USA (choć tam ten system przetrwał i tak bardzo długo), szczególnie po wojnie secesyjnej. Gdzie do tego doszedł problem fałszerstw - trudniejszy do opanowania gdy krążyły setki banknotów.
Bo legalna była rezerwa cząstkowa. Bankructwa wynikały zaś z tego, że wierzyciele lubili mówić "sprawdzam", np. robiąc run na bank ;) Obecnie banki są dalece bardziej niewypłacalne, niż wtedy, w zasadzie to każdy bank jest obecnie z założenia bankrutem, ale cicho sza, bo jeszcze ta wieść dotrze do ciemnego ludu ;)
Ale tu sprowadziłbym, jeśli można, dyskusję na nieco bardziej dzisiejszy "grunt". Dziwi mnie bowiem - Elrond - fakt, że jesteś zwolennikiem możliwości emisji banknotów przez banki komercyjne a jednocześnie wieszczysz koniec euro. W pierwszym przypadku bowiem problemem było to, że pieniądz był jeden (oparty na jednym parytecie - miał określoną, taką samą wartość), jego ilość na rynku zależała zaś faktycznie od wielu podmiotów. W przypadku euro mamy identyczna sytuację. Pieniądz jest jeden, ale ilość euro w obiegu zależy od odpowiedzialności (czy wręcz uczciwości) kilku rządów. Które są, jak by nie było, suwerenne (tak jak komercyjne banki) w swych decyzjach. Nadmierne zadłużenie w jednym z państw strefy euro (nadmierna emisja w jednym z banków komercyjnych) psują sytuację w całej strefie (w całym państwie, gdzie krąży dana waluta).
Nie widzę związku ani sprzeczności. W przypadku wolnej bankowości mamy wielu emitentów i każdy jest indywidualnie odpowiedzialny za emitowany przez siebie pieniądz. W przypadku euro mamy zaś do czynienia z klasycznym "dylematem więźnia".
Dla mnie euro przetrwa tylko wtedy, gdy nastąpi ściślejsza integracja UE - do jednego państwa (federalnego?) włącznie.
A jeszcze pamiętam jak pisałeś, że euro to przede wszystkim projekt ekonomiczny, a dopiero potem polityczny :lol: Zmienia się mądrość etapu i eurotowarzysze zaczynają być szczerzy, że euro od początku było przede wszystkim POLITYKĄ :roll: :?:
Pieniądz papierowy (wymienialny na kruszec lub nie) może przetrwać i funkcjonował, spełniając dobrze swą rolę, tylko wówczas, gdy będzie jeden bank emisyjny - jeden decydent. Tu jest przykład na to, że "historia jest nauczycielką życia". Nie posłuchano jej - są problemy. Da się z nich wyjść, jeżeli będzie się o tych doświadczeniach pamiętało i się je uwzględni w działaniach.
A dlaczego nie może być więcej emitentów, tylko "musi być jeden" :roll: :?:
Doświadczenia pokazują że nie jest! To jest jeden z dogmatów, który wyznajesz, a który nie ma pokrycia w rzeczywistości! System kruszcowy budził zaufanie, ale wymagał pewnej dyscypliny od władzy i banku emisyjnego. Bo przecież NIGDY ilość banknotów pozostających w obiegu nie była równa zapasom kruszcu (pomijam tu szkołę bankową, gdzie z zasady nie opierano się tylko na kruszcu przy emisji). Przeważnie pokrycie w kruszcu było na poziomie 10-20 %. Dopóki było ZAUFANIE, wszystko było OK. Możliwość wymiany na kruszec krążących banknotów była więc w sumie iluzoryczna. Co więcej, ludzie o tym wiedzieli! Ale mieli zaufanie i system akceptowali, dlatego on funkcjonował. Gdyby jednak na raz wszyscy poszli wymienić swe banknoty na złoto, system by padł. Rzecz więc w ZAUFANIU do pieniądza a nie w jakichś magicznych własnościach kruszcu.
Jak więc widzisz problemem była znów rezerwa cząstkowa i emisja większej ilości tytułów własności, niż ich było w rzeczywistości, co jest nazywane wg staromodnej terminologii "oszustwem" albo "fałszerstwem". W momencie, gdy coś takiego wychodziło na jaw i klienci chcieli swój gold z powrotem - nieuczciwy bank upadał.
Pamiętajmy na wstępie, że obieg pieniądza w tamtym czasie był nieporównanie wolniejszy niż obecnie. Nieporównanie wolniej zachodziły też pewne procesy ekonomiczne. A teraz przykład:
Dewaluacja funta (waluta angielska była zawsze, do II wojny, najmocniejsza i najstabilniejsza - gdzie indziej wyglądało to tylko gorzej, najczęściej znacznie gorzej):
1257 - 35 g
1265 - 29,1 g
1343 - 23,3
1344 - 25,8 g (takie rzeczy też się zdarzały!)
1351 - 22,6 g
1465 - 15,1 g (widać skutki wojen)
1489 - 15,1 g
1530 - 12,1 g
1550 - 10,1 g
1605 - 9,2 g (licząc jednak wg. innych rodzajów monet o kursie przymusowym mogło być 8,9 g)
1665 - 7,7 g
1717 - 7,3 g (i tak do reformy z 1816 roku, tu jednak zmieniały się relacje do taniejącego srebra)
Podaję wartość w gramach czystego złota funta obrachunkowego. Widać, że w ciągu niecałych sześciu stuleci jego wartość spadła 5 razy. A jak już wspomniałem, była to waluta zdecydowanie najsilniejsza.
Co zaś do walut skandynawskich... Tu nie chodzi o parytet złota tych walut, tylko poziom cen w tych krajach. Który szybko rósł w okresie wojny i zaraz po niej. Na tyle, że walutami zachwiał, o czym można przeczytać wszędzie. To, że to nie pasuje do twojej teorii nie oznacza, że tego nie było.
Jakbyś jeszcze raczył dodać "maleńki" szczegół, że za tą dewaluacją stała systematycznie władza, która psuła monetę, to byśmy mieli pełny obraz. Przypomnę że my tu rozmawiamy nad dylematem "władza czy rynek", a nie nad tym, że władza może zawsze wszystko spieprzyć ;)
Nie mogę potwierdzić czegoś, co nie jest prawdą. Owszem, twierdzę, że w swej masie jesteśmy zbyt mało przewidujący (możesz też stwierdzić, że nie mamy dość wyobraźni lub że jesteśmy zbyt głupi - wyjdzie na to samo) aby zadbać o swą przyszłość na starość lub na czas choroby - stąd konieczność przymusowych (mniej lub bardziej) ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych.
Dziękuję za szczerość. Ciekaw jestem jeszcze jak sam sobie wyjaśniasz, że skoro przeciętny Kowalski jest zbyt głupi, by sobie nawet ubezpieczenie zdrowotne kupić albo zadbać o swoją starość, a jest wystarczająco mądry, by wybierać władzę, co jest zadaniem niepomiernie trudniejszym i bardziej wymagającym :lol: Bez wiary w jakieś kolektywne mzimu chyba się nie obędzie ;) :?: I ciekaw też jestem w imię czego uważasz, że za błędy jednostek nieodpowiedzialnych rachunek do zapłacenia trzeba wystawiać tym odpowiedzialnym :roll:
Ale to nie odnosi się do pieniądza. Tu stwierdzam, że wszystko zależy od ZAUFANIA (bo pieniądz w gruncie rzeczy to coś umownego). Funkcjonowanie pieniądza kruszcowego też. Przy czym o ile pieniądz niewymienialny na kruszec ma swe wady, to pieniądz kruszcowy TAKŻE. I nie widzę żadnego powodu by na siłę go wprowadzać, skoro po prostu nie jest potrzebny.
Czy gdzieś pisałem(ja lub ktoś inny) że pieniądz kruszcowy jest idealny :roll: :?: Z tego co pamiętam piszę systematycznie, że on jest zwyczajnie LEPSZY od "fiducjarnego".
W przypadku podaży pieniądza kruszcowego decyduje też ilość dostępnego kruszcu ;)
Tudzież jego próba - którą można psuć. Pamiętaj, że dyskusja dotyczy tego, czy pieniądz kruszcowy jest lepszy od papierowego. A ja tylko chcę udowodnić, że można jeden i drugi psuć tak samo. Ludzie zaś, aby pieniądz dobrze funkcjonował, do jednego i drugiego muszą mieć zaufanie.
Jeśli twierdzisz, że podaż złota/srebra można zmieniać "tak samo", jak podaż papieru, tudzież wirtualnych cyferek, to mogę tylko pogratulować kontaktu z rzeczywistością.
Masz rację pod warunkiem, że pieniądz będzie występował wyłącznie pod postacią monet. Co przecież jest zupełnie, ale to zupełnie nierealne.
Bo rynek sobie sam nie poradzi i jak państwowy urzędnik nie wpadnie na to, by wyemitować papierowy pieniądz, to już żaden z ludzi na to sam nie wpadnie ;)
W sumie - i tak wszystko sprowadza się do ZAUFANIA. Oparcie na kruszcu może to zaufanie wzmocnić (choć niekoniecznie). Czyli - wprowadzenie kruszcowego parytetu będzie miało w praktyce (jeżeli już) znaczenie czysto psychologiczne.
Nie tylko - będę się upierał przy twierdzeniu, że fakt, że nasza własność jest bezpieczna i nikt nas nie obrabuje, poza cennym aspektem psychologicznym, ma jednak przede wszystkim aspekt praktyczny ;)
Napoleon7
22-05-2011, 09:27
Faktycznie bardzo rynkowy przykład
Ten bank był obecny na rynku i miał nań wpływ. Działał zresztą całkiem sprawnie, finansując (nawiasem mówiąc) ogromny deficyt budżetowy rządu. co ciekawe, choć deficyt był nawet bodajże większy niż francuski, nie dochodziło do podobnych jak we Francji problemów ;)
Tak czy inaczej, powstał bank i w ciągu tygodnia stał się dominującym podmiotem na rynku.
W maju 1716 roku utworzono Banque Générale Privée ("Prywatny Bank Generalny"), który miał prawo emisji banknotów. Bank był prywatny, lecz 3/4 jego kapitału stanowiły rządowe obligacje i banknoty. "
Kapitał, jak wspomniałem, później zwiększono (różne rzeczy później robiono, w 1718 roku bank nawet upaństwowiono). Ale owe 6 mln liwrów subskrybowano w kruszcu! I na początku działał jak normalny bank komercyjny, który praktycznie z dnia na dzień stał się najpotężniejszym bankiem we Francji.
Przypomnę, że przykłady dotyczą twojej wypowiedzi w której sugerujesz, iż bank MUSI bardzo długo pracować na swa pozycję. A ja twierdzę, że nie musi. Po prostu ludzie muszą mieć zaufanie (znów to zaufanie! 8-) ).
Pytanie takie miałoby tyle sensu, co pytanie dlaczego w Rosji prywatne gospodarstwa niby były takie dobre, skoro zastąpiły je gułagi i kołchozy
Ponieważ w Rosji była rewolucja. Która była następstwem tego, że system polityczny się nie sprawdził. System, w którym banki komercyjne mogły drukować banknoty też się nie sprawdził. Więc go nie ma. Poza tym chciałbym ci też przypomnieć, że komunizmu już nie ma - on też się nie sprawdził 8-) Nie ma więc również obecnie w Rosji gułagów i kołchozów - bo one też się nie sprawdziły 8-) Tak to bywa - że rzeczy, które się nie sprawdzają, giną.
Bo legalna była rezerwa cząstkowa. Bankructwa wynikały zaś z tego, że wierzyciele lubili mówić "sprawdzam", np. robiąc run na bank
Wytłumacz ty mi lepiej dlaczego w takim razie tak często banki stawały się niewypłacalne przez emisje własnych banknotów, naruszając w ten sposób przecież prawo? I czy takie wydarzenie miało pozytywny czy negatywny wpływ na gospodarkę całego kraju?
Nie widzę związku ani sprzeczności.
To przeczytaj jeszcze raz i się zastanów.
A jeszcze pamiętam jak pisałeś, że euro to przede wszystkim projekt ekonomiczny, a dopiero potem polityczny
:?: Bo euro to w sposób oczywisty projekt ekonomiczny. Który jednak najprawdopodobniej, jak nam to wykazuje doświadczenie, będzie miał problemy bez wsparcia politycznego. Żaden system ekonomiczny bez politycznego wsparcia/nadbudowy nie będzie w stanie funkcjonować.
A dlaczego nie może być więcej emitentów, tylko "musi być jeden"
Ze względu na pewną sprzeczność interesów. Bank komercyjny ma zarabiać pieniądze. Bank centralny - nie. Ma tylko pilnować stabilności pieniądza. W interesie banku komercyjnego jest aby emitować banknoty na granicy ryzyka lub jeszcze więcej. Bo to może przynieść zysk. Spekulacyjny, a więc patologiczny, ale zysk to zysk. Są tacy, którzy na pewno ryzyko podejmą. Bank centralny - nie. To wszystko. Po prostu od banku komercyjnego NIE MOŻE wyłącznie zależeć ilość pieniędzy na rynku, bo taki bank jest zainteresowany aby tych pieniędzy na rynek puścić jak najwięcej. Co może wywołać skutki negatywne.
W momencie, gdy coś takiego wychodziło na jaw i klienci chcieli swój gold z powrotem - nieuczciwy bank upadał.
Za szkodą dla WSZYSTKICH - całej gospodarki.
Jakbyś jeszcze raczył dodać "maleńki" szczegół, że za tą dewaluacją stała systematycznie władza, która psuła monetę, to byśmy mieli pełny obraz. Przypomnę że my tu rozmawiamy nad dylematem "władza czy rynek"
Przykład z emisją banknotów przez banki komercyjne mówi nam, że podmioty rynkowe mogą sp... pieniądz jeszcze lepiej i szybciej niż władza.
Ciekaw jestem jeszcze jak sam sobie wyjaśniasz, że skoro przeciętny Kowalski jest zbyt głupi, by sobie nawet ubezpieczenie zdrowotne kupić albo zadbać o swoją starość, a jest wystarczająco mądry, by wybierać władzę, co jest zadaniem niepomiernie trudniejszym i bardziej wymagającym
1. Nikt nie powiedział, że decyzje podejmowane w demokratyczny sposób są zawsze rozsądne. Rzecz w tym, że je ZAWSZE można zmienić i błędy naprawić.
2. Historia pokazała nam, że powyższy system się sprawdza w dłuższym okresie czasu.
3. Teoretycznie idealny autokrata będzie lepszy od najlepiej funkcjonującej demokracji. Rzecz w tym, że prawdopodobieństwo wystąpienia takiego przypadku graniczy z szansą wygrania w totka. A to, że ów idealny autokrata nie "zepsuje się" w trakcie sprawowania władzy, graniczy już z cudem.
Zauważ, że to demokracja wypracowała wniosek, że skoro przeciętny Kowalski jest zbyt mało przewidujący (ty to nazywasz głupotą, ale to nie jest kwestia głupoty tylko wyobraźni, moim zdaniem) by zabezpieczyć się w przypadku choroby lub na starość, to lepiej wprowadzić powszechne ubezpieczenia. I ten przeciętny Kowalski, zdając sobie sprawę z tego (ze swych niedoskonałości) się na taki stan rzeczy zgadza!
Masz rację pod warunkiem, że pieniądz będzie występował wyłącznie pod postacią monet. Co przecież jest zupełnie, ale to zupełnie nierealne.
Tyle że mając parytet złota, mógłbym po stałym kursie iść do banku z jakimiś banknotami i wymienić je zawsze na tą samą ilość kruszcu. Oczywiście jeśli ktoś woli papierki czy zapisy elektroniczne na koncie, to mógłby nigdy nawet nie zobaczyć tego złota czy innego kruszcu, który faktycznie posiada.
Gdybyśmy dziś powrócili do pieniądza kruszcowego, to przybierze on formę pieniądza papierowego/elektronicznego wymienialnego na kruszec. Powyższa uwaga odnosić się więc będzie także do niego.
W sumie - i tak wszystko sprowadza się do ZAUFANIA. Oparcie na kruszcu może to zaufanie wzmocnić (choć niekoniecznie). Czyli - wprowadzenie kruszcowego parytetu będzie miało w praktyce (jeżeli już) znaczenie czysto psychologiczne.
Różnica jest taka, że kruszce mają wartość same w sobie - są wykorzystywane w przemyśle (szczególnie srebro) i mają wartość jubilerską. Zadrukowane papierki mogą posłużyć co najwyżej do rozpalenia w piecu. Karty płatnicze dadzą jeszcze mniej pożytku. Poza tym kruszce czy inne pożądane dobra w razie jakiejś dramatycznej sytuacji są powszechnie akceptowalnym środkiem wymiany, czyli pieniądzem. Za to zadrukowane papierki z podpisem prezesa banku centralnego w najlepszym razie szybko tracą na wartości (wysoka inflacja) lub są prawie zupełnie bezwartościowe (hiperinflacja).
Tyle że mając parytet złota, mógłbym po stałym kursie iść do banku z jakimiś banknotami i wymienić je zawsze na tą samą ilość kruszcu. Oczywiście jeśli ktoś woli papierki czy zapisy elektroniczne na koncie, to mógłby nigdy nawet nie zobaczyć tego złota czy innego kruszcu, który faktycznie posiada.
Przedstawiłeś właśnie w dwóch zdaniach nieco okrojoną historie rozwoju pieniądza i bankowości, i nawet tego nie zauważasz !
Od tego właśnie się zaczęło. Tak już BYŁO i przestało się sprawdzać, dlatego zaczęto szukać innych rozwiązań.
Wy chyba macie problem z pojęciem prostego założenia. Stare jest wypierane przez nowe, ponieważ przestaje się sprawdzać - zawsze. Koniec kropka. Przenoszenie realiów nowożytności na dzisiejsze lata globalizacji jest absurdem. Mam wrażenie, że mentalnie siedzicie w XIX wieku. Tak się nie da.
Witia, to Ty nie zauważasz, że w pewnym momencie rządy w kolejnych państwach brutalnie zmieniły historię pieniądza. Zawieszając wymianę pieniądza na złoto odebrały ludziom możliwość łatwej ochrony przed podatkiem inflacyjnym. Od tej pory wszyscy mieli korzystać tylko z papierków, o wartości których zapewniał jakiś przypadkowy człowiek z banku centralnego. Przecież państwa bankrutują średnio raz na kilkadziesiąt lat, więc można im zaufać :D
Zauważ, że nigdzie w tym temacie nie stwierdziłem jednoznacznie, że najlepszy jest system waluty złotej i na inny się nie zgadzam. W każdej sprawie cenię przede wszystkim wolność wyboru. Taką wolność dać może właśnie system waluty złotej, gdy mogę zdecydować, czy wolę dysponować złotem, banknotami banku centralnego, czy może banknotami innych państw lub banków. Innym wyjściem jest system wielu walut emitowanych przez różne banki, bez monopolu państwa na ich emisję. W ogóle jak to jest, że ludzie zwykle się zgadzają, że monopol jest zły, jednak nie przeszkadza im najgorszy z możliwych monopoli - monopol państwa i to w tak ważnej sferze jak emisja pieniądza?
Wy chyba macie problem z pojęciem prostego założenia. Stare jest wypierane przez nowe, ponieważ przestaje się sprawdzać - zawsze. Koniec kropka. Przenoszenie realiów nowożytności na dzisiejsze lata globalizacji jest absurdem. Mam wrażenie, że mentalnie siedzicie w XIX wieku. Tak się nie da.
Pisałem już w tym temacie, że prawa ekonomii są niezmienne. Takie same były w XIX wieku, takie samie w XIX wieku p.n.e. i takie same będą za 100 lat. Obecny system ma taką postać, jaką ma, bo rządy przy każdym kolejnym bankructwie zmniejszały oparcie pieniądza w realnych dobrach. Przeszkadzało im to zawsze w nadmiernym zadłużaniu przy wprowadzaniu socjalizmu czy prowadzeniu wojen.
Poza tym co ja się tu rozpisuję, gdy wydarzenia wokół nas mówią same za siebie. Obama powiedział niedawno, że bez zwiększenia limitu zadłużenia (przekroczonego tydzień temu) USA staną się niewypłacalne 2 sierpnia tego roku. Przyznał, że dojdzie wtedy do załamania gospodarczego dużo większego niż w 2008-2009 roku. Co tu więcej dodawać?
Ten bank był obecny na rynku i miał nań wpływ. Działał zresztą całkiem sprawnie, finansując (nawiasem mówiąc) ogromny deficyt budżetowy rządu. co ciekawe, choć deficyt był nawet bodajże większy niż francuski, nie dochodziło do podobnych jak we Francji problemów ;)
Tak czy inaczej, powstał bank i w ciągu tygodnia stał się dominującym podmiotem na rynku.
Kapitał, jak wspomniałem, później zwiększono (różne rzeczy później robiono, w 1718 roku bank nawet upaństwowiono). Ale owe 6 mln liwrów subskrybowano w kruszcu! I na początku działał jak normalny bank komercyjny, który praktycznie z dnia na dzień stał się najpotężniejszym bankiem we Francji.
A że oba banki powstały jedynie dzięki rządowym dekretom i jedynie dzięki wsparciu władzy osiągnęły swoją pozycję to już "maleńki" szczególik, którego nie dostrzegasz.
Przypomnę, że przykłady dotyczą twojej wypowiedzi w której sugerujesz, iż bank MUSI bardzo długo pracować na swa pozycję. A ja twierdzę, że nie musi. Po prostu ludzie muszą mieć zaufanie (znów to zaufanie! 8-) ).
Przypomnę, że sugerowałem, że bank musi bardzo długo pracować na swoją pozycję na wolnym rynku. Ww. przykłady mają tyle wspólnego z wolnym rynkiem, co kołchozy ;)
Ponieważ w Rosji była rewolucja. Która była następstwem tego, że system polityczny się nie sprawdził. System, w którym banki komercyjne mogły drukować banknoty też się nie sprawdził. Więc go nie ma. Poza tym chciałbym ci też przypomnieć, że komunizmu już nie ma - on też się nie sprawdził 8-)
Nadal nie wykazałeś jak wolny rynek w dziedzinie pieniądza się "nie sprawdził" - byłbyś łaskaw to wreszcie zrobić :?: Oczywiście przyjmując punkt widzenia ludzi cywilizowanych - to, że ktoś kogoś przemocą obrabował nie oznacza, że przemoc się "lepiej sprawdza" ;)
Nie ma więc również obecnie w Rosji gułagów i kołchozów - bo one też się nie sprawdziły 8-) Tak to bywa - że rzeczy, które się nie sprawdzają, giną.
Czyli w Rosji prywatna własność się nie sprawdzała i dlatego zginęła w wyniku bolszewickiego puczu i wojny domowej - przyjmuję do wiadomości ;) Z punktu widzenia logiki jest to wewnętrznie sprzeczne, ale pewnie z pomocą przyjdzie tutaj dialektyka, której prawa logiki nie obowiązują :lol:
Wytłumacz ty mi lepiej dlaczego w takim razie tak często banki stawały się niewypłacalne przez emisje własnych banknotów, naruszając w ten sposób przecież prawo? I czy takie wydarzenie miało pozytywny czy negatywny wpływ na gospodarkę całego kraju?
Jedne stawały się często niewypłacalne, inne trwały przez pokolenia i wyrosło na nich wiele "starych rodzin" ;) Jak pisałem: w systemie wolnej bankowości kreowanie inflacji jest praktycznie niemożliwe - konkurencja i wierzyciele szybko to sprawdzą. Kto w tamtych czasach próbował, ten z reguły marnie kończył. A rzeczy takie działy się ze względu na niedoskonałość dawnego prawa bankowego.
To przeczytaj jeszcze raz i się zastanów.
Przeczytałem, zastanowiłem się: nadal odpowiedzialność zbiorowa i dylemat więźnia(przypadek euro) to dla mnie całkowicie inna sprawa, niż indywidualna odpowiedzialność emitenta banknotów. Raczyłbyś wykazać związek :D :?:
:?: Bo euro to w sposób oczywisty projekt ekonomiczny. Który jednak najprawdopodobniej, jak nam to wykazuje doświadczenie, będzie miał problemy bez wsparcia politycznego. Żaden system ekonomiczny bez politycznego wsparcia/nadbudowy nie będzie w stanie funkcjonować.
Euro to w sposób oczywisty projekt polityczny, służący realizację politycznych celów, a ekonomia jest tutaj dopiero na drugim miejscu. Co teraz raczysz już szczerze mówić, a kiedyś oburzałeś się, jak pisałem to samo. Zwyczajnie cieszę się, że wraz ze zmianą mądrości etapu zaczynasz w pewnych kwestiach być bardziej szczery.
Ze względu na pewną sprzeczność interesów. Bank komercyjny ma zarabiać pieniądze. Bank centralny - nie. Ma tylko pilnować stabilności pieniądza. W interesie banku komercyjnego jest aby emitować banknoty na granicy ryzyka lub jeszcze więcej. Bo to może przynieść zysk. Spekulacyjny, a więc patologiczny, ale zysk to zysk. Są tacy, którzy na pewno ryzyko podejmą. Bank centralny - nie. To wszystko. Po prostu od banku komercyjnego NIE MOŻE wyłącznie zależeć ilość pieniędzy na rynku, bo taki bank jest zainteresowany aby tych pieniędzy na rynek puścić jak najwięcej. Co może wywołać skutki negatywne.
Zgodnie z tym we wszystkich branżach powinien panować monopol i to taki, co to broń Boże nie pracuje dla zysku, bo zysk to patologia :roll: :?:
PS. Bank centralny też pracuje "dla zysku" - tyle że jest to zysk władzy i zysk sektora finansowego. Dzięki istnieniu banku centralnego(i jego wszystkich atrybutów) władza nakłada na nas dodatkowy podatek, a sektor finansowy może kreować pieniądz "z powietrza". Czy to nie jest zysk dla tej dwójki beneficjetów :roll: :?:
Za szkodą dla WSZYSTKICH - całej gospodarki.
Jak rozumiem lepiej "dla wszystkich" byłoby, jakby oszust mógł dalej oszukiwać? Albo najlepiej: jakby oszustwo stało się w pełni legalne ;) :?:
Przykład z emisją banknotów przez banki komercyjne mówi nam, że podmioty rynkowe mogą sp... pieniądz jeszcze lepiej i szybciej niż władza.
Historia pieniądza i historia zmian jego siły nabywczej(na przykładach, które już zamieszczałem) mówi nam coś zupełnie odwrotnego. Przy dzisiejszych "demokracjach realizujących zasady sprawiedliwości społecznej" nieuczciwe banki albo fałszerze, a nawet archaiczni monarchowie, w stylu Fryderyka II, który zalewał Rzeczpospolitą fałszywkami, to banda nędznych amatorów ;)
1. Nikt nie powiedział, że decyzje podejmowane w demokratyczny sposób są zawsze rozsądne. Rzecz w tym, że je ZAWSZE można zmienić i błędy naprawić.
2. Historia pokazała nam, że powyższy system się sprawdza w dłuższym okresie czasu.
3. Teoretycznie idealny autokrata będzie lepszy od najlepiej funkcjonującej demokracji. Rzecz w tym, że prawdopodobieństwo wystąpienia takiego przypadku graniczy z szansą wygrania w totka. A to, że ów idealny autokrata nie "zepsuje się" w trakcie sprawowania władzy, graniczy już z cudem.
Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie. Zabezpieczenie się na starość czy kupienie sobie ubezpieczenia zdrowotnego jest w dzisiejszym rozwiniętym kraju banalne. Nawet w Polsce, gdyby się pozbyć obecnego raka zwanego III RP, byłoby to zadanie stosunkowo proste. Wybór władzy i głosowanie - to już sprawa dalece trudniejsza i bardziej wymagająca. Potrzeba dużo więcej wiedzy, wysiłku, czasu, namysłu - nie jest to sprawa prosta. W tej kwestii chyba się zgadzamy.
Skoro uznajesz Kowalskiego za niezdolnego do zadbania o siebie w sprawach najprostszych i dotyczących tylko jego, to skąd przekonanie, że jest on dość rozgarnięty, by sprostać wyzwaniu trudnemu i dotyczącemu nas wszystkich :roll: :?:
Zauważ, że to demokracja wypracowała wniosek, że skoro przeciętny Kowalski jest zbyt mało przewidujący (ty to nazywasz głupotą, ale to nie jest kwestia głupoty tylko wyobraźni, moim zdaniem) by zabezpieczyć się w przypadku choroby lub na starość, to lepiej wprowadzić powszechne ubezpieczenia.
Jak pisałem bez mistycyzmu i wiary w mzimu się nie obędzie ;) Co to znaczy "demokracja wypracowała" - jakaś kolektywna nadświadomość tak stwierdziła :?:
I ten przeciętny Kowalski, zdając sobie sprawę z tego (ze swych niedoskonałości) się na taki stan rzeczy zgadza!
Przeciętny Kowalski liczy tutaj, że zwyczajnie będzie mógł wystawiać rachunek innym za swoją własną nieodpowiedzialność, że będzie mógł obarczyć innych odpowiedzialnością za samego siebie, co jego już zwolni z jakiegokolwiek myślenia i pozwoli mu żyć na cudzy koszt. Zadaniem normalnego państwa jest, by nikomu nigdy na coś takiego nie pozwolić.
Ale niech ten Kowalski się nawet zgadza i akceptuje bycie upupianym przez państwo - byle nie zmuszał do tego samego innych i nie wystawiał im rachunku za własną głupotę ;) Np. obecnie - jak ktoś chce płacić dobrowolnie na ZUS czy NFZ - świetnie. Byle mnie nie zmuszał i nie kazał mi do tego dopłacać. Niestety: system oparty na etyce kanibala z założenia nie przetrwa bez przemocy i ofiar...
Przedstawiłeś właśnie w dwóch zdaniach nieco okrojoną historie rozwoju pieniądza i bankowości, i nawet tego nie zauważasz !
Od tego właśnie się zaczęło. Tak już BYŁO i przestało się sprawdzać, dlatego zaczęto szukać innych rozwiązań.
Co to znaczy "nie sprawdziło się" :roll: :?: Zostało przymusem zmienione - ot cała historia pieniądza ;)
Wy chyba macie problem z pojęciem prostego założenia. Stare jest wypierane przez nowe, ponieważ przestaje się sprawdzać - zawsze. Koniec kropka.
Przenoszenie realiów nowożytności na dzisiejsze lata globalizacji jest absurdem. Mam wrażenie, że mentalnie siedzicie w XIX wieku. Tak się nie da.
1. Akurat pierwsza globalizacja zaszła na świecie właśnie w XIX w., czemu później tamę postawiły "postępy" wieku XX :lol: Dopiero niedawno mniej więcej zbliżyliśmy się pod względem globalizacji do zgniłego wieku XIX ;)
2. Czyżbyś twierdził, że prawa ekonomii w czasie się zmieniają :roll: :?:
Poza tym co ja się tu rozpisuję, gdy wydarzenia wokół nas mówią same za siebie. Obama powiedział niedawno, że bez zwiększenia limitu zadłużenia (przekroczonego tydzień temu) USA staną się niewypłacalne 2 sierpnia tego roku. Przyznał, że dojdzie wtedy do załamania gospodarczego dużo większego niż w 2008-2009 roku. Co tu więcej dodawać?
Zdaniem socjaldemokratów socjaldemokracja MA TRWAĆ i "się należy", czy się stoi, czy się leży. A państwo ma "coś zrobić" i "skądś wziąć" na państwo opiekuńcze czy "niezbędne minimum" ;) Skąd? Ma wziąć i tyle ;) :!:
Zdaniem socjaldemokratów socjaldemokracja MA TRWAĆ i "się należy", czy się stoi, czy się leży. A państwo ma "coś zrobić" i "skądś wziąć" na państwo opiekuńcze czy "niezbędne minimum" Skąd? Ma wziąć i tyle
Czytając te słowa przypomniał mi się znakomity artykuł (http://liberalis.pl/2007/04/11/frederic-bastiat-rzad/) Frédérica Bastiata pt. "Rząd". Gorąco wszystkim polecam!
Napoleon7
24-05-2011, 09:41
Tyle że mając parytet złota, mógłbym po stałym kursie iść do banku z jakimiś banknotami i wymienić je zawsze na tą samą ilość kruszcu.
A to nie jest takie pewne. Bo np. wg. Elronda mógłbyś to zrobić, gdyby w kasie banku, który wypuścił banknoty, kruszec był. A przecież mogłoby go nie być - i wtedy byś nie wymienił. Mogłoby się też okazać, że banknoty zostały zdewaluowane (co się zdarzało) i wymieniane są tylko na część ich nominalnej wartości w kruszcu. Wymienialność ta mogłaby być zresztą i zawieszona. Dużo rzeczy mogłoby się wydarzyć, które sprawiłyby, że nie dostałbyś tyle kruszcu za banknoty ile być chciał (jeżeli byś w ogole dostał).
