Zobacz pełną wersję : Gospodarka Polski i innych krajów UE
Było coś takiego na poprzednim forum, więc pora reaktywować. Najlepiej z "grubej rury" ;)
http://biznes.onet.pl/w-przyszlym-roku- ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/w-przyszlym-roku-w-zus-zabraknie-ponad-49-mld-zl,18490,3038343,1,prasa-detal)
Kiedy stan agonii III RP przejdzie w stan zapaści/śmierci klinicznej?
Mateusz91
28-09-2009, 16:11
Tak to jest kiedy niepopularne decyzje muszą podejmować ludzie dla których popularność jest dobrem nadrzędnym. Nikt nie odważy się zlikwidować przywilejów emerytalnych i podatkowych, a system jakoś dalej będzie wegetował. Ale przecież to truizm ;).
polecam książkę ,,Polactwo" Rafała Ziemkiewicza, tam jest wszystko ładnie opisane, ale można się zdołować, więc ostrzegam :)
A propo ZUSu to ubawił mnie komentarz jakiejś osoby (nie pamiętam kogo) w artykule o przedsiębiorcach, uciekających przed składkami do innych krajów poprzez fikcyjne zatrudnienie tam. Komentarz brzmiał "To oburzające, jak można nie płacić ubezpieczenia?!" No jak widać można, i zadowolony jestem widząc przedsiębiorczość części Polaków ;)
Parę lat temu na tym forum (tzn. w jego poprzednim wcieleniu) cieszyłem się z tego że ZUS stojąc nad przepaścią w końcu na pewno zrobi krok naprzód cytując tow. Wiesława i podejście rządzących do problemu ubezpieczeń społecznych będzie bardziej wolnorynkowe, jednak już wtedy ktoś zwrócił mi uwagę że raczej dojdzie do coraz większego drenowania kieszeni podatników niż do liberalizacji. Niestety słowo stało się ciałem i już zdarzyło mi się gdzieś czytać o planach podwyższenia wieku emerytalnego mężczyzn do 67 lat... a już teraz 47 % mężczyzn nie dożywa wieku emerytalnego jak głosi strona http://www.nieobslugujemy.com/
http://www.tvn24.pl/-1,1628895,0,1,pols ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/-1,1628895,0,1,polska--kraj-absurdalnych-cen,wiadomosc.html) - skutki socjalizmu...
Mam nadzieję że ceny internetu spadną w pierwszym półroczu następnego roku po tym jak UKE porozumiało się z TP w sprawie cen
http://biznes.onet.pl/zywnosc-szybko-dr ... news-detal (http://biznes.onet.pl/zywnosc-szybko-drozeje-u-nas--po-swietach,18566,3059301,1,news-detal) - a UE dalej utrzymuje pieszczoszka III Rzeszy, czyli "Wspólną Politykę Rolną"...
http://biznes.onet.pl/koniec-dotacji-un ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/koniec-dotacji-unijnych-dla-firm,18563,3061381,1,prasa-detal) - ale składka do płacenia zostanie ;)
http://biznes.onet.pl/nasze-wnuki-beda- ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/nasze-wnuki-beda-bankrutami,18543,3061774,1,prasa-detal) - wiwat III RP, nasz "historyczny sukces" :roll: Z tego się nawet trudno śmiać - ma się ochotę nabyć kałacha :evil:
http://ft.onet.pl/10,36982,widmo_krachu ... tykul.html (http://ft.onet.pl/10,36982,widmo_krachu_nad_dubajem,artykul.html)
Źle się dzieje w ZEA :(
Przy takich kosmicznych inwestycjach tuż u progu kryzysu dziwne, że problemy pojawiły się dopiero teraz. Jednak to może oznaczać, że jednak się wyliżą i szejk dopnie swego celu ;)
MiChAl I wspaniały
13-12-2009, 18:53
Albo się wszystko sypnie. Szejkowie wg mnie z wydawaniem przesadzają i to może się w końcu zemścić. Nie jestem ekonomistą ale Dubaj może dostać po d***e.
Albo się wszystko sypnie. Szejkowie wg mnie z wydawaniem przesadzają i to może się w końcu zemścić. Nie jestem ekonomistą ale Dubaj może dostać po d***e.
Nie z wydawaniem, a z inwestycjami przesadzili. Stawiam na to, że sobie dadzą radę, bo zbyt wiele inwestycji ważnych ludzi z całego świata jest ulokowanych w Dubaju, by pozwolono mu paść - zresztą jak do tej pory Dubaj tylko raz poprosił o odroczenie wykupu obligacji. To może świadczyć o problemie, ale niekoniecznie o bliskim krachu.
http://biznes.onet.pl/unia-europejska-z ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/unia-europejska-zgasi-papierosy,18572,3089195,1,prasa-detal) - towarzysz Hitler byłby z eurotowarzyszy dumny :roll:
http://biznes.onet.pl/w-2010-r-konczy-s ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/w-2010-r-konczy-sie-polska-jazda-na-gape-przez-kry,18543,3102023,1,prasa-detal) - "Polska zasługuje na cud gospodarczy", te słowa zaczynają być bardzo ponurym żartem...
http://podatki.wp.pl/kat,70474,title,Ch ... omosc.html (http://podatki.wp.pl/kat,70474,title,Chcesz-zarabiac-miliony-Zostan-prostytutka-Tylko-uwazaj-na-fiskusa,wid,11850877,wiadomosc.html) - III RP wciela się w rolę alfonsa...
http://www.tvn24.pl/-1,1637812,0,1,nie- ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/-1,1637812,0,1,nie-maja-na-chleb-dostali-kare-za-galezie-z-lasu,wiadomosc.html) - a tak wygląda w praktyce "realizowanie zasady sprawiedliwości społecznej"
Sprawiedliwość jest ślepa, czyż nie ?
Teraz ad rem - albo stosujesz od pewnego czasu sarkazm, który jest ponad moim poziomem, Elrondzie, albo stałeś się zwykłym propagandzistą. Przecież w treści pierwszego artykułu jest wyraźnie powiedziane że kobiecie naliczono podatek, bo uznano jej tłumaczenia nt źródeł olbrzymich dochodów za niewiarygodne.
Teraz ad rem - albo stosujesz od pewnego czasu sarkazm, który jest ponad moim poziomem, Elrondzie, albo stałeś się zwykłym propagandzistą. Przecież w treści pierwszego artykułu jest wyraźnie powiedziane że kobiecie naliczono podatek, bo uznano jej tłumaczenia nt źródeł olbrzymich dochodów za niewiarygodne.
To urzędnicy i urzędniczki potrafią obliczyć, jaka jest górna granica zarobków, jaką można osiągnąć dając d*py :lol: :?: Mają jakieś fachowe i praktyczne doświadczenie w tej dziedzinie ;) :?: W państwie prawa obowiązuje domniemanie niewinności. Może kobita dawała jakiemuś nowemu ruskiemu i ten obsypywał milionami :?: Może była "przyjaciółką" któregoś z III RP-owych oligarchów czy arabskich szejków :?: Wiem, mało prawdopodobne, ale niech urząd udowodni, że zarobiła nielegalnie i wtedy może żądać podatku. Niech CBŚ wykaże i zbierze dowody, że np. prała szmal na zlecenie mafii, specsłużb czy kogo tam jeszcze. Jak pozwolimy państwu łamać zasady w szczytnym celu, to jutro państwo je złamie w celu dużo gorszym. I wiem, że w III RP jest inaczej - tutaj przed US jest domniemanie winy i tu obywatel musi się tłumaczyć, skąd ma pieniądze.
Na dzień dzisiejszy państwo właśnie zabawiło się w pimpa - zażądało od dziwki swojej działki. Tylko czekać jak oficjalnie opodatkuje nierząd(ilu obywateli cwanie tłumaczy nielegalne dochody prostytucją, w końcu urząd zrobi z tym "porządek" ;) ).
Czym innym jest kwestia metod naliczania podatku, a czym innym od czego te podatki są naliczane. W tym wypadku jasno stwierdzono że podatki zostały naliczone bo prostytutka nie przekonała kontrolerów że wyciąga takie dochody ze swojej profesji. I chociaż uzasadnienie tego osądu fiskusa może podlegać krytyce, to fakt że w Polsce podatki od zysków z nierządu (wliczając ten przypadek) celowo naliczane nie są, już nie. Poza tym, zgodnie z Twoim tokiem rozumowania, najlepiej byłoby prostytutki zwolnić od podatku, bo przecież zawsze może się tak okazać że państwo błędnie naliczy 2zł podatku od tej części przychodów które pochodzą od nierządu...
Czym innym jest kwestia metod naliczania podatku, a czym innym od czego te podatki są naliczane. W tym wypadku jasno stwierdzono że podatki zostały naliczone bo prostytutka nie przekonała kontrolerów że wyciąga takie dochody ze swojej profesji.
No właśnie. To nie kontroler musi udowodnić lewe źródło dochodu. To obywatel musi udowadniać, że zdobył je legalnie i się tłumaczyć. Prawdziwe państwo prawa i domniemania niewinności :lol:
I chociaż uzasadnienie tego osądu fiskusa może podlegać krytyce, to fakt że w Polsce podatki od zysków z nierządu (wliczając ten przypadek) celowo naliczane nie są, już nie. Poza tym, zgodnie z Twoim tokiem rozumowania, najlepiej byłoby prostytutki zwolnić od podatku, bo przecież zawsze może się tak okazać że państwo błędnie naliczy 2zł podatku od tej części przychodów które pochodzą od nierządu...
Prostytutki od dochodu zdobytego ciałem nie płacą. Z tego prostego powodu, że w świetle polskiego prawa czerpanie korzyści z nierządu jest nielegalne. A więc gdyby państwo chciało podatek dochodowy od prostytucji, to automatycznie stawałoby się alfonsem i łamałoby własne prawo.
Tylko jak widać każdy przepis da się obejść przy odrobinie inwencji :lol:
Cytuj:
Czym innym jest kwestia metod naliczania podatku, a czym innym od czego te podatki są naliczane. W tym wypadku jasno stwierdzono że podatki zostały naliczone bo prostytutka nie przekonała kontrolerów że wyciąga takie dochody ze swojej profesji.
No właśnie. To nie kontroler musi udowodnić lewe źródło dochodu. To obywatel musi udowadniać, że zdobył je legalnie i się tłumaczyć. Prawdziwe państwo prawa i domniemania niewinności
No i z tak postawionym zarzutem polemizować zasadniczo nie mam zamiaru.
Prostytutki od dochodu zdobytego ciałem nie płacą.
Jeśli uznamy każdy podatek płacony przez prostytutkę, jak wynikałoby z Twojego toku myślenia, za podatek od nierządu to owszem płacą - w postaci Vatu, Citu, akcyzy itp. Mnie natomiast chodziło o to że prostytucja bezpośrednio opodatkowana nie jest, i też nie o prostytucję poszło w tym konkretnym wypadku.
Tylko jak widać każdy przepis da się obejść przy odrobinie inwencji
Oskarżenia urzędników fiskusa o kłamstwo, najpierw należałoby dowieść zgodnie z Twoimi własnymi postulatami...
No i z tak postawionym zarzutem polemizować zasadniczo nie mam zamiaru.
To niestety smutna rzeczywistość naszych urzędowo-skarbowych realiów...
Jeśli uznamy każdy podatek płacony przez prostytutkę, jak wynikałoby z Twojego toku myślenia, za podatek od nierządu to owszem płacą - w postaci Vatu, Citu, akcyzy itp. Mnie natomiast chodziło o to że prostytucja bezpośrednio opodatkowana nie jest, i też nie o prostytucję poszło w tym konkretnym wypadku.
Opodatkowany został dochód. Bo urzędnicy stwierdzili, że "za dużo zarobiła". Ja nie twierdzę, że ona ma pieniądze legalne, ale w państwie prawa wypadałoby udowodnić obywatelowi nielegalne źródło dochodu, a nie je sobie domniemywać i stwierdzić, że "tyle się zarobić nie da". Swoją drogą - pewien polityk mógł kasę ".
Oskarżenia urzędników fiskusa o kłamstwo, najpierw należałoby dowieść zgodnie z Twoimi własnymi postulatami...
Ja ich o żadne kłamstwo nie oskarżam. Ja ich oskarżam, że się zabawili w alfonsa ;)
Przypominają mi się też tutaj podwójne standardy, bo gdyby pani zamiast prostytucji wybrała podobny fach, czyli naszą "demokratyczną politykę", to by jej mogli skoczyć, tylko to już materiał na inną dyskusję...
Cytuj:
Oskarżenia urzędników fiskusa o kłamstwo, najpierw należałoby dowieść zgodnie z Twoimi własnymi postulatami...
Ja ich o żadne kłamstwo nie oskarżam. Ja ich oskarżam, że się zabawili w alfonsa ;)
Przypominają mi się też tutaj podwójne standardy, bo gdyby pani zamiast prostytucji wybrała podobny fach, czyli naszą "demokratyczną politykę", to by jej mogli skoczyć, tylko to już materiał na inną dyskusję...
Sugerujesz że urzędników nie interesowało realne źródło dochodów, a jedynie wyciśnięcie od kobiety kasy, do czego poddanie w wątpliwość jej tłumaczeń posłużyło im za pretekst. Nie jesteś jednak w stanie tego udowodnić, bo równie dobrze urzędnicy mogli mieć szczere intencje opodatkowania lewego dochodu osiąganego przez kobietę pełniącą rolę słupa dla jakiegoś gangstera czy biznesmena. Alternatywnie możesz oburzać się o to, że w ogóle nałożono podatek na kogoś parającego się prostytucją, ale w sprawie absurdalności takiego zarzutu patrz na wcześniejsze moje wypowiedzi.
Sugerujesz że urzędników nie interesowało realne źródło dochodów, a jedynie wyciśnięcie od kobiety kasy, do czego poddanie w wątpliwość jej tłumaczeń posłużyło im za pretekst.
Sugeruję, że urzędnicy wiernie służą III RP i jak łupić mogą, to łupią. Jak dobrze łupią, to nawet premie dostają. Ciekawe ile dostaną za tą prostytutkę ;) Ich motyw mnie mniej interesuje, może nawet połączyli przyjemne z pożytecznym, czyli służbę ze szczytnymi ideami ;)
Nie jesteś jednak w stanie tego udowodnić, bo równie dobrze urzędnicy mogli mieć szczere intencje opodatkowania lewego dochodu osiąganego przez kobietę pełniącą rolę słupa dla jakiegoś gangstera czy biznesmena.
Czyli "grab nagrabljennoje" czy jak to szło :lol: Ależ ja szczerze wierzę w szczere i czyste intencje urzędników oraz ich chęć zbawiania świata od "złodziei" niepłacących podatków ;) Niezbyt mi się tylko podoba mechanizm działania służb skarbowych. Co do samej kobiety - najprawdopodobniej właśnie robiła to "na słupa". Tylko w państwie prawa takie rzeczy trzeba udowodnić, a nie wyrokować na podstawie własnego widzi mi się. Jak spece z CBŚ są tacy "pewni" źródeł jej dochodów, to niech się zajmą pracą operacyjną i nakryją złego mafiosę, co pierze pieniądze przez podstawione osoby. Nic prostszego, razem z wywiadem skarbowym to nawet bez zgody sądu prześwietlą tą panią tak, że będą ją znać lepiej od niej samej. Jak pracownicy US mają fachowe procedury i metody wyceny, ile można w III RP zarobić dawaniem d*py, to niech się nimi pochwalą, a nie wróżą z fusów.
Alternatywnie możesz oburzać się o to, że w ogóle nałożono podatek na kogoś parającego się prostytucją, ale w sprawie absurdalności takiego zarzutu patrz na wcześniejsze moje wypowiedzi.
Podatek nałożono nie inny, jak DOCHODOWY, więc państwo właśnie stało się alfonsem. Tak trudno to zrozumieć :roll: :?:
Czyli "grab nagrabljennoje" czy jak to szło :lol: Ależ ja szczerze wierzę w szczere i czyste intencje urzędników oraz ich chęć zbawiania świata od "złodziei" niepłacących podatków ;) Niezbyt mi się tylko podoba mechanizm działania służb skarbowych. Co do samej kobiety - najprawdopodobniej właśnie robiła to "na słupa". Tylko w państwie prawa takie rzeczy trzeba udowodnić, a nie wyrokować na podstawie własnego widzi mi się. Jak spece z CBŚ są tacy "pewni" źródeł jej dochodów, to niech się zajmą pracą operacyjną i nakryją złego mafiosę, co pierze pieniądze przez podstawione osoby. Nic prostszego, razem z wywiadem skarbowym to nawet bez zgody sądu prześwietlą tą panią tak, że będą ją znać lepiej od niej samej. Jak pracownicy US mają fachowe procedury i metody wyceny, ile można w III RP zarobić dawaniem d*py, to niech się nimi pochwalą, a nie wróżą z fusów.
No i fajnie, jak już pisałem, nie zamierzam polemizować na temat tego co Ci sie podoba a co nie, polemizuję z absurdalnym stwierdzeniem że :
Podatek nałożono nie inny, jak DOCHODOWY, więc państwo właśnie stało się alfonsem.
Bo opiera się ono na idiotycznej definicji zgodnie z którą państwo naliczające vat i akcyzę prostytukom kupującym pety, bułki i srajtaśmę alfonsem nie jest, natomiast państwo naliczające podatek dochodowy nierządnicom nagle alfonsem się staje.
Bo opiera się ono na idiotycznej definicji zgodnie z którą państwo naliczające vat i akcyzę prostytukom kupującym pety, bułki i srajtaśmę alfonsem nie jest, natomiast państwo naliczające podatek dochodowy nierządnicom nagle alfonsem się staje.
Bo podatek dochodowy to coś troszkę innego, niż podatki pośrednie ;) Cóż taką mamy śmieszną wykładnię III RP-owego prawa, ale jak widać państwo i tutaj potrafi być "kreatywne" ;)
Każdy podatek jest "dochodowy", w tym sensie że jest haraczem które pobiera państwo z pieniędzy zarabianych przez każdego obywatela. I teraz po prostu idiotyczne jest twierdzenie że kiedy państwo ustanawia vat i akcyzę którą płaci praktycznie każdy, to jest cacy, ale jak już ustanowi podatek który jest haraczem bezpośrednio od tego co kto zarobi niezależnie co potem z tymi pieniędzmi zrobi, to staje się alfonsem jeśli zacznie pobierać go od prostytutek.
Każdy podatek jest "dochodowy", w tym sensie że jest haraczem które pobiera państwo z pieniędzy zarabianych przez każdego obywatela.
Ale w sensie sposobu pobierania itp. już nie każdy ;)
I teraz po prostu idiotyczne jest twierdzenie że kiedy państwo ustanawia vat i akcyzę którą płaci praktycznie każdy, to jest cacy, ale jak już ustanowi podatek który jest haraczem bezpośrednio od tego co kto zarobi niezależnie co potem z tymi pieniędzmi zrobi, to staje się alfonsem jeśli zacznie pobierać go od prostytutek.
Bo jak coś kupujesz(płacąc VAT i akcyzę), to nie wiadomo, skąd masz na to pieniądze. Może prostytutka robi zakupy za kieszonkowe od babci ;) :?: A może gdzieś dorobiła :?: A może znalazła na ulicy :?: Tego się nie da sprawdzić i kontrolować. Przy kontroli dochodów i podatku dochodowym jest już całkiem inaczej.
http://biznes.onet.pl/elektrownia-kulcz ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/elektrownia-kulczyka-na-bialorusi,18567,3151572,1,prasa-detal) - bo w Polsce przez durne limity emisji CO2 się nie opłaca ;) Lud chciał do Mumii, to niech teraz ma wyższe bezrobocie i wyższe rachunki za energię...
http://biznes.onet.pl/kolejny-kraj-z-ue ... news-detal (http://biznes.onet.pl/kolejny-kraj-z-ue-czeka-powolna-smierc,18493,3174999,1949451,4,1,news-detal) - socjalizm powoli się kończy, pytanie co przyjdzie po...
http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,753 ... ozwoj.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,7536987,Europa_sama_spowalnia_swoj_rozwoj .html) - no no, tak "oszołomski" artykuł w "GW" :D Faktycznie w USA nie mają takich wynalazków, jak VAT czy kasy fiskalne nawet u babć klozetowych. A u nas to "wyznacznik postępu"...
Pamiętam "twarde negocjacje", "wielkie sukcesy" naszych polityków w Brukseli, opowieści, jak to zaleje nas deszcz fiurosów, jak dzięki temu dokonamy "skoku cywilizacyjnego", "dogonimy zachód", wybudujemy drogi, stadiony, może nawet kosmodrom :lol: O co cały hałas :?:
http://finanse.wp.pl/kat,104132,title,W ... caid=19a5e (http://finanse.wp.pl/kat,104132,title,W-UE-zyskalismy-20-mldeuro,wid,11964793,wiadomosc.html?ticaid=19a5e)
Wielki hałas o średnio około 15 mld zł rocznie i to wg oficjalnych, upudrowanych danych. Zakładając, że PKB III RP to jakieś 500 mld USD nominalnie i 650 mld USD PPP, to w najlepszym wypadku jest to około 1%(!!!) naszego rocznego PKB(przy czym realnie jest to zapewne dużo mniej, ale bądźmy tu hura-optymistami) :roll: Rozdzielanego do tego przez urzędników, czyli niekoniecznie efektywnie.
Swoją drogą - rocznie biurokracja, którą musimy u nas utrzymywać, durnowate unijne regulacje(łączny dorobek prawny UE to kilkadziesiąt tysięcy stron maszynopisu, zawierający nawet partyjne porady, jakie oparcia mają mieć krzesła, jak kisić ogórki, jakie banany wolno jeść) i cała uniopolityka, kosztują nas kilkukrotnie więcej. A wraz z "postępem" jest coraz drożej - obecnie sam "handlu powietrzem" będzie nas kosztować rocznie kilka razy tyle, co pieniądze, jakie otrzymujemy z UE, a to jest przecież tylko jeden z wielu pomysłów Brukseli.
Tyle tytułem naszych "wielkich korzyści" z członkostwa w UE...
Cytuj:
I teraz po prostu idiotyczne jest twierdzenie że kiedy państwo ustanawia vat i akcyzę którą płaci praktycznie każdy, to jest cacy, ale jak już ustanowi podatek który jest haraczem bezpośrednio od tego co kto zarobi niezależnie co potem z tymi pieniędzmi zrobi, to staje się alfonsem jeśli zacznie pobierać go od prostytutek.
Bo jak coś kupujesz(płacąc VAT i akcyzę), to nie wiadomo, skąd masz na to pieniądze. Może prostytutka robi zakupy za kieszonkowe od babci ;) :?: A może gdzieś dorobiła :?: A może znalazła na ulicy :?: Tego się nie da sprawdzić i kontrolować. Przy kontroli dochodów i podatku dochodowym jest już całkiem inaczej.
To nie należałoby w ogóle pobierać od prostytutek podatku, bo zgodnie z Twoją logiką zaprezentowaną w tym konkretnym przypadku, za każdym razem jak państwo nie da wiary w tłumaczenia prostytutki co do źródła jej dochodów, to staje się alfonsem. Widzisz teraz jakie to absurdalne ?
To nie należałoby w ogóle pobierać od prostytutek podatku, bo zgodnie z Twoją logiką zaprezentowaną w tym konkretnym przypadku, za każdym razem jak państwo nie da wiary w tłumaczenia prostytutki co do źródła jej dochodów, to staje się alfonsem.
To by wymagało prowadzenia jakiegoś "centralnego rejestru prostytutek", ścisłego kontrolowania ich wszystkich transakcji, ustalanie jakichś sposobów obliczeń, ile i skąd ma, kontrolę jej dochodów(może przez zamontowanie jej jakiegoś czujnika tu i ówdzie ;) :?: ) i ogólnie prowadzić permanentną inwigilację tej kobiety(z nagrywaniem wszystkich jej akcji włącznie ;) ).
Nierealne w praktyce(nie do wykonania), niezgodne z jakimikolwiek cywilizowanymi zasadami(jeśli chodzi o etykę).
Widzisz teraz jakie to absurdalne ?
Już pisałem Tobie, że z logicznego punktu widzenia to jest absurd i masz rację. Ale z punktu widzenia prawa podatkowego i systemu podatkowego to już wygląda inaczej. "Wybrańcy narodu" zadecydowali(co było decyzją etyczną - nie wiem czy etyka idzie zawsze w parze z logiką), że nie wolno czerpać korzyści z nierządu(państwu też), więc rozwiązania podatkowe muszą się do tego dostosować. Tak, jak to możliwe.
Idąc dalej, żeby było logicznie i sytuacja była jasna, to należałoby zacząć za nierząd albo karać, albo go uznać za w pełni legalny i do opodatkowania(co by oznaczało również konieczność legalizacji zawodu alfonsa). Oba rozwiązania nie są jednak dobre, więc może lepiej zostawić wszystko po staremu ;) :?: Nawet jak przez to część prawa będzie "nielogiczna" :lol:
Nie mieszajmy do tego etyki i praktyki, nie idzie mi bo wiem o to jaki system poboru podatków byłby lepszy w jakimkolwiek apsekcie, tylko o to jakie logiczne konsekwencje ma nazwanie państwa alfonsem w wyżej podanej sprawie konfliktu prostytutki z fiskusem (przy założeniu że stosuje się to słowo w sposób koherentny, bez przeczenia samemu sobie). A że konsekwencje są dość idiotyczne, to jak mam nadzieję, jest już jasne.
Ze specjalną dedykacją dla Napoleona, a także innych eurotowarzyszy i wielkich fanów euro ;)
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/0 ... -euromess/ (http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/02/09/anatomy-of-a-euromess/)
http://www.twojaeuropa.pl/1302/czy-kryz ... y-sasiadow (http://www.twojaeuropa.pl/1302/czy-kryzys-ekonomiczny-grecji-pograzy-sasiadow)
http://biznes.interia.pl/news/nad-rynka ... ow,1438760 (http://biznes.interia.pl/news/nad-rynkami-duch-greckich-klopotow,1438760)
http://www.polityka.pl/rynek/komentarze ... -euro.read (http://www.polityka.pl/rynek/komentarze/1501535,1,klopoty-krajowych-budzetow-w-strefie-euro.read)
http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,756 ... as=2&ias=2 (http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,7560461,Grecja_koniem_trojanskim_strefy_e uro__Wciaz_nie_koniec.html?as=2&ias=2)
Strefa euro chwieje się w posadach i słowa śp. Miltona Friedmana, że ten czysto polityczny projekt długo nie pociągnie, zdają się nabierać realnych kształtów. Że to był zły pomysł jest już nawet przekonany Krugman(laureat ekonomicznego Nobla), wyrocznia postępowców w kwestiach ekonomii. Kolejne kraje strefy euro mają poważne kłopoty finansowe, o krajach bałtyckich siedzących w ERM2 nie wspominając(bo dla nich ta przygoda ma tragiczne konsekwencje).
Choć teraz, jak zmienia się "mądrość etapu", to i postępowcy zaczną śpiewać z innych nut, że wszystkiemu winna "za mała integracja" i trzeba ją jeszcze "pogłębić". Czyli z bajek o tym, że euro to taki projekt ekonomiczny, a nie żadna tam polityka, przestawią się na bajki, że teraz to trzeba politycznych rozwiązań i polityka ma "projekt ekonomiczny" ratować i nas mocniej "integrować". A my się nadal mamy szykować do przyjęcia euro, im szybciej, tym lepiej(pewnie dlatego, bo niedługo się możemy już nie załapać ;) ). No chyba, że unijni możni stwierdzą, że już koniec z dopłacaniem do "świnek" i pora strefę euro rozwiązać...
Czulu:
Nie mieszajmy do tego etyki i praktyki, nie idzie mi bo wiem o to jaki system poboru podatków byłby lepszy w jakimkolwiek apsekcie, tylko o to jakie logiczne konsekwencje ma nazwanie państwa alfonsem w wyżej podanej sprawie konfliktu prostytutki z fiskusem (przy założeniu że stosuje się to słowo w sposób koherentny, bez przeczenia samemu sobie).
Przepisy mówiące, że czerpanie korzyści z nierządu jest zabronione to kwestia wyłącznie etyczna. W przypadku takiego prawa państwo zwyczajnie NIE MOŻE nałożyć BEZPOŚREDNIEGO podatku na ten dochód, bo same łamało by prawo przez siebie ustalone(nazwanie w tej sytuacji państwa "alfonsem" to tylko śmieszna konstatacja). A w przypadku podatków konsumpcyjnych jakakolwiek kontrola jest z grubsza całe szczęście niemożliwa(o czym już pisałem) - to jest praktyka. Rozwiązania prawne i podatkowe się tutaj po prostu dostosowują praktycznie do pomysłu ustawodawcy.
Możesz więc w końcu powiedzieć do czego zmierzasz. Że mamy "kwadraturę koła" już wiadomo - co teraz ;) :?:
Już mi się nie chce, bo jeśli do tej pory tego nie pojąłeś, to znaczy że w ogóle tego nie pojmiesz, a nawet jak byś to pojął to i tak byś w to nie uwierzył...
Strefa euro chwieje się w posadach i słowa śp. Miltona Friedmana, że ten czysto polityczny projekt długo nie pociągnie,
Czysto polityczny powiadasz... Ty nawet nie znasz historii ;) no ale trudno, nie będę rozwiewał Twoich fantazji o komunistycznej UE.
Czysto polityczny powiadasz... Ty nawet nie znasz historii ;) no ale trudno, nie będę rozwiewał Twoich fantazji o komunistycznej UE.
Śp. Milton Friedman widać też miał fantazje i urojenia :lol: Nawet Krugman też "fantazjuje", że euro to była przede wszystkim decyzja polityczna, ignorująca realia ekonomiczne. I wielu, wielu innych ekonomistów mówiło to samo. I mówili wprost, że euro to projekt polityczny, którego celem ma być przede wszystkim pogłębienie integracji(tzn. np. wspólnej polityki fiskalnej). Ale oni wszyscy "nawet historii nie znali".
Najlepiej wszystko zwalić na czyjeś "oszołomstwo", jak fakty są zbyt trudne do zaakceptowania...
Już mi się nie chce, bo jeśli do tej pory tego nie pojąłeś, to znaczy że w ogóle tego nie pojmiesz, a nawet jak byś to pojął to i tak byś w to nie uwierzył...
Cóż, trudno, jakoś będę musiał żyć bez tego zrozumienia :lol: Całe szczęście obecne rozwiązanie w tej kwestii mnie satysfakcjonuje. Obywatel ma pretekst do ukrywania lewych dochodów, jak się go fiskus doczepi, a i samym "panienkom" się chyba lepiej żyje w szarej strefie ;)
Widocznie to były jakieś urojenia zaraźliwe.
Śp. Milton Friedman widać też miał fantazje i urojenia :lol: Nawet Krugman też "fantazjuje", że euro to była przede wszystkim decyzja polityczna, ignorująca realia ekonomiczne. I wielu, wielu innych ekonomistów mówiło to samo. I mówili wprost, że euro to projekt polityczny, którego celem ma być przede wszystkim pogłębienie integracji(tzn. np. wspólnej polityki fiskalnej). Ale oni wszyscy "nawet historii nie znali".
Najlepiej wszystko zwalić na czyjeś "oszołomstwo", jak fakty są zbyt trudne do zaakceptowania...
Już kiedyś ustaliliśmy, że masz dziwne rozumienie słowa 'fakt'.
Ktoś kto mówi, że wspólna waluta jest decyzją czysto polityczną nie zasługuje nawet na uwagę, bo wykazuje fundamentalne braki w wiedzy o UE. Weź sobie poczytaj Elrond jak powstawało Euro, co było przed nim, z jakich lat wywodzi się geneza wspólnej waluty i jakie były cele tego pomysłu.
W ogóle samo stwierdzenie, że wprowadzenie waluty, powtarzam - waluty - jest czysto polityczne, zakrawa na sarkazm.
W ogóle samo stwierdzenie, że wprowadzenie waluty, powtarzam - waluty - jest czysto polityczne, zakrawa na sarkazm.
Wprowadzenie euro w tamtym momencie było decyzją niemal czysto polityczną, z ekonomicznego punktu widzenia bardzo ryzykowną. Szczególnie przy papierowym pieniądzu.
Już kiedyś ustaliliśmy, że masz dziwne rozumienie słowa 'fakt'.
O ile dobrze pamiętam to fakt, że woda wrze w 100 stopniach skali C, też nie jest faktem ;)
Już kiedyś ustaliliśmy, że masz dziwne rozumienie słowa 'fakt'.
Dla polityków wprowadzających euro decydujące były kwestie POLITYCZNE tej decyzji, ekonomiczne były na dalszym planie. To jest fakt. Mamy tutaj jakiś problem z definicją? Czy z samym faktem?
W ogóle samo stwierdzenie, że wprowadzenie waluty, powtarzam - waluty - jest czysto polityczne, zakrawa na sarkazm.
A jaka była decyzja o wprowadzeniu euro, jak nie polityczna :?: Religijna :lol: :?:
Już kiedyś ustaliliśmy, że masz dziwne rozumienie słowa 'fakt'.
Ktoś kto mówi, że wspólna waluta jest decyzją czysto polityczną nie zasługuje nawet na uwagę, bo wykazuje fundamentalne braki w wiedzy o UE. Weź sobie poczytaj Elrond jak powstawało Euro, co było przed nim, z jakich lat wywodzi się geneza wspólnej waluty i jakie były cele tego pomysłu.
Czytałem, nie zmienia to faktu, że wprowadzenie euro było decyzją podjętą w imię doktrynki "europeizmu", przy ignorowaniu ekonomii. Co stwierdzają już nawet "postępowi" ekonomiści(bo ci "oszołomscy" mówili o tym już wcześniej).
A tak w ogóle to co myślicie o Grecji?:). Ja już całą kasę z Polbanku wyciągnąłem bo sytuacja jest chyba jasna. Wszyscy(politycy i analitycy) zachowują się tak, jakby to czy Grecja popłynie, czy nie było kwestią czasu. W sumie to się nie dziwię bo jak widziałem system "pracy" tam to nie mam pytań:).
A tak w ogóle to co myślicie o Grecji?:). Ja już całą kasę z Polbanku wyciągnąłem bo sytuacja jest chyba jasna. Wszyscy(politycy i analitycy) zachowują się tak, jakby to czy Grecja popłynie, czy nie było kwestią czasu. W sumie to się nie dziwię bo jak widziałem system "pracy" tam to nie mam pytań:).
Grecy przez wiele lat żyli na kredyt, zadłużali się na potęgę. Nawet w III RP z zadłużeniem nie jest tak tragicznie, jak w przypadku Grecji, która jest bankrutem. W końcu się to kończy. Nie pomogła "pomoc" GS przy obliczaniu zadłużenia, nie pomogły sztuczki księgowe z obliczaniem PKB, ostatecznie przychodzi zapłacić rachunek.
Dodatkowym problemem Grecji było euro - tzn. umożliwiło jej dłuższe życie na kredyt, a teraz dobija jej gospodarkę.
A Polbank to jakoś zniesie, nawet jak Grecja zbankrutuje. Choć zapewne politycy strefy euro nie pozwolą Grecji zbankrutować, choć to będzie bolało wszystkich ;)
No właśnie problem jest w tym, że jak już Grecja popłynie to nie wiadomo co będzie z Polbankiem... Bank-matka w Grecji może mieć problemy finansowe związane bezpośrednio z problemami państwa a to oznacza, że będzie ściągał kase ile tylko się da od banków-córek... A najlepsze jest to na czym Polbank zdobył wiele klientów w czasach kryzysu-czyli, że jego depozyty są gwarantowane przez rząd.....Grecji:P-czyli jednym słowem mówiąc NIE są gwarantowane:).
A Grecja owszem-teraz będą próbowali się ratować przykręcając śrubę pracownikom ale może się to nie udać. W Grecji są jedne z najsilniejszych związków zawodowych i dlatego leżą do góry dupą i sytuacja jest jaka jest. Odliczanie się zaczęło a bomba tyka. Przez lata UE pompowała w Grecję olbrzymie ilości kasy(dopóki nie musieli zacząć dzielić się z nami) i jak widać gó#$% to dało. Wszystko wyrzucone w błoto bo oni są gorsi w zarządzaniu państwem niż my a to już sukces na skalę Światową... Euro tylko ich dobiło-pozwolili im go przyjąć bo sfałszowali wyniki finansowe państwa dotyczące zadłużenia. Ciekaw jestem co będzie teraz i ile my i reszta UE będziemy musieli za to beknąć...żal...
Ta sama grupa finansowa jest udziałowo powiązana z innymi instytucjami finansowymi w Europie. A greckie papiery(rządowe i nierządowe) leżą w wielkiej ilości w europejskich bankach. Głównie niemieckich, francuskich, itp. Te same kraje, które teraz „ratują Grecję” robią to w interesie swojego sektora bankowego(żeby nie miał jeszcze kolejnej partii „śmieciowych aktywów”). Gorzej, jak inne „świnki” wystąpią o pomoc. Jak przyjdą problemy na Hiszpanię, Włochy, Irlandię i Portugalię, to nie będzie już czego zbierać ze strefy euro ;)
Jednak do tej chwili – akurat „rynki finansowe” mogą spać spokojnie. Klienci banków też, ci którzy nie wiedzą, jak dzisiejszy bank działa ;)
Gorzej, jak grecka sytuacja powtórzy się w przypadku innych "świnek", wtedy nie będzie czego zbierać z euro.
A najlepsze jest to na czym Polbank zdobył wiele klientów w czasach kryzysu-czyli, że jego depozyty są gwarantowane przez rząd.....Grecji:P-czyli jednym słowem mówiąc NIE są gwarantowane:).
Jak to dokładnie przyciągało klientów, to tylko gorzej zorientowanych, żeby nie powiedzieć głupich ;)
„A Grecja owszem-teraz będą próbowali się ratować przykręcając śrubę pracownikom ale może się to nie udać. W Grecji są jedne z najsilniejszych związków zawodowych i dlatego leżą do góry dupą i sytuacja jest jaka jest. Odliczanie się zaczęło a bomba tyka. Przez lata UE pompowała w Grecję olbrzymie ilości kasy(dopóki nie musieli zacząć dzielić się z nami) i jak widać gó#$% to dało. Wszystko wyrzucone w błoto bo oni są gorsi w zarządzaniu państwem niż my a to już sukces na skalę Światową... Euro tylko ich dobiło-pozwolili im go przyjąć bo sfałszowali wyniki finansowe państwa dotyczące zadłużenia. Ciekaw jestem co będzie teraz i ile my i reszta UE będziemy musieli za to beknąć...żal...”
To może tylko nauczyć niektórych eurotowarzyszy, nie tylko w Grecji, ale i w całej Europie(i na świecie), że „dobrobyt klasy robotniczej” nie bierze się ze związków zawodowych(a te są wręcz zgubą), a ci, co tak je nam stręczyli na tym forum, powinni przypadek Grecji mocno analizować ;)
No owszem jak wszystkie PIGS-y się rzucą do koryta to może być nieciekawie;). Ale reszta w porównaniu do Grecji to jest luksik bo raz większe PKB a dwa to jeszcze nie jest sytuacja podbramkowa. Euro jak na razie 4 grosze poszło:). A z tego co wiem to Niemcy się odżegnują od pomocy jak na razie... Polbank zyskał klientów bo jako pierwszy rzucił pełną gwarancją kasy na "wypadek" i to chyba nawet większej ilości niż standardy przewidują... A teraz z miejsca numer 1 pod tym względem jest na miejscu ostatnim:P.
Śmieszna sprawa jak dla mnie z tą Grecją. Może teraz przynajmniej co po niektórzy nie będą krzyczeć "zwiększać deficyt w imię rozwoju" bo, jak widać na załączonym obrazku to ślepa uliczka... Uczmy się z historii, uczmy się z kryzysów i rozróżniajmy pieniądz pożyczony od zarobionego a będzie gites:). Niemiaszki podobno wpadły na genialny pomysł jak ratować Euro-przyłączyć do strefy państwa środkowoeuropejskie, które są w lepszej kondycji:P. No proszę, jak to punkt siedzenia zmienia punkt widzenia...;)
http://biznes.onet.pl/wlochy-zrobily-wi ... news-detal (http://biznes.onet.pl/wlochy-zrobily-wiecej-niz-grecja-aby-ukryc-stan-sw,18491,3182158,1,news-detal) - nie wątpię ani trochę, że nie tylko Grecja korzystała z pomocy "rynków finansowych", żeby poczarować trochę swoje księgi; tylko czy to ją w jakikolwiek sposób tłumaczy...
A z tego co wiem to Niemcy się odżegnują od pomocy jak na razie...
Nie bardzo mają wyjście. Już nawet mówią o przyjęciu większej liczby nowych krajów UE do strefy euro, żeby ją ratować :lol:
A dla UE obecna sytuacja jest idealna. Grecja będzie musiała oddać ostatnie resztki swojej suwerenności i będzie poddana pod totalny nadzór eurotowarzyszy. Dla nich najlepiej, jakby wszystkie kraje UE pobankrutowały jeden za drugim, a później poprosiły Brukselę o "bratnią pomoc" ;)
Śmieszna sprawa jak dla mnie z tą Grecją. Może teraz przynajmniej co po niektórzy nie będą krzyczeć "zwiększać deficyt w imię rozwoju" bo, jak widać na załączonym obrazku to ślepa uliczka...
Wszystko zależy na co idą pożyczone pieniądze. Jednak jak wydają je urzędnicy wiemy...
No i jak widać się nie myliłem, jeśli chodzi o związki zawodowe w Grecji:). Kraj stoi, jeden wielki burdel. Oni NIE CHCĄ z tego wyjść-im jest dobrze. Śmieszne to jest-jak jakieś dzieci, które żyją w swojej bajce i wyimaginowanym Świecie udając, że wszystko jest piękne i wspaniałe-żałosne...
W innych krajach związki zawodowe zrobiłyby takie same ruchawki. Tzn. może nie takie same, ale na miarę swoich możliwości(inna jest ich pozycja w różnych krajach UE). W Polsce jak trzeba było, to ZZ potrafiły pod parlamentem rzucać płytami chodnikowymi i petardami w policję. I chamy z ul. Wiejskiej nomen omen się ugięły, zamiast tej policji kazać to towarzystwo rozpędzić. Więc w każdym socjaldemokratycznym kraju zawodowi związkowcy muszą protest zrobić(bo robienie grandy to ich specjalność).
Wniosek jest jeden: wszystkie związki na Powązki ;)
http://biznes.onet.pl/trudny-rok-polski ... news-detal (http://biznes.onet.pl/trudny-rok-polskiego-piwa-pijemy-go-coraz-mniej,18490,3183348,1,news-detal) - dla tępaków z MF to pewnie zadziwiające, jak po podwyżce podatków im spadną wpływy...
http://waluty.wp.pl/kat,67876,wid,12027 ... caid=19baf (http://waluty.wp.pl/kat,67876,wid,12027772,raportwiadomosc.html?ticaid =19baf) - Sadowski o fiuro
http://waluty.onet.pl/szef-eurogrupy-je ... news-detal (http://waluty.onet.pl/szef-eurogrupy-jean-claude-juncker-ostrzega-spekul,18892,3184489,1,news-detal) - faszystom puszczają nerwy ;) :?:
Relacja z "oszołomskiego" spędu. Oszołomskiego dlatego, że ośmielili się skrytykować Radę Komisarzy Ludowych, tfu oczywiście "Komisję Europejską".
http://www.rp.pl/artykul/2,441683.html
http://www.rp.pl/artykul/19420,441545_W ... _Unii.html (http://www.rp.pl/artykul/19420,441545_W_obronie_rozsadku_i_wolnego_rynku_w_ Unii.html)
Relacja z "oszołomskiego" spędu. Oszołomskiego dlatego, że ośmielili się skrytykować Radę Komisarzy Ludowych, tfu oczywiście "Komisję Europejską".
A co to za bełkot?
http://waluty.onet.pl/szef-eurogrupy-je ... news-detal - faszystom puszczają nerwy
Walka klasowa zaostrza się. Wrogie elementy reakcyjno-burżuazyjne wzmogły działania sabotażowo-dywersyjne skierowane przeciw gospodarce UE. Bratni lud grecki pierwszy doświadczył na własnej skórze całej bezwzględności naszych wrogów - międzynarodowych spekulantów, fabrykantów i kapitalistów. Dlatego niezbędne jest wzmożenie kontroli państwa na wszystkich polach aktywności społeczeństwa. Pod kierownictwem właściwych Komisji rozgnieciemy gadzinę silnym kontratakiem proletariatu. Za Unię, za Van Rompaja !
http://waluty.onet.pl/szef-eurogrupy-je ... news-detal - faszystom puszczają nerwy
Walka klasowa zaostrza się. Wrogie elementy reakcyjno-burżuazyjne wzmogły działania sabotażowo-dywersyjne skierowane przeciw gospodarce UE. Bratni lud grecki pierwszy doświadczył na własnej skórze całej bezwzględności naszych wrogów - międzynarodowych spekulantów, fabrykantów i kapitalistów. Dlatego niezbędne jest wzmożenie kontroli państwa na wszystkich polach aktywności społeczeństwa. Pod kierownictwem właściwych Komisji rozgnieciemy gadzinę silnym kontratakiem proletariatu. Za Unię, za Van Rompaja !
aaaa... komuchy!
Następne posty, które nie będą wnosił do dyskusji kompletnie nic, będą konsekwentnie usuwane bez ostrzeżenia na mocy regulaminu.
A co to za bełkot?
To się nazywa "ironia" ;)
To się nazywa "ironia" ;)
Ironia ma najczęściej coś wspólnego z rzeczywistością a nie własnymi fałszywymi wyborażeniami.
Ironia ma najczęściej coś wspólnego z rzeczywistością a nie własnymi fałszywymi wyborażeniami.
Jedni KE mogą nazywać radą komisarzy ludowych, inni radą apostołów prawa i pokoju, nieważne.
Jak chcecie porozmawiać o definicji ironii to zapraszam na PM-y, a tymczasem wracamy do tematu
http://biznes.onet.pl/biurokracja-zjada ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/biurokracja-zjada-dotacje,18490,3191761,1,prasa-detal) - kolejny przykład, jak to "jesteśmy na plus" w relacjach z UE ;)
Zakapior-san
15-03-2010, 13:28
Tam ktoś dał dobry komentarz:
Pracowałem w UMWW - zasady działania: stwarzamy bardzo skomlpikowane zasady
przyznawania dotacji. Aby jest stworzyć należy zatrudnić specjalistów, którzy to zaprojektują no i firme doradczą. Następnie aby miał to kto wykonywać trzeba wyszkolić pracowników i zatrudnic firmy szkoleniowe. W między czasie planuje się kilka konferencji, bankietów i rautów (to nie jest fikcja). Następnie wdraża się to, ale brakuje ludzi, którzy mogą obsłużyc wszystkie zasady jakie opracowali specjaliści. Do tego dochodzą wyjazdy zagraniczne. Nasi urzednicy spotykają się ich odpowiednikami za granica i wymieniają sie doświadczeniami. Przemówienia, spotkania no i najwazniejsze dużo jedzenia, może jakiś zespół muzyczny. Marszałkowie ciągle czegoś sobie gratulują. Aby coś z tego wyjazdu pozostało należy podpisac jakies porozumienie. Porozumienie, to taki papierek, który mówi, że deklarujemy chęć zrobienia czegoś wspólnie, ale nie mówi czego konkretnie i wcale tego robić nie trzeba. To tylko takie przyjacielskie porozumienie. Nasi dzielni urządnicy styrani praca wracają do kraju by heroicznie w pocie czoła brać udział w kolejnych konferencjach i bankietach. Zdaję sobie sprawę, że to nie tylko domena Urzędu Mar. Woj .WLKP ale wszystkic hw kraju. Ludzie, to za nasze pieniądze!
"Ciemnemu ludowi" ta "Nowa Klasa" przestawia tą sytuację jako "postęp cywilizacyjny" ;) Choć dla klasy próżniaczej to może faktycznie jest "postęp"...
http://finanse.wp.pl/analiza.html - ciekawa debata o systemie emerytalnym
http://finanse.wp.pl/kat,104492,title,B ... omosc.html (http://finanse.wp.pl/kat,104492,title,Babcie-dostana-pensje-od-panstwa,wid,12082792,wiadomosc.html) - coraz głupiej...
http://emerytury.wp.pl/kat,2752,title,Z ... &_ticrsn=3 (http://emerytury.wp.pl/kat,2752,title,Zwiazkowcy-i-pracodawcy-przeciw-kanadyjskiej-reformie-emerytur,wid,12102329,wiadomosc.html?ticaid=19dbf&_ticrsn=3) - czyli "światli" obywatele stwierdzili - Polacy to skończeni idioci; ciekawe dlaczego wg związkowców czy "organizacji pracodawców" przeciętny obywatel w Polsce jest zbyt głupi, by zadbać o swoją starość, a dość rozgarnięty, by np. mieć prawa wyborcze...
Die Hard
23-03-2010, 16:57
ciekawe dlaczego wg związkowców czy "organizacji pracodawców" przeciętny obywatel w Polsce jest zbyt głupi, by zadbać o swoją starość, a dość rozgarnięty, by np. mieć prawa wyborcze...
Bo majac taki jaki jest w Polsce od przeszło 20stu lat to wielkiej rewolucji tymi prawami do głosowania nie zrobia.
W nawale tych wiadomości o kolejnych triumfach socjalizmu na świecie jest światełko nadziei:
http://mises.pl/2806/jan-iwanik-relacja ... kaszwilim/ (http://mises.pl/2806/jan-iwanik-relacja-ze-spotkania-z-prezydentem-gruzji-micheilem-saakaszwilim/) - Gruzja szykuje ultraliberalne reformy w gospodarce:
- podatki mogą być podnoszone tylko przez referendum,
- wydatki publiczne nie mogą przekroczyć 30% PKB, a deficyt nie może przekroczyć 3% PKB,
- dług publiczny nie może przekroczyć 60% PKB,
- ustanawianie nowych agencji regulujących jest zakazane
- państwowa własność instytucji finansowych jest zakazana,
- regulacje cen są zakazane
Na razie to kraj bardzo biedny, ale 50 lat temu Korea Płd, Singapur i inne tygrysy gospodarcze też tak zaczynały. Jeżeli Rosja nie pokrzyżuje planów Saakaszwilego, to możemy mieć do czynienia z prawdziwym cudem ekonomicznym.
No to w przeciągu paru dni od wprowadzenia tych regulacji, Gruzji grozi inwazja. Albo ze strony Rosji, albo UE, w każdym razie podległość nadchodzi, jak pokazały dzieje Rzeczpospolitej - nie wolno być konkurencją dla najbliższych sąsiadów. A jak się przyjmie Turcję do UE, to już całkiem blisko do zakomunikowania Gruzinom, że błądzą.
jak pokazały dzieje Rzeczpospolitej - nie wolno być konkurencją dla najbliższych sąsiadów.
Oczywiście - bo zacofana gospodarka Rzeczpospolitej stanowiła dla kogoś konkurencję
A jak się przyjmie Turcję do UE, to już całkiem blisko do zakomunikowania Gruzinom, że błądzą.
Taa, bo pewnie nie wiesz, że Gruzje i Turcję łączą bardzo dobre stosunki dwustronne.
jak pokazały dzieje Rzeczpospolitej - nie wolno być konkurencją dla najbliższych sąsiadów.
Dziwne nauki kolega z historii wyciąga. Wolno, a nawet trzeba być konkurencją, tylko trzeba to robić umiejętnie, nie na hura.
Oczywiście - bo zacofana gospodarka Rzeczpospolitej stanowiła dla kogoś konkurencję
Oczywiście. Rzeczpospolita przodowała wówczas w Europie w gospodarce ekologicznej, a ta - z racji swej natury - jest daleko bardziej atrakcyjna od przemysłowych źródeł zdobywania żywności i pozyskiwania surowców, czego dowodem są dzisiejsze dopłaty unijne dla upraw proekologicznych - stanowiące podstawę postępującego rozwoju gospodarek na kontynencie.
Taa, bo pewnie nie wiesz, że Gruzje i Turcję łączą bardzo dobre stosunki dwustronne.
To wszystko przykrywka dla bardziej zdecydowanych działań. Gruzja posiada jedne z największych w tej części świata źródeł czystych wód mineralnych, a to właśnie one - podpieram się wypowiedziami opiniotwórczego medium jakim jest onet.pl - będą stanowić główny cel przyszłych wojen.
Gospodarka Gruzji - oparta przede wszystkim na wysokiej jakości winach i innych płynów (wodach) może stać się łakomym kąskiem dla obu jej przyszłych okupantów, jeśli tylko przeprowadzą odpowiednie działania ofensywne.
Dziwne nauki kolega z historii wyciąga. Wolno, a nawet trzeba być konkurencją, tylko trzeba to robić umiejętnie, nie na hura.
Konkurencja z natury rzeczy bywa zwodnicza. Choćby konkurencja aptek w polskich miastach - w niektórych ceny są wyższe, a w innych niższe - uniemożliwia to chorym uzyskania leków za tą samą cenę w każdym miejscu. Sprawia, że wzorem ponurych czasów PRL'u - muszą kombinować, aby uzyskać lekarstwa często za cenę o połowę niższą (bowiem szklanka może być tylko do połowy pusta, ale nigdy do połowy pełna). Tym samym - dzięki zrównaniu cen - skończą się czasy, gdzie pewne grupy pacjentów były uprzywilejowane, a wszyscy wreszcie zapłacą - choć drożej - taką samą cenę za leki.
Podejrzewam, że debata nad tym projektem będzie konstruktywna, a tym samym umiejętnie przeprowadzona.
Tylko dzięki stanowczości działań, polska gospodarka może spełnić wyśrubowane unijne normy dotyczące wzrostu gospodarczego, tak samo jak Gruzja - stać się przyszłym tygrysem Kaukazu. Reakcja mocarstw na polskie reformy z końca XVIII wieku są dowodem, że reformy mogły być skuteczne. Bo gdyby nie były, Rzeczpospolita cieszyłaby się względną suwerennością o rok dłużej.
Konkurencja z natury rzeczy bywa zwodnicza. Choćby konkurencja aptek w polskich miastach - w niektórych ceny są wyższe, a w innych niższe - uniemożliwia to chorym uzyskania leków za tą samą cenę w każdym miejscu. Sprawia, że wzorem ponurych czasów PRL'u - muszą kombinować, aby uzyskać lekarstwa często za cenę o połowę niższą (bowiem szklanka może być tylko do połowy pusta, ale nigdy do połowy pełna). Tym samym - dzięki zrównaniu cen - skończą się czasy, gdzie pewne grupy pacjentów były uprzywilejowane, a wszyscy wreszcie zapłacą - choć drożej - taką samą cenę za leki.