Różnica jest taka, że kruszce mają wartość same w sobie
Która też ulega wahaniom rynkowym. Nie zapominajmy o tym!
Poza tym tak naprawdę, to tak wysoka wartość szlachetnego kruszcu bierze się głównie z przekonania ludzi, że ten kruszec jest tyle wart. Znów wracamy do kwestii zaufania...
Zadrukowane papierki mogą posłużyć co najwyżej do rozpalenia w piecu. Karty płatnicze dadzą jeszcze mniej pożytku
:lol: Mam propozycję. Jak masz jakieś zbędne "zadrukowane papierki", to zapakuj w kopertę i wyslij do mnie ;) Po co rozpalać nimi w piecu?
Witia, to Ty nie zauważasz, że w pewnym momencie rządy w kolejnych państwach brutalnie zmieniły historię pieniądza. Zawieszając wymianę pieniądza na złoto odebrały ludziom możliwość łatwej ochrony przed podatkiem inflacyjnym.
Podatek inflacyjny płacono ZAWSZE. Także wtedy, gdy krążyły TYLKO monety kruszcowe. W monetach zawartość kruszcu można było obniżać - czy przyjmując takie monety ludzie płacili podatek inflacyjny? Oczywiście! Działano też w sposób bardziej "perfidny" dewaluując monetę drobną, przy pozostawieniu stałego parytetu monet "grubych". Tyle, że tu także ludzie płacili podatek inflacyjny. I płacili również wtedy, gdy dewaluowano banknoty. To był tylko kolejny etap tego samego procesu. Kruszec od dewaluacji NIE CHRONIŁ.
W każdej sprawie cenię przede wszystkim wolność wyboru. Taką wolność dać może właśnie system waluty złotej, gdy mogę zdecydować, czy wolę dysponować złotem, banknotami banku centralnego, czy może banknotami innych państw lub banków.
Oszczędności możesz przecież lokować sobie w złocie - nikt ci tego nie zabroni. Możesz też w innych walutach lub papierach wartościowych (niekoniecznie państwowych). Jeżeli system kruszcowy był "równoległy" (krążyły monety srebrne i zlote ale ich kurs nie był sztywny) to przecież sytuacja, choć nie dokładnie taka sama, była podobna!
Obecny system ma taką postać, jaką ma, bo rządy przy każdym kolejnym bankructwie zmniejszały oparcie pieniądza w realnych dobrach.
Ale tak było zawsze. Co więcej, ta uwaga dotyczyłaby także banków komercyjnych, gdyby mogły emitowac banknoty!
A że oba banki powstały jedynie dzięki rządowym dekretom i jedynie dzięki wsparciu władzy osiągnęły swoją pozycję to już "maleńki" szczególik, którego nie dostrzegasz.
Bank Lawa nie był początkow państwowy i zgromadził prywatny kapitał. Bank Anglii także zgromadził prywatny kapitał. Nie mogę zrozumieć twoich uwag w sytuacji, gdy przecież te banki działały na normalnych rynkowych zasadach i dysponowały PRYWATNYM kapitałem! A to, że zaangażowany został oficjalnie lub nieoficjalnie autorytet państwa/ władzy, to tylko świadczy o tym, że bank może szybko stać się poważnym graczem BEZ długotrwałego zdobywania zaufania. Dodajmy, bank działający na rynkowych zasadach z kapitałem prywatnym!
Czyli w Rosji prywatna własność się nie sprawdzała i dlatego zginęła w wyniku bolszewickiego puczu i wojny domowej - przyjmuję do wiadomości
Bez obrazy, ale masz chyba problemy ze rozumieniem procesów odbywających się w dłuższym okresie czasu. O ile się bowiem nie mylę, w Rosji funkcjonuje własność prywatna, bo eksperyment komunistyczny się nie udał. A przeprowadzony został, bo nie sprawdzał się system władzy. Teraz wszystko wraca do normy - powoli bo powoli, ale wraca (ze zmiana ustroju - czyli Rosja idzie w kierunku którym poszła Zachodnia Europa, tyle, że drogą okrężną, niejako schodząc po drodze na manowce i wracając na sprawdzony szlak - jeszcze nie do końca - po popełnieniu wielu błędów). Na takie rzeczy patrzeć trzeba z perspektywy dziesięcioleci lub nawet wieków.
Jak pisałem: w systemie wolnej bankowości kreowanie inflacji jest praktycznie niemożliwe - konkurencja i wierzyciele szybko to sprawdzą.
Nie masz racji. Ten system padł właśnie dlatego, że banki komercyjne, mając na celu zarabianie pieniędzy, puszczały w obieg zbyt wiele pieniądza papierowego. Co psuło całą gospodarkę. Dlatego odebrano im ta możliwość. Czy uważasz, że spadek zaufania do banknotów danego banku powodujący spadek wartości tych banknotów na rynku to nie jest inflacja?
Euro to w sposób oczywisty projekt polityczny, służący realizację politycznych celów, a ekonomia jest tutaj dopiero na drugim miejscu. Co teraz raczysz już szczerze mówić, a kiedyś oburzałeś się, jak pisałem to samo.
Euro to projekt stary jak świat, a przynajmniej jak pieniądz. Jego początki tkwią w czasie, gdy greckie polis zawierały unie monetarne zobowiązując się bić monety wg, tej samej stopy. Ciekawe dlaczego te pomysły raz po raz wracały - w historii można napotkać na dziesiątki podobnych przykładów w mniejszej lub większej skali. I nikt nikogo nie zmuszał do podejmowania takich projektów ;) Jesteś w stanie to wytłumaczyć? Dziwię się też, żę piszesz coś o tym jakoby me poglądy ewoluowały - to chyba wynika z tego, że nie czytasz uważnie moich postów. Bo jeżeli projekt unii monetarnej ma być skuteczny, to panstwa muszą żyć w zgodzie, muszą uzgodnić szereg szczegółów (także politycznych - zresztą, samo to uzgadnianie to jest już czysta polityka) a potem rzecz najtrudniejsza - muszą to wszystko przestrzegać. Co już jest ewidentnie problemem politycznym. Więc o co ci chodzi?
Zgodnie z tym we wszystkich branżach powinien panować monopol i to taki, co to broń Boże nie pracuje dla zysku, bo zysk to patologia
Elrond - proszę - myśl jak piszesz (a raczej zanim zaczniesz pisać)! Patogenną sytuacją jest taka, gdy lisowi każesz pilnować kurnika. Bank komercyjny ma zarabiać pieniądze. A skoro tak, nie powinien mieć wpływu na wielkość ich emisji - to jasne jak słońce. Bo zawsze pojawi się pokusa, by emitując ponad normę zarobić więcej. Co zresztą historia potwierdziła.
Bank centralny też pracuje "dla zysku" - tyle że jest to zysk władzy i zysk sektora finansowego.
Bank centralny jest niezależny. A przynajmniej taki powinien być. Jeżeli jest jak piszesz, to to też jest patologią. Jeżeli jednak jest niezależny, to się mylisz.
Jak rozumiem lepiej "dla wszystkich" byłoby, jakby oszust mógł dalej oszukiwać?
Najlepiej by było gdyby oszust nigdy nie oszukiwał. Ale ponieważ oszust jest oszustem i zawsze będzie czuł pokusę by oszukiwać (nawet mimo dobrych chęci), tę pokusę mu odebrano.
Historia pieniądza i historia zmian jego siły nabywczej(na przykładach, które już zamieszczałem) mówi nam coś zupełnie odwrotnego.
:?: :!: Bez przesady! Przede wszystkim nie możesz porównywac inflacji dot. pieniądza jednego banku z inflacją ogólnokrajową. To kwestia skali. Więc historia pieniądza nic ci tu nie mówi, bo po prostu nie masz danych.
Skoro uznajesz Kowalskiego za niezdolnego do zadbania o siebie w sprawach najprostszych i dotyczących tylko jego, to skąd przekonanie, że jest on dość rozgarnięty, by sprostać wyzwaniu trudnemu i dotyczącemu nas wszystkich
Odchodzimy od tematu. Ale...
1) Rzecz dotyczy nie każdego Kowalskiego.
2) Nie da się odróżnić ludzi rozsądnych od nierozsądnych. Tym bardziej, że na ogół ci, którzy raz zachowają się rozsądnie, potem robią głupoty by jeszcze później je naprawiać itd. Ludzie zawierają w sobie przeciwieństwa. Nie ma ludzi calkowicie złych/głupich tak jak nie ma chodzących ideałów.
3) W tej sytuacji rachunek prawdopodobieństwa mówi nam, że ZAWSZE część ludzi będzie postepowała nierozsądnie, także w swoich sprawach.
4) Ludzie o tym wiedzą i godzą się na pewne działania państwa. Tak nawiasem - czy to "głupia" decyzja? ;)
5) Nie ma innej możliwości niż pozostawić ludziom podejmowanie decyzji (z możliwością podejmowania decyzji błędnych ale i ich późniejszego naprawiania). Komu jak komu, ale takiemu liberałowi to chyba tego tłumaczyć nie muszę? :)
Przeciętny Kowalski liczy tutaj, że zwyczajnie będzie mógł wystawiać rachunek innym za swoją własną nieodpowiedzialność
Nie masz racji. Rachunek i tak ponieśliby wszyscy, może nawet większy niż wynosi ten tzw. "socjal" (nie wszystko da się przeliczyć dokładnie na pieniądze). Rzecz w tym, że decyzje podejmowane w ramach demokratycznych wyborów można zmienić zawsze. Społeczeństwo bowiem będzie istnieć zawsze, za 100-200 lat też. Zmieni się jego "skład" ale społeczeństwo jako takie będzie. Nas już jednak nie będzie. Nie da się poprawić błędnych decyzji dot. naszych emerytur, ubezpieczeń zdrowotnych itd. Stąd jest jak jest. I to dlatego ludzie istniejący stan rzeczy (system) akceptują.
Niestety: system oparty na etyce kanibala z założenia nie przetrwa bez przemocy i ofiar...
Wyjaśnij mi w końcu o co ci chodzi z tą "etyką kanibala". Porównanie dla mnie zupełnie bez sensu, ale może czegoś nie rozumiem...
Dopiero niedawno mniej więcej zbliżyliśmy się pod względem globalizacji do zgniłego wieku XIX
:?: Mógłbyś wyjaśnić o co ci chodzi?
Zakapior-san
24-05-2011, 16:15
http://biznes.interia.pl/raport/kryzys_ ... ek,1643250 (http://biznes.interia.pl/raport/kryzys_w_usa/news/grecja-zaczyna-sprzedawac-swoj-majatek,1643250)
A u nas co wyprzedadzą?
A to nie jest takie pewne. Bo np. wg. Elronda mógłbyś to zrobić, gdyby w kasie banku, który wypuścił banknoty, kruszec był.
Wg Elronda można by to zrobić w kasie banku, który akcpeptuje banknot emitenta - nie musi to być tylko emitent(szczególnie jak jest zaufany).
A przecież mogłoby go nie być - i wtedy byś nie wymienił. Mogłoby się też okazać, że banknoty zostały zdewaluowane (co się zdarzało) i wymieniane są tylko na część ich nominalnej wartości w kruszcu. Wymienialność ta mogłaby być zresztą i zawieszona. Dużo rzeczy mogłoby się wydarzyć, które sprawiłyby, że nie dostałbyś tyle kruszcu za banknoty ile być chciał (jeżeli byś w ogole dostał).
Czyli z góry zakładasz, ze banki od samego początku zaczną okradać i oszukiwać klientów, nawet jak im tego będzie zabraniało prawo. Napoleonowego robienia z patologii normy ciąg dalszy ;)
Która też ulega wahaniom rynkowym. Nie zapominajmy o tym!
Ulega wahaniom głównie w przeliczeniu na papierki ;)
Poza tym tak naprawdę, to tak wysoka wartość szlachetnego kruszcu bierze się głównie z przekonania ludzi, że ten kruszec jest tyle wart. Znów wracamy do kwestii zaufania...
Na podstawie "doświadczeń historycznych" możemy stwierdzić, że złoto/srebro jednak na przestrzeni dziejów obiektywnie zawsze posiadały dużą wartość. A papierek bez pokrycia? Dziś ją ma, jutro ją może stracić ;)
:lol: Mam propozycję. Jak masz jakieś zbędne "zadrukowane papierki", to zapakuj w kopertę i wyslij do mnie ;) Po co rozpalać nimi w piecu?
Jeszcze ci mało pieniędzy podatnika ;) :?:
Podatek inflacyjny płacono ZAWSZE. Także wtedy, gdy krążyły TYLKO monety kruszcowe. W monetach zawartość kruszcu można było obniżać - czy przyjmując takie monety ludzie płacili podatek inflacyjny? Oczywiście! Działano też w sposób bardziej "perfidny" dewaluując monetę drobną, przy pozostawieniu stałego parytetu monet "grubych". Tyle, że tu także ludzie płacili podatek inflacyjny. I płacili również wtedy, gdy dewaluowano banknoty. To był tylko kolejny etap tego samego procesu. Kruszec od dewaluacji NIE CHRONIŁ.
Jednak standard kruszcowy chroni przed podatkiem inflacyjnym DUŻO LEPIEJ i to jest obiektywny fakt. Że władza systematycznie wymyśla nowe sposoby na rabowanie swoich poddanych :?: To zjawisko tak stare, jak stara jest sama władza. My tu rozmawiamy jak władzy możliwości rabunku ograniczać.
Oszczędności możesz przecież lokować sobie w złocie - nikt ci tego nie zabroni.
W XX wieku nawet całkiem łagodna i demokratyczna władza zabraniać pozwalała. Potrafi też czasem zabraniać teraz. Jednej rzeczy jednak władza, nawet demokratyczna, nam zabrania - odmowy przyjmowania jej papierków jako zapłaty, zlikwidowania swojego monopolu na emisję pieniądza, zniesienie ustawy o "legalnym środku płatniczym" lub chociaż jej poszerzenie.
Możesz też w innych walutach lub papierach wartościowych (niekoniecznie państwowych). Jeżeli system kruszcowy był "równoległy" (krążyły monety srebrne i zlote ale ich kurs nie był sztywny) to przecież sytuacja, choć nie dokładnie taka sama, była podobna!
To pozwoliłbyś np. na uznanie złota i srebra jako waluty, uznania go za "legalny środek płatniczy", dania prawa ludziom odmowy rozliczania transakcji w PLN(dodając np. możliwość rozliczania się w złocie/srebrze), jak również powstanie magazynów kruszców, których noty magazynowe mogłyby być używane w rozliczeniach jako pieniądz :roll: :?: Wszystko oczywiście "równolegle" do obecnego systemu "fiat" :?: Skoro to tak "podobne" :?:
Ale tak było zawsze. Co więcej, ta uwaga dotyczyłaby także banków komercyjnych, gdyby mogły emitowac banknoty!
Właśnie banki komercyjne emitujące własną walutę nie mogą robić tego, co może robić władza, a przynajmniej mają tu nieporównanie mniejsze możliwości od władzy.
Bank Lawa nie był początkow państwowy i zgromadził prywatny kapitał. Bank Anglii także zgromadził prywatny kapitał. Nie mogę zrozumieć twoich uwag w sytuacji, gdy przecież te banki działały na normalnych rynkowych zasadach i dysponowały PRYWATNYM kapitałem! A to, że zaangażowany został oficjalnie lub nieoficjalnie autorytet państwa/ władzy, to tylko świadczy o tym, że bank może szybko stać się poważnym graczem BEZ długotrwałego zdobywania zaufania. Dodajmy, bank działający na rynkowych zasadach z kapitałem prywatnym!
Oba powstały DEKRETEM RZĄDOWYM, a nie były podmiotem, który sam wyrósł na wolnym rynku. Nie widzisz różnicy czy mam objaśnić :roll: :?:
Bez obrazy, ale masz chyba problemy ze rozumieniem procesów odbywających się w dłuższym okresie czasu. O ile się bowiem nie mylę, w Rosji funkcjonuje własność prywatna, bo eksperyment komunistyczny się nie udał.
Ja tylko wyciągam wnioski z Twojego rozumowania. Że ono prowadzi do takiego a nie innego rezultatu, to już nie moja wina, musisz popracować nad logiką ;) To, co piszesz o Rosji, to wiemy teraz - 25 lat temu idąc zgodnie z Twoją logiką własność prywatna w Rosji "się nie sprawdziła", bo jej nie było. Została zastąpiona i schluss. Zresztą nawet obecnie - zgodnie z Twoją retoryką własność prywatna "nie sprawdza się" w Korei Północnej, bo jej tam teraz nie ma, nieprawdaż :D :?: A może znów "nie rozumiem" :lol:
A przeprowadzony został, bo nie sprawdzał się system władzy. Teraz wszystko wraca do normy - powoli bo powoli, ale wraca
Kto wie czy w dziedzinie pieniądza też pewne sprawy nie wrócą do normy po nieudanym eksperymencie z pieniądzem fiducjarnym ;) Co prawda "fiat money" mógłby sobie istnieć, gdyby istniało ograniczenie głupoty i chciwości władzy oraz "rynków finansowych", ale tutaj "doświadczenie historyczne" przekonuje nas, że jednak te rzeczy mogą nie mieć granic ;)
(ze zmiana ustroju - czyli Rosja idzie w kierunku którym poszła Zachodnia Europa, tyle, że drogą okrężną, niejako schodząc po drodze na manowce i wracając na sprawdzony szlak - jeszcze nie do końca - po popełnieniu wielu błędów). Na takie rzeczy patrzeć trzeba z perspektywy dziesięcioleci lub nawet wieków.
Zbaczasz z tematu: pisałeś, że standardu złota nie ma, "bo się nie sprawdził". Na pytanie o dowód jego "niesprawdzania się" napisałeś, że dowodem jest to, że go nie ma. Analogicznie zgodnie z tym, co napisałeś, w Rosji czy w Korei Północnej "nie sprawdziła się" własność prywatna, bo jej nie ma(albo nie było, bo się widocznie chwilowo "nie sprawdzała", a od 20 lat nagle zaczęła się sprawdzać).
Hayek pisał kiedyś w "Drodze do zniewolenia"(polecam swoją drogą), że dla postępowca zawsze każda zmiana i innowacja są na lepsze. Historia nas uczy, że jednak nie zawsze i trzeba każdy przypadek indywidualnie rozpatrywać. A już szczególnie, jak jakieś innowacje są wprowadzane przemocą.
Nie masz racji. Ten system padł właśnie dlatego, że banki komercyjne, mając na celu zarabianie pieniędzy, puszczały w obieg zbyt wiele pieniądza papierowego. Co psuło całą gospodarkę. Dlatego odebrano im ta możliwość. Czy uważasz, że spadek zaufania do banknotów danego banku powodujący spadek wartości tych banknotów na rynku to nie jest inflacja?
Ten system obalono przemocą i państwowymi ustawami - tyle w kwestii jego "upadania".
A co do inflacji i złych banków komercyjnych(które były złe, jak stosowały rezerwę cząstkową same, ale już się nagle stały dobre, jak robią to samo na dużo większą skalę pod pieczą państwowego banku centralnego ;) ) - wytłumaczę podstawy. Załóżmy, że na rynku jest Bank Napoleona. Witia, główny klient i deponent przynosi do BN swoje złoto. Bank Napoleona pod to złoto emituje banknoty. Jednak łebski i skuszony wizją łatwego zysku prezes BN stwierdza, że jak wyemituje papieru ponad rezerwy, pożyczy komuś na procent pieniądze, to zarobi więcej bez wysiłku, a ludzie i tak się nie kapną. Niestety na rynku działają też inne banki. Kowalscy i Wiśniewscy swoje Napoleony wydają, np. w sklepie z piwem Furvusa, a ten później deponuje banknot BN w swoim banku, np. Banku Elronda ;) Bank Elronda niestety nie ma żadnego interesu, by trzymać cudzy papier w swoim skarbcu, w ogóle to ten banknot Banku Napoleona jakiś brzydki jest i zrobiony na tanim papierze, prezes zgred do Napoleonów nie ma zaufania, w zamian woli mieć gold, by pod niego można było wyemitować własne banknoty Banku Elronda. Bank Elronda zwraca się do Banku Napoleona po swoje złoto. A tam skarbiec pusty. Bank Napoleona pada. Koniec historii.
Banki komercyjne w systemie wolnej bankowości(mimo jej wielu niedoskonałości) musiały się bardzo pilnować i trzymały się wzajemnie bardzo krótko - stąd inflacja w tamtych czasach była, jak na złość, zerowa lub wręcz ujemna.
Euro to projekt stary jak świat, a przynajmniej jak pieniądz. Jego początki tkwią w czasie, gdy greckie polis zawierały unie monetarne zobowiązując się bić monety wg, tej samej stopy. Ciekawe dlaczego te pomysły raz po raz wracały - w historii można napotkać na dziesiątki podobnych przykładów w mniejszej lub większej skali. I nikt nikogo nie zmuszał do podejmowania takich projektów ;) Jesteś w stanie to wytłumaczyć? Dziwię się też, żę piszesz coś o tym jakoby me poglądy ewoluowały - to chyba wynika z tego, że nie czytasz uważnie moich postów. Bo jeżeli projekt unii monetarnej ma być skuteczny, to panstwa muszą żyć w zgodzie, muszą uzgodnić szereg szczegółów (także politycznych - zresztą, samo to uzgadnianie to jest już czysta polityka) a potem rzecz najtrudniejsza - muszą to wszystko przestrzegać. Co już jest ewidentnie problemem politycznym. Więc o co ci chodzi?
Z tego co wiem(może nie znam dość dobrze historii w tej kwestii) greckie polis nie tworzyły wspólnego banku centralnego i nie emitowały wspólnego papieru. Choć może się mylę :lol: :?:
A w Europie istniała już też zresztą kiedyś przynajmniej jedna "unia monetarna" - był to XIX-wieczny klasyczny standard złota. Waluty były podparte kruszcem, ich wzajemne relacje były stałe(wręcz sztywne jak na dzisiejsze standardy). I zauważ: udawało się to robić bez setek tysięcy polityków, urzędników, ton przepisów, wspólnego banku centralnego czy nowej doktryny Breżniewa ;) Nie mam nic przeciwko takiej nowej unii monetarnej, ale chyba nie o taką Tobie chodzi ;) :?:
I właśnie: Twoje poglądy "ewoluują" wyraźnie. Kilka lat temu mówiłeś, że euro to jest przede wszystkim "projekt ekonomiczny", że to dopiero potem polityka, a na moje twierdzenie, że to jest przede wszystkim polityka i narzędzie mające służyć realizacji politycznych celów, z pominięciem realiów, a dopiero potem cała reszta, to się oburzałeś. Gdyby się nam zachowało archiwum, to byśmy mogli sporo wygrzebać z tamtego okresu ;) Wtedy zwyczajnie mądrość etapu jeszcze nie pozwalała na mówienie ludowi wprost, że euro to instrument, mający jeszcze bardziej scementować "Wspólny Europejski Dom", że naturalnie w kolejce za euro będzie zaraz wspólna polityka fiskalna i centralizacja władzy politycznej w rękach eurokomisarzy. Teraz mówi się nam, że ww. są niezbędne "by ratować euro" i bez kolejnej porcji ograniczania naszej suwerenności jesteśmy zgubieni ;) I tak twórczo kryzys zostanie wykorzystany przez eurotowarzyszy do centralizacji władzy(o to chodziło od początku), no chyba że się im sytuacja wymknie spod kontroli.
Elrond - proszę - myśl jak piszesz (a raczej zanim zaczniesz pisać)! Patogenną sytuacją jest taka, gdy lisowi każesz pilnować kurnika. Bank komercyjny ma zarabiać pieniądze. A skoro tak, nie powinien mieć wpływu na wielkość ich emisji - to jasne jak słońce. Bo zawsze pojawi się pokusa, by emitując ponad normę zarobić więcej. Co zresztą historia potwierdziła.
A jak kurnika pilnuje lis państwowy, to już jest dobrze :roll: :?:
Bank centralny jest niezależny. A przynajmniej taki powinien być. Jeżeli jest jak piszesz, to to też jest patologią. Jeżeli jednak jest niezależny, to się mylisz.
Bank centralny, który jest elementem władzy, ma być niezależny od władzy :roll: :?: Niestety w przyrodzie trudno takie przykłady znaleźć ;)
Swoją drogą: czy w demokratycznym kraju może być tak, że jeden z kluczowych(stary baron Rotszyld powiedziałby pewnie nawet, że najważniejszy) elementów władzy jest w 100% wyjęty spod władzy ludu i demokratycznej kontroli :lol: :?: Czy w ogóle możliwe jest stworzenie instytucji, w której rządzi prawo i rozsądek(a przynajmniej próbują), a nie realizacja najskrytszych pragnień ludu czy dowolnych kaprysów władzy :roll: :?: Toż to elrondowskie marzenie nt. instytucji władzy, a więc musi to być jakaś potworność :lol:
Najlepiej by było gdyby oszust nigdy nie oszukiwał. Ale ponieważ oszust jest oszustem i zawsze będzie czuł pokusę by oszukiwać (nawet mimo dobrych chęci), tę pokusę mu odebrano.
Tzn. "odebrano mu pokusę" drobnego fałszerstwa, pozwalając na dużo większe czy oszustwo już nie jest oszustwem, jeśli państwo na nie pozwoli i nazwie je inaczej :roll: :?:
:?: :!: Bez przesady! Przede wszystkim nie możesz porównywac inflacji dot. pieniądza jednego banku z inflacją ogólnokrajową. To kwestia skali. Więc historia pieniądza nic ci tu nie mówi, bo po prostu nie masz danych.
I mistrz powoływania się na "rachunek prawdopodobieństwa" i "statystykę" nagle całkiem te dwie rzeczy odrzuca i zaczyna się skupiać na drobnych wyjątkach - skąd ta nagła i tajemnicza zmiana punktu widzenia :lol: :?: Przecież "rachunek prawdopodobieństwa mówi nam", jak również "powołując się na większość i statystykę", że tej inflacji jednak nie było :lol:
Odchodzimy od tematu. Ale...
1) Rzecz dotyczy nie każdego Kowalskiego.
"Statystycznego" i "szarego", jak lubisz często pisać ;)
2) Nie da się odróżnić ludzi rozsądnych od nierozsądnych. Tym bardziej, że na ogół ci, którzy raz zachowają się rozsądnie, potem robią głupoty by jeszcze później je naprawiać itd. Ludzie zawierają w sobie przeciwieństwa. Nie ma ludzi calkowicie złych/głupich tak jak nie ma chodzących ideałów.
Nie da się odróżnić, dlatego wszystkich z góry klasyfikujesz jako głupców, zmuszając ich do korzystania z "ubezpieczeń społecznych" :roll: :?:
3) W tej sytuacji rachunek prawdopodobieństwa mówi nam, że ZAWSZE część ludzi będzie postepowała nierozsądnie, także w swoich sprawach.
Owszem, sęk w tym czy człowiek ma być odpowiedzialny za własne czyny czy też "każdy należy do każdego" :?:
4) Ludzie o tym wiedzą i godzą się na pewne działania państwa. Tak nawiasem - czy to "głupia" decyzja? ;)
Tzn. o czym wiedzą - masowo twierdzą, że nie zasługują na wolność i potrzebują nadzorcy i Pana :?:
5) Nie ma innej możliwości niż pozostawić ludziom podejmowanie decyzji (z możliwością podejmowania decyzji błędnych ale i ich późniejszego naprawiania). Komu jak komu, ale takiemu liberałowi to chyba tego tłumaczyć nie muszę? :)
Ależ ja wcale nie jestem przeciwnikiem rytuałów nad urną, tylko zwolennikiem tego, by już wyłoniona w ten sposób władza zajmowała się tylko tym, czym powinna i nie miała zbyt wielkiej władzy nad obywatelem
Nie masz racji. Rachunek i tak ponieśliby wszyscy, może nawet większy niż wynosi ten tzw. "socjal" (nie wszystko da się przeliczyć dokładnie na pieniądze). Rzecz w tym, że decyzje podejmowane w ramach demokratycznych wyborów można zmienić zawsze. Społeczeństwo bowiem będzie istnieć zawsze, za 100-200 lat też. Zmieni się jego "skład" ale społeczeństwo jako takie będzie. Nas już jednak nie będzie.
W etycznym społeczeństwie rachunek poniosłaby osoba odpowiedzialna. W przypadku błędu mogłaby co najwyżej liczyć na dobrowolny akt litości innych ludzi.
Nie da się poprawić błędnych decyzji dot. naszych emerytur, ubezpieczeń zdrowotnych itd. Stąd jest jak jest. I to dlatego ludzie istniejący stan rzeczy (system) akceptują.
Pisałeś, że w demokracji zawsze da się naprawić błędy, dlaczego nagle nie da się tego zrobić w tych kwestiach :?:
Wyjaśnij mi w końcu o co ci chodzi z tą "etyką kanibala". Porównanie dla mnie zupełnie bez sensu, ale może czegoś nie rozumiem...
Etyka kanibala to w skrócie etyka altruizmu i kolektywizmu, której jednym z wielu dzieci są socjalizm i socjaldemokracja. Poczytaj może na początek artykuł Bastiata, który podrzucił Furvus - autor już w tamtych czasach dobrze widział i wyczuwał pewne rzeczy dot. tego, jak wielu ludzi patrzy na władzę.
:?: Mógłbyś wyjaśnić o co ci chodzi?
Wiesz pewnie, że wiek XIX był niespotykanym wcześniej wiekiem wolnego handlu, przepływu ludzi i kapitału. To wtedy zaczęła powstawać zglobalizowana gospodarka, to wtedy zaszła "globalizacja 1.0". Państwa i władze starały się tym zjawiskom zapobiegać i je zwalczać, czego efektem była I WŚ. Potem mieliśmy Wielki Kryzys, II WŚ, potem "Zimną Wojnę". Tak naprawdę dopiero pod koniec XX wieku wróciliśmy, jako świat, do tego, co było sto lat temu, gdy na świecie nie toczą się globalne konflikty i wojny, gdzie kwitnie wolny handel(no powiedzmy daleko mu w skali globalnej do wolnego, ale jednak od dawna nie było niczego lepszego), gdzie są duże(znów relatywnie, ale jednak dużo większe, niż jeszcze niedawno w wielu miejscach) możliwości przemieszczania.
Jedyne, czego nie było w czasach "globalizacji 1.0", a co mamy w czasie "globalizacji 2.0", to internet, dla odmiany wtedy panował międzynarodowy standard złota i kapitalizm, który znacznie globalizację i rozwój wspomagał, a teraz już ich nie ma ;)
Stąd mnie rozbawiło, jak mi zarzucono "XIX-wieczne myślenie", szczególnie w kontekście globalizacji.
A to nie jest takie pewne. Bo np. wg. Elronda mógłbyś to zrobić, gdyby w kasie banku, który wypuścił banknoty, kruszec był. A przecież mogłoby go nie być - i wtedy byś nie wymienił. Mogłoby się też okazać, że banknoty zostały zdewaluowane (co się zdarzało) i wymieniane są tylko na część ich nominalnej wartości w kruszcu. Wymienialność ta mogłaby być zresztą i zawieszona. Dużo rzeczy mogłoby się wydarzyć, które sprawiłyby, że nie dostałbyś tyle kruszcu za banknoty ile być chciał (jeżeli byś w ogole dostał).
Tylko, że przypadki o których piszesz to dość wyjątkowe sytuacje. Poza tym mógłbym dysponować banknotami różnych banków, a oszczędności trzymać w kruszcu. W takim przypadku upadek jednego banku nie wpłynąłby znacząco na mój majątek, jeśli w ogóle miałby jakieś znaczenie. Elrond ładnie to opisał z banknotami Napoleona ;)
Która też ulega wahaniom rynkowym. Nie zapominajmy o tym!
Poza tym tak naprawdę, to tak wysoka wartość szlachetnego kruszcu bierze się głównie z przekonania ludzi, że ten kruszec jest tyle wart. Znów wracamy do kwestii zaufania...
Te wahania rynkowe to głównie zmiany wartości kruszcu w dolarach, euro i innym pieniądzu fiducjarnym. Obecnie są też wynikiem spekulacji i zwykłej ucieczki od tych ryzykownych papierków ;) Powtórzę się, że wartość kruszcu nigdy nie spadnie poniżej pewnej wartości, bo ma on też inne zastosowania niż pełnienie roli pieniądza. O fiat money nie można tego powiedzieć.