Nie wiem, cyz u Kolegi to ironia czy też nie, skomentuję zatem tak jakby to nie była ironia:
Skoro Kolega nie wie do czego prowadzą urzędowe ceny, a jeszcze śmieszniej urzędowe ceny w prywatnych aptekach, to zobaczymy co kolega powie, jak leków zabraknie. A, że przy wychwalanym przez kolegę systemie, zabraknie to więcej niż pewne. Nie ma też uprzywilejowanych grup gdyż KAŻDY pacjent ma takie same możliwości uzyskania tańszego leku.
Tylko dzięki stanowczości działań, polska gospodarka może spełnić wyśrubowane unijne normy dotyczące wzrostu gospodarczego, tak samo jak Gruzja - stać się przyszłym tygrysem Kaukazu. Reakcja mocarstw na polskie reformy z końca XVIII wieku są dowodem, że reformy mogły być skuteczne. Bo gdyby nie były, Rzeczpospolita cieszyłaby się względną suwerennością o rok dłużej.
Tego nie wiemy chyba, że Kolega ma jakieś tajne dokumenty z tamtych lat w rękach. Reformy niewątpliwie przyspieszyły agonię Rzeczypospolitej, tylko że to nie jest wina konkurencji a sposobu w jaki państwo działało przez lata. Teza Kolegi się kupy nie trzyma.
Zakapior-san
24-03-2010, 13:43
Tego nie wiemy chyba, że Kolega ma jakieś tajne dokumenty z tamtych lat w rękach. Reformy niewątpliwie przyspieszyły agonię Rzeczypospolitej, tylko że to nie jest wina konkurencji a sposobu w jaki państwo działało przez lata.
Nie raz i nie dwa razy Europa musiała poświęcić coś lub kogoś na drodze swojego rozwoju. W tym wypadku postępowa rewolucyjna Francja wsparła imć Kościuszkę pewnymi sumami oraz dobrym słowem (że o honorowym obywatelstwie nie wspomnę) w jego ambitnych planach ratowania walącego się gmachu jakim była Rzeczpospolita Szlachecka. Ruch dobrze przemyślany- wszak zaangażowanie sił koalicji na innym froncie znacznie pomogło obronić Wielką Rewolucję. Wiadome dla każdego było, że zgodnie z legendą ucięte członki Św. Stanisława zrosły się w cudowny sposób więc i Rzeczpospolitą dałoby się uratować i posklejać spowrotem odebrane ziemie. To nic, że Caryca Katarzyna w przerwie między igraszkami z kolejnymi wybrankami posłała najlepsze pułki aby ugasić rebelię motłochu w odległej prowincji "Polszy". To nic, powiadam wam, gdyż w tamtej sytuacji geopolitycznej taki ruch był trafny i miał na celu przysłowiowe usunięcie wrzodu na zdrowym organiźmie zjednoczonej Europy. Co ten motłoch sobie wyobrażał? Najpierw wprowadził konstytucję 3 maja godzącą w podstawy cywilizacji a potem powstał do walki z widłami i kosami o tak niepopularne słowo jak "wolność". Czarę goryczy przelało zapowiedzenie powszechnego uwłaszczenia i ubranie przez w/w Kościuszkę- tudzież samozwańczego wodza rebelii- chłopskiej sukmany na znak pojednania międzyklasowego. O nie- takiego czegoś nie mogli podarować niemieccy sąsiedzi polskiego zaścianka i przyszli z bratnią pomocą żołnierzom carycy- w pierwszej kolejności rabując do cna Kraków (lub jak kto woli- zabezpieczając jego dziedzictwo kulturowe dla potomnych). Całym szczęściem rebelia została poskromiona sierpem i młotem przez zjednoczone siły dwóch najbardziej cywilizowanych państw uwczesnego świata- Prus i Rosji. W ramach sprawiedliwości dziejowej, mając w pamięci pomoc króla Jana w 1683 roku- Austria przejęła część Polskich ziem w dzierżawę aby doprowadzić je do niesłychanego nigdy wcześniej ani nigdy później rozwoju gospodarczego pod przysłowiową nazwą "biedy galicyjskiej". Niestety, pomimo usilnych prób nawrócenia polskiej hołoty na właściwy język i kulturę- ta śmiała dalej podnosić rękę na swych zacnych dobrodziejów, aż wreszcie przy okazji osłabienia cywilizowanej Europy odrodziła swój zaściankowy ciemnogród. Ale to już zupełnie inna historia...
Adamsky, nie rób z tego drugiego tematu jak ten o "wojnie" libijsko-szwajcarskiej :)
Skoro Kolega nie wie do czego prowadzą urzędowe ceny, a jeszcze śmieszniej urzędowe ceny w prywatnych aptekach, to zobaczymy co kolega powie, jak leków zabraknie. A, że przy wychwalanym przez kolegę systemie, zabraknie to więcej niż pewne. Nie ma też uprzywilejowanych grup gdyż KAŻDY pacjent ma takie same możliwości uzyskania tańszego leku.
W dzisiejszym systemie równości społecznej nie ma sytuacji niedoborów.
Apteki nie mają prawa prowadzić swych interesów zgodnie ze swoim sumieniem, ponieważ sprawiłoby to, że państwo, które zawsze wie co dla obywatela najlepsze - straciłoby kolejną strefę wpływów w tym segmencie rynku. Apteki należy opodatkowywać, ograniczać, kontrolować, a już na pewno głęboko inwigilować, bowiem tylko poczucie bezpieczeństwa obywateli może sprawić, że ustrój demokratyczny wrośnie w naród, który nie jest skory do przyjęcia jego dobrodziejstw. Należy oprzeć się na dokonaniach naszych towarzyszy, których dorobek dźwiga SLD, a najlepsze wzorce czerpią partie takie jak PO, PiS czy PSL. Żadna organizacja nie powinna stać się niezależna, albowiem podważyłoby to potrzebę istnienia państwa opiekuńczego bez którego nie ma dobrobytu. Zdanie pacjentów nie ma tu nic do rzeczy. Człowiek nie wie co dla niego dobre. Dlatego decyzje człowieka winny być podejmowane jedynie wtedy, kiedy partia się na to zgodzi. Służba zdrowia zakwitnie wówczas, a nawet jeśli coś poszłoby nie tak, to będzie wiadomo kto jest winien: kontrrewolucjoniści. Na czele z Elrondem.
Państwowa opatrzność nad obywatelem warunkiem społecznego dobrobytu.
Adamsky, nie rób z tego drugiego tematu jak ten o "wojnie" libijsko-szwajcarskiej :)
To jawna cenzura!
No ale dobrze. Mam sentyment do tego tematu, bo był na starym forum.
Amen towarzyszu! Amen! ;)
Służba zdrowia zakwitnie wówczas, a nawet jeśli coś poszłoby nie tak, to będzie wiadomo kto jest winien: kontrrewolucjoniści. Na czele z Elrondem.
Tako rzekł nam już nasz Autorytet, że niepowodzenia Pospolitej, to wina tych, co się nią niewystarczająco zachwycają i to oni stoją na drodze Postępu(i jeszcze innym zatruwają umysły). Nic, tylko zacząć takich leczyć ze "schizofrenii bezobjawowej", potem nafaszerować Prozaciem i będzie git majonez :lol:
http://biznes.onet.pl/rekordowy-zakup-e ... news-detal (http://biznes.onet.pl/rekordowy-zakup-euroobligacji-przez-banki-centr-mf,18543,3196530,1,news-detal) - no tak, greckie już się tak nie sprzedają, to teraz trzeba zacząć kupować jakieś inne :lol: I ta radość, że "dominowały fundusze inwestycyjne" - nie dziwota, skoro np. takie OFE muszą większość środków ładować w obligacje ;) A władza powoli sprzedaje nas w niewolę kolejnym wierzycielom, byle sen potrwał jeszcze troszeczkę...
http://podatki.onet.pl/rzeczpospolita-n ... rasa-detal (http://podatki.onet.pl/rzeczpospolita-nowy-vat-wyzsze-ceny,19923,3198937,1,prasa-detal) - spoko, już nasze "leberały" załatwią nam kolejną podwyżkę podatków; tym lepiej, że się będzie dało wszystko zwalić na "bo Bruksela każe"(i jednocześnie bredzić, że jesteśmy oczywiście "suwerennym państwem")
http://biznes.onet.pl/zeszly-rok-byl-re ... news-detal (http://biznes.onet.pl/zeszly-rok-byl-rekordowy-pod-wzgledem-upadlosci-fi,18543,3204260,1,news-detal) - by żyło się lepiej; szkoda że nie podali, ile firm jednocześnie powstało, bo bilans jest tutaj najciekawszy
http://biznes.onet.pl/juz-dwa-miliony-p ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/juz-dwa-miliony-pacjentow-placa-dwa-razy,18570,3205114,1,prasa-detal) - przy socjalistycznej służbie zdrowia, to prywatne firmy mogą zdobyć u nas nawet z 99% rynku, ale dalej będziemy płacić na MZ, NFZ i nierentowne państwowe szpitale ;) A już komentarz do amerykańskiej służby zdrowia, która teraz będzie się wzorowała na naszej(faktycznie z autopsji znamy to, jaki ten system jest cudowny), ale Metro taka "GW", tylko jeszcze bardziej przemielona i spłycona, więc dla kompletnych idiotów...
http://biznes.onet.pl/mamy-pociag-do-sm ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/mamy-pociag-do-small-biznesu,18490,3205117,1,prasa-detal) - a tu propaganda sukcesu. Te 5,3 tys. nowych firm to marnie wygląda, przy setkach tysięcy bankrutów sprzed roku, ale KRS rejestruje tylko spółki, a te są tylko małą mniejszością w ogóle przedsiębiorstw. Znów właściwe byłoby pytanie o bilans - więcej firm powstaje czy upada(przy powstających trzeba by też wziąć pod uwagę praktykę fikcyjnego zatrudnienia, ufundowaną nam przez durne prawo i podatki) :?:
http://biznes.onet.pl/nip-bedzie-tylko- ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/nip-bedzie-tylko-dla-firm,18490,3205122,1,prasa-detal) - a tu dla odmiany trzeba władzuchnę pochwalić - na cholerę osobie fizycznej jeszcze "cyfra bestii", jak już i tak mamy PESEL :?: Krok w dobrą stronę, ale należy dodać, że z drugiej strony władzuchna szykuje nam już PESEL 2, więc równowaga w przyrodzie pozostaje ;)
http://waluty.onet.pl/kotecki-mf-zaniep ... news-detal (http://waluty.onet.pl/kotecki-mf-zaniepokojone-zbyt-szybko-aprecjonujacy,18892,3205165,1,news-detal) - a "rekordową" sprzedażą naszych obligacji niedawno, którą się tak chwalono, to już pewnie MF wcale zaniepokojone nie jest :lol:
http://biznes.onet.pl/juz-dwa-miliony-p ... rasa-detal - przy socjalistycznej służbie zdrowia, to prywatne firmy mogą zdobyć u nas nawet z 99% rynku, ale dalej będziemy płacić na MZ, NFZ i nierentowne państwowe szpitale ;) A już komentarz do amerykańskiej służby zdrowia, która teraz będzie się wzorowała na naszej(faktycznie z autopsji znamy to, jaki ten system jest cudowny), ale Metro taka "GW", tylko jeszcze bardziej przemielona i spłycona, więc dla kompletnych idiotów...
Ja osobiście nie znam nikogo kto nie korzystałby z prywatnej służby zdrowia, np dentysty.
Ja osobiście nie znam nikogo kto nie korzystałby z prywatnej służby zdrowia, np dentysty.
Ja za to znam takich, co prawie nie korzystają z państwowej, za to "składkę" płacić muszą...
A tutaj zabawny filmik o tym, jakie praktyczne skutki przynoszą rządy lewicy:
http://www.youtube.com/watch?v=VKdojK-m ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=VKdojK-m2XU&feature=related) - :lol:
http://biznes.onet.pl/emerytura-przedsi ... lizy-detal (http://biznes.onet.pl/emerytura-przedsiebiorcy-tylko-35-dochodu,18490,3209914,1,analizy-detal) - ja nie wiem, jak ci "szpece" liczą, że za 40 lat czyjaś emerytura będzie wynosić np. 40%, 50% czy 60%; z moich "wyliczeń" wychodzi, że za tyle czasu to już ZUS będzie tylko wspomnieniem, ewentualnie państwo się odpowiednio emerytem zajmie, np. fundując mu "darmową" eutanazję...
Swoją drogą, skoro już tacy z nich "fachowcy od inwestowania", to by podali, na jaką emeryturę z samych odsetek od lokaty bankowej mógłby liczyć przedsiębiorca, który przez 40 lat regularnie odkładałby na nią ten prawie tysiąc miesięcznie ;)
http://biznes.onet.pl/bruksela-ma-dopla ... news-detal (http://biznes.onet.pl/bruksela-ma-doplacac-do-wczasow,18569,3212820,1,news-detal) - kolejny(jakże podobny do PRL-owskiego) pomysł z krynicy postepu, już nie trzeba krzyczeć "komuno wróć"
http://biznes.onet.pl/mfw-chce-nalozyc- ... news-detal (http://biznes.onet.pl/mfw-chce-nalozyc-podatek-na-instytucje-finansowe,18543,3212899,1,news-detal) - a tu już coś z kategorii "socjalizm globalny" ;)
http://waluty.onet.pl/strefa-euro-w-roz ... lizy-detal (http://waluty.onet.pl/strefa-euro-w-rozsypce,18895,3214351,1,analizy-detal) - czyli najciekawsze jeszcze przed nami ;)
http://finanse.wp.pl/kat,104132,title,Przedsmak-negocjacji-budzetu-UE,wid,12223136,wiadomosc.html
http://podatki.onet.pl/akcyza-po-polsku ... rasa-detal (http://podatki.onet.pl/akcyza-po-polsku,19923,3218034,1,prasa-detal)
Iron_Marcin
17-05-2010, 15:28
kontynuacja wątku z tematu o wyborach prezydenckich
Rozwijaniem infrastruktury internetowej zajmują się dostawcy internetu, a nie państwo.
niby tak, jednakże w Polsce faktyczny monopol na linie ma TPSA, a sami wiemy jak niedobre jest istnienie monopoli. zakładanie linii przez prywatnych inwestorów wiązałoby się z tym, że w jednym kanale zamiast 1 linii szło by tyle przewodów, ile dostawców internetu byłoby na danym terenie. w mniejszych miastach może to by nie był problem, jednakże na blokowiskach, gdzie mieszkają dziesiątki tysięcy ludzi, a każdy z nich miałby swojego ISP, wiązałoby się po prostu z nadmierną ilością kabli. oczywiście ich produkcja stworzyłaby nowe miejsca pracy, jednakże do ich wytworzenia zużyte by było mnóstwo materiałów, które po prostu by się marnowały. moim (lewackim) zdaniem, każda strategiczna infrastruktura (linie kolejowe, drogi, przesyłowe linie energetyczne, sieć telekomunikacyjna) powinna być w rękach państwa, a nie prywatnych, gdyż prywacie zależy wyłącznie na zyskach, zaś państwo powinno mieć odrobinę inne cele.
Nie dość że ludzie zrzucając się na budżet (państwowy czy samorządowy) płacą za drogi, mosty, koleje, linie energetyczne i gazowe, wodociągi, to jeszcze urzędnicy mają decydować o pociągnięciu do mnie kabla z internetem?
wolę płacić za wszystko "hurtem", niż za wszystko z osobna. wyobraź sobie sytuację, że każda droga, most czy przejazd kolejowy są w rękach prywatnych, i za każdy kawałek pobierane są opłaty. co 50 metrów bramki z opłatami? wolałbym sobie kupić helikopter, żeby nad tym wszystkim latać... no chyba, że za używanie przestrzeni powietrznej też trzeba by bulić, a właściciele mogliby strzelać do mnie, w ramach obrony swoich interesów/naruszenia ich terytorium.
A co do tych laptopów to już ONZ coś podobnego próbowało robić w Afryce i oczywiście wyszedł z tego wielki przekręt, jak zawsze gdy się rozdaje ludziom publiczne pieniądze. Chcesz by dzieci miały laptopy - to radzę założyć odpowiednią fundację, lub wspomóc finansowo już istniejącą.
moje zdanie o afryce chyba nie nadaje się do publikowania na forum, więc je przemilczę.
niby tak, jednakże w Polsce faktyczny monopol na linie ma TPSA, a sami wiemy jak niedobre jest istnienie monopoli. zakładanie linii przez prywatnych inwestorów wiązałoby się z tym, że w jednym kanale zamiast 1 linii szło by tyle przewodów, ile dostawców internetu byłoby na danym terenie. w mniejszych miastach może to by nie był problem, jednakże na blokowiskach, gdzie mieszkają dziesiątki tysięcy ludzi, a każdy z nich miałby swojego ISP, wiązałoby się po prostu z nadmierną ilością kabli. oczywiście ich produkcja stworzyłaby nowe miejsca pracy, jednakże do ich wytworzenia zużyte by było mnóstwo materiałów, które po prostu by się marnowały. moim (lewackim) zdaniem, każda strategiczna infrastruktura (linie kolejowe, drogi, przesyłowe linie energetyczne, sieć telekomunikacyjna) powinna być w rękach państwa, a nie prywatnych, gdyż prywacie zależy wyłącznie na zyskach, zaś państwo powinno mieć odrobinę inne cele.
Na osiedlu wszystkie kablówki korzystają z tych samych kabli? U mnie na osiedlu dostawców internetu jest najmniej kilkunastu i każdy ciągnie własne kable. Problemu nie ma. Wnioskując z Twojej wypowiedzi nie to, że TPSA ma monopol jest złe, a to, że TPSA nie jest państwowa...
I niby dlaczego sieć telekomunikacyjna ma być w rękach państwowych?
wolę płacić za wszystko "hurtem", niż za wszystko z osobna.(...)
Nawet jakby było taniej? Wiadomo, że drogi budujemy razem, ale np. już na osiedlach czy terenach prywatnych drogi powinny być wewnętrzne/prywatne. Wszystko.
Iron_Marcin
17-05-2010, 17:05
Na osiedlu wszystkie kablówki korzystają z tych samych kabli? U mnie na osiedlu dostawców internetu jest najmniej kilkunastu i każdy ciągnie własne kable. Problemu nie ma. Wnioskując z Twojej wypowiedzi nie to, że TPSA ma monopol jest złe, a to, że TPSA nie jest państwowa...
kablówka jako taka jest dość mocno ograniczona technicznie, nie to co internet, którego głównym środkiem propagacji są światłowody, a nie transmisja satelitarna. a co do tpsa, to PRL stawiał infrastrukturę telekomunikacyjną, więc nie rozumiem, dlaczego to tpsa odziedziczyła "w jakiś magiczny sposób" kable, budowę kanałów etc etc etc. poza tym, te kable (zakopane na głębokości większej od 1m) de facto należą do państwa polskiego, ale do niego nie należą. takie rzeczy tylko w Polsce. z drugiej strony cieszę się, że część tpsy odpowiadająca za dostarczanie usług telekomunikacyjnych (rozmowy, internet) nie leży w rękach państwowych, gdyż państwo byłoby w stanie tak dostosowywać prawo, by skutecznie przeciwdziałać jakiekolwiek konkurencji, narzucając niejako jedną możliwość wyboru. podobnie mamy dziś z dostawcami energii elektrycznej: niby istnieje wolność, i można przenieść się do innego dostawcy, jednakże jest to bezcelowe, gdyż linie przesyłowe w danym regionie należą do operatora "domyślnego". taki może narzucić dowolne ceny za użytkowanie linii, a co za tym idzie, skutecznie niszczyć konkurencję.
I niby dlaczego sieć telekomunikacyjna ma być w rękach państwowych?
jakby nie patrzeć, to z tego medium korzystają także instytucje państwowe, w tym pożytku publicznego.
załóżmy taką sytuację: jest sobie niewielka wioska, nawet osada, w środku lasu (w mojej okolicy pełno takich), z dala od świata, tylko z jedną drogą dojazdową. w środku malutka szkoła podstawowa, 1 komputer z dostępem do internetu. która firma telekomunikacyjna miałaby interes w tym, by w jakikolwiek sposób dostarczać tam linię telefoniczną, tudzież internet? koszta tego znacznie przekraczałyby zyski, oprócz tego "niematerialnego". to był przykład akurat prądu, ale podobno w rzplitej mnóstwo jest ludzi, którzy nie mają dostępu nie tyle do internetu, ale do prądu czy bieżącej wody.
Nawet jakby było taniej? Wiadomo, że drogi budujemy razem, ale np. już na osiedlach czy terenach prywatnych drogi powinny być wewnętrzne/prywatne. Wszystko.
nawet gdyby było taniej, to drastycznie wzrosłyby koszty eksploatacji pojazdów mechanicznych, więc bilans pewnie wyszedłby na 0. poza tym, jeżeli w moim regionie nie ma już za bardzo co budować, bo pełno mostów, dróg utwardzanych, a wszystkie linie kolejowe są zelektryfikowane, to cieszy przynajmniej ta część podatków, która idzie na rozwój Polski B, gdyż one z czasem powinny się zwrócić.
co do dróg osiedlowych i własnego zakresu ich budowy. jeżeli miałoby to tak wyglądać, to prawdopodobnie do dzisiaj większość ulic w małych miastach czy wsiach nawet nie byłaby wybrukowana.
kablówka jako taka jest dość mocno ograniczona technicznie, nie to co internet, którego głównym środkiem propagacji są światłowody, a nie transmisja satelitarna
Czy ja wiem - a internet przez kablówki to co?
jakby nie patrzeć, to z tego medium korzystają także instytucje państwowe, w tym pożytku publicznego.
załóżmy taką sytuację: jest sobie niewielka wioska, nawet osada, w środku lasu (w mojej okolicy pełno takich), z dala od świata, tylko z jedną drogą dojazdową. w środku malutka szkoła podstawowa, 1 komputer z dostępem do internetu. która firma telekomunikacyjna miałaby interes w tym, by w jakikolwiek sposób dostarczać tam linię telefoniczną, tudzież internet? koszta tego znacznie przekraczałyby zyski, oprócz tego "niematerialnego". to był przykład akurat prądu, ale podobno w rzplitej mnóstwo jest ludzi, którzy nie mają dostępu nie tyle do internetu, ale do prądu czy bieżącej wody.
A co to za problem postawić na internet bezprzewodowy?
nawet gdyby było taniej, to drastycznie wzrosłyby koszty eksploatacji pojazdów mechanicznych, więc bilans pewnie wyszedłby na 0. poza tym, jeżeli w moim regionie nie ma już za bardzo co budować, bo pełno mostów, dróg utwardzanych, a wszystkie linie kolejowe są zelektryfikowane, to cieszy przynajmniej ta część podatków, która idzie na rozwój Polski B, gdyż one z czasem powinny się zwrócić.
co do dróg osiedlowych i własnego zakresu ich budowy. jeżeli miałoby to tak wyglądać, to prawdopodobnie do dzisiaj większość ulic w małych miastach czy wsiach nawet nie byłaby wybrukowana.
Dziwnym trafem w moim mieście ludzie się musieli zrzucać na drogi dojazdowe do swoich domów/mieszkań... A co do wsi i miasteczek, tam też się ludzie zrzucają, bo centrala kasy ni ma..
Iron_Marcin
17-05-2010, 17:33
Czy ja wiem - a internet przez kablówki to co?
ja nie mówię to o LANach, które można rozprowadzać kablem ekranowanym, lecz MANy, WANy i Internet dystrybuuje się światłowodem. gdyby każda firma miała stawiać swój własny szkielet, to jakoś czarno bym to widział.
A co to za problem postawić na internet bezprzewodowy?
a czy produkcja fali radiowej jest darmowa?
Dziwnym trafem w moim mieście ludzie się musieli zrzucać na drogi dojazdowe do swoich domów/mieszkań... A co do wsi i miasteczek, tam też się ludzie zrzucają, bo centrala kasy ni ma..
tutaj link (http://www.gazetawroclawska.pl/stronaglowna/110560,mieszkancy-dwoch-wsi-sami-buduja-nowa-droge,id,t.html), przykładowo znaleziony. 230 tysięcy na budowę 1,6km kawałka drogi. jakoś mi się nie wydaje, że dajmy na to 200 mieszkańców tak łatwo by taką kasę z portfela wyłożyło.
ja nie mówię to o LANach, które można rozprowadzać kablem ekranowanym, lecz MANy, WANy i Internet dystrybuuje się światłowodem. gdyby każda firma miała stawiać swój własny szkielet, to jakoś czarno bym to widział.
Ale jakoś prywatne firmy budują swoje sieci i wszystko jest ok. Gdyby państwo miało wyłączność na sieci to nie wiem czy poza miedziane kable byśmy wyszli.
a czy produkcja fali radiowej jest darmowa?
Nie, ale nie to było przedmiotem dyskusji. Nic nie jest darmo, kwestią jest opłacalność. Po co mamy stawiać drogie sieci, jak można inteligentniej i taniej. Tyle, ze państwo tego nie zrobi.
tutaj link, przykładowo znaleziony. 230 tysięcy na budowę 1,6km kawałka drogi. jakoś mi się nie wydaje, że dajmy na to 200 mieszkańców tak łatwo by taką kasę z portfela wyłożyło.
Może i by nie znaleźli, a może znaleźliby inny sposób. W każdym razie to mieszkańcy zbudowali drogę... Jakby czekali na państwo to, by się doczekali za lat 50...
Iron_Marcin
17-05-2010, 18:10
Ale jakoś prywatne firmy budują swoje sieci i wszystko jest ok. Gdyby państwo miało wyłączność na sieci to nie wiem czy poza miedziane kable byśmy wyszli.
tutaj bardzo się mylisz. Pionier (http://pl.wikipedia.org/wiki/PIONIER_%28sie%C4%87_komputerowa%29) jest na to dowodem. nie wiem, czy którakolwiek firma prywatna podjęłaby się takiej inwestycji.
kwestią jest opłacalność. Po co mamy stawiać drogie sieci, jak można inteligentniej i taniej. Tyle, ze państwo tego nie zrobi.
NAWET prosty zestaw korzysta z dość dużych ilości prądu, szczególnie przy użyciu standardowego pasma. wątpię, by jakakolwiek firma inwestowała w coś, co raczej zysków nie przyniesie... no chyba, że dla chlubnej statystyki.
Może i by nie znaleźli, a może znaleźliby inny sposób. W każdym razie to mieszkańcy zbudowali drogę... Jakby czekali na państwo to, by się doczekali za lat 50...
nie wiem, oj nie wiem. mój dom znajduje się w takim miejscu, że na budowę utwardzonej drogi czekaliśmy jakieś 27 lat... gdybyśmy mieli zrzucać się z sąsiadami, to pewnie i przez następne 27 by nie powstała
tutaj bardzo się mylisz. Pionier jest na to dowodem. nie wiem, czy którakolwiek firma prywatna podjęłaby się takiej inwestycji.
Może się mylę, ale to zdaje się jest firma prywatna: http://www.pbthawe.eu/o-firmie/
NAWET prosty zestaw korzysta z dość dużych ilości prądu, szczególnie przy użyciu standardowego pasma. wątpię, by jakakolwiek firma inwestowała w coś, co raczej zysków nie przyniesie... no chyba, że dla chlubnej statystyki.
A to wszystko zależy od operatora. Twierdzę, że ludzie znaleźliby sposób sami. Przy czym niech państwo sobie buduje sieci szkieletowe, niech tylko nie utrudnia tego i innym.
nie wiem, oj nie wiem. mój dom znajduje się w takim miejscu, że na budowę utwardzonej drogi czekaliśmy jakieś 27 lat... gdybyśmy mieli zrzucać się z sąsiadami, to pewnie i przez następne 27 by nie powstała
Wszystko zależy od warunków - ci ludzie z artykułu sami sobie poradzili, dopiero potem ktoś im łaskawie dał pieniądze. Inna sprawa, że drogi to jest gestia państwa, ale jak chcesz to sobie buduj na swoim terenie drogi i zarządzaj nimi jak chcesz.
Iron_Marcin
17-05-2010, 19:18
Może się mylę, ale to zdaje się jest firma prywatna: http://www.pbthawe.eu/o-firmie/
nooo nie wiem, ale chyba wykonawca a inwestor to dwa różne pojęcia.
A to wszystko zależy od operatora. Twierdzę, że ludzie znaleźliby sposób sami. Przy czym niech państwo sobie buduje sieci szkieletowe, niech tylko nie utrudnia tego i innym.
ja niestety nie mam takiej wiary w motłoch. raczej skończyłoby się na protestach jakichś i ogólnym narzekaniu, ale żeby coś samemu zrobić, to raczej szanse byłyby niewielkie.
nooo nie wiem, ale chyba wykonawca a inwestor to dwa różne pojęcia.
Jak się również jest operatorem sieci to... Wydzierżawić z prawem pierwokupu może chyba tylko właściciel, a może nie? http://www.pbthawe.eu/aktualnosci/48/HA ... owe-z-UPC/ (http://www.pbthawe.eu/aktualnosci/48/HAWE-podpisalo-wieloletnia-umowe-z-UPC/)
ja niestety nie mam takiej wiary w motłoch. raczej skończyłoby się na protestach jakichś i ogólnym narzekaniu, ale żeby coś samemu zrobić, to raczej szanse byłyby niewielkie.
Ja powiem tak - motłoch, a lokalna grupa to jednak różnica. Nie zawsze, ale w większości przypadków. Motłochowi dano demokratycznie władzę, to czemu grupom lokalnym nie dać choć kredytu zaufania?
Iron_Marcin, oj w Polsce istnieje trochę tych sieci porównywalnych do Pioniera: GTS Energis, ATM i o ile dobrze pamiętam jeszcze NASK ma jakąś sporą sieć.
Co do TePsy, to powinna być na początku lat 90tych podzielona na firmę świadczącą usługi oraz na firmę zapewniającą dostęp do sieci. Pewnie po kilka/nastu latach firma zostałaby przez kogoś przejęta, jednak te kilka lat dałoby możliwość wytworzenia konkurencji wobec TPSA(usługi).
http://biznes.onet.pl/obecne-wstrzasy-w ... news-detal (http://biznes.onet.pl/obecne-wstrzasy-w-strefie-euro-bardzo-grozne-podwa,18512,3226997,1,news-detal)
Niemożliwe ! ;)
Napoleon7
19-05-2010, 23:13
...który stara się dorwać do kolejnej karty kredytowej, najlepiej z wysokim limitem
Chyba nie zrozumiałeś o co chodzi. Dostęp do tego kredytu ma stabilizować złotówkę - obecnie wystawioną na możliwość spekulacji. Te pieniądze nie zostaną wydane na nic innego (jeżeli w ogóle zostaną wydane). Sam fakt dostępu do tej linii kredytowej wzmocnił złotówkę i ją ustabilizował. Teraz chodzi o przedłużenie tej sytuacji, bo wciąż jest niepewna. Na złotówce bowiem spekuluje się nieźle - trochę tak jak na akcjach małych spółek.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego co w praktyce oznacza stabilny kurs - ten fakt jest moim zdaniem nieporównanie więcej wart niż owe 180 mln. Co zresztą łatwo można obliczyć.
Uff już końcówka pracy, trzeba zaraz iść spać. Ale najpierw :D
Dostęp do tego kredytu ma stabilizować złotówkę - obecnie wystawioną na możliwość spekulacji.
To złotówka jest obecnie bardziej wystawiona na możliwość spekulacji, niż była np. rok czy dwa lata wcześniej :?: Dlaczego, przecież mamy "najlepszego ministra finansów w Europie", a nasza gospodarka ma "solidne fundamenty" - skąd ta nagła wrażliwość złotówki(może poza komunikatami, że nasz rząd i tak rekordowy deficyt wyrabia w rekordowym tempie, pewnie znów trzeba będzie w połowie roku budżet nowelizować) ;) :?:
Te pieniądze nie zostaną wydane na nic innego (jeżeli w ogóle zostaną wydane). Sam fakt dostępu do tej linii kredytowej wzmocnił złotówkę i ją ustabilizował. Teraz chodzi o przedłużenie tej sytuacji, bo wciąż jest niepewna. Na złotówce bowiem spekuluje się nieźle - trochę tak jak na akcjach małych spółek.
1. Jak masz ochotę zagrać sobie w ruletkę, to idź do kasyna. Najlepiej zabierz Vincenta ze sobą, tylko grajcie za własne pieniądze. Spekulantów właśnie jak lep przyciąga komunikat, jak to władza będzie "bronić kursu waluty". Wielka Brytania próbowała w 1992. Rosja całkiem niedawno. Zgadnij z jakim skutkiem i ile to kosztowało. Skoro nie udało się takim gospodarkom, to masz ochotę, by III RP bawiła się w walutowe spekulacje :?: Szczególnie, że "na złotówce spekuluje się nieźle" :?: A tyle razy mnie ganiłeś za skłonność do ryzyka :lol:
2. Jaką mam gwarancję, że w imię "ochrony stabilności złotówki" władzuchna nie zechce za ten kredycik np. wykupywać obligacji, które nagle ma wykupić, ale nie ma za co :?: Mam zaufać na wiarę POlszewikom ;) :?:
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego co w praktyce oznacza stabilny kurs - ten fakt jest moim zdaniem nieporównanie więcej wart niż owe 180 mln. Co zresztą łatwo można obliczyć.
To raczej ja(zwolennik standardu złota) Ciebie powinienem uczyć, jako fana "pieniądza fiducjarnego", dlaczego ważny jest stabilny kurs waluty, a nie na odwrót ;) Jak już mamy pieniądz fiducjarny o płynnym kursie(czego jesteś zwolennikiem), to "niech się dzieje wola nieba" - powinieneś pogodzić się z nieuniknionym, że kurs się będzie wahać. I znajdą się tacy, co zechcą na tym zarobić.
A te 180 mln bym wolał w kieszeniach obywateli. Albo, jak już je ma państwo, to bym wolał nową drogę. No ale od kiedy polityk "demokratycznego państwa realizującego zasady sprawiedliwości społecznej" przejmuje się takimi drobniakami. A niech sobie MFW weźmie ten napiwek, stać nas :lol:
Napoleon7
21-05-2010, 12:33
To złotówka jest obecnie bardziej wystawiona na możliwość spekulacji, niż była np. rok czy dwa lata wcześniej
Po pierwsze, kryzys sprzyja spekulacjom (dużo byłoby o tym pisać - w końcu złotówkę też się za coś kupuje lub sprzedaje). Po drugie, nasza gospodarka w porównaniu z UE (strefa euro) lub USA jest relatywnie mała. Jest także mniejsza niż np. W. Brytanii. Tym samym spekulowac jest po prostu łatwiej - działania w tym kierunku wymagają mniejszego kapitału. To tak jak ze spółkami na giełdzie. Z bardzo dużą spółką pokombinowac jest trudno - bo trzeba zaangazowac duży kapitał (trzeba go mieć i trzeba to zrobić zręcznie aby wywołac zamierzony efekt). Przy małych spółkach jest po prostu łatwiej. Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku spekulacji walutami. Ile złotówek jest w obiegu a ile euro lub dolarów? Ile trzeba kupić/sprzedać danej waluty aby wpłynąc na jej kurs? W którym przypadku to łatwiej zrobić? Nie udawaj, że tego nie rozumiesz.
Bronić kursu wtedy, gdy rzeczywiście wartość waluty gwałtownie spada, nie ma sensu. Gdy jednak gospodarka ma sie względnie dobrze i ew. wahania są wynikiem tylko i wyłącznie działań spekulacyjnych, obrona kursu ma sens (bo spekulacje przynoszą straty gospodarce!). Wtedy bowiem ataki spekulacyjne po prostu nie są opłacalne.
I nie za bardzo rozumiem dlaczego piszesz tu cos o jakimś ryzyku?! Bo to wszystko nic wspólnego z jakimkolwiek działaniem ryzykownym nie ma. Przynajmniej ze strony rządu.
Jaką mam gwarancję, że w imię "ochrony stabilności złotówki" władzuchna nie zechce za ten kredycik np. wykupywać obligacji, które nagle ma wykupić, ale nie ma za co
Zaczynam podejrzewać, że naprawdę nie rozumiesz o co tu chodzi i po prostu nie orientujesz się w zasadach przyznawania takich linii kredytowych (a to przecież ty podjąłeś temat!).
To raczej ja(zwolennik standardu złota) Ciebie powinienem uczyć, jako fana "pieniądza fiducjarnego", dlaczego ważny jest stabilny kurs waluty, a nie na odwrót Jak już mamy pieniądz fiducjarny o płynnym kursie(czego jesteś zwolennikiem), to "niech się dzieje wola nieba" - powinieneś pogodzić się z nieuniknionym, że kurs się będzie wahać. I znajdą się tacy, co zechcą na tym zarobić.
Widzę, że wracamy do starego tematu. Ja tylko jestem ciekaw jak ty sobie wyobrażasz obecnie funkcjonowanie pieniądza opartego na złocie. To może miałoby sens, gdybyśmy płacili owym złotem. Ale pieniądz w chwili obecnej ma przede wszystkim forme elektroniczną lub ew. papierową. ZAWSZE pieniądza papierowego (a teraz i elektronicznego) było więcej niż złota. Nawet uznawane za najbardziej bezpieczne procedury zakładały pokrycie pieniędzy papierowych (piszę o okresie sprzed roku 1914!) w 20 %. Czyli pieniądza papierowego było co najmniej 5 razy wiecej niż kruszcu (w rzeczywistości więcej, bo często rezerwy były mniejsze lub wliczano w nie "bezpieczne" papiery wartościowe lub waluty). Więc przy pierwszej okazji (patrz wojna) system padł - dodam, że także tam gdzie nagle ilość złota się zwiększyła (patrz np. kraje skandynawskie). System oparty na złocie w dobie globalizacji wymagałby prawie idealnej stabilności, co trudno by było zapewnić. I nie za bardzo rozumiem czym by się różnił od obecnego? Bo przecież "pustych" pieniędzy papierowych też by można nadrukować!
Klasycznym przykładem był los wielu banków, które przecież dośc długo mogły swobodnie emitować papierowy pieniądz. Dążenie do maksymalizacji zysku miało ten sam efekt co obecne zadłużanie się państw - emitowano pieniądz bez pokrycia. To prędzej czy później musiało doprowadzić do upadku tych banków. A to z kolei skutkowało negatywnie na cała gospodarkę - cierpieli także ci, którzy pożyczali bankrutom. Dlatego wprowadzono zasadę jednego banku emisyjnego. Obecnie problem z euro sprowadza się w sumie do tego samego. Złoty standard nic, ale to kompletnie nic by tu nie pomógł. Nie wiem dlaczego upierasz się przy tym micie. Może pewne znaczenie miałoby tu podejście psychologiczne, ale tylko na krótką metę. W końcu złoto jest takie cenne tylko dlatego, że ludzie uważają je za cenne. To kwestia wiary i zaufania. Wartość tego co mamy w portfelach to też w dużym stopniu kwestia zaufania do owych kolorowych papierków z nominałami. Nie wiem w czym kawałek żółtego metalu ma być lepszy od kolorowego papierka z nominałem?!?!
Jedna uwaga. Jeżeli będziecie chcieli pisać na temat standardu złota, etc, to następne posty proszę pisać w odpowiednich tematach, lub założyć nowy.
Napoleon7
21-05-2010, 19:23
Nie ja poruszyłem temat! Więc czuję się usprawiedliwiony. A trudno nie reagować na tak absurdalne uwagi.
Oczywiście o gospodarkach UE można swobodnie rozmawiać ;) Po prostu będę wdzięczny za nie dokładanie mi roboty i rozpoczęcie ew. odpowiedzi w sprawie standardu złota w nowym temacie. To by było na tyle ;)
Po pierwsze, kryzys sprzyja spekulacjom (dużo byłoby o tym pisać - w końcu złotówkę też się za coś kupuje lub sprzedaje).
Równie dobrze sprzyjają im okresy "boomów" . Dla sprytnego spekulanta każda sytuacja jest dobra ;) Zarabia się na wzrostach i zarabia się na spadkach. I nie wiem też co się zmieniło w ciągu ostatniego roku czy dwóch, że nagle staliśmy się "wrażliwsi" :?:
Po drugie, nasza gospodarka w porównaniu z UE (strefa euro) lub USA jest relatywnie mała. Jest także mniejsza niż np. W. Brytanii. Tym samym spekulowac jest po prostu łatwiej - działania w tym kierunku wymagają mniejszego kapitału. To tak jak ze spółkami na giełdzie. Z bardzo dużą spółką pokombinowac jest trudno - bo trzeba zaangazowac duży kapitał (trzeba go mieć i trzeba to zrobić zręcznie aby wywołac zamierzony efekt). Przy małych spółkach jest po prostu łatwiej. Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku spekulacji walutami. Ile złotówek jest w obiegu a ile euro lub dolarów? Ile trzeba kupić/sprzedać danej waluty aby wpłynąc na jej kurs? W którym przypadku to łatwiej zrobić? Nie udawaj, że tego nie rozumiesz.
Rozumiem to i dziękuję, że sam podajesz kolejny argument, dla którego nasza władzuchna nie powinna się bawić w spekulację złotówką. Pomyśl jakie szanse mają nasze władze, jeżeli nasza gospodarka jest mała, dysponujemy niewielkimi rezerwami, a waluta jest bardziej podatna na ataki spekulacyjne. Biorąc pod uwagę, że z obroną kursu walutowego nie radzą sobie nawet większe kraje.
Bronić kursu wtedy, gdy rzeczywiście wartość waluty gwałtownie spada, nie ma sensu.
Jest akurat zupełnie odwrotnie :lol: Jak już ktoś uznaje interwencje walutowe i akceptuje "dirty float", to dopuszcza interwencje banku centralnego tylko w przypadku jakichś bardzo gwałtownych i głębokich aprecjacji/deprecjacji. Jak się waha odrobinkę, to niech się waha, temu służy płynny kurs.
Gdy jednak gospodarka ma sie względnie dobrze i ew. wahania są wynikiem tylko i wyłącznie działań spekulacyjnych, obrona kursu ma sens (bo spekulacje przynoszą straty gospodarce!). Wtedy bowiem ataki spekulacyjne po prostu nie są opłacalne.
1. Co to znaczy "gospodarka ma się względnie dobrze" :?: Jakie konkretne mierniki mówią nam, kiedy wolno, a kiedy nie wolno interweniować :?:
2. Wahania nigdy nie są "wynikiem tylko i wyłącznie działań spekulacyjnych". Na kurs waluty działają tysiące czynników. Jak określić, w jakim stopniu winna wahaniu jest spekulacja i od jakiego stopnia właściwa jest interwencja :?:
3. Atak najskuteczniejszy jest wtedy, kiedy jesteś w stanie dokładnie przewidzieć reakcję przeciwnika. W sytuacji, gdy władza otwarcie deklaruje, że będzie "bronić kursu", to jak samemu wystawić się spekulantom na żer.
Masz tutaj jakieś konkrety czy całą argumentację opierasz na "wydaje mi się, że Partia ma rację" ;) :?: Mgliste abstrakty mnie nie przekonują.
I nie za bardzo rozumiem dlaczego piszesz tu cos o jakimś ryzyku?! Bo to wszystko nic wspólnego z jakimkolwiek działaniem ryzykownym nie ma. Przynajmniej ze strony rządu.
Czy Ty na serio masz innych ludzi za idiotów, czy tak mało wiesz :?: W 1992 spekulanci przeprowadzili "rajd na funta". Władze brytyjskie zaczęły "bronić kursu waluty"(były zresztą zobowiązane członkostwem w ERM). W efekcie spekulanci się obłowili, a rząd brytyjski obudził się z ręką w nocniku i wielomiliardowymi stratami. Niedawno Rosja też prowadziła interwencje walutowe, czego jedynym trwałym rezultatem było znaczne zmniejszenie się rezerw walutowych(na "obronę kursu" wydano coś około 100 mld dolarów - ile dokładnie nie pamiętam). Pod koniec lat 90-tych w czasie kryzysu azjatyckiego rządy, np. Tajlandii czy Malezji też "broniły kursu waluty" i oczywiście też poległy i też jedynym rezultatem był koszty tego przedsięwzięcia.
Widocznie jeśli historia nas czegoś mogła nauczyć, to że nikogo niczego jeszcze nie nauczyła. Niektórzy nadal nie widzą problemu, by władza bawiła się w spekulacje walutowe, ba nawet by spekulowała własną walutą za pożyczone pieniądze :!: I co najzabawniejsze nie widzą w tej grze w ruletkę żadnego ryzyka :roll: Jak idziesz do kasyna grać za pożyczone pieniądze to też nie widzisz w tym "nic ryzykownego" :lol: :?:
Powiedz mi - wierzysz w to na poważnie czy tylko "dajesz odpór" atakom na Partię :?:
Zaczynam podejrzewać, że naprawdę nie rozumiesz o co tu chodzi i po prostu nie orientujesz się w zasadach przyznawania takich linii kredytowych (a to przecież ty podjąłeś temat!)
Znów albo starasz się ze mnie zrobić idiotę, albo sam jesteś ignorantem, który stara się pouczać innych w sprawach, o których nie ma pojęcia. W połączeniu z tradycyjnym mentorskim tonem brzmi pociesznie. Wyjaśnij mi, o Wielki, bo faktycznie sam tu czegoś nie rozumiem. W sumie to "stało się" i rząd wywalił już około 200 mln zł w błoto:
http://biznes.onet.pl/rzad-pokryje-kosz ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/rzad-pokryje-koszty-linii-kredytowej,18490,3227937,1,prasa-detal)
Teraz pytanie PO JAKĄ CHOLERĘ:
http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,784 ... wej_z.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,7847439,NBP_zgodzi_sie_na_przedluzenie_li nii_kredytowej_z.html)
"Tymczasem Koziński zwrócił w środę uwagę, że bank ma do dyspozycji linię kredytową z Europejskiego Banku Centralnego w wysokości 10 mld euro, której utrzymanie nic nie kosztuje. Dodał, że NBP nie przewiduje niepokojów na rynku bankowym, a atak na złotego jest jego zdaniem "niezwykle mało prawdopodobny". - 80 mld dol., które w tej chwili NBP ma w rezerwach, jest całkowicie bezpieczną wartością, aby poradzić sobie z takim spekulacyjnym atakiem - zapewnił."
Mamy około 100 mld dolarów(biorąc pod uwagę własne rezerwy i linię EBC, przy której nie musimy płacić prowizji "za gotowość"). Spytam więc PO CO nam dodatkowe 20 mld :?: Z pewnością nie na interwencje walutowe, bo do tych środków mamy dość(bynajmniej dodatkowe 20 mld niczego tutaj nie zmienią).
Jednak może być jedno inne wyjaśnienie(wiem, w "Wybiórczej" pewnie nie dopisali, skąd ten upór NBP):
http://forsal.pl/artykuly/417286,rpp_po ... j_mfw.html (http://forsal.pl/artykuly/417286,rpp_podjela_uchwale_popierajaca_przedluzeni e_dostepu_do_elastycznej_linii_kredytowej_mfw.html )
http://gielda.wp.pl/index.html?a=1&b=1&c=11&POD=6&P[numer]=12219021&P[obr]=pa
http://biznes.interia.pl/news/rpp-podje ... 71430,4200 (http://biznes.interia.pl/news/rpp-podjela-uchwale-popierajaca-przedluzenie-dostepu-do-fcl,1471430,4200)
"Członkowie RPP, którzy głosowali przeciw uchwale obawiali się, że elastyczna linia kredytowa może być ukrytą formą finansowania deficytu budżetowego przez NBP, na przykład poprzez operacje wykupu obligacji drogowych BGK"
Powiedz profesorom ekonomii-członkom RPP, że "się nie znają " i "nie rozumieją, o co chodzi" :lol:
A do dyskusji o standardzie złota wrócimy w czerwcu, jak będę miał czas.
Napoleon7
22-05-2010, 20:00
Równie dobrze sprzyjają im okresy "boomów" . Dla sprytnego spekulanta każda sytuacja jest dobra
W sumie racja. Choć kryzys stwarza większe szanse.
Pomyśl jakie szanse mają nasze władze, jeżeli nasza gospodarka jest mała, dysponujemy niewielkimi rezerwami, a waluta jest bardziej podatna na ataki spekulacyjne. Biorąc pod uwagę, że z obroną kursu walutowego nie radzą sobie nawet większe kraje.
A za chwile piszesz, że linia kredytowa na obronę złotówki jest niepotrzebna...
"Tymczasem Koziński zwrócił w środę uwagę, że bank ma do dyspozycji linię kredytową z Europejskiego Banku Centralnego w wysokości 10 mld euro, której utrzymanie nic nie kosztuje. Dodał, że NBP nie przewiduje niepokojów na rynku bankowym, a atak na złotego jest jego zdaniem "niezwykle mało prawdopodobny". - 80 mld dol., które w tej chwili NBP ma w rezerwach, jest całkowicie bezpieczną wartością, aby poradzić sobie z takim spekulacyjnym atakiem - zapewnił."
To w końcu jak jest? Zdecyduj się?
W grę wchodzi działanie bardziej o charakterze psychologicznym. A owe 50 mln. to relatywnie niewielki koszt za dostęp do takich pieniędzy. Na ustabilizowaniu złotówki zyskujemy znacznie więcej.
Jest akurat zupełnie odwrotnie :lol: Jak już ktoś uznaje interwencje walutowe i akceptuje "dirty float", to dopuszcza interwencje banku centralnego tylko w przypadku jakichś bardzo gwałtownych i głębokich aprecjacji/deprecjacji. Jak się waha odrobinkę, to niech się waha, temu służy płynny kurs.
Ale tu nie chodzi o "odrobinkę"! Tu chodzi o znaczące wahnięcia.
I jeszcze raz...
Rozumiem to i dziękuję, że sam podajesz kolejny argument, dla którego nasza władzuchna nie powinna się bawić w spekulację złotówką. Pomyśl jakie szanse mają nasze władze, jeżeli nasza gospodarka jest mała, dysponujemy niewielkimi rezerwami, a waluta jest bardziej podatna na ataki spekulacyjne.
Problem polega na tym, że nasza gospodarka nie stoi najgorzej a złotówka może być wystawiona na ataki spekulacyjne z powodów o których pisałem wyżej. W takich sytuacjach warto jest bronić waluty - a dostęp do "awaryjnych" linii kredytowych (w takich rozmiarach) ma w tej sytuacji jak najbardziej sens! Tu nie chodzi o obronę "śmieci", tylko przyzwoitej waluty jaka jest złotówka (dodajmy - od chwilowych wahnięć, które jednak tez mogą spowodować poważne straty).
Już nie chce wspominać o tym, że w swej pierwszej wypowiedzi o owej linii kredytowej wspominałeś jako o zwykłym kredycie! Tak, jakby miał on zostać"przejedzony"!!!
1. Co to znaczy "gospodarka ma się względnie dobrze"
?! znaczy to dokładnie to co mamy!
Atak najskuteczniejszy jest wtedy, kiedy jesteś w stanie dokładnie przewidzieć reakcję przeciwnika.
Święta racja. Jeżeli spekulant widzi, że waluta będzie broniono i że są na to środki (znaczne!) to ataku spekulacyjnego nie podejmie, bo wymagałoby to zaangażowania zbyt dużych środków przy niewiadomym rezultacie. Nas tym polega owa "polisa ubezpieczeniowa"!
Masz tutaj jakieś konkrety
A co rozumiesz pod pojęciem "konkrety"? Masz podaną sumę do której mamy dostęp i cenę za to. Kursy można sobie znaleźć. Przykłady, jakie mogą być konsekwencje ataków spekulacyjnych tez mieliśmy. Reszta to kwestia rachunku prawdopodobieństwa. co chcesz wiedzieć?
"Członkowie RPP, którzy głosowali przeciw uchwale obawiali się, że elastyczna linia kredytowa może być ukrytą formą finansowania deficytu budżetowego przez NBP, na przykład poprzez operacje wykupu obligacji drogowych BGK"
Powiedz profesorom ekonomii-członkom RPP, że "się nie znają " i "nie rozumieją, o co chodzi"
Powiem, że ich obawy mogą być płonne. W końcu to tylko obawy.
Żeby była jasność co do moich poglądów:
Jak już mamy "pieniądz fiducjarny", to kurs powinien być płynny. Tzw. "clean float". Władze nie powinny prowadzić interwencji walutowych. Dlaczego? Dlatego:
- w starciu ze spekulantami przegrały gospodarki o wiele większe, niż nasza(już wymieniałem),
- interwencje walutowe są z reguły kosztowne i nieskuteczne,
- w starciu "NBP kontra zorganizowany atak spekulacyjny" mamy szanse mniej więcej takie, jak bokser wagi lekkiej z bokserem wagi ciężkiej - będzie nas to tylko słono kosztować; a mając około 100 mld dolarów rezerw dodatkowe 20 mld nie robi różnicy(ktoś przy zdrowych zmysłach zamierza użyć większości naszych rezerw na zabawę w interwencje :?: ), jak już mamy użyć kilku mld, to starczą nam środki własne
- interwencje walutowe paradoksalnie zachęcają spekulantów do ataku; im jest ich więcej, im bardziej bank centralny stara się oderwać kurs waluty od rynkowego i nim manipulować, tym więcej osób będzie chciało zarobić w sytuacji, gdy rynek zacznie ruchy władz korygować.
Podaj może jakiekolwiek przesłanki, że BC interweniować na rynku walutowym POWINIEN i to jeszcze za pożyczone pieniądze. Czekam.
W sumie racja. Choć kryzys stwarza większe szanse.
Większe szanse, by zarabiać na spadkach ;)
A co rozumiesz pod pojęciem "konkrety"? Masz podaną sumę do której mamy dostęp i cenę za to. Kursy można sobie znaleźć. Przykłady, jakie mogą być konsekwencje ataków spekulacyjnych tez mieliśmy. Reszta to kwestia rachunku prawdopodobieństwa. co chcesz wiedzieć?
Powtórzę pytanie:
"Wahania nigdy nie są "wynikiem tylko i wyłącznie działań spekulacyjnych". Na kurs waluty działają tysiące czynników. Jak określić, w jakim stopniu winna wahaniu jest spekulacja i od jakiego stopnia właściwa jest interwencja :?: "
Innymi słowy czy masz JAKIEKOLWIEK przesłanki kiedy BC winien interweniować, a kiedy nie :?: Czy jesteś w stanie w jakikolwiek sposób określić kiedy kurs jest winien "atakowi spekulacyjnemu"(do tego "wyłącznie"), a kiedy nie :?: Na ile ruch spekulantów był wyprzedzający w stosunku do zmian na rynku, a na ile była to zagrywka na destabilizację kursu :?: Nie znasz odpowiedzi na żadne z tych pytań, ale uzurpujesz sobie pozycję "oświeconego", który wie, "co czynić trza". To widać symptomatyczne u polityków...
Problem polega na tym, że nasza gospodarka nie stoi najgorzej a złotówka może być wystawiona na ataki spekulacyjne z powodów o których pisałem wyżej. W takich sytuacjach warto jest bronić waluty - a dostęp do "awaryjnych" linii kredytowych (w takich rozmiarach) ma w tej sytuacji jak najbardziej sens! Tu nie chodzi o obronę "śmieci", tylko przyzwoitej waluty jaka jest złotówka (dodajmy - od chwilowych wahnięć, które jednak tez mogą spowodować poważne straty).
Pytanie - czy mając dostęp do około 100 mld dolców potrzebujemy jeszcze więcej :?: Czy zamierzamy użyć całych naszych rezerw na obronę kursu i potrzebujemy jeszcze troszkę przegrać w kasynie na kredyt ;) :?: Byłoby to samobójstwo, do tego z góry skazane na niepowodzenie.
Już nie chce wspominać o tym, że w swej pierwszej wypowiedzi o owej linii kredytowej wspominałeś jako o zwykłym kredycie! Tak, jakby miał on zostać"przejedzony"!!!
Jak rząd zacznie za to wykupywać obligacje, to "przejedzenie" jest najbardziej adekwatnym słowem.
Święta racja. Jeżeli spekulant widzi, że waluta będzie broniono i że są na to środki (znaczne!) to ataku spekulacyjnego nie podejmie, bo wymagałoby to zaangażowania zbyt dużych środków przy niewiadomym rezultacie. Nas tym polega owa "polisa ubezpieczeniowa"!
Znów błąd. Jak spekulant widzi, że władza deklaruje "obronę waluty" to jest to dla niego rzucona rękawica i zachęta do ataku. A jak już władza jest tak durna, jak nasza i mówi od jakiego kursu zaczyna reagować, to już w ogóle jest cymes. Spekulant się boi, jak reakcji władz nie jest w stanie przewidzieć i dowiaduje się o niej post factum. Najlepiej go zaskakiwać. Tu zasady są takie, jak na wojnie ;)
Powiem, że ich obawy mogą być płonne. W końcu to tylko obawy.
Nie biorące się znikąd. To jak profesorkowie "się nie znają", bo są nieukami czy też coś może być na rzeczy :?:
Napoleon7
24-05-2010, 07:51
Zacznijmy od tego, że krytykę dostępu do owej linii kredytowej zacząłeś tak, jakby była to zwykła linia - właśnie na pokrycie bieżącego deficytu. A tak nie jest (i nie jest łatwo by było inaczej). Można co najwyżej wyrażać jakieś obawy, ale to są tylko niczym nie poparte obawy a nie żadne "dowody" i merytoryczne argumenty. Stąd też i mam wątpliwości co do zdania owych "profesorków" - jak raczyłeś się wyrazić.
Czy dostęp do tego kredytu jest potrzebny? Nie wiem na 100 %, bo nie mam informacji. Nie sądzę jednak że fakt ten zasługuje na jakieś potępienie, bo bardzo prawdopodobnym jest też, że może się przydać (i prawdopodobieństwo nie jest tu na pewno mniejsze, a wręcz przeciwnie, niż co do tego, że jest on nieprzydatny lub wręcz szkodliwy). Tym bardziej, że tu chodzi niejako o przedłużenie dostępu (a więc doświadczenia są).
W każdym razie twoja krytyka jest ewidentnie przesadzona i tendencyjna.
A co do obrony waluty... Po pierwsze, tu chodzi bardziej o "zniechęcenie" do działań spekulacyjnych (a więc ma to raczej charakter psychologiczny). Po drugie, jak już wspominałem, z dostepem do podobnej linii są dobre doświadczenia. Po trzecie, ta linia nie jest zbyt droga.
Więc znów wracamy do tendencyjności twoich wypowiedzi.
To jest zresztą tradycyjna cecha twoich wypowiedzi - wszystko co jest nawet tylko trochę niezgodne z twoją "jedynie słuszną" i ortodoksyjna opinią, potępiasz w czambuł nie zważając na nic.
Napoleonie uważasz, że poważny spekulant zostanie zniechęcony linią kredytową i obroną/osłabieniem waluty przez NBP? 20 mld dla poważnych akcji spekulacyjnych to naprawdę nie są duże pieniądze. Napoleonie co byśmy zrobili gdyby nie swobodny kurs złotówki w czasie kryzysu?
Nie sądzę jednak że fakt ten zasługuje na jakieś potępienie, bo bardzo prawdopodobnym jest też, że może się przydać (i prawdopodobieństwo nie jest tu na pewno mniejsze, a wręcz przeciwnie, niż co do tego, że jest on nieprzydatny lub wręcz szkodliwy). Tym bardziej, że tu chodzi niejako o przedłużenie dostępu (a więc doświadczenia są).
No ale nie napisałeś do czego, a rozumowanie Elronda jest jak najbardziej rozsądne - te 20 mld może być użyteczne tylko w sytuacji gdybyśmy wcześniej pozbyli się owych 100mld. Czy to wg Ciebie planuje BC ?
A co do obrony waluty... Po pierwsze, tu chodzi bardziej o "zniechęcenie" do działań spekulacyjnych (a więc ma to raczej charakter psychologiczny). Po drugie, jak już wspominałem, z dostepem do podobnej linii są dobre doświadczenia. Po trzecie, ta linia nie jest zbyt droga.
No pewnie co tam 100 mln, w państwie przecież nie ma na co wydawać pieniędzy, wszyscy zdrowi, odżywieni, drogi jak w Star Treku, podatki takie małe że ludzie dobrowolnie oddają więcej pieniędzy państwu bo im jest go żal, kurcze chyba dzięki takim decyzjom zagłosuję na PO !
Zacznijmy od tego, że krytykę dostępu do owej linii kredytowej zacząłeś tak, jakby była to zwykła linia - właśnie na pokrycie bieżącego deficytu. A tak nie jest (i nie jest łatwo by było inaczej). Można co najwyżej wyrażać jakieś obawy, ale to są tylko niczym nie poparte obawy a nie żadne "dowody" i merytoryczne argumenty.
Od tego zacząłem krytykę, bo oczywiście można użyć tej linii kredytowej w ten sposób. Zwyczajnie takie rolowanie długu jest technicznie możliwe. Pisano o tym już rok temu, i to nawet w Twoim ulubionym medium:
http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,650 ... zysty.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,6503320,Gronicki__Polska_w_Klubie_Krajow_ Platynowych__To_czysty.html)
Tego samego obecnie właśnie bali się Glapiński, Krzyżanowski i Gilowska. Trudno inaczej uzasadnić chęć brania tej linii w dzisiejszej sytuacji, niż wykorzystanie jej właśnie w tym celu.
Stąd też i mam wątpliwości co do zdania owych "profesorków" - jak raczyłeś się wyrazić.
No wiesz branie tego w cudzysłów - wśród wykształciuchów takie zachowanie mogłoby uchodzić za dowód pogardy wobec "ludzi wykształconych" :lol:
Czy dostęp do tego kredytu jest potrzebny? Nie wiem na 100 %, bo nie mam informacji. Nie sądzę jednak że fakt ten zasługuje na jakieś potępienie, bo bardzo prawdopodobnym jest też, że może się przydać (i prawdopodobieństwo nie jest tu na pewno mniejsze, a wręcz przeciwnie, niż co do tego, że jest on nieprzydatny lub wręcz szkodliwy). Tym bardziej, że tu chodzi niejako o przedłużenie dostępu (a więc doświadczenia są).
Jeszcze przed chwilą byłeś święcie przekonany, że jak najbardziej jest. Rok temu, gdy kurs złotego poleciał na pysk i zbliżył się do 5 zł za fiuro, istniało też ryzyko dalszej deprecjacji, a nasze rezerwy były mniejsze, niż dziś, to jeszcze jakoś można było próbować uzasadniać potrzebę brania tej linii. Teraz, w sytuacji, gdy złotówka jest dość mocna(nie ma potrzeby sztucznie jej windować), nie ma ryzyka, by nagle jakoś tragicznie "zanurkowała", nasze rezerwy są znacznie większe, mamy dostęp do linii EBC. Z punktu widzenia przedsiębiorstwa takie działania byłyby bezsensowne i żaden zarząd poważnej spółki nie wziąłby linii kredytowej, która nie jest zupełnie potrzebna i tylko zawyża koszty. No chyba, że jest ona potrzebna właśnie do zrolowania długu, żeby móc się komfortowo dalej pozadłużać do następnych wyborów, tudzież budżet był do nowelizacji dopiero na jesień, a nie znów na wakacjach. No ale przecież to tylko "bezpodstawne obawy" :lol:
W każdym razie twoja krytyka jest ewidentnie przesadzona i tendencyjna.
A czy moja którakolwiek krytyka jedynie słusznej linii Partii była kiedykolwiek wartościowa :lol: :?:
A co do obrony waluty... Po pierwsze, tu chodzi bardziej o "zniechęcenie" do działań spekulacyjnych (a więc ma to raczej charakter psychologiczny).
Na czym ma polegać owo "zniechęcanie" :?: Brakuje nam rezerw, że te decydują o "być albo nie być" :?: Bo o tym jak "zniechęcają" buńczuczne deklaracje władz już pisałem(zresztą do nich ekstra linia kredytowa MFW nie jest potrzebna).
Po drugie, jak już wspominałem, z dostepem do podobnej linii są dobre doświadczenia.
Jak dla mnie podstawowym kryterium czy np. brać kredyt albo dostęp do linii kredytowej jest to czy są one rzeczywiście potrzebne, a nie to czy mam "dobre doświadczenia" ;)
Po trzecie, ta linia nie jest zbyt droga.
Jak dla mnie te 200 mln można wydać lepiej, niż wywalić w błoto :roll:
To jest zresztą tradycyjna cecha twoich wypowiedzi - wszystko co jest nawet tylko trochę niezgodne z twoją "jedynie słuszną" i ortodoksyjna opinią, potępiasz w czambuł nie zważając na nic.
Ach ataku ad personam nie mogło zabraknąć na koniec :D Akurat to Ty tutaj "dajesz odpór", nie bacząc na okoliczności - te wskazują, że do celu, jaki deklaruje rząd, ta linia kredytowa jest zbędna. Jak do tej pory nie udowodniłeś, że jest nam ona do czegokolwiek niezbędna, okoliczności wskazują raczej, że jak już ma być użyta do czegoś, to nie do tego, co się mówi "ciemnemu ludowi".
Ja tylko proszę, byś mnie przekonał że mam Partii ufać w tej kwestii. Merytorycznie, pokrętna sofistyka działa może na wyborców, ale tutaj nie masz ludzi z pierwszej łapanki ;)
Napoleon7
25-05-2010, 17:46
Od tego zacząłem krytykę, bo oczywiście można użyć tej linii kredytowej w ten sposób. Zwyczajnie takie rolowanie długu jest technicznie możliwe.
To nie do końca tak. Teoretycznie to wiele rzeczy jest możliwych. W praktyce wygląda to jednak nieco inaczej.
Przede wszystkim jednak najistotniejsza jest tu inna kwestia:
Tego samego obecnie właśnie bali się Glapiński, Krzyżanowski i Gilowska.
;) O ile sobie dobrze przypominam (a jeżeli się mylę), to pewno mi to wypomnisz, Gilowska i Glapiński (nie wiem jak Krzyżanowski) pozytywnie wyrażali się o pomysłach PiS-u w kwestii "aktywnej polityki budżetowej" co miało utrzymać nasz wzrost gospodarczy. A co oczywiście oznaczało zwiększanie deficytu (dodajmy, znacznie powyżej planowanego na ten rok). W związku z tym obawy wyrażane przez te osoby (słowo "profesorek" zostało użyte przez ciebie - ja je tylko zacytowałem, w cudzysłowiu) wydają mi się cokolwiek podejrzane. I na mile pachną mi polityką (bo przecież zgoda została uwarunkowana od publicznego oświadczenia ministra finansów o słabości złotówki i związanych z tym niebezpieczeństwach, co zapewne natychmiast zostałoby wykorzystane w kampanii). Dlatego też zdecydowanie większą wiarę daję rządowi (moje przekonanie utrzymuje się tu cały czas na mniej więcej tym samym poziomie, przy czym rzadko kiedy jestem co do czegoś przekonany na 100 %) niż wspomnianym przez ciebie osobom. Które zachowują się niekonsekwentnie.
Utrzymanie dostępu do owej linii w dobie tak niepewnej sytuacji na rynkach, jest więc moim zdaniem w pełni zasadne. I powoływanie się tu na rezerwy jest jakimś nieporozumieniem... Naruszenie rezerw i ich nienaruszenie stanowi bowiem istotną różnicę.
Ja tylko proszę, byś mnie przekonał że mam Partii ufać w tej kwestii.
:?: :!: Nie przypominam sobie abym kiedykolwiek odwoływał się do zaufania do takiego czy innego ugrupowania politycznego. wiem jedno. Rząd ma interes w tym, aby nie dopuścić do nadmiernego spadku kursu złotego. Nie ulega wątpliwości, że dostęp do tej linii może w tym pomóc - powinna zadziałać jako 'polisa ubezpieczeniowa" (to cytat ;) ; ale równie dobrze mógłbyś ludziom na terenie zalewowym powiedzieć, że znasz lepszy sposób na wydawanie pieniędzy niż ubezpieczanie się od powodzi - pewno nawet niektórzy by się z tobą zgodzili). Wykorzystanie tych pieniędzy na cokolwiek innego byłoby co najmniej trudne (delikatnie to określając). Zresztą, czy istnieje obecnie niebezpieczeństwo alarmowego finansowania deficytu ze środków "nadzwyczajnych"?!
W tej sytuacji, biorąc pod uwagę KTO zgłosił owe zastrzeżenia, jestem pewny, że mają one charakter polityczny. Czego już za bardzo mi się nie chce dalej komentować...
Ach ataku ad personam nie mogło zabraknąć na koniec
Ależ to nie jest atak "ad personam"?! Nie wiem skąd ci to przyszło do głowy?! Po prostu zwracam ci uwagę na pewną twoją cechę, która utrudnia rozmową - jesteś ortodoksem (to chyba nie jest wycieczka "od personam"?, tudzież mam nadzieje nie odbierasz tego jako inwektywy?!) i tyle. I jako ortodoks (i to skrajny, swego rodzaju "beton" ;) ) atakujesz bezpardonowo wszystko i wszystkich, którzy nie mieszczą się w tym co ty uważasz za słuszne, w sposób bezkompromisowy. Co utrudnia dyskusję - i właśnie to chciałbym tu zaakcentować. Obawiam się też, że jesteś osobą nieco bezkrytyczna, bo jak w takim razie nazwać twoje zachowanie gdy obficie używasz zwrotów typu "lewak" (we wszystkich odmianach), "kołchoz", "komuna" i inne. A ja ci tylko zwracam uwagę na twoją... nazwijmy to "metodologie postępowania", sugerując umiar w osądach i wypowiedziach.
Teoretycznie to wiele rzeczy jest możliwych.
Jeszcze post czy dwa wcześniej na taką sugestię sugerowałeś moją niewiedzę. Niestety zbyt prędko :lol:
To nie do końca tak. W praktyce wygląda to jednak nieco inaczej.
Ależ oczywiście, że tak właśnie jest. Jest to w praktyce możliwe. A że wyjaśnienie z "obroną złotówki" nie jest przekonujące, to prawdopodobne jest, że cel przeznaczenia będzie inny od deklarowanego. Vincent z Donkiem nie są dla mnie zwyczajnie wiarygodni, szczególnie jak publicznie mówią to, co mówią.
O ile sobie dobrze przypominam (a jeżeli się mylę), to pewno mi to wypomnisz, Gilowska i Glapiński (nie wiem jak Krzyżanowski) pozytywnie wyrażali się o pomysłach PiS-u w kwestii "aktywnej polityki budżetowej" co miało utrzymać nasz wzrost gospodarczy. A co oczywiście oznaczało zwiększanie deficytu (dodajmy, znacznie powyżej planowanego na ten rok). W związku z tym obawy wyrażane przez te osoby (słowo "profesorek" zostało użyte przez ciebie - ja je tylko zacytowałem, w cudzysłowiu) wydają mi się cokolwiek podejrzane. I na mile pachną mi polityką (bo przecież zgoda została uwarunkowana od publicznego oświadczenia ministra finansów o słabości złotówki i związanych z tym niebezpieczeństwach, co zapewne natychmiast zostałoby wykorzystane w kampanii).
1. Zmieniasz temat.
2. Jak sugerujesz, że ktoś coś powiedział, to proszę o źródło. Najlepiej całej trójki. Twoje pomówienia mnie nie interesują.
3. Nawet jeśli się w innej kwestii wypowiadali tak czy inaczej, to co z tego(choć jak do tej pory nie przestawiłeś na to dowodów) :?: Znaczy, że zawsze się mylą :?:
Dlatego też zdecydowanie większą wiarę daję rządowi (moje przekonanie utrzymuje się tu cały czas na mniej więcej tym samym poziomie, przy czym rzadko kiedy jestem co do czegoś przekonany na 100 %) niż wspomnianym przez ciebie osobom. Które zachowują się niekonsekwentnie.
Czyli cała sprawa opiera się u Ciebie na wierze, a nie na logicznym przesłankach. Nie obrazisz się, jak powiem, że nie mam ANI JEDNEGO powodu, by politykom mainstreamu(szyld ma akurat drugorzędne znaczenie) wierzyć czy ufać i wolałbym logiczne argumenty ;) :?:
Utrzymanie dostępu do owej linii w dobie tak niepewnej sytuacji na rynkach, jest więc moim zdaniem w pełni zasadne. I powoływanie się tu na rezerwy jest jakimś nieporozumieniem... Naruszenie rezerw i ich nienaruszenie stanowi bowiem istotną różnicę.
Nie wiem czy wiesz, ale jak wydamy coś z linii MFW, to trzeba to będzie spłacić. Z procentem. To jak finansować się kapitałem obcym(i płacić komuś odsetki), gdy można to coś zrealizować bez trudu własnym. Z ekonomicznego punktu widzenia - co najmniej nierozsądne.
Jak do tej pory nie udowodniłeś potrzeby, byśmy do tej linii mieli dostęp - mojego toku rozumowania wprost nie obaliłeś, co zresztą Tobie Czulu zasugerował. Spróbuj to zrobić, potem mów o "potrzebności".
Nie przypominam sobie abym kiedykolwiek odwoływał się do zaufania do takiego czy innego ugrupowania politycznego.
Poza wiarą w Partię niewiele mi oferujesz...
wiem jedno. Rząd ma interes w tym, aby nie dopuścić do nadmiernego spadku kursu złotego.
Pierwsze słyszę, by "niedopuszczanie do nadmiernego spadku złotego" czy w ogóle manipulowanie kursem było konstytucyjnym obowiązkiem rządu... I nie wiem co to znaczy "nadmierny spadek" - masz jakiś konkretny przelicznik ;) :?:
Nie ulega wątpliwości, że dostęp do tej linii może w tym pomóc - powinna zadziałać jako 'polisa ubezpieczeniowa" (to cytat ;) ; ale równie dobrze mógłbyś ludziom na terenie zalewowym powiedzieć, że znasz lepszy sposób na wydawanie pieniędzy niż ubezpieczanie się od powodzi - pewno nawet niektórzy by się z tobą zgodzili).
Nie jest nam potrzebna, bo w razie W wystarczą nam środki własne, kwota z MFW jest przy tym drobna i nie stanowi różnicy, a jak własne środki będą zbyt szczupłe, to wtedy trzeba sobie w ogóle darować pomysły centralnego sterowania kursem własnej waluty. Spróbuj mi to ekonomicznie wyjaśnić - załóżmy że mamy prywatną firmę. Ty jesteś dyrektorem finansowym i chcesz przekonać prezesa, czyli mnie, że takie rozwiązanie jest potrzebne. Jak do tej pory tego nie zrobiłeś, ale nie mogę się doczekać :D
Wykorzystanie tych pieniędzy na cokolwiek innego byłoby co najmniej trudne (delikatnie to określając).
Co rozumiesz przez określenie "trudne" :?: Bo że to możliwe to już wiemy ;)
Zresztą, czy istnieje obecnie niebezpieczeństwo alarmowego finansowania deficytu ze środków "nadzwyczajnych"?!
Po pierwsze: o to spytaj Vincenta ;) Rok temu nie potrafili nawet stworzyć realnego budżetu i w połowie roku trzeba było robić nowelizację. W tym roku aż dwie kampanie wyborcze i to dużo poważniejsze, więc jak Partia znów "umoczyła", to w odpowiedniej chwili zostanie to nam objawione.
Po drugie - użycie takiej linii pozwala na zadłużanie się i to dużo wygodniejszy sposób, bo pozwalający się lepiej ukryć. Sztuczki księgowe były już przez obecną władzę stosowane, dlaczego miałbym sądzić, że nie zostaną ponownie :?:
W tej sytuacji, biorąc pod uwagę KTO zgłosił owe zastrzeżenia, jestem pewny, że mają one charakter polityczny. Czego już za bardzo mi się nie chce dalej komentować...
Czyli nieważne jakie zarzuty, słuszne czy nie, najważniejsze przez KOGO wypowiedziane. Tej kwintesencji myślenia leminga, do tego wypowiedzianej wprost się nie spodziewałem, ale dziękuję :lol:
Ależ to nie jest atak "ad personam"?! Nie wiem skąd ci to przyszło do głowy?! Po prostu zwracam ci uwagę na pewną twoją cechę, która utrudnia rozmową - jesteś ortodoksem (to chyba nie jest wycieczka "od personam"?, tudzież mam nadzieje nie odbierasz tego jako inwektywy?!) i tyle. I jako ortodoks (i to skrajny, swego rodzaju "beton" ;) ) atakujesz bezpardonowo wszystko i wszystkich, którzy nie mieszczą się w tym co ty uważasz za słuszne, w sposób bezkompromisowy. Co utrudnia dyskusję - i właśnie to chciałbym tu zaakcentować.
Z tego co wiem, to odkąd wróciłeś na forum to normalnie rozmawiamy - nie krzyczymy na siebie, nie bluzgamy, nie ubliżamy i w sposób całkiem kulturalny. Nie wiem co rozumiesz pod stwierdzeniem "bezpardonowy atak" czy "bezkompromisowość" - jeśli szczere wyrażanie swojej opinii(bez względu na to, co sobie ktoś o tym może pomyśleć), to faktycznie taki jestem i nic na to nie poradzę :lol:
Obawiam się też, że jesteś osobą nieco bezkrytyczna
W Twoich ustach takie coś brzmi wyjątkowo świętoszkowato :lol:
, bo jak w takim razie nazwać twoje zachowanie gdy obficie używasz zwrotów typu "lewak" (we wszystkich odmianach), "kołchoz", "komuna" i inne. A ja ci tylko zwracam uwagę na twoją... nazwijmy to "metodologie postępowania", sugerując umiar w osądach i wypowiedziach.
Używam słów, jakie uznaję za trafne wtedy, kiedy uważam, że pasują do opisania zjawiska. Zresztą z tego co pamiętam, to dyskusja nie dotyczy mnie, więc zamiast wytykać "dogmatyzm" i "ortodoksję" komuś, kogo toku rozumowania i argumentów nie jesteś w stanie pokonać, mógłbyś się przyłożyć bardziej do argumentacji, niż do dezawuowania przeciwnika. To nie sala sądowa - za bardzo się wczułeś w rolę adwokata Partii ;)
http://biznes.onet.pl/w-berlinie-coraz- ... news-detal (http://biznes.onet.pl/w-berlinie-coraz-glosniej-mowi-sie-o-powrocie-niem,18493,3233122,3219970,199,1,news-detal)
Entuzjazm dla wspólnej waluty europejskiej przygasł po konieczności udzielenia pomocy finansowej Grecji. Niemcy nie chcą już być bankomatem Europy.
;) Chyba zostanę analitykiem gospodarczo-politycznym.
Analitycy gospodarczo-polityczni, którzy są pokazywani w mediach to (s)eksperci starannie wyselekcjonowani przez czwartą władzę, o jedynych słusznych poglądach i mówiących jedynie same ogólniki, aby widz, w ramach powszechnej równości, miał świadomość, że tytuł naukowy przed nazwiskiem nikogo nie wywyższa.
Innymi słowy: nigdy nie będziesz sławnym analitykiem, ponieważ się nie pomyliłeś. Analitycy winni mówić zawile i nie wprost, aby w razie pomyłki - nie wyszło, że mijali się z prawdą.
Napoleon7
31-05-2010, 08:38
A że wyjaśnienie z "obroną złotówki" nie jest przekonujące,...
Nie jest przekonywujące? Z tego co pamiętam, to jeszcze nie tak niedawno NBP interweniował na rynku finansowym. Dawno też nie było takl rozchwianego rynku finansowego, więc trudno tu mówić o małej wiarygodności takiego uzasadnienia.
A tak nawiasem mówiąc - "Vincent" to kto?
Jak sugerujesz, że ktoś coś powiedział, to proszę o źródło. Najlepiej całej trójki. Twoje pomówienia mnie nie interesują.
Masz lekka obsesję na punkcie podawania "źródeł"! Dyskutujemy niezobowiązująco i nie mam po prostu czasu grzebać w internecie lub straej prasie i wyszukiwać takich czy innych wypowiedzi. Gilowska i Glapiński wielokrotnie wypowiadali się wczesniej na temat tego jaką polityke budżetową winien przyjąc rząd wobec kryzysu - pierali stanowisko PiS w kwestii "aktywnej polityki budżetowej", czyli zwiekszania deficytu. Gilowska zresztą na ten temat parę razy wypowiadała się też w telewizji. Dużo tego było...
Dlatego ich obecne stanowisko jest dla mnie co najmniej dziwne, bo nie pasuje do wczesniejszego. I dlatego mam prawo podejrzewać, że jest to stanowisko motywowane względami politycznymi a nie merytorycznymi.
Znaczy, że zawsze się mylą
Znaczy że są niewiarygodni. Tym bardziej, że ich sympatie (i antypatie) polityczne też są znane. Co oczywiście dowodem żadnym nie jest, ale ma wpływ w tej sytuacji na ową wiarygodność...
Czyli cała sprawa opiera się u Ciebie na wierze, a nie na logicznym przesłankach.
Łapiesz za słowa. Tymczasem moja "wiara" wynika z logicznego rozumowania. A towja? Z tego, że nie wierzysz (bo co możesz innego?) rządowi, że ową linię kredytową wykorzysta zgodnie z celem?
Zauważ, że zarząd NBP był gotów zgodzić się na przyjęcie owej linii kredytowej z MFW - pod warunkiem, że rząd przyzna iż wymaga tego sytuacja fiskalna (i wówczas nie miałby wiekszych zastrzeżeń). Co w praktyce by oznaczało (ach ta kampania prezydencka... ;) ), że rząd nie do końca panuje nad finansami państwa. Co oczywiście natychmiast zostałoby wyciągnięte przez opozycję - w końcu jest kampania.
To wszystko razem układa się w dość logiczną całość... I nie wiarą się tu posługuję, tylko rozumem ;)
Nie wiem czy wiesz, ale jak wydamy coś z linii MFW, to trzeba to będzie spłacić. Z procentem.
Niesamowite?! Poważnie?! ;)
Jak do tej pory nie udowodniłeś potrzeby, byśmy do tej linii mieli dostęp - mojego toku rozumowania wprost nie obaliłeś
Trudno obalić coś, co jest oparte na wierze (bo ty obawiasz się/wierzysz, że rząd tą linię kredytową wykorzysta niezgodnie z celem lub wierzysz, że jest niepotrzebna). Ani ja ani ty nie mamy dostaatecznych danych aby móc udowodnić, że potrzebna jest lub nie. Zresztą trudno tu by było cokolwiek jednoznacznie udowodnić, bo rzecz w ocenie zagrożenia. A to istnieje, choć jego stopień można szacowac róznie. W tym przypadku WIERZĘ, że rząd właściwie ocenia sytuację uznając, że warto wydać te kilkadziesiąt milionów na coś w rodzaju "polisy ubezpieczeniowej". Bo o to tu chodzi.
Pierwsze słyszę, by "niedopuszczanie do nadmiernego spadku złotego" czy w ogóle manipulowanie kursem było konstytucyjnym obowiązkiem rządu...
Nie piszę o obowiązku, piszę o interesie.
W wystarczą nam środki własne, kwota z MFW jest przy tym drobna i nie stanowi różnicy, a jak własne środki będą zbyt szczupłe, to wtedy trzeba sobie w ogóle darować pomysły centralnego sterowania kursem własnej waluty.
Dobrze, że przyznajesz, że nie chodzi tu w sumie o jakąś dużą kwotę. Stąd chyba przyznasz, że uzależnienie zgodzenia się zarządu NBP na ową linię kredytową od tego, aby rząd de facto przyznał się publicznie co do tego iż nie panuje nad finansami publicznymi jest co najmniej nieodpowiedzialne. I tłumaczyć tego inaczej niż motywacją polityczną jest trudno. Natomiast zważ, że tu chodzi bardziej o działanie psychologiczne niż o dostęp do owych 20 mld. A to w takim przypadku ma znaczenie.
Co rozumiesz przez określenie "trudne" Bo że to możliwe to już wiemy
Możliwe jest prawie wszystko. To, że jest to "trudne" oznacza, że po pierwsze te pieniądze mają inne przeznaczenie, więc trzeba by było je wydac na sfinansowanie długu w sposób "zakamuflowany" - co nie jest takie łatwe. To jednak spora suma, więc skoro trudno by to było ukryć, ryzyko, że sprawa wyjdzie na jaw jest duża. A skutki mogłyby być fatalne. Więc po prostu nie warto ryzykować - tym bardziej, że z budżetem nie jest aż tak źle (jak na razie deficyt jest mniejszy od prognozowanego). W sumie, użycie tej forsy niezgodnie z celem nie byłoby warte ryzyka z tym związanego.
Używam słów, jakie uznaję za trafne wtedy, kiedy uważam, że pasują do opisania zjawiska.
I w tym jest lekki problem.
A tak nawiasem mówiąc - "Vincent" to kto?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jacek_Rostowski
Nie jest przekonywujące? Z tego co pamiętam, to jeszcze nie tak niedawno NBP interweniował na rynku finansowym. Dawno też nie było takl rozchwianego rynku finansowego, więc trudno tu mówić o małej wiarygodności takiego uzasadnienia.
Powtarzasz się i nie wnosisz niczego nowego. Rozmawialiśmy już o interwencjach walutowych, polityce kursowej, naszych rezerwach, itp. - nie dałeś nam niczego, poza "powinniśmy ufać Partii" i "żyjemy w niepewnych czasach, więc się może przydać". Jak dla mnie to za mało, by wydawać ponad 50 mln zielonych.
Łapiesz za słowa. Tymczasem moja "wiara" wynika z logicznego rozumowania.
Podałem przykład z prywatną firmą i nie podjąłeś rękawicy - co wcale mnie nie dziwi. Zarządu żadnej poważnej prywatnej firmy takim "logicznym rozumowaniem" byś nie przekonał.
A towja? Z tego, że nie wierzysz (bo co możesz innego?) rządowi, że ową linię kredytową wykorzysta zgodnie z celem?
Najbardziej boli mnie marnotrawstwo publicznych pieniędzy. A że nie chcę rządu "wodzić na pokuszenie" łatwymi pieniążkami, to inna sprawa. Z tą linią jest tak, jakby alkoholikowi, który chce przestać, postawić kolejną flaszkę i powiedzieć, że jak sobie łyknie, to nic się przecież nie stanie. A potem czekać czy ulegnie pokusie. Nie jestem sadystą, by władzuchnę poddawać takim testom, w końcu to tylko ludzie :lol:
Co do zaufania - ten rząd w kwestii finansów publicznych wielokrotnie opinię publiczną okłamywał(sztuczkami księgowymi wypychającym wydatki poza budżet albo uchwalaniem księżycowego budżetu "wyborczego", który po wyborach trzeba nowelizować) - nie wiem dlaczego miałbym mu wierzyć :?:
Zauważ, że zarząd NBP był gotów zgodzić się na przyjęcie owej linii kredytowej z MFW - pod warunkiem, że rząd przyzna iż wymaga tego sytuacja fiskalna (i wówczas nie miałby wiekszych zastrzeżeń). Co w praktyce by oznaczało (ach ta kampania prezydencka... ;) ), że rząd nie do końca panuje nad finansami państwa. Co oczywiście natychmiast zostałoby wyciągnięte przez opozycję - w końcu jest kampania.
To wszystko razem układa się w dość logiczną całość... I nie wiarą się tu posługuję, tylko rozumem ;)
Zgodnie z tą logiką niedługo tegoroczną powódź oskarżysz, że też była inspirowana politycznie i celowo atakuje Partię ;) To, że interes Partii jest dla Ciebie ważniejszy od interesu państwowego, to już Twój problem. Sama sprawa jest prosta:
http://www.money.pl/archiwum/wiadomosci ... 17084.html (http://www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/pap/artykul/nbp;zgodzi;sie;na;przedluzenie;fcl;jezeli;rzad;o;t o;wystapi,124,0,617084.html) - dostęp do tej linii jest nam zbędny(o rezerwach już pisałem i tego dowodziłem, jak do tej pory tego też nie obaliłeś). A jak rząd potrzebuje jej do innych celów, to niech o tym wprost powie - wymaganie od władzuchny szczerości to chyba jeszcze nie jest dowód "niewiarygodności" i "politycznie inspirowanych zachowań" ;) :?:
Trudno obalić coś, co jest oparte na wierze (bo ty obawiasz się/wierzysz, że rząd tą linię kredytową wykorzysta niezgodnie z celem lub wierzysz, że jest niepotrzebna). Ani ja ani ty nie mamy dostaatecznych danych aby móc udowodnić, że potrzebna jest lub nie. Zresztą trudno tu by było cokolwiek jednoznacznie udowodnić, bo rzecz w ocenie zagrożenia. A to istnieje, choć jego stopień można szacowac róznie. W tym przypadku WIERZĘ, że rząd właściwie ocenia sytuację uznając, że warto wydać te kilkadziesiąt milionów na coś w rodzaju "polisy ubezpieczeniowej". Bo o to tu chodzi.
Ja Kalemu podawałem, jakie rezerwy były rok temu, a jakie są teraz. Jakie były kursy rok temu, jakie są teraz. Pisałem też o kosztach. Pisałem o ryzyku związanym z braniem tej linii. O interewencjach walutowych i ich zasadności też. Posługiwaliśmy się tymi danymi, jakie mieliśmy. Jeśli ktoś tutaj podał więcej merytorycznych argumentów, to chyba nie mamy oboje wątpliwości, kto to był 8-)
Dobrze, że przyznajesz, że nie chodzi tu w sumie o jakąś dużą kwotę. Stąd chyba przyznasz, że uzależnienie zgodzenia się zarządu NBP na ową linię kredytową od tego, aby rząd de facto przyznał się publicznie co do tego iż nie panuje nad finansami publicznymi jest co najmniej nieodpowiedzialne. I tłumaczyć tego inaczej niż motywacją polityczną jest trudno. Natomiast zważ, że tu chodzi bardziej o działanie psychologiczne niż o dostęp do owych 20 mld. A to w takim przypadku ma znaczenie.
Rząd nie panuje nad finansami i to jest oczywiste dla każdego, kto obserwuje statystyki, ale to całkiem inna sprawa. Wytłumacz mi logicznie jak byśmy w razie "W" mieli użyć tej linii. Tzn. uważasz, że powinniśmy wykorzystać te 20 mld w pierwszej kolejności, gdy mamy środki własne i linię kredytową w EBC :?: Czy też może NBP winien bawić się w spekulacje walutowe, aż przeputa wszystko i wtedy użyje środków z MFW :?: Przedstaw mi jakąkolwiek wizję użycia FCL(bo chyba jak się je bierze, to się liczy z tym ryzykiem), w oparciu o kursy i posiadane rezerwy. Postaraj się zamiast "wierzę, że rząd robi dobrze" pomyśleć samodzielnie ;)
Możliwe jest prawie wszystko. To, że jest to "trudne" oznacza, że po pierwsze te pieniądze mają inne przeznaczenie, więc trzeba by było je wydac na sfinansowanie długu w sposób "zakamuflowany" - co nie jest takie łatwe. To jednak spora suma, więc skoro trudno by to było ukryć, ryzyko, że sprawa wyjdzie na jaw jest duża. A skutki mogłyby być fatalne. Więc po prostu nie warto ryzykować - tym bardziej, że z budżetem nie jest aż tak źle (jak na razie deficyt jest mniejszy od prognozowanego). W sumie, użycie tej forsy niezgodnie z celem nie byłoby warte ryzyka z tym związanego.
"Nie szkoda róż, gdy płonie las" czy jak to szło ;) Tegoroczny budżet jest z rekordowym deficytem, przyszłoroczny będzie prawdopodobnie równie zły, jak nie gorszy. Skoro łataniem dziury budżetowej uzasadnia się np. prywatyzację wartościowych składników majątku(innymi słowy III RP zachowuje się jak lump, który wyprzedaje "rodowe srebra", by mieć dalej na bieżącą konsumpcję), podnoszenie podatków, przekazywaniem zyski NBP czy Funduszu Rezerwy Demograficznej do budżetu - w takim wypadku użycie FCL nie wydaje się wcale takie straszne czy wyjątkowe. Szczególnie, że zbliżamy się do progów ostrożnościowych, a rząd, który je osiągnie będzie mieć przesrane i założę się, że jest gotów na wszystko, byle do tego nie dopuścić.
Nie piszę o obowiązku, piszę o interesie.
Z tego co wiem, to Konstytucja III RP kwestie związane z walutą pozostawia w kompetencjach NBP i tego się trzymam ;)
Masz lekka obsesję na punkcie podawania "źródeł"! Dyskutujemy niezobowiązująco i nie mam po prostu czasu grzebać w internecie lub straej prasie i wyszukiwać takich czy innych wypowiedzi. Gilowska i Glapiński wielokrotnie wypowiadali się wczesniej na temat tego jaką polityke budżetową winien przyjąc rząd wobec kryzysu - pierali stanowisko PiS w kwestii "aktywnej polityki budżetowej", czyli zwiekszania deficytu. Gilowska zresztą na ten temat parę razy wypowiadała się też w telewizji. Dużo tego było...
Jak ja chce kogoś zacytować czy przypisać mu jakieś, to staram się mieć źródło i chyba to rozumiesz. Tego samego oczekuję od innych - mi się często też nie chce googlować by znaleźć coś, co jest dla mnie oczywiste, ale to robię, bo chcę być wiarygodny. Jeśli chcesz być traktowany na serio, to proszę o opisanie mi, jak ww. trójka "popierała stanowisko PiS" w tej kwestii. Bez tego mogę to uznać za zwyczajne pomawianie. Skoro tych wypowiedzi było tak dużo, to nie stracisz więcej, niż 2-3 minuty, by je znaleźć i nam tu przedstawić.
"Niezobowiązująco", to ja sobie mogę np. palnąć, że Bronek po wyborach będzie nasyłał ABW o czwartej nad ranem na każdego, kto wystarczająco nie wielbi Partii i III RP - a udowadniać mi się nie chce i "nie mam czasu" szukać źródeł :lol: Ile by taka wypowiedź była warta ;) :?: W ogóle warto by ją brać na poważnie :?:
Dlatego ich obecne stanowisko jest dla mnie co najmniej dziwne, bo nie pasuje do wczesniejszego. I dlatego mam prawo podejrzewać, że jest to stanowisko motywowane względami politycznymi a nie merytorycznymi.
Znaczy że są niewiarygodni. Tym bardziej, że ich sympatie (i antypatie) polityczne też są znane. Co oczywiście dowodem żadnym nie jest, ale ma wpływ w tej sytuacji na ową wiarygodność...
Kali wie, że akurat o "stanowisko motywowane względami politycznymi a nie merytorycznymi" można równie dobrze oskarżyć polityków obecnego rządu, w ogóle wszystkich ludzi, którzy kiedykolwiek cokolwiek mieli z polityką wspólnego :lol: :?: Jaki sens ma dyskusja na poziomie - "kto się sprzeciwia Partii, ten jest inspirowany politycznie"(o przecież merytorycznie to nie może, bo Partia merytorycznie ma zawsze rację) :?: Mnie całe szczęście partyjne harce nie interesują i ważniejsze jest dla mnie co kto ma do powiedzenia, niż sprawdzanie partyjnych legitymacji, ale to w dzisiejszych czasach widać przestarzały przesąd :roll:
Innymi słowy: masz ich wypowiedziom cokolwiek merytorycznego do zarzucenia czy stosujesz tylko starą adwokacką sztuczkę, że jak się nie da podważyć zeznań delikwenta, które świadczą na niekorzyść klienta, to trzeba chociaż próbować podważyć wiarygodność niewygodnego świadka, by sąd i przysięgli nie dali mu wiary ;) :?:
Napoleon7
31-05-2010, 15:25
Podałem przykład z prywatną firmą i nie podjąłeś rękawicy - co wcale mnie nie dziwi. Zarządu żadnej poważnej prywatnej firmy takim "logicznym rozumowaniem" byś nie przekonał.
:?: :!: O czym ty wypisujesz?!
Najbardziej boli mnie marnotrawstwo publicznych pieniędzy.
Mnie też. Boli mnie też krótkowzroczność gospodarcza. Marnotrawstwo prywatnych pieniędzy też (choć w sumie nie powinno). Ile forsy gospodarka straciła na whaniach kursów w ubiegłym roku, trudno nawet określić. Sam fakt upewnienia się, że podobne zagrożenie zostało zminimalizowane jest wart tych 50 mln.
Co do zaufania - ten rząd w kwestii finansów publicznych wielokrotnie opinię publiczną okłamywał...
Albo uprawiamy propagandę, albo sobie dyskutujemy. Wiem jedno. Z różnych źródeł prognozy nie są najgorsze. Te 3,5 % wzrostu gospodarczego jest realne a zadłużenie winno wynieść mniej niż 50 mld (i to sporo). Owszem, są zagrożenia (małe inwestycje, wzrost zapasów), ale zdecydowanie bardziej prawdopodobna jest prognoza optymistyczna. To co piszesz ma się nijak do rzeczywistości - i to jest problem o którym wspominałem. Twoje wypowiedzi zawierają 20 % prawdy a reszta to "balon" wyolbrzymiający problemy i propaganda. Poza tym przyszłoroczny budżet nie może mieć takiego deficytu z prostej przyczyny - zadziała konstytucyjna "kotwica" 55 %. Z czego wszyscy sobie zdają sprawę.
Piszesz o opinii zarządu NBP, ale nie wspominasz, że RPP wydała opinię pozytywną. To wg. ciebie nie ma znaczenia? Czy Glapiński i Gilowska wyrażali się negatywnie o pomysłach PiS-u zwiększenia deficytu jako antidotum na kryzys? Możesz udawać, że nie słyszałeś opinii pozytywnych (a mnie nie chce się ich szukać, aby ci udowodnić), ale sam fakt milczenia w tej sytuacji też wiele znaczy. A skoro tak lubisz cytować, to pewno znajdziesz jakiś cytat, który by wykazywał, że byli oni przeciwni propozycjom PiS? Jeżeli coś takiego jest - nie wątpię, że znajdziesz ;)
Ja Kalemu podawałem, jakie rezerwy były rok temu, a jakie są teraz. Jakie były kursy rok temu, jakie są teraz. Pisałem też o kosztach. Pisałem o ryzyku związanym z braniem tej linii. O interewencjach walutowych i ich zasadności też. Posługiwaliśmy się tymi danymi, jakie mieliśmy.
Wybacz, ale to tylko oznacza, że nie umiesz się posługiwać danymi/źródłami (co zresztą nie po raz pierwszy w naszych dyskusjach wychodzi). Bo z tego co podawałeś NIC nie wynika. I wynikać nie za bardzo może, bo w tym przypadku rzecz idzie o swego rodzaju "ubezpieczenie" działające w dużym stopniu w swerze psychologii. Chciałbym ci zresztą zwrócić uwagę na fakt, że w linku który TY podałeś pisze wyraźnie iż wykorzystanie pieniędzy z tej linii do innych celów jest praktycznie niemożliwe. Twój malowniczy przykład z alkoholikiem jest więc chybiony i nie może odnosić się do tej sytuacji (dobrze rozumieć co się pisze - to tak na przyszłość).
Rząd nie panuje nad finansami i to jest oczywiste dla każdego, kto obserwuje statystyki, ale to całkiem inna sprawa.
Czyli jednak uprawiasz propagandę... Bo przy prognozowanym wzroście ok. 3,5 % (co potwierdzają dotychczasowe doniesienia) i mniejszym niż planowano deficycie nic nie wskazuje na to by nie panował nad sytuacją. A do przyznania się do takiego (nieistniejącego!) stanu rzeczy chciałby najwidoczniej zmusić rząd zarząd NBP - co jest już czystą polityką (szczególnie wobec trwającej kampanii wyborczej). Sytuacja nie jest łatwa i diabli wiedzą w którym kierunku się rozwinie, ale właśnie dlatego lepiej mieć do tej linii dostęp niż nie.
Skoro łataniem dziury budżetowej uzasadnia się np. prywatyzację wartościowych składników majątku(innymi słowy III RP zachowuje się jak lump, który wyprzedaje "rodowe srebra", by mieć dalej na bieżącą konsumpcję), podnoszenie podatków, przekazywaniem zyski NBP czy Funduszu Rezerwy Demograficznej do budżetu...
Co do dwóch ostatnich posunięć, to mogę się zgodzić, że nie są one najszczęśliwsze, ale odkąd to jesteś przeciw prywatyzacji?! Szokująca wypowiedź!
Jeśli chcesz być traktowany na serio, to proszę o opisanie mi, jak ww. trójka "popierała stanowisko PiS" w tej kwestii.
Ja nawet nie wiem jakie jest stanowisko PiS w kwestii tej linii! Natomiast WIDZĘ, że to co mówi Glapiński czy Gilowska wpisuje się w pewien schemat działania PiS-u. Nie mam pojęcia czy to jakiś "spisek" ;) , zbieg okoliczności czy wynik zbieżnych poglądów. Ale wiem, że takie stawianie sprawy jest mocno wątpliwe i "nie trzyma się kupy".
"kto się sprzeciwia Partii, ten jest inspirowany politycznie"(o przecież merytorycznie to nie może, bo Partia merytorycznie ma zawsze rację) itd.
Znów ta twoja idiotyczna retoryka, która ma się nijak do tematu dyskusji i mówiąc szczerze dezawuuje cie jako dyskutanta. Staram ci się wyjaśnić (logicznie), że ktoś, kto popiera (nie krytykuje) pomysłów zwiększenia deficytu w aktualnej sytuacji (co jest faktem) a potem sprzeciwia się dostępowi do linii kredytowej mającej pomóc stabilizować złotówkę (o czym przecież dyskutujemy) tłumacząc to chęcią oszczędzenia 50 mln (!?) lub obawą, że pieniądze zostaną wydane na inny cel (co jest bardzo, ale to bardzo mało prawdopodobne) jest mało wiarygodny. A jeżeli się przypomni o politycznych korzeniach tych osób (bo z niebytu się one przecież w zarządzie NBP nie wzięły - zaprzeczysz?) to trudno podejrzeń o to, że tu bardziej o politykę chodzi, nie mieć.
Smutne w tej sytuacji jest więc to co piszesz:
Mnie całe szczęście partyjne harce nie interesują i ważniejsze jest dla mnie co kto ma do powiedzenia, niż sprawdzanie partyjnych legitymacji
1. Twoje wypowiedzi są arcypolityczne. Kierujesz się określoną ideologią i masz ściśle określone sympatie polityczne (co rzutuje na twój stosunek do innych ugrupowań). Najgorsze jest to, że nie chcesz się do tego przyznać a kierowanie się politycznymi sympatiami zarzucasz innym - co mi pachnie hipokryzją.
2. Partyjne legitymacje są ważne - bo świadczą o poglądach. Np. o tym, czy dane ugrupowanie jest skłonne prowadzić mniej czy bardziej "aktywną" politykę budżetową.... Czy to według ciebie bez znaczenia?
3. Gdy ktoś wyraźnie przejaskrawia problemy, w oczywisty sposób przesadza itp., to dyskredytuje swe wypowiedzi - powoduje, że nie są one brane poważnie. M.in. stąd moja uwaga odnośnie epitetów jakimi się posługujesz. Sprawiają one, że twoje wypowiedzi/opinie okazują się wręcz absurdalne. I tak będą traktowane, nawet jeżeli dotykają problemów prawdziwych. Napisałem "dotykają", bo w twojej interpretacji urastają one do nieprawdopodobnych rozmiarów, co znów je w praktyce dyskredytuje.
Pkt. 3 potraktuj jako "mentorską" uwagę w dyskusji ;) Jeżeli chcesz oczywiście być w dyskusjach traktowany poważnie (i nie nasze dyskusje mam tu w pierwszej kolejności na myśli).
O czym ty wypisujesz?!
Muszę teraz zacytować sam siebie ;)
"Spróbuj mi to ekonomicznie wyjaśnić - załóżmy że mamy prywatną firmę. Ty jesteś dyrektorem finansowym i chcesz przekonać prezesa, czyli mnie, że takie rozwiązanie jest potrzebne. Jak do tej pory tego nie zrobiłeś, ale nie mogę się doczekać"
Zwyczajnie postaraj się wyjaśnić to tak, jakbyś chciał do tej decyzji w danej sytuacji przekonać zarząd jakiejkolwiek prywatnej firmy.
Mnie też. Boli mnie też krótkowzroczność gospodarcza. Marnotrawstwo prywatnych pieniędzy też (choć w sumie nie powinno). Ile forsy gospodarka straciła na whaniach kursów w ubiegłym roku, trudno nawet określić. Sam fakt upewnienia się, że podobne zagrożenie zostało zminimalizowane jest wart tych 50 mln.
Jedni zyskali, inni stracili, jak to przy wahaniu kursów bywa. Tragedia się nie stała i dziś mało kto o tym pamięta. I FCL nie jest żadnym gwarantem, że sytuacja się nie powtórzy, ani nawet nie minimalizuje w żaden sposób ryzyka wahania kursu.
Albo uprawiamy propagandę, albo sobie dyskutujemy.
O tym, jak na 2009 uchwalono księżycowy budżet(na potrzeby propagandy sukcesu czy z nieudolności - nie wiem), który trzeba było znowelizować jak najszybciej, ale zrobiono to dopiero na wakacjach, bo wcześniej były wybory do Europarlamentu, mam napisać :?: Mam napisać o sztuczkach księgowych, których władzuchna używa by "wypchnąć" poza budżet różne wydatki :?:
To są suche fakty. Nie wiem czy wiedziałeś o tych sprawach, ale dla mnie po takich akcjach ten rząd jest zupełnie niewiarygodny.
Wiem jedno. Z różnych źródeł prognozy nie są najgorsze. Te 3,5 % wzrostu gospodarczego jest realne a zadłużenie winno wynieść mniej niż 50 mld (i to sporo). Owszem, są zagrożenia (małe inwestycje, wzrost zapasów), ale zdecydowanie bardziej prawdopodobna jest prognoza optymistyczna. To co piszesz ma się nijak do rzeczywistości - i to jest problem o którym wspominałem. Twoje wypowiedzi zawierają 20 % prawdy a reszta to "balon" wyolbrzymiający problemy i propaganda.
Na rezultat z realizacji deficytu trzeba będzie poczekać do końca roku i do tego czasu sobie możemy gdybać. W tamtym roku się okazało, że nie poszło tak, jak rząd sobie założył. Problem z naszym rosnącym deficytem i długiem publicznym to nie jest "propagandowy balon" tylko największe zagrożenie dla naszego państwa.
Poza tym przyszłoroczny budżet nie może mieć takiego deficytu z prostej przyczyny - zadziała konstytucyjna "kotwica" 55 %.
To jeden z niewielu jej artykułów, który mi się podoba(choć mógłby być lepszy) ;) Jednak obawiam się, że rząd postawiony przed tak "drakońskimi" warunkami może nie przetrwać roku i nasza "klasa polityczna" zgodnie tą drobną przeszkodę usunie ;) O to się akurat jestem gotów założyć, że ten artykuł konstytucji prędzej czy później jakaś demokratyczna władza zmieni.
Z czego wszyscy sobie zdają sprawę.
Wyborcy jeszcze nie, ale jak się zorientują, to rząd mający pecha akurat być u władzy będzie miał "maleńki" problem :lol:
Piszesz o opinii zarządu NBP, ale nie wspominasz, że RPP wydała opinię pozytywną. To wg. ciebie nie ma znaczenia?
W relacji 6:4, czyli byli daleko od jednomyślności. Zresztą skoro już część członków RPP(akurat tych, którzy nie zgodzili się ze stanowiskiem rządu, dziwny zbieg okoliczności ;) ) pomówiłeś i oskarżyłeś o brak obiektywności, to dlaczego miałbym brać na poważnie resztę jej składu, skoro też siedzi tam z politycznego nadania ;) :?:
Czy Glapiński i Gilowska wyrażali się negatywnie o pomysłach PiS-u zwiększenia deficytu jako antidotum na kryzys? Możesz udawać, że nie słyszałeś opinii pozytywnych (a mnie nie chce się ich szukać, aby ci udowodnić), ale sam fakt milczenia w tej sytuacji też wiele znaczy. A skoro tak lubisz cytować, to pewno znajdziesz jakiś cytat, który by wykazywał, że byli oni przeciwni propozycjom PiS? Jeżeli coś takiego jest - nie wątpię, że znajdziesz ;)
O nie, nie mój drogi - Ty tutaj ich starasz się dezawuować, więc to Ty masz podać dowód. Chyba nie jesteś aż tak dowcipny, by to mnie zlecać udowadnianie tego, co się Tobie wydaje :lol: :?:
Wybacz, ale to tylko oznacza, że nie umiesz się posługiwać danymi/źródłami (co zresztą nie po raz pierwszy w naszych dyskusjach wychodzi). Bo z tego co podawałeś NIC nie wynika. I wynikać nie za bardzo może, bo w tym przypadku rzecz idzie o swego rodzaju "ubezpieczenie" działające w dużym stopniu w swerze psychologii.