:lol: Mam propozycję. Jak masz jakieś zbędne "zadrukowane papierki", to zapakuj w kopertę i wyslij do mnie ;) Po co rozpalać nimi w piecu?
Z chęcią prześlę Ci wszystkie 50 z Walterem i 100 z Waryńskim jakie znajdę w domu ;) Te ostatnie były jeszcze niedawno warte 1 grosz! Swoją drogą nie wiem skąd u Ciebie taka wiara w papierki, skoro mogłeś na własnej skórze odczuć co oznacza niewypłacalność rządu i hiperinflacja...
Podatek inflacyjny płacono ZAWSZE. Także wtedy, gdy krążyły TYLKO monety kruszcowe. W monetach zawartość kruszcu można było obniżać - czy przyjmując takie monety ludzie płacili podatek inflacyjny? Oczywiście! Działano też w sposób bardziej "perfidny" dewaluując monetę drobną, przy pozostawieniu stałego parytetu monet "grubych". Tyle, że tu także ludzie płacili podatek inflacyjny. I płacili również wtedy, gdy dewaluowano banknoty. To był tylko kolejny etap tego samego procesu. Kruszec od dewaluacji NIE CHRONIŁ.
Powtórzę się kolejny raz, że podatek inflacyjny w wysokości 0,34% średniorocznie to dużo, dużo mniej niż kilka % tego podatku w przypadku obecnego pieniądza. Poza tym starsze monety w ogóle nie traciły na wartości, bo zawartość kruszcu się w nich nie zmieniała. Konkludując, kruszec nie chronił od dewaluacji w 100%, ale chronił w kilkukrotnie większym stopniu niż obecny pieniądz.
Oszczędności możesz przecież lokować sobie w złocie - nikt ci tego nie zabroni. Możesz też w innych walutach lub papierach wartościowych (niekoniecznie państwowych). Jeżeli system kruszcowy był "równoległy" (krążyły monety srebrne i zlote ale ich kurs nie był sztywny) to przecież sytuacja, choć nie dokładnie taka sama, była podobna!
Problem z kruszcami oraz ogólnie surowcami jest taki, że wszyscy w nie uciekają i podbijają ich ceny :) Ale nie omieszkam część oszczędności lokować w złocie, jeśli tylko ceny trochę spadną. Niestety rządy wielu krajów mają chyba długie pozycje na kruszcach, bo swoimi działaniami mocno podbijają ich ceny ;) Inne waluty i papiery wartościowe niestety są denominowane w papierkach, ale mówi się trudno...
Ale tak było zawsze. Co więcej, ta uwaga dotyczyłaby także banków komercyjnych, gdyby mogły emitowac banknoty!
Tylko że banki mają zawsze pewne ograniczenia prawne, a do tego są ograniczone interesem ich akcjonariuszy. Bankowi zwyczajnie nie opłaca się kreować pieniądza powyżej pewnego poziomu, gdzie ryzyko utraty płynności będzie zbyt wysokie. Oczywiście zdarzają się sytuacje, gdy bank przeholuje i upada, co jest piękną nauczką dla jego konkurencji, że nie warto przesadzać. To zwykły elementarz konkurencji na wolnym rynku bankowym. Niestety, po ustanowieniu banku centralnego zostały nam tylko strzępki tego systemu. Wszystkie te ograniczenia niestety nie działają w przypadku kreacji pieniądza przez władzę. Stąd biorą się cykliczne bankructwa państw zdarzające się średnio raz na kilkadziesiąt lat.
PS. Chwilowo nie będę odpowiadał na posty, bo nie będę miał czasu przez najbliższe 1-2 tygodnie. Moją argumenty i tak pozostają nieobalone, więc pewnie musiałbym się ciągle powtarzać ;)
Napoleon7
29-05-2011, 08:27
Tylko, że przypadki o których piszesz to dość wyjątkowe sytuacje.
Tyle, że miały duży wpływ na to, że z systemu zrezygnowano. Tak naprawdę, to wystarczyłby tylko jeden taki wypadek w jakimś znaczniejszym banku aby rozregulować gospodarkę.
Te wahania rynkowe to głównie zmiany wartości kruszcu w dolarach, euro i innym pieniądzu fiducjarnym.
Odnosisz się do przykładów z dnia dzisiejszego. Ale przecież my dyskutujemy o czasach, gdy pieniądz był kruszcowy! Czy uważasz, że "rewolucja cen" w XVI w nie była przyczyną zmian cen kruszcu? A upadek pieniądza srebrnego w II połowie XIX wieku?
Powtórzę się kolejny raz, że podatek inflacyjny w wysokości 0,34% średniorocznie to dużo, dużo mniej niż kilka % tego podatku w przypadku obecnego pieniądza.
Ależ mogę ci też podać przykłady, gdy ten podatek był wyższy! Rzecz w tym, że pieniądz kruszcowy od niego NIE CHRONI! A czy chroni "dużo lepiej".... Każdy system ma swoje wady i zalety. System kruszcowy oparty TYLKO na monetach będzie chronił dużo lepiej. ale w dzisiejszych czasach taki system jest przecież nierealny! Więc o czym tu mowa?
Bankowi zwyczajnie nie opłaca się kreować pieniądza powyżej pewnego poziomu, gdzie ryzyko utraty płynności będzie zbyt wysokie.
W biznesie pojęcie ryzyka jest funkcją zysku. Tak było, jest i będzie.
Czyli z góry zakładasz, ze banki od samego początku zaczną okradać i oszukiwać klientów, nawet jak im tego będzie zabraniało prawo.
Patrz wyżej. Rzecz nie dotyczy oszukiwania (choć też może) tylko nadmiernego/niebezpiecznego ryzyka. Pisałem wyraźnie, że banki komercyjne nie powinny być emitentami, gdyż to daje im możliwości skłaniające do owego ryzyka. Sytuacja po prostu sprzyja patologii. Czy powierzyłbyś nałogowemu alkoholikowi pieczę nad piwniczką z zapasami alkoholu? I czy według ciebie nie stworzyłbyś tu nadmiernego ryzyka?
Na podstawie "doświadczeń historycznych" możemy stwierdzić, że złoto/srebro jednak na przestrzeni dziejów obiektywnie zawsze posiadały dużą wartość.
Na początku dużą wartość reprezentowały metale jako takie. Potem ludzie nauczyli się jedne z nich zdobywać w większej ilości, więc ich ceny spadły. Zauważ, że stało się tak też z srebrem. To właśnie tego uczy nas historia - że wszystko jest płynne.
Jeszcze ci mało pieniędzy podatnika
Skoro ci na tych "papierkach" nie zależy... Czemu nie? Chyba, że ci jednak zleży. Wtedy oczywiście zachowaj je sobie, ale czemu w takim razie co innego robisz a co innego piszesz na forum?
To pozwoliłbyś np. na uznanie złota i srebra jako waluty, uznania go za "legalny środek płatniczy", dania prawa ludziom odmowy rozliczania transakcji w PLN...
Są złote monety opiewające na jakąś tam wartość w złotych. Idź i kup coś za nie. Tyle, że kierując się wartością nominalną - stracisz. A wartość realna w sklepie będzie trudna do okreslenia.
Właśnie banki komercyjne emitujące własną walutę nie mogą robić tego, co może robić władza, a przynajmniej mają tu nieporównanie mniejsze możliwości od władzy.
Mają takie same, a nawet jeszcze większe możliwości. Historia pokazuje nam to w sposób jednoznaczny.
Oba powstały DEKRETEM RZĄDOWYM
Bank Anglii powstał na mocy decyzji Parlamentu. Nie rząd o tym decydował. Law zaś, z tego co pamiętam, dostał coś w rodzaju koncesji na utworzenie banku (bodajże na 20 lat) wydanej przez regenta Filipa. Zaufanie wzbudzali przede wszystkim akcjonariusze, ale co by nie mówić, przez pierwsze 2 lata był to bank PRYWATNY.
To, co piszesz o Rosji, to wiemy teraz - 25 lat temu idąc zgodnie z Twoją logiką własność prywatna w Rosji "się nie sprawdziła", bo jej nie było.
Nie. Własności prywatnej nie było w Rosji, ale była gdzie indziej. Problemy gospodarcze Rosji wskazywały zaś, że "nie tędy droga" (do czego komuniści zresztą pośrednio sami się przyznawali kreując np. politykę NEP-u).
To tak gwoli logiki. Ale nie zrażaj się, nie idzie ci najgorzej... ;)
Tyle, że miały duży wpływ na to, że z systemu zrezygnowano. Tak naprawdę, to wystarczyłby tylko jeden taki wypadek w jakimś znaczniejszym banku aby rozregulować gospodarkę.
Co masz na myśli mówiąc o "rozregulowaniu" :roll: :?:
Odnosisz się do przykładów z dnia dzisiejszego. Ale przecież my dyskutujemy o czasach, gdy pieniądz był kruszcowy! Czy uważasz, że "rewolucja cen" w XVI w nie była przyczyną zmian cen kruszcu?
Pomimo sporego napływu kruszców do Europy, pomimo tego, że ograniczona mocno regulacjami i technologią feudalna gospodarka rozwijała się wolno, pomimo tego że w tamtych czasach władza psuła pieniądz jak tylko mogła - poziom inflacji był taki, że w czasach "fiat money" byłby on wręcz wymarzony :lol:
A upadek pieniądza srebrnego w II połowie XIX wieku?
Ten akurat był przyczyną regulacji państwowych.
Ależ mogę ci też podać przykłady, gdy ten podatek był wyższy! Rzecz w tym, że pieniądz kruszcowy od niego NIE CHRONI! A czy chroni "dużo lepiej".... Każdy system ma swoje wady i zalety.
Pokaż miejsce, gdzie podatek ten był wyższy, przy założeniu, że władza nie manipulowała pieniądzem. Przypominam że nasza dyskusja o standardzie kruszcowym to dyskusja "władza czy rynek".
System kruszcowy oparty TYLKO na monetach będzie chronił dużo lepiej. ale w dzisiejszych czasach taki system jest przecież nierealny! Więc o czym tu mowa?
Bo już na to, by pod kruszec emitować kwity nikt z pewnością nie wpadnie, jak nie wpadnie na to polityk razem z urzędnikiem :lol:
W biznesie pojęcie ryzyka jest funkcją zysku. Tak było, jest i będzie.
I rozumiem im większe ryzyko, tym chętniej biznes je podejmie :roll: :?:
Patrz wyżej. Rzecz nie dotyczy oszukiwania (choć też może) tylko nadmiernego/niebezpiecznego ryzyka.
W każdej innej branży, poza bankowością, takie coś jak "rezerwa cząstkowa" nazywana jest "oszustwem", a nie "nadmiernym ryzykiem".
Pisałem wyraźnie, że banki komercyjne nie powinny być emitentami, gdyż to daje im możliwości skłaniające do owego ryzyka. Sytuacja po prostu sprzyja patologii. Czy powierzyłbyś nałogowemu alkoholikowi pieczę nad piwniczką z zapasami alkoholu? I czy według ciebie nie stworzyłbyś tu nadmiernego ryzyka?
Czyli postulujesz całkowitą i natychmiastową likwidację rezerwy cząstkowej? Czy też może jak banki komercyjne są emitentem swoich banknotów to jest źle, ale jak już emitują państwowy scheiss, to już jest "dobrze" :roll: :?:
Na początku dużą wartość reprezentowały metale jako takie. Potem ludzie nauczyli się jedne z nich zdobywać w większej ilości, więc ich ceny spadły. Zauważ, że stało się tak też z srebrem. To właśnie tego uczy nas historia - że wszystko jest płynne.
Uczy nas też, że w długim terminie przed inflacją i zakusami władzy lepiej chroni kruszec - władza nie może go drukować dowolnie ;)
Skoro ci na tych "papierkach" nie zależy... Czemu nie? Chyba, że ci jednak zleży. Wtedy oczywiście zachowaj je sobie, ale czemu w takim razie co innego robisz a co innego piszesz na forum?
Mogę Tobie podesłać kilka banknotów i bilonu z bratnich krajów demokracji ludowej. Ku przestrodze ;)
Są złote monety opiewające na jakąś tam wartość w złotych. Idź i kup coś za nie. Tyle, że kierując się wartością nominalną - stracisz. A wartość realna w sklepie będzie trudna do okreslenia.
Krótko: zniósłbyś ustawę o "legalnym środku płatniczym" i uznał złoto/srebro za pełnoprawny pieniądz(którym mogę się rozliczać w dowolny sposób, tj. wg jego rynkowej ceny, a nie wg nominału NBP) czy też nie :?: Skoro to "to samo" i bez róznicy, jak napisałeś, to nie powinieneś mieć z tym problemu. Jeśli nie to ;)
Mają takie same, a nawet jeszcze większe możliwości. Historia pokazuje nam to w sposób jednoznaczny.
A dlaczego? A bo tak :!: Argumentuj tak dalej - lemingi może nie zauważą różnicy między faktem a opinią ;)
Wracając do tematu: już zostało udowodnione, na przykładzie "banku Napoleona"(który tradycyjnie przemilczałeś), że jest zupełnie odwrotnie niż piszesz, ale jak ktoś nie przyjmuje faktów do wiadomości, jak również historyczne dane o sile nabywczej pieniądza i inflacji(też były podane i też je przemilczałeś) nic Tobie nie mówią, to cóż mogę powiedzieć - trudno dyskutować z kimś, kto nie przyjmuje i nie podaje argumentów :roll:
Bank Anglii powstał na mocy decyzji Parlamentu. Nie rząd o tym decydował. Law zaś, z tego co pamiętam, dostał coś w rodzaju koncesji na utworzenie banku (bodajże na 20 lat) wydanej przez regenta Filipa. Zaufanie wzbudzali przede wszystkim akcjonariusze, ale co by nie mówić, przez pierwsze 2 lata był to bank PRYWATNY.
Oba powstały z woli władzy i jej zawdzięczały swoją pozycję, a więc jako przykład rynkowy podać się ich najzwyczajniej nie da, jeśli chce się być uczciwym wobec faktów i tego, co się tym przykładem chce pokazać. Czyżbyś nie miał ani jednego "klasycznego" wolnorynkowego przykładu, że czepiasz się, jak pijany płota, przykładu, który z rynkiem ma niewiele wspólnego ;) :?: Czy może znów chlapnąłeś w ferworze coś niezbyt trafnego i teraz starasz się to zamaskować za wszelką cenę - moc Autorytetu musi trwać ;)
Nie. Własności prywatnej nie było w Rosji, ale była gdzie indziej. Problemy gospodarcze Rosji wskazywały zaś, że "nie tędy droga" (do czego komuniści zresztą pośrednio sami się przyznawali kreując np. politykę NEP-u).
To tak gwoli logiki. Ale nie zrażaj się, nie idzie ci najgorzej... ;)
Gwoli "logiki Napoleona": coś przestało istnieć, znaczy się "nie sprawdzało". W Rosji przestała istnieć własność prywatna, a więc się tam wg logiki Napoleona "nie sprawdzała". Oczywiście tylko przez jakiś czas, bo od okolic 1990 z jakichś tajemniczych powodów sprawdzać się znowu zaczęła. W KRLD dla odmiany własność prywatna się "nie sprawdziła" i od ponad 60 lat się "nie sprawdza" i nic nie wskazuje, by się nagle zaczęła sprawdzać. Nie to, co w Korei Południowej, ale tam wg logiki Napoleona panują już inne warunki, bo tam własność prywatna jest, znaczy "się sprawdza".
Dlaczego po jednej stronie okopów w Korei własność prywatna "się sprawdza", a na drugiej "się nie sprawdza" :roll: :?: To nam z pewnością w następnym odcinku wyjaśni "logika Napoleona". Od siebie dodam że przyczyny "sprawdzania/niesprawdzania" się własności prywatnej w jednej i drugiej Korei są dość podobne do tych, co przyczyny "sprawdzania/niesprawdzania" się standardu złota ;)
Napoleon7
01-06-2011, 20:53
Pomimo sporego napływu kruszców do Europy, pomimo tego, że ograniczona mocno regulacjami i technologią feudalna gospodarka rozwijała się wolno, pomimo tego że w tamtych czasach władza psuła pieniądz jak tylko mogła - poziom inflacji był taki, że w czasach "fiat money" byłby on wręcz wymarzony
Wybacz, ale nie można porównywać literalnie tamtych czasów i obecnych. W wyniku rewolucji cen w ciągu jakichś 150 lat cena trofy w Polsce wzrosła jakieś 2,5 raza. A pamiętajmy, że w Polsce ceny rosły wolniej niż np. w zachodniej Europie. Prędkość obiegu pieniądza (i co za tym idzie wolumen transakcji) też była nieporównanie wolniejsza, co na wzrost poziomu cen (a w zasadzie na szybkość tego wzrostu - bo o to tu chodzi - samego wzrostu poziomu cen to dotyczy znacznie mniej) miało przecież wpływ bardzo istotny. Takie porównanie jakie ty stosujesz jest bez sensu.
No i pamiętajmy, że przykład podałem jako ilustrację tezy, iż oparcie się na kruszcu NIE ZAPOBIEGA inflacji.
Ten akurat był przyczyną regulacji państwowych.
:?: :!: Upadek pieniądza srebrnego w II połowie XIX wieku?! Żartujesz chyba!!! Stosunek cen złota do srebra wzrósł w ciągu jakichś 20 lat z 1:15 do ponad 1:50 (a może i więcej, różnie to bywało w różnych częściach świata). I było to EWIDENTNIE skutkiem wzrostu podaży srebra. Tylko i wyłącznie.
Pokaż miejsce, gdzie podatek ten był wyższy, przy założeniu, że władza nie manipulowała pieniądzem.
? Podatek inflacyjny jako taki występować może tylko wtedy, gdy władza manipuluje pieniądzem. Rzecz w tym, że w dobie pieniądza liczonego kruszec od tych manipulacji nie zabezpiecza. To jest istota tego, co próbuję ci przekazać.
I rozumiem im większe ryzyko, tym chętniej biznes je podejmie
Nie. Ale im większe ryzyko związane z większym zyskiem, tym większa pokusa. Jeżeli ryzykuje się na własne konto - pal licho. Zwróć jednak uwagę na fakt, że banki ryzykują pieniędzmi powierzonymi im przez ciułaczy. I tu należałoby wrócić do tego o co się zapytałeś na wstępie:
Co masz na myśli mówiąc o "rozregulowaniu"
Co tu jeszcze trzeba tłumaczyć? Upadek banku oznacza bankructwo ludzi, którzy w banku tym mają depozyty. Także tych, którzy mają otwarty kredyt. Itd. Upadek banku rozpoczyna łańcuch wydarzeń, które dla gospodarki nie mogą mieć pozytywnego skutku. W przypadku zaś nadmiernej emisji banknotów jest tu tylko jedna przyczyna - nadmierna chciwość, silniejsza niż ryzyko. Każda firma, także komercyjny bank, chce zarobić. Rachunek prawdopodobieństwa mówi nam, że część podejmie nieuczciwe ryzyko. Stąd nie można tego ułatwiać. Szczególnie tam, gdzie niesie to za sobą tak potężny efekt domina jak w przypadku banków.
Czyli postulujesz całkowitą i natychmiastową likwidację rezerwy cząstkowej?
A niby dlaczego tak uważasz? NIGDY (w dłuższym okresie czasu) rezerwa kruszcowa banku emisyjnego nie pokrywała więcej niż 20 % emitowanych banknotów. Obecna rezerwa obowiązkowa ma zupełnie inny charakter. Dlatego nie za bardzo wiem o czym piszesz.
Uczy nas też, że w długim terminie przed inflacją i zakusami władzy lepiej chroni kruszec
Rzecz w tym, że nie chroni. Może trochę utrudnia zadanie co większym szaleńcom u władzy (tyle, że tu działa bardziej czynnik zaufania niż parytet kruszcu jako taki). Ale od niczego nie chroni.
Mogę Tobie podesłać kilka banknotów i bilonu z bratnich krajów demokracji ludowej. Ku przestrodze
Możesz. Niektóre zaczynają już mieć wartość kolekcjonerską. Ale mnie chodzi o obecne "zadrukowane papierki". Te, które są w obiegu. Nie powinno ci na nich zależeć - wyrażasz się o nich z taką pogardą...
Krótko: zniósłbyś ustawę o "legalnym środku płatniczym" i uznał złoto/srebro za pełnoprawny pieniądz(którym mogę się rozliczać w dowolny sposób, tj. wg jego rynkowej ceny, a nie wg nominału NBP) czy też nie
Nie zniósłbym. Bo to by nie miało sensu. Próbowałem ci tylko wytłumaczyć, że kruszec występuje tu tylko jako "towar". I ważna jest jego wartość jako towaru. Tak samo nie postulowałbym rozliczania się za pomocą wódki czy papierosów (jak to było w późnym PRL-u). Czym by się to różniło od rozliczania się za pomocą złota? Moim zdaniem - niczym.
Napisałem:
"Właśnie banki komercyjne emitujące własną walutę nie mogą robić tego, co może robić władza, a przynajmniej mają tu nieporównanie mniejsze możliwości od władzy." - to jest twój cytat.
To moja odpowiedź:
Mają takie same, a nawet jeszcze większe możliwości. Historia pokazuje nam to w sposób jednoznaczny.
Odpowiadasz:
A dlaczego? A bo tak
Wybacz, ale nie czytasz chyba tego co piszę. Władza (przede wszystkim demokratyczna, ale nie tylko) jako emitent ma mniejsze szanse na uniknięcie przykrych konsekwencji nadmiernej emisji niż bank komercyjny. Państwo emituje nadwyżkę pieniędzy by pokryć swe wydatki a bank komercyjny by zarobić. Nie mylmy kredytu państwowego/publicznego i komercyjnego/bankowego!!! Taki błąd właśnie zrobił Law i dlatego jego działania, po początkowych sukcesach, zakończyły się klapą. Dług publiczny można spłacić tylko z podatków. On na siebie nie zarobi. Kredyt komercyjny zaś - tak. Bank komercyjny, emitując nadmierne ilości pieniądza, liczy, że mu się upiecze i jeszcze na tym zarobi. I ma prawo tak myśleć, bo ma na to szanse. Ale to spekulacja. Cała rzecz jest w związku z tym tym groźniejsza dla gospodarki. A możliwości działania w tym zakresie banków komercyjnych - tym większe. I niebezpieczniejsze.
Myślę, że kierując się dogmatami nie rozumiesz istoty sprawy. Zacznij od zrozumienia różnicy pomiędzy kredytem publicznym a bankowym. Tu tkwi źródło do zrozumienia istoty rzeczy.
Oba powstały z woli władzy i jej zawdzięczały swoją pozycję, a więc jako przykład rynkowy podać się ich najzwyczajniej nie da, jeśli chce się być uczciwym wobec faktów i tego, co się tym przykładem chce pokazać.
Wybacz, ale czegoś nie rozumiem. Bank Anglii powstał z woli władzy. Bank Lawa już niekoniecznie - Law dostał tylko koncesję. Dopiero po 2 latach jego dobrze już prosperujący bank został upaństwowiony (ale to już inna historia). Co by jednak o ich powstaniu nie pisać, działały na rynku. Rynek też ich działania weryfikował. Dlaczego podmiot państwowy ma być wg. liberała traktowany inaczej (już nie chcę pisać gorzej) od prywatnego? Czy się ci podoba czy nie, oba banki funkcjonowały według zasad rynku. To właśnie jest uczciwością wobec faktów.
...Dlaczego po jednej stronie okopów w Korei własność prywatna "się sprawdza", a na drugiej "się nie sprawdza"...
Nie bądź żałosny - proszę. Nie o to mi chodzi by cię podpuścić tak byś ośmieszył się pisząc bzdury (bym mógł wykazać swą wyższość) tylko byś zrozumiał w czym rzecz a przede wszystkim by ktoś kto naszą dyskusję czyta zrozumiał w czym rzecz.
Komunizm to swego rodzaju "eksperyment", który się nie sprawdził. W Korei Płn. to akurat bardzo dobrze widać. W ZSRR też było widać. Zwróć jednak uwagę na to, że eksperyment ten podjęto tam, gdzie wcześniejszy porządek rzeczy też się nie za bardzo sprawdzał. Ten porządek rzeczy to była, nawiasem mówiąc, autokracja i to co za sobą niosła. Rosja zatacza obecnie koło wracając na stare i sprawdzone ścieżki rozwoju. Jeszcze jej trochę brakuje, ale cała jej historia to jeden wielki dowód na to co się "sprawdza" a co "nie". Proszę tylko, pisz z sensem.
Wybacz, ale nie można porównywać literalnie tamtych czasów i obecnych. W wyniku rewolucji cen w ciągu jakichś 150 lat cena trofy w Polsce wzrosła jakieś 2,5 raza. A pamiętajmy, że w Polsce ceny rosły wolniej niż np. w zachodniej Europie. Prędkość obiegu pieniądza (i co za tym idzie wolumen transakcji) też była nieporównanie wolniejsza, co na wzrost poziomu cen (a w zasadzie na szybkość tego wzrostu - bo o to tu chodzi - samego wzrostu poziomu cen to dotyczy znacznie mniej) miało przecież wpływ bardzo istotny. Takie porównanie jakie ty stosujesz jest bez sensu.
Jeśli nie chcesz porównywać literalnie, to bardzo proszę: przykład gospodarek po okresie rewolucji przemysłowej, gdy już mieliśmy chociaż jako taki kapitalizm pokazuje, że standardowym zjawiskiem jest brak inflacji lub wręcz deflacja - w gospodarkach krajów uprzemysłowionych trudno by zmiana podaży kruszców nadążyła za wzrostem produktywności, rozwojem technologii, itd. Jest to wręcz niemożliwe. Inflacja to ostatecznie zjawisko monetarne, a jeśli podaż pieniądza pozostaje na podobnym poziomie a produkcja rośnie to... - sam sobie odpowiedz co się dzieje z inflacją ;)
No i pamiętajmy, że przykład podałem jako ilustrację tezy, iż oparcie się na kruszcu NIE ZAPOBIEGA inflacji.
Jak władza bierze coś w łapki, to nikt nie może być pewien zdrowia/życia/majątku ;) Przypominam tylko, że oparcie się na kruszcu przed inflacją chroni DUŻO LEPIEJ, niż oparcie się na pustym papierze, którego podaż można dowolnie zmieniać. To oczywista oczywistość, a Ty nadal masz problemy z akceptacją rzeczywiwstości.
:?: :!: Upadek pieniądza srebrnego w II połowie XIX wieku?! Żartujesz chyba!!! Stosunek cen złota do srebra wzrósł w ciągu jakichś 20 lat z 1:15 do ponad 1:50 (a może i więcej, różnie to bywało w różnych częściach świata). I było to EWIDENTNIE skutkiem wzrostu podaży srebra. Tylko i wyłącznie.
Nie żartuję: gdyby nie sztywne bimetaliczne kursy ustalone przez władze, to by nie było żadnego problemu. Polecam poczytać więcej, szczególnie jak w tamtych czasach krojono durną władzą na sztywnych kursach. Idees fixes niektórych władców były kosztowne w praktyce ;)
? Podatek inflacyjny jako taki występować może tylko wtedy, gdy władza manipuluje pieniądzem.
Obecne czasy są idealnym tego przykładem.
Rzecz w tym, że w dobie pieniądza liczonego kruszec od tych manipulacji nie zabezpiecza. To jest istota tego, co próbuję ci przekazać.
Co to jest "pieniądz liczony" :roll: :?:
Nie. Ale im większe ryzyko związane z większym zyskiem, tym większa pokusa. Jeżeli ryzykuje się na własne konto - pal licho. Zwróć jednak uwagę na fakt, że banki ryzykują pieniędzmi powierzonymi im przez ciułaczy. I tu należałoby wrócić do tego o co się zapytałeś na wstępie:
To zabawne, bo właśnie obecnie to ryzyko jest zminimalizowane przez "fiat money" i "rezerwę cząstkową" - właśnie obecnie banki mają dużo mocniejszą pokusę i praktycznie brak jakichkolwiek zahamowań w podejmowaniu ryzyka. Przy wolnej bankowości jednak marchewka jest dużo mniejsza, a kij dużo większy, co zresztą udowodniłem na przykładzie "banku Napoleona".
Innymi słowy: dziękuję za podanie mi kolejnego argumentu 8-)
Co tu jeszcze trzeba tłumaczyć? Upadek banku oznacza bankructwo ludzi, którzy w banku tym mają depozyty. Także tych, którzy mają otwarty kredyt. Itd. Upadek banku rozpoczyna łańcuch wydarzeń, które dla gospodarki nie mogą mieć pozytywnego skutku.
Jest to zjawisko jednostkowe i nie ma większego wpływu na całość - z takimi kryzysami rynek w przeszłości zawsze sobie radził i tragedii nie było. Jak mówi nam "rachunek prawdopodobieństwa" :lol:
Także tych, którzy mają otwarty kredyt. Itd.
Dla tych to akurat niewiele się zmienia, a już z pewnością nie "bankrutują" :lol:
W przypadku zaś nadmiernej emisji banknotów jest tu tylko jedna przyczyna - nadmierna chciwość, silniejsza niż ryzyko. Każda firma, także komercyjny bank, chce zarobić. Rachunek prawdopodobieństwa mówi nam, że część podejmie nieuczciwe ryzyko. Stąd nie można tego ułatwiać. Szczególnie tam, gdzie niesie to za sobą tak potężny efekt domina jak w przypadku banków.
Jak pisałem - pieniądz kruszcowy to ryzyko "nadmiernej emisji" minimalizuje, a w przy odpowiednim prawie wręcz ją uniemożliwia. To obecny system jest dużo bardziej ryzykowny i destabilizujący dla gospodarki, powodujący bańki spekulacyjne, naprzemienny "boom/bust". Znów strzelasz samobója 8-)
A niby dlaczego tak uważasz? NIGDY (w dłuższym okresie czasu) rezerwa kruszcowa banku emisyjnego nie pokrywała więcej niż 20 % emitowanych banknotów. Obecna rezerwa obowiązkowa ma zupełnie inny charakter. Dlatego nie za bardzo wiem o czym piszesz.
Skoro tak piszesz o minimalizowaniu ryzyka, bezpieczeństwie, itd. - rezerwa cząstkowa jest całkowitym tego zaprzeczeniem. To obecnie banki mają możliwość kreowania "z powietrza" takich ilości pieniędzy, o jakich nigdy w historii nie mogły nawet marzyć, a już szczególnie w czasach pieniądza kruszcowego.
Rzecz w tym, że nie chroni. Może trochę utrudnia zadanie co większym szaleńcom u władzy (tyle, że tu działa bardziej czynnik zaufania niż parytet kruszcu jako taki). Ale od niczego nie chroni.
Jednak jak mam gold, to władca, nawet wybrany demokratycznie może mi skoczyć - złota nie dodrukuje. Może mi je co najwyżej kazać skonfiskować, ale to też nie jest proste. A jak trzymam oszczędności w papierze? Władza może go nadrukować ile tylko zechce. Tak samo jest z bankami komercyjnymi, które mogą emitować(pod kruszec) własne banknoty - co mi władza zrobi, jak mam prywatne banknoty prywatnego banku ;) :?:
Nie zniósłbym. Bo to by nie miało sensu. Próbowałem ci tylko wytłumaczyć, że kruszec występuje tu tylko jako "towar". I ważna jest jego wartość jako towaru. Tak samo nie postulowałbym rozliczania się za pomocą wódki czy papierosów (jak to było w późnym PRL-u). Czym by się to różniło od rozliczania się za pomocą złota? Moim zdaniem - niczym.
Pieniądz to też tylko towar. Pisałeś, że w sumie po co tak "lobbujemy" za standardem złota, przecież "to wszystko jedno". Jednak jak widać nie wszystko, skoro tak zawzięcie bronisz państwowego monopolu i każesz nam pod przymusem akceptować PLN-y ;)
Wybacz, ale nie czytasz chyba tego co piszę. Władza (przede wszystkim demokratyczna, ale nie tylko) jako emitent ma mniejsze szanse na uniknięcie przykrych konsekwencji nadmiernej emisji niż bank komercyjny.
Bo może konsekwencje oszustwa rozłożyć na wszystkich :?: Nigdy nie byłem fanem tego, by za błędy jednych płacili drudzy... Nad prywatnym emitentem jest jednak całkiem silny bat. Nad państwem już go nie ma, jak sam piszesz konsekwencje są mniejsze...
Państwo emituje nadwyżkę pieniędzy by pokryć swe wydatki a bank komercyjny by zarobić.