Mógłbym odpowiedzieć w równie gówniarski sposób, ale ja swoją część dowodu przedstawiłem.
Teraz czekam na Twoją. Od samego początku dyskusji tego nie zrobiłeś i nie jestem jedyną osobą, która Tobie to wytknęła. Albo się doczekam albo pozostanie mi twierdzić, że klepiesz tylko partyjną propagandę :roll: "Sfery psychologii rynków finansowych" też nie przedstawiłeś, jak niby w danych warunkach(liczby znasz, bo już je podałem), ma to działać bardzo budująco na złotego. W ogóle nie podałeś tego, jak ta linia miała by być zastosowana w praktyce. W ogóle szczerze mówiąc niewiele argumentów podałeś poza tymi natury mistycznej wiary w Partię. Stąd moja wątpliwość, że zarządu spółki prawa handlowego raczej byś takim "argumentem" nie przekonał ;)
Chciałbym ci zresztą zwrócić uwagę na fakt, że w linku który TY podałeś pisze wyraźnie iż wykorzystanie pieniędzy z tej linii do innych celów jest praktycznie niemożliwe. Twój malowniczy przykład z alkoholikiem jest więc chybiony i nie może odnosić się do tej sytuacji (dobrze rozumieć co się pisze - to tak na przyszłość).
Którym dokładnie, bo podałem ci też kilka, z których wynikało, że jak najbardziej można :lol:
Czyli jednak uprawiasz propagandę... Bo przy prognozowanym wzroście ok. 3,5 % (co potwierdzają dotychczasowe doniesienia) i mniejszym niż planowano deficycie nic nie wskazuje na to by nie panował nad sytuacją. A do przyznania się do takiego (nieistniejącego!) stanu rzeczy chciałby najwidoczniej zmusić rząd zarząd NBP - co jest już czystą polityką (szczególnie wobec trwającej kampanii wyborczej). Sytuacja nie jest łatwa i diabli wiedzą w którym kierunku się rozwinie, ale właśnie dlatego lepiej mieć do tej linii dostęp niż nie.
Obecna władza w 3 lata zadłużyła nas na ponad 100 mld złotych. Deficyt roczny z 16 mld w 2007 wzrósł ponad 3-krotnie do ponad 50 mld w roku obecnym. Tegoroczny jest nominalnie rekordowy w całej historii III RP. Zbliżamy się do konstytucyjnych progów bezpieczeństwa.
Jak to nie jest dowodem, że władze III RP sobie nie radzą z problemem długu publicznego(nie twierdzę, że obecna władza jest tu jakaś szczególna i wyjątkowa), to nie wiem jakich dowodów oczekujesz :roll:
Co do dwóch ostatnich posunięć, to mogę się zgodzić, że nie są one najszczęśliwsze, ale odkąd to jesteś przeciw prywatyzacji?! Szokująca wypowiedź!
Jestem jak najbardziej "za". Tylko jeśli pieniądze z prywatyzacji mają być przepieprzone przez polityków i mają służyć jedynie podtrzymaniu dłuższej egzystencji III RP(co o niej sądzę wiesz), to, no cóż wolałbym żeby III RP zostawiła nam po sobie cokolwiek oprócz długów. Wolałbym szybszy koniec III RP i więcej aktywów "w spadku" po niej dla jakiegoś lepszego spadkobiercy po PRL-bis.
Ja nawet nie wiem jakie jest stanowisko PiS w kwestii tej linii! Natomiast WIDZĘ, że to co mówi Glapiński czy Gilowska wpisuje się w pewien schemat działania PiS-u. Nie mam pojęcia czy to jakiś "spisek" ;) , zbieg okoliczności czy wynik zbieżnych poglądów. Ale wiem, że takie stawianie sprawy jest mocno wątpliwe i "nie trzyma się kupy".
Ja również nie znam tego stanowiska i nie widzę tutaj żadnego spisku. Ale to przez to może, że najpierw istotny jest dla mnie interes Polski, a dopiero później interes jednej czy drugiej partii. Jak z partyjnej wojny wynika coś dobrego "dla ludu", to niech walczą(za przykład przywołam tutaj obniżkę podatków wywalczoną przez "strasznego" Giertycha na koniec kadencji parlamentu). Tylko niestety, wybacz, nie widzę w tym stanowisku RPP jakiegoś starcia partyjnego. Jeśli polityka jest głównym motywem działań także takich instytucji, jak NBP, to no cóż, mało poważne mamy państwo :lol:
Ja wiem, że demokracja niektórym tak miesza w głowach, że przez pryzmat poglądów politycznych czy przynależności partyjnej dana osoba podlega ocenie totalnej, tak samo, jak każda jej wypowiedź, ale mógłbyś stawiać komuś zarzuty poważniejsze, niż tylko swoje podejrzenia(nawet nieuzasadnione w żaden sposób ich wypowiedziami) o motywy polityczne. Może takie coś starczy do przekonania lemingów, ale dla mnie to za mało.
Znów ta twoja idiotyczna retoryka, która ma się nijak do tematu dyskusji i mówiąc szczerze dezawuuje cie jako dyskutanta. Staram ci się wyjaśnić (logicznie), że ktoś, kto popiera (nie krytykuje) pomysłów zwiększenia deficytu w aktualnej sytuacji (co jest faktem) a potem sprzeciwia się dostępowi do linii kredytowej mającej pomóc stabilizować złotówkę (o czym przecież dyskutujemy) tłumacząc to chęcią oszczędzenia 50 mln (!?) lub obawą, że pieniądze zostaną wydane na inny cel (co jest bardzo, ale to bardzo mało prawdopodobne) jest mało wiarygodny. A jeżeli się przypomni o politycznych korzeniach tych osób (bo z niebytu się one przecież w zarządzie NBP nie wzięły - zaprzeczysz?) to trudno podejrzeń o to, że tu bardziej o politykę chodzi, nie mieć.
Ależ do tej pory nie podałeś dowodu, że Gilowska chciała "zwiększać deficyt". Więc to nie ja się tutaj dezawuuje rzucaniem niesprawdzonych informacji mój Drogi :lol: Za to wiem, że Gilowska prognozowała, zresztą ze 100% racją, co pokazała historia, że założenia obecnego rządu co do deficytu były zupełnie nierealistyczne, jak na warunki III RP - nic nie robiący rząd, nie mający pomysłu albo niepotrafiący przełamać "tyranii status quo" zwyczajnie nie miał szans na tak niski deficyt budżetowy. Trudno tutaj odmówić jej racji.
Co do jej opinii nt. FCL to jest to zastrzeżenie jak najbardziej poważne i realne. Kasa może zostać użyta inaczej i zostało tutaj dowiedzione, tych opinii było więcej, niż tylko członków RPP.
Nie zamierzam tutaj bronić członków RPP(żadnych), bo to postacie nie z mojej bajki i jak sam pisałeś nikt z tej 10-tki nie pojawił się w niej znikąd.
1. Twoje wypowiedzi są arcypolityczne. Kierujesz się określoną ideologią i masz ściśle określone sympatie polityczne (co rzutuje na twój stosunek do innych ugrupowań). Najgorsze jest to, że nie chcesz się do tego przyznać a kierowanie się politycznymi sympatiami zarzucasz innym - co mi pachnie hipokryzją.
Znów schodzisz ad personam, ale to jest akurat tak zabawne, że nie mogę się powstrzymać: tzn. jakie ja mam wg Ciebie "sympatie polityczne", jako przeciwnik brania udziału w cyrku zwanym "demokratycznymi wyborami" :lol: :?: Nie wiem czy jest ktoś równie apolityczny jak ja na tym forum :lol: Co naturalnie nie oznacza braku poglądów, ale do tych chyba mam prawo :?:
2. Partyjne legitymacje są ważne - bo świadczą o poglądach. Np. o tym, czy dane ugrupowanie jest skłonne prowadzić mniej czy bardziej "aktywną" politykę budżetową.... Czy to według ciebie bez znaczenia?
Dla mnie one akurat są raczej dowodem braku jakichkolwiek poglądów albo posiadania takich poglądów, jakie w danej sytuacji się opłacają. Gadanie polityków średnio mnie interesuje - wolę oceniać działania.
3. Gdy ktoś wyraźnie przejaskrawia problemy, w oczywisty sposób przesadza itp., to dyskredytuje swe wypowiedzi - powoduje, że nie są one brane poważnie. M.in. stąd moja uwaga odnośnie epitetów jakimi się posługujesz. Sprawiają one, że twoje wypowiedzi/opinie okazują się wręcz absurdalne. I tak będą traktowane, nawet jeżeli dotykają problemów prawdziwych. Napisałem "dotykają", bo w twojej interpretacji urastają one do nieprawdopodobnych rozmiarów, co znów je w praktyce dyskredytuje.
Pkt. 3 potraktuj jako "mentorską" uwagę w dyskusji ;) Jeżeli chcesz oczywiście być w dyskusjach traktowany poważnie (i nie nasze dyskusje mam tu w pierwszej kolejności na myśli).
Stan naszych finansów publicznych to nie żart i moje wypowiedzi mają konkretne uzasadnienie. A że zwyczajnie widzę problem czasem szybciej niż inni - może stan naszych finansów publicznych dostrzeżesz i ocenisz właściwie sam, ale obawiam się czy nie za późno :roll:
Napoleon7
31-05-2010, 19:38
Mógłbym odpowiedzieć w równie gówniarski sposób
Chciałbym ci delikatnie zwrócić uwagę, że dyskusja może być ostra, dopuszczalna jest ironia a nawet złośliwości, ale nie powinna być chamska. A zaczyna - z twojej strony - taka być. Jeżeli chcesz dyskutować, powinieneś o tym pamiętać. Ja bowiem z osobą, która zachowuje się w podobny sposób nie zwykłem dyskutować.
Chciałbym ci delikatnie zwrócić uwagę, że dyskusja może być ostra, dopuszczalna jest ironia a nawet złośliwości, ale nie powinna być chamska. A zaczyna - z twojej strony - taka być. Jeżeli chcesz dyskutować, powinieneś o tym pamiętać. Ja bowiem z osobą, która zachowuje się w podobny sposób nie zwykłem dyskutować.
A jak mam nazwać odpowiedź dyskutanta, któremu pokazuję konkretne liczby, a on jedyne co potrafi odpowiedzieć, to "nie potrafisz się posługiwać danymi", z nich "nic nie wynika", samemu nie podając żadnej interpretacji tych liczb, w ogóle je zamilczając i nie podając żadnego(choćby głupiego) sposobu potencjalnego wykorzystania tej linii kredytowej :?: Nie wspominając reszty "argumentacji", opierającej się głównie na szukaniu "nieczystych intencji"(a czy już mają rację, kogo to obchodzi?) każdego, kto się nie zgadza z (nie)rządem, tudzież atakach ad personam na mnie.
W kwestii samej FCL już chyba wszystko zostało powiedziane i dalsza dyskusja nad tym konkretnym wątkiem jest zbędna, chyba że poza sztuczkami retorycznymi i kolejnymi pojazdami osobistymi, masz w nim jeszcze coś więcej do powiedzenia, oprócz "wierzcie Partii" ;) Jak masz jakieś argumenty, które jeszcze przede mną ukrywałeś, to ja z chęcią bym się Tobie dał przekonać - obawiam się jednak, że gdybym był np. członkiem zarządu spółki prawa handlowego i ktoś by mnie przekonywał w taki sposób, jak Ty do tej pory, to by miał nikłe szanse powodzenia.
Za to nie mogę się doczekać opisu moich "sympatii politycznych" i tego jaki one mają wpływ na np. ocenę wątku FCL, bo mnie to ubawiło i ciekawość nie pozwala mi nie zapytać Autorytetu o diagnozę przypadłości :D
Napoleon7
01-06-2010, 08:19
A jak mam nazwać odpowiedź dyskutanta, któremu pokazuję konkretne liczby, a on jedyne co potrafi odpowiedzieć, to "nie potrafisz się posługiwać danymi", z nich "nic nie wynika", samemu nie podając żadnej interpretacji tych liczb, w ogóle je zamilczając i nie podając żadnego(choćby głupiego) sposobu potencjalnego wykorzystania tej linii kredytowej
Z liczb nic nie wynika, bo ani ty ani ja nie wiemy, czy wystarczające są rezerwy w wysokości 100, 120 czy 150 miliardów. A może 200? Cyfry nie mają tu wiekszego znaczenia. Ważny jest czynnik psychologiczny - a ten cyframi nie zmierzymy. I o to tu chodzi - aby wzmocnić PRZEKONANIE, że w razie czego złotówka się obroni/utrzyma stabilność. Jeżeli ktoś próbuje ten problem rozwiązać podając cyfry, to znaczy, że problemu nie rozumie (bez obrazy - to cały czas próbuję wyjaśnić).
Nie chcę offtopować, ale generalnie cała ekonomia to w 50 % (strzelam) psychologia. No bo (wracając przykładowo do starego tematu) w czym niby złoto ma być lepsze od kolorowych papierków z nominałami zwanych pieniędzmi? Jednym i drugim ani się człek nie naje ani się w to nie odzieje. Złoto może mieć pewną wartość jako surowiec dla przemysłu elektrotechnicznego, ale jego rynkowa wartośc jest nieporównanie wieksza niż wartośc jaka by wynikała z jego znaczenia użytkowego. Papier jako taki też nie jest bezwartościowy, ale przecież skrawek zadrukowany nominałem jest prawie bezużyteczny (pomijam fakt wynikaj ący z tegoż nominału). Przecież to, że te rzeczy uznajemy za wartościowe to kwestia naszego przekonania. I nic więcej. Więcej tu psychologii niż można by sądzić na pierwszy rzut oka.
Edit: Zapomniałem odnieść się do jeszcze jednej kwestii. Przypomnę, że dyskusja zaczęła się także i z tego powodu, że kwestionowałeś zasadność dostępu do owej linii kredytowej ze względu na obawę o jej wykorzystanie zgodne z celem (a więc by nie została ona użyta do spłaty deficytu). W linku, który sam podałeś, znalazła się opinia, że takie skorzystanie z owej linii kredytowej jest w zasadzie niemozliwe (w każdym razie mało prawdopodobne - może ona zostać wykorzystana tylko do ściśle określonych celów). Teoretycznie istnieje możliwość wykorzystania jej w innym celu, ale jak pisałem, związane jest z tym tak znaczne ryzyko i byłoby to na tyle trudne, że prawdopodobieństwo takiego stanu rzeczy jest minimalne (pewności nigdy nie mozna mieć). Więc przy braku (według wszelkich wskaźników - na które się powołałem) jakiegoś zagrożenia dla stabilności budżetu, ten argument to strzał w próżnię.
W praktyce więc, jeżeli komus o coś chodzi, to albo o 50 mln (co zpunktu widzenia budżetu nie jest sumą dużą) albo... No właśnie. I tu się zaczynają moje podejrzenia.... Ale czy w takiej sytuacji można ich nie mieć?
Z liczb nic nie wynika, bo ani ty ani ja nie wiemy, czy wystarczające są rezerwy w wysokości 100, 120 czy 150 miliardów. A może 200?
"Wystarczające" do czego :?: Wracasz do punktu wyjścia, a sprawa została omówiona i tutaj chyba nie masz wątpliwości - jak władza będzie chciała interweniować na rynku walutowym, to powinna zacząć od źródeł najtańszych, czyli rezerw własnych(pomijając już fakt, że osobiście uważam, że nie powinna tego w ogóle robić). A jeśli się okaże, że pewne interwencje nie wywołają rezultatu, to się będzie musiała pogodzić z tym, że nie ma wpływu na kurs waluty - chyba nie postulujesz wydania całej naszej kwoty rezerw lub chociażby ich większości czy znacznego odsetka na walutowe interwencje :?: Problem w tym, że nie przedstawiasz konkretnych scenariuszy, więc nie bardzo wiem czemu ewentualnie FCL ma służyć i jak ma być wykorzystane.
Cyfry nie mają tu wiekszego znaczenia. Ważny jest czynnik psychologiczny - a ten cyframi nie zmierzymy. I o to tu chodzi - aby wzmocnić PRZEKONANIE, że w razie czego złotówka się obroni/utrzyma stabilność. Jeżeli ktoś próbuje ten problem rozwiązać podając cyfry, to znaczy, że problemu nie rozumie (bez obrazy - to cały czas próbuję wyjaśnić).
Mój drogi niestety w finansach liczby to podstawa :D Tu się właśnie wiara i mity, często bezlitośnie, stykają z realiami, a te realia przedstawiają liczby(no może w czasach legalnej kreatywnej księgowości i papierowego pieniądza już nie tak, jak kiedyś ;) ).
Nie chcę offtopować, ale generalnie cała ekonomia to w 50 % (strzelam) psychologia. No bo (wracając przykładowo do starego tematu) w czym niby złoto ma być lepsze od kolorowych papierków z nominałami zwanych pieniędzmi? Jednym i drugim ani się człek nie naje ani się w to nie odzieje. Złoto może mieć pewną wartość jako surowiec dla przemysłu elektrotechnicznego, ale jego rynkowa wartośc jest nieporównanie wieksza niż wartośc jaka by wynikała z jego znaczenia użytkowego. Papier jako taki też nie jest bezwartościowy, ale przecież skrawek zadrukowany nominałem jest prawie bezużyteczny (pomijam fakt wynikaj ący z tegoż nominału). Przecież to, że te rzeczy uznajemy za wartościowe to kwestia naszego przekonania. I nic więcej. Więcej tu psychologii niż można by sądzić na pierwszy rzut oka.
Standard złota to temat na inną dyskusję. A co do samego złota- jego zaletą jest to, że ludzie go jakoś ogólnie od tysięcy lat pragną. Ogólnie jak ktoś ceni sobie bardziej papierowe aktywa, których wartość opiera się tylko na wierze, od tych realnych, materialnych, szczególnie w takich czasach, jak obecne, to... no cóż ;)
Co do samej ekonomii - np. szkoła austriacka, z którą się pewnie nie zgadzasz w wielu sprawach, liczb i matematycznych wzorów nie używa prawie wcale, w odróżnieniu od "mainstreamu" ;) Ekonomia to nauka o ludzkim działaniu, a te jest jak najbardziej umotywowane psychologią. Tylko problemem jest, byś wykazał siłę tego "efektu psychologicznego". Ja tej "mocy" działania FCL nie czuję.
Edit: Zapomniałem odnieść się do jeszcze jednej kwestii. Przypomnę, że dyskusja zaczęła się także i z tego powodu, że kwestionowałeś zasadność dostępu do owej linii kredytowej ze względu na obawę o jej wykorzystanie zgodne z celem (a więc by nie została ona użyta do spłaty deficytu). W linku, który sam podałeś, znalazła się opinia, że takie skorzystanie z owej linii kredytowej jest w zasadzie niemozliwe (w każdym razie mało prawdopodobne - może ona zostać wykorzystana tylko do ściśle określonych celów). Teoretycznie istnieje możliwość wykorzystania jej w innym celu, ale jak pisałem, związane jest z tym tak znaczne ryzyko i byłoby to na tyle trudne, że prawdopodobieństwo takiego stanu rzeczy jest minimalne (pewności nigdy nie mozna mieć). Więc przy braku (według wszelkich wskaźników - na które się powołałem) jakiegoś zagrożenia dla stabilności budżetu, ten argument to strzał w próżnię.
W praktyce więc, jeżeli komus o coś chodzi, to albo o 50 mln (co zpunktu widzenia budżetu nie jest sumą dużą) albo... No właśnie. I tu się zaczynają moje podejrzenia.... Ale czy w takiej sytuacji można ich nie mieć?
Że to jest możliwie, to już jest chyba jasne i możemy tą kwestię zamknąć(Ty pisałeś, że nie jest i zarzucałeś mi nawet brak wiedzy, ale już mniejsza o to). Czy zostanie to zrobione - nikt nie może na 100% powiedzieć, że tak albo nie, dowiemy się za rok albo nawet kilka lat. Jednak dawanie władzy dodatkowych pokus to chyba nie jest Twoim zdaniem rzecz dobra :?:
A co do opinii innych ekonomistów - nie zamierzam robić za ich adwokata, ale nawet jakbym sam był fanem "podgrzewania" gospodarki czy to inflacją, czy to deficytem, to jednak między oddaniem jakichś pieniędzy za frajer "rynkom finansowym", a z drugiej strony np. zrealizowanie nimi jakiejś publicznej inwestycji, to jest pewna różnica. Zarzucając komuś "nieczyste intencje" stąpasz po śliskim gruncie, bo nie udowodnisz, co komu może w głowie siedzieć i czyjeś intencje możesz domniemywać, a to nie jest zbyt mocny argument. Czynienie z tego głównego oręża przeciw komuś jest dla mnie niemerytoryczne. Ja wiem, że to normalna praktyka polityczna i medialna dezawuować ludzi w ten sposób, ale my tu jesteśmy chyba ponad takie rzeczy i możemy się postarać o obiektywizm ;) :?: Polityków publicznie nie stać, ale nas tutaj :roll:
http://biznes.onet.pl/wegrom-grozi-bank ... news-detal (http://biznes.onet.pl/wegrom-grozi-bankructwo-maja-mala-szanse-aby-unikn,18491,3236528,1,news-detal) - patrzmy i uczmy się na cudzych błędach; choć w sumie wiara, że lud i demokratyczni politycy czegoś się nauczą :lol: :?:
http://biznes.onet.pl/ofe-ponownie-leps ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/ofe-ponownie-lepsze-od-zus,18543,3237091,1,prasa-detal) - hurra nasze zapisy księgowe są większe :lol:
"Gazeta zwraca uwagę, że składki emerytalne wpłacone do ZUS na konto emerytalne oraz kapitał początkowy zostały zwaloryzowane za ubiegły rok o nieco ponad 7 procent." - piszą to, jakby ZUS miał jakikolwiek kapitał :roll:
"Tymczasem fundusze emerytalne w ubiegłym roku zarobiły dla klientów przeciętnie 13,7 procent." - szkoda, że nie napisali jaka część tego zysku pochodzi z "zysku bez ryzyka", za który podatnik musiał zapłacić ekstra ;)
http://waluty.onet.pl/euro-czeka-upadek ... VtMDAxLmpz (http://waluty.onet.pl/euro-czeka-upadek-za-5-lat,18892,3237556,1,news-detal?discId=8452882&threadId=70919955&AppID=345#forum:MSwzNDUsOCw3MDkxOTk1NSwxODUyNDAzNj AsODQ1Mjg4MiwwLGZvcnVtMDAxLmpz)
;) Najbardziej rozbroił mnie tekst o ekspertach, którzy 'ufają' w przetrwanie Euro :lol: Nie ma to jak profesjonalizm, a raczej polityczne pasje, okrywane płachtą rzeczywistości.
I dobrze, niech ten chory twór szlag trafi. Jak chcą budować UE, to na zasadach liberalnych, a nie komunistycznych.
Ja również, ale patrząc na to, kto chce "budować UE" i jest wybierany na jej najważniejsze stanowiska, to trudno mieć nadzieję. A TL już ratyfikowany co gorsza...
Najgorsze jest to, że eurotowarzyszom nawet rozpad strefy euro niczego nie wyjaśni - zwalą to na to, że "ludzie nie dorośli" i zaczną od nowa ;)
Ja również, ale patrząc na to, kto chce "budować UE" i jest wybierany na jej najważniejsze stanowiska, to trudno mieć nadzieję
;) Bardzo podobną myśl sformułowałem jakiś czas temu ( chyba nawet w tym temacie ). Jak na ironię, jedyni ludzie, którzy mogliby budować liberalną UE, to dokładnie ci, którzy są za jej rozwiązaniem ;)
Ja swoje zdanie na temat przyszłości UE wyraziłem już dawno temu ( jeszcze na starym forum ) i jego będę się trzymał. UE to tak naprawdę Niemcy i Francja płacący do wspólnej skarbonki za wszystko i na wszystkich. Kwestią czasu jest, aż Niemcom przestanie się to podobać ( co już w zasadzie jest stanem dokonanym ) i wszystko posypie się jak domek z kart. Od tych największych, po najmniejszych. Dam sobie rękę uciąć, że to kwestia maksymalnie kilkunastu lat.
Swoją drogą takiego Barosso powinni zamknąć już za same słowa, które wypowiada. Człowiek który z sentymentem wspomina członkostwo i działania w ramach ugrupowań maoistycznych, nie powinien mieć prawa do publicznego wypowiadania się, biorąc pod uwagę zbrodnie komunizmu, czy samą nawet 2 wojnę światową. No ale cóż... w takim świecie żyjemy. Świecie hipokryzji i poprawności politycznej. Jeżeli o losach Europy decydują ludzie związani z partiami komunistycznymi, w sytuacji gdzie komunizm w wielu państwach jest prawnie zwalczany, to o czym my rozmawiamy...
UE może jeszcze trochę pociągnąć, ale upadek Euro jako waluty to w zasadzie bliska przyszłość. Idea projektu była nawet dobra, ale z wykonaniem i wykonawcami już gorzej.
;) Bardzo podobną myśl sformułowałem jakiś czas temu ( chyba nawet w tym temacie ). Jak na ironię, jedyni ludzie, którzy mogliby budować liberalną UE, to dokładnie ci, którzy są za jej rozwiązaniem ;)
Przecież wszystko jest już na miejscu: EOG, EFTA i Schengen. Budowy jakich instytucji Witio jeszcze potrzeba? :)
Zawsze najlepiej buduje się kolejne instytucje kontrolujące inne instytucje. To zawsze działa, a lud jeszcze przyklaśnie, chociaż to idzie z jego podatków.
Przecież wszystko jest już na miejscu: EOG, EFTA i Schengen. Budowy jakich instytucji Witio jeszcze potrzeba? :)
Zaraz się pojawi Napoleon i powie Tobie, że bez polityków i urzędników do pilnowania, by "wszyscy ludzie byli braćmi" nie ma mowy o żadnej integracji :lol:
Swoją drogą takiego Barosso powinni zamknąć już za same słowa, które wypowiada. Człowiek który z sentymentem wspomina członkostwo i działania w ramach ugrupowań maoistycznych, nie powinien mieć prawa do publicznego wypowiadania się, biorąc pod uwagę zbrodnie komunizmu, czy samą nawet 2 wojnę światową. No ale cóż... w takim świecie żyjemy. Świecie hipokryzji i poprawności politycznej. Jeżeli o losach Europy decydują ludzie związani z partiami komunistycznymi, w sytuacji gdzie komunizm w wielu państwach jest prawnie zwalczany, to o czym my rozmawiamy...
Nie jest on wyjątkiem. "Z kapelusza" są tam wyciąganie tacy sami socjaliści, jak on. Bez żadnych transparentnych i jasnych kryteriów, co zabawne w "demokratycznej Unii". Zresztą o czym tu gadać - "prezydentem UE" zostaje jakiś nikomu nieznany "pigmej", który kilka dni przed wyborem przechodzi swego rodzaju casting u ludzi z grupy Bildeberg, a później jest ludowi przynoszony w teczce i objawiony jako jedynie słuszny kandydat na prezia UE. Szefową dyplomacji UE zostaje kobieta z przeszłością "gawnojeda". Czy taka organizacja zasługuje na szacunek ;) :?:
Urzędasy tłumnie zjechały na gościnę. Uradzili, co czynić trza:
http://biznes.onet.pl/ue-chce-ograniczy ... news-detal (http://biznes.onet.pl/ue-chce-ograniczyc-o-20-mln-liczbe-osob-biednych,18491,3238108,1,news-detal)
Oznacza to de facto spadek unijnych ambicji: liczba biednych zostanie zredukowana nie o jedną czwartą, ale o jedną szóstą.
:lol:
Według danych Eurostatu za rok 2008 63 proc. Polaków nie stać, by raz w roku pojechać przynajmniej na tydzień urlopu.
Pewnie dlatego rok w rok wszystkie kurorty na morzem zawalone i wypchane po brzegi, pomimo cen porównywalnych z wczasami za granicą. Pewnie dlatego jak jest zima, to Zakopane i inne "zimowe" miejscowości przeżywają oblężenie turystów(choć ceny nie rozpieszczają). A biura podróży to już w ogóle nie wiem jak funkcjonują ;)
Zresztą jak ktoś jest np. rolnikiem albo ma małą firmę, gdzie musi wszystkiego sam doglądać, to może sobie na urlop nie pozwolić, choć ma dość pieniędzy na urlop w prawie dowolnym zakątku Ziemi. "Stać" go czy go "nie stać" :?:
Nie wiem jak towarzysze to uradzili :lol:
Wśród innych uzgodnionych już celów strategii Europa 2020 jest m.in. wzrost zatrudnienia do 75 proc. w UE
Na chwilę obecną tylko Dania i Holandia spełniają to kryterium. Przy czym zatrudnienie w całej Unii w 2009 spadło do poziomu z 2006. Niech towarzysze dalej utrzymują "zdobycze socjalizmu", to z pewnością im "skoczy" ;)
ograniczenie do 10 proc. odsetka osób przedwcześnie kończących naukę
Co to znaczy "przedwcześnie" i jak towarzysze chcą to "ograniczyć" :?:
oraz wzrost do 40 proc. odsetka osób z wyższymi studiami.
Szkoda że zapomniano wspomnieć o jakości tych kończonych studiów :roll:
Jednym słowem jak czytam takie raporty, to czuję się jak bohater filmu Barei :roll:
http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,Z ... omosc.html (http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,Za-duzo-atomu,wid,12343186,wiadomosc.html) - innymi słowy nasz "strategiczny partner" chce nas wziąć w jeszcze czulsze objęcia ;)
http://waluty.wp.pl/kat,107796,wid,1234 ... omosc.html (http://waluty.wp.pl/kat,107796,wid,12343128,raportwiadomosc.html) - brytyjscy ekonomiści powątpiewają czy euro się w ogóle ostanie, a tu jeden z wielu rzeczników prasowych "rynków finansowych" mówi, że "trzeba wejść jak najszybciej" ;) Do tego "wspólna waluta niweluje ryzyko" - no tak, w Grecji je wybitnie zniwelowała. Krajom bałtyckim ERM2 też ostatnio zrobiło "dobrze" :roll:
Dlaczego tacy najemnicy są nam w mediach stręczeni jako "niezależni analitycy" i "fachowcy" :?:
http://wprost.pl/ar/197946/Co-trzeci-Po ... e-ZUS-owi/ (http://wprost.pl/ar/197946/Co-trzeci-Polak-nie-wie-ile-pieniedzy-oddaje-ZUS-owi/)
http://emerytury.wp.pl/kat,7531,title,S ... omosc.html (http://emerytury.wp.pl/kat,7531,title,Skladka-emerytalna-A-co-to-takiego,wid,12343073,wiadomosc.html)
A później takie barany idą do urny "dać głos" i przeważają szalę. No to czy coś takiego nie musi kiedyś rąbnąć :roll: :?:
Przecież wszystko jest już na miejscu: EOG, EFTA i Schengen. Budowy jakich instytucji Witio jeszcze potrzeba? :)
Zaraz się pojawi Napoleon i powie Tobie, że bez polityków i urzędników do pilnowania, by "wszyscy ludzie byli braćmi" nie ma mowy o żadnej integracji :lol:
Cobyśmy się dobrze zrozumieli w 100% ;) Ja również uważam, że powinna istnieć pewna nadbudówka polityczna, tylko że powinna być minimalnie rozrośnięta i ograniczać się w swoich działaniach do kontrolowania ustanowionych zasad/prawa/etc. Natomiast dzisiejsza nadbudówka jedyne co robi, to wprowadza rok w rok coraz większy socjalizm ekonomiczny w handlu między państwami Unii i jej zagranicznymi partnerami.
Nie jest on wyjątkiem. "Z kapelusza" są tam wyciąganie tacy sami socjaliści, jak on. Bez żadnych transparentnych i jasnych kryteriów, co zabawne w "demokratycznej Unii". Zresztą o czym tu gadać - "prezydentem UE" zostaje jakiś nikomu nieznany "pigmej", który kilka dni przed wyborem przechodzi swego rodzaju casting u ludzi z grupy Bildeberg, a później jest ludowi przynoszony w teczce i objawiony jako jedynie słuszny kandydat na prezia UE. Szefową dyplomacji UE zostaje kobieta z przeszłością "gawnojeda". Czy taka organizacja zasługuje na szacunek ;) :?:
Wszystko OK Elrondzie, tylko jedna uwaga. To co się dzieje w UE naprawdę nie ma nic wspólnego z demokracją jako ustrojem. Po prostu obecnie socjalizm ma przewagę nad ideologiami liberalnymi, ale to zapewne zmieni się zbiegiem lat. To o czym piszesz, czyli obsadzanie pewnych stanowisk przez europejskich oligarchów, nie ma za wiele wspólnego z ustrojem, który tak bardzo krytykujesz. To jest jego przeciwność. Dla mnie to co dzieje się w UE na chwilę obecną, kwestie takie jak brak referendów, olewanie decyzji niektórych narodów, świadczy właśnie o totalnym braku demokracji, a nie jej 'realnym funkcjonowaniu'.
Demokracja jest według mnie jedynym sensownym reżimem politycznym ( nie mylić proszę z formą rządów... ). Jednak to ludzie powinni mieć prawo decydować o swoim kraju ( władza powinna zależeć od nich ), a nie garstka samozwańców. Dlatego jestem przeciwnikiem wszystkich ustrojów/reżimów niedemokratycznych.
Koniec oftopu ;)
Wszystko OK Elrondzie, tylko jedna uwaga. To co się dzieje w UE naprawdę nie ma nic wspólnego z demokracją jako ustrojem. Po prostu obecnie socjalizm ma przewagę nad ideologiami liberalnymi, ale to zapewne zmieni się zbiegiem lat.
Zgodnie z podpisem Elronda, w komunizm.
Cobyśmy się dobrze zrozumieli w 100% ;) Ja również uważam, że powinna istnieć pewna nadbudówka polityczna, tylko że powinna być minimalnie rozrośnięta i ograniczać się w swoich działaniach do kontrolowania ustanowionych zasad/prawa/etc. Natomiast dzisiejsza nadbudówka jedyne co robi, to wprowadza rok w rok coraz większy socjalizm ekonomiczny w handlu między państwami Unii i jej zagranicznymi partnerami.
Po co nadbudówka? Przecież i tak wszystko rozstrzyga się na szczytach zainteresowanych państw. Czegóż więcej trzeba? Trybunał arbitrażowy nie starcza?
http://waluty.wp.pl/kat,107796,wid,1234 ... omosc.html (http://waluty.wp.pl/kat,107796,wid,12343128,raportwiadomosc.html) - brytyjscy ekonomiści powątpiewają czy euro się w ogóle ostanie, a tu jeden z wielu rzeczników prasowych "rynków finansowych" mówi, że "trzeba wejść jak najszybciej" ;) Do tego "wspólna waluta niweluje ryzyko" - no tak, w Grecji je wybitnie zniwelowała. Krajom bałtyckim ERM2 też ostatnio zrobiło "dobrze" :roll:
Dlaczego tacy najemnicy są nam w mediach stręczeni jako "niezależni analitycy" i "fachowcy" :?:
Petru to dyżurny "ekspert" dla mediów, pamiętam jak swego czasu był bez pracy, wtedy podpisywano go "niezależny analityk finansowy" ;) Kompletnie nie rozumiem dlaczego zawsze są prezentowane są opinie kogoś z dosłownie garstki osób, tylko tylu mamy ekonomistów z prawdziwego zdarzenia w kraju? Niestety wiem, że najprościej zadzwonić do tego samego kolesia co zwykle, który zawsze chętnie powie coś do kamery czy dyktafonu, nieistotne czy mądrze czy nie ;)
http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,Z ... omosc.html - innymi słowy nasz "strategiczny partner" chce nas wziąć w jeszcze czulsze objęcia
Bardzo prawdopodobne jeśli Komorowski wygra wybory... mam wrażenie że Kwaśniewski i SLD nie byli tak serwilistyczni w stosunku do Rosji co PO, przynajmniej w drugiej kadencji chorego na filipińską chorobę.
http://biznes.onet.pl/nie-bylo-prosby-h ... news-detal (http://biznes.onet.pl/nie-bylo-prosby-hiszpanii-ani-innego-kraju-o-pomoc,18491,3244854,1,news-detal) - "w informacje niezdementowane nie wierzę" :lol:
http://biznes.onet.pl/przywodcy-ue-chca ... news-detal (http://biznes.onet.pl/przywodcy-ue-chca-by-banki-zlozyly-sie-na-walke-z-,18543,3245246,1,news-detal) - ciekawe czy się zastanawiali nad czymś takim, jak przerzucalność podatków...
http://podatki.onet.pl/haracz-dla-fisku ... rasa-detal (http://podatki.onet.pl/haracz-dla-fiskusa-za-pakiet-medyczny,19923,3283572,1,prasa-detal) - kolejny "postęp" :lol:
http://biznes.onet.pl/panele-sloneczne- ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/panele-sloneczne-za-pol-ceny,18567,3283573,1,prasa-detal) - a to już "postęp" do kwadratu pt. jak "zmarnować pieniądze podatnika". Ciekawe czy jakiś Miro albo Rychu "nasmarowali" coś pod ten przepis ;)
http://biznes.onet.pl/wielka-obrona-nut ... news-detal (http://biznes.onet.pl/wielka-obrona-nutelli-przed-unia-europejska,18572,3283830,1,news-detal) - niedługo do codziennego użycia wejdzie zwrot "to jest głupie jak unijna dyrektywa" :lol:
http://www.dziennik.pl/gospodarka/artic ... ryzys.html (http://www.dziennik.pl/gospodarka/article628531/Nadchodzi_gigantyczny_kryzys.html) - za bardzo nie wierzę, ale jak się sprawdzi to co zrobią piewcy pieniądza fiducjarnego, banków centralnych i tym podobnych regulacji? Zapewne wpędzą nas wszystkich do sowchozów, bo ten kto kontroluje pieniądz jest nadzorcą niewolników ;))
Wtedy powiedzą, że to wszystko wina "noeoliberalizmu". I że tylko kołchozy czy inne obozy FEMA nas uratują. "Autorytety" za dodatkowy wór kartofli czy co tam się im zaoferuje, już nas do tego przekonają ;)
http://biznes.onet.pl/mistrzostwa-zmien ... news-detal (http://biznes.onet.pl/mistrzostwa-zmieniaja-zycie-milionow-ludzi,18491,3239020,1,news-detal) - współczuję firmom mającym takich "ekspertów"...
http://biznes.onet.pl/powstanie-dwuwars ... arze-detal (http://biznes.onet.pl/powstanie-dwuwarstwowy-system-euro,18493,3300567,3219970,3300567,1,komentarze-detal)
Powiem wam, że ja nawet cieszę się z kierunku rozwoju Unii, ponieważ jedynie przyspiesza on jej upadek ;)
Socjaliści chyba nigdy nie przestaną mnie fascynować. Nigdy nie będę w stanie pojąć, co trzeba zrobić, kim być, jak rozumować, żeby osiągnąć stan takiej tępoty umysłowej i zdolności analitycznych na poziomie orangutana. Powinni o tym napisać książkę.
Powiem wam, że ja nawet cieszę się z kierunku rozwoju Unii, ponieważ jedynie przyspiesza on jej upadek ;)
Jak już upadnie jeszcze trzeba będzie przypilnować, by eurotowarzysze w nie poszli na całość. News mówi o "warstwowej" strefie euro. Na eurotowarzyszy metoda warstwowa też wydaje się odpowiednia ;)
Socjaliści chyba nigdy nie przestaną mnie fascynować. Nigdy nie będę w stanie pojąć, co trzeba zrobić, kim być, jak rozumować, żeby osiągnąć stan takiej tępoty umysłowej i zdolności analitycznych na poziomie orangutana. Powinni o tym napisać książkę.
Drugą trzeba będzie napisać o tym, jak ktoś im dał prawa wyborcze i jeszcze nazwał to "najlepszym systemem" 8-)
Szczęśliwego dnia wolności podatkowej wszystkim!
Napoleon7
24-06-2010, 09:43
Zaraz się pojawi Napoleon i powie Tobie, że bez polityków i urzędników do pilnowania, by "wszyscy ludzie byli braćmi" nie ma mowy o żadnej integracji
Dlaczego wkłada mi się w usta słowa, których nigdy nie wypowiedziałem? Kłamstwem to mam nazwać czy manipulacją? :x
A wracjąc do UE...
To co się dzieje w UE naprawdę nie ma nic wspólnego z demokracją jako ustrojem. Po prostu obecnie socjalizm ma przewagę nad ideologiami liberalnymi, ale to zapewne zmieni się zbiegiem lat.
Nie mylmy pojęć. Demokracja nie wyklucza socjalizmu - i odwrotnie. W demokracji, jeżeli wyborcy chcą socjalizmu - to mają, jak nie chcą - nie mają. To cała filozofia. Socjalizm (w rozumieniu socjaldemokracji - bo w przypadku UE o niczym innym mówić nie można) nie jest antydemokratyczny. Komunizm jako taki - już tak.
UE "wymyślona" została z dwóch powodów:
1 - jako wspólny rynek i organizm gospodarczy,
2 - jako twór polityczny zapewniający ład i bezpieczeństwo Europie.
W jednym i drugim przypadku nadbudowa polityczna jest konieczna. Obecnie okazuje sie jednak, że w przypadku 1 nie stanęła ona na wysokości zadania.
Jak zamierzano realizować pkt 1? Stopniowe zniesienie ceł itd. nie budzi chyba zastrzeżeń. Pozostają jednak przepisy wewnętrzne, które, aby rzeczywiście był wspólny rynek, też muszą zostać ujednolicone - do tego potrzebna jest już spora ingerencja władz UE w prawo poszczegolnych państw. Pozostaje też kwestia waluty - wspólny rynek wymaga wspolnej waluty - to oczywiste. Powrót do standardu złota nie rozwiąże w żaden sposób sytuacji (bo złoto nie jest lepsze od owych "zadrukowanych papierków" - dyskusja na ten temat w tym temacie jest jak najardziej sensowna). Euro w tej sytuacji jest naturalną próbą stworzenia wspolnej waluty. Popełniono błąd za bardzo "puszczając na żywioł" jego podaż. Inaczej mówiąć, konieczna jest wieksza kontrola banku centralnego UE nad emisją euro. A ponieważ istanienie wspólnej waluty jest rzeczą naturalną w przypadku istnienia wspólnego rynku, sądzę, że euro przetrwa (w tej czy innej formie, pod tą czy inna nazwą).
W tym wszystkim zastanawia mnie jedno. Przeciwnicy UE na tym forum zaznaczają, że wspolny rynek to jednak rzecz dobra. Problem polega na tym, że wspólny rynek, bez silnej nadbudowy politycznej, nie przetrwa. Pokusa nacjonalizmu gospodarczego jest az nadto silna (na co można w historii znaleźć niezliczoną ilośc przykładów) i każdy wiekszy kryzys będzie stanowić wielkie zagrożenie dla takowego wspolnego rynku - na dłuższą metę oznaczać to będzie jego upadek.
Obecne wydarzenia pokazują według mnie, że w tej co teraz postaci UE też może nie przetrwać. Rozwiązaniem jest "ucieczka do przodu" - wzmocnienie więzi i władz centralnych UE (stopień biurokratyzacji to już odrębny problem - nie mieszałbym go do tej dyskusji). Niekoniecznie należy się z tym nadmiernie spieszyć, ale powstanie "Stanów Zjednoczonych Europy" wydaje sie w tej sytuacji nieuniknione. Albo będziemy znów mieli Europę rozbitą, podzieloną konfliktami politycznymi i gospodarczymi (wzrost nacjonalizmów gospodarczych), skłóconą itd. Co wobec przemian globalnych, wzrostu znaczenia krajów azjatyckich itp. nie rokuje nam dobrej przyszłosci.
Świat się zmienia. Wizja państwa jaka prezentuje wielu forumowiczów pochodzi z końca XVIII/XIX wieku. W starożytności była inna, w średniowieczu była zupełnie inna, w XV-XVIII wieku też inna. W XXI wieku może też już być inna.
Dlaczego wkłada mi się w usta słowa, których nigdy nie wypowiedziałem? Kłamstwem to mam nazwać czy manipulacją? :x
Nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe Napoleonie żeby tym samym Tobie nie odpłacano... :lol: :lol: :lol:
Albo będziemy znów mieli Europę rozbitą, podzieloną konfliktami politycznymi i gospodarczymi (wzrost nacjonalizmów gospodarczych), skłóconą itd.
Analiza nietrafna i troszeczkę nielogiczna. To właśnie jednoczenie na siłę i ogrom interwencjonizmu doprowadzi do powrotu nacjonalizmów gospodarczych...
W jednym i drugim przypadku nadbudowa polityczna jest konieczna. Obecnie okazuje sie jednak, że w przypadku 1 nie stanęła ona na wysokości zadania.
To może najpierw zastanówmy się, jak rozumiemy pojęcie wspólnego rynku i czy aby na pewno rozmawiamy o tym samym. Ja nie chcę systemu, który niszczy wolność gospodarczą i wolną wymianę handlową, kosztem komunistycznych idei jedności i równości.
Inaczej mówiąć, konieczna jest wieksza kontrola banku centralnego UE nad emisją euro
Kolejny interwencjonizm ?
A ponieważ istanienie wspólnej waluty jest rzeczą naturalną w przypadku istnienia wspólnego rynku, sądzę, że euro przetrwa (w tej czy innej formie, pod tą czy inna nazwą).
W tym wszystkim zastanawia mnie jedno. Przeciwnicy UE na tym forum zaznaczają, że wspolny rynek to jednak rzecz dobra. Problem polega na tym, że wspólny rynek, bez silnej nadbudowy politycznej, nie przetrwa
Euro nie przetrwa tak samo jak UE, bo jest tworem sztucznym i nienaturalnym. I jeszcze raz odnośnie wspólnego rynku - wystarczyło by stworzyć porozumienia handlowe, upraszczające handel między zainteresowanymi krajami, na zasadach czysto wolnorynkowych. Takie umowy istniały i nie potrzebowały do tego nadbudówki politycznej.
Euro nie przetrwa tak samo jak UE, bo jest tworem sztucznym i nienaturalnym. I jeszcze raz odnośnie wspólnego rynku - wystarczyło by stworzyć porozumienia handlowe, upraszczające handel między zainteresowanymi krajami, na zasadach czysto wolnorynkowych. Takie umowy istniały i nie potrzebowały do tego nadbudówki politycznej.
One już dawno istnieją, wystarczy tylko wywalić nadbudowę polityczną.
[quote:3exoml9x]Cytuj:
Inaczej mówiąć, konieczna jest wieksza kontrola banku centralnego UE nad emisją euro
Kolejny interwencjonizm ?
[/quote:3exoml9x]
Kto kontroluje pieniądz, kontroluje życie gospodarcze, a w konsekwencji całość życia obywateli.
Dlaczego wkłada mi się w usta słowa, których nigdy nie wypowiedziałem? Kłamstwem to mam nazwać czy manipulacją? :x
Wielokrotnie pisałeś, że niezbędna jest "polityczna nadbudowa"...
Nie mylmy pojęć. Demokracja nie wyklucza socjalizmu - i odwrotnie. W demokracji, jeżeli wyborcy chcą socjalizmu - to mają, jak nie chcą - nie mają. To cała filozofia.
I dlatego demokracja to ustrój patologiczny.
Socjalizm (w rozumieniu socjaldemokracji - bo w przypadku UE o niczym innym mówić nie można) nie jest antydemokratyczny. Komunizm jako taki - już tak.
Czy coś jest "demokratyczne" czy "antydemokratyczne" to mnie akurat nie obchodzi - ważne czy jest prowolnościowe czy antywolnościowe. Socjaldemokracja daje się tutaj dość łatwo klasyfikować.
W jednym i drugim przypadku nadbudowa polityczna jest konieczna.
Postaraj się tą odważną tezę udowodnić.
Obecnie okazuje sie jednak, że w przypadku 1 nie stanęła ona na wysokości zadania.
Nie lubię mówić "a nie mówiłem", ale powiem, bo tyle razy za moje ostrzeżenia pisałeś o moim "dogmatyzmie"/"oszołomstwie" :lol:
Jak zamierzano realizować pkt 1? Stopniowe zniesienie ceł itd. nie budzi chyba zastrzeżeń. Pozostają jednak przepisy wewnętrzne, które, aby rzeczywiście był wspólny rynek, też muszą zostać ujednolicone - do tego potrzebna jest już spora ingerencja władz UE w prawo poszczegolnych państw.
Starczy strefa wolnego handlu. Pewne prawa można ujednolicać, ale tylko wtedy, gdy wszystkie kraje się na to zgadzają. Tylko do tego naprawdę nie potrzeba dziesiątek tysięcy urzędników. I nie trzeba robić urawniłowki z całym prawodawstwem, projektując jednocześnie przepisy regulujące kiszenie kapusty, kąty oparcia krzeseł czy krzywiznę banana.
Pozostaje też kwestia waluty - wspólny rynek wymaga wspolnej waluty - to oczywiste.
Nie jest to wcale oczywiste.
Powrót do standardu złota nie rozwiąże w żaden sposób sytuacji (bo złoto nie jest lepsze od owych "zadrukowanych papierków" - dyskusja na ten temat w tym temacie jest jak najardziej sensowna).
Standard złota to jest właśnie wspólna waluta jakbyś nie wiedział.
Euro w tej sytuacji jest naturalną próbą stworzenia wspolnej waluty. Popełniono błąd za bardzo "puszczając na żywioł" jego podaż. Inaczej mówiąć, konieczna jest wieksza kontrola banku centralnego UE nad emisją euro.
Obecnie eurotowarzysze w ramach "kontroli" rozdymają ją jeszcze bardziej :lol: A błąd popełniono odrzucając ekonomiczne realia. I euro jako kolejny polityczny projekt, zignorowało coś takiego jak teorię optymalnego obszaru walutowego, więc rezultat jest oczywisty...
A ponieważ istanienie wspólnej waluty jest rzeczą naturalną w przypadku istnienia wspólnego rynku, sądzę, że euro przetrwa (w tej czy innej formie, pod tą czy inna nazwą).
Nie jest to wcale naturalne.
W tym wszystkim zastanawia mnie jedno. Przeciwnicy UE na tym forum zaznaczają, że wspolny rynek to jednak rzecz dobra. Problem polega na tym, że wspólny rynek, bez silnej nadbudowy politycznej, nie przetrwa.
Czyżby mzimu demokracji nas przed tym nie obroniło :?: Czy może to mzimu jest źródłem problemu, więc ta "nadbudowa" jest konieczna, by obronić "wspólny rynek" przed pomysłami ciemnego ludu :?: Jeśli przez "wspólny rynek" rozumiesz strefę wolnego handlu, przepływu ludzi i kapitału, to owszem. Jeśli przez to rozumiesz urawniłowkę, to wcale tego nie chwalę.
Pokusa nacjonalizmu gospodarczego jest az nadto silna (na co można w historii znaleźć niezliczoną ilośc przykładów) i każdy wiekszy kryzys będzie stanowić wielkie zagrożenie dla takowego wspolnego rynku - na dłuższą metę oznaczać to będzie jego upadek.
Jeśli narody europejskie chcą mieć wspólny rynek, to go będą miały. Jeśli do tego nie dorosły, to nie ma sensu ich do tego na siłę zmuszać. Zresztą tak samo jest ze wspólnym europejskim państwem.
Obecne wydarzenia pokazują według mnie, że w tej co teraz postaci UE też może nie przetrwać. Rozwiązaniem jest "ucieczka do przodu" - wzmocnienie więzi i władz centralnych UE (stopień biurokratyzacji to już odrębny problem - nie mieszałbym go do tej dyskusji).
Demokrata chce dać jeszcze więcej kompetencji niedemokratycznym instytucjom. Wyborne :lol:
Niekoniecznie należy się z tym nadmiernie spieszyć, ale powstanie "Stanów Zjednoczonych Europy" wydaje sie w tej sytuacji nieuniknione.
Powstanie Związku Socjalistycznych Republik Europejskich wcale nie jest nieuniknione.
Albo będziemy znów mieli Europę rozbitą, podzieloną konfliktami politycznymi i gospodarczymi (wzrost nacjonalizmów gospodarczych), skłóconą itd.
To, co do tej pory było właśnie siłą Europy, to jej konkurencja i różnorodność. Ein volk, ein reich, ein fuehrer nie jest wcale rzeczą dobrą dla Europy. Nie jest też drogą "jedynie słuszną". I nie wiem o jakich "konfliktach politycznych i gospodarczych w Europie" mówisz, ja takowych nie dostrzegam.
Co wobec przemian globalnych, wzrostu znaczenia krajów azjatyckich itp. nie rokuje nam dobrej przyszłosci.
Trwanie UE w dzisiejszej formie oznacza, że Europa stanie się "mało znaczącym przylądkiem"...
http://pb.pl/2/a/2010/06/19/Telegraph_N ... uwarstwowy (http://pb.pl/2/a/2010/06/19/Telegraph_Niemcy_i_Francja_rozwazaja_dwuwarstwowy) - Donka i Vincenta pytano już do której warstwy chce przystąpić Polska :lol: :?:
Napoleon7
25-06-2010, 08:16
Nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe Napoleonie żeby tym samym Tobie nie odpłacano...
Wybacz, ale kłamstwo to kłamstwo - usprawiedliwić się tego nie da.
Analiza nietrafna i troszeczkę nielogiczna. To właśnie jednoczenie na siłę i ogrom interwencjonizmu doprowadzi do powrotu nacjonalizmów gospodarczych...
Nie zgadzam się. Nacjonalizmy gospodarcze pojawiają się zawsze w momencie kryzysu/zawirowania. To naturalna ludzka reakcja na problemy - bo przynosi rezultyaty, wydawałoby się, pozytywne natychmiast. Na dłuższą mete to działanie fatalne, ale tego nikt w momencie gdy problemy sie pojawiają, nie będzie brał pod uwagę. Wspólny rynek i tym podobne projekty pojawiają się zawsze, gdy sprawy idą w dobrym kierunku i przyszłość odbieramy pozytywnie.
To może najpierw zastanówmy się, jak rozumiemy pojęcie wspólnego rynku i czy aby na pewno rozmawiamy o tym samym. Ja nie chcę systemu, który niszczy wolność gospodarczą i wolną wymianę handlową, kosztem komunistycznych idei jedności i równości.
? Wspólny rynek, jak sama nazwa wskazuje, musi być "wspólny" - czyli musi się rządzić tymi samymi prawami i być oparty o te same zasady. Nic dziwnego, że trzeba je ujednolicić. Budowę nowoczesnych państw w XVII wieku zaczęto od likwidacji wewnętrznych barier celnych i ujednolicania starych praw (z czasów średniowiecza). Obecnie mamy do czynienia dokładnie z tym samym procesem, tyle że nie w skali kraju ale Europy. A ponieważ "żyjemy szybciej" proces ten też jest szybszy. Różnica polega tylko na tym, że w XVII wieku (np.) najpierw powstała silna scentralizowana władza (patrz. np. Francja, ale nie tylko) a potem zabrano się za ujednolicanie przepisów (co też nie zawsze się udawało), teraz zaś jest odwrotnie.
Kolejny interwencjonizm ?
:?: :!: Przecież jedna waluta musi mieć tylko jeden bank centralny!!! O czym my rozmawiamy?!
wystarczyło by stworzyć porozumienia handlowe, upraszczające handel między zainteresowanymi krajami, na zasadach czysto wolnorynkowych. Takie umowy istniały i nie potrzebowały do tego nadbudówki politycznej.
[quote:bfc5vfsv]Albo będziemy znów mieli Europę rozbitą, podzieloną konfliktami politycznymi i gospodarczymi (wzrost nacjonalizmów gospodarczych), skłóconą itd.
Analiza nietrafna i troszeczkę nielogiczna. To właśnie jednoczenie na siłę i ogrom interwencjonizmu doprowadzi do powrotu nacjonalizmów gospodarczych...
W jednym i drugim przypadku nadbudowa polityczna jest konieczna. Obecnie okazuje sie jednak, że w przypadku 1 nie stanęła ona na wysokości zadania.
To może najpierw zastanówmy się, jak rozumiemy pojęcie wspólnego rynku i czy aby na pewno rozmawiamy o tym samym. Ja nie chcę systemu, który niszczy wolność gospodarczą i wolną wymianę handlową, kosztem komunistycznych idei jedności i równości.
wystarczyło by stworzyć porozumienia handlowe, upraszczające handel między zainteresowanymi krajami, na zasadach czysto wolnorynkowych. Takie umowy istniały i nie potrzebowały do tego nadbudówki politycznej.
Wówczas wystarczy jeden poważniejszy kryzys i takie porozumienia poszłyby do kosza. Od razu.
Dziś już mało kto pamięta układ francusko-angielski z 1860 roku o wolnym handlu. Rzecz arcyciekawa i niedoceniana (a raczej zapomniana) przez historyków, bo moim zadniem powstała na bazie pomysłu, który później zapoczątkował EWG. Pomysł padł z powodu kryzysu z 1873 roku (plus dołożyła się do tego wojna francusko-niemiecka, acz nie ona była decydująca). Taki los czekałoby każde porozumienie nie poparte innymi działaniami politycznymi.
Jeśli narody europejskie chcą mieć wspólny rynek, to go będą miały. Jeśli do tego nie dorosły, to nie ma sensu ich do tego na siłę zmuszać.
A jak niby "narody mają chcieć"?! Wyborcy wybierają władze, władze podejmują decyzje - także w skali międzynarodowej. Wyborcy nie chcą UE - wybierają władze, które UE nie chcą i panstwo z UE występuje (lub nie wstepuje). Jak niby "narody" mają stworzyć wspólny rynek?! Fantazjujesz!
Standard złota to jest właśnie wspólna waluta jakbyś nie wiedział.
Pytałem się wiele razy - i nie dostałem odpowiedzi. Pieniądz oparty na złocie nie wystepowałby w postaci złotych monet - to byłby anachronizm - tylko w postaci papierowej i elektronicznej. Jak zapobiegłbyś nadmiernej emisji tego pieniądza? Jak niby miałoby to zaponbiec kryzysowi (obecnemu) w takiej np. Grecji? Fetyszyzujesz ten standard złota, podczas gdy w rzeczywistości nie ma on ŻADNEGO znaczenia. Poza tym złoty standard wymaga stabilności gospodarczej - system jest tak samo wrażliwy na kryzysy jak system oparty na pieniądzu neiwymienialnym na kruszec. Przy czym problemy można mieć i wtedy gdy rezerwy złota się kurczą i wtedy gdy rozną! Na koniec - to myśmy juz przerabiali!!! Ręce opadają, gdy ktos ignoruje doświadczenia historyczne!
Nie jest to wcale naturalne.
? Dla jednego rynku nie jest naturalne, że funkcjonuje w nim jedna waluta? Czyli np. naturalnym by było, gdyby na Śląsku była marka polska, na Pomorzu korona polska a na Mazowszu zlotówka? O czym ty piszesz?!
To, co do tej pory było właśnie siłą Europy, to jej konkurencja i różnorodność.
:shock: Z tej "konkurencyjności i różnorodności" wzięło się kilkadziesiąt różnych wojen, które rozwój gospodarczy naszego kontynentu opóźniły o dobrych parę wieków.
nie wiem o jakich "konfliktach politycznych i gospodarczych w Europie" mówisz, ja takowych nie dostrzegam.
:D No własnie. Nie będzie UE - to je zobaczysz.
I dlatego demokracja to ustrój patologiczny.[/quote:bfc5vfsv]
? A autokracja nie? Jaka niby jest alternatywa dla demokracji? Jeżeli powiesz, że jakaś forma "zamordyzmu" to ci odpowiem, że masz duszę niewolnika. Ja nie mam. Jeżeli to jest według ciebie "patologia", to znaczy, że niewola jest dla ciebie stanem naturalnym. bybacz, ale dla mnie jest to czysta paranoja - i właśnie PATOLOGIA!
Wybacz, ale kłamstwo to kłamstwo - usprawiedliwić się tego nie da.
Też tak uważam. Dlatego nie czyń Napoleonie innym co Tobie nie miłe bo odpłacą Ci tym samym...
Wybacz, ale kłamstwo to kłamstwo - usprawiedliwić się tego nie da.
Uważasz "polityczną nadbudowę" za konieczną. A do tego niezbędni są politycy i urzędnicy. Gdzie więc skłamałem :?:
Nie zgadzam się. Nacjonalizmy gospodarcze pojawiają się zawsze w momencie kryzysu/zawirowania. To naturalna ludzka reakcja na problemy - bo przynosi rezultyaty, wydawałoby się, pozytywne natychmiast. Na dłuższą mete to działanie fatalne, ale tego nikt w momencie gdy problemy sie pojawiają, nie będzie brał pod uwagę. Wspólny rynek i tym podobne projekty pojawiają się zawsze, gdy sprawy idą w dobrym kierunku i przyszłość odbieramy pozytywnie.
Czyli problemem jest jednak demokracja, a nie wspólny rynek... Tzn. demokrację trzeba zabezpieczać niedemokratycznymi procedurami przed nią samą :lol: :?:
Wspólny rynek, jak sama nazwa wskazuje, musi być "wspólny" - czyli musi się rządzić tymi samymi prawami i być oparty o te same zasady. Nic dziwnego, że trzeba je ujednolicić.
Co nie musi być równoznaczne z faktyczną utratą suwerenności prawnej(jak obecnie w przypadku krajów członkowskich UE) i prawodawstwem unijnym na dziesiątki tysięcy stron...
Budowę nowoczesnych państw w XVII wieku zaczęto od likwidacji wewnętrznych barier celnych i ujednolicania starych praw (z czasów średniowiecza). Obecnie mamy do czynienia dokładnie z tym samym procesem, tyle że nie w skali kraju ale Europy. A ponieważ "żyjemy szybciej" proces ten też jest szybszy. Różnica polega tylko na tym, że w XVII wieku (np.) najpierw powstała silna scentralizowana władza (patrz. np. Francja, ale nie tylko) a potem zabrano się za ujednolicanie przepisów (co też nie zawsze się udawało), teraz zaś jest odwrotnie.
Regulowanie takich rzeczy, jakie dziś regulują unijni ustawodawcy, nie śniło się wtedy chyba nikomu - nawet wariatom ;)
Wówczas wystarczy jeden poważniejszy kryzys i takie porozumienia poszłyby do kosza. Od razu.
Czyli państwa europejskie i ich społeczeństwa Twoim zdaniem nie dorosły do dobrowolnej współpracy. Skoro prezentujesz tak negatywną wizję, to dlaczego chcesz je do tego zmuszać :?:
A jak niby "narody mają chcieć"?! Wyborcy wybierają władze, władze podejmują decyzje - także w skali międzynarodowej. Wyborcy nie chcą UE - wybierają władze, które UE nie chcą i panstwo z UE występuje (lub nie wstepuje). Jak niby "narody" mają stworzyć wspólny rynek?! Fantazjujesz!
I analogicznie: wyborcy chcą strefy wolnego handlu, przepływu ludzi i kapitału, wyborcy wybierają władze, które będą do tego dążyć. Nie chcą, to wybiorą kogoś innego. Prosty mechanizm.
Pytałem się wiele razy - i nie dostałem odpowiedzi. Pieniądz oparty na złocie nie wystepowałby w postaci złotych monet - to byłby anachronizm - tylko w postaci papierowej i elektronicznej. Jak zapobiegłbyś nadmiernej emisji tego pieniądza?
Nawet przy systemie wolnej bankowości tworzenie inflacji jest praktycznie niemożliwe i jest to twardy reżim pieniężny. Natura wybranego systemu bankowego sama inflacji sprzyja lub jej zapobiega, więc nie widzę problemu.
Jak niby miałoby to zaponbiec kryzysowi (obecnemu) w takiej np. Grecji?
Kryzys Grecji to kryzys finansów państwa - jak władza jest durna i wydaje więcej, niż ma, aż do granicy bankructwa, to jest to problem durnej władzy, a nie problem waluty. Przy standardzie złota co głupiej rządzone państwa też często bankrutowały i to jest dobre i normalne.
Więc napisz co dokładnie miałeś na myśli, bo nie rozumiem pytania.
Jeśli chodzi o rolę waluty złotej w zapobieganiu takim kryzysom, jak ten obecny w USA, który się "rozlazł" po świecie - musiałbyś znać przyczyny jego wystąpienia. Wtedy byś rozumiał jaką rolę odegrały w nim instytucje banku centralnego i pieniądz "fiducjarny".
Fetyszyzujesz ten standard złota, podczas gdy w rzeczywistości nie ma on ŻADNEGO znaczenia.
Jeśli uważasz, że niczym on się nie różni od obecnego systemu, to tylko pokazujesz stan swojej wiedzy ekonomicznej :roll:
Poza tym złoty standard wymaga stabilności gospodarczej - system jest tak samo wrażliwy na kryzysy jak system oparty na pieniądzu neiwymienialnym na kruszec.
Na głupotę władzy nic nie jest odporne. A problemem pieniądza fiducjarnego i banków centralnych jest to, że one same są źródłem kryzysów.
Przy czym problemy można mieć i wtedy gdy rezerwy złota się kurczą i wtedy gdy rozną!
Czym są takie "problemy" w porównaniu z "pieniądzem fiducjarnym"...
Na koniec - to myśmy juz przerabiali!!! Ręce opadają, gdy ktos ignoruje doświadczenia historyczne!
To zabawne, bo moja ocena bierze się właśnie z uwzględnieniem doświadczeń historycznych :lol: To chyba nie ja mam tutaj problem z historią monetarną...
? Dla jednego rynku nie jest naturalne, że funkcjonuje w nim jedna waluta? Czyli np. naturalnym by było, gdyby na Śląsku była marka polska, na Pomorzu korona polska a na Mazowszu zlotówka? O czym ty piszesz?!
Jeśliby Polska nie spełniała kryterium optymalnego obszaru walutowego :lol: Albo jeśli na terenie Polski panowałby standard złota i byłoby kilka walut. Nie widzę wtedy problemu.
Z tej "konkurencyjności i różnorodności" wzięło się kilkadziesiąt różnych wojen, które rozwój gospodarczy naszego kontynentu opóźniły o dobrych parę wieków.
Wojny brały się z żądzy władzy i snów władców o potędze. Ja nie widzę problemu w różnorodności i konkurencji - wręcz twierdzę że jest to źródłem siły Europejczyków. Ty, jak dobry socjalista, za dobrą uważasz widocznie tylko identyczność, a w konkurencji i różnorodności widzisz źródło zła. Smutne...
No własnie. Nie będzie UE - to je zobaczysz.
Czyli tylko unijni urzędnicy i brukselskie politbiuro chronią Europę przed ponownym stoczeniem się w otchłań wojen :lol: To może dobre na scenariusz gry, ale mało ma wspólnego z rzeczywistością...
A autokracja nie? Jaka niby jest alternatywa dla demokracji? Jeżeli powiesz, że jakaś forma "zamordyzmu" to ci odpowiem, że masz duszę niewolnika. Ja nie mam. Jeżeli to jest według ciebie "patologia", to znaczy, że niewola jest dla ciebie stanem naturalnym. bybacz, ale dla mnie jest to czysta paranoja - i właśnie PATOLOGIA!
Wolność mój drogi, wolność - to jest alternatywa dla demokracji. A duszę zniewoloną to mają akurat demokratyczni ultrasi i to w formie najgorszej, bo nawet sobie z tego nie zdają dobrze sprawy ;)
Napoleon7
26-06-2010, 08:39
Czyli problemem jest jednak demokracja, a nie wspólny rynek... Tzn. demokrację trzeba zabezpieczać niedemokratycznymi procedurami przed nią samą
Widzę, że nie rozumiesz tematu. Tu nie chodzi o ustrój! Temu procesowi - uleganiu nacjonalizmom gospodarczym w momentach pojawienia się problemów - będzie ulegało państwo o DOWOLNYM ustroju. W ogóle, to zauważyłem, że wydaje ci się iż w przypadku autokracji rządzący "może wszystko" - nic bardziej błędnego! Z opinią społeczną też się musi liczyć ("na bagnecie nie da się siedzieć").
Co nie musi być równoznaczne z faktyczną utratą suwerenności prawnej(jak obecnie w przypadku krajów członkowskich UE) i prawodawstwem unijnym na dziesiątki tysięcy stron...
1. Kwestia skali biurokracji to odrębny temat, którego tu nie podejmuję.
2. Aby powstał jednolity organizm gospodarczy (trwały!) prawdopodobnie musi nastąpić znaczące ograniczenie suwerenności państw.
Czyli państwa europejskie i ich społeczeństwa Twoim zdaniem nie dorosły do dobrowolnej współpracy.
:!: :?: A skąd ci to przyszło do głowy?! Przecież te państwa stworzyły UE!!!
I analogicznie: wyborcy chcą strefy wolnego handlu, przepływu ludzi i kapitału, wyborcy wybierają władze, które będą do tego dążyć. Nie chcą, to wybiorą kogoś innego. Prosty mechanizm.
Nie jest prosty. Bo takie strefy wolnego handlu będą efemeryczne - znikną przy pierwszych problemach (przykład, moim zdaniem najlepszy ci podałem). A ich odbudowa zajmie wiele lat. Czyli w praktyce będziemy popadać w nacjonalizmy gospodarcze a potem odbudowywać (z wielkim mozołem) wolny rynek, ciesząc się tym ostatnim przez bardzo krótkie chwile (jeżeli już - bo być może tylko "będziemy gonić króliczka").
Nawet przy systemie wolnej bankowości tworzenie inflacji jest praktycznie niemożliwe i jest to twardy reżim pieniężny.
Bzdura. Historia dostarczyła nam masę przykładów gdy systemy pieniężne oparte na parytecie kruszcowym rozlatywały się. Głównie w wyniku nierównowagi budżetowej. Zauważ też, że namiar kruszcu też spowoduje problemy - bank będzie musiał dostarczyć w zamian za niego pieniądz a jego podaż wywoła inflację. Takie rzeczy też się zdarzały i choć powodowały mniejsze problemy, to też nie były to problemy banalne!
Poza tym nie odpowiedziałeś mi jak niby w dzisiejszej dobie ów "twardy reżim" należałoby zachować. choćby w sensie "technicznym"! To jest po prostu mrzonka! Jeżeli się mylę, wyjaśnij mi to i pokaż swój "stan wiedzy ekonomicznej" ;)
O to się właśnie pytam w przypadku np. Grecji. Jak niby standard złota miałby uchronić Grecję przed zadłużeniem?
A problemem pieniądza fiducjarnego i banków centralnych jest to, że one same są źródłem kryzysów.
:?: Może jakieś konkrety?
To zabawne, bo moja ocena bierze się właśnie z uwzględnieniem doświadczeń historycznych
widzisz, ja ci przykład (na razie jeden, ale bardzo istotny) podałem. Ty nie. W tym akurat przypadku diabeł tkwi zapewne w interpretacji, więc trzeba by rozmawiać na konkretnych przykładach. Choć wątpię byś coś sensownego znalazł - w końcu system pieniężny oparty na parytecie kruszcu nie przetrwał... Czyli historia pokazała nam, że jego czas się skończył.
Jeśliby Polska nie spełniała kryterium optymalnego obszaru walutowego
A jeśli by spełniała? Czy nie lepiej doprowadzić do tego by spełniała (gdyby nie spełniała)? O to tu chodzi!
Albo jeśli na terenie Polski panowałby standard złota i byłoby kilka walut. Nie widzę wtedy problemu.
A tu by już mogły być dość poważne problemy. Szkoda że ich nie widzisz.
Wojny brały się z żądzy władzy i snów władców o potędze.
:lol: Może i trochę masz rację. ale przede wszystkim wojny brały się z różnicy interesów (jako "przedłużenie dyplomacji"), głównie ekonomicznych. Mechanizm był zawsze prosty. W gospodarce konkurencja jest naturalna. Nacjonalizm gospodarczy sprawia, że rządy zaczynają wspierać "własnych" przedsiębiorców. Tym samym konflikt gospodarczy staje się politycznym. Rywalizacja gospodarcza (naturalna) przenosi się tym samym na politykę (co już może prowadzić do patologii). Ot i wszystko.
Jak niby standard złota miałby uchronić Grecję przed zadłużeniem?
A kto powiedział, że standard złota chroni przed głupotą rządzących? :lol: :lol: :lol:
Ten system chroniłby za to znacznie lepiej obywateli przed podatkiem inflacyjnym. W trakcie trwania standardu złota wahnięcia wartości dolara były, głównie w czasie wojen, ale popatrz na ten wykres i zobacz jak rząd zdzierał podatek inflacyjny z obywateli:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c9/Dollar_value_chart.gif
13 lat banku centralnego wystarczyło na stratę wartości w okolicach 40%. Kolejne trzy na największy kryzys w ówcześnie znanej historii. A potem nie było już standardu złota i wszystko się posypało. Czyżby to zbieg okoliczności był? :lol:
Zawsze się nad tym zastanawiałem. To, że standard złota był/jest rzeczą genialną, to się rozumie samo przez się, ale komu zależy by znów nie powrócił. Czy chodzi tu o pewne wąskie grupy interesu/rządy państw, którzy by na tym stracili (teoria spiskowa), czy też o zwykłą już niewiedzę i brak wyobraźni (a może prędzej wiedzy historycznej?).
Jeśli bowiem to tylko pogrywanie niecnych ludzi, którzy pragną zachować swoje pieniądze i władzę, to jest szansa, że w końcu popełnią błąd. Natomiast jeśli na studiach ekonomicznych i w kręgach biznesowych nie mówi się o standardzie złota, ani nie ma o nim naukowych debat, by za jego pomocą przezwyciężyć kryzys i dodrukowywanie pieniędzy bez pokrycia - to jesteśmy w gorszym szambie.
Podejrzewam, że sprawa ze złotem jest taka sama jak z legalizacją marihuany. Tematy tabu, chociaż obie kwestie pozwoliłyby na ograniczenie mafii.
Tu dość ciekawy film dokumentalny: http://www.youtube.com/watch?v=Uke-gaIJ ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=Uke-gaIJaNs&feature=related)
Napoleon7
26-06-2010, 13:39
Nie za bardzo wiem o co chodzi w tym wykresie?
To, że standard złota był/jest rzeczą genialną, to się rozumie samo przez się
Dla mnie rozumie się, że standard złota był w pewnym okresie rzeczą naturalną.
Natomiast nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie jak niby ów standard złota miałby funkcjonować (bez zarzutu!) w dobie funkcjonowania pieniądza elektronicznego (i na prę innych istotnych pytań również nie dostałem odpowiedzi)? Bo przecież już w dobie funkcjonowania pieniądza papierowego zaczął się sypać.
Dla mnie kolorowe, zadrukowane nominałami papierki są tyle samo "warte" co złoto. Wymienialność na kruszec nie chroni przed zadłużaniem, nie chroni przed inflacją. Ma znaczenie głównie psychologiczne. Pieniądz jest i tak czymś umownym - a to, czy umówimy się że są to kolorowe papierki czy żółty metal, jest kwestią drugorzędną.
Tematy tabu, chociaż obie kwestie pozwoliłyby na ograniczenie mafii.
?! To nie jest temat tabu. Tyle, że powrót do standardu złota to jakby próbować zawracać kijem rzekę - jest to po prostu rzecz nierealna. A wpisywanie tego faktu w "spiskową teorię dziejów" jest już paranoją!
Nie za bardzo wiem o co chodzi w tym wykresie?
O siłę nabywczą jednego dolara w czasie przyjmując za 1$ siłę nabywczą 1$ z 1776. Na dole wykres na osi Y osiąga wartość 4 centów.
Widzę, że nie rozumiesz tematu. Tu nie chodzi o ustrój! Temu procesowi - uleganiu nacjonalizmom gospodarczym w momentach pojawienia się problemów - będzie ulegało państwo o DOWOLNYM ustroju.
Presja może być na każdym kraju, ale kraj demokratyczny ulegnie jej najszybciej i najłatwiej.
W ogóle, to zauważyłem, że wydaje ci się iż w przypadku autokracji rządzący "może wszystko" - nic bardziej błędnego! Z opinią społeczną też się musi liczyć ("na bagnecie nie da się siedzieć").
Za to my mamy całe szczęście Unię Europejską, która najzupełniej w świecie niedemokratycznie nie pozwoli(choć nie do końca) na powrót tych "nacjonalizmów gospodarczych" :lol:
1. Kwestia skali biurokracji to odrębny temat, którego tu nie podejmuję.
Nie da się rozpatrywać kwestii Unii Europejskiej bez kwestii biurokracji. Ja wiem, że dla Ciebie jest to wygodne, twierdzić, że UE jest taka fajna, a że jest zbiurokratyzowana, to trudno, ale przecież wiemy że to jest złe i w przyszłości będzie lepiej.
Nic bardziej mylnego. W naturę Unii Europejskiej jest wpisana chęć kontrolowania jak największej ilości aspektów życia obywateli, a tego się nie da zrobić bez rozbudowanej biurokracji. Unia Europejska, jako spadkobierczyni idei socjalistycznych(to, że przewodniczącym KE jest były maoista czy to że szefową unijnej dyplomacji jest kobieta z przeszłością "gównojada" to nie przypadek), ma ciągotki totalitarne do dania swojej biurokracji prawa sterowania całym naszym życiem(dla naszego dobra oczywiście ;) ). O tej organizacji nie można rozmawiać bez poruszania tej kwestii.
Gdyby UE była organizacją mającą, że tak powiem, "liberalnego ducha", tzn. zamiast WPR, zasiłków, dziesiątek tysięcy zbędnych przepisów, walki państw członkowskich o "koryto" i wielu innych. zajmowała się tym, by na terenie UE panował wolny rynek, by podatki były niskie, bariery dla gospodarki minimalne i by pilnowała, żeby państwa nie gnębiły swoich obywateli na wszelkie sposoby, wtedy bym ją pewnie popierał i nawet bym się cieszył, że socjalistyczna III RP traci na rzecz takiej organizacji suwerenność. Tylko UE nigdy taką organizacją nie była, bo być nie miała. I taka nie będzie, może się za to staczać jeszcze niżej.
2. Aby powstał jednolity organizm gospodarczy (trwały!) prawdopodobnie musi nastąpić znaczące ograniczenie suwerenności państw.
Nie wiem co rozumiesz przez "jednolity rynek", ale sprawdźmy definicję idąc śladami Bronka:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3lny_rynek
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jednolity_rynek
Do tego nie potrzeba "znacznego ograniczenia suwerenności". A jeśli tak ma wyglądać "wspólny rynek" wg eurotowarzyszy(pozbawienie suwerenności państw członkowskich), to do diabła z ich wizją. Ja chcę Europy dobrowolnie współpracujących ze sobą, suwerennych państw i narodów. A do tego wystarczy podpisanie odpowiednich umów międzynarodowych.
A skąd ci to przyszło do głowy?! Przecież te państwa stworzyły UE!!!
UE to stworzyli akurat politycy, którzy nawet nie raczyli o to zapytać/poinformować swoich wyborców :lol: Ale to już inna sprawa.
Wracają do tematu: to nie mi przyszło do głowy, tylko Tobie. Skoro uważasz, że nad państwami członkowskimi musi stać jakaś ponadnarodowa organizacja i trzymać je za mordę, żeby się to bydło nie rozlazło na wszystkie strony, a podpisane dobrowolne umowy o wolnym handlu,przepływie ludzi i kapitału, z których to umów można się w każdej chwili wycofać, zostałyby przy pierwszej lepszej okazji pozrywane. To w tym wypadku albo demokracja jest do kitu(bo pozwala idiotom wybierać idiotów/populistów), albo narody europejskie nie dorosły do dobrowolnej współpracy, dlatego nie ma sensu ich uszczęśliwiać na siłę.
Nie jest prosty. Bo takie strefy wolnego handlu będą efemeryczne - znikną przy pierwszych problemach (przykład, moim zdaniem najlepszy ci podałem).
Tzn. pod jakim względem "efemeryczne" :?: Że ich nie pilnuje organizacja międzynarodowa, najlepiej z własną bezpieką i armią, żeby pilnować "euro-ordnung" :lol: :?:
A ich odbudowa zajmie wiele lat. Czyli w praktyce będziemy popadać w nacjonalizmy gospodarcze a potem odbudowywać (z wielkim mozołem) wolny rynek, ciesząc się tym ostatnim przez bardzo krótkie chwile (jeżeli już - bo być może tylko "będziemy gonić króliczka").
To mniej więcej tak jakby twierdzić, że bez podpisania formalnego aktu małżeństwa facet z czasem przestanie kochać swoją kobietę(czy na odwrót) :lol: W takim wypadku nie powinni się w ogóle trzymać razem. Tak samo z państwami i narodami - skoro nie mają ochoty dobrowolnie ze sobą sobą współpracować i się wiązać, to nie ma sensu kazać im zawierać "małżeństwa z rozsądku", bo politycy i urzędnicy wiedzą lepiej, co jest dla nich dobre ;)
Bzdura. Historia dostarczyła nam masę przykładów gdy systemy pieniężne oparte na parytecie kruszcowym rozlatywały się.
Ja tylko piszę, że przy wolnej bankowości kreowanie inflacji jest bardzo trudne, o ile w ogóle możliwe. Innymi słowy - rynek inflacji nie stworzy.
Głównie w wyniku nierównowagi budżetowej.
Czyli jak sam twierdzisz w wyniku defektu władzy i państwa, a nie defektu rynku.
Zauważ też, że namiar kruszcu też spowoduje problemy - bank będzie musiał dostarczyć w zamian za niego pieniądz a jego podaż wywoła inflację. Takie rzeczy też się zdarzały i choć powodowały mniejsze problemy, to też nie były to problemy banalne!
Chcesz porównywać zmiany podaży kruszców do zmian podaży papieru :lol: :?:
Poza tym nie odpowiedziałeś mi jak niby w dzisiejszej dobie ów "twardy reżim" należałoby zachować. choćby w sensie "technicznym"! To jest po prostu mrzonka! Jeżeli się mylę, wyjaśnij mi to i pokaż swój "stan wiedzy ekonomicznej" ;)
Zwyczajnie przy bankowości opartej na pełnej rezerwie i kruszcu kreowanie inflacji jest co najmniej bardzo trudne(zresztą historia siły nabywczej np. dolara może tutaj sporo pokazać).
O to się właśnie pytam w przypadku np. Grecji. Jak niby standard złota miałby uchronić Grecję przed zadłużeniem?
Już pisałem - przed durną władzą nie ma ochrony :lol: Z tym, że przy standardzie złota władze Grecji nigdy by tak swoich obywateli nie obrabowały i nie zadłużyły.
Plusem standardu złota jest to, że zabiera władzy z rąk kontrolę nad pieniądzem, innymi słowy pieniądz jest zwrócony rynkowi. I o to chodzi - historia ostatnich 100 lat pokazała, że danie władzy kontroli nad pieniądzem było skrajnie nieodpowiedzialne.
:?: Może jakieś konkrety?
Konkretnym przykładem może być coś świeżego, np. ostatni kryzys. Jakie są Twoim zdaniem jego przyczyny :?:
widzisz, ja ci przykład (na razie jeden, ale bardzo istotny) podałem. Ty nie. W tym akurat przypadku diabeł tkwi zapewne w interpretacji, więc trzeba by rozmawiać na konkretnych przykładach. Choć wątpię byś coś sensownego znalazł - w końcu system pieniężny oparty na parytecie kruszcu nie przetrwał... Czyli historia pokazała nam, że jego czas się skończył.
Tzn. Grecja jest tym Twoim przykładem :lol: :?: Jeśli tak to nie bardzo wiem czego ten by miał dowodzić. Chyba głupoty demokracji i socjaldemokratycznego modelu gospodarczego.
Naszym przykładem mogą być Stany Zjednoczone. Praktycznie każdy kryzys gospodarczy czy recesja od czsu powstania FED-u był wywołany majstrowaniem władz przy pieniądzu. Wielki Kryzys, potem recesja lat 70-tych, kryzys obecny.
A jeśli by spełniała? Czy nie lepiej doprowadzić do tego by spełniała (gdyby nie spełniała)? O to tu chodzi!
Pomyliło się tu chyba Tobie euro z optymalnym obszarem walutowym. Mnie chodziło o to, że jeśli Polska nie spełniała by kryteriów, by na jej terenie mogła być używana jedna waluta, to powinno być ich kilka i nie widziałbym w tym niczego złego ani nienormalnego. Tyle, że Polska te kryterium spełnia, więc jedna waluta papierowa nam wystarczy.
A tu by już mogły być dość poważne problemy. Szkoda że ich nie widzisz.
Faktycznie nie widzę szczególnych problemów.
Może i trochę masz rację. ale przede wszystkim wojny brały się z różnicy interesów (jako "przedłużenie dyplomacji"), głównie ekonomicznych. Mechanizm był zawsze prosty. W gospodarce konkurencja jest naturalna. Nacjonalizm gospodarczy sprawia, że rządy zaczynają wspierać "własnych" przedsiębiorców. Tym samym konflikt gospodarczy staje się politycznym. Rywalizacja gospodarcza (naturalna) przenosi się tym samym na politykę (co już może prowadzić do patologii). Ot i wszystko.
Tyle, że obecnie takie konflikty rozstrzyga się na gruncie gospodarczym, a nie potrzeba już do tego wojen klasycznych(przestały się opłacać). Liberalizacja handlu też sprawiła, że wojny się dziś nie opłacają. Także rywalizacja i konkurencja Europie nie zaszkodzi, może tylko pomóc.
Natomiast nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie jak niby ów standard złota miałby funkcjonować (bez zarzutu!) w dobie funkcjonowania pieniądza elektronicznego (i na prę innych istotnych pytań również nie dostałem odpowiedzi)?
Powiedz z jakim dokładnie aspektem jego funkcjonowania masz problem :?:
Bo przecież już w dobie funkcjonowania pieniądza papierowego zaczął się sypać.
Zaczął się sypać, gdy pojawiły się banki centralne i zaczęły prowadzić "aktywną politykę".
Dla mnie kolorowe, zadrukowane nominałami papierki są tyle samo "warte" co złoto.
W Zimbabwe pewnie towarzysze sądzą tak samo :lol:
Wymienialność na kruszec nie chroni przed zadłużaniem
Przed zadłużaniem się władzy nie chroni nic, poza odpowiednim zapisem w konstytucji, który tego zabrania. Jeśli Twoim argumentem przeciw standardowi złota jest to, że przecież władza dalej może się zadłużać, to miej litość :lol:
, nie chroni przed inflacją.
Widziałeś kiedykolwiek jakiekolwiek statystyki historyczne nt. monetarne, że takie bajki opowiadasz i twierdzisz, że standard złota wywołuje taką samą inflację, jak przy pieniądzu fiducjarnym :?: Jest pewien poziom dyskusji, który warto zachować - najpierw sprawdź dane historyczne, a potem możesz wrócić z samokrytyką :D
Ma znaczenie głównie psychologiczne. Pieniądz jest i tak czymś umownym - a to, czy umówimy się że są to kolorowe papierki czy żółty metal, jest kwestią drugorzędną.
Różnica jest taka, że podaży złota nie da się regulować, jak podaży pieniądza "fiducjarnego". I jest jeszcze wiele innych.
Zawsze się nad tym zastanawiałem. To, że standard złota był/jest rzeczą genialną, to się rozumie samo przez się, ale komu zależy by znów nie powrócił. Czy chodzi tu o pewne wąskie grupy interesu/rządy państw, którzy by na tym stracili (teoria spiskowa), czy też o zwykłą już niewiedzę i brak wyobraźni (a może prędzej wiedzy historycznej?).
Jeśli bowiem to tylko pogrywanie niecnych ludzi, którzy pragną zachować swoje pieniądze i władzę, to jest szansa, że w końcu popełnią błąd. Natomiast jeśli na studiach ekonomicznych i w kręgach biznesowych nie mówi się o standardzie złota, ani nie ma o nim naukowych debat, by za jego pomocą przezwyciężyć kryzys i dodrukowywanie pieniędzy bez pokrycia - to jesteśmy w gorszym szambie.
W ekonomii nie ma jednej jedynie-słusznej doktryny, bo to nauka społeczna, a nie ścisła. Nawet szkoły liberalne, jak np. monetaryzm, popierały istnienie pieniądza fiducjarnego(nie wspominając o tych mniej liberalnych). Standardu złota broni w zasadzie tylko szkoła austriacka, a ją zepchnięto poza mainstreamową ekonomię, zdominowaną przez keynesizm.
Co do pieniądza obecnego - jego istnienie jest w interesie władzy i finansjery, generalnie można powiedzieć jest w interesie elit rządzących. A to wystarczyło, by go powołać do życia. I by sobie dalej trwał. Standard złota jest w interesie większości obywateli, ale oni nie mają nic do powiedzenia ;)
http://www.rp.pl/artykul/500062_G20__Sw ... _pasa.html (http://www.rp.pl/artykul/500062_G20__Swiat_bogatych_postanowil_zacisnac_pas a.html) - postęp już tryumfuje. Dzieci z zapałkami...
Napoleon7
27-06-2010, 21:44
Presja może być na każdym kraju, ale kraj demokratyczny ulegnie jej najszybciej i najłatwiej.
Błąd w rozumowaniu. W kraju demokratycznym ewentualna presja będzie znajdowała odzwierciedlenie stosunkowo szybko. Co w praktyce będzie oznaczało niewielkie zmiany w jedną lub drugą stronę z możliwością panowania nad całym procesem. W ustroju autokratycznym presja będzie się kumulowała wymuszając w pewnym momencie zmiany (co stwarza najczęściej sytuację znacznie trudniejszą i bardziej niebezpieczną) lub prowadząc do wybuchu niezadowolenia. Rozwiązanie demokratyczne daje więc, wbrew temu co piszesz, większe możliwości na stopniowe wprowadzenie zmian. To tak ogólnie (bo w praktyce wiele zależy tez od szczegółów).
Nie da się rozpatrywać kwestii Unii Europejskiej bez kwestii biurokracji.
Da się. I nie jest to temat dla mnie niewygodny. Natomiast wiązanie problemu biurokratyzacji UE z sensem jej istnienia jest absurdalny, bo to są dwa odrębne problemy.
Do tego nie potrzeba "znacznego ograniczenia suwerenności".
W danym momencie - nie. Jeżeli jednak ów "wspólny rynek" ma przetrwać - tak. Tu by pomogło nam, gdybyś trochę poczytał na temat przykładu który ci podałem (porozumienie francusko-brytyjskie z 1860). Ewentualnie pośledził to co się dzieje - np. przeniesienie produkcji Pandy pod Neapol. To decyzja wynikająca z nacjonalizmu gospodarczego - nie ma uzasadnienia ekonomicznego. Co robi nasz rząd? - nic. Wg. liberałów nie powinien się bowiem mieszać do decyzji prywatnych przedsiębiorców. Ale opozycja rząd za to krytykuje - bo według niej powinien protestować i podjąć jakieś kontrdziałania (czyli eskalować nacjonalizm gospodarczy). Z całej tej awantury zapewne nic nie wyniknie (FIAT pewno straci trochę forsy), ale to jest dobry przykład jak jedna decyzja wynikająca z nacjonalizmu gospodarczego może zrodzić inną i ów wspólny rynek zepsuć.
To mniej więcej tak jakby twierdzić, że bez podpisania formalnego aktu małżeństwa facet z czasem przestanie kochać swoją kobietę(czy na odwrót)
Przykład zły, bo tu nie chodzi o miłość tylko o interes. A w tej kwestii bez małżeństwa formalnego jedna strona może opuścić drugą bez konsekwencji majątkowych, w przypadku małżeństwa zaś, gdy istnieje wspólnota majątkowa, to już tak się nie da. Co powoduje, że albo trzeba rozmawiać albo się zastanowić czy warto odchodzić. Sytuacja jest diametralnie inna.
Ja tylko piszę, że przy wolnej bankowości kreowanie inflacji jest bardzo trudne, o ile w ogóle możliwe.
Co rozumiesz pod pojęciem "wolna bankowość"?
Chcesz porównywać zmiany podaży kruszców do zmian podaży papieru
Chcę porównać jak przyrost zapasów kruszcu ma się do podaży pieniądza i inflacji.
Zwyczajnie przy bankowości opartej na pełnej rezerwie i kruszcu kreowanie inflacji jest co najmniej bardzo trudne(zresztą historia siły nabywczej np. dolara może tutaj sporo pokazać).
Czyżby? Oto średnia cena trofy w kolejnych dziesięcioleciach w Saksonii (przykładowo):
- 1770-1779 - 19,9 feniga (1,2 g srebra)
- 1780-1789 - 23,4 feniga (1,4 g srebra)
- 1790-1799 - 26,1 feniga (1,6 g srebra)
- 1800-1809 - 43,2 fenigi (2,6 g srebra)
- 1810-1819 - 44 fenigi (2,7 g srebra)
To był pieniądz kruszcowy. I nawet uwzględniając wszystkie dodatkowe czynniki widać wyraźną inflację.
A teraz weźmy dzisiejsze czasy. Jak konkretnie parytet kruszcu ma zahamować nadmierny wzrost deficytu? Przecież płacimy papierami lub pieniądzem w formie elektronicznej. Jak zmusić bank centralny by nie wpuszczał w obieg dodatkowych pieniędzy? No i co z obowiązkowymi rezerwami? Nawet w okresie królowania pieniądza wymienialnego na kruszec uznawano powszechnie, że 20-procentowe pokrycie dla papierowych pieniędzy to aż nadto (w praktyce 10 % uznawano za wystarczające - i to się sprawdzało w normalnych czasach)! Skoro Grecy fałszowali swe statystyki, to jak niby obecnie pieniądz kruszcowy (wymienialny na kruszec) miałby nas uchronić przed kryzysem, który ma miejsce?
Już pisałem - przed durną władzą nie ma ochrony
Skoro tak, to pieniądz kruszcowy też nam nie pomoże. Czyli w najlepszym wypadku nie będzie lepszy od systemu obecnego.
Jakie są Twoim zdaniem jego przyczyny
Życie na kredyt - to proste. Tyle, że pieniądz kruszcowy (wymienialny) by temu i tak nie zapobiegł.
Tzn. Grecja jest tym Twoim przykładem :lol: :?:
Z przykrością stwierdzam, że dyskutujesz ze mną, ale moich postów nie czytasz. Podałem jako przykład losy francusko-brytyjskiego porozumienia o wolnym handlu z 1860 roku! :evil:
Mnie chodziło o to, że jeśli Polska nie spełniała by kryteriów, by na jej terenie mogła być używana jedna waluta, to powinno być ich kilka i nie widziałbym w tym niczego złego ani nienormalnego.
Co nie zmienia faktu, że jeżeli miałaby tworzyć wspólny rynek należałoby dążyć do jednej waluty.
Tyle, że obecnie takie konflikty rozstrzyga się na gruncie gospodarczym, a nie potrzeba już do tego wojen klasycznych
Wojen klasycznych już nie potrzeba (choć to pojęcie względne - wciąż się zdarzają, a nawet w Europie) ze względu na globalizację. Powrót do nacjonalizmów gospodarczych działałoby przeciw globalizacji i w naturalny sposób rodziłoby konflikty polityczne na tle gospodarczym. A wówczas nikt by nie mógł zagwarantować, że nie dojdzie do klasycznej wojny z tego powodu.
Powiedz z jakim dokładnie aspektem jego funkcjonowania masz problem
Cały czas o tym piszę!!! Jeżeli kruszcu miałoby wystarczyć na pokrycie 10-20 % pieniędzy w obiegu (rozumiem, że nie uznajesz pokrycia w kruszcu i papierach wartościowych, obcej walucie?), to jak praktycznie utrzymać ten standard gdy pieniądz ma formę papierową lub elektroniczną? Przecież ta sytuacja w praktyce niczym nie różni się od obecnej! No i jak odniesiesz się do sytuacji gdy zapasów kruszcu przybywa - bo to też jest problem (drożyzna!!!) - patrz sytuacja krajów skandynawskich podczas I wojny. Jakie widzisz zabezpieczenia przed nadmierną emisja pieniądza? Jak się chcesz zabezpieczyć przed nadmierną emisja gdy rosną zapasy kruszcu?
Zaczął się sypać, gdy pojawiły się banki centralne i zaczęły prowadzić "aktywną politykę".
Zaczął się sypać, gdy wojna (I) doprowadziła do tego, że jedni złota na pokrycie pieniędzy w obiegu nie mieli a drudzy mieli nadmiar.
W Zimbabwe pewnie towarzysze sądzą tak samo :lol:
Oczekuję poważnej dyskusji a nie pisania głupot. "Zadrukowane papierki" bywają różne. Nie lubisz euro, więc mogę ci zaproponować 5 carskich "świnek" (jakieś 40 g złota o ile się nie mylę) za walizkę pełną takich kolorowych papierków eurolandu (powiedzmy tak "na oko" z 5-6 kilo takiej "makulatury"). Nominały mają znaczenie drugorzędne - w końcu to tylko "bezwartościowe" papierki. Zamienisz się? ;) Jeżeli naprawdę myślisz tak jak piszesz, nie powinieneś się wahać :lol:
Przed zadłużaniem się władzy nie chroni nic, poza odpowiednim zapisem w konstytucji, który tego zabrania.
Zapis mamy. Więc po co nam standard złota? Czyli uważasz, że rozwiązania prawne są skuteczniejsze? To o czym my dyskutujemy?
Widziałeś kiedykolwiek jakiekolwiek statystyki historyczne nt. monetarne, że takie bajki opowiadasz i twierdzisz, że standard złota wywołuje taką samą inflację, jak przy pieniądzu fiducjarnym
Parę wierszy wyżej podałem ci zmiany cen w Saksonii. Poczytaj sobie jak na ceny w krajach np. skandynawskich wpłynęła I wojna światowa - a konkretnie fakt, że kraje te miały dużą nadwyżkę w handlu z krajami wojnę prowadzącymi. Ja wiem, że o tym się mało pisze (bo wtedy były większe problemy) ale to są fakty, które jednoznacznie potwierdzają iż system pieniądza wymienialnego na kruszec nie jest, najdelikatniej mówiąc, doskonały.
Różnica jest taka, że podaży złota nie da się regulować, jak podaży pieniądza "fiducjarnego".
Nie dyskutujemy o podaży złota"!!! Dyskutujemy o pieniądzu na złoto wymienialnym!!! A jego podaż do się już regulować, na co historia dostarcza nam przykładów aż nadto. Pokazując, że przed niczym nie chroni (a swe wady też ma).
To był pieniądz kruszcowy. I nawet uwzględniając wszystkie dodatkowe czynniki widać wyraźną inflację.
Widać wzrost cen pewnej grupy towarów w czasie epoki napoleońskiej i to w Saksonii. Nie wiem czy to jest dobry wskaźnik i argument - ceny wojenne...
Jak zmusić bank centralny by nie wpuszczał w obieg dodatkowych pieniędzy?
Zlikwidować system oparty banku centralnym? :lol: :lol: :lol:
Napoleon7
28-06-2010, 15:34
Widać wzrost cen pewnej grupy towarów w czasie epoki napoleońskiej i to w Saksonii.
Wojna to też jest problem gospodarczy (co do Saksonii, to akurat te dane miałem pod ręką - podejrzewam, że podobnie sytuacja wyglądała także gdzie indziej) - systemowi opartemu na złocie de facto kres położyła I wojna światowa.
Ale, żeby nie było... - wartość obrachunkowa francuskich denarów (rok - waga denara w gramach czystego srebra):
800 - 1,6; 990 - 1,275; 1100 - 0,8; 1130 - 0,64; 1223 - 0,48; 1266 - 0,34; 1303 - 0,26; 1369 - 0,16; 1467 - 0,1....
Pamiętajmy, że to był pieniądz liczony, a więc powyższe dane świadczą o inflacji, której przyczyną była chroniczna nierównowaga budżetowa (deficyt!). Czyli problem identyczny jak obecnie.
Zlikwidować system oparty banku centralnym?
Czyli co? Banknoty mogą wypuszczać (w oparciu o zasoby kruszcu którym dysponują) banki? Ależ to już było!!! (...i nie wróci więcej... ;) ). Początkowo tak było rzeczywiście. ale liczne nadużycia doprowadziły do tego, że dość szybko ograniczono liczbę emitentów - ostatecznie tylko do jednego banku emisyjnego (centralnego - którego ma, według ciebie, nie być?!). I trudno się temu dziwić, bo banki komercyjne są nastawione na zarabianie pieniędzy, emisja banknotów zaś to operacja arcy-zyskowna (pamiętajmy o tym, że w praktyce można ich wyemitować 5-10 razy więcej niż złota które ma się na ich pokrycie!). Więc nadużycia są do przewidzenia. Oczywiście można powiedzieć, że rynek to "wyrówna", ale w praktyce oznacza to zgodę na zaburzenia gospodarcze, spekulacje i ryzyko utraty oszczędności przez ciułaczy. Czyli na coś, co stanowi przeszkodę w rozwoju gospodarczym. Dziwię się że chcesz powrotu (?) do systemu, o którym już wiadomo, że egzaminu praktycznego NIE ZDAŁ!
Początkowo tak było rzeczywiście. ale liczne nadużycia doprowadziły do tego, że dość szybko ograniczono liczbę emitentów - ostatecznie tylko do jednego banku emisyjnego (centralnego - którego ma, według ciebie, nie być?!).
No nie wiem czy tak szybko. Jeszcze w 1912 banki centralne były albo ich nie było. Za to od kiedy mają monopol jedyny stratnym jest... obywatel. Nawet w średniowieczu bicie monety starano się kontrolować ze względu na psucie monety. Nie wiem czemu teraz "władcy" - przecież oni bili monetę! - mieliby być lepsi od "władców" w dawnych czasach... Bo są demokratycznie wyłaniani? No proszę Cię!!!
Rządy zawsze biją w obywateli psując pieniądz, tylko teraz robią to bez ŻADNEJ kontroli.
Pamiętajmy, że to był pieniądz liczony, a więc powyższe dane świadczą o inflacji, której przyczyną była chroniczna nierównowaga budżetowa (deficyt!). Czyli problem identyczny jak obecnie.
Ano identyczny - "władca" emitent psuje monetę. Dlaczego zatem monetę ma dalej "bić" "władca"?
I trudno się temu dziwić, bo banki komercyjne są nastawione na zarabianie pieniędzy, emisja banknotów zaś to operacja arcy-zyskowna (pamiętajmy o tym, że w praktyce można ich wyemitować 5-10 razy więcej niż złota które ma się na ich pokrycie!). Więc nadużycia są do przewidzenia. Oczywiście można powiedzieć, że rynek to "wyrówna", ale w praktyce oznacza to zgodę na zaburzenia gospodarcze, spekulacje i ryzyko utraty oszczędności przez ciułaczy. Czyli na coś, co stanowi przeszkodę w rozwoju gospodarczym. Dziwię się że chcesz powrotu (?) do systemu, o którym już wiadomo, że egzaminu praktycznego NIE ZDAŁ!
A czy system emisyjny to jedyny jaki był przy pieniądzu kruszcowym? Sądy i policja są od oszustów... Gorzej jak aparat przymusu ma złodziej czyli państwo oszukujące obywateli i grabiące ich psuciem pieniądza... :lol: :lol: :lol:
Przy czym 20% pokrycie w kruszcu jest i tak OLBRZYMIM krokiem naprzód przy pokryciu rzędu 1-2% w papierze dzisiaj.
Błąd w rozumowaniu. W kraju demokratycznym ewentualna presja będzie znajdowała odzwierciedlenie stosunkowo szybko.
Czyli jak lud zechce, to sobie wybierze w każdej chwili populistę, który np. zerwie umowę o wolnym handlu. Gdzie tutaj "błąd w rozumowaniu" :?: W monarchiach istnieje pewna ciągłość. W demokracji za kilka lat do władzy dojść może ktoś inny i o ciągłości nie ma mowy. Proste.
Co w praktyce będzie oznaczało niewielkie zmiany w jedną lub drugą stronę z możliwością panowania nad całym procesem.
To oznacza, że demokracja to nie jest pełen luz, spontan i odlot, tylko ktoś "panuje nad procesem" :D :?:
W ustroju autokratycznym presja będzie się kumulowała wymuszając w pewnym momencie zmiany (co stwarza najczęściej sytuację znacznie trudniejszą i bardziej niebezpieczną) lub prowadząc do wybuchu niezadowolenia. Rozwiązanie demokratyczne daje więc, wbrew temu co piszesz, większe możliwości na stopniowe wprowadzenie zmian. To tak ogólnie (bo w praktyce wiele zależy tez od szczegółów).
Skoro jest tak cudownie, to po co zabezpieczać demokrację umowami i niedemokratycznymi systemami, które mają zdanie ludu w poważaniu :?:
Da się. I nie jest to temat dla mnie niewygodny. Natomiast wiązanie problemu biurokratyzacji UE z sensem jej istnienia jest absurdalny, bo to są dwa odrębne problemy.
Od momentu, w którym europejscy socjaliści "przejęli" projekt strefy wolnego handlu i zaczęli dążyć do budowy socjalistycznego super-państwa, nie można tych problemów oddzielać. Chyba że ktoś jest tak naiwny, że niedemokratyczna, przesiąknięta socjalistycznymi ideami organizacja, która zdobywa coraz większą władzę nad życiem Europejczyków, nagle stanie się miła i przyjemna, sama rezygnując ze swojej wielkiej władzy. To wiara równie mądra, jak wiara, że ZUS za 20 lat będzie wypłacać godziwe emerytury :lol:
W danym momencie - nie. Jeżeli jednak ów "wspólny rynek" ma przetrwać - tak. Tu by pomogło nam, gdybyś trochę poczytał na temat przykładu który ci podałem (porozumienie francusko-brytyjskie z 1860).
Ja zwyczajnie nie widzę konieczności, by w Europie istniał jakiś ponadnarodowy organizm polityczny. A jeśli ma to być jeszcze coś takiego, jak to w co się przekształca dzisiejsza UE, to ja już wolę "powrót do nacjonalizmów gospodarczych" :lol:
Ewentualnie pośledził to co się dzieje - np. przeniesienie produkcji Pandy pod Neapol. To decyzja wynikająca z nacjonalizmu gospodarczego - nie ma uzasadnienia ekonomicznego. Co robi nasz rząd? - nic. Wg. liberałów nie powinien się bowiem mieszać do decyzji prywatnych przedsiębiorców. Ale opozycja rząd za to krytykuje - bo według niej powinien protestować i podjąć jakieś kontrdziałania (czyli eskalować nacjonalizm gospodarczy). Z całej tej awantury zapewne nic nie wyniknie (FIAT pewno straci trochę forsy), ale to jest dobry przykład jak jedna decyzja wynikająca z nacjonalizmu gospodarczego może zrodzić inną i ów wspólny rynek zepsuć.
Z tego co wiem zarówno Włochy, jak i Polska są częścią UE. Czyli strzelasz do własnej bramki, pisząc, że jakieś rzekomo "gospodarczo-nacjonalistyczne" rzeczy dzieją się w organizacji, która ma im zapobiegać :lol:
Nie wiem też zbytnio czego ten przykład ma dowodzić :?: Jak FIAT sobie chce sam szkodzić, to mu nie wolno czy jak tu jest psuty "wspólny rynek" :?:
Przykład zły, bo tu nie chodzi o miłość tylko o interes. A w tej kwestii bez małżeństwa formalnego jedna strona może opuścić drugą bez konsekwencji majątkowych, w przypadku małżeństwa zaś, gdy istnieje wspólnota majątkowa, to już tak się nie da. Co powoduje, że albo trzeba rozmawiać albo się zastanowić czy warto odchodzić. Sytuacja jest diametralnie inna.
W przypadku państw interes jest taki sam. Grupa państw chce ze sobą bez ograniczeń i barier robić interesy, to podpisuje odpowiednie umowy międzynarodowe. I współpracują. Nadal mi nie wyjaśniłeś po co mają nad tym stać urzędnicy, komisarze, Europol, euroarmia, itp. :roll:
Co rozumiesz pod pojęciem "wolna bankowość"?
Rozumiem przez to bankowość, gdzie nie ma banku centralnego, o podaży pieniądza i o pieniądzu w ogóle decyduje rynek, a banki mogą emitować własną walutę.
Chcę porównać jak przyrost zapasów kruszcu ma się do podaży pieniądza i inflacji.
Jak jesteś tak dowcipny, że historyczne zmiany podaży kruszcu chcesz porównać do historycznych zmian podaży pieniądza fiducjarnego, to nie mogę się doczekać, bo znów będziesz strzelać gola do własnej bramki :lol:
To był pieniądz kruszcowy. I nawet uwzględniając wszystkie dodatkowe czynniki widać wyraźną inflację.
1. Dotyczy to tylko jednego wycinka, a nie jakichś konkretnych statystyk monetarnych.
2. Saksonia miała wtedy bank centralny czy nie :?: Władcy bili własną monetę czy nie :?:
3. Ile lat w badanym okresie Saksonia toczyła wojny(innymi słowy trudno uznać te czasy za normalne dla jej gospodarki) :?:
Innymi słowy wybrałbyś przykład bardziej miarodajny.