Nie mylmy kredytu państwowego/publicznego i komercyjnego/bankowego!!! Taki błąd właśnie zrobił Law i dlatego jego działania, po początkowych sukcesach, zakończyły się klapą. Dług publiczny można spłacić tylko z podatków. On na siebie nie zarobi. Kredyt komercyjny zaś - tak. Bank komercyjny, emitując nadmierne ilości pieniądza, liczy, że mu się upiecze i jeszcze na tym zarobi. I ma prawo tak myśleć, bo ma na to szanse. Ale to spekulacja. Cała rzecz jest w związku z tym tym groźniejsza dla gospodarki. A możliwości działania w tym zakresie banków komercyjnych - tym większe. I niebezpieczniejsze.
Myślę, że kierując się dogmatami nie rozumiesz istoty sprawy. Zacznij od zrozumienia różnicy pomiędzy kredytem publicznym a bankowym. Tu tkwi źródło do zrozumienia istoty rzeczy.
Faktycznie "nie rozumiem": jak państwo np. drukuje pieniądze na pokrycie własnych wydatków to wcale nie zwiększa swoich dochodów i wcale nikogo w takim procesie nie rabuje :lol: :?:
Wybacz, ale czegoś nie rozumiem. Bank Anglii powstał z woli władzy. Bank Lawa już niekoniecznie - Law dostał tylko koncesję. Dopiero po 2 latach jego dobrze już prosperujący bank został upaństwowiony (ale to już inna historia). Co by jednak o ich powstaniu nie pisać, działały na rynku. Rynek też ich działania weryfikował. Dlaczego podmiot państwowy ma być wg. liberała traktowany inaczej (już nie chcę pisać gorzej) od prywatnego? Czy się ci podoba czy nie, oba banki funkcjonowały według zasad rynku. To właśnie jest uczciwością wobec faktów.
Wracając do meritum: gdyby nie władza żaden z tych banków by nie powstał i nie zdobył swojej pozycji na rynku. Teza o tym, że prywatny bank "znikąd" może "hop siup" zdobyć wiodącą pozycję na rynku w krótkim czasie pozostaje przez Ciebie nieudowodniona. Postaraj się o lepszy przykład, bo podane są wyjątkowo dęte.
Nie bądź żałosny - proszę. Nie o to mi chodzi by cię podpuścić tak byś ośmieszył się pisząc bzdury (bym mógł wykazać swą wyższość) tylko byś zrozumiał w czym rzecz a przede wszystkim by ktoś kto naszą dyskusję czyta zrozumiał w czym rzecz.
Komunizm to swego rodzaju "eksperyment", który się nie sprawdził. W Korei Płn. to akurat bardzo dobrze widać. W ZSRR też było widać. Zwróć jednak uwagę na to, że eksperyment ten podjęto tam, gdzie wcześniejszy porządek rzeczy też się nie za bardzo sprawdzał. Ten porządek rzeczy to była, nawiasem mówiąc, autokracja i to co za sobą niosła. Rosja zatacza obecnie koło wracając na stare i sprawdzone ścieżki rozwoju. Jeszcze jej trochę brakuje, ale cała jej historia to jeden wielki dowód na to co się "sprawdza" a co "nie". Proszę tylko, pisz z sensem.
Dlaczego nazywasz wnioski płynące z Twoich własnych stwierdzeń "żałosnymi" - nie bądź już dla siebie tak surowy :lol:
Widzę że po kilku postach ironii i robienia sobie jaj z "teorii o niesprawdzaniu się" nadal starasz się ją bronić i już tracisz nerwy, więc skoro aluzje były nieczytelne, wytłumaczę prosto:
Można mówić o tym, że coś się "nie sprawdziło" albo że zostało wyparte przez coś lepszego tylko wtedy, gdy ten proces odbył się naturalnie, dobrowolnie i rynek sam zadecydował, że jakaś forma pieniądza jest "niesprawdzona", bo pojawiło się coś lepszego. Tak np. było w rozwijających się gospodarkach, gdy upowszechniły się kruszcowe pieniądze. Wyparły one inne formy pieniądza, np.: krowy, muszelki, tytoń, itp. - kruszec był lepszy z wielu względów. I ludzie przestawili się na kruszec. Tak się jednak nie stało w przypadku zastąpienia standardu kruszcowego przez "fiat money": tutaj za jego zarzuceniem stał przymus władzy i jej aparat terroru oraz przymusowa nacjonalizacja pieniądza, powstanie banku centralnego, ustawy o "legalnym środku płatniczym", itd. Tak więc nie można mówić, że "standardu kruszcowego nie ma, bo się nie sprawdził", bo to władza go przemocą wyeliminowała.
No chyba, że twierdzisz, że można mówić o "niesprawdzaniu się" nawet gdy władza coś przemocą zmienia. Tylko wtedy logiczną konsekwencją dochodzimy do twierdzenia o "niesprawdzaniu się" własności prywatnej w ZSRR czy w KRLD.
Czy teraz jest już jasne 8-) :?:
Zakapior-san
05-06-2011, 08:50
http://biznes.interia.pl/prasa/nowy_prz ... ny,1646997 (http://biznes.interia.pl/prasa/nowy_przemysl/news/polske-czeka-prawdziwy-nokaut-klimatyczny,1646997)
Brawo dla EUrodebili. Chiny, Indie i USA mają gdzieś limitowanie CO2 ;)
Mogliśmy to zawetować, gdy jeszcze nie obowiązywał "Traktat Lesboński". Jednak gdzie naszym mężykom stanu postawić się Brukseli, z którą wszyscy wiążą swoją władzę, przyszłość i pomyślność...
Zawsze, gdy o tym myślę, to w głowie mi się nie mieści, że eurosocjaliści przeforsowali opodatkowanie powietrza. Cóż, w ich pomysłach the sky is the limit ;)
Napoleon7
06-06-2011, 09:55
Nie chcę się jednoznacznie odnosić do sprawy opodatkowania emisji CO2 (bo to temat dość kontrowersyjny), ale też byłbym ostrożny w kwestii krytykowania wszelkich działań zmierzających do ochrony środowiska. Daleko mi do "zielonych" (których uważam w części za cwaniaków a w części za naiwnych idealistów) ale np. Chiny maja teraz duże problemy z suszą. Które w powszechnej opinii jest przede wszystkim efektem programów związanych z zagospodarowaniem wód rzek.
Czy się nam to podoba czy nie, kwestie związane z ekologią (także emisji CO2 i wielu wielu innych rzeczy, o których być może nam się nawet jeszcze nie śniło) będzie trzeba porędzej czy później rozważyć. Na poważnie. Nie wiem czy proponowane rozwiązanie są najlepsze, ale wiem, że problem jako taki jest. I drwiny nic tu nie pomogą.
Jaki związek mają susze w Chinach z emisją CO2 w Europie? Nie widzę powodu, żeby w tak bezsensowny sposób wpływać na ograniczenie jego emisji, co wg ostrożnych szacunków będzie kosztowało nas 2% PKB. Tym bardziej, że Polska i tak już od początku lat 90-tych zrobiła ogromne postępy w materii ochrony środowiska czy efektywności energetycznej. Do tego jak pokazuje przytoczony wyżej artykuł, władze nie potrafią nawet zadbać o złagodzenie efektów wprowadzenia pakietu klimatycznego.
Najgorsza sytuacja będzie na początku, w latach 2013-2015. To ogólnie będzie ciekawy okres, ze względu na wyhamowanie inwestycji infrastrukturalnych od 2012, co zmniejszy dynamikę wzrostu PKB. Konieczność zasypywania dziury budżetowej m.in. przez podwyżki podatków też może zrobić swoje. Chociaż tu Rostowski (pewnie dalej będzie ministrem finansów) może liczyć na krótkoterminową poprawę, jeśli zdecyduje się na przejęcie aktywów OFE czy dalsze "kucharzenie (http://www.investopedia.com/terms/c/cookthebooks.asp)", czyli różnego rodzaju sztuczki księgowe i inne działania mające na celu ukrycie rzeczywistego stanu finansów. Oczywiście w późniejszym terminie odbije się to czkawką, ale wtedy już ktoś inny będzie ministrem ;)
Nie chcę się jednoznacznie odnosić do sprawy opodatkowania emisji CO2 (bo to temat dość kontrowersyjny), ale też byłbym ostrożny w kwestii krytykowania wszelkich działań zmierzających do ochrony środowiska. Daleko mi do "zielonych" (których uważam w części za cwaniaków a w części za naiwnych idealistów) ale np. Chiny maja teraz duże problemy z suszą. Które w powszechnej opinii jest przede wszystkim efektem programów związanych z zagospodarowaniem wód rzek.
Czy się nam to podoba czy nie, kwestie związane z ekologią (także emisji CO2 i wielu wielu innych rzeczy, o których być może nam się nawet jeszcze nie śniło) będzie trzeba porędzej czy później rozważyć. Na poważnie. Nie wiem czy proponowane rozwiązanie są najlepsze, ale wiem, że problem jako taki jest. I drwiny nic tu nie pomogą.
A co mają podatki nakładane na powietrze wspólnego z "ekologią" i "ochroną środowiska" :roll: :?:
Napoleon7
06-06-2011, 18:17
A co mają podatki nakładane na powietrze wspólnego z "ekologią" i "ochroną środowiska"
To, że rzekomo stanowią przyczynę "efektu cieplarnianego" itd.
Jaki związek mają susze w Chinach z emisją CO2 w Europie?
Taki, że jedno i drugie ma związek z ekologią.
Mogę zgodzić się z tezą, że np. powiązanie zwiększonej emisji CO2 z efektem cieplarnianym to rzecz wątpliwa (nieudowodniona), a więc wątpliwym pomysłem są i opłaty. Nie zmienia to jednak faktu, że problem ekologii istnieje. Można z tego się śmiać, kpić itp., ale to niczego nie zmieni.
Stąd wasze drwiące uwagi uważam po prostu za nierozsądne. To próba spłycania problemu.
Zaznaczam, że moje uwagi nie dotyczą merytorycznych dyskusji o temacie. A jedynie kpin.
Piękne generalizowanie. Kpiłem (i będę kpił) z opodatkowania powietrza jako sposobu ochrony środowiska, nigdzie nawet nie wspominając o ekologii, ochronie środowiska itp. Ty do tego dobudowałeś już całe tło, że kpienie z problemu ekologii jest nierozsądne.
Problem absurdalnych i kosztownych pomysłów eurosocjalistów istnieje. Można od niego uciekać, starać się go przykryć generalizowaniem, ale to niczego nie zmieni.
Stąd twoje wymijające uwagi uważam po prostu za nierozsądne. To próba spłycania problemu.
Zaznaczam, że moje uwagi nie dotyczą merytorycznych dyskusji o temacie. A jedynie wymijających uwag.
To, że rzekomo stanowią przyczynę "efektu cieplarnianego" itd.
I redukcja emisji w UE o n. 10%, co zmniejszy globalną emisję o kilka %, co zmieni udział ludzkiej emisji CO2 o kilka promili całkowitej emisji dwutlenku węgla w przyrodzie ma jak rozumiem wywołać zbawienne zmiany dla klimatu? Któremu to klimatowi swoją drogą obecnie coś dolega?
Taki, że jedno i drugie ma związek z ekologią.
Mogę zgodzić się z tezą, że np. powiązanie zwiększonej emisji CO2 z efektem cieplarnianym to rzecz wątpliwa (nieudowodniona), a więc wątpliwym pomysłem są i opłaty. Nie zmienia to jednak faktu, że problem ekologii istnieje. Można z tego się śmiać, kpić itp., ale to niczego nie zmieni.
Stąd wasze drwiące uwagi uważam po prostu za nierozsądne. To próba spłycania problemu.
Zaznaczam, że moje uwagi nie dotyczą merytorycznych dyskusji o temacie. A jedynie kpin.
Podatki i opłaty byłyby wątpliwym pomysłem nawet gdyby teoria o antropogenicznym efekcie cieplarnianym była w 100% udowodniona. A już wywalanie setek miliardów fiurosów rocznie w imię czyichś mglistych wizji to w ogóle poroniony pomysł. Tyle, że tu nie chodzi o żadną "ekologię" i "ochronę środowiska", tylko o to co zwykle: o władzę i kasę ;)
http://finanse.wp.pl/kat,98674,title,Ba ... omosc.html (http://finanse.wp.pl/kat,98674,title,Balcerowicz-dla-WP-Dobrze-postraszyc-Grecja,wid,13468113,wiadomosc.html)
Ten facet powinien być premierem.
Napoleon7
07-06-2011, 11:09
Ty do tego dobudowałeś już całe tło, że kpienie z problemu ekologii jest nierozsądne.
Pozwolisz, że zostanę przy swoim zdaniu? ;)
Ty do tego dobudowałeś już całe tło, że kpienie z problemu ekologii jest nierozsądne.
Pozwolisz, że zostanę przy swoim zdaniu? ;)
Pozwolę ;)
Co do tego wywiadu z Balcerowiczem wyżej, to padło tam wiele słów będących miodem dla moich uszu ;) Przyczepiłbym się tylko do stwierdzenia, że u nas nie było boomu kredytowego przed kryzysem. Boom był, szczególnie w kredytach hipotecznych, tylko że nie na taką skalę jak w Hiszpanii czy Irlandii, a do tego był dość krótki. Padł jeszcze przykład krajów nadbałtyckich - tam do nadmiernego zakredytowania doszło jeszcze ERM2, czyli sztywny kurs waluty i inne restrykcyjne warunki, które mocno pogłębiły kryzys.
Balcerowicz ma łeb na karku i jak widać jest odporny na działanie mainstreamu.
Odnośnie boomu kredytowego. Może mówił to w kontekście tego co działo się w innych krajach ? Bo jakby nie patrzeć bardziej logicznego argumentu niż tego użytego w wywiadzie trudno znaleźć - nie było boomu więc nie mogło być krachu.
Oczywiście spowolnienie u nas było, ale czy od razu krach ?
Balcerowicz jest w mainstreamie od lat 70-tych ;)
Było u nas spowolnienie, krach dopiero będzie ;) Tak jak napisałem niżej - boom kredytowy był na mniejszą skalę niż w innych krajach i stosunkowo krótki. Do tego system bankowy miał i ma dość silne podstawy, a polskie (mające siedzibę w Polsce) banki wolały zajmować się dawaniem kredytów, niż spekulowaniem na rynku wymyślnych instrumentów finansowych, które później okazały się śmieciami.
Jeżeli tak ma wyglądać mainstreamowy polityk to chcę ich więcej ;)
http://www.rp.pl/artykul/669065_Portuga ... zyzne.html (http://www.rp.pl/artykul/669065_Portugalczycy_opuszczaja_ojczyzne.html) - w całym tekście najbardziej rozbawiła mnie informacja, że w Portugalii nawet centroprawica nazywa się Partia Socjaldemokratyczna :lol:
Zakapior-san
12-06-2011, 17:01
Ciekawy artykuł, polecam zwłaszcza naszym forumowym pseudo- społeczniakom:
http://biznes.interia.pl/biznes.interia ... ch,1650957 (http://biznes.interia.pl/biznes.interia.pl/news/w-polsce-placa-jak-w-krajach-kolonialnych,1650957),
Ten facet powinien być premierem.
Już był. Efekty nie były powalające ;)
Jeżeli tak ma wyglądać mainstreamowy polityk to chcę ich więcej ;)
Ktoś by jeszcze musiał na niego zagłosować, żeby został premierem. Już widzę, jak ciemny lud go wybiera :lol:
Ciekawy artykuł, polecam zwłaszcza naszym forumowym pseudo- społeczniakom:
http://biznes.interia.pl/biznes.interia ... ch,1650957,
Niech praca dalej będzie w III RP opodatkowana jak dobro luksusowe, to będzie tylko "lepiej" ;)
http://biznes.onet.pl/cameron-w-brytani ... news-detal (http://biznes.onet.pl/cameron-w-brytania-nie-wlaczy-sie-w-pomoc-dla-grec,18491,4609314,1,news-detal) - a my się zrzucimy na ratowanie niemieckich i francuskich banków; o czym nasz Batiuszka już zadecydował, bardzo demokratycznie, stawiając nas przed faktem dokonanym ;)
http://podatki.onet.pl/tk-przepis-uniem ... yjne-detal (http://podatki.onet.pl/tk-przepis-uniemozliwiajacy-przedawnienie-podatku-,19925,4608910,1,agencyjne-detal) - a jakby ktoś nie dożył spłaty to przepisze się dług na dzieci. Kto wie, może nawet "niezależny" TK i to poprze ;)
http://biznes.onet.pl/polska-jako-jedyn ... news-detal (http://biznes.onet.pl/polska-jako-jedyny-kraj-zablokowala-konkluzje-mini,18567,4621030,1,news-detal) - a za to będę naszej "waaadzy" bił brawo. Jak faktycznie wyrzuci unijną walkę z CO2 do kosza. Niestety z radością poczekam, aż to się stanie ;)
Apropos tych gwarancji dla Grecji, to Tusk chyba liczy na to, że wcześniej Grecja ogłosi niewypłacalność i gwarancje nie będą wykorzystane. W każdym innym wypadku jest to kompletny idiotyzm i w zasadzie brak mi słów...
Apropos tych gwarancji dla Grecji, to Tusk chyba liczy na to, że wcześniej Grecja ogłosi niewypłacalność i gwarancje nie będą wykorzystane. W każdym innym wypadku jest to kompletny idiotyzm i w zasadzie brak mi słów...
Nasze gwarancje nie polegają na tym, że cokolwiek wypłacimy Grekom, tylko że wypłacimy pieniądze wierzycielom Grecji, jak ta już ogłosi bankructwo. Jest to warunkiem kolejnego "pakietu pomocowego", czyli sprzedawania Greków w niewolę ;)
Nie przesądzaj sprawy, Grecja jeszcze nie ogłosiła niewypłacalności, ale jeśli wiesz kiedy to nastąpi, to daj mi znać ;) Pożyczka z EFSM ma posłużyć do rolowania długu i faktycznie te pieniądze trafią w dużej mierze do francuskich i niemieckich banków, które są najbardziej umoczone w greckich obligacjach. W sumie nie jest mi żal Greków, że ich własny rząd "sprzedaje ich w niewolę". Tak się kończy, gdy się nadmiernie rozbuduje sektor państwowy, a zamiast przeprowadzać reformy, stosuje się sztuczki księgowe. Zaraz, czy nie to samo robi właśnie Rostowski z Tuskiem? ;)
Gaius Julius
24-06-2011, 17:01
gdyby chcieli to by już to zrobili, ale co ja mogę wiedzieć na ten temat :?
Nie przesądzaj sprawy, Grecja jeszcze nie ogłosiła niewypłacalności, ale jeśli wiesz kiedy to nastąpi, to daj mi znać ;) Pożyczka z EFSM ma posłużyć do rolowania długu i faktycznie te pieniądze trafią w dużej mierze do francuskich i niemieckich banków, które są najbardziej umoczone w greckich obligacjach.
I tu sam nie wiem kto powinien oberwać bardziej: głupie banki, które Grecji pożyczały, bo przecież "państwo nie może zbankrutować", a "obligacje to aktywa" czy też Grecy, którzy pożyczoną kasę przeputali, żyli ponad stan, a teraz są bankrutami. Jako że głupota była obopólna, to najlepsze rozwiązanie, jak każda ze stron poniesie straty: Grecy wdrożą program oszczędnościowy, a wierzyciele zgodzą się na restrukturyzację/anulowanie części długu.
W sumie nie jest mi żal Greków, że ich własny rząd "sprzedaje ich w niewolę".
Sęk w tym, że obecnie funduje się Grecji terapię, której ta może nie przeżyć. Oferuje się Grecji drastyczny poziom cięć budżetowych i prywatyzację, a w zamian obietnicę, że ich dług będzie za kilka lat jeszcze wyższy - bo tak się skończył pierwszy "program pomocowy" ;) Niby Grecy sami się zgodzili na pożarcie, głosując na socjalistów i konsekwencje głupoty trzeba ponosić, ale nie zazdroszczę komuś, kogo się wrzuca na wybieg z głodnymi lwami ;)
Ja, gdyby mnie wrzucali do takiej klatki, raczej bym nie był z tego zadowolony. Obawiam się, że jak obecny pomysł futrowania banków pieniędzmi podatników europejskich i greckich przejdzie, to w Grecji w przyszłości może być niezły burdel, włącznie z wyjściem ze strefy euro(a może i z UE?), powrotem do drachmy, wygraniem wyborów przez jakieś "mroczne siły"(może jakiś pucz?) i jednostronnym pokazaniem przez Grecję figi wierzycielom :roll: Ciekawe czy wtedy Grecję spotkają "operacje pokojowe" i "przywracanie demokracji"...
Tak się kończy, gdy się nadmiernie rozbuduje sektor państwowy, a zamiast przeprowadzać reformy, stosuje się sztuczki księgowe. Zaraz, czy nie to samo robi właśnie Rostowski z Tuskiem? ;)
Idziemy wprost grecką drogą, tyle, że(szczęście w nieszczęściu) do takiego poziomu zadłużenia się nie doprowadzimy, bo szybciej zbankrutujemy ;)
gombrowitch
28-06-2011, 18:12
Apropos tych gwarancji dla Grecji, to Tusk chyba liczy na to, że wcześniej Grecja ogłosi niewypłacalność i gwarancje nie będą wykorzystane. W każdym innym wypadku jest to kompletny idiotyzm i w zasadzie brak mi słów...
Nasze gwarancje nie polegają na tym, że cokolwiek wypłacimy Grekom, tylko że wypłacimy pieniądze wierzycielom Grecji, jak ta już ogłosi bankructwo. Jest to warunkiem kolejnego "pakietu pomocowego", czyli sprzedawania Greków w niewolę ;)
A nasz rząd to może mądry jest? Nas też to może spotkać. Zresztą nie od dziś wiadomo, że do rządu nie idą ludzie, którzy chcą coś poprawić, tylko tacy, którzy chcą zarobić, wyrobić znajomości etc. ;)
Przy głosowaniu też nie ma wielkiego wyboru, bo oni tam tylko nazwy zmieniają, przechodzą z jednej partii do drugiej - ciągle ci sami ludzie. I na kogo masz zagłosować, jak to wszystko złodzieje?
I tu sam nie wiem kto powinien oberwać bardziej: głupie banki, które Grecji pożyczały, bo przecież "państwo nie może zbankrutować", a "obligacje to aktywa" czy też Grecy, którzy pożyczoną kasę przeputali, żyli ponad stan, a teraz są bankrutami. Jako że głupota była obopólna, to najlepsze rozwiązanie, jak każda ze stron poniesie straty: Grecy wdrożą program oszczędnościowy, a wierzyciele zgodzą się na restrukturyzację/anulowanie części długu.
Przecież obligacje są aktywami ;) Pewnie restrukturyzacja czy anulowanie części długu byłyby dobrym rozwiązaniem, oczyszczającym sytuację. Tyle że obecnie nie jest ona nikomu na rękę poza zwykłymi Grekami, więc za szybko do niej nie dojdzie ;)
Sęk w tym, że obecnie funduje się Grecji terapię, której ta może nie przeżyć. Oferuje się Grecji drastyczny poziom cięć budżetowych i prywatyzację, a w zamian obietnicę, że ich dług będzie za kilka lat jeszcze wyższy - bo tak się skończył pierwszy "program pomocowy" ;) Niby Grecy sami się zgodzili na pożarcie, głosując na socjalistów i konsekwencje głupoty trzeba ponosić, ale nie zazdroszczę komuś, kogo się wrzuca na wybieg z głodnymi lwami ;)
Ja, gdyby mnie wrzucali do takiej klatki, raczej bym nie był z tego zadowolony. Obawiam się, że jak obecny pomysł futrowania banków pieniędzmi podatników europejskich i greckich przejdzie, to w Grecji w przyszłości może być niezły burdel, włącznie z wyjściem ze strefy euro(a może i z UE?), powrotem do drachmy, wygraniem wyborów przez jakieś "mroczne siły"(może jakiś pucz?) i jednostronnym pokazaniem przez Grecję figi wierzycielom :roll: Ciekawe czy wtedy Grecję spotkają "operacje pokojowe" i "przywracanie demokracji"...
Różnie może być. W interesie umoczonych banków (EBC też w bardzo dużym stopniu do nich należy) jest odciąganie restrukturyzacji czy ogłoszenia niewypłacalności jak najdłużej. Ten interes banków rzutuje na interes państw, w których się znajdują. Rządy miałyby ogromne problemy ze znalezieniem środków na dokapitalizowanie swoich rodzimych banków, a rządzący boją się ich upadku jak ognia. W najgorszym scenariuszu takie zachwianie systemem finansowym Europy doprowadziłoby do paniki na rynkach i ogromnego kryzysu, większego od tego w 2008 roku. Powrót do drachmy w Grecji to byłaby bardzo trudna operacja i wątpię, żeby się na nią zdecydowano.
Idziemy wprost grecką drogą, tyle, że(szczęście w nieszczęściu) do takiego poziomu zadłużenia się nie doprowadzimy, bo szybciej zbankrutujemy ;)
Tu się muszę zgodzić ;)
Przecież obligacje są aktywami ;)
W sensie księgowym tak - znajdują się po tej stronie bilansu ;) Patrząc na to z punktu widzenia finansowej inteligencji - będą aktywami, jak je ktoś wykupi. Okazuje się, że pożyczanie pieniędzy socjaldemokracjom z "zyskiem bez ryzyka" czy "aktywami" może mieć niewiele wspólnego ;)
Pewnie restrukturyzacja czy anulowanie części długu byłyby dobrym rozwiązaniem, oczyszczającym sytuację. Tyle że obecnie nie jest ona nikomu na rękę poza zwykłymi Grekami, więc za szybko do niej nie dojdzie ;)
W długim terminie nikomu poza bankami nie będzie na rękę obecne rozwiązanie ;) Grecy i tak pójdą z torbami, a podatnicy europejskich krajów jeszcze do tego dopłacą. Tylko wierzyciele Grecji dostaną od podatników nagrodę za własną głupotę.
Różnie może być. W interesie umoczonych banków (EBC też w bardzo dużym stopniu do nich należy) jest odciąganie restrukturyzacji czy ogłoszenia niewypłacalności jak najdłużej. Ten interes banków rzutuje na interes państw, w których się znajdują. Rządy miałyby ogromne problemy ze znalezieniem środków na dokapitalizowanie swoich rodzimych banków, a rządzący boją się ich upadku jak ognia. W najgorszym scenariuszu takie zachwianie systemem finansowym Europy doprowadziłoby do paniki na rynkach i ogromnego kryzysu, większego od tego w 2008 roku. Powrót do drachmy w Grecji to byłaby bardzo trudna operacja i wątpię, żeby się na nią zdecydowano.
I tak się okazuje, że cały system finansowy tworzony w imię "stabilności" jest jak domek z kart i bankructwo jednego małego kraiku czy małego banku może go rozwalić. Nie wspominając o socjaldemokracji, która faktycznie jak się okazuje daje jedną wielką stabilną gwarancję: że kiedyś rypnie. Ciekawe co na to powie Napoleon ;)
Zakapior-san
01-07-2011, 10:51
http://fakty.interia.pl/swiat/news/dani ... li,1662404 (http://fakty.interia.pl/swiat/news/dania-parlament-zatwierdzil-projekt-przywrocenia-kontroli,1662404)
Rozkład EuroKołchozu postępuje.
http://wyborcza.biz/Waluty/1,111132,988 ... olske.html (http://wyborcza.biz/Waluty/1,111132,9882707,Rostowski__Nie_ma_terminu_przyjec ia_euro_przez_Polske.html) - wreszcie jakaś dobra wiadomość :)
Napoleon7
04-07-2011, 09:11
Jako że głupota była obopólna, to najlepsze rozwiązanie, jak każda ze stron poniesie straty: Grecy wdrożą program oszczędnościowy, a wierzyciele zgodzą się na restrukturyzację/anulowanie części długu.
Czyżbyś, Elrond, popierał to co się dzieje?! :)
Osobiście nie wierzę, że Grecja z tego wyjdzie (choć mogę się mylić). Więc przedłużanie agonii nie ma sensu. Dobrze by było, gdyby dało się przy tym wyprowadzić Grecje ze strefy euro.
A co do strat... Problem polega na tym, że straty poniesiemy wszyscy. Inaczej mówiąc, za błędy Greków tak czy siak zapłacimy.
Czyżbyś, Elrond, popierał to co się dzieje?! :)
Nie popieram - obecnie mamy do czynienia z procesem puszczana Greków w skarpetkach i uspołecznianiem strat banków ;) Rezultat będzie taki, że Grecja za rok/dwa skończy z dużo niższym stanem majątku narodowego, dużo większym długiem i trwającą dalej agonią.
Osobiście nie wierzę, że Grecja z tego wyjdzie (choć mogę się mylić). Więc przedłużanie agonii nie ma sensu. Dobrze by było, gdyby dało się przy tym wyprowadzić Grecje ze strefy euro.
To mnie cieszy Twój realizm - Grecja nie ma z tego szans żadnych wyjść. Normalnie powinno się pozwolić ogłosić jej bankructwo, zrestrukturyzować dług(bez anulowania części się nie obędzie), wprowadzić jakąś karencję w spłacie zobowiązań(przy jednoczesnym programie naprawy finansów publicznych), pozwolić wrócić do drachmy, a za lat kilka, jak Grecy wyjdą na prostą można będzie dyskutować o wznowieniu spłaty zobowiązań. W międzyczasie Grecy by sobie zaczęli wreszcie radzić bez deficytu(z konieczności), bo nikt przy zdrowych zmysłach by im nie pożyczył ani grosza, a ich obligacji by unikano jak ognia. Tylko to by oznaczało, że wierzyciele zanotowaliby wielomiliardowe straty - Amerykanie na ubezpieczeniu części greckiego długu, które by trzeba było wypłacić, banki krajów zachodniej Europy musiałyby w swoich bilansach wykazać wielkie "dziury", a więc "rynki finansowe" do czegoś takiego nie dopuszczą i Grecja zostanie wyciśnięta jak cytryna(przy okazji wydoi się jak się da podatników krajów unijnych), zanim siłą rzeczy padnie.
Jedyna pociecha jest taka, że to może być przestrogą dla innych "demokracji realizujących zasady sprawiedliwości społecznej"(w tym i III RP), choć wiara w rozsądek dzisiejszych polityków i wyborców jest co najmniej naiwna ;)
A co do strat... Problem polega na tym, że straty poniesiemy wszyscy. Inaczej mówiąc, za błędy Greków tak czy siak zapłacimy.
Jednak składanie niemieckim i francuskim bankom gwarancji, że spłacimy część greckich długów jest zbędne i tego byśmy mogli uniknąć ;)
W sensie księgowym tak - znajdują się po tej stronie bilansu ;) Patrząc na to z punktu widzenia finansowej inteligencji - będą aktywami, jak je ktoś wykupi. Okazuje się, że pożyczanie pieniędzy socjaldemokracjom z "zyskiem bez ryzyka" czy "aktywami" może mieć niewiele wspólnego ;)
Przy takim podejściu akcje też nie będą aktywami, w zasadzie mało co będzie. "Zysk bez ryzyka" to tylko hasło reklamowe, a hasła reklamowe często nie mają oparcia w rzeczywistości ;)
W długim terminie nikomu poza bankami nie będzie na rękę obecne rozwiązanie ;) Grecy i tak pójdą z torbami, a podatnicy europejskich krajów jeszcze do tego dopłacą. Tylko wierzyciele Grecji dostaną od podatników nagrodę za własną głupotę.
Dopłacą głównie podatnicy krajów pożyczających Grecji pieniądze. My na szczęście do nich nie należymy. Możemy za to na tym stracić pośrednio.
I tak się okazuje, że cały system finansowy tworzony w imię "stabilności" jest jak domek z kart i bankructwo jednego małego kraiku czy małego banku może go rozwalić. Nie wspominając o socjaldemokracji, która faktycznie jak się okazuje daje jedną wielką stabilną gwarancję: że kiedyś rypnie. Ciekawe co na to powie Napoleon ;)
W tym przypadku mowa o wielkich bankach i najgorszym scenariuszu ;)
Napoleon7
05-07-2011, 08:56
I tak się okazuje, że cały system finansowy tworzony w imię "stabilności" jest jak domek z kart i bankructwo jednego małego kraiku czy małego banku może go rozwalić.
1. Nie rozwali. Spowoduje poważny kryzys, ale nie rozwali.
2. W dobie globalizacji tego uniknąć się nie da. I nie ma tu znaczenia, czy UE będzie czy nie, czy będzie euro czy pieniądze narodowe, nie ma nawet znaczenia, czy będzie pieniądz papierowy czy kruszcowy. Pewnych rzeczy się nie zmieni - np. tego, że świat powoli staje się globalną wioską. To się dzieje także w tym co tu ktoś nazwał "systemem".