Ale, żeby nie było... - wartość obrachunkowa francuskich denarów (rok - waga denara w gramach czystego srebra):
800 - 1,6; 990 - 1,275; 1100 - 0,8; 1130 - 0,64; 1223 - 0,48; 1266 - 0,34; 1303 - 0,26; 1369 - 0,16; 1467 - 0,1....
Tyle, że to była też moneta bita przez królów...
A teraz weźmy dzisiejsze czasy. Jak konkretnie parytet kruszcu ma zahamować nadmierny wzrost deficytu?
A czy ktoś pisał, że standard złota ma "hamować nadmierny wzrost deficytu" :?: Jak państwo dostanie szansę zadłużania się, to się będzie zadłużało. Tyle, że przy standardzie złota nie będzie miało już możliwości prowadzenia rabunku na taką skalę, bo nie będzie miało władzy nad pieniądzem.
Jak zmusić bank centralny by nie wpuszczał w obieg dodatkowych pieniędzy?
Bardzo łatwo - rozwiązując bank centralny.
No i co z obowiązkowymi rezerwami?
Przy wolnej bankowości system rezerwy cząstkowej jest bardzo trudny do utrzymania. Nawet jak się go prawnie nie zabroni. Banki pilnują się wzajemnie i trzymają się krótko.
Nawet w okresie królowania pieniądza wymienialnego na kruszec uznawano powszechnie, że 20-procentowe pokrycie dla papierowych pieniędzy to aż nadto (w praktyce 10 % uznawano za wystarczające - i to się sprawdzało w normalnych czasach)!
Może w przypadku pieniędzy państwowych, gdy to państwo miało gwarantować wypłaty kruszcu. W przypadku waluty emitowanej przez podmioty prywatne taka możliwość nie wchodzi w grę.
Skoro Grecy fałszowali swe statystyki, to jak niby obecnie pieniądz kruszcowy (wymienialny na kruszec) miałby nas uchronić przed kryzysem, który ma miejsce?
Odsyłam do:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Austriacka ... kturalnego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Austriacka_teoria_cyklu_koniunkturalnego)
http://mises.pl/421/jaroslaw-cholewinsk ... turalnego/ (http://mises.pl/421/jaroslaw-cholewinski-austriacka-teoria-cyklu-koniunkturalnego/)
Tam jest wyjaśnione jak banki centralne i państwa stają się przyczyną kryzysu, prowadząc do stanu nadkonsumpcji i niewłaściwych inwestycji. Dodatkowo wzmogły je też niewłaściwe państwowe regulacje. Dług też jest ważny(tak publiczny, jak i prywatny), ale to nie jedyny problem.
Skoro tak, to pieniądz kruszcowy też nam nie pomoże. Czyli w najlepszym wypadku nie będzie lepszy od systemu obecnego.
Pieniądz kruszcowy ma nas chronić przed fluktuacjami gospodarczymi. A także przed podatkiem inflacyjnym.
Co nie zmienia faktu, że jeżeli miałaby tworzyć wspólny rynek należałoby dążyć do jednej waluty.
Kwestię pieniądza należałoby pozostawić rynkowi. On by ją rozwiązał najlepiej.
Wojen klasycznych już nie potrzeba (choć to pojęcie względne - wciąż się zdarzają, a nawet w Europie) ze względu na globalizację. Powrót do nacjonalizmów gospodarczych działałoby przeciw globalizacji i w naturalny sposób rodziłoby konflikty polityczne na tle gospodarczym. A wówczas nikt by nie mógł zagwarantować, że nie dojdzie do klasycznej wojny z tego powodu.
Dopóki państwa ze sobą handlują(a dokładniej obywatele i firmy z różnych państw ze sobą handlują), to wojna jest raczej mało prawdopodobna, bo się nie opłaca. A do swobody handlu wystarczą stosowne umowy międzynarodowe o wolnym handlu. A w przypadku tych umów dalej nie udowodniłeś, że jedyną szansą ich przetrwania jest istnienie jednego państwa. Chyba, że twierdzisz, że ludzkość powinna dążyć do państwa globalnego :lol:
Cały czas o tym piszę!!! Jeżeli kruszcu miałoby wystarczyć na pokrycie 10-20 % pieniędzy w obiegu (rozumiem, że nie uznajesz pokrycia w kruszcu i papierach wartościowych, obcej walucie?), to jak praktycznie utrzymać ten standard gdy pieniądz ma formę papierową lub elektroniczną? Przecież ta sytuacja w praktyce niczym nie różni się od obecnej!
Jak już pisałem - gdy za walutę odpowiada rynek taka sytuacja jest nie do pomyślenia. Zwyczajnie banki pilnują się wzajemnie, konkurencja nie śpi i żaden nie może wychylić się przed szereg, bo splajtuje.
No i jak odniesiesz się do sytuacji gdy zapasów kruszcu przybywa - bo to też jest problem (drożyzna!!!) - patrz sytuacja krajów skandynawskich podczas I wojny. Jakie widzisz zabezpieczenia przed nadmierną emisja pieniądza? Jak się chcesz zabezpieczyć przed nadmierną emisja gdy rosną zapasy kruszcu?
Tzn. jak się zmieniła podaż pieniądza w Skandynawii podczas I WŚ :?: Masz jakieś statystyki :?:
Zaczął się sypać, gdy wojna (I) doprowadziła do tego, że jedni złota na pokrycie pieniędzy w obiegu nie mieli a drudzy mieli nadmiar.
Wojna totalna rządzi się swoimi prawami. Chcesz po raz kolejny robić z patologii normę i stan wojny totalnej prezentować nam za normalne relacje międzypaństwowe :lol: :?:
Oczekuję poważnej dyskusji a nie pisania głupot. "Zadrukowane papierki" bywają różne. Nie lubisz euro, więc mogę ci zaproponować 5 carskich "świnek" (jakieś 40 g złota o ile się nie mylę) za walizkę pełną takich kolorowych papierków eurolandu (powiedzmy tak "na oko" z 5-6 kilo takiej "makulatury"). Nominały mają znaczenie drugorzędne - w końcu to tylko "bezwartościowe" papierki. Zamienisz się? ;) Jeżeli naprawdę myślisz tak jak piszesz, nie powinieneś się wahać :lol:
Mogę Tobie zaproponować taczkę dolarów zimbabwańskich. Ale pod warunkiem, że sama taczka do mnie wraca :D
Zapis mamy.
III RP nie ma zapisu - dlatego od 20 lat ma permanentny deficyt. Ma próg konstytucyjny 55%/60% PKB całkowitego długu, ale to o 55%/60% za dużo ;) Zresztą nie jest wiadome, co zrobią nasi politycy, jak zbliżą się do tej granicy. Wtedy może się w parlamencie pojawić wyjątkowy konsensus co do potrzeby zmiany konstytucji :lol:
Więc po co nam standard złota? Czyli uważasz, że rozwiązania prawne są skuteczniejsze? To o czym my dyskutujemy?
Dyskutujemy sobie, czysto teoretycznie(bo na dziś prawdopodobieństwo przywrócenia międzynarodowego standardu złota jest takie, jak szansa, że UE stanie się liberalna), jaki pieniądz byłby najlepszy. Moim zdaniem byłby to pieniądz rynkowy.
Parę wierszy wyżej podałem ci zmiany cen w Saksonii. Poczytaj sobie jak na ceny w krajach np. skandynawskich wpłynęła I wojna światowa - a konkretnie fakt, że kraje te miały dużą nadwyżkę w handlu z krajami wojnę prowadzącymi. Ja wiem, że o tym się mało pisze (bo wtedy były większe problemy) ale to są fakty, które jednoznacznie potwierdzają iż system pieniądza wymienialnego na kruszec nie jest, najdelikatniej mówiąc, doskonały.
Nic nie jest doskonałe i spotkałem już kilka argumentów przeciwko standardowi złota, argumentów dużo mocniejszych od Twoich, które wywołały u mnie trochę wątpliwości. Ale nie zamierzam Tobie ułatwiać sprawy ;) Jednak nadal sądzę, że standard złota ma więcej plusów i jest atrakcyjną koncepcją.
Czyli co? Banknoty mogą wypuszczać (w oparciu o zasoby kruszcu którym dysponują) banki? Ależ to już było!!! (...i nie wróci więcej... ;) ). Początkowo tak było rzeczywiście. ale liczne nadużycia doprowadziły do tego, że dość szybko ograniczono liczbę emitentów - ostatecznie tylko do jednego banku emisyjnego (centralnego - którego ma, według ciebie, nie być?!).
W Stanach Zjednoczonych bank centralny wprowadzono(i to niejako tylnymi drzwiami) dopiero w 1913. Wcześniejszy system działał sobie całkiem nieźle.
I trudno się temu dziwić, bo banki komercyjne są nastawione na zarabianie pieniędzy, emisja banknotów zaś to operacja arcy-zyskowna (pamiętajmy o tym, że w praktyce można ich wyemitować 5-10 razy więcej niż złota które ma się na ich pokrycie!).
Twój bank by zbyt długo nie pociągnął - konkurencja szybko by go sprawdziła :lol:
Więc nadużycia są do przewidzenia. Oczywiście można powiedzieć, że rynek to "wyrówna", ale w praktyce oznacza to zgodę na zaburzenia gospodarcze, spekulacje i ryzyko utraty oszczędności przez ciułaczy. Czyli na coś, co stanowi przeszkodę w rozwoju gospodarczym. Dziwię się że chcesz powrotu (?) do systemu, o którym już wiadomo, że egzaminu praktycznego NIE ZDAŁ!
Ależ zdał, tylko nie był na ręce władzy i elitom finansowym, więc wprowadzono marzenia dziadzi Marksa, czyli banki centralne...
http://biznes.onet.pl/gus-bedzie-zalicz ... news-detal (http://biznes.onet.pl/gus-bedzie-zaliczal-do-pkb-wartosc-nielegalnej-pro,18543,3323503,1,news-detal) - Partia ma widać pomysł na "obniżanie zadłużenia" :lol: hłe hłe, Grecja kilka lat temu też to zrobiła, niestety nie pomogło :lol:
Hahahaha piękny pomysł :D To teraz będzie można ładnie manipulować tymi liczbami (oczywiście w ograniczonym zakresie), bo przecież nikt nie umie dokładnie podać wartości nielegalnej produkcji. Wszystko będzie zależało od doboru metody jej szacowania. Może na parę lat to wystarczy, żeby ukryć przekroczenie progów ostrożnościowych, ale na długą metę takie księgowe sztuczki nic nie dadzą.
Ważne, że świnie z naszego "folwarku zwierzęcego" będą mogły sobie dzięki sztuczkom księgowym porządzić kilka lat więcej i jeszcze bardziej nas zadłużyć. Tyle, że przedłużona agonia III RP oznacza większe koszta i większy burdel, co będzie bardziej bolało, gdy trzeba będzie przywracać normalność w naszym pięknym kraju...
bo przecież nikt nie umie dokładnie podać wartości nielegalnej produkcji.
GUS szacuje ją ostrożnie na około 15%, ale jest ona prawdopodobnie z dwa razy większa, w okolicach 30%, przynajmniej tak twierdzą międzynarodowi eksperci. Co zabawnie za rządów partii jedynie słusznej jeszcze się ona rozrasta, co zresztą przy PełOwskim "liberalizmie" wcale nie dziwi :lol:
Mateusz91
06-08-2010, 22:43
To coś dla odświeżenia, tematu http://finanse.wnp.pl/deficyt-budzetu-w ... 1_0_0.html (http://finanse.wnp.pl/deficyt-budzetu-w-2011-r-nie-wiecej-niz-45-mld-zl,116636_1_0_0.html)
Przy tak optymistycznych założeniach rozwoju gospodarczego można by chyba pomyśleć o zupełnym zlikwidowaniu deficytu, o ile dobrze pamiętam to nasze roczne odsetki wynoszą 30 miliardów, więc gdyby spłacić zobowiązania, to może nawet pojawiły by się jakieś nadwyżki. A jeszcze po reformach Polska mogła by się stać bogatym krajem ;)
To coś dla odświeżenia, tematu http://finanse.wnp.pl/deficyt-budzetu-w ... 1_0_0.html
Przy tak optymistycznych założeniach rozwoju gospodarczego można by chyba pomyśleć o zupełnym zlikwidowaniu deficytu, o ile dobrze pamiętam to nasze roczne odsetki wynoszą 30 miliardów, więc gdyby spłacić zobowiązania, to może nawet pojawiły by się jakieś nadwyżki. A jeszcze po reformach Polska mogła by się stać bogatym krajem ;)
To nie są wcale optymistyczne założenia - to założenia, które oznaczają, że przekroczymy niebawem konstytucyjne progi ostrożności.
http://biznes.onet.pl/skonczyc-z-uzytko ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/skonczyc-z-uzytkowaniem-wieczystym,18496,3414372,1,prasa-detal) - całkiem rozsądna propozycja, ciekawe dlaczego dopiero po 20 latach trwania III RP i zgłasza ten projekt partia socjalistyczna, a nie "liberały"...
http://biznes.onet.pl/ke-slowacja-pogwa ... news-detal (http://biznes.onet.pl/ke-slowacja-pogwalcila-solidarnosc-z-grecja-i-ze-s,18493,3417710,3219970,199,1,news-detal) - się eurokomisarze zdziwić musieli :lol:
Miałem to wczoraj wklejać ;)
Ale fakt faktem, nie mamy o co winić Ojrokomisarzy. Słowacja wstępując do UE zgodziła się działać solidarnie w jej ramach, tzn nie tylko solidarnie brać kasę od Szwabów, ale również dokładać się w razie potrzeb. Dlatego, choć cała sytuacja świadczy po trochu o absurdzie instytucji UE, Bruksela ma rację w tym sporze. Było nie wstępować, wtedy zarzutów nikt by nie stawiał.
Ale fakt faktem, nie mamy o co winić Ojrokomisarzy. Słowacja wstępując do UE zgodziła się działać solidarnie w jej ramach, tzn nie tylko solidarnie brać kasę od Szwabów, ale również dokładać się w razie potrzeb. Dlatego, choć cała sytuacja świadczy po trochu o absurdzie instytucji UE, Bruksela ma rację w tym sporze. Było nie wstępować, wtedy zarzutów nikt by nie stawiał.
Słowacja dokłada się do budżetu UE, wypełnia pewnie wszystkie inne traktatowe zobowiązania nie gorzej niż Francja czy Niemcy, a od nich to można by się uczyć twórczej interpretacji. Europejska Rada Komisarzy Ludowych jeszcze nie może zmusić do pożyczania "papieru" każdemu innemu państwu bo taka jest sytuacja. Solidarność nie obejmuje zarżnięcia siebie lub swoich obywateli...
Ale fakt faktem, nie mamy o co winić Ojrokomisarzy. Słowacja wstępując do UE zgodziła się działać solidarnie w jej ramach, tzn nie tylko solidarnie brać kasę od Szwabów, ale również dokładać się w razie potrzeb. Dlatego, choć cała sytuacja świadczy po trochu o absurdzie instytucji UE, Bruksela ma rację w tym sporze. Było nie wstępować, wtedy zarzutów nikt by nie stawiał.
Miałem to wczoraj wklejać ;)
Na solidarny kanibalizm chyba nikt się nie zgadzał ;) :?:
http://wyborcza.pl/1,90914,8227893,Grus ... racac.html (http://wyborcza.pl/1,90914,8227893,Gruszki_trzeba_stracac.html) - i tak Balcerowicz dołączył do "oszołomskiego" grona :lol:
http://forsal.pl/artykuly/443107,rybins ... upcow.html (http://forsal.pl/artykuly/443107,rybinski_strategia_golodupcow.html) - kolejny głos wołającego w puszczy...
http://www.rp.pl/artykul/2,534829-Gigan ... ycje-.html (http://www.rp.pl/artykul/2,534829-Gigantyczny-dlug-ograniczy-inwestycje-.html) :lol: :lol: :lol: :lol:
Za rządów Partii dług publiczny w niecałe 3 lata nam się powiększył o ponad 40%. To się nazywa "ograniczanie deficytu" :lol: No i ciekawie pokazuje to, jak do naszego zadłużania przyczyniają się "fundusze unijne"...
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/ ... zeniu.html (http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,8367034,_DGP___NIP_bedzie_nadawany_zaraz_p o_urodzeniu.html) - no no owieczki, szykować się do strzyżenia... od urodzenia :lol:
Hmmm Kwidzu nie ma co się śmiać, spore udogodnienie, mniej papierków, mniej problemów a NIP potrzebny każdemu w życiu prędzej czy poźniej... jak sobie przypomnę kupno auta i brak nipu oraz związane z tym "niedogodności" to krew człeka zalewa :evil:
Szkoda tylko, że go całkiem nie zlikwidowali tak jak planowano, ale pewnie kwestia informatyczna. Teraz kolej na skasowanie REGON-u.
Hmmm Kwidzu nie ma co się śmiać, spore udogodnienie, mniej papierków, mniej problemów a NIP potrzebny każdemu w życiu prędzej czy poźniej... jak sobie przypomnę kupno auta i brak nipu oraz związane z tym "niedogodności" to krew człeka zalewa :evil:
Widzisz - mi nie bardzo podoba się jedna baza danych, z jednym głównym numerkiem i przyznawanie numerków kiedy rodzi się dziecko. Co następne kodzik kreskowy na potylicy, numerek na przedramieniu? A to, że nipu nie miałeś to było Twoje gapiostwo... - przecież po numerek wystarczy się zgłosić...
A są ludzie, którzy nie mają polskiego nipu bo nigdy nie był im potrzebny...
KWidzu jak Ty wolisz mykać do skarbowego i czekać na jakiś numerek ponad tydzień to droga wolna... oczywiście, że można się zgłosić czekać w kolejeczce itd. ale czasem niektóre rzeczy są potrzebne "na już", także sorry tak potrzebną rzecz jak NIP lepiej mieć nadaną od urodzenia, po cholerę to komplikować... a i oszczędź sobie pisania o numerkach na ramionach itd., bo takie wizję są równie śmieszne jak pisanie Napoelona, jak to w Polsce działo się dobrze przez ostatnie 20 lat ;)
Barsa - oczywiście, że jest śmieszne. Teraz. Za jakiś czas nie będzie już tak zabawnie. Że przypomnę pomysły cenzury internetu jedynie słusznej Partii ;))
KWidzu jak Ty wolisz mykać do skarbowego i czekać na jakiś numerek ponad tydzień to droga wolna... oczywiście, że można się zgłosić czekać w kolejeczce itd. ale czasem niektóre rzeczy są potrzebne "na już", także sorry tak potrzebną rzecz jak NIP lepiej mieć nadaną od urodzenia, po cholerę to komplikować...
To jak już mają być numerki, to niech najlepiej będzie tych numerków możliwie jak najmniej ;) Obecnie w ramach "upraszczania" mamy pesele, nipy, regony, pracuje się nad peselem 2, i cholera wie czym jeszcze, dodatkowo zbiera się dane biometryczne.
a i oszczędź sobie pisania o numerkach na ramionach itd., bo takie wizję są równie śmieszne jak pisanie Napoelona, jak to w Polsce działo się dobrze przez ostatnie 20 lat ;)
Zabawne to jest, do momentu w którym politycy złożą nam "propozycję nie do odrzucenia" z takimi numerkami. Ale jak do tej pory są to tylko spiskowe teorie, jak nas zechcą jak krowy zaczipować, to trzeba będzie brać karabin i iść do lasu ;) Dzisiaj to jeszcze fantastyka, ale trzeba pamiętać, by politykom zastosować "metodę warstwową", jakby kiedyś wpadli na podobny pomysł ;)
Co następne kodzik kreskowy na potylicy, numerek na przedramieniu?
Czipy RFID ;) Maleńkie, niewidoczne, wygodne, każdemu się wbije pod skórę po urodzeniu, żeby nie miał wyboru. "Wygodnie": koniec z noszeniem dowodów osobistych(oprócz chipa może jeszcze będzie się przechowywać jeszcze trochę danych biometrycznych), koniec z koniecznością noszenia gotówki czy pieniędzy w ogóle(znikają kolejki przy kasach, jak wygodnie ;) ), bo wszytko się będzie odbywać bezgotówkowo. "Bezpiecznie": nikt się nie zgubi ani nie zaginie, bo będzie można namierzyć, łatwiej się będzie "walczyło z terorryzmem" i "zwalczało przestępczość". "Tanio", każdy chipa dostanie "za darmo" od państwa, będzie to tańsze od dokumentów, banknotów i załatwi wiele innych spraw, technologię się jeszcze dopracuje i przetestuje bardziej na zwierzętach(już się to robi), już teraz jest zresztą stosunkowo tania i działa.
Tylko jednocześnie "przypadkiem" to wszystko zabiera człowiekowi wolność już do reszty i robi z niego nierogaciznę ściśle kontrolowaną przez władze. Tylko czy ogłupiona tłuszcza to zrozumie :?: Wmówi się ludziom, że to dla ich dobra, większość to demokratycznie przegłosuje(można będzie nawet robić do skutku referenda, jak z Traktatem Lizbońskim, o ile ktokolwiek będzie jeszcze się chciał ludu o to pytać), postraszy się jak trzeba wojnami i terroryzmem, dobrze zareklamuje(spece od reklamy i propagandy już nam to przedstawią jako wielki postęp, z którego "winniśmy być dumni").
Niemożliwe :?: Science-fiction :?: Dzisiaj tak. Jutro już nie wiem...
http://biznes.onet.pl/mfw-wzywa-do-piln ... news-detal (http://biznes.onet.pl/mfw-wzywa-do-pilnych-dzialan-w-sprawie-beznadziejn,18543,3659858,1,news-detal) - zebrali się światli towarzysze i pomyśleli:
"Najbogatsze kraje świata muszą rozszerzyć pakiety stymulacyjne i wdrożyć rozwiązania sprzyjające tworzeniu miejsc pracy, by rozwiązać “beznadziejną” sytuację na rynku zatrudnienia, która może zagrażać całym społeczeństwom, podał w poniedziałek Międzynarodowy Fundusz Walutowy." - czyli trzeba rozkręcić prasę drukarską jeszcze bardziej :?: Czy pożyczyć znowu od Chińczyków :?:
“Musimy wtłoczyć nowy tlen w nasze demokratyczne instytucje”, powiedział premier Grecji, George Papandreou. - ja tam wolę lasy produkujące tlen niż przerabianie ich na banknoty :lol:
"MFW podał, że przedłużenie stymulującego pakietu fiskalnego jest warte dodatkowego zadłużenia, jeżeli pomoże ograniczyć długoterminowe bezrobocie, które niesie ze sobą jeszcze większe koszty dla społeczeństwa, bo pracownicy tracą motywację, oszczędności całego życia albo opuszczają rynek pracy." - a co jak kredyty trzeba będzie spłacić(z odsetkami, z odsetkami) :?: A to już będzie następna kadencja władzy...
To jak już mają być numerki, to niech najlepiej będzie tych numerków możliwie jak najmniej Obecnie w ramach "upraszczania" mamy pesele, nipy, regony, pracuje się nad peselem 2, i cholera wie czym jeszcze, dodatkowo zbiera się dane biometryczne.
Tak lepiej żeby było ich mniej, ale jakoś na to się nie zapowiada... więc jak już jest wybór nadanie PESEL-u i NIP-u od razu po urodzeniu, czy tracenie czasu na kolejki, potem czekanie na decyzje itd. to ja biorę opcje pierwszą. Dla mnie to jest już jakieś ułatwienie, jeżeli "połączą" jakoś NIP i PESEL to też brawo, ważne żeby upraszczali biurokracje...
Chipom mówię oczywiście NIE.
http://biznes.onet.pl/raport-mniej-emis ... news-detal (http://biznes.onet.pl/raport-mniej-emisji-co2-to-4-mld-euro-oszczednosci,18570,3661460,1,news-detal) - jakbyśmy przemysł i cywilizację przemysłową w UE zlikwidowali w całości, a nie tylko ograniczali, to wtedy byśmy żyli średnio po sto lat, byli najbogatsi na świecie i w ogóle byłby tu ogród edenu a nie dymiące kominy :lol:
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,837 ... tacji.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8379541,Irlandia__Zbudowali_superautostra de____bez_stacji.html) :lol: :lol: :lol:
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,839 ... rmach.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8390350,Komisarz_UE__Konieczny_jest_paryt et_plci_w_firmach.html) - "postępu" ciąg dalszy...
"Ważnym argumentem są też badania, z których wynika, że firmy ze zrównoważoną strukturą płci mają wyższy zwrot kapitału własnego."
Szczególnie te, gdzie się na siłę dokoptowoje do rad nadzorczych kobiety, żeby się statystyka zgadzała :lol: Kobiety mające ambicje i możliwości, by zajmować kierownicze stanowiska powinny unijnej komisarz za taki projekt napluć w twarz. I nie wiem czym zajmuje się "komisarz ds. sprawiedliwości", ale biedna kobieta nie ma pojęcia, co to słowo znaczy. Swoją drogą to zdanie to jawna dyskryminacja mężczyzn ;)
Zakapior-san
01-10-2010, 08:22
Nie. Nie głosuję, nie legitymizuję tej władzy, uznaję ją bo nie mam wyjścia. Nie uważam jednak członków władz za moich przedstawicieli. Nie dałem im bowiem pismnego upoważnienia do reprezentowania mnie w jakiejkolwiek formie.
Ja też nie dałem nikomu upoważnienia do zaciągania pożyczek, które potem przeliczają na głowę mieszkańca (w tym moją). Niby wielka demokracja, niby wola większości ale ile to razy tak naprawdę "reprezentanci" poszli za wolą choćby tej "większości" (bo nie mówię już woli ogółu)? Wyjścia z Iraku i Afganistanu od dawna chce ponad 50 % obywateli. Dbają o to?
Podoba mi się ustrój Szwajcarii- tam nie ma zmian prawa bez referendum ogółu mieszkanców. Nie chcieli żeby stawiano tam meczety to sobie tak zarządzili w referendum. A u nas? Nie byłoby szans na referendum w takiej czy innej sprawie. U nas rządzi rząd, obywatele nie mają nic do gadania czy to większość czy nie. U nas likwiduje się inicjatywy w zarodku poprzez nagonkę i uświadamianie co słuszne a co nie w mediach.
Podoba mi się ustrój Szwajcarii- tam nie ma zmian prawa bez referendum ogółu mieszkanców. Nie chcieli żeby stawiano tam meczety to sobie tak zarządzili w referendum. A u nas?
A masz świadomość jakim królestwem socjalizmu jest Szwajcaria ? Jakie nastawienie mają ludzie do kwestii dobra wspólnego, itd ? Piszę to odnośnie tego fragmentu
Ja też nie dałem nikomu upoważnienia do zaciągania pożyczek, które potem przeliczają na głowę mieszkańca (w tym moją). Niby wielka demokracja, niby wola większości ale ile to razy tak naprawdę "reprezentanci" poszli za wolą choćby tej "większości"
Kwidzu
I pewnie dlatego w części sal dalej mamy sprzęt z napisami po poprzednim właścicielu. Pominę już, że moi rodzice we wszelkich państwowych daninach oddali z nawiązką "koszty" mojej edukacji i nie żebym codziennie się do spłaty tego "długu" nie przyczyniał oddając w ząbkach chociażby VAT przy każdym zakupie...
Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy koszta Twojej edukacji pokryli jedynie Twoi rodzice, czy może całe społeczeństwo ? Trzeba się również zastanowić, czy bez wspólnej socjalnej skarbonki wogóle o jakimkolwiek wykształceniu była by mowa. To tyczy się szczególnie ludzi z klasy średniej i biednej, bo wiadomo - bogaty w każdym systemie da sobie radę.
Tak - tyle, że ja za to wszystko płacę, a dziady mnie zadłużają. Ta przymusowa solidarność też jest piękna, mam wymieniać ile razy przez państwo traciłem czas i pieniądze bo państwowa kolej się spóźniła, bo komunikacja miejska nawaliła, bo droga była wadliwie wykonana, bo państwo zawiesiło ruch powietrzny z byle powodu, bo państwo wprowadziło idiotyczne przepisy, bo urzędnik państwowy nawalił? To też są realne koszta, ponoszone każdego dnia przez miliony obywateli tego kraju.
Ja nie jestem zwolennikiem obarczania kolejnych pokoleń coraz większymi długami, ale ten system tak funkcjonuje i na razie chyba nie znaleziono dla niego sensownej alternatywy. Jeżeli taką masz, to chętnie o niej porozmawiam, ale wiesz jak jest... Drogę po której chodzisz ktoś kiedyś wybudował. Dzisiaj ktoś musi ponieść koszta remontów, ktoś musi ponosić w przyszłości koszta jej eksploatacji na przestrzeni lat. Kto ? Obywatele. Państwo nie może funkcjonować bez instrumentów socjalnych, bez pewnych kolektywistycznych naleciałości, bo państwo jest z założenia pewną zbiorowością ludzi. Rzeczy wspólne trzeba utrzymywać ze wspólnych środków i temu chyba nawet nie da się zaprzeczyć.
Zakapior-san
01-10-2010, 11:01
A masz świadomość jakim królestwem socjalizmu jest Szwajcaria ? Jakie nastawienie mają ludzie do kwestii dobra wspólnego, itd ? Piszę to odnośnie tego fragmentu
Masz rację. Jest jednak jedno ALE. Otóż tylko w takim ustroju jak w Szwajcarii możnaby było mówić, że "sami sobie zgotowaliśmy ten los". A teraz decydują za nas ludzie, którzy nie reprezentują naszych interesów a jak ktoś jest niezadowolony to pada hasło sami sobie taką władzę wybraliście
Ja nie jestem zwolennikiem obarczania kolejnych pokoleń coraz większymi długami, ale ten system tak funkcjonuje i na razie chyba nie znaleziono dla niego sensownej alternatywy. Jeżeli taką masz, to chętnie o niej porozmawiam, ale wiesz jak jest... Drogę po której chodzisz ktoś kiedyś wybudował. Dzisiaj ktoś musi ponieść koszta remontów, ktoś musi ponosić w przyszłości koszta jej eksploatacji na przestrzeni lat. Kto ? Obywatele. Państwo nie może funkcjonować bez instrumentów socjalnych, bez pewnych kolektywistycznych naleciałości, bo państwo jest z założenia pewną zbiorowością ludzi. Rzeczy wspólne trzeba utrzymywać ze wspólnych środków i temu chyba nawet nie da się zaprzeczyć.
Znowu się zgodzę lecz tutaj zaczęła się debata od pożyczek. I ja nie uważam za działanie dla dobra wspólnego powiększanie deficytu, zaciąganie od kogo się da nowych zobowiązań dla "ratowania finansów publicznych" bez jakichkolwiek sensownych cięć wydatków i reform tychże finansów. Gorzej- te gryzipiórki szukają oszczędności tam gdzie nie trzeba więc policji/wojsku/szkolnictwie a biurokrację powiększają lawinowo.
Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy koszta Twojej edukacji pokryli jedynie Twoi rodzice, czy może całe społeczeństwo ? Trzeba się również zastanowić, czy bez wspólnej socjalnej skarbonki wogóle o jakimkolwiek wykształceniu była by mowa. To tyczy się szczególnie ludzi z klasy średniej i biednej, bo wiadomo - bogaty w każdym systemie da sobie radę.
Pracujący rodzice lekką ręką oddają państwu na sam ZUS w okolicach 20 tys. zł. Innych podatków nie liczę. Studia kosztują w okolicach 6-8 tys. zł rocznie. Teraz odpowiedz sobie na swoje pytanie...
Ja nie jestem zwolennikiem obarczania kolejnych pokoleń coraz większymi długami, ale ten system tak funkcjonuje i na razie chyba nie znaleziono dla niego sensownej alternatywy. Jeżeli taką masz, to chętnie o niej porozmawiam, ale wiesz jak jest... Drogę po której chodzisz ktoś kiedyś wybudował. Dzisiaj ktoś musi ponieść koszta remontów, ktoś musi ponosić w przyszłości koszta jej eksploatacji na przestrzeni lat. Kto ? Obywatele. Państwo nie może funkcjonować bez instrumentów socjalnych, bez pewnych kolektywistycznych naleciałości, bo państwo jest z założenia pewną zbiorowością ludzi. Rzeczy wspólne trzeba utrzymywać ze wspólnych środków i temu chyba nawet nie da się zaprzeczyć.
Tak? Ostatnio koło mnie w ramach "remontów" wybudowali rondo. Teraz tylko odliczamy kiedy autobusy zaczną się przewracać bo mają na nim przechył w okolicach 10 -12 stopni i więcej stopni, a zima się zbliża...
W obecnej sytuacji pewne rzeczy muszą być wykonywane za wspólną kasę, ale kiedy państwo wpędza ludzi w biedę i ich w tej biedzie utrzymuje to nie widzę sensu obrony takiego ustroju. Poza tym społeczności lokalne są w tym systemie upośledzane, a to one powinny decydować w jak największej liczbie wypadków. Nie jest też moją winą, że państwa przejęły funkcję opatrzności, mnie tylko wkurza, że mam opłacać przymusowo pomoc dla powodzian, niepełnosprawnych w piścimiu dolnym pod litewską granicą, czy inne chore pomysły, a moja grupa lokalna, czy ja sam nie możemy decydować o minimalnej chociażby części tej "wspólnej kasy" - sorry, ale 1% podatków to jest nic.
Iron_Marcin
02-10-2010, 00:01
Studia kosztują w okolicach 6-8 tys. zł rocznie. Teraz odpowiedz sobie na swoje pytanie...
chyba w Bangladeszu albo Nepalu
jestem pewien, że wykształcenia magistra chemii/fizyki/biologii/medycyny/farmacji czy dowolnego inżyniera ZNACZĄCO przekracza 6-8 tysięcy złoty rocznie. być może stworzenie kolejnego człowieka z tytułem z dziedzin takich jak... właściwie wszystkie humanistyczne, obraca się w takich kosztach, ale przecież nie każdy chce lub musi studiować właśnie to.
Teraz tylko odliczamy kiedy autobusy zaczną się przewracać bo mają na nim przechył w okolicach 10 -12 stopni i więcej stopni, a zima się zbliża...
widzisz, masz wyższe wykształcenie, ale o świecie niewielkie pojęcie. żeby taki autobus się przewrócił, przechył musi być znacznie większy.
chyba w Bangladeszu albo Nepalu
jestem pewien, że wykształcenia magistra chemii/fizyki/biologii/medycyny/farmacji czy dowolnego inżyniera ZNACZĄCO przekracza 6-8 tysięcy złoty rocznie. być może stworzenie kolejnego człowieka z tytułem z dziedzin takich jak... właściwie wszystkie humanistyczne, obraca się w takich kosztach, ale przecież nie każdy chce lub musi studiować właśnie to.
Wszystko zależy od uczelni. Jednak większość studiów mieści się w tej granicy lub tylko nieco wyższej granicy 9 tys. zł, a przy studiach wysokospecjalistycznych, w tym głownie medycznych, 15-20 tys. zł. Także bym nie przesadzał. Skoro stać nas na to by państwu w ząbkach oddawać 18% dochodowego + 19,52% emerytalnego + 6% rentowego + FUGŚP + zdrowotne + Fundusz Pracy. To stać nas i na płatne studia po zniesieniu choć części tego ewidentnego wyzysku...
I ja nie kupuję tez o tym, że część tego płaci pracodawca, niestety przerzuca on na pracownika swe koszty nie jest bowiem idiotą, w przeciwieństwie do ludzi wierzących w tezy podobne powyższej.
widzisz, masz wyższe wykształcenie, ale o świecie niewielkie pojęcie. żeby taki autobus się przewrócił, przechył musi być znacznie większy.
To, że mają teraz taki przechył nie znaczy, że teraz zaczną się przewracać, choć szybszy i mniej dokładny kierowca mógłby pewnie to załatwić już teraz, oznacza to tylko, że rondo jest idiotycznie zaprojektowane i stwarza warunki dla wypadków. Zima zmieni warunki na drodze i wymagania odnośnie wywrotki autobusu zapewne zostaną osiągnięte. Zdaje się, że mieszczą się one w przedziale 35 stopni, plus minus kilka stopni, przy przechyle i zależnie od modelu autobusu, rodzaju nawierzchni itd.
I ja nie kupuję tez o tym, że część tego płaci pracodawca, niestety przerzuca on na pracownika swe koszty nie jest bowiem idiotą, w przeciwieństwie do ludzi wierzących w tezy podobne powyższej.
Kwidziu rzadko się z Tobą zgadzam ;) ale masz całkowitą rację w tym względzie, jakbym wrzucił czego oczywiście nigdy nie zrobię zdjęcie, czy skan kwitu z wypłaty ile muszę oddawać złodziejom by mogli np. sobie biura wykładać marmurem, to myślę że dyskusja o tym wątku by się urwała :lol:
pozdrawiam
A masz świadomość jakim królestwem socjalizmu jest Szwajcaria ? Jakie nastawienie mają ludzie do kwestii dobra wspólnego, itd ? Piszę to odnośnie tego fragmentu
Czerwona zgnilizna dostała się już do każdego zachodniego kraju w mniejszym lub większym stopniu, ale chciałbym te przykłady na to jakim to Szwajcaria jest "królestwem socjalizmu". Bo w UE nie ma ani jednego kraju, który by pod względem wolności temu "królestwu socjalizmu" dorównywał...
Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy koszta Twojej edukacji pokryli jedynie Twoi rodzice, czy może całe społeczeństwo ?
Jego rodzice dali radę utrzymać nie tylko szkolnictwo, ale i ministerstwa, kuratoria i całą hordę urzędasów.
Trzeba się również zastanowić, czy bez wspólnej socjalnej skarbonki wogóle o jakimkolwiek wykształceniu była by mowa. To tyczy się szczególnie ludzi z klasy średniej i biednej, bo wiadomo - bogaty w każdym systemie da sobie radę.
Tzn. bez państwowej edukacji zapanuje ciemnota, zabobon, analfabetyzm będzie się szerzył a następne pokolenie dzieci będzie się podpisywać "X" :lol: :?:
Ja nie jestem zwolennikiem obarczania kolejnych pokoleń coraz większymi długami, ale ten system tak funkcjonuje i na razie chyba nie znaleziono dla niego sensownej alternatywy.
Dla systemu zaprogramowanemu na samozagładę nie znaleziono lepszej alternatywy :?: Odważna teza :roll: Dla niewolnictwa nie ma alternatywy :?: W XXI w. to jeszcze odważniejsze stwierdzenie :roll:
Jeżeli taką masz, to chętnie o niej porozmawiam, ale wiesz jak jest... Drogę po której chodzisz ktoś kiedyś wybudował. Dzisiaj ktoś musi ponieść koszta remontów, ktoś musi ponosić w przyszłości koszta jej eksploatacji na przestrzeni lat. Kto ? Obywatele.
To sprawdź sobie ile państwo wydaje rocznie na drogi. I jaki to jest % budżetu. Konieczności istnienia państwa jako takiego oraz zajmowanie się przez to państwo podstawowymi funkcjami, jak zapewnianie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego(dyplomacja, armia, policja, służby specjalne, wymiar sprawiedliwości itp.) i zajmowanie się tymi sprawami, którymi jak pisał A. Smith sami obywatele prywatnie nie mogą załatwić efektywniej, jak np. właśnie budowa infrastruktury(nie całej, ale z pewnością większości) plus jeszcze kilku drobnych rzeczy - tego nie negują ani liberałowie ani nawet większość libertarian. Więc nie spierajmy się od nowa o rzeczy oczywiste, ale o "nadbudowę", czyli milion innych funkcji, do pełnienia których "demokratyczne państwa realizujące zasady sprawiedliwości społecznej" się upoważniły, a które są zbędne.
Państwo nie może funkcjonować bez instrumentów socjalnych, bez pewnych kolektywistycznych naleciałości, bo państwo jest z założenia pewną zbiorowością ludzi. Rzeczy wspólne trzeba utrzymywać ze wspólnych środków i temu chyba nawet nie da się zaprzeczyć.
To bez jakich "instrumentów socjalnych" państwo funkcjonować "nie może" i dlaczego :?: Nie jestem zwolennikiem likwidacji wszystkich tych instrumentów(bardziej ze zgniłego kompromisu i względów praktycznych, niż ideowych), ale z chęcią bym się dowiedział, które to są tak "niezbędne" dla trwania państwa, że bez nich to się wręcz nie może ono istnieć :lol:
jestem pewien, że wykształcenia magistra chemii/fizyki/biologii/medycyny/farmacji czy dowolnego inżyniera ZNACZĄCO przekracza 6-8 tysięcy złoty rocznie. być może stworzenie kolejnego człowieka z tytułem z dziedzin takich jak... właściwie wszystkie humanistyczne, obraca się w takich kosztach, ale przecież nie każdy chce lub musi studiować właśnie to.
Koszt jest tutaj pojęciem względnym, bo mógłby się nieco zmienić, gdyby w kraju panował wolny rynek. Ale to jest inna kwestia. Ważniejsze jest co innego - twierdzenie, że jak państwo nie sfinansuje komuś nauki, to ten ktoś nie ma najmniejszych szans na edukację. To twierdzenie to oczywista bzdura.
I ja nie kupuję tez o tym, że część tego płaci pracodawca, niestety przerzuca on na pracownika swe koszty nie jest bowiem idiotą, w przeciwieństwie do ludzi wierzących w tezy podobne powyższej.
Gdyby lud zrozumiał, że podatki są przerzucalne, to obawiam się że cała konstrukcja by się zawaliła :lol: Dlatego prawda o tym zjawisku jest przed ludem ukrywana - nawet na uczelniach ekonomicznych się nie mówi o tym studentom ;)
Kwidziu rzadko się z Tobą zgadzam ;) ale masz całkowitą rację w tym względzie, jakbym wrzucił czego oczywiście nigdy nie zrobię zdjęcie, czy skan kwitu z wypłaty ile muszę oddawać złodziejom by mogli np. sobie biura wykładać marmurem, to myślę że dyskusja o tym wątku by się urwała :lol:
pozdrawiam
Sprawa jest prosta, ale większość ludzi jej nie dostrzega, bo system podatkowy stworzony jest tak, by pewne rzeczy były maksymalnie mgliste dla obywatela. Przeciętne wynagrodzenie w 2010, jak podaje ZUS, to 3231 zł brutto. Wrzucamy to w kalkulator wynagrodzeń. Nasz ludek dostaje 2318 zł, a kosztuje pracodawcę łącznie minimum 3823 zł. Czyli na dzień dobry państwo rabuje nas z około 40% dochodu. Zanim jeszcze zobaczymy pieniądze w ręku. Stara zasada mówi, że czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal, więc przeciętny ludek niby widzi, jak zechce, na ile go doją, ale tak jakoś przez mgłę. Ileż bardziej edukacyjny byłby system, w którym obywatel dostawałby co miesiąc całą sumę na konto, a potem musiał robić przelewy/zanosić pieniądze do ZUS, US, itp. - większość od razu poczułaby na własnej skórze skalę rabunku, więc oszczędzono obywatelom tej zgryzoty i kasa znika z naszego konta, zanim się tam pojawi ;) Potem przeciętny Kowalski konsumuje - życie kosztuje. Ma samochód, to musi zapłacić wiele różnych podatków, a w paliwie połowa ceny to podatek. Ma nieruchomość, to trzeba płacić podatki(całe szczęście nie ma jeszcze u nas katastralnego, bo dopiero by nas władza wycisnęła jak cytrynę). Czasem musi zajrzeć do urzędu, a tam zawsze znajdą sposób, by przy okazji coś uszczknąć z naszych pieniędzy. Jak jeszcze Kowalski pali i pije to w ogóle ma lipę, bo w używkach podatki też stanowią lwią część ceny(oficjalnie by tresować obywateli w zdrowym trybie życia, nieoficjalnie by żerować na słabościach tychże obywateli). Musi zapłacić rachunki za media, musi się nakarmić, ubrać, itp., a tu wszędzie są podatki. Coś tam próbuje zaoszczędzić i zainwestować może nawet, ale wtedy państwo już czeka z podatkiem od zysków kapitałowych(oficjalnie wprowadzonym by dopiec "bogaczom", nieoficjalnie by doić miliony drobnych ciułaczy). Jaka część z 60% pozostałych po wstępnym rabunku wraca do państwa :?: To zależy od indywidualnych przypadków i tego co robimy ze swoimi pieniędzmi. Ale jakieś 25% pozostałych to ostrożny szacunek, może być więcej. Także przeciętny Kowalski jest wydojony miesięcznie z ponad połowy swojego dochodu(55%-60%).
Tylko że to dalej jeszcze jest nie wszystko, bo uwzględniliśmy tylko to, co widać, a zostało jeszcze to, czego nie widać, a tu dopiero się zaczyna magia. Setki różnych podatków i opłat, które producenci przerzucają na konsumentów i ostatecznie to konsument musi je zapłacić. Tysiące przepisów i regulacji, których wdrożenie zawsze kosztuje, a które niekoniecznie są potrzebne(tutaj przykładów coraz nowych władza dostarcza nam codziennie). Nie wspominając o koszcie tych regulacji, gdy przedsiębiorca np. zamiast zajmować się biznesem, musi ślęczeć nad papierami, ganiać po urzędach albo zatrudniać specjalistyczne firmy, by się tym zajęły - koszty znów zostaną wliczone w cenę i przerzucone na klienta. Są jeszcze różne koncesje, zezwolenia, opłaty, itp., to też kosztuje. Często też "kosztuje" pod stołem. Muszę dodawać, kto ostatecznie za to wszystko zapłaci :?: Do tego sami musimy często siedzieć w papierach, wypełniać PiT-y, biegać po urzędach, by załatwiać różne sprawy - wszystko to kosztuje nasz czas, energię i pieniądze. Niestety rozmiarów kosztu niewidzialnego możemy się jedynie domyślać i nie wiadomo ile tak do końca kosztuje nas państwo. 65%/70%/75% :?: Spotkałem się nawet z liczbą 83%, choć nie wiem czym była podparta.
I co zabawne tego państwu wciąż jest mało - musi nas jeszcze zadłużać i sprzedawać w niewolę. W ubiegłym roku państwo każdemu obywatelowi zafundowało dług mniej więcej w wysokości średnich zarobków netto(tym obywatelom, którzy nie pracują, również). A łącznie każdy obywatel ma już kilkanaście tys. zł długu na główę(dobijemy już za rok/dwa do 20 tys. zł) - swoiste "becikowe" dla nowo narodzonych dzieci ;)
Smutna prawda, z której znakomita większość społeczeństwa sprawy sobie nie zdaje, albo zdaje, ale wypiera ze świadomości. Ale jak w takiej sytuacji czytam:
ale ten system tak funkcjonuje i na razie chyba nie znaleziono dla niego sensownej alternatywy
To mam ochotę faktycznie zostać anarchistą :twisted:
http://biznes.onet.pl/wiecej-pradu-z-wi ... news-detal (http://biznes.onet.pl/wiecej-pradu-z-wiatru,18493,3709421,3045939,89,1,news-detal) - niby fajnie, modnie i w ogóle postępowo, ale ciekawe ile tej energii by powstawało, jakby państwo jej nie dotowało i jednocześnie nie tłamsiło i nie opodatkowywało tak klasycznych źródeł energii :roll: :?:
http://biznes.onet.pl/ozywienie-w-stref ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/ozywienie-w-strefach-ekonomicznych,40490,3709422,1,prasa-detal) - a żeby tak taką strefą ekonomiczną uczynić... całą Polskę :D :?:
http://finanse.wp.pl/kat,61158,title,Za ... omosc.html (http://finanse.wp.pl/kat,61158,title,Za-podatek-bankowy-zaplacisz-ty-kliencie,wid,12705964,wiadomosc.html) - całe szczęście klienci o tym nie wiedzą ;)
http://biznes.onet.pl/zus-chce-skladek- ... news-detal (http://biznes.onet.pl/zus-chce-skladek-od-pakietow-medycznych,18543,3707982,1,news-detal) - "cudów" ciąg dalszy...
http://biznes.onet.pl/irlandia-kupuje-s ... news-detal (http://biznes.onet.pl/irlandia-kupuje-sobie-czas-ale-zegar-tyka,18543,3708233,1,news-detal) - tygrys coś choruje, ale najważniejsze jest dla władzy ratowanie "rynków finansowych" :roll:
http://biznes.onet.pl/rosjanie-i-niemcy ... news-detal (http://biznes.onet.pl/rosjanie-i-niemcy-zbuduja-maglev-przecinajacy-pols,18493,3708146,3045147,92,1,news-detal) - i nowoczesną kolej wybudują u nas Rosja i Niemcy; zupełnie jak za czasów zaborów :lol:
Zakapior-san
02-10-2010, 15:34
Sprawa jest prosta, ale większość ludzi jej nie dostrzega, bo system podatkowy stworzony jest tak, by pewne rzeczy były maksymalnie mgliste dla obywatela. Przeciętne wynagrodzenie w 2010, jak podaje ZUS, to 3231 zł brutto. Wrzucamy to w kalkulator wynagrodzeń. Nasz ludek dostaje 2318 zł, a kosztuje pracodawcę łącznie minimum 3823 zł. Czyli na dzień dobry państwo rabuje nas z około 40% dochodu. Zanim jeszcze zobaczymy pieniądze w ręku. Stara zasada mówi, że czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal, więc przeciętny ludek niby widzi, jak zechce, na ile go doją, ale tak jakoś przez mgłę. Ileż bardziej edukacyjny byłby system, w którym obywatel dostawałby co miesiąc całą sumę na konto, a potem musiał robić przelewy/zanosić pieniądze do ZUS, US, itp. - większość od razu poczułaby na własnej skórze skalę rabunku, więc oszczędzono obywatelom tej zgryzoty i kasa znika z naszego konta, zanim się tam pojawi Potem przeciętny Kowalski konsumuje - życie kosztuje. Ma samochód, to musi zapłacić wiele różnych podatków, a w paliwie połowa ceny to podatek. Ma nieruchomość, to trzeba płacić podatki(całe szczęście nie ma jeszcze u nas katastralnego, bo dopiero by nas władza wycisnęła jak cytrynę). Czasem musi zajrzeć do urzędu, a tam zawsze znajdą sposób, by przy okazji coś uszczknąć z naszych pieniędzy. Jak jeszcze Kowalski pali i pije to w ogóle ma lipę, bo w używkach podatki też stanowią lwią część ceny(oficjalnie by tresować obywateli w zdrowym trybie życia, nieoficjalnie by żerować na słabościach tychże obywateli). Musi zapłacić rachunki za media, musi się nakarmić, ubrać, itp., a tu wszędzie są podatki. Coś tam próbuje zaoszczędzić i zainwestować może nawet, ale wtedy państwo już czeka z podatkiem od zysków kapitałowych(oficjalnie wprowadzonym by dopiec "bogaczom", nieoficjalnie by doić miliony drobnych ciułaczy). Jaka część z 60% pozostałych po wstępnym rabunku wraca do państwa To zależy od indywidualnych przypadków i tego co robimy ze swoimi pieniędzmi. Ale jakieś 25% pozostałych to ostrożny szacunek, może być więcej. Także przeciętny Kowalski jest wydojony miesięcznie z ponad połowy swojego dochodu(55%-60%).
Tylko że to dalej jeszcze jest nie wszystko, bo uwzględniliśmy tylko to, co widać, a zostało jeszcze to, czego nie widać, a tu dopiero się zaczyna magia. Setki różnych podatków i opłat, które producenci przerzucają na konsumentów i ostatecznie to konsument musi je zapłacić. Tysiące przepisów i regulacji, których wdrożenie zawsze kosztuje, a które niekoniecznie są potrzebne(tutaj przykładów coraz nowych władza dostarcza nam codziennie). Nie wspominając o koszcie tych regulacji, gdy przedsiębiorca np. zamiast zajmować się biznesem, musi ślęczeć nad papierami, ganiać po urzędach albo zatrudniać specjalistyczne firmy, by się tym zajęły - koszty znów zostaną wliczone w cenę i przerzucone na klienta. Są jeszcze różne koncesje, zezwolenia, opłaty, itp., to też kosztuje. Często też "kosztuje" pod stołem. Muszę dodawać, kto ostatecznie za to wszystko zapłaci Do tego sami musimy często siedzieć w papierach, wypełniać PiT-y, biegać po urzędach, by załatwiać różne sprawy - wszystko to kosztuje nasz czas, energię i pieniądze. Niestety rozmiarów kosztu niewidzialnego możemy się jedynie domyślać i nie wiadomo ile tak do końca kosztuje nas państwo. 65%/70%/75% Spotkałem się nawet z liczbą 83%, choć nie wiem czym była podparta.
I co zabawne tego państwu wciąż jest mało - musi nas jeszcze zadłużać i sprzedawać w niewolę. W ubiegłym roku państwo każdemu obywatelowi zafundowało dług mniej więcej w wysokości średnich zarobków netto(tym obywatelom, którzy nie pracują, również). A łącznie każdy obywatel ma już kilkanaście tys. zł długu na główę(dobijemy już za rok/dwa do 20 tys. zł) - swoiste "becikowe" dla nowo narodzonych dzieci
Sama prawda.
http://biznes.onet.pl/rosjanie-i-niemcy ... news-detal - i nowoczesną kolej wybudują u nas Rosja i Niemcy; zupełnie jak za czasów zaborów
Stacje początkowa i końcowa będą miały nazwy Joachima i Wiaczesława :lol:
Pomysł bynajmniej nie nowy- ktoś już kiedyś planował eksterytorialną trasę przez Polskę.
Tak na serio- pytanie brzmi co jeśli się Polska nie zgodzi :?:
- Oczywiście budowa linii kolei magnetycznej nie mogłaby się odbyć bez zgody i udziału Polski – tłumaczy prof. Johannes Kluehspies. Ale zapewnia, że są w Polsce osoby, które już wiedzą o projekcie.
Ciekawe co to za osoby :? Parę pomysłów na nazwiska by się znalazło ;)
Pełne poparcie dla Elronda we wszystkim, co napisał w ostatnim poście. Szacun, że chciało Ci się to wszystko pisać, bo mi się już nie chce rozpisywać na te tematy na forum ;)
Co do pomysłu tej kolei magnetycznej, to cieszyłbym się z takiej szansy, gdybyśmy mieli jakiś rząd umiejący normalnie negocjować takie sprawy. Niestety jak widzę, że rząd Tuska tak świetnie wynegocjował umowę gazową, że aż UE zaczęła protestować, to wolałbym żeby tą sprawą zajmował się ktoś inny ;)
Stacje początkowa i końcowa będą miały nazwy Joachima i Wiaczesława :lol:
Pomysł bynajmniej nie nowy- ktoś już kiedyś planował eksterytorialną trasę przez Polskę.