Kiedyś wybuch wulkany na Islandii miał niewielkie znaczenie (choć jest też taka teoria, że coś podobnego miało wpływ na wybuch rewolucji francuskiej ;) ) i mało kto wiedział, że coś takiego się stało. Obecnie powoduje miliardowe straty na całym świecie. Żyjemy w "skomplikowanym systemie". wygodnym, ale bardzo delikatnym. Tak w sensie katastrof naturalnych jak i ekonomicznych. Do tego będzie się trzeba po prostu przyzwyczaić i nauczyć z tym walczyć (na ile się da). Dodam więcej - zrobimy to (dialektyka sie kłania ;) ).
1. Nie rozwali. Spowoduje poważny kryzys, ale nie rozwali.
Do rozwalenia strefy euro wystarczy ;)
2. W dobie globalizacji tego uniknąć się nie da. I nie ma tu znaczenia, czy UE będzie czy nie, czy będzie euro czy pieniądze narodowe, nie ma nawet znaczenia, czy będzie pieniądz papierowy czy kruszcowy. Pewnych rzeczy się nie zmieni - np. tego, że świat powoli staje się globalną wioską. To się dzieje także w tym co tu ktoś nazwał "systemem".
Kiedyś wybuch wulkany na Islandii miał niewielkie znaczenie (choć jest też taka teoria, że coś podobnego miało wpływ na wybuch rewolucji francuskiej ;) ) i mało kto wiedział, że coś takiego się stało. Obecnie powoduje miliardowe straty na całym świecie. Żyjemy w "skomplikowanym systemie". wygodnym, ale bardzo delikatnym. Tak w sensie katastrof naturalnych jak i ekonomicznych. Do tego będzie się trzeba po prostu przyzwyczaić i nauczyć z tym walczyć (na ile się da). Dodam więcej - zrobimy to (dialektyka sie kłania ;) ).
O ile wybuch wulkanu to katastrofa naturalna, to już system finansowy jest wynalazkiem człowieka. Jak się okazuje obecny, mimo całej wiary w niego, jest domkiem z kart i takie sytuacje jak grecka nam to pokazują. A to mały bank padnie, a to mały kraik bankrutuje i już wszystko chwieje się w posadach...
Napoleon7
05-07-2011, 15:41
O ile wybuch wulkanu to katastrofa naturalna, to już system finansowy jest wynalazkiem człowieka.
I wybuchem wulkanu i systemem finansowym stworzonym przez człowieka rządzą naturalne prawa. Których nikt nie zmieni. Zaryzykuję stwierdzenie, że jeżeli nawet czegoś jeszcze nie wymyśliliśmy (jako ludzie) to prawa, które tym "czymś" rządzą, już istnieją.
Do rozwalenia strefy euro wystarczy
Może tak, może nie. Nie wiem (choć wątpię, by to miało nastąpić - ale mogę się mylić). Wiem jednak na pewno coś innego. Że jeżeli euro padnie, to wkrótce pojawi się nowa inicjatywa by stworzyć wspólny pieniądz. Uwzględniająca dotychczasowe doświadczenia w tym zakresie. To wiem na 99,99 %, bo taka jest kolej rzecz. Znów - dialektyka się kłania ;)
Istnienie walut narodowych utrudnia robienie interesów. Wniosek - powinny one zostać zastąpione walutą "uniwersalną". Taka jest kolej rzeczy.
Może tak, może nie. Nie wiem (choć wątpię, by to miało nastąpić - ale mogę się mylić).
Ten polityczny projekt winno się zakończyć już teraz, sęk w tym, że to teraz byłoby "trochę" trudnym zadaniem ;)
Wiem jednak na pewno coś innego. Że jeżeli euro padnie, to wkrótce pojawi się nowa inicjatywa by stworzyć wspólny pieniądz. Uwzględniająca dotychczasowe doświadczenia w tym zakresie. To wiem na 99,99 %, bo taka jest kolej rzecz. Znów - dialektyka się kłania ;)
Nie wiem czy to dialektyka czy żądza władzy w połączeniu z pychą i głupotą nakręca towarzyszy z Brukseli, jednak też się zgodzę, że nie poprzestaną nawet jak się wszystko będzie walić.
Istnienie walut narodowych utrudnia robienie interesów. Wniosek - powinny one zostać zastąpione walutą "uniwersalną". Taka jest kolej rzeczy.
Też jestem zwolennikiem międzynarodowego standardu złota :D W przypadku walut papierowych potrzebne jest coś, co możemy nazwać "optymalnym obszarem walutowym", a tych kryteriów strefa euro, jak widać na załączonym obrazku, nie spełnia.
Kiedyś wybuch wulkany na Islandii miał niewielkie znaczenie (choć jest też taka teoria, że coś podobnego miało wpływ na wybuch rewolucji francuskiej ;) ) i mało kto wiedział, że coś takiego się stało. Obecnie powoduje miliardowe straty na całym świecie. Żyjemy w "skomplikowanym systemie". wygodnym, ale bardzo delikatnym. Tak w sensie katastrof naturalnych jak i ekonomicznych. Do tego będzie się trzeba po prostu przyzwyczaić i nauczyć z tym walczyć (na ile się da). Dodam więcej - zrobimy to (dialektyka sie kłania ;) ).
Każdego dnia człowiek uczy się czegoś nowego. Dziś nauczyłem się, że nadzwyczajna zdolność gatunku ludzkiego do adaptacji to dialektyka ;)
Może tak, może nie. Nie wiem (choć wątpię, by to miało nastąpić - ale mogę się mylić). Wiem jednak na pewno coś innego. Że jeżeli euro padnie, to wkrótce pojawi się nowa inicjatywa by stworzyć wspólny pieniądz. Uwzględniająca dotychczasowe doświadczenia w tym zakresie. To wiem na 99,99 %, bo taka jest kolej rzecz. Znów - dialektyka się kłania Istnienie walut narodowych utrudnia robienie interesów. Wniosek - powinny one zostać zastąpione walutą "uniwersalną". Taka jest kolej rzeczy.
Euro od samego początku było projektem politycznym, a nie ekonomicznym. Było i jest śmiertelnym zagrożeniem dla słabszych krajów (PIIGS), a przynosi profity silniejszym. Te profity to zwiększenie konkurencyjności eksportu, a ostatnio także możliwość podporządkowania sobie Grecji, a w niedalekiej przyszłości pewnie także Portugalii. Na szczęście u nas pewnie nigdy nie będzie euro, a jeśli będzie, to za wiele lat.
Napoleon7
06-07-2011, 07:58
Też jestem zwolennikiem międzynarodowego standardu złota
Ale to już było. I nie wróci więcej...
Czy jesteś w stanie wytłumaczyć dlaczego?
Dziś nauczyłem się, że nadzwyczajna zdolność gatunku ludzkiego do adaptacji to dialektyka
:?:
Euro od samego początku było projektem politycznym, a nie ekonomicznym.
Każdy wspólny, ponadnarodowy pieniądz, MUSI być po części projektem politycznym.Samo jego wprowadzenie JEST decyzją polityczną.
Było i jest śmiertelnym zagrożeniem dla słabszych krajów (PIIGS), a przynosi profity silniejszym. Te profity to zwiększenie konkurencyjności eksportu, a ostatnio także możliwość podporządkowania sobie Grecji, a w niedalekiej przyszłości pewnie także Portugalii.
Wybacz, ale się nie zgodzę. Wspólny pieniądz to przede wszystkim stabilność handlu zagranicznego, uniknięcie ryzyka kursowego i uniemożliwienie manipulacji walutą (czyli wpływów politycznych na gospodarkę). Czy uważasz, że monipulowanie kursem narodowej waluty to dobra rzecz?! Że w dłuższym okresie czasu pozytwnie wpływa na gospodarkę? Poza tym nie wiem jak niby euro miałoby wpłynąć na "podporządkowanie" Grecji?! I na czym to podporządkowanie miałoby polegać? Grecy moga wybierać. Mogą zrezygnować z euro i przejśc na walutę narodową. Mogą nie korzystać z pomocy. Powiesz, że "ulica" protestuje. Tak. ale oni po prostu nie chcą oszczędzać i spłacać tego co pozyczyli. Czyli chcą zachować dawny poziom zycia, czego się zrobić nie da. Władza może jednak zrobić różne rzeczy. A że doprowadzono do sytuacji, że każda z nich będzie drogo kosztować, to już inna sprawa. Tyle, że co to ma wspolnego z "uzależnianiem"? Gdybyś jeszcze napisał, że sami się uzaleznili... Mozna by to przyjąć. Ale że ktoś ich "uzależnił"?! Wybacz, ale to bez sensu.
Ale to już było. I nie wróci więcej...
Czy jesteś w stanie wytłumaczyć dlaczego?
Już tłumaczyłem przecież: było to nie na rękę możnym tego świata, jak również było nie do pogodzenia z socjaldemokracją.
Każdy wspólny, ponadnarodowy pieniądz, MUSI być po części projektem politycznym.Samo jego wprowadzenie JEST decyzją polityczną.
Hłe hłe że też jeszcze niedawno samo stwierdzenie, że euro to przede wszystkim polityka uznawałeś za "oszołomostwo" :lol:
Wybacz, ale się nie zgodzę. Wspólny pieniądz to przede wszystkim stabilność handlu zagranicznego, uniknięcie ryzyka kursowego i uniemożliwienie manipulacji walutą (czyli wpływów politycznych na gospodarkę).
Jw: właśnie tym był międzynarodowy standard złota, którego tak nie lubisz ;)
Czy uważasz, że monipulowanie kursem narodowej waluty to dobra rzecz?! Że w dłuższym okresie czasu pozytwnie wpływa na gospodarkę?
Jak rozumiem gdy walutą manipuluje tubylcza władza, to jest "źle", ale jak już manipulują nią eurotowarzysze, to wtedy jest "dobrze" :?:
Poza tym nie wiem jak niby euro miałoby wpłynąć na "podporządkowanie" Grecji?! I na czym to podporządkowanie miałoby polegać? Grecy moga wybierać. Mogą zrezygnować z euro i przejśc na walutę narodową. Mogą nie korzystać z pomocy. Powiesz, że "ulica" protestuje. Tak. ale oni po prostu nie chcą oszczędzać i spłacać tego co pozyczyli. Czyli chcą zachować dawny poziom zycia, czego się zrobić nie da. Władza może jednak zrobić różne rzeczy. A że doprowadzono do sytuacji, że każda z nich będzie drogo kosztować, to już inna sprawa. Tyle, że co to ma wspolnego z "uzależnianiem"? Gdybyś jeszcze napisał, że sami się uzaleznili... Mozna by to przyjąć. Ale że ktoś ich "uzależnił"?! Wybacz, ale to bez sensu.
Każdy bankrut jest na łasce wierzycieli. Teraz Grecja w praktyce traci suwerenność(już jej nie miała ratyfikując Traktat Lizboński, teraz po prostu przechodzimy z teorii w praktykę ;) ) i będzie musiała zatańczyć, jak jej zagrają zagraniczni "doradcy". Oczywiście do następnych wyborów - ciekawe co w nich powiedzą greccy wyborcy ;)
Grecy sami się doprowadzili do takiego stanu, tyle że euro im to właśnie umożliwiło - z walutą narodową mieliby nóż na gardle dużo szybciej, więc ból byłby mniejszy. M.in. dlatego pisałem, że III RP szybciej pójdzie z torbami przy obecnym kursie, bo nie jest członkiem strefy euro. Nam nikt nie pożyczy dolara zimbabwańskiego, gdy dług przekroczy 100% PKB, deficyt będzie strukturalnie wmontowany w system, a gospodarka będzie leżeć. Grekom się taka sztuka udała - bez euro by tego nie dokonali.
Napoleon7
06-07-2011, 15:36
Już tłumaczyłem przecież: było to nie na rękę możnym tego świata, jak również było nie do pogodzenia z socjaldemokracją.
A ja ci tłumaczyłem z kolei, że twoje tłumaczenia są błędne (delikatnie mówiąc).
I odpowiedzi (o ile sobie przypominam) nie usłyszałem.
jeszcze niedawno samo stwierdzenie, że euro to przede wszystkim polityka uznawałeś za "oszołomostwo"
Bo "oszołomstwem" jest stwierdzenie, że projekt euro to polityka. U podstaw KAŻDEJ wspólnej waluty (unii walutowej itp.) leże ZAWSZE zysk ekonomiczny z takowego działania. Rzecz w tym, że KAŻDE działanie w tym kierunku musi zawierać w sobie pewną dawkę polityki. KAŻDY pieniądz, także narodowy, jest do pewnego stopnia "upolityczniony". "Oszołomstwem" jest przyjęcie "spiskowej teorii dziejów", że euro to projekt wyłącznie polityczny mający na celu realizację jakichś bliżej nieokreślonych projektów "ciemnych sił" rządzących światem (a raczej Europą).
w: właśnie tym był międzynarodowy standard złota, którego tak nie lubisz
Dlaczego uważasz, że ja "nie lubię" pieniądza opartego na parytecie złota?! :shock: Mnie on się nawet podoba. Tylko co z tego? W dzisiejszych czasach nie zdaje egzaminu. Wspominałem ci o problemach, które nastręcza nadmiar napływającego do danego kraju kruszcu (skutek jest tak samo fatalny jak jego odpływ). Masz na to jakieś lekarstwo? Co z tego, że pieniądz jest oparty na kruszcu, skoro krążyć będzie przede wszystkim w postaci papierowej lub elektronicznej (nie postulujesz, mam nadzieję, np. zniesienia kart kredytowych?). Zwiększenie podaży pieniądza na rynku np. w postaci udostępniania kredytów będzie w praktyce działało tak samo jak obecnie.
Mnie by się podobało mieć w puginale błyszczące złote monety. Czemu nie! Ale mam na tyle zdrowego rozsądku, że zdaję sobie sprawę z tego, że nie przyniesie to istotnych korzyści systemowi jako takiemu. Nie zapobiegnie wyższej inflacji. Nie sprawi, by ludzie nie żyli ponad stan a banki nie finansowały takiego stanu rzeczy pochłonięte rządzą zysku.Ty uważasz, że istnieje idealny system! Nie istnieje! Żaden system nie zastąpi zdrowego rozsądku.
Jak rozumiem gdy walutą manipuluje tubylcza władza, to jest "źle", ale jak już manipulują nią eurotowarzysze, to wtedy jest "dobrze"
Każda manipulacja jako taka nie jest wskazana (choć jeżeli już, to lepiej by dotyczyła wszystkich w takim samym stopniu). Tylko że nie za bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc o manipulacji euro.
Teraz Grecja w praktyce traci suwerenność
Bzdury. Grecja jest suwerennym państwem. I sam zdajesz sobie z tego sprawę pisząc dalej:
Oczywiście do następnych wyborów - ciekawe co w nich powiedzą greccy wyborcy
Bo gdyby nie była suwerenna, takie zdanie byłoby po prostu głupie. Oczywiście ograniczają ją (jej władze) pewne realia, ale przecież nie musi się nimi przejmować (sugerujesz, że tak będzie po wyborach? :) ). Ponosząc konsekwencje takiego stanu rzeczy oczywiście. To jest właśnie suwerenny wybór. Grecy mogą przecież ogłosić, że nie będą spłacać długów. Albo całkowicie, albo na jakiś czas. Kto im zabroni? Tyle tylko, że dług jest długiem. I fakt, że Grecy przestaną go spłacać nie sprawi, że zniknie. Tak więc mówienie o jakiejś utracie suwerenności przez Grecję jest nieporozumieniem.
tyle że euro im to właśnie umożliwiło - z walutą narodową mieliby nóż na gardle dużo szybciej, więc ból byłby mniejszy.
Jeżeli osoba A morduje osobę B wbijając jej nóż w serce, to winna zbrodni jest osoba A czy nóż?
To co piszesz, to czysta populistyczna propaganda. Naginasz fakty aż piszczy. Bolszewiccy fachowcy od propagandy nie powstydziliby się takich sformułowań.
Każdy wspólny, ponadnarodowy pieniądz, MUSI być po części projektem politycznym.Samo jego wprowadzenie JEST decyzją polityczną.
Problem w tym, że euro jest całkowicie projektem politycznym, wręcz stojącym w sprzeczności z ekonomią. Poszczególne gospodarki krajów strefy euro wymagały i wymagają innej polityki monetarnej oraz płynnego i różnego kursu walutowego. Grecja dużo łatwiej uporałaby się ze swoim kryzysem zadłużenia, gdyby euro nie istniało. Jej kryzys miałby również dużo mniejsze rozmiary bez euro, bo Grecja nie miałaby dostępu do tak taniego pieniądza, a rynki szybciej powiedziałyby "sprawdzam". To samo odnosi się do Portugalii, Irlandii etc.
Wybacz, ale się nie zgodzę. Wspólny pieniądz to przede wszystkim stabilność handlu zagranicznego, uniknięcie ryzyka kursowego i uniemożliwienie manipulacji walutą (czyli wpływów politycznych na gospodarkę). Czy uważasz, że monipulowanie kursem narodowej waluty to dobra rzecz?! Że w dłuższym okresie czasu pozytwnie wpływa na gospodarkę? Poza tym nie wiem jak niby euro miałoby wpłynąć na "podporządkowanie" Grecji?! I na czym to podporządkowanie miałoby polegać? Grecy moga wybierać. Mogą zrezygnować z euro i przejśc na walutę narodową. Mogą nie korzystać z pomocy. Powiesz, że "ulica" protestuje. Tak. ale oni po prostu nie chcą oszczędzać i spłacać tego co pozyczyli. Czyli chcą zachować dawny poziom zycia, czego się zrobić nie da. Władza może jednak zrobić różne rzeczy. A że doprowadzono do sytuacji, że każda z nich będzie drogo kosztować, to już inna sprawa. Tyle, że co to ma wspolnego z "uzależnianiem"? Gdybyś jeszcze napisał, że sami się uzaleznili... Mozna by to przyjąć. Ale że ktoś ich "uzależnił"?! Wybacz, ale to bez sensu.
Tak jak napisałem wyżej, możliwość prowadzenia suwerennej polityki monetarnej przez lokalne banki centralne jest dużo ważniejsza i bardziej pożyteczna niż możliwość uniknięcia ryzyka kursowego. To ostatnie można osiągnąć także przez odpowiednie konstruowanie umów czy kontrakty terminowe. Podporządkowanie Grecji ma polegać na tym, że duża część majątku narodowego Grecji zostanie przez nią utracona i to przy pomocy "zagranicznych doradców" (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,9884472,Juncker__Grecy_powinni_byc_gotowi _na_miedzynarodowa.html). To nie Grecy mogą wybierać (gdyby mogli to by nie demolowali Aten ;) ), tylko grecki rząd może wybierać i dziwnym trafem wybiera to, co jest w interesie francuskich i niemieckich banków, a nie swoich obywateli. Co do tego
Gdybyś jeszcze napisał, że sami się uzaleznili... Mozna by to przyjąć. Ale że ktoś ich "uzależnił"?!
to dwa tygodnie pisałem w tym temacie:
W sumie nie jest mi żal Greków, że ich własny rząd "sprzedaje ich w niewolę". Tak się kończy, gdy się nadmiernie rozbuduje sektor państwowy, a zamiast przeprowadzać reformy, stosuje się sztuczki księgowe.
więc już o tym pisałem ;) Teraz precyzuję, że to euro umożliwiło im doprowadzenie do tak krytycznej sytuacji.
A ja ci tłumaczyłem z kolei, że twoje tłumaczenia są błędne (delikatnie mówiąc).
I odpowiedzi (o ile sobie przypominam) nie usłyszałem.
Wątpię, ale sprawdzę nasze stare dyskusje: może z braku czasu na coś nie odpisałem i zostało przykryte nowymi postami.
Bo "oszołomstwem" jest stwierdzenie, że projekt euro to polityka.
Jeśli twardy kontakt z rzeczywistością i racjonalna analiza faktów to "oszołomstwo", to wtedy faktycznie jestem "oszołomem" :lol:
U podstaw KAŻDEJ wspólnej waluty (unii walutowej itp.) leże ZAWSZE zysk ekonomiczny z takowego działania. Rzecz w tym, że KAŻDE działanie w tym kierunku musi zawierać w sobie pewną dawkę polityki. KAŻDY pieniądz, także narodowy, jest do pewnego stopnia "upolityczniony".
Apropos zysków ekonomicznych: zapoznaj się z teorią optymalnego obszaru walutowego. Strefa euro ich nie spełnia, stąd mamy rezultat(a nie kryzys, jak niektórzy twierdzą). Stąd jej tworzenie było aktem politycznym, oderwanym całkowicie od realiów, w imię realizacji idees fixes eurotowarzyszy o "euro-imperium".
"Oszołomstwem" jest przyjęcie "spiskowej teorii dziejów", że euro to projekt wyłącznie polityczny mający na celu realizację jakichś bliżej nieokreślonych projektów "ciemnych sił" rządzących światem (a raczej Europą).
Celem dla którego euro zostało przez eurotowarzyszy powołane do życia było zmuszenie krajów strefy euro do jeszcze głębszej integracji, bez względu na koszty. To znów suchy fakt, ale fakty są dziś "oszołomskie". Faktycznie straszne ciemniaki musiały wpaść na dzisiejszą wersję strefy euro. Albo cwane lisy, które dla realizacji celu nie cofną się przed niczym ;)
Dlaczego uważasz, że ja "nie lubię" pieniądza opartego na parytecie złota?! :shock: Mnie on się nawet podoba. Tylko co z tego? W dzisiejszych czasach nie zdaje egzaminu. Wspominałem ci o problemach, które nastręcza nadmiar napływającego do danego kraju kruszcu (skutek jest tak samo fatalny jak jego odpływ). Masz na to jakieś lekarstwo?
Taki nadmiar bogactwa to "mały pikuś" w porównaniu z problemami, jakie funduje nam system obecny.
Co z tego, że pieniądz jest oparty na kruszcu, skoro krążyć będzie przede wszystkim w postaci papierowej lub elektronicznej (nie postulujesz, mam nadzieję, np. zniesienia kart kredytowych?).
To z tego, że opartego na kruszcu nie da się kreować z powietrza(jest to dużo trudniejsze).
Zwiększenie podaży pieniądza na rynku np. w postaci udostępniania kredytów będzie w praktyce działało tak samo jak obecnie.
Nie jak zlikwidujemy rezerwę cząstkową. A nawet jak jej nie zlikwidujemy: starczy zlikwidować bank centralny i wprowadzić wolną bankowość, to temat sam się rozwiąże. Na mój przykład "banku Elronda i banku Napoleona" nie odpowiedziałeś do tej pory, to akurat pamiętam, bo kładł na łopatki Twoje teorie.
Mnie by się podobało mieć w puginale błyszczące złote monety. Czemu nie! Ale mam na tyle zdrowego rozsądku, że zdaję sobie sprawę z tego, że nie przyniesie to istotnych korzyści systemowi jako takiemu. Nie zapobiegnie wyższej inflacji. Nie sprawi, by ludzie nie żyli ponad stan a banki nie finansowały takiego stanu rzeczy pochłonięte rządzą zysku.Ty uważasz, że istnieje idealny system! Nie istnieje! Żaden system nie zastąpi zdrowego rozsądku.
Znów walczysz z fantomami. Nie twierdzę, że to będzie system "idealny". Zwyczajnie będzie dużo lepszy od dzisiejszego. Inflacji to zapobiegnie, jak wycofasz państwo całkowicie ze sfery pieniądza. A bankom starczy zabrać "pożyczkodawcę ostatniej instancji" i wprowadzić kij w postaci konkurencji, to realia szybko zmuszą je do racjonalnego zachowania. Te nieracjonalne szybko skończą działalność.
Każda manipulacja jako taka nie jest wskazana (choć jeżeli już, to lepiej by dotyczyła wszystkich w takim samym stopniu). Tylko że nie za bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc o manipulacji euro.
Ja nie za bardzo rozumiem co miałeś na myśli mówiąc o manipulacji walutą narodową. To co robią centralni bankierzy EBC niczym się nie różni od tego, co robili wcześniej centralni bankierzy w tubylczych krajach.
Cytuj:
Teraz Grecja w praktyce traci suwerenność
Bzdury. Grecja jest suwerennym państwem. I sam zdajesz sobie z tego sprawę pisząc dalej:
Cytuj:
Oczywiście do następnych wyborów - ciekawe co w nich powiedzą greccy wyborcy
Bo gdyby nie była suwerenna, takie zdanie byłoby po prostu głupie. Oczywiście ograniczają ją (jej władze) pewne realia, ale przecież nie musi się nimi przejmować (sugerujesz, że tak będzie po wyborach? :) ). Ponosząc konsekwencje takiego stanu rzeczy oczywiście. To jest właśnie suwerenny wybór. Grecy mogą przecież ogłosić, że nie będą spłacać długów. Albo całkowicie, albo na jakiś czas. Kto im zabroni? Tyle tylko, że dług jest długiem. I fakt, że Grecy przestaną go spłacać nie sprawi, że zniknie. Tak więc mówienie o jakiejś utracie suwerenności przez Grecję jest nieporozumieniem.
Czas pokaże ;) Obecnie Grecja zamieniła się de facto w obcy protektorat i klęczy na kolanach przed wierzycielami, akceptując coraz gorsze dla siebie propozycje "pomocy i reform", które są jej już bez ogródek dyktowane. To nie oznacza, że nie może wstać z kolan, ale w tej chwili klęczy z wypiętym tyłkiem ;)
Jeżeli osoba A morduje osobę B wbijając jej nóż w serce, to winna zbrodni jest osoba A czy nóż?
To co piszesz, to czysta populistyczna propaganda. Naginasz fakty aż piszczy. Bolszewiccy fachowcy od propagandy nie powstydziliby się takich sformułowań.
Byłem już dogmatykiem, zaślepionym ideologiem, oszołomem, paranoikiem, bezrozumnym, mogę być i "bolszewickim fachowcem od propagandy". Jestem przez Ciebie obwieszony "komplementami" jak radziecki marszałek orderami :lol:
Narzędzie zbrodni mój drogi jest tutaj ważne. Mając narodową walutę Grecja nie doprowadziłaby się do tak opłakanego stanu, bo zwyczajnie by nie mogła. Euro jej na to pozwoliło. Obiektywnie: wyszło Grekom bokiem. Jak pisałem: sami sobie winni, ale to euro było dla nich "złotym strzałem".
Napoleon7
09-07-2011, 22:57
Problem w tym, że euro jest całkowicie projektem politycznym, wręcz stojącym w sprzeczności z ekonomią.
Nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Owszem, w trakcie tworzenia strefy, wykazano nieco za dużo optymizmu licząc na to, że rozszerzenie strefy przyśpieszy integrację. W tym sensie, jeżeli chęć przyśpieszenia integracji można uznać za cel polityczny, to do pewnego stopnia masz trochę racji. Ale tylko do pewnego stopnia (niewielkiego), bo sam projekt politycznym nie był (przy uwzględnieniu tego o czym pisałem wcześniej - że pieniądz nie może w ogóle nie być "polityczny").
Grecja dużo łatwiej uporałaby się ze swoim kryzysem zadłużenia, gdyby euro nie istniało.
Gdyby ze strefy wyszła. Ale nie wiem czy "łatwiej" - raczej szybciej, co nie musi znaczyć to samo.
możliwość prowadzenia suwerennej polityki monetarnej przez lokalne banki centralne jest dużo ważniejsza i bardziej pożyteczna niż możliwość uniknięcia ryzyka kursowego.
Pieniądz powinien być stabilny. I to wszystko. "Suwerenna polityka monetarna prowadzona przez banki centralne" (narodowe) to rzecz nazbyt mocno wchodząca w politykę - mocniej niż trzeba. Dziwię się, że stawiasz to ponad stabilny dla wszystkich pieniądz. Tu nie chodzi tylko o unikniecie ryzyka kursowego, kosztów wymiany pieniądza itp. Tu chodzi o system, który byłby TAKI SAM dla wszystkich, stabilny i taki sam. Gdzie narodowy bank centralny (np. uzależniony od władzy) nie mógłby kombinować nic z walutą - bo żadne "kombinowanie" z walutą dobre nie jest.
Umowami tego się nie zbuduje - tu trzeba coś trwalszego.
A co do "sprzedawania w niewolę" - wybacz, ale nie spodziewałem się po tobie takich populistycznych sformułowań. Bo tak nie jest. Grecy nie muszą przyjmować rad "zagranicznych doradców". Mogą zrobić wiele różnych rzeczy. Oczywiście ponosząc tego koszty - na własne życzenie. Co będzie dla nich boleśniejsze? Przyjęcie owych propozycji czy przychylenie się do żądań demonstrujących?
A słowa o utracie suwerenności to czysty absurd!
Strefa euro ich nie spełnia
Odpowiedziałem na to Furvusowi powyżej. Upraszczasz fakty i naginasz je pod swoje tezy.
Gdyby nie popełniono błędów, nie byłoby kryzysu. ale to akurat nie jest winą euro!
Celem dla którego euro zostało przez eurotowarzyszy powołane do życia było zmuszenie krajów strefy euro do jeszcze głębszej integracji, bez względu na koszty.
Euro jest NATURALNYM elementem integracji. Wspólna strefa wolnego handlu prędzej czy później będzie wymagała wspólnej waluty. Inaczej padnie. Pokazała to historia.
Taki nadmiar bogactwa to "mały pikuś" w porównaniu z problemami, jakie funduje nam system obecny.
Nieprawda. To wysoka inflacja i kryzys. Czyli same problemy.
To z tego, że opartego na kruszcu nie da się kreować z powietrza
Da się. I to łatwo. Na tej zasadzie prywatne banki, które miały początkowo możliwość emitowania banknotów, korzystały z niej nadmiernie, co prowadziło do poważnych problemów. Stąd odebrano im to prawo na rzecz banku centralnego (który nie ma na celu zarabianie pieniędzy!). Na tej samej zasadzie banki centralne wypuszczały nadmierne ilości banknotów. Najczęściej (ale nie tylko) "sprawdzenie" następowało w czasie wojny (która była tu najlepszym katalizatorem). Co nie zmienia faktu, mechanizm, przyśpieszony przez wojnę czy nie, działał ZAWSZE tak samo. Parytet złota nie chronił przed inflacją, załamaniem kursu itd. Do tego dochodziła jeszcze kwestia cen kruszcu, które mogły się zmieniać - mamy wiele przykładów na to, że to również mogło prowadzić do poważnych perturbacji (przykłady podawałem).
Tak więc nie masz racji pisząc to co piszesz.
Na mój przykład "banku Elronda i banku Napoleona" nie odpowiedziałeś do tej pory, to akurat pamiętam, bo kładł na łopatki Twoje teorie.
nie przypominam sobie takowego przykładu. Jeżeli przypomnisz, chętnie odpowiem. Natomiast przykład z bankami prywatnymi jest kompletnie chybiony - wiele razy już o tym pisałem. To byłaby katastrofa!
Zwyczajnie będzie dużo lepszy od dzisiejszego. Inflacji to zapobiegnie, jak wycofasz państwo całkowicie ze sfery pieniądza. A bankom starczy zabrać "pożyczkodawcę ostatniej instancji" i wprowadzić kij w postaci konkurencji, to realia szybko zmuszą je do racjonalnego zachowania. Te nieracjonalne szybko skończą działalność.
Jesteś naiwny i kierujesz się dogmatami. Bank komercyjny ma zarabiać pieniądze. A zarabia na pożyczaniu. ZAWSZE więc będzie starał się pożyczyć jak najwięcej. Jeżeli stworzona zastanie sytuacja, która pozwoli mu wypuszczać banknoty, to będzie ich wypuszczał jak najwięcej - by jak najwięcej pożyczać i jak najwięcej zarabiać. Złoto nie uchroni tu nikogo od zalewu rynków finansowych banknotami bez pokrycia. Piszesz - rynek to załatwi. Jak? Bankructwo jednego banku nie minie bez echa. Zbankrutują ciułacze mający w nim wkłady. Zbankrutować mogą ci, który mają jego aktywa. Jeżeli sądzisz, że to "pryszcz", to naprawdę nie ma o czym rozmawiać. Bo oznaczałoby to, że piszesz głupoty.
Ja nie za bardzo rozumiem co miałeś na myśli mówiąc o manipulacji walutą narodową.
Np. to co robią Chińczycy. A co dla ogólnoświatowej gospodarki jest, moim zdaniem, złe. Dla Chińczyków zresztą też, choć być może jeszcze z tego nie zdają sobie do końca sprawy.
To co robią centralni bankierzy EBC niczym się nie różni od tego, co robili wcześniej centralni bankierzy w tubylczych krajach.
UE przeżywa kryzys i to widać gołym okiem. Trochę na własne życzenie, ale to w naszej dyskusji nie ma znaczenia. Dlatego, że jeżeli nawet padnie euro, ba!, jeżeli nawet padnie UE, to prędzej czy później znów pojawi się podobna idea i będzie ona realizowana. Może nie za mojego życia, ale będzie. Bo od tego nie ma odwrotu (dialektyka się kłania ;) ). Ja życzę UE sukcesu, bo widzę zdecydowanie więcej korzyści niż wad. Nie uda się (w co wątpię) - trudno. Spróbuje się następny raz. A tego, że się spróbuje, jestem tak pewien, że jutro na wschodzie wzejdzie słońce. :)
To nie oznacza, że nie może wstać z kolan
Czyli nie straciła suwerenności ;) Bo inaczej "wstać z kolan" by nie mogła. wniosek - piszesz rzeczy nielogiczne. Poza tym gdy czytam takie propagandowe bzdury (także u Furvusa!!!) to niedobrze mi się robi. Bo przecież to są bzdury, szczególnie w ustach osób, które chcą uchodzić za liberałów!
Byłem już dogmatykiem, zaślepionym ideologiem, oszołomem, paranoikiem, bezrozumnym...
Spokojnie. Jesteś dogmatykiem i zaślepionym ideologiem (a być może i anarchistą - o tym zapomniałeś). Nie jesteś bezrozumny, nie jesteś paranoikiem choć często wypowiadasz się w sposób bezrozumny czy zakrawający na paranoję. Nie jesteś bolszewickim fachowcem od propagandy ale stosujesz bolszewickie metody propagandowe. I sądzę, że mentalnie bliski jesteś "prawdziwym czekistom" - co nie musi znaczyć, że nim jesteś. Różnice są drobne ale istotne. Choć w sumie nie spodziewam się, że będziesz chciał je zrozumieć (wygodniej ci będzie przekręcać to co piszę) - pisze to raczej dla innych osób, którzy czytają te posty, by nie uwierzyli ci i nie pomyśleli, że rzucam kalumniami i próbuję kogoś obrażać (tak, jak ty to robisz).
Nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Owszem, w trakcie tworzenia strefy, wykazano nieco za dużo optymizmu licząc na to, że rozszerzenie strefy przyśpieszy integrację. W tym sensie, jeżeli chęć przyśpieszenia integracji można uznać za cel polityczny, to do pewnego stopnia masz trochę racji. Ale tylko do pewnego stopnia (niewielkiego), bo sam projekt politycznym nie był (przy uwzględnieniu tego o czym pisałem wcześniej - że pieniądz nie może w ogóle nie być "polityczny").
Cieszę się, że przynajmniej częściowo przyznałeś mi rację ;)
Grecja dużo łatwiej uporałaby się ze swoim kryzysem zadłużenia, gdyby euro nie istniało.
Gdyby ze strefy wyszła. Ale nie wiem czy "łatwiej" - raczej szybciej, co nie musi znaczyć to samo.
Piszemy o czym innym - ja piszę o sytuacji, w której euro nigdy nie było, a Ty odnosisz się do obecnej możliwości wyjścia Grecji ze strefy euro. Swoją drogą, to nie wiem, czy taka możliwość formalnie istnieje (czy zapisano ją w traktatach).
Pieniądz powinien być stabilny. I to wszystko. "Suwerenna polityka monetarna prowadzona przez banki centralne" (narodowe) to rzecz nazbyt mocno wchodząca w politykę - mocniej niż trzeba. Dziwię się, że stawiasz to ponad stabilny dla wszystkich pieniądz. Tu nie chodzi tylko o unikniecie ryzyka kursowego, kosztów wymiany pieniądza itp. Tu chodzi o system, który byłby TAKI SAM dla wszystkich, stabilny i taki sam. Gdzie narodowy bank centralny (np. uzależniony od władzy) nie mógłby kombinować nic z walutą - bo żadne "kombinowanie" z walutą dobre nie jest.
Umowami tego się nie zbuduje - tu trzeba coś trwalszego.
Pod terminem "suwerenna polityka monetarna" rozumiem zwykłe ustalanie wysokości stóp procentowych czy poziomu rezerw obowiązkowych. Zgodzę się, że to rzecz nazbyt mocno wchodząca w politykę i też bym wolał, by zlikwidowano banki centralne :) Ale jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. W takiej sytuacji wolę narodowe banki centralne, każdy działający adekwatnie do gospodarki swojego kraju niż centralistyczny moloch EBC, który prowadzi politykę monetarną jednolitą dla całej strefy euro. Jak już pisałem, różne kraje wymagają np. różnego poziomu stóp procentowych. Możliwa jest wtedy także dewaluacja waluty, umożliwiająca obniżenie kosztów eksportu i wyjście gospodarki z recesji. Wielokrotnie wskazywałem na to, że w ostatnich latach przećwiczyliśmy ten scenariusz na własnej skórze, gdy pod koniec 2008 roku złotówka mocno straciła na wartości w stosunku do euro czy dolara, co podniosło opłacalność eksportu i było jednym z głównych czynników, dzięki którym byliśmy "zieloną wyspą". Wszystko dzięki własnej, narodowej walucie i płynnemu kursowi. Bezsensem jest narzucanie TAKIEGO SAMEGO systemu dla wszystkich, skoro poszczególne kraje UE diametralnie się różnią. To tak samo, jakbyś postulował, żeby wszystkie ubrania szyć w tym samym rozmiarze. O ile prościej by się je wtedy kupowało ;)
A co do "sprzedawania w niewolę" - wybacz, ale nie spodziewałem się po tobie takich populistycznych sformułowań. Bo tak nie jest. Grecy nie muzą przyjmować rad "zagranicznych doradców". Mogą zrobić wiele różnych rzeczy. Oczywiście ponosząc tego koszty - na własne życzenie. Co będzie dla nich boleśsniejsze? Przyjęcie owych propozycji czy przychylenie się do żądań demonstrujących?
A słowa o utracie suwerenności to czysty absurd!
"Sprzedawanie w niewolę" było cytatem z... Elronda ;) Nie przypominam sobie, żebym pisał o utracie suwerenności, pisałem o "podporządkowaniu". Rząd grecki wpędza Greków w jeszcze większe problemy, zwiększając poziom zadłużenia przez przyjmowanie pomocy od innych krajów UE i jednocześnie uchwalając plany niekorzystnej wyprzedaży swoich aktywów. Jest to sprzeczne z interesem Greków i jeszcze bardziej uzależni ich od zagranicznych "partnerów". Stąd, z braku lepszego określenia, pisałem o "podporządkowaniu".
Nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Owszem, w trakcie tworzenia strefy, wykazano nieco za dużo optymizmu licząc na to, że rozszerzenie strefy przyśpieszy integrację. W tym sensie, jeżeli chęć przyśpieszenia integracji można uznać za cel polityczny, to do pewnego stopnia masz trochę racji. Ale tylko do pewnego stopnia (niewielkiego), bo sam projekt politycznym nie był (przy uwzględnieniu tego o czym pisałem wcześniej - że pieniądz nie może w ogóle nie być "polityczny").
Po co te eufemizmy ;) :?: Jeśli chciejstwo i myślenie życzeniowe, ignorujące realia, nazywasz "zbytnim optymizmem", to niech Ci będzie ;)
Pieniądz powinien być stabilny. I to wszystko. "Suwerenna polityka monetarna prowadzona przez banki centralne" (narodowe) to rzecz nazbyt mocno wchodząca w politykę - mocniej niż trzeba. Dziwię się, że stawiasz to ponad stabilny dla wszystkich pieniądz. Tu nie chodzi tylko o unikniecie ryzyka kursowego, kosztów wymiany pieniądza itp. Tu chodzi o system, który byłby TAKI SAM dla wszystkich, stabilny i taki sam. Gdzie narodowy bank centralny (np. uzależniony od władzy) nie mógłby kombinować nic z walutą - bo żadne "kombinowanie" z walutą dobre nie jest.
Umowami tego się nie zbuduje - tu trzeba coś trwalszego.
1. Piszesz tak, jakby tubylcze banki centralne były przez władzę regularnie manipulowane, a strefa euro była na coś takiego odporna. Niestety EBC to też instytucja polityczna, zarządzana przez państwowych urzędników, takich samych jak ci z tubylczych banków centralnych. To taka sama organizacja, ani lepsza, ani gorsza.
2. By mieć "taki sam pieniądz" muszą być spełnione określone kryteria właśnie "optymalnego obszaru walutowego". Robienie wspólnej waluty, gdy nie są one spełnione to właśnie polityczne fantazje i chciejstwo. Wg takich kryteriów stworzono euro - ignorując rzeczywistość, co teraz przynosi określone owoce. I albo twórcy doskonale wiedzieli, jaki będzie rezultat, ale robili to bez względu na koszty, by realizować swoje cele, albo okazali się naiwni i głupi.
A co do "sprzedawania w niewolę" - wybacz, ale nie spodziewałem się po tobie takich populistycznych sformułowań. Bo tak nie jest. Grecy nie muszą przyjmować rad "zagranicznych doradców". Mogą zrobić wiele różnych rzeczy. Oczywiście ponosząc tego koszty - na własne życzenie. Co będzie dla nich boleśniejsze? Przyjęcie owych propozycji czy przychylenie się do żądań demonstrujących?
A słowa o utracie suwerenności to czysty absurd!
Obecnie właśnie Grecja jest puszczana w skarpetkach i sprzedawana w niewolę. Pomoc "doradców" oznacza dla Grecji wyprzedaż aktywów przy jednoczesnym wzroście zadłużenia. Jak to nazwać inaczej, jak nie niewolą :?:
Odpowiedziałem na to Furvusowi powyżej. Upraszczasz fakty i naginasz je pod swoje tezy.
Gdyby nie popełniono błędów, nie byłoby kryzysu. ale to akurat nie jest winą euro!
To nie kryzys, to rezultat.
Euro jest NATURALNYM elementem integracji. Wspólna strefa wolnego handlu prędzej czy później będzie wymagała wspólnej waluty. Inaczej padnie. Pokazała to historia.
Wspólna waluta powinna być ukoronowaniem procesu integracji, a nie jego początkiem czy czymś co się robi w trakcie. Chyba że celowo chcemy wywołać kryzys, by pogłębić integrację.
Nieprawda. To wysoka inflacja i kryzys. Czyli same problemy.
Podawałeś jako przykład wielokrotnie kraje skandynawskie podczas I WŚ. Dowcip polega na tym, że nigdy nie podałeś statystyk - jaką inflację i kryzys wywołał tam napływ złota z reszty walczącej Europy. Dopóki nie podasz liczb, mogę zrobić tylko ;)
Da się. I to łatwo. Na tej zasadzie prywatne banki, które miały początkowo możliwość emitowania banknotów, korzystały z niej nadmiernie, co prowadziło do poważnych problemów. Stąd odebrano im to prawo na rzecz banku centralnego (który nie ma na celu zarabianie pieniędzy!). Na tej samej zasadzie banki centralne wypuszczały nadmierne ilości banknotów. Najczęściej (ale nie tylko) "sprawdzenie" następowało w czasie wojny (która była tu najlepszym katalizatorem). Co nie zmienia faktu, mechanizm, przyśpieszony przez wojnę czy nie, działał ZAWSZE tak samo. Parytet złota nie chronił przed inflacją, załamaniem kursu itd. Do tego dochodziła jeszcze kwestia cen kruszcu, które mogły się zmieniać - mamy wiele przykładów na to, że to również mogło prowadzić do poważnych perturbacji (przykłady podawałem).
Tak więc nie masz racji pisząc to co piszesz.
No więc się powtórzę:
"A co do inflacji i złych banków komercyjnych(które były złe, jak stosowały rezerwę cząstkową same, ale już się nagle stały dobre, jak robią to samo na dużo większą skalę pod pieczą państwowego banku centralnego ;) ) - wytłumaczę podstawy. Załóżmy, że na rynku jest Bank Napoleona. Witia, główny klient i deponent przynosi do BN swoje złoto. Bank Napoleona pod to złoto emituje banknoty. Jednak łebski i skuszony wizją łatwego zysku prezes BN stwierdza, że jak wyemituje papieru ponad rezerwy, pożyczy komuś na procent pieniądze, to zarobi więcej bez wysiłku, a ludzie i tak się nie kapną. Niestety na rynku działają też inne banki. Kowalscy i Wiśniewscy swoje Napoleony wydają, np. w sklepie z piwem Furvusa, a ten później deponuje banknot BN w swoim banku, np. Banku Elronda ;) Bank Elronda niestety nie ma żadnego interesu, by trzymać cudzy papier w swoim skarbcu, w ogóle to ten banknot Banku Napoleona jakiś brzydki jest i zrobiony na tanim papierze, prezes zgred do Napoleonów nie ma zaufania, w zamian woli mieć gold, by pod niego można było wyemitować własne banknoty Banku Elronda. Bank Elronda zwraca się do Banku Napoleona po swoje złoto. A tam skarbiec pusty. Bank Napoleona pada. Koniec historii.
Banki komercyjne w systemie wolnej bankowości(mimo jej wielu niedoskonałości) musiały się bardzo pilnować i trzymały się wzajemnie bardzo krótko - stąd inflacja w tamtych czasach była, jak na złość, zerowa lub wręcz ujemna."
Niestety na wolnym rynku bankowość to strasznie nudna i konserwatywna branża ;) A wredna konkurencja i brak banku centralnego nie pozwala "rozwinąć skrzydeł", nawet jak prawo pozwala na rezerwę cząstkową.
Jesteś naiwny i kierujesz się dogmatami. Bank komercyjny ma zarabiać pieniądze. A zarabia na pożyczaniu. ZAWSZE więc będzie starał się pożyczyć jak najwięcej. Jeżeli stworzona zastanie sytuacja, która pozwoli mu wypuszczać banknoty, to będzie ich wypuszczał jak najwięcej - by jak najwięcej pożyczać i jak najwięcej zarabiać. Złoto nie uchroni tu nikogo od zalewu rynków finansowych banknotami bez pokrycia. Piszesz - rynek to załatwi. Jak? Bankructwo jednego banku nie minie bez echa. Zbankrutują ciułacze mający w nim wkłady. Zbankrutować mogą ci, który mają jego aktywa. Jeżeli sądzisz, że to "pryszcz", to naprawdę nie ma o czym rozmawiać. Bo oznaczałoby to, że piszesz głupoty.
Oprócz marchewki jest też zawsze kij. O tym kiju zapominasz - ja pisałem o nim akapit wyżej ;)
Np. to co robią Chińczycy. A co dla ogólnoświatowej gospodarki jest, moim zdaniem, złe. Dla Chińczyków zresztą też, choć być może jeszcze z tego nie zdają sobie do końca sprawy.
I uważasz, że urzędnik unijny będzie lepszy od urzędnika tubylczego :?: Niestety brak ku temu obiektywnych przesłanek.
UE przeżywa kryzys i to widać gołym okiem. Trochę na własne życzenie, ale to w naszej dyskusji nie ma znaczenia. Dlatego, że jeżeli nawet padnie euro, ba!, jeżeli nawet padnie UE, to prędzej czy później znów pojawi się podobna idea i będzie ona realizowana. Może nie za mojego życia, ale będzie. Bo od tego nie ma odwrotu (dialektyka się kłania ;) ). Ja życzę UE sukcesu, bo widzę zdecydowanie więcej korzyści niż wad. Nie uda się (w co wątpię) - trudno. Spróbuje się następny raz. A tego, że się spróbuje, jestem tak pewien, że jutro na wschodzie wzejdzie słońce. :)
Faktycznie irracjonalni ludzie mają skłonności autodestrukcyjne, więc po klęsce obecnego projektu UE mogą się pojawić kolejne. Stalin z Hitlerem też mówili o Europie bez granic ;) Mnie się bardzo podoba idea "wolnej Europy" - strefy wolnego handlu i przepływu ludzi i kapitału, najlepiej jeszcze jednej wspólnej złotej waluty, a w przyszłości, jak "czas dojrzeje" to kto wie: może jakiejś głębszej politycznej relacji. Sęk w tym, że do pewnych tematów trzeba dojrzeć - na chwilę obecną Europa nie jest na coś takiego gotowa. Jak przeżyjemy kilka pokoleń wolnego handlu, przepływu ludzi i pieniędzy, jak ludzie w Europie się "wymieszają", jak faktycznie "nie będzie granic", wtedy możemy próbować. Na chwilę obecną: znów mamy rezultat, a nie kryzys.
Czyli nie straciła suwerenności ;) Bo inaczej "wstać z kolan" by nie mogła. wniosek - piszesz rzeczy nielogiczne. Poza tym gdy czytam takie propagandowe bzdury (także u Furvusa!!!) to niedobrze mi się robi. Bo przecież to są bzdury, szczególnie w ustach osób, które chcą uchodzić za liberałów!
Niewolnik też może wstać z kolan i się zbuntować przeciw swoim panom. Co nie zmienia faktu, że dopóki tego nie zrobi, jest nadal niewolnikiem. Grecja może(???) zrobić coś, co leży w jej narodowym interesie, sęk w tym, że obecnie jej klasa polityczna sprzedaje ich w niewolę.
Spokojnie. Jesteś dogmatykiem i zaślepionym ideologiem (a być może i anarchistą - o tym zapomniałeś). Nie jesteś bezrozumny, nie jesteś paranoikiem choć często wypowiadasz się w sposób bezrozumny czy zakrawający na paranoję. Nie jesteś bolszewickim fachowcem od propagandy ale stosujesz bolszewickie metody propagandowe. I sądzę, że mentalnie bliski jesteś "prawdziwym czekistom" - co nie musi znaczyć, że nim jesteś. Różnice są drobne ale istotne. Choć w sumie nie spodziewam się, że będziesz chciał je zrozumieć (wygodniej ci będzie przekręcać to co piszę) - pisze to raczej dla innych osób, którzy czytają te posty, by nie uwierzyli ci i nie pomyśleli, że rzucam kalumniami i próbuję kogoś obrażać (tak, jak ty to robisz).
Chciałbym zobaczyć tą moją "listę kalumni" - obawiam się że ktokolwiek będzie chciał ją zrobić, to będzie miał z pewnych względów problem.
Napoleon7
10-07-2011, 22:48
"Sprzedawanie w niewolę" było cytatem z... Elronda
Wybacz, w ferworze dyskusji nie wziąłem tego pod uwagę!
Cieszę się, że przynajmniej częściowo przyznałeś mi rację
Świat jest szary a nie czarno-biały. Większość "odcieni" różnych wypowiedzi się pokrywa. Rzecz w tych nielicznych, które się nie pokrywają... ;)
Wszystko dzięki własnej, narodowej walucie i płynnemu kursowi.
A ja znam firmy, które dobrze prosperowały i nadal by dobrze prosperowały gdyby np. nie opcje. znam ludzi, którzy są na skraju bankructwa z powodu kredytu wziętego we frankach szwajcarskich. Pamiętaj, że wszystko ma swoje dobre i złe strony.
Bezsensem jest narzucanie TAKIEGO SAMEGO systemu dla wszystkich, skoro poszczególne kraje UE diametralnie się różnią.
Ja tam nie widzę tego bezsensu. Co ciekawe, w historii ciągle pojawiają się inicjatywy i próby aby podejmować takie "bezsensowne" działania. Pieniądz powinien być STABILNY. A miarą jego stabilności jest też m.in. to do jakiego stopnia jest "taki sam" dla wszystkich.
Załóżmy, że na rynku jest Bank Napoleona...
Zacznijmy od tego, że KAŻDY bank emisyjny w czasach pieniądza papierowego wymienialnego na kruszec emitował więcej banknotów niż posiadał rezerw kruszcu. Przyjmowano, że 10-20 % zapas kruszcu jest absolutnie wystarczający na utrzymanie płynności. Nie było ANI JEDNEGO banku, który w dłuższym czasie utrzymywałby rezerwy zbliżone do ilości wyemitowanych banknotów. Z bankami prywatnymi rzecz była taka, iż jako nastawione na zarabianie pieniędzy, miały wyjątkową pokusę do emisji większej ilości banknotów i popadania z tego tytułu w problemu. Takie, które opisałeś np. na przykładzie BN.
Bank Napoleona pada. Koniec historii.
Rzecz w tym, że to jest dopiero początek historii. Bankrutuje bowiem Witia tracąc zdeponowane złoto i Furvus, który ma w kasie bezwartościowe banknoty. Problemy ma więc nie tylko Bank Napoleona. Także Bank Elronda, który ma aktywa BN. BN jest tylko pierwszą kostką domina, która przewracając się, przewraca następne. Jakie to może mieć skutki dla gospodarki - nie trzeba tłumaczyć. Także dla państwa - bo przecież banknoty krążą... W sytuacji, gdy takie rzeczy się zbyt często powtarzały, państwo musiało zrobić porządek.
Oprócz marchewki jest też zawsze kij. O tym kiju zapominasz - ja pisałem o nim akapit wyżej
Tyle, że tym kijem za bardzo się nie przejmowano.
I uważasz, że urzędnik unijny będzie lepszy od urzędnika tubylczego
Zawsze będzie jakiś urzędnik. Piszesz tak, jakby go miało nie być. A on będzie nawet w twoim systemie "wolnej bankowości". Co więcej, w twoim systemie będzie też zarząd i właściciele/właściciele. Którzy mogą podejmować decyzję by zaryzykować - obniżyć rezerwy jeszcze bardziej, bo na tym można więcej zarobić. I kij im straszny nie był, bo bardziej pachniała marchewka. Gdy zaś ryzyko prowadziło do bankructwa, płacili nie oni, tylko WSZYSCY.
Dlaczego o tym zapominasz?
Niewolnik też może wstać z kolan i się zbuntować przeciw swoim panom.
Musi jednak wystąpić przeciw systemowi, złamać prawo. Grecy mogą odmówić pomocy zgodnie z prawem. mogą legalnie zmienić władze. Mogą wystąpić ze strefy euro czy nawet z UE. Mogą zrobić WSZYSTKO - legalnie, bez naruszania prawa. Oczywiście płacąc za swoje decyzje, ale przecież za swoje decyzje płacić trzeba ZAWSZE.
Chciałbym zobaczyć tą moją "listę kalumni"..
Zacznijmy od banalnego "Kim Dzong Tusk" o które cię pytałem kilka razy i odpowiedzi się nie doczekałem. Dlaczego tak piszesz? Jaki masz w tym cel? chcesz obrazić? Sprowokować? To na początek.
Rząd grecki wpędza Greków w jeszcze większe problemy...
Pełna zgoda. UE popełnia zaś błąd podejmując nadmierne, moim zdaniem, ryzyko. Tylko czy to jest wina euro? W jakimś tam sensie może i jest, ale przecież gdyby nawet Grecy mieli drachmę, to też by popadli w tarapaty. Fałszowali statystyki, prowadzili irracjonalną politykę... To by się stało tak czy siak. Jeżeli już, to widzę jeden problem związany z euro - właśnie z tego powodu Europa gotowa jest podejmować nadmierne ryzyko ratując Grecję (inaczej dałaby sobie szybciej spokój). Ale to wszystko to są rzeczy wtórne w stosunku do nieodpowiedzialnej polityki budżetowej Grecji.
Świat jest szary a nie czarno-biały. Większość "odcieni" różnych wypowiedzi się pokrywa. Rzecz w tych nielicznych, które się nie pokrywają... ;)
Nie byłbym taki pewien, że większość "odcieni" się pokrywa ;)
A ja znam firmy, które dobrze prosperowały i nadal by dobrze prosperowały gdyby np. nie opcje. znam ludzi, którzy są na skraju bankructwa z powodu kredytu wziętego we frankach szwajcarskich. Pamiętaj, że wszystko ma swoje dobre i złe strony.
Te firmy oraz ci ludzie podjęli pewne spekulacyjne ryzyko i tym razem przegrali. Innym razem mogli wygrać i dużo zyskać. Wprowadzenie euro nie zapobiegnie takim sytuacjom. Przecież wtedy też można by było wziąć kredyt walutowy, np. w dolarach.
Ja tam nie widzę tego bezsensu. Co ciekawe, w historii ciągle pojawiają się inicjatywy i próby aby podejmować takie "bezsensowne" działania. Pieniądz powinien być STABILNY. A miarą jego stabilności jest też m.in. to do jakiego stopnia jest "taki sam" dla wszystkich.
Pewnie chciałbyś wprowadzenia jednego pieniądza na całym świecie. Wtedy dopiero byłby stabilny ;) A tak na poważnie, to przecież wprowadzanie jednego pieniądza wbrew prawom ekonomii w końcu prowadzi do niestabilności, której tak chciałeś uniknąć. Możemy to obecnie zaobserwować i pewnie to jeszcze przez pewien czas potrwa.
Pełna zgoda. UE popełnia zaś błąd podejmując nadmierne, moim zdaniem, ryzyko. Tylko czy to jest wina euro? W jakimś tam sensie może i jest, ale przecież gdyby nawet Grecy mieli drachmę, to też by popadli w tarapaty. Fałszowali statystyki, prowadzili irracjonalną politykę... To by się stało tak czy siak. Jeżeli już, to widzę jeden problem związany z euro - właśnie z tego powodu Europa gotowa jest podejmować nadmierne ryzyko ratując Grecję (inaczej dałaby sobie szybciej spokój). Ale to wszystko to są rzeczy wtórne w stosunku do nieodpowiedzialnej polityki budżetowej Grecji.
Gdyby Grecy mieli drachmę, to w najgorszym wypadku popadliby w dużo mniejsze tarapaty, bo zwyczajnie dużo wcześniej oprocentowanie ich obligacji skoczyłoby mocno do góry. Euro dało im taką fałszywą wiarygodność. Wpuszczenie Grecji do strefy euro tylko wzmocniło ich zuchwałość w fałszowaniu statystyk czy prowadzeniu irracjonalnej polityki. Kto wie, może bez dostępu do taniego kredytu w ogóle by nie mieli takiego problemu, bo musieliby się bardziej pilnować.
Napoleon7
12-07-2011, 08:10
Te firmy oraz ci ludzie podjęli pewne spekulacyjne ryzyko i tym razem przegrali.
Gdybyśmy mieli euro, to by tego ryzyka nie podejmowali... ;)
Analogicznie do Grecji, która gdyby miała drachmę, to pewnie nie zadłużałaby się z takim entuzjazmem. Ta zasada działa w obie strony.
Pewnie chciałbyś wprowadzenia jednego pieniądza na całym świecie. Wtedy dopiero byłby stabilny
A czemu nie? ;) Wtedy byłoby jasne kto jest "dobry" a kto "zły". Teoretycznie to taki własnie powinien być pieniądz.
Z tym, że w przeciwieństwie do niektórych osób na tym forum, nie lubię bujac w obłokach. Stąd proponuję nadmiernie nie teoretyzować.
Wpuszczenie Grecji do strefy euro tylko wzmocniło ich zuchwałość w fałszowaniu statystyk czy prowadzeniu irracjonalnej polityki.
Zgoda. Gospodarka grecka do strefy euro nie pasowała. Była za mało konkurencyjna i za słaba. Popełniono błąd. Prawdopodobnie podobny jak w przypadku Portugalii, który chyba też znajdzie się w porównywalnej sytuacji jak ta w Grecji. Nie można jednak dezawuować całego pomysłu z euro z powodu pojedynczych błędów. Co prawda z ich powodu cały system może paść (wątpię, ale i taką ewentualność trzeba brac pod uwagę), nie zmienia to jednak faktu, że pomysł był, moim zdaniem, dobry. Tylko wykonanie gorsze. Ale podobno na błędach się człek uczy...
Zakapior-san
13-07-2011, 06:52
http://biznes.interia.pl/kraj/news/za-c ... ie,1667227 (http://biznes.interia.pl/kraj/news/za-cztery-lata-ceny-w-polsce-beda-najwyzsze-w-europie,1667227)
I jak tu nie wierzyć Elrondowi gdy pisze, że "socjalizm bohatersko walczy z problemami które sam stwarza"?
Jest problem z limitami, jest i "złoty środek"- dopłaty z budżetu do drogiej energii. Oczywiście bez nowych urzędników się nie obejdzie to i kilka nowych etatów dla swoich się zrobi :D
Gdybyśmy mieli euro, to by tego ryzyka nie podejmowali... ;)
Analogicznie do Grecji, która gdyby miała drachmę, to pewnie nie zadłużałaby się z takim entuzjazmem. Ta zasada działa w obie strony.
Już w poprzednim poście dałem Ci przykład, że wtedy mogliby brać kredyty w dolarach i ryzyko kursowe dalej by istniało. Jedynym sposobem wyeliminowania (jeśli już ktoś chce je koniecznie eliminować) tego ryzyka jest wprowadzenie jednego pieniądza na całym świecie ;)
A czemu nie? ;) Wtedy byłoby jasne kto jest "dobry" a kto "zły". Teoretycznie to taki własnie powinien być pieniądz.
Z tym, że w przeciwieństwie do niektórych osób na tym forum, nie lubię bujac w obłokach. Stąd proponuję nadmiernie nie teoretyzować.
Faktycznie, wtedy po prostu byłby jeden "zły" pieniądz ;) Podejrzewam, że po pewnym czasie powstałyby jakieś nieformalne waluty lokalne. Takie teoretyzowanie dobrze pokazuje bezsens centralizacji pieniądza.
Zgoda. Gospodarka grecka do strefy euro nie pasowała. Była za mało konkurencyjna i za słaba. Popełniono błąd. Prawdopodobnie podobny jak w przypadku Portugalii, który chyba też znajdzie się w porównywalnej sytuacji jak ta w Grecji. Nie można jednak dezawuować całego pomysłu z euro z powodu pojedynczych błędów. Co prawda z ich powodu cały system może paść (wątpię, ale i taką ewentualność trzeba brac pod uwagę), nie zmienia to jednak faktu, że pomysł był, moim zdaniem, dobry. Tylko wykonanie gorsze. Ale podobno na błędach się człek uczy...
Kiedyś było "Socjalizm tak - wypaczenia nie!", teraz czytam "Euro tak - wypaczenia nie!" ;) Problem w tym, że do strefy euro pasowała mało która gospodarka europejska. Efekty tego tworzenia strefy na siłę będziemy niestety odczuwali latami.
http://biznes.interia.pl/kraj/news/za-cztery-lata-ceny-w-polsce-beda-najwyzsze-w-europie,1667227
I jak tu nie wierzyć Elrondowi gdy pisze, że "socjalizm bohatersko walczy z problemami które sam stwarza"?
Jest problem z limitami, jest i "złoty środek"- dopłaty z budżetu do drogiej energii. Oczywiście bez nowych urzędników się nie obejdzie to i kilka nowych etatów dla swoich się zrobi :D
Oryginalnie to były chyba słowa Kisiela ;) Ten news to typowa lobbingowa gadka jakiegoś związku zawodowego przemysłowców. Jestem ciekaw, czy tworzyli jakieś apele, gdy rozstrzygała się kwestia pakietu klimatycznego.
Napoleon7
15-07-2011, 15:54
Już w poprzednim poście dałem Ci przykład, że wtedy mogliby brać kredyty w dolarach i ryzyko kursowe dalej by istniało.
Tylko branie kredytów w innej walucie byłoby wtedy znacznie mniej prawdopodobne. Po prostu nie byłoby aż takiej pokusy.
Faktycznie, wtedy po prostu byłby jeden "zły" pieniądz
A dlaczego tak sądzisz? Czyżbyś uważał manipulowanie walutą narodową jako coś dobrego, właściwego? To oczywiście w danym momencie może być korzystne, ale ja nie oceniam projektu na "dany moment". A biorąc pod uwagę dłuższy okres czasu pieniądz powinien być przede wszystkim STABILNY. Czyli w praktyce - dla wszystkich taki sam.
Przecież pomysły tych, którzy chcieliby powrócić do parytetu złota też opierają się na tym przesłaniu. Pieniądz oparty na kruszcu miałby być dla wszystkich TAKI SAM i STABILNY. Tej idei w tym pomyśle nie krytykuję, uznaję tylko sam pomysł powiązania pieniądza z kruszcem jako anachronizm, który nie zdał historycznego egzaminu. Więc nie ma sensu do niego wracać. Co nie zmienia faktu, że idea stabilnego, takiego samego dla wszystkich pieniądza, nie jest zła.
Podejrzewam, że po pewnym czasie powstałyby jakieś nieformalne waluty lokalne.