Tak na serio- pytanie brzmi co jeśli się Polska nie zgodzi :?:
A niech budują, byle odpowiednio za to zapłacili. Oczywiście państwu polskiemu( polskim firmom ewentualnie zatrudnionych jako podwykonawcy), nie mylić z odpowiednimi wziątkami dla fachowców od tego, by "żyło się lepiej" itp. ;) Biorąc pod uwagę, że takiej linii różne twory PKP-podobne nie stworzą u nas w przyszłości bliższej i dalszej, to chociaż będzie w III RP jedna nowoczesna linia kolejowa :lol:
Iron_Marcin
03-10-2010, 10:40
http://biznes.onet.pl/wiecej-pradu-z-wiatru,18493,3709421,3045939,89,1,news-detal - niby fajnie, modnie i w ogóle postępowo, ale ciekawe ile tej energii by powstawało, jakby państwo jej nie dotowało i jednocześnie nie tłamsiło i nie opodatkowywało tak klasycznych źródeł energii :roll: :?:
http://www.youtube.com/watch?v=TdwTiZCesE8
otwierajmy więc kolejne kombinaty węglowo-elektryczne, albo najlepiej jeszcze obok dowalmy huty "czego-się-tylko-da", gdyż to ładnie wygląda w statystykach, ogólnie stymuluje rozwój etc. problem w tym, że to bajka.
kolejnym jest fakt, że prędzej czy później 'klasyczne' źródła energii się kończą, a wtedy co zrobić z takim zespołem energetycznym? na złom? zaś żeby robić elektrownie wodne, to po prostu nie mamy sprzyjającego ukształtowania. CHYBA, że okaże się, że jednak Polska gazem łupkowym stoi, to wtedy będziemy mogli pomyśleć o elektrowniach gazowych, ale to także sfera SF, z dużym naciskiem na F.
a co do tej transterytorialnej linii kolejowej. niech sobie ją budują. w tunelu. na głębokości kilkuset metrów. niech grubo zapłacą i jeszcze podziękują, że się zgodziliśmy
otwierajmy więc kolejne kombinaty węglowo-elektryczne, albo najlepiej jeszcze obok dowalmy huty "czego-się-tylko-da", gdyż to ładnie wygląda w statystykach, ogólnie stymuluje rozwój etc. problem w tym, że to bajka.
A czemu my mamy to robić? niech kapitaliści to robią, jak nie będzie "stymulowania' to powstaną firmy i kombinaty przynoszące realne zyski.
kolejnym jest fakt, że prędzej czy później 'klasyczne' źródła energii się kończą, a wtedy co zrobić z takim zespołem energetycznym? na złom? zaś żeby robić elektrownie wodne, to po prostu nie mamy sprzyjającego ukształtowania. CHYBA, że okaże się, że jednak Polska gazem łupkowym stoi, to wtedy będziemy mogli pomyśleć o elektrowniach gazowych, ale to także sfera SF, z dużym naciskiem na F
Są miliony sposobów na produkcję elektryczności, ale dziwnym trafem państwo musi kłaść łapę na całej energetyce i jej produkcji. Masz efekty - niewydolność i olbrzymie zapóźnienie technologiczne, a do tego powstają głównie "promowane" działy energetyki...
Czerwona zgnilizna dostała się już do każdego zachodniego kraju w mniejszym lub większym stopniu, ale chciałbym te przykłady na to jakim to Szwajcaria jest "królestwem socjalizmu". Bo w UE nie ma ani jednego kraju, który by pod względem wolności temu "królestwu socjalizmu" dorównywał...
Chodziło mi bardziej o nastawienie ludzi do sprawy dobra wspólnego. Mam w Szwajcarii dosyć liczną rodzinę, orientuje się trochę w polityce tego kraju. To jest jeden z tych specyficznych przypadków typu Szwecji czy Norwegii. Kwestia nastawienia ludzi do instytucji socjalnych.
Nie chodziło mi o jakieś kosmiczne procenty, czy PIT rzędu 60%. Ale jak coś to masz stronkę
http://www.lowtax.net/lowtax/html/jswpetx.html
Tzn. bez państwowej edukacji zapanuje ciemnota, zabobon, analfabetyzm będzie się szerzył a następne pokolenie dzieci będzie się podpisywać "X" :lol: :?:
Dla systemu zaprogramowanemu na samozagładę nie znaleziono lepszej alternatywy :?: Odważna teza :roll: Dla niewolnictwa nie ma alternatywy :?: W XXI w. to jeszcze odważniejsze stwierdzenie :roll:
Elrond doskonale wiesz, że nie odpowiem na tak skonstruowaną wypowiedź, bo nic nie wniosłeś tym do rozmowy ( każdemu się czasem zdarza ;) ) a jedynie bawisz się w libertariańską demagogię.
To sprawdź sobie ile państwo wydaje rocznie na drogi. I jaki to jest % budżetu. Konieczności istnienia państwa jako takiego oraz zajmowanie się przez to państwo podstawowymi funkcjami, jak zapewnianie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego(dyplomacja, armia, policja, służby specjalne, wymiar sprawiedliwości itp.) i zajmowanie się tymi sprawami, którymi jak pisał A. Smith sami obywatele prywatnie nie mogą załatwić efektywniej, jak np. właśnie budowa infrastruktury(nie całej, ale z pewnością większości) plus jeszcze kilku drobnych rzeczy - tego nie negują ani liberałowie ani nawet większość libertarian. Więc nie spierajmy się od nowa o rzeczy oczywiste, ale o "nadbudowę", czyli milion innych funkcji, do pełnienia których "demokratyczne państwa realizujące zasady sprawiedliwości społecznej" się upoważniły, a które są zbędne.
Przecież znasz moje poglądy, są one zbliżone do Twoich, ale uważam, że państwo powinno zapewnić swoim obywatelom ( np tym najbiedniejszym ) takie rzeczy jak 'bezpłatny' dostęp do służby zdrowia. To jest kwestia mojej moralności. Uważam że żyjemy w czasach, w których człowiek powinien mieć możliwość pójścia do przychodni czy szpitala mimo tragicznej sytuacji finansowej.
To jest kwestia mojej moralności. Uważam że żyjemy w czasach, w których człowiek powinien mieć możliwość pójścia do przychodni czy szpitala mimo tragicznej sytuacji finansowej.
Jaką cenę jesteś w stanie zapłacić za to by każdy mógł pójść do przychodni?
http://www.emetro.pl/emetro/1,85651,843 ... ybow_.html (http://www.emetro.pl/emetro/1,85651,8433508,Czy_bedzie_podatek_od_zbierania_gr zybow_.html) :lol: :lol: :lol:
Bez wyspecjalizowanych młodzieżówek robotniczych nie uda się wyegzekwować od grzybiarzy tych przepisów. Ale nie zdziwię się, gdy wprowadzą taki podatek. W budżecie brakuje pieniędzy, a mennica państwowa nie nadążą z ich drukowaniem, to muszą znaleźć forsę w portfelach podatników.
Jaką cenę jesteś w stanie zapłacić za to by każdy mógł pójść do przychodni?
Odpowiedź jest jedna - najmniejszą możliwą.
Jak ktoś chce opłacać obcym ludziom opiekę zdrowotną, to niech mu będzie, ale jak ta sama osoba zmusza mnie abym tak czynił, to z mojego punktu widzenia jest to po prostu gwałt i rabunek. Zasłanianie się w tym wypadku moralnością nic nie wnosi do tematu, bo gdyby socjalistycznym wrażliwcom narzucano moralność muzułmańską czy mormońską (która w uznaniu odnośnych grup jest równie słuszna jak socjalistyczne wymuszanie filantropii), to też byliby z tego niezadowoleni, tak jak ja jestem niezadowolony z obecnej sytuacji.
Odpowiedź jest jedna - najmniejszą możliwą.
Co to znaczy? Czy 200 zł z hakiem odebrane pracującemu ubogiemu to już nie jest zbyt wysoka cena? Nawet jeżeli kwotę lub jej część można odliczyć od podatku, to kasę dostanie się dopiero w następnym roku i to bez odsetek. Biedowanie człowieka to jest akceptowalna cena? Co to za moralność?
otwierajmy więc kolejne kombinaty węglowo-elektryczne, albo najlepiej jeszcze obok dowalmy huty "czego-się-tylko-da", gdyż to ładnie wygląda w statystykach, ogólnie stymuluje rozwój etc. problem w tym, że to bajka.
No i co w tym złego, że otworzymy kolejne "kombinaty węglowo elektryczne", które będą nam produkować tanią energię :?: Czy może wtedy spadną na nas 7 plag egipskich :?:
kolejnym jest fakt, że prędzej czy później 'klasyczne' źródła energii się kończą, a wtedy co zrobić z takim zespołem energetycznym? na złom?
Zanim się wyczerpią, to taki zespół energetyczny zdąży się już z minimum kilka razy wymienić.
zaś żeby robić elektrownie wodne, to po prostu nie mamy sprzyjającego ukształtowania. CHYBA, że okaże się, że jednak Polska gazem łupkowym stoi, to wtedy będziemy mogli pomyśleć o elektrowniach gazowych, ale to także sfera SF, z dużym naciskiem na F.
A co, jak wyczerpią się klasyczne źródła co wtedy zrobimy z "zespołami energetycznymi" :lol: :?: A bez złośliwości - niech wredni kapitaliści zajmą się produkcją energii, a klienci niech się zajmą wyborem, jaka energia jest dla nich najlepsza. Ktoś chce płacić razy więcej za energię, bo ona jest ekologiczna, to ja mu nie zabraniam, tylko niech mnie nie zmusza do tego samego.
Nie chodziło mi o jakieś kosmiczne procenty, czy PIT rzędu 60%. Ale jak coś to masz stronkę
http://www.lowtax.net/lowtax/html/jswpetx.html
http://www.heritage.org/index/Country/S ... al-freedom (http://www.heritage.org/index/Country/Switzerland#fiscal-freedom) - jako całość przeciętny kraj UE zabiera obywatelowi o połowę więcej, niż w Szwajcarii, także system podatkowy jest tam dużo przyjaźniejszy, niż u nas(nie wspominając tutaj tylko o jego wysokości).
Elrond doskonale wiesz, że nie odpowiem na tak skonstruowaną wypowiedź, bo nic nie wniosłeś tym do rozmowy ( każdemu się czasem zdarza ;) ) a jedynie bawisz się w libertariańską demagogię.
Pierwsze pytanie dot. edukacji było na podobnym poziomie jak Twoje z opinią, że bez państwa wrócą "wieki ciemne". A drugie zdanie to rzecz oczywista - jak ktoś uważa, że dla dzisiejszej socjaldemokracji nie ma alternatywy, to ja się go zwyczajnie pytam czy ludzkość jego zdaniem nie ma alternatywy poza upadkiem, bo do tego w zasadzie ten system prowadzi.
Przecież znasz moje poglądy, są one zbliżone do Twoich, ale uważam, że państwo powinno zapewnić swoim obywatelom ( np tym najbiedniejszym ) takie rzeczy jak 'bezpłatny' dostęp do służby zdrowia.
Dlaczego mam się czuć odpowiedzialny za "zapewnienie każdemu bezpłatnej opieki lekarskiej" :?: W imię jakich racji :?:
To jest kwestia mojej moralności. Uważam że żyjemy w czasach, w których człowiek powinien mieć możliwość pójścia do przychodni czy szpitala mimo tragicznej sytuacji finansowej.
Ja rozumiem i nie zabraniam nikomu praktykowania jego moralności. Jednak na narzucanie jej mnie i narzucanie mi jej efektów już nie pozwolę, bo w tym nie ma niczego moralnego.
Odpowiedź jest jedna - najmniejszą możliwą.
Jak "najmniejsza z możliwych" oznacza, że sam sobie albo swoim bliskim zabierzesz możliwość leczenia na poziomie, to też ją zaakceptujesz :?:
Co to znaczy? Czy 200 zł z hakiem odebrane pracującemu ubogiemu to już nie jest zbyt wysoka cena? Nawet jeżeli kwotę lub jej część można odliczyć od podatku, to kasę dostanie się dopiero w następnym roku i to bez odsetek. Biedowanie człowieka to jest akceptowalna cena? Co to za moralność?
I uważasz, że gdyby temu bardzo biednemu człowiekowi zostawić w kieszeni owe 200 zł, to będzie w stanie sam zapewnić sobie należytą opiekę medyczną ?
Jak ktoś chce opłacać obcym ludziom opiekę zdrowotną, to niech mu będzie, ale jak ta sama osoba zmusza mnie abym tak czynił, to z mojego punktu widzenia jest to po prostu gwałt i rabunek. Zasłanianie się w tym wypadku moralnością nic nie wnosi do tematu, bo gdyby socjalistycznym wrażliwcom narzucano moralność muzułmańską czy mormońską (która w uznaniu odnośnych grup jest równie słuszna jak socjalistyczne wymuszanie filantropii), to też byliby z tego niezadowoleni, tak jak ja jestem niezadowolony z obecnej sytuacji.
Wiesz jak jest z moralnością, każdy ma swoją i logicznie o niej nie porozmawiamy. Ja jestem skłonny 'obrabować' miliony obywateli z paru złotych, po to żeby zapewnić każdemu obywatelowi pewne minimum do normalnego życia. Tym minimum jest dla mnie możność skorzystania z opieki medycznej, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, w której człowiek ( powtarzam - człowiek ) ma umrzeć w wyniku choroby tylko dlatego, że nie stać go na operację czy wizytę u lekarza.
Możecie się z tą moralnością nie zgadzać, ale na to już nic nie poradzimy.
Eldondzie
Pierwsze pytanie dot. edukacji było na podobnym poziomie jak Twoje z opinią, że bez państwa wrócą "wieki ciemne". A drugie zdanie to rzecz oczywista - jak ktoś uważa, że dla dzisiejszej socjaldemokracji nie ma alternatywy, to ja się go zwyczajnie pytam czy ludzkość jego zdaniem nie ma alternatywy poza upadkiem, bo do tego w zasadzie ten system prowadzi.
Ja nie wiem, czy mojej wypowiedzi nie zrozumiałeś, czy robisz to celowo, ale dla mnie kontekst jest jasny.
A odnośnie samej socjaldemokracji. Drogi Elrondzie. Gdyby na bazie logicznego rozumowania można było ustalić który system polityczny jest najlepszy, czemu ten a nie inny, to polityka, politologia, ekonomia, etc, byłyby naukami formalnymi. Tak jednak nie jest, czego skutki są oczywiste.
Dlaczego mam się czuć odpowiedzialny za "zapewnienie każdemu bezpłatnej opieki lekarskiej" :?: W imię jakich racji :?:
Ja rozumiem i nie zabraniam nikomu praktykowania jego moralności. Jednak na narzucanie jej mnie i narzucanie mi jej efektów już nie pozwolę, bo w tym nie ma niczego moralnego.
Odpowiedz mi na pytanie. Jak chcesz stworzyć państwo, żyć w ramach społeczeństwa, stosując swoją wolnościową zasadę nie narzucania na siłę innym osobom własnej moralności ? Wiesz, nie wierzę, że nie rozumiesz tak podstawowych rzeczy więc zakładam że stosujesz takie zabiegi językowe celowo. Jeżeli chciałbyś żyć na tym świecie opierając się jedynie o swoje racje, bez odbierania sobie odrobiny wolności na rzecz społeczeństwa, to niestety ale jedynym rozwiązaniem jest zamieszkanie na bezludnej wyspie i doskonale o tym wiesz. Każde prawo jest tworzone w oparciu o pewien rodzaj moralności. Prawo w pewnym miejscu zawsze odnosi się do pojęcia sprawiedliwości, a ono z kolei jest względne. To zamyka temat.
Jak "najmniejsza z możliwych" oznacza, że sam sobie albo swoim bliskim zabierzesz możliwość leczenia na poziomie, to też ją zaakceptujesz :?:
W zasadzie jak wyżej.
Zawsze trzeba gdzieś ustanowić pewną granicę. Ja nie jestem za składkami takimi jak obecnie, zmonopolizowanym rynkiem usług medycznych i ubezpieczeniowych, PIT-em rzędu 30% i innymi, ale uważam, choć to trudne, że gdzieś granicę postawić trzeba i nigdy nie będzie tak, że wszyscy będą zadowoleni i nikt nie ucierpi.
I uważasz, że gdyby temu bardzo biednemu człowiekowi zostawić w kieszeni owe 200 zł, to będzie w stanie sam zapewnić sobie należytą opiekę medyczną ?
Uważam, że rzadziej korzystałby z lekarza bo częściej mógłby sobie kupić jedzenie, ubranie, czy opłacić ogrzewanie. Mógłby też je zainwestować. Jego sprawa co by zrobił z tymi pieniędzmi, bo to są jego pieniądze i przymusowe "robienie dobrze" z moralnością nie ma nic wspólnego.
a jestem skłonny 'obrabować' miliony obywateli z paru złotych, po to żeby zapewnić każdemu obywatelowi pewne minimum do normalnego życia.
W życiu też rabujesz jak nie masz na coś kasy?
Uważam, że rzadziej korzystałby z lekarza bo częściej mógłby sobie kupić jedzenie, ubranie, czy opłacić ogrzewanie. Mógłby też je zainwestować. Jego sprawa co by zrobił z tymi pieniędzmi, bo to są jego pieniądze i przymusowe "robienie dobrze" z moralnością nie ma nic wspólnego.
Nie. W takiej sytuacji i tak nie było by go stać na 'godne' życie, ale miałby przynajmniej zapewnioną opiekę zdrowotną, tak jak setki osób które chcą być leczone, ale nie mają na to pieniędzy.
W życiu też rabujesz jak nie masz na coś kasy?
Gorszej odpowiedzi nie mogłeś wymyślić ?
Wyjaśniałem w poprzednim poście dokładnie o co chodzi. Jeżeli na tyle Cię stać, to nie mamy o czym rozmawiać.
Nie. W takiej sytuacji i tak nie było by go stać na 'godne' życie, ale miałby przynajmniej zapewnioną opiekę zdrowotną, tak jak setki osób które chcą być leczone, ale nie mają na to pieniędzy.
Za cenę niedojadania mieć potencjalną opiekę zdrowotną... Takie 240 zł - to obiady na 24 dni.
Gorszej odpowiedzi nie mogłeś wymyślić ?
Wyjaśniałem w poprzednim poście dokładnie o co chodzi. Jeżeli na tyle Cię stać, to nie mamy o czym rozmawiać.
Już rozmawialiśmy o tej sprawie kilka razy. Do teraz nie napisałeś, czemu Twoja moralność chce zapewnić opiekę zdrowotną, a dach nad głową, jedzenie, ubranie, dostęp do środków komunikacji, dochodów, miejsc kultury już nie tak chętnie. I kolejny raz usprawiedliwiasz zwykły rabunek. To bardzo ciekawa moralność.
Wiesz jak jest z moralnością, każdy ma swoją i logicznie o niej nie porozmawiamy.
Wręcz przeciwnie - moralność to nie jest coś wynikającego z "serca" tylko z rozumu właśnie i powinna być racjonalna. Przynajmniej powinna, w praktyce różnie z tym bywa, a raczej prawie nigdy nie jest ;)
Ja jestem skłonny 'obrabować' miliony obywateli z paru złotych, po to żeby zapewnić każdemu obywatelowi pewne minimum do normalnego życia.
Dlaczego akurat minimum leczenia, a już nie minimum wielu innych rzeczy, a może nawet minimum szczęścia ;) :?:
Tym minimum jest dla mnie możność skorzystania z opieki medycznej, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, w której człowiek ( powtarzam - człowiek ) ma umrzeć w wyniku choroby tylko dlatego, że nie stać go na operację czy wizytę u lekarza.
Takie rzeczy akurat dzieją się codziennie i to nawet w krajach takich jak III RP, gdzie służba zdrowia jest "bezpłatnie" zagwarantowana w konstytucji.
Ja nie wiem, czy mojej wypowiedzi nie zrozumiałeś, czy robisz to celowo, ale dla mnie kontekst jest jasny.
Zrozumiałem - trzymając się założenia, że bez państwowej edukacji nie ma mowy o wyedukowanym społeczeństwie w ogóle, to moje "demagogiczne" argumenty są tylko logiczną konsekwencją wcześniejszego wniosku.
A odnośnie samej socjaldemokracji. Drogi Elrondzie. Gdyby na bazie logicznego rozumowania można było ustalić który system polityczny jest najlepszy, czemu ten a nie inny, to polityka, politologia, ekonomia, etc, byłyby naukami formalnymi. Tak jednak nie jest, czego skutki są oczywiste.
E tam, naukowcy spierają się ze sobą nawet w naukach ścisłych ;)
A jeśli chodzi i socjalizm - system który podcina systematycznie demograficzne, kulturowe, ekonomiczne i etyczne fundamenty każdej cywilizacji, której się go zaaplikuje, zasługuje na taką a nie inną ocenę. Jeśli prowadzi on obiekty eksperymentu do bankructwa, to jw. A cywilizacja oparta na poświęceniu prędzej czy później doprowadza ludzi do stanu upodlenia i upadku.
Odpowiedz mi na pytanie. Jak chcesz stworzyć państwo, żyć w ramach społeczeństwa, stosując swoją wolnościową zasadę nie narzucania na siłę innym osobom własnej moralności ? Wiesz, nie wierzę, że nie rozumiesz tak podstawowych rzeczy więc zakładam że stosujesz takie zabiegi językowe celowo. Jeżeli chciałbyś żyć na tym świecie opierając się jedynie o swoje racje, bez odbierania sobie odrobiny wolności na rzecz społeczeństwa, to niestety ale jedynym rozwiązaniem jest zamieszkanie na bezludnej wyspie i doskonale o tym wiesz. Każde prawo jest tworzone w oparciu o pewien rodzaj moralności. Prawo w pewnym miejscu zawsze odnosi się do pojęcia sprawiedliwości, a ono z kolei jest względne. To zamyka temat.
O konieczności istnienia państwa i jego funkcjach podstawowych pisałem. W tej kwestii wszyscy się zgadzamy i nie zamierzam się powtarzać czy odpowiadać na sofistyczne historyjki o społeczeństwie i bezludnych wyspach.
A jeśli zamierzasz przydać państwu dodatkowe funkcje, ponad niezbędne minimum, to winny jesteś je uzasadnić i podać przyczynę, dla której należy odbierać komuś więcej wolności.
Jak pisałem - nie mam nic przeciwko, by ktoś stosował w życiu swój rodzaj moralności, tylko niech go nie narzuca mnie. Na państwo minimalne się zgadzam, na nic więcej nie, jeśli nikt się mnie nie spyta o zdanie i będzie próbował mi narzucać swoje widzimisię.
W zasadzie jak wyżej.
Zawsze trzeba gdzieś ustanowić pewną granicę.
To gdzie jest granica :?: Albo kolektywizm i "miłość bliźniego" uznajemy za dobre, a indywidualizm i racjonalny egoizm za zły, z całym inwentarzem, albo na odwrót. Tutaj trudno jest być "częściowo w ciąży" ;)
Ja nie jestem za składkami takimi jak obecnie, zmonopolizowanym rynkiem usług medycznych i ubezpieczeniowych, PIT-em rzędu 30% i innymi, ale uważam, choć to trudne, że gdzieś granicę postawić trzeba i nigdy nie będzie tak, że wszyscy będą zadowoleni i nikt nie ucierpi.
To w imię czego ktokolwiek ma cierpieć :?:
Wiesz jak jest z moralnością, każdy ma swoją i logicznie o niej nie porozmawiamy. Ja jestem skłonny 'obrabować' miliony obywateli z paru złotych, po to żeby zapewnić każdemu obywatelowi pewne minimum do normalnego życia. Tym minimum jest dla mnie możność skorzystania z opieki medycznej, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, w której człowiek ( powtarzam - człowiek ) ma umrzeć w wyniku choroby tylko dlatego, że nie stać go na operację czy wizytę u lekarza.
Takie sytuacje i tak się ciągle zdarzają, bo limity w szpitalach szybko się kończą, bo trzeba było czekać kilka miesięcy w kolejce na wizytę u lekarza, bo trzeba było czekać kilka lat na operację... To wszystko mimo tego (a może właśnie dlatego), że ochrona zdrowia jest "bezpłatna".
Cytuj:
Jak ktoś chce opłacać obcym ludziom opiekę zdrowotną, to niech mu będzie, ale jak ta sama osoba zmusza mnie abym tak czynił, to z mojego punktu widzenia jest to po prostu gwałt i rabunek. Zasłanianie się w tym wypadku moralnością nic nie wnosi do tematu, bo gdyby socjalistycznym wrażliwcom narzucano moralność muzułmańską czy mormońską (która w uznaniu odnośnych grup jest równie słuszna jak socjalistyczne wymuszanie filantropii), to też byliby z tego niezadowoleni, tak jak ja jestem niezadowolony z obecnej sytuacji.
Wiesz jak jest z moralnością, każdy ma swoją i logicznie o niej nie porozmawiamy. Ja jestem skłonny 'obrabować' miliony obywateli z paru złotych, po to żeby zapewnić każdemu obywatelowi pewne minimum do normalnego życia. Tym minimum jest dla mnie możność skorzystania z opieki medycznej, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, w której człowiek ( powtarzam - człowiek ) ma umrzeć w wyniku choroby tylko dlatego, że nie stać go na operację czy wizytę u lekarza.
Możecie się z tą moralnością nie zgadzać, ale na to już nic nie poradzimy.
Dla Ciebie wyróżnioną, powszechnie ważną wartością, jest powszechny dostęp do służby zdrowia, dla wielu innych osób do takowych należy wiele innych wartości, dlaczego mamy spełnić akurat Twoje żądania, a nie ich ? Dlaczego państwo ma realizować akurat postulaty moralności socjalistycznej, a nie, dajmy na to, wegetariańskiej ? Bo ta ostatnia nie ma dostatecznej siły przebicia, bo jej zwolennicy nie są dość liczni by przeforsować swój punkt widzenia, wykorzystać państwowe instrumenty przymusu do uginania ogółu społeczeństwa do swej woli ? Dla mnie taka "moralność" nie ma nic wspólnego z cywilizacją, o której wspominasz, przypomina raczej jakąś zgraję dzikich bestii, w której prawo jest stanowione li tylko siłą jego egzekwowania.
Czulu
Państwo realizuje te zasady, które wyznaje większość obywateli. Na tym polega demokracja. Bo zgodzisz się ze mną, że skoro już decydujemy się na państwo, to w jakiś sposób trzeba ustalić obowiązujące prawo, moralność na której opierają się pojęcia sprawiedliwości, itd, itd. Według mnie obecny system jest najbardziej sprawiedliwy. Tak naprawdę opcje są dwie - albo o tym wszystkim decyduje garstka uprzywilejowanych, albo większość. Dla mnie wybór jest jasny.
Kwidziu
Za cenę niedojadania mieć potencjalną opiekę zdrowotną... Takie 240 zł - to obiady na 24 dni.
Dobrze w takim razie inaczej. Co zrobisz z ludźmi, którzy chcą być ubezpieczeni zdrowotnie, a nie mają na to realnych środków ( oczywiście mówimy o tym w kontekście systemu który proponujesz Ty ) ?
Już rozmawialiśmy o tej sprawie kilka razy. Do teraz nie napisałeś, czemu Twoja moralność chce zapewnić opiekę zdrowotną, a dach nad głową, jedzenie, ubranie, dostęp do środków komunikacji, dochodów, miejsc kultury już nie tak chętnie. I kolejny raz usprawiedliwiasz zwykły rabunek. To bardzo ciekawa moralność.
Po pierwsze, nie imputuj słów których nie powiedziałem, bo nikt nie mówił o ubraniach, dachu nad głową, etc.
Po drugie, pisałem już o tym.
Po trzecie, nie wiem ile trzeba powtarzać, że o moralności nie można dyskutować w kategoriach 'lepsza gorsza'. Ja nie mam realnych możliwości, podobnie jak Ty, wykazać że moja moralność jest lepsza od Twojej.
Elrondzie
Wręcz przeciwnie - moralność to nie jest coś wynikającego z "serca" tylko z rozumu właśnie i powinna być racjonalna. Przynajmniej powinna, w praktyce różnie z tym bywa, a raczej prawie nigdy nie jest ;)
Bzdura. Jak wyjaśnisz mi w jaki sposób chcesz logicznie dojść do 'najlepszego zbioru zasad moralnych' to będę bardzo wdzięczny. Nie jesteś w stanie logicznie uzasadnić czy funkcjonujące w danym momencie normy i zasady są dobre, złe, sensowne, racjonalne. To wszystko są pojęcia względne.
Dlaczego akurat minimum leczenia, a już nie minimum wielu innych rzeczy, a może nawet minimum szczęścia ;) :?:
Nie mam siły powtarzać tego samego w kółko... ponieważ uważam dostęp do opieki medycznej za sprawę fundamentalną.
Takie rzeczy akurat dzieją się codziennie i to nawet w krajach takich jak III RP, gdzie służba zdrowia jest "bezpłatnie" zagwarantowana w konstytucji.
Czyli codziennie dochodzi do sytuacji, w której w polskim szpitalu lekarz odmawia przyjęcia pacjenta, bo ten nie ma pieniędzy na leczenie ?
Zrozumiałem - trzymając się założenia, że bez państwowej edukacji nie ma mowy o wyedukowanym społeczeństwie w ogóle, to moje "demagogiczne" argumenty są tylko logiczną konsekwencją wcześniejszego wniosku.
Nie. Ja jedynie zastanawiam się, czy gdyby za wszystko, od A do Z, trzeba było płacić bez korzystania z socjalnej skarbonki, to ludzie mieliby realne szanse na rozwój i utrzymanie samych siebie. Zastanawiam się.
E tam, naukowcy spierają się ze sobą nawet w naukach ścisłych ;)
A jeśli chodzi i socjalizm - system który podcina systematycznie demograficzne, kulturowe, ekonomiczne i etyczne fundamenty każdej cywilizacji, której się go zaaplikuje, zasługuje na taką a nie inną ocenę. Jeśli prowadzi on obiekty eksperymentu do bankructwa, to jw. A cywilizacja oparta na poświęceniu prędzej czy później doprowadza ludzi do stanu upodlenia i upadku.
Wiesz... w Szwecji raczej mają się dobrze...
Wątpię czy masz argumenty na obronę takiej opinii. Zarówno o upadku cywilizacji, jak i podcinaniu etycznych fundamentów cywilizacji ( co jeżeli fundamentem danej cywilizacji jest moralność socjalistyczna ? ;) )
O konieczności istnienia państwa i jego funkcjach podstawowych pisałem. W tej kwestii wszyscy się zgadzamy i nie zamierzam się powtarzać czy odpowiadać na sofistyczne historyjki o społeczeństwie i bezludnych wyspach.
A jeśli zamierzasz przydać państwu dodatkowe funkcje, ponad niezbędne minimum, to winny jesteś je uzasadnić i podać przyczynę, dla której należy odbierać komuś więcej wolności.
Jak pisałem - nie mam nic przeciwko, by ktoś stosował w życiu swój rodzaj moralności, tylko niech go nie narzuca mnie. Na państwo minimalne się zgadzam, na nic więcej nie, jeśli nikt się mnie nie spyta o zdanie i będzie próbował mi narzucać swoje widzimisię.
No i widzisz. Sprawa prosta jak konstrukcja cepa. Powiedz mi, kto według Ciebie ustalił pojęcie 'państwa minimum' ? Dlaczego według Ciebie państwo minimum to państwo, które pobiera podatki jedynie na infrastrukturę, administrację, wojsko, etc, a nie takie, które zapewnia minimum do normalnego funkcjonowania ( służba zdrowia, etc ) ?
Zrozum Elrondzie. Nie jesteś w stanie racjonalnie uzasadnić swoich poglądów w tej kwestii, podobnie jak ja, czy dowolna inna osoba, bo poruszamy się w obrębie pojęć niedefiniowalnych i względnych, czy Ci się to podoba czy nie. Zrozum, że co to proponujesz Ty jako rozwiązanie 'obiektywne', jest również narzuceniem innym swojej własnej moralności... wypadało by to sobie wreszcie uświadomić...
Państwo realizuje te zasady, które wyznaje większość obywateli. Na tym polega demokracja. Bo zgodzisz się ze mną, że skoro już decydujemy się na państwo, to w jakiś sposób trzeba ustalić obowiązujące prawo, moralność na której opierają się pojęcia sprawiedliwości, itd, itd. Według mnie obecny system jest najbardziej sprawiedliwy. Tak naprawdę opcje są dwie - albo o tym wszystkim decyduje garstka uprzywilejowanych, albo większość. Dla mnie wybór jest jasny.
Tak? To gdzie kara śmierci w Polsce?
Wyjaśnijmy sobie kilka rzeczy. W systemie, który obecnie w Polsce panuje nie decyduje większość, a "przedstawiciele" większości. Po drugie ci przedstawiciele nie są związani niczym ze swoimi wyborcami, poza mistyczną chęcią reelekcji. Po trzecie, państwo finansuje działalność partii politycznych będących w sejmie. Ich lojalność zatem nie jest lojalnością wobec wyborcy, a wobec państwa. Po trzecie czemu mityczna wola większości ma być obowiązującym prawem?
Dobrze w takim razie inaczej. Co zrobisz z ludźmi, którzy chcą być ubezpieczeni zdrowotnie, a nie mają na to realnych środków ( oczywiście mówimy o tym w kontekście systemu który proponujesz Ty ) ?
Jak chcę jeść, a nie mam pieniędzy to nie okradam innych, by się najeść. Mogę co najwyżej poprosić ich o pomoc i liczyć na ich dobroć.
Po pierwsze, nie imputuj słów których nie powiedziałem, bo nikt nie mówił o ubraniach, dachu nad głową, etc.
Po drugie, pisałem już o tym.
Po trzecie, nie wiem ile trzeba powtarzać, że o moralności nie można dyskutować w kategoriach 'lepsza gorsza'. Ja nie mam realnych możliwości, podobnie jak Ty, wykazać że moja moralność jest lepsza od Twojej.
Rozmawialiśmy o tym w innym wątku, wtedy też nie poza bo tak nie miałeś argumentów czemu służba zdrowia tak, a jedzenie, ubranie i dach nad głową nie. Może zatem wyjaśnisz irracjonalność swojej "moralności"? Przecież skazujesz tym samym biedaków na głodowanie i śmierć na mrozie... :roll:
Nie. Ja jedynie zastanawiam się, czy gdyby za wszystko, od A do Z, trzeba było płacić bez korzystania z socjalnej skarbonki, to ludzie mieliby realne szanse na rozwój i utrzymanie samych siebie. Zastanawiam się.
To się nie zastanawiaj tylko spójrz na rozwój Państw Zjednoczonych Ameryki północnej w XIX wieku. Przypominam - dzień wolności podatkowej w 1900 roku wypadał tam: 22 stycznia, a obciążenia podatkowe sięgały około 5,9%, w 1910 roku odpowiednio 19 stycznia i 5%...
Państwo realizuje te zasady, które wyznaje większość obywateli. Na tym polega demokracja. Bo zgodzisz się ze mną, że skoro już decydujemy się na państwo, to w jakiś sposób trzeba ustalić obowiązujące prawo, moralność na której opierają się pojęcia sprawiedliwości, itd, itd. Według mnie obecny system jest najbardziej sprawiedliwy. Tak naprawdę opcje są dwie - albo o tym wszystkim decyduje garstka uprzywilejowanych, albo większość. Dla mnie wybór jest jasny.
Nie godzę się na państwo w którym wola większości ustala wszystkie zasady. Gdyby wola większości zadecydowała o zabraniu Ci wszystkich pieniędzy to też uznałbyś to za sprawiedliwe i wskazane ?
Zrozum, że co to proponujesz Ty jako rozwiązanie 'obiektywne', jest również narzuceniem innym swojej własnej moralności... wypadało by to sobie wreszcie uświadomić...
Nie, tak jak nie jest narzucaniem moralności obrona przed napadem, czy nieuczestniczenie w kwestach dobroczynnych. W państwie Elronda nikt nikomu nie broni fundować ubezpieczeń zdrowotnych. Tyle że w Państwie Elronda nikt też nikogo nie zmusza do tego. Trudno tutaj dopatrzeć się narzucania czegokolwiek, więcej nawet, istotą tego projektu jest właśnie likwidacja narzucania moralności socjalistycznej ogółowi przez pewną grupę.
Kwidziu, jeżeli miałbym odpowiedzieć na Twój ostatni post, to musiał bym skopiować swój ;) Wszystko masz wyjaśnione.
Czulu
Nie godzę się na państwo w którym wola większości ustala wszystkie zasady. Gdyby wola większości zadecydowała o zabraniu Ci wszystkich pieniędzy to też uznałbyś to za sprawiedliwe i wskazane ?
Oczywiście, że nie. Jak już wspomniałem kilka razy, trzeba gdzieś ustanowić granicę.
Nie, tak jak nie jest narzucaniem moralności obrona przed napadem, czy nieuczestniczenie w kwestach dobroczynnych. W państwie Elronda nikt nikomu nie broni fundować ubezpieczeń zdrowotnych. Tyle że w Państwie Elronda nikt też nikogo nie zmusza do tego. Trudno tutaj dopatrzeć się narzucania czegokolwiek, więcej nawet, istotą tego projektu jest właśnie likwidacja narzucania moralności socjalistycznej ogółowi przez pewną grupę.
Pisałem o tym w odpowiedzi na post Elronda. Powiedz mi Czulu, dlaczego chcesz 'okradać' każdego obywatela obciążając go kosztami utrzymania np infrastruktury kolejowej, jeżeli delikwent nie zamierza w życiu jeździć kolejami ? To samo tyczy się autostrad i wielu innych. Dlaczego 'wasze' państwo minimum jest lepsze od 'mojego' ? Czy według Ciebie nie ma tutaj szczypty hipokryzji ? Doskonale zdajesz sobie sprawę, że wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy 'państwo minimum', albo jak określimy które rzeczy są niezbędne do prawidłowego funkcjonowania państwa i społeczeństwa. Masz jakąś racjonalną metodę ? Pytam szczerze, bo jeżeli tak, to ja chętnie o niej porozmawiam i nawet zmienię swój pogląd na sprawę.
Państwo realizuje te zasady, które wyznaje większość obywateli. Na tym polega demokracja. Bo zgodzisz się ze mną, że skoro już decydujemy się na państwo, to w jakiś sposób trzeba ustalić obowiązujące prawo, moralność na której opierają się pojęcia sprawiedliwości, itd, itd.
Czyli wystarczy wola większości na usankcjonowanie dowolnego zamordyzmu/bezprawia/niesprawiedliwości :?: Jak większość stwierdzi, że ich sąsiad jest zbyt bogaty, to mają moralne prawo go wspólnie obrabować z "nadmiaru" ;) :?:
Według mnie obecny system jest najbardziej sprawiedliwy. Tak naprawdę opcje są dwie - albo o tym wszystkim decyduje garstka uprzywilejowanych, albo większość. Dla mnie wybór jest jasny.
Błąd - Ty tylko widzisz opcje, gdzie widzimisię jest realizowane przemocą, różnica tylko czy jest ono widzimisię garstki jednostek czy widzimisię "większości". A rzeczywista opcja to albo tyrania(czy jest ona tyranią jednostki czy demokratycznej większości to już kwestia wtórna) albo wolność. Albo system, gdzie "każdy należy do każdego" i jesteśmy odpowiedzialni za swoich bliźnich, albo wolność.
Dobrze w takim razie inaczej. Co zrobisz z ludźmi, którzy chcą być ubezpieczeni zdrowotnie, a nie mają na to realnych środków ( oczywiście mówimy o tym w kontekście systemu który proponujesz Ty ) ?
To jak każesz im się ubezpieczyć pod przymusem, to wtedy już będą mieli środki :roll: :?: Czy też może moralne jest obrabowanie kogoś innego, nie pytając go o zdanie, by tą opiekę medyczną innym finansował :?:
Bzdura. Jak wyjaśnisz mi w jaki sposób chcesz logicznie dojść do 'najlepszego zbioru zasad moralnych' to będę bardzo wdzięczny. Nie jesteś w stanie logicznie uzasadnić czy funkcjonujące w danym momencie normy i zasady są dobre, złe, sensowne, racjonalne. To wszystko są pojęcia względne.
Czyżbyś twierdził, że źródłem kodeksu moralnego winien być tylko kaprys :?: Np. społeczeństwa albo mocy nadprzyrodzonej :D :?: Marna to będzie moralność...
Nie mam siły powtarzać tego samego w kółko... ponieważ uważam dostęp do opieki medycznej za sprawę fundamentalną.
Jedzenie i dach nad głową są obiektywnie bardziej fundamentalne. Jak nie mam co jeść albo zimą nie mam ciepłego dachu nad głową, to nawet luksusowa opieka medyczna mi nic nie da, bo umrę z głodu albo zimna. Zamiast "uważam", napiasz że czujesz, bo chyba logicznie swojej tezy o opiece medycznej nie jesteś w stanie uargumentować :?:
Czyli codziennie dochodzi do sytuacji, w której w polskim szpitalu lekarz odmawia przyjęcia pacjenta, bo ten nie ma pieniędzy na leczenie ?
Oczywiście. Z choinki się urwałeś :?:
Nie. Ja jedynie zastanawiam się, czy gdyby za wszystko, od A do Z, trzeba było płacić bez korzystania z socjalnej skarbonki, to ludzie mieliby realne szanse na rozwój i utrzymanie samych siebie. Zastanawiam się.
Twierdzisz, że znakomita większość ludzkości(z wyłączeniem garstki bogatych) nie jest w stanie żyć godnie bez jałmużny :roll: :?: Czy też może ta jałmużna się "należy" i bez jej istnienia nie wyobrażasz sobie życia(wielu ludzi nie potrafi, w Polsce nawet większość) :?: Otóż w czasach "dzikiego kapitalizmu" ludzie potrafili żyć godnie bez jałmużny, pomimo tego, jak zacofany technicznie i gospodarczo był tamten świat w stosunku do dzisiejszego. I nie musieli wcale być Carnegiem, Morganem, Fordem, Rotszyldem czy Rockefellerem, by to osiągać. Dlaczego nie mieli by być do tego zdolni dziś, przy wszystkich cudownych osiągnięciach naszej cywilizacji :?: Chyba mam lepsze zdanie o ludziach, bo w świecie samolotów odrzutowych, samochodów, drapaczy chmur, lotów kosmicznych, komputerów, internetu itp., twierdzenie, że kondycja prawie wszystkich to koniecznie musi być kondycja żebraka albo niewolnika brzmi nieprzekonująco.
Wiesz... w Szwecji raczej mają się dobrze...
Bo w Szwecji przez wiele lat był kapitalizm i nadal jest go wbrew pozorom więcej, niż nawet w innych krajach UE. Jednak jak Szwecja już osiągnie wymarzony poziom "postępu", to nie daję jej zbyt długiego przetrwania...
Wątpię czy masz argumenty na obronę takiej opinii. Zarówno o upadku cywilizacji, jak i podcinaniu etycznych fundamentów cywilizacji
Cywilizacja zachodnia jest w takim stanie, w jakim jest i ma w wielu miejscach dość marne prognozy na przyszłość. Coś ją do tego doprowadziło. Jedynie mogę dodać, że cywilizacja to jednak coś dość trwałego i nie upada z roku na rok - ten proces trwa. Rzym też nie upadł od razu, to trwało wieki.
( co jeżeli fundamentem danej cywilizacji jest moralność socjalistyczna ? ;) )
Wtedy taki kraj wygląda jak Korea Północna. Jak pisałem - nawet III RP bliżej jest do socjalizmu(co zresztą widać po poziomie życia), niż Szwecji.
No i widzisz. Sprawa prosta jak konstrukcja cepa. Powiedz mi, kto według Ciebie ustalił pojęcie 'państwa minimum' ? Dlaczego według Ciebie państwo minimum to państwo, które pobiera podatki jedynie na infrastrukturę, administrację, wojsko, etc, a nie takie, które zapewnia minimum do normalnego funkcjonowania ( służba zdrowia, etc ) ?
Pierwszy był Adam Smith. Później było jeszcze trochę innych klasycznych liberałów. Potem była szkoła austriacka czy kilku zgniłych liberałów, jak np. M. Friedman. Do nich odsyłam celem wyjaśnień naukowych - zrobią to lepiej ode mnie ;)
Od siebie mogę dodać, że jak już musimy się godzić na instytucję w samej swej idei niemoralną, jaką jest państwo, to kluczem i miarą cywilizacji jest jego minimalizm.
Zrozum Elrondzie. Nie jesteś w stanie racjonalnie uzasadnić swoich poglądów w tej kwestii, podobnie jak ja, czy dowolna inna osoba, bo poruszamy się w obrębie pojęć niedefiniowalnych i względnych, czy Ci się to podoba czy nie.
Przecież cały czas to robię 8-) Moja wizja państwo jest podparta argumentami racjonalnymi. Tłumaczę logicznie czemu państwo istnieć powinno i czemu powinno się np. zajmować armią, policją, budową dróg, itp. Chciałbym podobną argumentację usłyszeć od np. zwolenników "bezpłatnej służby zdrowia".
Zrozum, że co to proponujesz Ty jako rozwiązanie 'obiektywne', jest również narzuceniem innym swojej własnej moralności... wypadało by to sobie wreszcie uświadomić...
Owszem godzę się na "zgniły kompromis" istnienia państwa, jako instytucji mającej monopol na przemoc. Przyznaję się bez bicia :lol: Ale to jest minimum "narzucania innym swojej moralności", pozostawiające innym wolność. To pozwala mi się czuć dużo lepiej od tych, co swoją moralność chcą mi narzucić w całości i jeszcze każą czuć się dobrze, bo muszę się poświęcać dla innych.
Dlaczego 'wasze' państwo minimum jest lepsze od 'mojego' ?
W skrócie: bo "nasze" jest bardziej "minimalne" od Twojego :D
Czy według Ciebie nie ma tutaj szczypty hipokryzji ? Doskonale zdajesz sobie sprawę, że wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy 'państwo minimum', albo jak określimy które rzeczy są niezbędne do prawidłowego funkcjonowania państwa i społeczeństwa. Masz jakąś racjonalną metodę ? Pytam szczerze, bo jeżeli tak, to ja chętnie o niej porozmawiam i nawet zmienię swój pogląd na sprawę.
Koncepcja państwa minimum została zdefiniowana i racjonalnie uargumentowana na długo nim się pojawiliśmy na świecie my czy nawet nasi rodzice i dziadkowie. Trzeba tylko poczytać i spróbować się zmierzyć z ich autorami - nie jest to czasem prosta i łatwa lektura, ale polecam.
Czulu
Cytuj:
Nie godzę się na państwo w którym wola większości ustala wszystkie zasady. Gdyby wola większości zadecydowała o zabraniu Ci wszystkich pieniędzy to też uznałbyś to za sprawiedliwe i wskazane ?
Oczywiście, że nie. Jak już wspomniałem kilka razy, trzeba gdzieś ustanowić granicę.
Granicą, jak sam pisałeś, jest wola większości. Popadasz więc w sprzeczność nie godząc się z ta wolą, w takim hipotetycznym przypadku, gdy jest ona Tobie nie na rękę. I kto tu popada w hipokryzję ?
Pisałem o tym w odpowiedzi na post Elronda. Powiedz mi Czulu, dlaczego chcesz 'okradać' każdego obywatela obciążając go kosztami utrzymania np infrastruktury kolejowej, jeżeli delikwent nie zamierza w życiu jeździć kolejami ? To samo tyczy się autostrad i wielu innych. Dlaczego 'wasze' państwo minimum jest lepsze od 'mojego' ? Czy według Ciebie nie ma tutaj szczypty hipokryzji ? Doskonale zdajesz sobie sprawę, że wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy 'państwo minimum', albo jak określimy które rzeczy są niezbędne do prawidłowego funkcjonowania państwa i społeczeństwa. Masz jakąś racjonalną metodę ? Pytam szczerze, bo jeżeli tak, to ja chętnie o niej porozmawiam i nawet zmienię swój pogląd na sprawę.
W kwestii infrastruktury, moja opinia jest odmienna niż ta która jest mi tu przypisywana. Jeśli natomiast idzie o pozostałe atrybuty "państwa minimum", tj siły zbrojne i wymiar sprawiedliwości, to argumenty zarówno teoretyczne jak i empiryczne przemawiające za niezbędnością upaństwowienia tych aktywności są w mojej ocenie zupełnie przekonujące.
Kwidziu, jeżeli miałbym odpowiedzieć na Twój ostatni post, to musiał bym skopiować swój ;) Wszystko masz wyjaśnione.
Wyjaśniłeś - swoją moralność, jeżeli w ogóle można użyć tego słowa, opierasz na kaprysie i czuciu. Reszta pozostała niewyjaśniona, ale zdaje się po ustaleniu powyższego wiele do wyjaśniania nie ma. Samo wyjasnienie bowiem nie istnieje poza stwierdzeniem: "bo tak".
;) Z chęcią posłucham jak chcesz przełożyć jedne zasady moralne nad inne, stosując jakiś obiektywny wyznacznik i metodę.
Czulu
Granicą, jak sam pisałeś, jest wola większości. Popadasz więc w sprzeczność nie godząc się z ta wolą, w takim hipotetycznym przypadku, gdy jest ona Tobie nie na rękę. I kto tu popada w hipokryzję ?
Nie nie. Pytanie brzmiało 'czy uznałbyś to za sprawiedliwe', na co odpowiedziałem 'nie'.
Nie wiem na jakiej podstawie z tego fragmentu można wyciągnąć wniosek, że nie podporządkował bym się owej woli większości.
W kwestii infrastruktury, moja opinia jest odmienna niż ta która jest mi tu przypisywana. Jeśli natomiast idzie o pozostałe atrybuty "państwa minimum", tj siły zbrojne i wymiar sprawiedliwości, to argumenty zarówno teoretyczne jak i empiryczne przemawiające za niezbędnością upaństwowienia tych aktywności są w mojej ocenie zupełnie przekonujące.
Empiryczne i teoretyczne tak ? Powiedz mi, kto ustanowi 'niezbędne minimum' administracyjne ? Kto ustanowi jak duże mają być koszta utrzymania armii ? Problem pojawi się już w momencie ustalania budżetu i rozmiaru administracji państwowej.
Poza tym widzisz. Znów rozbijamy się o kwestię poglądów politycznych. Dla mnie utrzymywanie samej administracji i wojska to zdecydowanie za mało.
Elrondzie
Czyli wystarczy wola większości na usankcjonowanie dowolnego zamordyzmu/bezprawia/niesprawiedliwości :?: Jak większość stwierdzi, że ich sąsiad jest zbyt bogaty, to mają moralne prawo go wspólnie obrabować z "nadmiaru" ;) :?:
Powtórzę jeszcze raz. Istnieją dwie fundamentalne formy władzy - republikańska i oligarchiczna. W jednej władzę stanowią przedstawiciele polityczni legitymizowani wolą większości obywateli, w drugiej garstka osób uprzywilejowanych. Innymi słowy, albo decyduje większość, albo mniejszość. Musisz sobie uświadomić ten prosty proces, bo hasła o odbieraniu wolności, legalizowaniu każdego zamordyzmu przez motłoch, fajnie brzmią na blogach, ale na nich prawa i zasad zbudować się nie da.
Ja nie usprawiedliwiam 'dowolnego bezprawia'. Po drugie 'dowolna niesprawiedliwość' jest niesprawiedliwością według Twoich norm moralnych.
Błąd - Ty tylko widzisz opcje, gdzie widzimisię jest realizowane przemocą, różnica tylko czy jest ono widzimisię garstki jednostek czy widzimisię "większości". A rzeczywista opcja to albo tyrania(czy jest ona tyranią jednostki czy demokratycznej większości to już kwestia wtórna) albo wolność. Albo system, gdzie "każdy należy do każdego" i jesteśmy odpowiedzialni za swoich bliźnich, albo wolność.
Demagogia. Co to za pustosłowie 'albo tyrania albo wolność' ? Wyjaśnisz mi założenia systemowe 'tyrani i wolności' ? Zresztą cytat wyżej masz wyjaśnione na czym polega problem.
To jak każesz im się ubezpieczyć pod przymusem, to wtedy już będą mieli środki :roll: :?: Czy też może moralne jest obrabowanie kogoś innego, nie pytając go o zdanie, by tą opiekę medyczną innym finansował :?:
Tak, uważam, że przymus ubezpieczeń zdrowotnych powinien istnieć ( i istnieje ) w większości cywilizowanych państw, gdzie życie i zdrowie ludzkie jest wartością samą w sobie.
I nie mam zamiaru po raz kolejny wyjaśniać Ci problemu dyskutowania o moralności ;)
Czyżbyś twierdził, że źródłem kodeksu moralnego winien być tylko kaprys :?: Np. społeczeństwa albo mocy nadprzyrodzonej :D :?: Marna to będzie moralność...
Widzisz, tutaj właśnie leży różnica między mną a Tobą. Mnie nie obchodzi czym 'winno być źródło kodeksu moralnego', tylko czym JEST źródło kodeksu moralnego. Możesz się bujać w obłokach swojej ideologii, ale podstawowych prawd nie zmienisz.
Dlatego powtórzę pytanie. Jeżeli wyjaśnisz mi jak na drodze logiki i racjonalizmu dojść do najlepszego, obiektywnego dla wszystkich systemu moralnego, to będę wdzięczny.
Jedzenie i dach nad głową są obiektywnie bardziej fundamentalne. Jak nie mam co jeść albo zimą nie mam ciepłego dachu nad głową, to nawet luksusowa opieka medyczna mi nic nie da, bo umrę z głodu albo zimna. Zamiast "uważam", napiasz że czujesz, bo chyba logicznie swojej tezy o opiece medycznej nie jesteś w stanie uargumentować :?:
:D Nie bawmy się w reklamę neostrady Elrondzie.
Uważam powszechny dostęp do opieki zdrowotnej i edukacji za fundamenty normalnego społeczeństwa.
Oczywiście. Z choinki się urwałeś :?:
A widzisz różnicę między nieefektywnym działaniem systemu, czyli sytuacją w której szpital nie ma pieniędzy na wykonanie danego zabiegu, a odmową udzielenia pomocy, z powodu złej sytuacji finansowej pacjenta ?