Nie jest to wykluczone. Ale dotyczyłoby tych, którzy nie radziliby sobie z "uniwersalnym" pieniądzem. Nadmiernie by się zadłużali, żyli ponad stan itd. Czyli - wypisz wymaluj - to co teraz. Ale czy to jest dobry argument? Zastanów się!
Kiedyś było "Socjalizm tak - wypaczenia nie!", teraz czytam "Euro tak - wypaczenia nie!"
Nie odwołuj się do skojarzeń! :) Bo to też jest typowy chwyt propagandowy ;) Pod tym hasłem: "Ero - tak, wypaczenia - nie" się chętnie podpiszę. Bo dlaczego nie? Zważ też, że pomysł z euro nie był pierwszy. W starożytności unii monetarnych mozna naliczyć spokojnie chyba z kilkadziesiąt. Później też by się parę znalazło (w Niemczech, unia łacińska itd.). To wszystko było poszukiwaniem czegoś w rodzaju euro - wspólnego, uniwersalnego pieniądza. Takiego samego dla wszystkich i stabilnego. A że się nie udawało... Temu na ogół winna była polityka. Która niezbędna jest by pieniądz istniał ale też i stanowi dla niego zagrożenie. Rzecz w proporcjach.
za-cztery-lata-ceny-w-polsce-beda-najwyzsze-w-europie
Już na to gdzieś zwróciłem uwagę. Bardzo podoba mi się pomysł krytykowania kogoś za to co będzie za cztery (!) lata. Za 4 lata może już nie być ludzkości. Za 4 lata różne rzeczy mogą się zdarzyć. Oczywiście należy przewidywać co będzie za 4 lata, ale ja bym tu raczej powiedział, że za 3 miesiące będą wyboru. I tu chyba tkwi problem ;)
Tylko branie kredytów w innej walucie byłoby wtedy znacznie mniej prawdopodobne. Po prostu nie byłoby aż takiej pokusy.
Skąd wiesz, że nie byłoby pokusy? W zasadzie wystarczyłoby, żeby Szwajcarzy mieli niższe stopy od EBC i ludzie tak samo zadłużaliby się we franku zamiast w "rodzimym" euro, tak jak woleli franki od złotówek.
A dlaczego tak sądzisz? Czyżbyś uważał manipulowanie walutą narodową jako coś dobrego, właściwego? To oczywiście w danym momencie może być korzystne, ale ja nie oceniam projektu na "dany moment". A biorąc pod uwagę dłuższy okres czasu pieniądz powinien być przede wszystkim STABILNY. Czyli w praktyce - dla wszystkich taki sam.
Ale jakie manipulowanie? Polityka monetarna, u nas prowadzona przez RPP, to nie jest żadne manipulowanie walutą narodową. Skoro istnieje zło zwane bankiem centralnym, to ktoś musi ustalać stopy procentowe, tak by były adekwatne do obecnej sytuacji gospodarczej, ilości pieniądza w obiegu itd. Lepiej żeby te decyzje były podejmowane na Świętokrzyskiej w Warszawie, niż na Kaiserstrasse we Frankfurcie nad Menem. Wtedy przy ich podejmowaniu brane pod uwagę będzie dobro gospodarki polskiej, a nie niemieckiej jak to jest w przypadku EBC ;)
Przecież pomysły tych, którzy chcieliby powrócić do parytetu złota też opierają się na tym przesłaniu. Pieniądz oparty na kruszcu miałby być dla wszystkich TAKI SAM i STABILNY. Tej idei w tym pomyśle nie krytykuję, uznaję tylko sam pomysł powiązania pieniądza z kruszcem jako anachronizm, który nie zdał historycznego egzaminu. Więc nie ma sensu do niego wracać. Co nie zmienia faktu, że idea stabilnego, takiego samego dla wszystkich pieniądza, nie jest zła.
Problem w tym, że euro NIE JEST TAKIE SAME dla Greka i Niemca czy dla Francuza i Włocha. Grekowi dało krótki okres życia ponad stan, a teraz załamanie gospodarcze i pewnie wieloletni kryzys. Niemcowi dało bardziej atrakcyjny i łatwiejszy eksport, ale obecnie konieczność płacenia podatków na robiących problemy Greków i inne PIIGSy. Nie wspominając już o wzroście cen w większości krajów strefy po wprowadzeniu tej "stabilnej" waluty.
Nie jest to wykluczone. Ale dotyczyłoby tych, którzy nie radziliby sobie z "uniwersalnym" pieniądzem. Nadmiernie by się zadłużali, żyli ponad stan itd. Czyli - wypisz wymaluj - to co teraz. Ale czy to jest dobry argument? Zastanów się!
Już jakiś czas temu się zgodziliśmy, że w przypadku pieniądza najważniejsze jest zaufanie. Nowe pieniądze dotyczyłyby właśnie tych, którzy poszukują bardziej godnej zaufania i stabilniejszej waluty. Tak się teraz dzieje np. w USA, gdzie coraz częściej w opozycji do dolara pojawiają się lokalne waluty (zwykle kruszcowe). To właśnie żyjący ponad stan pragną "uniwersalnego" pieniądza, żeby móc się w nim zadłużać. Posuwają się przy tym nawet do różnych oszustw, byle tylko pozwolić im brać kredyty w takiej walucie. Wypisz wymaluj Grecy ponad 10 lat temu 8-)
Nie odwołuj się do skojarzeń! :) Bo to też jest typowy chwyt propagandowy ;) Pod tym hasłem: "Ero - tak, wypaczenia - nie" się chętnie podpiszę.
A pod hasłem "Socjalizm tak - wypaczenia nie!" też się chętnie podpiszesz? ;)
Bo dlaczego nie? Zważ też, że pomysł z euro nie był pierwszy. W starożytności unii monetarnych mozna naliczyć spokojnie chyba z kilkadziesiąt. Później też by się parę znalazło (w Niemczech, unia łacińska itd.). To wszystko było poszukiwaniem czegoś w rodzaju euro - wspólnego, uniwersalnego pieniądza. Takiego samego dla wszystkich i stabilnego. A że się nie udawało... Temu na ogół winna była polityka. Która niezbędna jest by pieniądz istniał ale też i stanowi dla niego zagrożenie. Rzecz w proporcjach.
Pomysł może być dobry (chociaż wg mnie zupełnie nierealny, wręcz utopijny), ale najważniejsza jest jego realizacja. W przypadku euro już same założenia do realizacji były kompletnie skopane, więc realizacja nie mogła się powieść. To nie polityka jest niezbędna by istniał pieniądz, niezbędne jest zaufanie. Gdy go zabraknie, to polityka nic na to nie poradzi i mamy piękne zjawisko zwane hiperinflacją.
Już na to gdzieś zwróciłem uwagę. Bardzo podoba mi się pomysł krytykowania kogoś za to co będzie za cztery (!) lata. Za 4 lata może już nie być ludzkości. Za 4 lata różne rzeczy mogą się zdarzyć. Oczywiście należy przewidywać co będzie za 4 lata, ale ja bym tu raczej powiedział, że za 3 miesiące będą wyboru. I tu chyba tkwi problem ;)
Widzę, że chorujesz na podobną krótkowzroczność, co partia rządząca i jej przewodniczący. Tylko skąd wziąć wam odpowiednie okulary? ;) Skoro istnieje ogromne prawdopodobieństwo wyższych cen prądu za kilka lat, to już trzeba szukać możliwych rozwiązań, niekoniecznie takich jak w przedstawionym artykule. Lepiej byłoby wymówić pakiet klimatyczny i po kłopocie ;)
Zakapior-san
04-09-2011, 07:05
http://biznes.interia.pl/wiadomosci/new ... na,1690230 (http://biznes.interia.pl/wiadomosci/news/george-soros-zabral-glos-europa-jest-pod-sciana,1690230)
strefa euro wpada powoli w zerojedynkową sytuację: albo kraje członkowskie zrzekną się kontroli nad własnymi budżetami, albo unia monetarna będzie skazana na rozpad. Nie można nie doceniać determinacji europejskich elit skłonnych uczynić wszystko, co konieczne, by ocalić ich projekt, ale jednocześnie nie można nie doceniać zdolności wyborców do wymiany politycznych liderów.
Historia pisze się na naszych oczach.
Napoleon7
05-09-2011, 11:27
Skąd wiesz, że nie byłoby pokusy? W zasadzie wystarczyłoby, żeby Szwajcarzy mieli niższe stopy od EBC i ludzie tak samo zadłużaliby się we franku zamiast w "rodzimym" euro, tak jak woleli franki od złotówek.
Nigdy czegoś nie można wykluczyć całkowicie - to naturalne. Ale wprowadzenie powszechnego pieniądza "uniwersalnego" będzie miało na tyle duży wpływ na rynek bankowy, że popularność kredytów w innych walutach na pewno będzie mniejsza. Natomiast jak ktoś chce ryzykować - żyjemy w wolnym kraju.
Lepiej żeby te decyzje były podejmowane na Świętokrzyskiej w Warszawie, niż na Kaiserstrasse we Frankfurcie nad Menem.
Niewątpliwie. Rzecz jednak w tym, że walutę "uniwersalną" wprowadza się nie po to by jednym było lepiej a innym gorzej - tylko by wszystkim było tak samo (jeżeli mogę to tak ująć - chodzi o warunki). Jak sam zauważyłeś, polityka monetarna to delikatna rzecz i nazbyt "aktywna" na ogół nie przynosi - w dłuższym okresie czasu - jakichś bardzo korzystnych rezultatów.
Problem w tym, że euro NIE JEST TAKIE SAME dla Greka i Niemca czy dla Francuza i Włocha.
Ja bym raczej powiedział, że gospodarki tych państw do siebie nie przystawały (bo euro JEST "takie same"). I faktem jest, że przy tworzeniu strefy euro zbyt silny był czynnik polityczny - Grecy do tej strefy bowiem wejść nie powinni. Ale przecież zawsze mogą wyjść (o czym się już coraz częściej mówi). wniosek - błędy można naprawić.
Tak się teraz dzieje np. w USA, gdzie coraz częściej w opozycji do dolara pojawiają się lokalne waluty (zwykle kruszcowe).
:?: Słyszałem co prawda o incydencie, że na jakiejś stacji benzynowej facet zapłacił starą srebrną monetą, ale aby zaraz pisać o równoległych "lokalnych walutach"... Bez przesady!
To właśnie żyjący ponad stan pragną "uniwersalnego" pieniądza, żeby móc się w nim zadłużać.
Nie mogą zrozumieć skąd taka opinia u osoby, która ma sympatię do waluty kruszcowej? Przecież waluta kruszcowa to typowy "pieniądz uniwersalny"! Czyli - ty też chjcesz się zdłużać? ;)
A pod hasłem "Socjalizm tak - wypaczenia nie!" też się chętnie podpiszesz?
Najpierw byś musiał wyjaśnić co rozumiesz pod hasłem "socjalizm" - bo tyle tego piszesz... Wrzucasz wiele rzeczy do jednego worka traktując to słowo jak wytrych.
W przypadku euro już same założenia do realizacji były kompletnie skopane, więc realizacja nie mogła się powieść.
Na razie jeszcze nic się nie rozsypało - taka drobna uwaga. Jeżeli odwołujemy się do faktów, to sie odwołujmy.
To nie polityka jest niezbędna by istniał pieniądz, niezbędne jest zaufanie.
Które jednak w ogromnym stopniu zależy od polityka.
W przypadku euro już same założenia do realizacji były kompletnie skopane, więc realizacja nie mogła się powieść.
To ciekawa opinia, możesz rozwinąć?
Wracając do tematu:
A ja ci tłumaczyłem z kolei, że twoje tłumaczenia są błędne (delikatnie mówiąc).
I odpowiedzi (o ile sobie przypominam) nie usłyszałem.
Przekopałem się przez kilkanaście stron tego wątku: nie wytłumaczyłeś :D
Bo "oszołomstwem" jest stwierdzenie, że projekt euro to polityka. U podstaw KAŻDEJ wspólnej waluty (unii walutowej itp.) leże ZAWSZE zysk ekonomiczny z takowego działania. Rzecz w tym, że KAŻDE działanie w tym kierunku musi zawierać w sobie pewną dawkę polityki. KAŻDY pieniądz, także narodowy, jest do pewnego stopnia "upolityczniony". "Oszołomstwem" jest przyjęcie "spiskowej teorii dziejów", że euro to projekt wyłącznie polityczny mający na celu realizację jakichś bliżej nieokreślonych projektów "ciemnych sił" rządzących światem (a raczej Europą).
Wg Twoich słów Napoleonie minister Rostowski okazał się "oszołomem":
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... trefy.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,10284568,Rostowski_straszy__Europa_nie_prz etrwa_rozpadu_strefy.html)
Pomijając już, że swoimi wynurzeniami facet robi nam "obciach za granicą"(całe szczęście mało kto go tam słucha), to stwierdził w swoim wystąpieniu, że euro trzeba bronić "za wszelką cenę". Projekty ekonomiczne mają jednak jakieś kryteria ekonomiczne i niczego przy nich się nie robi "za wszelką cenę". Z ideami czysto politycznymi to już co innego :lol:
To ciekawa opinia, możesz rozwinąć?
Furvus się nie pali, to ja wyjaśnię ;) Strefa euro nie spełniała kryteriów optymalnego obszaru walutowego. Nie da się utrzymać wspólnej papierowej waluty na obszarze, który nie jest kompletnie zintegrowany gospodarczo(w przypadku Europy te różnice są dodatkowo wzmacniane przez odrębność narodową, kulturową, językową), nie prowadzi wspólnej polityki fiskalnej i gdy w dodatku nikt nie przestrzega kryteriów wspólnej waluty. Taki eksperyment może się skończyć tylko w jeden sposób. Choć nie można powiedzieć, że akurat projekt euro dla jednych państw może okazać się korzystny, dla drugich może być katastrofą ;)
A smutna prawda powoli jest ludowi objawiana:
http://biznes.onet.pl/grecja-najpewniej ... news-detal (http://biznes.onet.pl/grecja-najpewniej-nie-podola-warunkom-unijnych-poz,18493,4851123,3219970,199,1,news-detal)
Furvus się nie pali, to ja wyjaśnię ;) Strefa euro nie spełniała kryteriów optymalnego obszaru walutowego. Nie da się utrzymać wspólnej papierowej waluty na obszarze, który nie jest kompletnie zintegrowany gospodarczo(w przypadku Europy te różnice są dodatkowo wzmacniane przez odrębność narodową, kulturową, językową), nie prowadzi wspólnej polityki fiskalnej i gdy w dodatku nikt nie przestrzega kryteriów wspólnej waluty. Taki eksperyment może się skończyć tylko w jeden sposób. Choć nie można powiedzieć, że akurat projekt euro dla jednych państw może okazać się korzystny, dla drugich może być katastrofą
No tak, ale po to stworzono kryteria konwergencji i między innymi również wspólne reguły fiskalne. Po to powołano EBC. Jak dla mnie podstawy teoretyczny były mocne i przynajmniej na papierze same założenia wyglądały dość sensownie. No ale jak sam zauważasz, ustalone kryteria nie były przestrzegane, może nie przez wszystkie państwa, ale przez niektóre na pewno.
Napoleon7
15-09-2011, 20:49
Wg Twoich słów Napoleonie minister Rostowski okazał się "oszołomem":
Jego wypowiedź nosi znamiona "oszołomstwa" - tak bym to powiedział.A jeżeli cię bawi (czemu bym się nie dziwił), to oznacza, że potwierdzasz taka ocenę - czyli że gość przesadził. Tak?
Wg Twoich słów Napoleonie minister Rostowski okazał się "oszołomem":
O, zapomniałem skomentować tego pana. Po tym jak ostatnio całkiem przez przypadek usłyszałem go w tv, facet jest dla mnie kompletnym idiotą. Przy okazji związania franka z euro dziennikarz spytała się pana ministra jakie będą koszty utrzymania sztywnego kursu dla Szwajcarii. Na to pan Rostowski odpowiedział, że żadne, bo Szwajcarzy powinni teraz drukować pieniądze i kupować za nie niemieckie obligacje, a to mogą robić w nieskończoność.
To teraz powinniśmy otworzyć 10 nowych mennic, zacząć drukować złotego na potęgę, za to kupować niemieckie obligacje i zarabiać gruby hajs na procencie. Ja się pytam, dlaczego nikt nie wpadł na to wcześniej?
Ale On ma rację mówiąc że ich nic to nie będzie kosztować. "Dodruk" pieniądza przez Bank Centralny to zmiana iluś tam bitów w odpowiedni ciąg i wpuszczenie w system bankowy. Gorzej jak zbyt dużo takich franków "dodrukują" to wtedy będą mieli problem z inflacją i osłabieniem waluty. Ale póki co mają odwrotne problemy, więc mogą sobie pozwolić na "psucie" waluty. Zresztą frank jest teraz tak mocny że Oni mogą sobie na bardzo wiele pozwolić. USA dodrukowały całkiem niedawno w cholerę i trochę dolarów, i wygląda że nie dość że uratowali sobie tym dupska to im to nie zaszkodziło(zaszkodziło co innego trochę wcześniej).
Zrobienie czegoś takiego na złotówce oznaczałoby Euro po 10zł albo lepiej i powrót z inflacją do początku lat 90tych a może i gorzej.
Więc nazywanie Rostowskiego idiotą myśląc że ogłoszenie dodruku franka oznacza drukowanie go w papierze jest deczko głupie i nie na miejscu.
A co do następstw rozpadu Euro a w konsekwencji rozpadu UE. Pełna zgoda i szacun za powiedzenie tego głośno i wyraźnie.
W krótkim terminie owszem, ale nie w nieskończoność! To nie jest coś co ja dopowiedziałem, to są jego słowa.
Nieskończoność jest pojęciem nieokreślonym. Więc nieskończoność to może być równie dobrze 1000 jak i 100 biliardów czy jeszcze inna liczba :P
Jego wypowiedź nosi znamiona "oszołomstwa" - tak bym to powiedział.A jeżeli cię bawi (czemu bym się nie dziwił), to oznacza, że potwierdzasz taka ocenę - czyli że gość przesadził. Tak?
Owszem - przesadził bredząc o "upadku Europy". Europa była tutaj długo przed tym, nim w głowach towarzysza Hitlera, Stalina czy Barroso pojawiły się marzenia o "Zjednoczonej Europie" ;) I Europa będzie tutaj długo po tym, jak UE będzie tylko mglistym i nieprzyjemnym wspomnieniem. Bredzenie o wojnie to pominę w ogóle milczeniem, bo leżącego się nie kopie.
Za to jedno bardzo mnie bawi: pisałeś, że mówienie o euro jako o głównie lub nawet wyłącznie projekcie politycznym to oszołomstwo. Dokładnie to oszołomstwo popełnił Twój partyjny kolega. Bo projekty ekonomiczne mają to do siebie, że mają granice ekonomicznej opłacalności, po przekroczeniu których się taki nieudany projekt porzuca. Co innego projekty polityczne czy religijne dogmaty - tutaj rachunek ekonomiczny nie wchodzi w grę, więc można robić rzeczy "za wszelką cenę" ;)
No tak, ale po to stworzono kryteria konwergencji i między innymi również wspólne reguły fiskalne.
Mówisz o tych z Traktatu z Maastricht, które wszyscy mieli w głębokim poważaniu ;) :?:
Po to powołano EBC.
Tu właśnie leży pies pogrzebany. Stosowanie jednolitych stóp procentowych dla diametralnie różnych gospodarek musi się skończyć tak, jak się skończyło. Na wolnym rynku tego problemu nie ma, bo stopy procentowe ustala rynek. Tylko w dziedzinie pieniądza wolny rynek skończył się w krajach zachodnich jakieś sto lat temu(w niektórych jeszcze wcześniej). Więc jak już państwo musi stosować tutaj centralne planowanie, to z uwzględnieniem realiów - patrz właśnie teorie o optymalnym obszarze walutowym. Sensownie tego dla strefy euro jako całości zrobić się nie da, bo tych kryteriów nie spełnia, więc jest jak jest.
Jak dla mnie podstawy teoretyczny były mocne i przynajmniej na papierze same założenia wyglądały dość sensownie. No ale jak sam zauważasz, ustalone kryteria nie były przestrzegane, może nie przez wszystkie państwa, ale przez niektóre na pewno.
Właśnie obecnie obserwujemy rezultaty tej "mocy i sensowności" :lol:
A co do następstw rozpadu Euro a w konsekwencji rozpadu UE.
Czyli bez UE i euro Europa zapadnie się pod ziemię, jak Atlantyda, ale najpierw "będzie wojna", gdy tylko nad bratnimi europejskimi narodami zniknie unijna pałka :lol: :?:
Pełna zgoda i szacun za powiedzenie tego głośno i wyraźnie.
W. Bukowski też kiedyś powiedział, że UE ma wszelkie szanse, by skończyć jak ZSRR i Jugosławia, bo tak się kończą takie eksperymenty. Niestety "szacun" dla niego płynął wtedy tylko ze strony środowisk "oszłomskich". Czyżby teraz zmieniła się "mądrość etapu" :roll: :?:
Ale On ma rację mówiąc że ich nic to nie będzie kosztować. "Dodruk" pieniądza przez Bank Centralny to zmiana iluś tam bitów w odpowiedni ciąg i wpuszczenie w system bankowy. Gorzej jak zbyt dużo takich franków "dodrukują" to wtedy będą mieli problem z inflacją i osłabieniem waluty. Ale póki co mają odwrotne problemy, więc mogą sobie pozwolić na "psucie" waluty. Zresztą frank jest teraz tak mocny że Oni mogą sobie na bardzo wiele pozwolić.
Gorzej to mają z tym, że obecnie "rynki finansowe" ostro ich walutą spekulują, bo czynników fundamentalnych dla takich zmian kursu brak, no chyba że "rynki finansowe" wiedzą to, czego my nie wiemy, np. to, że dolar i euro niedługo skończą jako bezwartościowy szmelc.
USA dodrukowały całkiem niedawno w cholerę i trochę dolarów, i wygląda że nie dość że uratowali sobie tym dupska to im to nie zaszkodziło(zaszkodziło co innego trochę wcześniej).
Pewnie dlatego sytuacja makroekonomiczna w USA ciągle się pogarsza i planują kolejne masowe drukowanie, bo poprzednie okazało się niewystarczające.
Więc nazywanie Rostowskiego idiotą myśląc że ogłoszenie dodruku franka oznacza drukowanie go w papierze jest deczko głupie i nie na miejscu.
Nie idiotą, tylko keynesistą. Choć w sumie często to praktycznie to samo ;)
W krótkim terminie owszem, ale nie w nieskończoność! To nie jest coś co ja dopowiedziałem, to są jego słowa.
Jak mawiał guru dzisiejszej ekonomii "w długim terminie wszyscy będziemy martwi", więc kto by się przejmował. Już szczególnie wśród polityków, gdzie horyzont jest jeszcze krótszy.
A co do następstw rozpadu Euro a w konsekwencji rozpadu UE.
Czyli bez UE i euro Europa zapadnie się pod ziemię, jak Atlantyda, ale najpierw "będzie wojna", gdy tylko nad bratnimi europejskimi narodami zniknie unijna pałka :lol: :?:
Europa jako kontynent będzie istnieć. Ale ja nie chcę żyć w czasach gdzie jest jedna czy dwie duże wojny na pokolenie.
Pełna zgoda i szacun za powiedzenie tego głośno i wyraźnie.
W. Bukowski też kiedyś powiedział, że UE ma wszelkie szanse, by skończyć jak ZSRR i Jugosławia, bo tak się kończą takie eksperymenty. Niestety "szacun" dla niego płynął wtedy tylko ze strony środowisk "oszłomskich". Czyżby teraz zmieniła się "mądrość etapu" :roll: :?:
Jak się dalej będą bawić w różne debilne regulacje to tak się to skończy.
Gorzej to mają z tym, że obecnie "rynki finansowe" ostro ich walutą spekulują, bo czynników fundamentalnych dla takich zmian kursu brak, no chyba że "rynki finansowe" wiedzą to, czego my nie wiemy, np. to, że dolar i euro niedługo skończą jako bezwartościowy szmelc.
Spekulują, więc robią co się da żeby ukrócić takowe spekulacje. Na razie pomogło, na jak długo ?
Pewnie dlatego sytuacja makroekonomiczna w USA ciągle się pogarsza i planują kolejne masowe drukowanie, bo poprzednie okazało się niewystarczające.
No ale czy pogarsza się dlatego że dodrukowane te dolary? Czy dlatego że bawiono się instrumentami finansowymi i wszyscy żyli ponad stan ?
Nie idiotą, tylko keynesistą. Choć w sumie często to praktycznie to samo ;)
Społeczeństwo chce obecności państwa to ma. Zasiłki, renty, publiczną służbę zdrowia. Nikt kto to ruszy nie dojdzie do władzy. Zresztą niemal każde państwo wraz ze wzrostem dobrobytu dąży do zapewnienia tego swym obywatelom.
Europa jako kontynent będzie istnieć. Ale ja nie chcę żyć w czasach gdzie jest jedna czy dwie duże wojny na pokolenie.
Czyli jak pisałem - bez centralizacji władzy w Brukseli i bez unijnego bata Europę czekają niekończące się wojny, a o żadnym pokojowym współistnieniu narodów europejskich, w ramach strefy wolnego handlu, przepływu ludzi i kapitału, nie ma mowy, jak na straży nie staną komisarze i najlepiej jeszcze "europejskie siły zbrojne", które będą mogły w razie problemów prowadzić "operacje pokojowe" :roll: :?:
Jak się dalej będą bawić w różne debilne regulacje to tak się to skończy.
Ależ będzie się bawić. Inaczej z organizacją opartą na takich zasadach i zarządzaną przez takich a nie innych ludzi się nie da ;)
Spekulują, więc robią co się da żeby ukrócić takowe spekulacje. Na razie pomogło, na jak długo ?
Czy pomogło to się dowiemy za jakiś czas. Po sławnym rajdzie na Bank Anglii twierdzę, że nie ma na świecie kraju, który by był w stanie wygrać z atakiem spekulacyjnym na swoją walutę. Nie metodami oficjalnymi ;) Więc trzeba zacisnąć poślady i wytrwać - spekulanci też nie będą na umocnienie franka grać w nieskończoność - w międzyczasie Szwajcarzy mogą za swoje franki dokonać wielu promocyjnych zakupów i kupić wiele przecenionych aktywów za granicą. Drukowanie na siłę i "walka ze spekulacją" tym sposobem ma jedną wadę - jak już "rynki finansowe" poczują krew, to mogą zacząć grać w drugą stronę ;)
No ale czy pogarsza się dlatego że dodrukowane te dolary? Czy dlatego że bawiono się instrumentami finansowymi i wszyscy żyli ponad stan ?
Pogorszyło się dlatego, że wcześniej dodrukowano za dużo. A teraz leczy się chorobę jeszcze większym drukowaniem. Gospodarka wredna na złość zupełnie nie reaguje...
Społeczeństwo chce obecności państwa to ma. Zasiłki, renty, publiczną służbę zdrowia. Nikt kto to ruszy nie dojdzie do władzy. Zresztą niemal każde państwo wraz ze wzrostem dobrobytu dąży do zapewnienia tego swym obywatelom.
A potem socjaldemokracje kończą tak, jak kończą ;)
Mówisz o tych z Traktatu z Maastricht, które wszyscy mieli w głębokim poważaniu
Właściwie plany wspólnej walutowej powstawały znacznie wcześnie, a ERM funkcjonowało z powodzeniem jakoś od początku lat 80. Z tym, że przy projektowaniu unii walutowej chyba nie brano pod uwagę takich państwa jak Grecja, Hiszpania czy Portugalia. Trzonem miała być Francja, Niemcy, Benelux i Włochy, czyli gospodarki na mniej więcej podobnym poziomie i już w pewnym stopniu zintegrowane.
Właśnie obecnie obserwujemy rezultaty tej "mocy i sensowności" :lol:
Skoro nie przestrzega się własnych postanowień...
Gorzej to mają z tym, że obecnie "rynki finansowe" ostro ich walutą spekulują, bo czynników fundamentalnych dla takich zmian kursu brak, no chyba że "rynki finansowe" wiedzą to, czego my nie wiemy, np. to, że dolar i euro niedługo skończą jako bezwartościowy szmel
Precyzyjniej będzie mówić o rynku walutowym. Dolar już raz tak skończył, ale w końcu i tak się podniósł. Nie martw się, Amerykanie mają bardzo dużo złota. Bardziej bym się bał o euro.
Czy pomogło to się dowiemy za jakiś czas. Po sławnym rajdzie na Bank Anglii twierdzę, że nie ma na świecie kraju, który by był w stanie wygrać z atakiem spekulacyjnym na swoją walutę. Nie metodami oficjalnymi ;) Więc trzeba zacisnąć poślady i wytrwać - spekulanci też nie będą na umocnienie franka grać w nieskończoność - w międzyczasie Szwajcarzy mogą za swoje franki dokonać wielu promocyjnych zakupów i kupić wiele przecenionych aktywów za granicą.
W 2003 (co do daty nie jestem pewien) przed atakiem spekulacyjnym obronił się złoty.:) Atak spekulacyjny na walutę nie jest taką oczywistą sprawą, a to co zrobił Quantum z Sorosem na czele to była akcja iście brawurowa. Bezapelacyjnie facet wpisał się na karty historii. FED też lubi promocje, przecież trzeba jakoś wyrównać gigantyczny ujemny bilans w handlu, a przy okazji poprawić eksport.
Drukowanie na siłę i "walka ze spekulacją" tym sposobem ma jedną wadę - jak już "rynki finansowe" poczują krew, to mogą zacząć grać w drugą stronę ;)
Spekuluje się na wzrost albo spadek. Chyba nie da się w dwie strony na raz?
Pogorszyło się dlatego, że wcześniej dodrukowano za dużo. A teraz leczy się chorobę jeszcze większym drukowaniem. Gospodarka wredna na złość zupełnie nie reaguje...
Fed stosuje Homeopatie.;) Problemem USA jest nieuczciwa gra Chin. Zdaje się, że Chiny nie mają zamiaru popełniać błędu Japończyków i dobrowolnie nie zrewaluują juana.
Zakapior-san
19-09-2011, 17:29
http://biznes.interia.pl/new-york-times ... ne,1696764 (http://biznes.interia.pl/new-york-times/news/rychle-bankructwo-tego-kraju-jest-juz-przesadzone,1696764)
Zaczyna być naprawdę wesoło :mrgreen:
Jacek Rostowski, polski minister finansów, na którego zaproszenie Geithner przybył do Wrocławia, powiedział, że oficjalne uczestnictwo USA w obradach Ecofinu dowodzi "jedności transatlantyckiej rodziny".
Widać Rostowski socjalista pełną gębą, nawet retoryka jak za komuny :lol:
Napoleon7
20-09-2011, 09:05
Zdaje się, że Chiny nie mają zamiaru popełniać błędu Japończyków i dobrowolnie nie zrewaluują juana.
W dobie kryzysu na pewno tego nie zrobią. Tylko czy im to pomoże? Spadek popytu na zachodzie jest faktem. Pytanie może dotyczyć tylko jego skali. Tak czy inaczej Chiny też na tym ucierpią. A pamiętajmy, że społeczeństwo chińskie przyzwyczaiło się już do relatywnie wiekszej zamozności (przynajmniej część). O ile kryzys dla USA czy UE to duży problem, to dla Chin może stanowić (choć nie musi) katastrofę.
Swoją drogą zaś obserwuje kursy walut i zawsze ciekawi mnie, dlaczego dolar stoi tak wysoko. Teoretycznie, przy tak wielkim zadłużeniu USA, jego pozycja nie powinna być aż tak silna. Dochodze do wniosku, że w ekonomii psychologia odgrywa wiekszą rolę niż by sie to mogło wydawać :)
Swoją drogą zaś obserwuje kursy walut i zawsze ciekawi mnie, dlaczego dolar stoi tak wysoko. Teoretycznie, przy tak wielkim zadłużeniu USA, jego pozycja nie powinna być aż tak silna.
Bilans handlowy jest chyba częściowo rekompensowany przepływem kapitału. Ponadto pamiętaj, że dolar to pieniądz światowego handlu, a na wielu giełdach towarowych jest jedynym uznanym środkiem płatniczym, włączając w to jedne z największych: kawy i ropy. Duże obroty dolarem przekładają się na jego popyt i oczywiście na cenę.
Dochodze do wniosku, że w ekonomii psychologia odgrywa wiekszą rolę niż by sie to mogło wydawać
Nie trzeba szukać daleko, wystarczy czasami zastanowić się na jakiej podstawie sami dokonujemy zakupów. Giełda to już w ogóle czysty hazard i takie zjawiska jak owczy pęd są standardem. Pamiętny jest Czarny Poniedziałek 1987, czyli krach na giełdach papierów wartościowych, którego przyczyną jak się powszechnie uważa były komputerowe programy inwestycyjne. Po prostu komputery zaczęły bez specjalnej przyczyny masowo sprzedawać akcje. Czego zatem wymagać od człowieka? ;)
http://waluty.onet.pl/raport-wolnosci-g ... news-detal (http://waluty.onet.pl/raport-wolnosci-gospodarczej-swiata-polska-na-53-m,18529,4856267,1,news-detal) - czyli do choćby względnej normalności jeszcze nadal jest bardzo daleko...
Właściwie plany wspólnej walutowej powstawały znacznie wcześnie, a ERM funkcjonowało z powodzeniem jakoś od początku lat 80. Z tym, że przy projektowaniu unii walutowej chyba nie brano pod uwagę takich państwa jak Grecja, Hiszpania czy Portugalia. Trzonem miała być Francja, Niemcy, Benelux i Włochy, czyli gospodarki na mniej więcej podobnym poziomie i już w pewnym stopniu zintegrowane.
Włochy też są jedną ze "świnek" ;) A i reszta "jądra" nie jest w zbyt dobrej kondycji. Tak czy inaczej dziś już wiemy, że bez "świnek" strefa euro byłaby z pewnością sensowniejszym rozwiązaniem. Poniewczasie, bo polityka i myślenie życzeniowe eurokratów zaważyły nad argumentami ekonomicznymi, czego teraz odczuwamy skutki.
Skoro nie przestrzega się własnych postanowień...
Skoro się nie potrafi ich przestrzegać, to nie tworzy się unii walutowej, bo to wtedy jest klasyczny "dylemat więźnia".
Spekuluje się na wzrost albo spadek. Chyba nie da się w dwie strony na raz?
Zarabia się przede wszystkim na zmienności. Pod tą zmienność tworzy się też wiele instrumentów pochodnych i innych operacji. Dziś grają na wzrosty, jutro mogą zechcieć zagrać na spadek. Rozsądna władza nie bawi się zbytnio w spekulowanie swoją własną walutą, bo to ryzykowna zabawa i bardzo niebezpieczna.
Fed stosuje Homeopatie.;) Problemem USA jest nieuczciwa gra Chin. Zdaje się, że Chiny nie mają zamiaru popełniać błędu Japończyków i dobrowolnie nie zrewaluują juana.
FED leczy kaca klinem. Co do "nieuczciwej konkurencji" z Chin to raczej Chińczycy mają tutaj problem ze Stanami, a nie na odwrót.
W dobie kryzysu na pewno tego nie zrobią. Tylko czy im to pomoże? Spadek popytu na zachodzie jest faktem. Pytanie może dotyczyć tylko jego skali. Tak czy inaczej Chiny też na tym ucierpią. A pamiętajmy, że społeczeństwo chińskie przyzwyczaiło się już do relatywnie wiekszej zamozności (przynajmniej część). O ile kryzys dla USA czy UE to duży problem, to dla Chin może stanowić (choć nie musi) katastrofę.
Obecnie przez kurs waluty Chińczycy de facto dopłacają do zachodniej konsumpcji. W sytuacji, w której ta konsumpcja się skurczy, ruszy się ich rynek wewnętrzny. Naturalna kolej rzeczy przy rozwoju gospodarczym.
Swoją drogą zaś obserwuje kursy walut i zawsze ciekawi mnie, dlaczego dolar stoi tak wysoko. Teoretycznie, przy tak wielkim zadłużeniu USA, jego pozycja nie powinna być aż tak silna. Dochodze do wniosku, że w ekonomii psychologia odgrywa wiekszą rolę niż by sie to mogło wydawać :)
Dlatego, że np. ropy na świecie bez dolarów nie kupisz. Generalnie bardzo duża część handlu światowego opiera się na dolarze. Stąd jak jakiś watażka gdzieś na świecie zechce nagle handlować ropą za inny środek wymiany, to zaraz okazuje się, że jest wrogiem demokracji, wspiera terroryzm, ma broń masowego rażenia, itp. ;) Chcesz czy nie - musisz dolce mieć, nawet jak FED stara się je zamienić w papier toaletowy :roll:
Napoleon7
20-09-2011, 16:12
W sytuacji, w której ta konsumpcja się skurczy, ruszy się ich rynek wewnętrzny.
Zgoda. Pytanie tylko, czy rynek wewnętrzny będzie w stanie wypełnić "dziurę" po spadku eksportu? Wątpię.
Generalnie bardzo duża część handlu światowego opiera się na dolarze.
To ja wiem. Tyle tylko, że taki stan rzeczy to też kwestia konwencji. Walut "międzynarodowych" było już w historii wiele. Dolar też nie jest wieczny. Po prostu zauważam, że kwestiami gospodarczymi często rządzą rzeczy nie do końca racjonalne.
Stąd jak jakiś watażka gdzieś na świecie zechce nagle handlować ropą za inny środek wymiany...
Masz na myśli "złote dinary" Kadafiego? :lol: Dajmy sobie spokój ze spiskowymi teoriami!
Zgoda. Pytanie tylko, czy rynek wewnętrzny będzie w stanie wypełnić "dziurę" po spadku eksportu? Wątpię.
Poradzą sobie, wielu nawet tego nie zauważy ;) Zmienia się struktura chińskiej produkcji i chińskiej gospodarki - dzisiaj najtańszy i najprostszy szmelc nie jest tam robiony, tylko przenoszony do Indochin czy w inne miejsca, gdzie jest większa bieda, bo wraz ze wzrostem gospodarczym i wzrostem zamożności w Chinach i robotnicy(i to o zgrozo bez związków zawodowych i płacy minimalnej) zaczęli zarabiać lepiej i produkować konkretniejsze dobra. Obecnie też chińskie społeczeństwo żyje "poniżej stanu" nie tylko przez kurs waluty, ale również przez to, że to oszczędny naród, który sporo inwestuje. A inwestycja to tylko konsumpcja odłożona w czasie, więc kwestią czasu będzie odcinanie kuponów od tych inwestycji.
To ja wiem. Tyle tylko, że taki stan rzeczy to też kwestia konwencji. Walut "międzynarodowych" było już w historii wiele. Dolar też nie jest wieczny. Po prostu zauważam, że kwestiami gospodarczymi często rządzą rzeczy nie do końca racjonalne.
Tzn. która by miała dolara zastąpić? USA to wciąż największa gospodarka świata i kraj, gdzie trochę zostało z dawnych idei, które go uczyniły wielkim. Euro mogłoby spróbować, ale okazało się, że to poroniony eksperyment. Która inna waluta by miał przejąć schedę, póki dolar się nie zawalił? Oczywiście poza uniwersalnym pieniądzem, czyli złotem i srebrem ;)
Masz na myśli "złote dinary" Kadafiego? :lol: Dajmy sobie spokój ze spiskowymi teoriami!
Pomysł Kaddafiego ze złotym dinarem zbiegł się dziwnie z tym, jak nagle stał się krwawym tyranem i zbójem. Nie był to jedyny powód jego obalenia(może nie udały się negocjacje w sprawie wydobycia ropy przez zachodnie koncerny), ale nie wierzę w takie zbiegi okoliczności. Podobny zbieg okoliczności sprawił, że u Saddama pojawiła się broń masowego rażenia. Podobny pomysł o mało nie kosztował Iran interwencję zbrojną(koszty byłyby tu wyższe od korzyści, więc widocznie pomysł zarzucono i postawiono na próby "demokratyzacji" Iranu). Możesz oczywiście wierzyć, że to wszystko przypadki, ale gwarantuję Tobie, że jakby np. Saudowie czy ich posiadający ropę sąsiedzi wpadli na podobne pomysły, to szybko zachód by sobie przypomniał o łamaniu praw człowieka i braku demokracji w tych krajach ;)
Może to nie jest idealny temat, ale wczoraj Ben Bernanke ogłosił jakiś śmieszny plan i dał do zrozumienia, że chwilowo nie będzie QE3, na co giełdy (w tym szczególnie warszawska) zareagowały piękną czerwienią. Z tego względu wrzucam uśmiechniętą twarz mojego ulubieńca Bena na avatar, cieszcie się drugą falą kryzysu razem ze mną :D
http://www.youtube.com/watch?v=SAH3hpCdthw - Nigel Farage jak zwykle bezbłędny ;)
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/ ... wodow.html (http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,10339174,Mamy_najwiecej_w_Europie_zamkniet ych_zawodow.html) - niech żyje III RP-owy "wolny rynek" :lol:
Napoleon7
26-09-2011, 07:55
Możesz oczywiście wierzyć, że to wszystko przypadki...
I w zasadzie trudno cokolwiek dalej pisać, bo nie da się dyskutowac z kimś, kto wierzy w spiskową teorię dziejów. Choć mówiąc szczerze, pisząc o tych dinarach Kadafiego tego się właśnie spodziewałem...
Poradzą sobie, wielu nawet tego nie zauważy
Tak uważasz? Czy naprawdę sądzisz, że 1,2 mld Chińczyków stanowią wiekszy rynek wewnętrzny niżo połowę mniej liczni mieszkańcy USA, Kanady czy UE? Nie sądzę. A chińska machina gospodarcza oparta jest na eksporcie. Pamiętaj, że dla nas wzrost 3-4 % to sukces w dzisiejszych warunkach. dla nich wzrost w granicach 5-6 % to wynik fatalny, grożący poważnymi konsekwencjami. I gospodarczymi i społecznymi i politycznymi.
bo wraz ze wzrostem gospodarczym i wzrostem zamożności w Chinach i robotnicy(i to o zgrozo bez związków zawodowych i płacy minimalnej) zaczęli zarabiać lepiej i produkować konkretniejsze dobra
1. Chiny nadal nie są innowacyjne. Produkują dobra bardziej zaawansowane technologicznie, ale to nie oni są ich autorami.
2. Nadal większośc produktów to dobra mało zaawansowane technologicznie.
3. Zamożność Chińczyków rośnie, ale nadal większość z nich żyje nieporównanie gorzej niż my.
4. Ruch związkowy zas aktualnie w Chinach się powoli rodzi. To naturalny proces (dialektyka się kłania ;) ) hamowany przez autokratyczny ustrój (który stara się utrzymać stosunkowo niskie koszta pracy by m.in. w ten sposób ułatwić eksport). Tyle tylko, że to może kosztować (owe hamowanie) wybuch społecznego niezadowolenia (zresztą, już kosztuje - corocznie w Chinach dochodzi do kilkuset wystąpień na tlke ekonomicznym, tyle, że lokalnych). W historii Chin zresztą nie po raz pierwszy.
Reasumując, Chińczycy mają takie same - w skali - problemy jak my. Ich istota jest nieco inna, ale zakres może nawet wiekszy (są dla nich niebezpieczniejsze). Ja im nie zazdroszczę. A ty Elrond? ;)
Tzn. która by miała dolara zastąpić?
Nie tak dawno to mogło być euro. I jeszcze może być (choć nie musi). Nic na tym świecie nie jest wieczne.
Zakapior-san
26-09-2011, 11:21
http://interia360.pl/polska/artykul/pod ... alny,48616 (http://interia360.pl/polska/artykul/podatek-katastralny,48616)
Jeśli wprowadzą ten podatek to naprawdę będzie kiepsko :?
Co ciekawsze fragmenty:
pośród partii politycznych panuje swoista zmowa milczenia odnośnie wprowadzenia podatku katastralnego. Przy przyjętej już stawce podatku katastralnego równej 1% wartości nieruchomości, właściciel mieszkania za 300 tys. zł zapłaci 3000 zł rocznie, a właściciel domku za 500 tys. zł zapłaci 5000 zł rocznie. Ten podatek zmiecie z powierzchni ziemi gospodarstwa rolne, bo nawet małe gospodarstwo może "liczyć" na 10 lub 20 tys. zł podatku katastralnego rocznie.
03.02.2011r. do rządu w tym roku napisali radni z dużych miast, by go ponaglić z wprowadzeniem tego podatku. W dużych miastach, w większości, rządzi PO, a więc PO napisało do ... PO
Podatek katastralny faktycznie ma służyć do spłaty długów rządu, a nie społecznościom lokalnym
Ceny mieszkań w Berlinie, Wiedniu i Lizbonie niższe, niż w Warszawie. Tak więc droższe nieruchomości w Polsce, obłożone identyczną stawką podatku katastralnego, jak na Zachodzie sprawią, że zapłacony podatek w odniesieniu do polskich zarobków będzie wielokrotnie wyższy (jako % zarobków). Wielu Polaków w ten sposób będzie wygnanych ze swych domostw w Polsce, a w szczególności z tych bardziej atrakcyjnych, bądź położonych w bardziej atrakcyjnej okolicy."Zarabiasz mało, to mieszkaj w dzielnicy slumsów" – faktyczny skutek proponowanego podatku. Niektóre osoby nawet nie kryją się z takim właśnie celem wprowadzenia podatku katastralnego.
Skoro osoba mało zarabiająca ma atrakcyjną nieruchomość w centrum, nie chce się jej pozbyć za bezcen, to trzeba ją do tego przymusić podatkiem katastralnym. Jeśli mało zarabiasz, to mieszkaj w slumsach. Co kogo obchodzą twoje tytuły naukowe. Kiedyś łupiło się ludzi za pomocą maczugi (lub innej broni), a teraz łupi się w białym kołnierzyku za pomocą maczugi prawa.
Inne nacje dorabiały się przez pokolenia, czas więc, by Polacy również poprzez dorobek kolejnych pokoleń zaczęli dorabiać się rodowych fortun. Podatek katastralny zapobiega akumulacji kapitału i jeśli jesteś biedny, to twe prawnuki też takie będą.
I w zasadzie trudno cokolwiek dalej pisać, bo nie da się dyskutowac z kimś, kto wierzy w spiskową teorię dziejów. Choć mówiąc szczerze, pisząc o tych dinarach Kadafiego tego się właśnie spodziewałem...
Raczyłbyś choć raz wyjaśnić czym jest ta "spiskowa teoria dziejów". Tyle razy prosiłem, a nigdy się nie mogłem doprosić definicji :lol:
Tak uważasz? Czy naprawdę sądzisz, że 1,2 mld Chińczyków stanowią wiekszy rynek wewnętrzny niżo połowę mniej liczni mieszkańcy USA, Kanady czy UE? Nie sądzę. A chińska machina gospodarcza oparta jest na eksporcie. Pamiętaj, że dla nas wzrost 3-4 % to sukces w dzisiejszych warunkach. dla nich wzrost w granicach 5-6 % to wynik fatalny, grożący poważnymi konsekwencjami. I gospodarczymi i społecznymi i politycznymi.
1. Dla nas 3-4% to też tragedia, bo by spokojnie mogło być dużo więcej, czemu paradoksalnie kryzys wcale by nie przeszkodził, gdyby tylko na terenie Polski istniało normalne państwo.
2. Poziom życia Chińczyków przez ostatnie 30 lat wzrósł tak niesamowicie, że nawet jakby się miał teraz na kilka lat zupełnie zatrzymać(na co nie ma widoków), to i tak będą oni mega-zadowoleni, do rozruchów im daleko.
3. Dobrobyt chińskiego społeczeństwa jest obecnie mocno zaniżony przez m.in. kurs waluty. Gdy gospodarki krajów zachodnich się zapadną, chińska waluta będzie musiała się zrewaluować. Do tego Chińczycy mają mnóstwo obligacji krajów zachodnich. Przy założeniu że zachód się na Chiny nie wypnie, dzięki temu kapitałowi będą mogli dokonać wielu inwestycji u nas i na całym świecie. To też zwiększy ich dobrobyt. Do tego chińskie społeczeństwo obecnie mocno oszczędza i inwestuje. Co w przyszłości zaprocentuje.
4. Chińska klasa średnia zamożnością i liczebnością(w liczbach bezwzględnych) może już niedługo zbliżyć się do takiej np. amerykańskiej.
Reasumując: nasze problemy też będą dla nich problemem, ale nie takim, by grozić im tragedią.
1. Chiny nadal nie są innowacyjne. Produkują dobra bardziej zaawansowane technologicznie, ale to nie oni są ich autorami.
2. Nadal większośc produktów to dobra mało zaawansowane technologicznie.
3. Zamożność Chińczyków rośnie, ale nadal większość z nich żyje nieporównanie gorzej niż my.
Fakt - sęk w tym, że strasznie szybko nadrabiają te zaległości.
4. Ruch związkowy zas aktualnie w Chinach się powoli rodzi. To naturalny proces (dialektyka się kłania ;) ) hamowany przez autokratyczny ustrój (który stara się utrzymać stosunkowo niskie koszta pracy by m.in. w ten sposób ułatwić eksport). Tyle tylko, że to może kosztować (owe hamowanie) wybuch społecznego niezadowolenia (zresztą, już kosztuje - corocznie w Chinach dochodzi do kilkuset wystąpień na tlke ekonomicznym, tyle, że lokalnych). W historii Chin zresztą nie po raz pierwszy.
Dobrobyt czy wysokie płace nie biorą się z działalności ruchu związkowego ;)
Reasumując, Chińczycy mają takie same - w skali - problemy jak my. Ich istota jest nieco inna, ale zakres może nawet wiekszy (są dla nich niebezpieczniejsze). Ja im nie zazdroszczę. A ty Elrond? ;)
Obecnie są jeszcze wrażliwsi na jakiekolwiek zawirowania na świecie. Ale już niedługo ;) Zazdroszczę im tempa rozwoju. Gdyby u nas junta Jaruzela zrobiła w 1981 to, co zrobiła KPCH w Chinach, to dziś byśmy byli na poziomie krajów zachodnich. Średniego poziomu dobrobytu im nie zazdroszczę, ale USA też były około sto lat temu statystycznie dużo biedniejsze, niż Europa.
Nie tak dawno to mogło być euro. I jeszcze może być (choć nie musi). Nic na tym świecie nie jest wieczne.
Friedman dawał euro 10 lat. Akurat zaczyna się rozłazić po upływie tego czasu. Inni dawali ciut więcej, ale tylko kilka lat. Może nie zdążyć stać się tą super-walutą ;)
Napoleon7
27-09-2011, 17:57
Raczyłbyś choć raz wyjaśnić czym jest ta "spiskowa teoria dziejów".
Np. właśnie na tym, że ktoś łączy wybuch rewolucji w Libii z fantastycznym projektem wprowadzenia złotych dinarów 8-)
Poziom życia Chińczyków przez ostatnie 30 lat wzrósł tak niesamowicie, że nawet jakby się miał teraz na kilka lat zupełnie zatrzymać(na co nie ma widoków), to i tak będą oni mega-zadowoleni, do rozruchów im daleko.
Zgoda co do tego, że poziom życia Chińczyków wzrósł w sposób niebotyczny. Ale pamiętajmy, że oni startowali z poziomu rewolucji kulturalnej (prawie) - można by rzec "m,niej niż zero"! W stosunku do zera, każda wielkość jest niebotycznie większa. Ale fakt, osiągnęli dużo.
Pytanie jednak, na ile te osiągnięcia rozkładają się na całe społeczeństwo? Przy starcie "od zera" skorzystali wszyscy. Ale do jakiego stopnia? Konflikty społeczne nie powoduje bieda. Powoduje to, że gdy jest lepiej, jedni korzystają z koniunktury więcej niż inni.
Pamiętaj tej, że "apetyt rośnie w miarę jedzenia". doprawdy, nie wiem dlaczego Chińczycy mieliby być zadowoleni z tego co mają i znieść wyrzeczenia spowodowane kryzysem? Tym bardziej, że dla jednych te wyrzeczenia będą większe a dla innych mniejsze.
Dobrobyt chińskiego społeczeństwa jest obecnie mocno zaniżony przez m.in. kurs waluty. Gdy gospodarki krajów zachodnich się zapadną, chińska waluta będzie musiała się zrewaluować.
OK. ale rewaluacja juana osłabi eksport. Co ewidentnie odbije się na wzroście gospodarczym. I nie czarujmy się. Rynek wewnętrzny eksportu nie zastąpi. Szczególnie w dobie kryzysu.
Przy założeniu że zachód się na Chiny nie wypnie, dzięki temu kapitałowi będą mogli dokonać wielu inwestycji u nas i na całym świecie. To też zwiększy ich dobrobyt.
Rzecz co najmniej dyskusyjna. Raz, na tym nie skorzystają wszyscy. Dwa, jak na razie Chińczycy starają się w ten sposób przede wszystkim zapewnić sobie źródła surowców. Głównie w krajach III świata. W ten sposób jednak podbijają ich cenę, a więc i koszty. Ich ekspansja ma charakter ekstensywny, jak cała gospodarka. to nie jest perspektywiczne.
Do tego chińskie społeczeństwo obecnie mocno oszczędza i inwestuje. Co w przyszłości zaprocentuje.
Prawda. Wszystko jednak jest oparte na wzroście gospodarczym. I to wysokim. Jego spadek może te oszczędności zmniejszyć.
Chińska klasa średnia zamożnością i liczebnością(w liczbach bezwzględnych) może już niedługo zbliżyć się do takiej np. amerykańskiej.
Co to jest "klasa średnia"? Jeżeli ktoś w Chinach zarabia rocznie średnio 15 tys. dolarów należy do "klasy średniej"? Mnie się wydaje, że można go zaliczyć. Ale w USA to on byłby raczej biedakiem. "Klasa średnia" to pojęcie względne. Masz rację, że w Chinach ona rośnie. Ale pamiętaj też, że razem z zamożnością rośnie świadomość ;) Ta klasa średnia sprawi władzy najwięcej problemów!
A co do jej roli ekonomicznej... Jest niewątpliwie duża. ale siła nabywcza chińskiej klasy średniej ma się nijak do siły nabywczej klasy średniej w USA lub UE! Liczby bezwzględne mają zaś co najwyżej znaczenie czysto polityczne.
sęk w tym, że strasznie szybko nadrabiają te zaległości.
Wspomniałem już o tym. Jak nadrabianie zaczyna się od poziomu "mniej niż zero" to łatwo osiągnąć imponujące rezultaty. Brakuje im jeszcze dużo. Ale prawdą jest, że sukcesy mają.
Dobrobyt czy wysokie płace nie biorą się z działalności ruchu związkowego
:lol: Paradoksalnie, poparcie dla ruchu związkowego może się brać z rosnącej zamożności. Ruch związkowy nie ma wpływu na dobrobyt. Ma wpływ na jego upowszechnienie - na to, by z rosnącego dobrobytu mogli korzystać jeżeli już nie wszyscy, to przynajmniej jak najwięcej. Więc, mylisz pojęcia.
Zazdroszczę im tempa rozwoju.
:?: :!: Poziomu życia też? Bo każda rzecz na tym świecie ma swoją cenę. Byłbyś gotów ograniczyć, powiedzmy trzykrotnie, swe zarobki po to, by nasza gospodarka rozwijała się szybciej? Bo skoro tak piszesz, to mniemam, że byłbyś gotów do takich wyrzeczeń?
Np. właśnie na tym, że ktoś łączy wybuch rewolucji w Libii z fantastycznym projektem wprowadzenia złotych dinarów 8-)
Nie rozumiem aluzji. Podaj konkretną definicję.
Zgoda co do tego, że poziom życia Chińczyków wzrósł w sposób niebotyczny. Ale pamiętajmy, że oni startowali z poziomu rewolucji kulturalnej (prawie) - można by rzec "m,niej niż zero"! W stosunku do zera, każda wielkość jest niebotycznie większa. Ale fakt, osiągnęli dużo.
Pytanie jednak, na ile te osiągnięcia rozkładają się na całe społeczeństwo? Przy starcie "od zera" skorzystali wszyscy. Ale do jakiego stopnia?
Ostatnio widziałem ciekawy program, gdzie pokazywano Chiny i chińską wieś. Na wsi robiono wywiad ze starą kobietą. Mówiła "Kiedyś to nie mieliśmy warzyw, a często nawet ryżu. Teraz mamy obu rzeczy pod dostatkiem, a nawet pojawiły się u każdego kury, kaczki, świnie". Myślę, że ta kobieta skorzystała dużo bardziej, niż jakiś bonzo, który z mniejszego pałacu się przeniósł do większego i jeździ Maybachem zamiast Mercedesa ;)
Konflikty społeczne nie powoduje bieda. Powoduje to, że gdy jest lepiej, jedni korzystają z koniunktury więcej niż inni.
Zawsze jest tak, że z reguły najlepsi i najzdolniejsi korzystają więcej(przy założeniu normalnego państwa, czyli wolnorynkowego). Nie widzę w tym niczego złego. Jak ktoś cierpi na "chorobę czerwonych oczu", to powinien się z niej wyleczyć, dla własnego dobra.
Pamiętaj tej, że "apetyt rośnie w miarę jedzenia". doprawdy, nie wiem dlaczego Chińczycy mieliby być zadowoleni z tego co mają i znieść wyrzeczenia spowodowane kryzysem? Tym bardziej, że dla jednych te wyrzeczenia będą większe a dla innych mniejsze.
Jeśli nie chcą żyć na koszt innych i nie chcą socjalu, to dobrze to świadczy o ich kondycji moralnej. Niestety(albo na szczęście) nie są tam przeprowadzane głosowania, które by miały rozstrzygać takie kwestie :lol:
OK. ale rewaluacja juana osłabi eksport. Co ewidentnie odbije się na wzroście gospodarczym. I nie czarujmy się. Rynek wewnętrzny eksportu nie zastąpi. Szczególnie w dobie kryzysu.
Waluta działa w obie strony, nie tylko w jedną, jak twierdzą magicy od "pobudzania eksportu drukowaniem" ;) Wraz ze wzrostem gospodarczym będzie rosło znaczenie importu, inwestycji zagranicznych. Amerykanie swoją potęgę gospodarczą zbudowali w czasach silnego dolara - jakoś im to nie przeszkadzało.
Rzecz co najmniej dyskusyjna. Raz, na tym nie skorzystają wszyscy. Dwa, jak na razie Chińczycy starają się w ten sposób przede wszystkim zapewnić sobie źródła surowców. Głównie w krajach III świata. W ten sposób jednak podbijają ich cenę, a więc i koszty. Ich ekspansja ma charakter ekstensywny, jak cała gospodarka. to nie jest perspektywiczne.
W Chinach coraz więcej produkuje się produktów zaawansowanych technicznie. Z reguły nieswojego pomysłu, ale te swojego pomysłu nadrabiają szybko zaległości. Chińczycy jeszcze nie mają takiej technologii jak Zachód czy Japonia, ale szybko się uczą i w ostatnie 30 lat też pokonali ogromny dystans. W czołówce światowych uczelni jest już wiele chińskich, a i tysiące Chińczyków studiujące na całym świecie uczą się od lepszych, a kiedyś wrócą i przekażą tą wiedzę kolejnym. Owszem ich państwo ma w rozwoju wiele barier "systemowych", może i dobrze, bo strach pomyśleć co by zrobili przy pełnym potencjale ;)
Co to jest "klasa średnia"? Jeżeli ktoś w Chinach zarabia rocznie średnio 15 tys. dolarów należy do "klasy średniej"? Mnie się wydaje, że można go zaliczyć. Ale w USA to on byłby raczej biedakiem. "Klasa średnia" to pojęcie względne. Masz rację, że w Chinach ona rośnie. Ale pamiętaj też, że razem z zamożnością rośnie świadomość ;) Ta klasa średnia sprawi władzy najwięcej problemów!
Klasa średnia o dochodach w dolarach wg standardów zachodnich dla klasy średniej(choć można to skorygować o siłę nabywczą - w Chinach wszystko jest sporo tańsze). Już ta grupa w Chinach jest bardzo liczna i szybko rośnie.
A co do jej roli ekonomicznej... Jest niewątpliwie duża. ale siła nabywcza chińskiej klasy średniej ma się nijak do siły nabywczej klasy średniej w USA lub UE! Liczby bezwzględne mają zaś co najwyżej znaczenie czysto polityczne.
Za co też głównie odpowiada juan. A jak jego kurs się urynkowi :?:
:lol: Paradoksalnie, poparcie dla ruchu związkowego może się brać z rosnącej zamożności. Ruch związkowy nie ma wpływu na dobrobyt. Ma wpływ na jego upowszechnienie - na to, by z rosnącego dobrobytu mogli korzystać jeżeli już nie wszyscy, to przynajmniej jak najwięcej. Więc, mylisz pojęcia.
Dobrobyt rozpowszechniany poprzez grabież :?:
:?: :!: Poziomu życia też? Bo każda rzecz na tym świecie ma swoją cenę. Byłbyś gotów ograniczyć, powiedzmy trzykrotnie, swe zarobki po to, by nasza gospodarka rozwijała się szybciej? Bo skoro tak piszesz, to mniemam, że byłbyś gotów do takich wyrzeczeń?
Chińczycy ograniczyli trzykrotnie swoje zarobki, zanim zaczęli rozwijać się w dwucyfrowym tempie :roll: :?:
Napoleon7
28-09-2011, 21:58
Nie rozumiem aluzji. Podaj konkretną definicję.
a daj sobie spokój z tymi definicjami!!! Mam ci podać definicję aluzji?! Po prostu przewidziałem, że gdy wspomnę o tym pomyśle ze złotymi dinarami, to nie uznasz tej plotki za nonsens tylko że coś w niej może być z prawdy. Ot i wszystko.
Na wsi robiono wywiad ze starą kobietą. Mówiła "Kiedyś to nie mieliśmy warzyw, a często nawet ryżu. Teraz mamy obu rzeczy pod dostatkiem, a nawet pojawiły się u każdego kury, kaczki, świnie".
O tyle masz rację, że ta kobieta skorzystała więcej, bo kiedyś była głodna a teraz nie jest. Co być może decyduje o tym, że żyje. Tyle tylko, że o tym wspominałem - Chińczycy startowali z poziomu "mniej niż zero". W tej sytuacji wyjście "powyżej zera" jest już samo przez się niebotycznym sukcesem. I ja go nie kwestionuję. Co nie zmienia faktu, że wspomniana przez ciebie kobietę do zamożnych zapewne trudno zaliczyć.
Zawsze jest tak, że z reguły najlepsi i najzdolniejsi korzystają więcej...
W Chinach?! Kpisz? Przecież tam o tym, czy możesz robić biznes czy nie decyduje partia. Bez politycznego wsparcia biznesu robić nie będziesz.
Poza tym, czy uważasz, że przytoczona przez ciebie zasada odnosi się też np. przy dziedziczeniu?
To co piszesz to slogan. Który sprawdza się może w 5 %.
Jeśli nie chcą żyć na koszt innych i nie chcą socjalu, to dobrze to świadczy o ich kondycji moralnej.
Ależ chcą! Co więcej, władza się zaczyna już nad wprowadzeniem socjalu na większą skalę poważnie zastanawiać (a właściwie powoli już się go wprowadza). A robi to aby osłabić napięcia społeczne.
Wraz ze wzrostem gospodarczym będzie rosło znaczenie importu, inwestycji zagranicznych.
Chiny już są ogromnym importerem. Tyle, że głównie surowców i energii. Bo ich produkcja wciąż jest energochłonna i mało oszczędna. Nadrabiają niskimi kosztami osobowymi, ale to nie będzie trwało wiecznie - nie da się wiecznie rozwijać w sposób ekstensywny. Ich postępy (także w zakresie stosowania nowych technologii) są imponujące, ale wciąż są daleko z tyłu.
Za co też głównie odpowiada juan. A jak jego kurs się urynkowi :?:
to przede wszystkim spadnie eksport i tempo rozwoju, co negatywnie wpłynie na stan posiadania tej klasy średniej.
Chińczycy ograniczyli trzykrotnie swoje zarobki, zanim zaczęli rozwijać się w dwucyfrowym tempie
A co to są za dane i skąd je wziąłeś?! Chińczycy rozwalili swą gospodarkę w okresie eksperymentów Mao. I może rzeczywiście ich dochody zmalały wówczas trzykrotnie (nie wiem, nie będę tu dyskutował - chyba nie ma danych by to obliczyć). Ale przecież nie zrobili tego dobrowolnie!!!
A ja się pytam, czy TY byłbyś gotów ograniczyć np. trzykrotnie swe zarobki (i dopasować je do chińskich) by Polska rozwijała się szybciej? Skoro im tak zazdrościsz tempa rozwoju... To tempo się z czegoś bierze - m.in. z niskiego poziomu wyjściowego. Tak jak w przykładzie tej kobiety o której wspomniałeś na początku. A która jest szczęśliwa, że może zjeść dobrze do syta (bo kiedyś była głodna).
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©