Twierdzisz, że znakomita większość ludzkości(z wyłączeniem garstki bogatych) nie jest w stanie żyć godnie bez jałmużny :roll: :?: Czy też może ta jałmużna się "należy" i bez jej istnienia nie wyobrażasz sobie życia(wielu ludzi nie potrafi, w Polsce nawet większość) :?: Otóż w czasach "dzikiego kapitalizmu" ludzie potrafili żyć godnie bez jałmużny, pomimo tego, jak zacofany technicznie i gospodarczo był tamten świat w stosunku do dzisiejszego. I nie musieli wcale być Carnegiem, Morganem, Fordem, Rotszyldem czy Rockefellerem, by to osiągać. Dlaczego nie mieli by być do tego zdolni dziś, przy wszystkich cudownych osiągnięciach naszej cywilizacji :?: Chyba mam lepsze zdanie o ludziach, bo w świecie samolotów odrzutowych, samochodów, drapaczy chmur, lotów kosmicznych, komputerów, internetu itp., twierdzenie, że kondycja prawie wszystkich to koniecznie musi być kondycja żebraka albo niewolnika brzmi nieprzekonująco.
Elrond podaj mi jakiekolwiek dane statystyczne na temat stanu zdrowia obywateli GB w czasach 'dzikiego kapitalizmu'. Podaj dane o stanie socjalnym osiedli robotniczych, itd, a nie używaj w kółko tych samych haseł. 'Godnie żyć'... co to znaczy dla Ciebie godnie żyć ? Dostawać pensję ?
Bo w Szwecji przez wiele lat był kapitalizm i nadal jest go wbrew pozorom więcej, niż nawet w innych krajach UE. Jednak jak Szwecja już osiągnie wymarzony poziom "postępu", to nie daję jej zbyt długiego przetrwania...
I dlatego mimo 70-80 lat socjalizmu nadal się rozwijają ? Ponoć pod socjalizmem można jedynie ekonomicznie upadać ?
Cywilizacja zachodnia jest w takim stanie, w jakim jest i ma w wielu miejscach dość marne prognozy na przyszłość. Coś ją do tego doprowadziło. Jedynie mogę dodać, że cywilizacja to jednak coś dość trwałego i nie upada z roku na rok - ten proces trwa. Rzym też nie upadł od razu, to trwało wieki.
Czyli Rzym upadł przez socjalizm ?
Wtedy taki kraj wygląda jak Korea Północna. Jak pisałem - nawet III RP bliżej jest do socjalizmu(co zresztą widać po poziomie życia), niż Szwecji.
A KP opiera się na komunizmie czy socjalizmie ? a może postawisz między nimi znak równości ? wbrew wszystkim słownikowym definicjom ?
Słuchaj Elrond, ja traktuje Cie poważnie, więc oczekiwałbym tego samego w stosunku do siebie. Nie mam zamiaru bawić się w domowe przedszkole i szastać bzdurnymi hasłami z 'prawica.net' na prawo i lewo. Jeżeli chcesz, to mogę otworzyć jakąś socjalistyczną propagandówkę i sprowadzimy rozmowę do merytorycznego rynsztoku.
Pierwszy był Adam Smith. Później było jeszcze trochę innych klasycznych liberałów. Potem była szkoła austriacka czy kilku zgniłych liberałów, jak np. M. Friedman. Do nich odsyłam celem wyjaśnień naukowych - zrobią to lepiej ode mnie ;)
Od siebie mogę dodać, że jak już musimy się godzić na instytucję w samej swej idei niemoralną, jaką jest państwo, to kluczem i miarą cywilizacji jest jego minimalizm.
I co w związku z tym ? Wybitny myśliciel polityczny stworzył pewne pojęcie, na 'prawdziwość' którego nie ma żadnych sensownych argumentów, poza kolejną dawką ideologicznej i niedefiniowalnej paplaniny, jak przy opisie każdego nowego pomysłu z zakresu polityki.
Niestety nie znajdę tam 'wyjaśnień naukowych' Elrondzie. Zapewniam Cię.
Przecież cały czas to robię 8-) Moja wizja państwo jest podparta argumentami racjonalnymi. Tłumaczę logicznie czemu państwo istnieć powinno i czemu powinno się np. zajmować armią, policją, budową dróg, itp. Chciałbym podobną argumentację usłyszeć od np. zwolenników "bezpłatnej służby zdrowia".
Nie. Nic nie tłumaczysz logicznie skarbie. Jeżeli ta rozmowa miała by być logiczna i racjonalna w 100%, to musielibyśmy stworzyć najpierw założenia dyskusyjne, ustalić wszystkie pojęcia którymi będziemy się posługiwać, a następnie wyciągać proste wnioski zgodnie z zasadami dedukcji. Tak jednak nie jest z przyczyn które wyjaśniałem po stokroć w tym temacie i najwyższy czas sobie to uświadomić.
Owszem godzę się na "zgniły kompromis" istnienia państwa, jako instytucji mającej monopol na przemoc. Przyznaję się bez bicia :lol: Ale to jest minimum "narzucania innym swojej moralności", pozostawiające innym wolność. To pozwala mi się czuć dużo lepiej od tych, co swoją moralność chcą mi narzucić w całości i jeszcze każą czuć się dobrze, bo muszę się poświęcać dla innych.
Nie ma państwa i społeczeństwa z obiektywnymi i neutralnymi zasadami moralnymi. To jest w zasadzie sprzeczne z definicją moralności.
W skrócie: bo "nasze" jest bardziej "minimalne" od Twojego :D
;) równie dobrze mogę napisać, że moje jest minimalne, a wasze paranoiczne ;)
Koncepcja państwa minimum została zdefiniowana i racjonalnie uargumentowana na długo nim się pojawiliśmy na świecie my czy nawet nasi rodzice i dziadkowie. Trzeba tylko poczytać i spróbować się zmierzyć z ich autorami - nie jest to czasem prosta i łatwa lektura, ale polecam.
W zakresie nauk społecznych nic nie jest racjonalnie uargumentowane drogi Elrondzie. Najwyższy czas zmierzyć się z prawdą...
Zakapior-san
05-10-2010, 10:39
Państwo realizuje te zasady, które wyznaje większość obywateli.
Jak większość chce likwidować, rabować i przepędzać to jest to wykładnia państwowej moralności bo tak chce większość? W 1933 roku w Niemczech wolą większości została wybrana NSDAP Hitlera. Trzeba coś jeszcze tłumaczyć?
. Co zrobisz z ludźmi, którzy chcą być ubezpieczeni zdrowotnie, a nie mają na to realnych środków
A ja chcę aby ciotka miała przeszczep w tym tygodniu a nie za 3 miesiące.
ponieważ uważam dostęp do opieki medycznej za sprawę fundamentalną.
Ja tam za sprawę fundamentalną uważam jedzenie, ubranie i dach nad głową (wg. naukowej piramidy potrzeb). Jak nie będę miał tych rzeczy to mi nawet darmowa służba zdrowia nie pomoże. Dlatego też uważam schroniska dla bezdomnych za rzecz potrzebniejszą niż szpitale.
Nie. Ja jedynie zastanawiam się, czy gdyby za wszystko, od A do Z, trzeba było płacić bez korzystania z socjalnej skarbonki, to ludzie mieliby realne szanse na rozwój i utrzymanie samych siebie. Zastanawiam się.
Ludzie przez tysiące lat dawali sobie radę bez socjala. Daliby sobie i dzisiaj bo dzięki postępowi technicznemu jest o wiele łatwiej. Likwidując socjal, składki itd. zlikwidowanoby masę problemów chociażby ujemny przyrost naturalny. Dzięki powrotowi do klasycznej rodziny "opłacałoby" się mieć dzieci, które opiekowałyby się swoimi seniorami na starość.
Gejów i starych kawalerów też byłoby mniej z w/w przyczyn. Tymczasem zamiast liwidować składki to się je zwiększa i rozdaje becikowe bo ludzi coraz mniej a w ramach likwidacji starokawalerstwa wprowadzi już wkrótce podatek "bykowy" :lol:
Nie, tak jak nie jest narzucaniem moralności obrona przed napadem, czy nieuczestniczenie w kwestach dobroczynnych. W państwie Elronda nikt nikomu nie broni fundować ubezpieczeń zdrowotnych. Tyle że w Państwie Elronda nikt też nikogo nie zmusza do tego. Trudno tutaj dopatrzeć się narzucania czegokolwiek, więcej nawet, istotą tego projektu jest właśnie likwidacja narzucania moralności socjalistycznej ogółowi przez pewną grupę.
Marzę o takim państwie.
dlaczego chcesz 'okradać' każdego obywatela obciążając go kosztami utrzymania np infrastruktury kolejowej, jeżeli delikwent nie zamierza w życiu jeździć kolejami ? To samo tyczy się autostrad i wielu innych.
Jeśli nawet nie jeździ to wiozą mu drogami lub koleją rzeczy których potrzebuje- jedzenie, ubrania, telewizor, węgiel do elektrowni żeby miał prąd itd. To jest właśnie państwo minimum. Takim państwem nie jest mnożenie się urzędów, głupich praw do których kontroli trzeba coraz większej liczby etatów "by żyło się lepiej". Teraz mamy nawet odwrotność państwa minimum. Wydaje się forsę na głupoty, powiększa długi a dziedziny, które są najważniejsze dla funkcjonowania państwa i jego rozwoju- drogi, kolej, armia, policja są w stanie rozkładu...
http://www.emetro.pl/emetro/1,85651,843 ... ybow_.html (http://www.emetro.pl/emetro/1,85651,8433508,Czy_bedzie_podatek_od_zbierania_gr zybow_.html)
Ot kolejny przykład. Fajnie się zbierało darmowe grzybki do obiadu? To dawaj podatek. Nie ma litości, w pi..e i na gaz! Do kiedy tak będzie ja się pytam? I czy to wola większości?
Demagogia. Co to za pustosłowie 'albo tyrania albo wolność' ? Wyjaśnisz mi założenia systemowe 'tyrani i wolności' ? Zresztą cytat wyżej masz wyjaśnione na czym polega problem.
To nie demagogia, tylko zrozumienie co jest dla nas ważniejsze: jednostka czy kolektyw? Które wartości są dla ludzi lepsze: indywidualizm czy kolektywizm? Jeśli założymy, że kolektywizm i altruizm są najwyższymi i podstawowymi wartościami, wtedy wybieramy tyranię i niewolę. A to czy tyranem będzie wąska grupa osób czy większość - to już sprawa wtórna. Jeśli stwierdzimy, że indywidualizm, wtedy w opartym na nim państwie i prawie władze może sobie nawet wybierać "większość", ale ta władza i tak nie będzie zbytnio zdolna do szkodzenia innym.
Powiedz mi, kto ustanowi 'niezbędne minimum' administracyjne ?
Życie. Skoro państwo ma pełnić takie i takie funkcje, to potrzebna będzie to tego administracja na jakimś(mniej więcej) określonym poziomie. W sytuacji gdy funkcji państwa jest niewiele, administracja może być również niewielka(pomijam tutaj fakt, że biurokracja w swej naturze dąży do rozrostu ilościowego i poszerzania swojej władzy).
Kto ustanowi jak duże mają być koszta utrzymania armii ?
Najpierw sobie trzeba zadać pytanie jakiej armii państwo potrzebuje i jakie są jego potrzeby w tym względzie. I jakie możliwości.
Powtórzę jeszcze raz. Istnieją dwie fundamentalne formy władzy - republikańska i oligarchiczna. W jednej władzę stanowią przedstawiciele polityczni legitymizowani wolą większości obywateli, w drugiej garstka osób uprzywilejowanych. Innymi słowy, albo decyduje większość, albo mniejszość.
A ja Tobie pisałem i Napoleonowi wiele razy, że najważniejsze jest to ile władza ma władzy nad obywatelem, innymi słowy ile władzy nad jednostką pozostawimy innym ludziom. Druga kluczowa sprawa to komu damy prawa wyborcze, bo większość większości nierówna - sytuacja, w której decydentem jest większość idiotów dobrze skończyć się nie może ;) A jeśli chodzi o "oligarchię" to ona istnieje w każdym kraju, bo w każdym kraju są ludzie bogaci i wpływowi. Z tą różnicą, że w krajach wolnych ta oligarchia niewiele może jednostce zrobić, w demokracji już może i robi.
Musisz sobie uświadomić ten prosty proces, bo hasła o odbieraniu wolności, legalizowaniu każdego zamordyzmu przez motłoch, fajnie brzmią na blogach, ale na nich prawa i zasad zbudować się nie da.
Ojcowie Założyciele SZA jakoś potrafili na podstawie tych "demagogicznych" hasełek i idei "fajnie brzmiących w teorii" całkiem niezłe państwo - jak do tej pory w historii ludzkości jedno z najlepszych(jak nie najlepsze) :roll: Choć widocznie nie zabezpieczyli go dość przed demokracją i próbami rozmontowania jego fundamentów.
Tak, uważam, że przymus ubezpieczeń zdrowotnych powinien istnieć ( i istnieje ) w większości cywilizowanych państw, gdzie życie i zdrowie ludzkie jest wartością samą w sobie.
I nie mam zamiaru po raz kolejny wyjaśniać Ci problemu dyskutowania o moralności ;)
Uzasadnij to racjonalnie: skoro ludzie mogą się utrzymywać sami, to po co zmuszać ich do tego, co jest dobre :?: A jeśli twierdzisz nie mogą, to dlaczego zmuszać innych, by im to zapewniali :?: Skoro twierdzisz, że "życie ludzkie jest wartością samą w sobie", to dlaczego chcesz przymusowo poświęcać życie i szczęście jednych w imię drugich :?:
Stwierdź zwyczajnie, że jesteś altruistą i uważasz, że "każdy należy do każdego", będzie nam się prościej rozmawiało.
Widzisz, tutaj właśnie leży różnica między mną a Tobą. Mnie nie obchodzi czym 'winno być źródło kodeksu moralnego', tylko czym JEST źródło kodeksu moralnego. Możesz się bujać w obłokach swojej ideologii, ale podstawowych prawd nie zmienisz.
Źródłem zdrowego kodeksu moralnego jest rozum. Zadowolony :?: Choć wielu ludzi opiera swoją moralność na kaprysach, a potem snuje mistyczne bajania, jak to moralność jest kwestią "czucia", a nie myślenia ;)
Dlatego powtórzę pytanie. Jeżeli wyjaśnisz mi jak na drodze logiki i racjonalizmu dojść do najlepszego, obiektywnego dla wszystkich systemu moralnego, to będę wdzięczny.
W kwestii kodeksu moralnego, tak jak ogólnie w życiu człowiek stoi przed dwoma wyborami: może myśleć albo może nie myśleć.
:D Nie bawmy się w reklamę neostrady Elrondzie.
Uważam powszechny dostęp do opieki zdrowotnej i edukacji za fundamenty normalnego społeczeństwa.
Nie uważasz "powszechnego dostępu", bo powszechny dostęp jest też w moim modelu państwa i nikt nikomu do lekarza czy do szkoły chodzić nie zabrania. Uważasz za fundament państwową służbę zdrowia i państwową edukację, a to już duża różnica. Masz coś poza kaprysem na uzasadnienie tego :?: Bo, jak już napisano, w kategoriach ważności potrzeb to jest wiele bardziej podstawowych, niż opieka medyczna i edukacja, ale ich jakoś nie chcesz z tylko sobie znanych powodów nacjonalizować. Skoro edukacja i opieka medyczna się "należy", to dlaczego nie należy się wyżywienie, ubranie, mieszkanie, itp. :?:
A widzisz różnicę między nieefektywnym działaniem systemu, czyli sytuacją w której szpital nie ma pieniędzy na wykonanie danego zabiegu, a odmową udzielenia pomocy, z powodu złej sytuacji finansowej pacjenta ?
Widzę człowieka, który nie dostał pomocy medycznej i być może nawet się przekręcił z tego powodu, bo takie przypadki w "służbie zdrowia" zdarzają się codziennie. I w jednej i w drugiej sytuacji pacjenta nie stać na zabieg. Tyle, że w pierwszym przypadku to państwo zabrało pod przymusem pieniądze pacjentowi, a potem w szpitalu powiedziało nie stać pana na leczenie ;)
Elrond podaj mi jakiekolwiek dane statystyczne na temat stanu zdrowia obywateli GB w czasach 'dzikiego kapitalizmu'. Podaj dane o stanie socjalnym osiedli robotniczych, itd, a nie używaj w kółko tych samych haseł. 'Godnie żyć'... co to znaczy dla Ciebie godnie żyć ? Dostawać pensję ?
Parametry "godnego życia" są względne i zależą od aktualnego poziomu życia społeczeństwa. Czytałem kiedyś, że w Wawie na początku XX w. najlepszy hotel oferował zimą temperaturę 16 stopni. Dziś więcej ma bezdomny na dworcu czy w kanałach. Nijak nie da się rozpatrywać poziomu życia w XIX w. z dzisiejszym. Chodzi mi o to, że w XIX w. człowiek jakoś mógł i potrafił utrzymywać siebie i liczną rodzinę bez jałmużny.
Jeśli chodzi o GB w czasach rodzącego się kapitalizmu: w ciągu kilkudziesięciu lat poziom życia wzrósł do poziomu, o którym wcześniej zwykły "robol" nie mógł nawet marzyć. Oczywiście wciąż było to daleko do poziomu dzisiejszego, ale dla robola było to jak różnica miedzy niebem a ziemią. Jak na tamtejsze standardy robol potrafił przeżyć z całą dużą rodziną bez żebractwa, z którego dzisiaj niektórzy chcą zrobić fundament "cywilizowanego państwa".
I dlatego mimo 70-80 lat socjalizmu nadal się rozwijają ? Ponoć pod socjalizmem można jedynie ekonomicznie upadać ?
Jaki socjalizm :?: W Szwecji naprawdę "czerwono" zrobiło się dopiero w latach 70-tych(po czym mieli w latach 90-tych poważną recesję, z którą się rozprawili w stary kapitalistyczny sposób), wcześniej tam był(z dzisiejszej perspektywy) dziki liberalizm, a poziom wydatków państwowych był 2 razy albo o połowę(w zależności od okresu) mniejszy, niż np. w dzisiejszej "kapitalistycznej" III RP, nie wspominając o innych sprawach.
http://www.heritage.org/index/Country/Sweden - pomimo podatków jednych z najwyższych na świecie ten kraj jest w ścisłej czołówce wolności gospodarczej to jak musi być liberalny, skoro na pozycjach podatków i wydatków jest na szarym końcu :?:
Daruj sobie opowieści o szwedzkim socjalizmie, bo bym w wielu aspektach chciał mieć taki "socjalizm" w Polsce. A jak Szwedzi zniszczą źródło swojego bogactwa, czyli właśnie wolność gospodarczą, to wtedy owszem będą mogli tylko upaść.
Czyli Rzym upadł przez socjalizm ?
To już jest złośliwe pytanie, bo analogia z Rzymem dotyczyła czegoś zupełnie innego i dobrze o tym wiesz :lol: A tak w ogóle to ekonomia była jednym z głównych "gwoździ do trumny" rzymskiego imperium, jak nie najważniejszym.
A KP opiera się na komunizmie czy socjalizmie ? a może postawisz między nimi znak równości ? wbrew wszystkim słownikowym definicjom ?
A może KP się nie opiera :lol: :?: Ja wiem, że nie wcielono tam idei marksizmu idealnie w życie, ale jak wolisz przykład chyba najbliższy ideałowi w historii, to najbliżej jego osiągnięcia był Pol Pot i Czerwoni Khmerzy w Kambodży.
Słuchaj Elrond, ja traktuje Cie poważnie, więc oczekiwałbym tego samego w stosunku do siebie. Nie mam zamiaru bawić się w domowe przedszkole i szastać bzdurnymi hasłami z 'prawica.net' na prawo i lewo. Jeżeli chcesz, to mogę otworzyć jakąś socjalistyczną propagandówkę i sprowadzimy rozmowę do merytorycznego rynsztoku.
I to mi mówi osoba, która twierdzi, że w Szwecji jest socjalizm, a swoje tezy nt. kształtu państwa "argumentuje" swoimi kaprysami :lol: To przecież aż ocieka obłudą.
I co w związku z tym ? Wybitny myśliciel polityczny stworzył pewne pojęcie, na 'prawdziwość' którego nie ma żadnych sensownych argumentów, poza kolejną dawką ideologicznej i niedefiniowalnej paplaniny, jak przy opisie każdego nowego pomysłu z zakresu polityki.
Niestety nie znajdę tam 'wyjaśnień naukowych' Elrondzie. Zapewniam Cię.
Na prawdziwość teorii Smitha, Misesa, Hayeka, Rothbarda czy Friedmana nie ma "żadnych sensownych argumentów", poza "ideologiczną paplaniną". Interesujące twierdzenie, zapytam tylko: zapoznałeś się z tą "paplaniną" :roll: :?: Jeśli się zapoznałeś i tak twierdzisz, to faktycznie nie ma sensu dyskutować.
Nie. Nic nie tłumaczysz logicznie skarbie. Jeżeli ta rozmowa miała by być logiczna i racjonalna w 100%, to musielibyśmy stworzyć najpierw założenia dyskusyjne, ustalić wszystkie pojęcia którymi będziemy się posługiwać, a następnie wyciągać proste wnioski zgodnie z zasadami dedukcji. Tak jednak nie jest z przyczyn które wyjaśniałem po stokroć w tym temacie i najwyższy czas sobie to uświadomić.
Wciąż przecież staramy się to robić. Tzn. ja się bardziej staram, bo Ty swoją moralność, jak pisałeś, opierasz na kaprysach i uważasz, że inaczej się nie da...
Faktycznie warto zacząć od przedstawienia swojej moralności, by usystematyzować dyskusję, ale o to już pytałem w tym poście dwa razy, więc możesz się wykazać.
Nie ma państwa i społeczeństwa z obiektywnymi i neutralnymi zasadami moralnymi. To jest w zasadzie sprzeczne z definicją moralności.
A czy ja gdziekolwiek pisałem o "neutralnych zasadach moralnych" :lol: :?: Albo o "państwie z neutralnymi zasadami moralnymi" :lol: :?:
;) równie dobrze mogę napisać, że moje jest minimalne, a wasze paranoiczne ;)
Spoko, tylko najpierw wykaż "paranoiczność" naszego.
W zakresie nauk społecznych nic nie jest racjonalnie uargumentowane drogi Elrondzie. Najwyższy czas zmierzyć się z prawdą...
Za słownikiem:
"racjonalny - oparty na rozumie, kierujący się nim, wyrozumowany"
Skoro twierdzisz, że w naukach społecznych nic nie opiera się na rozumie, to faktycznie najwyższy czas zmierzyć się z prawdą: bredzisz albo oszalałeś.
Cytuj:
Granicą, jak sam pisałeś, jest wola większości. Popadasz więc w sprzeczność nie godząc się z ta wolą, w takim hipotetycznym przypadku, gdy jest ona Tobie nie na rękę. I kto tu popada w hipokryzję ?
Nie nie. Pytanie brzmiało 'czy uznałbyś to za sprawiedliwe', na co odpowiedziałem 'nie'.
Nie wiem na jakiej podstawie z tego fragmentu można wyciągnąć wniosek, że nie podporządkował bym się owej woli większości.
Czyli zaakceptowałbyś niesprawiedliwość tylko dlatego że stoi z nią wola większości ? W obliczu takiego postawienia sprawy Twoje wcześniejsze moralizatorstwo cuchnie :lol: Poza tym pisałeś że to wola większości ustala standardy sprawiedliwości, na jakiej więc podstawie twierdzisz że przegłosowanie zaboru Twego mienia byłoby niesprawiedliwe ?
Empiryczne i teoretyczne tak ? Powiedz mi, kto ustanowi 'niezbędne minimum' administracyjne ? Kto ustanowi jak duże mają być koszta utrzymania armii ? Problem pojawi się już w momencie ustalania budżetu i rozmiaru administracji państwowej
Ale to są po prostu elementy zagadnień jakimi są wymiar sprawiedliwości i siły zbrojne, podobnie jak kwestia wyboru kroju mundurów, czy doboru kadry, a nie osobne sprawy które rozsadzają ramy zakreślone przez projekt państwa minimum.
Poza tym widzisz. Znów rozbijamy się o kwestię poglądów politycznych. Dla mnie utrzymywanie samej administracji i wojska to zdecydowanie za mało.
Niewątpię, sęk w tym że Twoje argumenty za rozszerzeniem tego zakresu są błędne.
Cytuj:
Jedzenie i dach nad głową są obiektywnie bardziej fundamentalne. Jak nie mam co jeść albo zimą nie mam ciepłego dachu nad głową, to nawet luksusowa opieka medyczna mi nic nie da, bo umrę z głodu albo zimna. Zamiast "uważam", napiasz że czujesz, bo chyba logicznie swojej tezy o opiece medycznej nie jesteś w stanie uargumentować :?:
:D Nie bawmy się w reklamę neostrady Elrondzie.
Uważam powszechny dostęp do opieki zdrowotnej i edukacji za fundamenty normalnego społeczeństwa.
To jest już totalna wybiórczość, czyli uważasz że jest ok jeśli ludzie zamarzają na ulicy, albo padają z głodu bo nie ma "publicznej służby mieszkaniowej" czy "publicznej służby żywieniowej", a jest źle i niemoralnie jak umierają na raka bo nie stać ich na leczenie ?
;) Z chęcią posłucham jak chcesz przełożyć jedne zasady moralne nad inne, stosując jakiś obiektywny wyznacznik i metodę.
Rozumiem. Czyli wszystkie systemy moralne są sobie równe. Składanie ofiar z ludzi, masowe rozstrzeliwania, kanibalizm, powszechny przymus stawiasz na równi z np. z liberalizmem(w twoim rozumieniu znaczenia tego terminu)? Czy przedkładasz może swój system moralny nad inny na podstawie "czucia" i własnego widzimisię?
Baal-Melkart
05-10-2010, 16:50
Co to znaczy? Czy 200 zł z hakiem odebrane pracującemu ubogiemu to już nie jest zbyt wysoka cena? Nawet jeżeli kwotę lub jej część można odliczyć od podatku, to kasę dostanie się dopiero w następnym roku i to bez odsetek. Biedowanie człowieka to jest akceptowalna cena? Co to za moralność?
Czy to znaczy, że płaca minimalna powinna zostać podniesiona o ponad 200 zł (nie wiem netto, brutto) z jednoczesnym odebraniem prawa do korzystania z tzw. publicznej służby zdrowia? A co z niepracującymi członakami rodziny, np dziećmi. Te 200 zł ma starczyć i na nie?
Dla Ciebie wyróżnioną, powszechnie ważną wartością, jest powszechny dostęp do służby zdrowia, dla wielu innych osób do takowych należy wiele innych wartości, dlaczego mamy spełnić akurat Twoje żądania, a nie ich ? Dlaczego państwo ma realizować akurat postulaty moralności socjalistycznej, a nie, dajmy na to, wegetariańskiej ? Bo ta ostatnia nie ma dostatecznej siły przebicia, bo jej zwolennicy nie są dość liczni by przeforsować swój punkt widzenia, wykorzystać państwowe instrumenty przymusu do uginania ogółu społeczeństwa do swej woli ? Dla mnie taka "moralność" nie ma nic wspólnego z cywilizacją, o której wspominasz, przypomina raczej jakąś zgraję dzikich bestii, w której prawo jest stanowione li tylko siłą jego egzekwowania.
No chyba istnieje jakaś hierarchia celów. Oczywiście, jeżeli uda się stworzyć świat, w którym każdego będzie stać na naświetlania w prywatnej klinice, to wówczas "publiczna służba zdrowia" będzie nie potrzebna. Watpie jednak by do tego doszło w możliwej do przewidzenia przyszłości. Zastanawiam się jednak, czy totalny liberalizm nie doprowadzi do wytworzenia się społeczeństwa kastowego, w którym biedny nie będzie miał żadnych szans na wyrwanie się ze swojego położenia. Bo jak będzie mógł to zrobić, skoro będzie głąbem, bowiem jego biednych rodziców nie było stać na posłanie go do prywatnej szkoły, choćby podstawowej?
No tak, zawsze może sprzedać nerkę.
Rozmawialiśmy o tym w innym wątku, wtedy też nie poza bo tak nie miałeś argumentów czemu służba zdrowia tak, a jedzenie, ubranie i dach nad głową nie. Może zatem wyjaśnisz irracjonalność swojej "moralności"? Przecież skazujesz tym samym biedaków na głodowanie i śmierć na mrozie... :roll:
Jeśli nie jedzenie, ubranie, dach nad głową, służba zdrowia, edukacja (częściowo) to dlaczego wojsko, czy infrastruktura? Dla głodującego ważniejsza jest nowa autostrada czy bochenek chleba?
Krótko mówiąc możemy dyskutować o tym co każdy uważa za niezbędne do, za przeproszeniem, usra... śmierci.
http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... opy.html,2 (http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/429002,chiny_kupuja_grecje_i_otwieraja_sobie_droge _do_europy.html,2) - czyli niedługo cały eurokołchoz będzie na łasce Chińczyków; jak tak dalej pójdzie, to za lat kilka warto będzie rozważyć stowarzyszenie III RP z ChRL na podobnych zasadach, jak Hong Kong ;)
No chyba istnieje jakaś hierarchia celów. Oczywiście, jeżeli uda się stworzyć świat, w którym każdego będzie stać na naświetlania w prywatnej klinice, to wówczas "publiczna służba zdrowia" będzie nie potrzebna. Watpie jednak by do tego doszło w możliwej do przewidzenia przyszłości.
Taki idealny świat, gdzie każdy może dowolnie zaspokajać dowolne potrzeby, chcą właśnie stworzyć socjaliści, jak sam stwierdziłeś, jest to nierealne w najbliższej przyszłości - potrzeby ludzkie są nieograniczone, więc "każdemu wg potrzeb" jest na dzień dzisiejszy nierealne i nic nie wskazuje, by się to miało zmienić.
Zastanawiam się jednak, czy totalny liberalizm nie doprowadzi do wytworzenia się społeczeństwa kastowego, w którym biedny nie będzie miał żadnych szans na wyrwanie się ze swojego położenia. Bo jak będzie mógł to zrobić, skoro będzie głąbem, bowiem jego biednych rodziców nie było stać na posłanie go do prywatnej szkoły, choćby podstawowej?
No tak, zawsze może sprzedać nerkę.
Co rozumiesz przez "nie będzie miał żadnych szans na wyrwanie się ze swojego położenia" :?: Bo ja widzę, jak dzięki liberalizmowi cały świat zachodni zmienił się nie do poznania i jednak setki milionów biednych "wyrwało się ze swojego położenia" ze skrajnej nędzy do poziomu niespotykanego w dziejach dobrobytu. Co do "systemu kastowego" - to właśnie ten zły kapitalizm wyzwolił ludzkość z różnych feudalizmów itp. Choć piewcy "sprawiedliwości społecznej" nieuchronnie chcą ludzkość do tego stanu z powrotem cofnąć ;)
Jeśli nie jedzenie, ubranie, dach nad głową, służba zdrowia, edukacja (częściowo) to dlaczego wojsko, czy infrastruktura? Dla głodującego ważniejsza jest nowa autostrada czy bochenek chleba?
W przypadku infrastruktury czy armii płacisz państwu za konkretną usługę, dostajesz coś w zamian za swoje podatki, jest to relacja handlowa, podatki na wojsko czy drogi płacisz i robisz to DLA SIEBIE i w swoim interesie. W stanie naturalnym sam byś musiał się bronić albo sam wybudować drogę z miasta do miasta, więc po to powołujesz państwo, by się tymi sprawami zajęło efektywniej.
A "biedny nie mający na bochenek" nie jest Twoim zmartwieniem, możesz mu pomagać jak zechcesz, ale nie jesteś do tego w żaden sposób zobligowany. I państwo tworzone po to, by służyć swoim obywatelom(jednocześnie nieoczekujące od nich, że się będą dla siebie wzajemnie poświęcać) nie ma potrzeby, by zajmować się np. karmieniem głodujących.
Krótko mówiąc możemy dyskutować o tym co każdy uważa za niezbędne do, za przeproszeniem, usra... śmierci.
Nie jeśli jasno określimy funkcje państwa - wtedy sprawa jest oczywista.
Czy to znaczy, że płaca minimalna powinna zostać podniesiona o ponad 200 zł (nie wiem netto, brutto) z jednoczesnym odebraniem prawa do korzystania z tzw. publicznej służby zdrowia? A co z niepracującymi członakami rodziny, np dziećmi. Te 200 zł ma starczyć i na nie?
Jeśli już, to kwota wolna od podatku powinna zostać zwiększona o 13333,33 zł (18% podatku od niej to właśnie 200 zł x 12 miesięcy), a nie podniesiona płaca minimalna. Jest coś takiego jak pakiety rodzinne w prywatnych ubezpieczeniach zdrowotnych i w taki sposób ktoś mógłby ubezpieczyć swoją rodzinę.
Baal-Melkart
05-10-2010, 18:41
Taki idealny świat, gdzie każdy może dowolnie zaspokajać dowolne potrzeby, chcą właśnie stworzyć socjaliści, jak sam stwierdziłeś, jest to nierealne w najbliższej przyszłości - potrzeby ludzkie są nieograniczone, więc "każdemu wg potrzeb" jest na dzień dzisiejszy nierealne i nic nie wskazuje, by się to miało zmienić
Kto mówił o dowolnych potrzebach? Chodzi o jasno określone potrzeby - opieki medycznej i edukacji podstawowej (nie mylić ze szkołą podstawową).
Zagadnienie drugie. Zatem świat jaki proponują liberałowie gospodarczy to świat, w którym zgony z powodu niemożności dostępu do płatnej opieki medycznej będą akceptowane i zupełnie na porządku dziennym?
Co rozumiesz przez "nie będzie miał żadnych szans na wyrwanie się ze swojego położenia" Bo ja widzę, jak dzięki liberalizmowi cały świat zachodni zmienił się nie do poznania i jednak setki milionów biednych "wyrwało się ze swojego położenia" ze skrajnej nędzy do poziomu niespotykanego w dziejach dobrobytu.
Poproszę przedział czasowy i geograficzny odnośnie powyższego. Innymi słowy kiedy, gdzie, jak długo ludność funkcjonowała w systemie gospodarczym określanym jako liberalny. Tak orientacyjnie. Chciałbym się temu przyjrzeć.
Co do "systemu kastowego" - to właśnie ten zły kapitalizm wyzwolił ludzkość z różnych feudalizmów itp.
Od kiedy, wg Ciebie mamy do czynienia w historii ludzkości z kapitalizmem?
W przypadku infrastruktury czy armii płacisz państwu za konkretną usługę, dostajesz coś w zamian za swoje podatki, jest to relacja handlowa, podatki na wojsko czy drogi płacisz i robisz to DLA SIEBIE i w swoim interesie.
Jak to dla siebie? Nie korzystam z autostrady A4, więc dlaczego mam na nią płacić? Dlaczego pieszy ma płacić na drogi, jeśli potrzebuje tylko chodników? Dlaczego osoba korzystająca z dróg raz w tygodniu ma płacić tyle samo co właściciel firmy transportowej?
Za co płace armii? Za interwencję w Afganistanie? Co otrzymuje w zamian? Nigdy nie korzystałem z usług policji, więc dlaczego mam na nią płacić z góry? To samo tyczy się armii.
W stanie naturalnym sam byś musiał się bronić albo sam wybudować drogę z miasta do miasta, więc po to powołujesz państwo, by się tymi sprawami zajęło efektywniej.
To znaczy, że inicjatywa prywatna jest nieefektywna, skoro nie może się tym zająć?
(ps. nie wierzę, Elrond pisze dobrze o państwie ;-)).
A "biedny nie mający na bochenek" nie jest Twoim zmartwieniem, możesz mu pomagać jak zechcesz, ale nie jesteś do tego w żaden sposób zobligowany.
A dlaczego mam być zobligowanym, aby przejmować się zmartwieniami firm transportowych narzekających na polską infrastrukturę drogową i oczekujących inwestycji w tej dziedzinie?
Nie jeśli jasno określimy funkcje państwa - wtedy sprawa jest oczywista.
O tym też możemy dyskutować do...
Jeśli już, to kwota wolna od podatku powinna zostać zwiększona o 13333,33 zł (18% podatku od niej to właśnie 200 zł x 12 miesięcy), a nie podniesiona płaca minimalna. Jest coś takiego jak pakiety rodzinne w prywatnych ubezpieczeniach zdrowotnych i w taki sposób ktoś mógłby ubezpieczyć swoją rodzinę.
Zaraz, bo się zgubiłem. Jeśli dobrze zrozumiałem, to KWidziu jest zdania, że lepiej biednemu dać ponad 200 zł, które w formie podatku zabiera mu państwo oferując w zamian "publiczną służbę zdrowia". Czy zwiększenie kwoty wolnej od podatku dochodowego pod to podchodzi? Powiedzmy, że tak, ale czy to nie jest socjalizm? W końcu jedni będą płacić a inni nie. Jak tak można ;)
Zaraz, bo się zgubiłem. Jeśli dobrze zrozumiałem, to KWidziu jest zdania, że lepiej biednemu dać ponad 200 zł, które w formie podatku zabiera mu państwo oferując w zamian "publiczną służbę zdrowia". Czy zwiększenie kwoty wolnej od podatku dochodowego pod to podchodzi? Powiedzmy, że tak, ale czy to nie jest socjalizm? W końcu jedni będą płacić a inni nie. Jak tak można ;)
Z tego co ja rozumiem, to KWidziu jest za pozostawieniem tych 200 zł w kieszeni, a nie dawaniu mu tych 200 zł w formie jakiegoś zasiłku czy czegoś podobnego, co zaznaczam pogrubieniem:
Co to znaczy? Czy 200 zł z hakiem odebrane pracującemu ubogiemu to już nie jest zbyt wysoka cena? Nawet jeżeli kwotę lub jej część można odliczyć od podatku, to kasę dostanie się dopiero w następnym roku i to bez odsetek. Biedowanie człowieka to jest akceptowalna cena? Co to za moralność?
Oczywiście najprostszym rozwiązaniem jest po prostu zniesienie przymusowego ubezpieczenia zdrowotnego, czyli tych "200 zł z hakiem odebranych pracującemu ubogiemu", tak żeby mógł sam dysponować tymi pieniędzmi i np. wykupić za nie prywatne ubezpieczenie zdrowotne, jeśli będzie miał na to ochotę.
Kto mówił o dowolnych potrzebach? Chodzi o jasno określone potrzeby - opieki medycznej i edukacji podstawowej (nie mylić ze szkołą podstawową).
Nie wiem jak wy, ale ja chciałbym jeszcze coroczną wycieczkę egzotyczną (bo wypoczynek i rekreacja się należy każdemu człowiekowi) oraz harem nałożnic (bo seks jest jedną z podstawowych funkcji i zarazem potrzeb ludzkich).
Ufff, nazbierało się tego trochę... ale spróbujmy.
To nie demagogia, tylko zrozumienie co jest dla nas ważniejsze: jednostka czy kolektyw? Które wartości są dla ludzi lepsze: indywidualizm czy kolektywizm? Jeśli założymy, że kolektywizm i altruizm są najwyższymi i podstawowymi wartościami, wtedy wybieramy tyranię i niewolę. A to czy tyranem będzie wąska grupa osób czy większość - to już sprawa wtórna. Jeśli stwierdzimy, że indywidualizm, wtedy w opartym na nim państwie i prawie władze może sobie nawet wybierać "większość", ale ta władza i tak nie będzie zbytnio zdolna do szkodzenia innym.
Nadal nie rozumiesz istoty problemu i nie odpowiedziałeś na pytanie. Dla mnie ważniejsze może być codzienne jedzenie arbuza, co nie zmieni faktu, że mamy wybór między dwoma głównymi formami rządów. W jednej z nich o losach ogółu decyduje większość, w drugiej mniejszość.
Życie. Skoro państwo ma pełnić takie i takie funkcje, to potrzebna będzie to tego administracja na jakimś(mniej więcej) określonym poziomie. W sytuacji gdy funkcji państwa jest niewiele, administracja może być również niewielka(pomijam tutaj fakt, że biurokracja w swej naturze dąży do rozrostu ilościowego i poszerzania swojej władzy).
:lol: życie ? nie mam więcej pytań. Zapytam jeszcze raz. Jak w logiczny i racjonalny sposób chcesz ustanowić owe minimum. Bo operowaniem na pojęciach 'na jakimś poziomie', itp, nic ciekawego nie wniesiesz.
Najpierw sobie trzeba zadać pytanie jakiej armii państwo potrzebuje i jakie są jego potrzeby w tym względzie. I jakie możliwości.
Dobrze. Zadamy sobie takie pytanie i co potem ?
A ja Tobie pisałem i Napoleonowi wiele razy, że najważniejsze jest to ile władza ma władzy nad obywatelem, innymi słowy ile władzy nad jednostką pozostawimy innym ludziom. Druga kluczowa sprawa to komu damy prawa wyborcze, bo większość większości nierówna - sytuacja, w której decydentem jest większość idiotów dobrze skończyć się nie może ;) A jeśli chodzi o "oligarchię" to ona istnieje w każdym kraju, bo w każdym kraju są ludzie bogaci i wpływowi. Z tą różnicą, że w krajach wolnych ta oligarchia niewiele może jednostce zrobić, w demokracji już może i robi.
A ja Tobie pisałem, że mnie mało obchodzi operowanie na pojęciach z których absolutnie nic nie wynika. To piszesz podważa fundamenty demokracji, a jeżeli tak, to po co wogóle dyskutujemy ?
Ojcowie Założyciele SZA jakoś potrafili na podstawie tych "demagogicznych" hasełek i idei "fajnie brzmiących w teorii" całkiem niezłe państwo - jak do tej pory w historii ludzkości jedno z najlepszych(jak nie najlepsze) :roll: Choć widocznie nie zabezpieczyli go dość przed demokracją i próbami rozmontowania jego fundamentów.
Poczytaj encyklopedię i kilka pojęć takich jak forma rządów i ustrój, potem porozmawiamy o tym czy USA kiedykolwiek było niedemokratyczne, bo to co robisz już nawet nie przypomina dyskusji. Adamsky też miał kiedyś swoje pięć minut, w których raczył stwierdzić, że polska nie jest republiką. Merytorycznie sytuacja podobna.
Uzasadnij to racjonalnie: skoro ludzie mogą się utrzymywać sami, to po co zmuszać ich do tego, co jest dobre :?: A jeśli twierdzisz nie mogą, to dlaczego zmuszać innych, by im to zapewniali :?: Skoro twierdzisz, że "życie ludzkie jest wartością samą w sobie", to dlaczego chcesz przymusowo poświęcać życie i szczęście jednych w imię drugich :?:
Stwierdź zwyczajnie, że jesteś altruistą i uważasz, że "każdy należy do każdego", będzie nam się prościej rozmawiało.
Ustalmy sobie kilka faktów. Nie jesteś w stanie w żaden sposób stwierdzić, czy w obecnych czasach bez socjalnej skarbonki wszyscy ludzie byliby w stanie sami się utrzymać i zapewnić sobie minimum do normalnego funkcjonowania. Uważam życie za wartość i dlatego jestem skłonny odebrać jednostce odrobinę wolności, po to aby zapewnić ludziom biednym, którzy nie mają pieniędzy, możliwości leczenia i edukowania samych siebie.
Źródłem zdrowego kodeksu moralnego jest rozum. Zadowolony :?: Choć wielu ludzi opiera swoją moralność na kaprysach, a potem snuje mistyczne bajania, jak to moralność jest kwestią "czucia", a nie myślenia ;)
Rozum tak ? Czy Ty wogóle wiesz co to jest moralność ? Niestety ale moralność wynika głównie z subiektywnego odczuwania dobra i zła.
W kwestii kodeksu moralnego, tak jak ogólnie w życiu człowiek stoi przed dwoma wyborami: może myśleć albo może nie myśleć.
A kto ustala czyje myślenie jest lepsze, jeżeli opiera się ono o zasady inne niż logicznej dedukcji ? Co Ty chcesz udowodnić człowieku ?
Nie uważasz "powszechnego dostępu", bo powszechny dostęp jest też w moim modelu państwa i nikt nikomu do lekarza czy do szkoły chodzić nie zabrania. Uważasz za fundament państwową służbę zdrowia i państwową edukację, a to już duża różnica. Masz coś poza kaprysem na uzasadnienie tego :?: Bo, jak już napisano, w kategoriach ważności potrzeb to jest wiele bardziej podstawowych, niż opieka medyczna i edukacja, ale ich jakoś nie chcesz z tylko sobie znanych powodów nacjonalizować. Skoro edukacja i opieka medyczna się "należy", to dlaczego nie należy się wyżywienie, ubranie, mieszkanie, itp. :?:
Ja już Ci napisałem, że zasad moralnych się logicznie nie udowadnia i nie wartościuje. Jeżeli masz problem z tak podstawowymi sprawami, to w jaki sposób mam dalej rozmawiać ? Ubzdurałeś sobie pewne rzeczy i na nich opierasz cały czas swoje błędne wywody. Mój 'kaprys' jest tym samym 'kaprysem' co Twój.
Widzę człowieka, który nie dostał pomocy medycznej i być może nawet się przekręcił z tego powodu, bo takie przypadki w "służbie zdrowia" zdarzają się codziennie. I w jednej i w drugiej sytuacji pacjenta nie stać na zabieg. Tyle, że w pierwszym przypadku to państwo zabrało pod przymusem pieniądze pacjentowi, a potem w szpitalu powiedziało nie stać pana na leczenie ;)
Czyli miałem rację. Nie widzisz różnicy...
Parametry "godnego życia" są względne i zależą od aktualnego poziomu życia społeczeństwa.
:!: Jest postęp. W takim tempie za około dwa tygodnie powinniśmy już dojść do tego, że większość pojęć na których operujemy w tej dyskusji jest względnych.
No ale od czegoś trzeba zacząć
Czytałem kiedyś, że w Wawie na początku XX w. najlepszy hotel oferował zimą temperaturę 16 stopni. Dziś więcej ma bezdomny na dworcu czy w kanałach. Nijak nie da się rozpatrywać poziomu życia w XIX w. z dzisiejszym. Chodzi mi o to, że w XIX w. człowiek jakoś mógł i potrafił utrzymywać siebie i liczną rodzinę bez jałmużny.
Jeśli chodzi o GB w czasach rodzącego się kapitalizmu: w ciągu kilkudziesięciu lat poziom życia wzrósł do poziomu, o którym wcześniej zwykły "robol" nie mógł nawet marzyć. Oczywiście wciąż było to daleko do poziomu dzisiejszego, ale dla robola było to jak różnica miedzy niebem a ziemią. Jak na tamtejsze standardy robol potrafił przeżyć z całą dużą rodziną bez żebractwa, z którego dzisiaj niektórzy chcą zrobić fundament "cywilizowanego państwa".
A czemu nie chcesz porozmawiać o warunkach życia robotników - koni roboczych kapitalizmu ? bo to temat niewygodny dla Twojej ideologii ? Co to za stwierdzenie, że człowiek mógł i potrafił utrzymywać siebie i rodzinę ? Jakim kosztem ? wiesz jaki był wtedy dostęp do opieki medycznej ? wiesz jak ludzie byli wykształceni ? jaka była śmiertelność ? stan życia tych ludzi ? uważasz, że jeżeli 'robola' było stać na bochenek chleba dziennie dla swojej rodziny, to było fajnie bo przynajmniej był wolny i nie obciążony takim socjalizmem jak dzisiaj ?
Tu leży właśnie problem i punk sporny. Masz totalnie inny zbiór zasad i wartości ode mnie.
Jaki socjalizm :?: W Szwecji naprawdę "czerwono" zrobiło się dopiero w latach 70-tych(po czym mieli w latach 90-tych poważną recesję, z którą się rozprawili w stary kapitalistyczny sposób), wcześniej tam był(z dzisiejszej perspektywy) dziki liberalizm, a poziom wydatków państwowych był 2 razy albo o połowę(w zależności od okresu) mniejszy, niż np. w dzisiejszej "kapitalistycznej" III RP, nie wspominając o innych sprawach.
http://www.heritage.org/index/Country/Sweden - pomimo podatków jednych z najwyższych na świecie ten kraj jest w ścisłej czołówce wolności gospodarczej to jak musi być liberalny, skoro na pozycjach podatków i wydatków jest na szarym końcu :?:
Daruj sobie opowieści o szwedzkim socjalizmie, bo bym w wielu aspektach chciał mieć taki "socjalizm" w Polsce. A jak Szwedzi zniszczą źródło swojego bogactwa, czyli właśnie wolność gospodarczą, to wtedy owszem będą mogli tylko upaść.
Jeżeli pozwolisz, odpowiem innym razem, przeglądnę linki.
A może KP się nie opiera :lol: :?: Ja wiem, że nie wcielono tam idei marksizmu idealnie w życie, ale jak wolisz przykład chyba najbliższy ideałowi w historii, to najbliżej jego osiągnięcia był Pol Pot i Czerwoni Khmerzy w Kambodży.
No rób tak dalej. Sprowadzaj rozmowę do szamba. Nie obchodzi mnie co piszą na libertariańskich ulotkach propagandowych. Socjalizm nie równa się komunizmowi. Albo opieramy się o definicje encyklopedyczne, albo każdy ma swoją i kończymy tą zabawę.
Na prawdziwość teorii Smitha, Misesa, Hayeka, Rothbarda czy Friedmana nie ma "żadnych sensownych argumentów", poza "ideologiczną paplaniną". Interesujące twierdzenie, zapytam tylko: zapoznałeś się z tą "paplaniną" :roll: :?: Jeśli się zapoznałeś i tak twierdzisz, to faktycznie nie ma sensu dyskutować.
Jakbyś zrozumiał problem od bazy, to nie pisałbyś teraz w taki sposób. Polityka nie jest nauką formalną. Nie można rozmawiać o niej cały czas w kategoriach logiki, bo w pewnym miejscu zawsze problem sprowadza się do pojęć niedefiniowalnych i względnych, a tutaj nici z logiki. Jeżeli zaczynamy ( a zaczynamy ) używać pojęć 'sprawiedliwość', 'dobro', 'moralność', to logiczne argumenty możesz sobie odstawić na bok.
A czy ja gdziekolwiek pisałem o "neutralnych zasadach moralnych" :lol: :?: Albo o "państwie z neutralnymi zasadami moralnymi" :lol: :?:
Nie, ale chciałbyś państwa które 'nikomu nie narzuca cudzej moralności', co jest absurdem, bo każde prawo jest tworzone w oparciu o jakąś moralność, najczęściej większości. Nie da się stworzyć Twojej wizji państwa.
Skoro twierdzisz, że w naukach społecznych nic nie opiera się na rozumie, to faktycznie najwyższy czas zmierzyć się z prawdą: bredzisz albo oszalałeś.
Wyjaśniłem po drodze.
Czulu drogi
Czyli zaakceptowałbyś niesprawiedliwość tylko dlatego że stoi z nią wola większości ? W obliczu takiego postawienia sprawy Twoje wcześniejsze moralizatorstwo cuchnie :lol: Poza tym pisałeś że to wola większości ustala standardy sprawiedliwości, na jakiej więc podstawie twierdzisz że przegłosowanie zaboru Twego mienia byłoby niesprawiedliwe ?
Ale niesprawiedliwość rozumianą przez którą ze stron ? Czulu przecież doskonale wiesz o co chodzi. Za sprawiedliwością musi stać określony zbiór zasad moralnych, który najczęściej jest wypadkową aktualnie przyjętych przez dane społeczeństwo poglądów. Masz pomysł na inne legitymizowanie prawa ? W jaki sposób ? Przecież zawsze dojdzie do sytuacji, że dla jednego dane działanie będzie moralne, a dla innego nie. To wynika z natury problemu.
Ale to są po prostu elementy zagadnień jakimi są wymiar sprawiedliwości i siły zbrojne, podobnie jak kwestia wyboru kroju mundurów, czy doboru kadry, a nie osobne sprawy które rozsadzają ramy zakreślone przez projekt państwa minimum.
Na pewno ? Czyli wedle Twoich słów, skoro to są tylko elementy zagadnień koncepcji, to równie dobrze możemy stworzyć państwo które faktycznie będzie się zajmowało jedynie administracją i armią, tyle że na armie będzie pobierało podatki dochodowe 80%.
Sorry stary, ale Twoje wyjaśnienie daje pole do postawienia takiego wniosku.
Niewątpię, sęk w tym że Twoje argumenty za rozszerzeniem tego zakresu są błędne.
Błędne ? ;) W jaki sposób to wykażesz ? O co się oprzesz ?
To jest już totalna wybiórczość, czyli uważasz że jest ok jeśli ludzie zamarzają na ulicy, albo padają z głodu bo nie ma "publicznej służby mieszkaniowej" czy "publicznej służby żywieniowej", a jest źle i niemoralnie jak umierają na raka bo nie stać ich na leczenie ?
Może i jest wybiórczość. Kto powiedział, że nasze poglądy będą się zgadzać ? Dla Ciebie to jest wybiórczość, dla mnie nie. Znów kwestia moralności. Mam takie samo prawo krytykować Twoją jak Ty moją.
Ale niesprawiedliwość rozumianą przez którą ze stron ? Czulu przecież doskonale wiesz o co chodzi. Za sprawiedliwością musi stać określony zbiór zasad moralnych, który najczęściej jest wypadkową aktualnie przyjętych przez dane społeczeństwo poglądów. Masz pomysł na inne legitymizowanie prawa ? W jaki sposób ? Przecież zawsze dojdzie do sytuacji, że dla jednego dane działanie będzie moralne, a dla innego nie. To wynika z natury problemu.
Niesprawiedliwość rozumianą zgodnie z Twoją własną definicją, która właśnie doprowadziła Cię do sprzeczności.
Cytuj:
Ale to są po prostu elementy zagadnień jakimi są wymiar sprawiedliwości i siły zbrojne, podobnie jak kwestia wyboru kroju mundurów, czy doboru kadry, a nie osobne sprawy które rozsadzają ramy zakreślone przez projekt państwa minimum.
Na pewno ? Czyli wedle Twoich słów, skoro to są tylko elementy zagadnień koncepcji, to równie dobrze możemy stworzyć państwo które faktycznie będzie się zajmowało jedynie administracją i armią, tyle że na armie będzie pobierało podatki dochodowe 80%.
Sorry stary, ale Twoje wyjaśnienie daje pole do postawienia takiego wniosku.
Teoretycznie tak, aczkolwiek praktycznie byłoby to niemożliwe, gdyż obywatele żadnego państwa demokratycznego nigdy nie zgodziliby się na taki ucisk fiskalny. Zresztą gdyby zachować obecny poziom obciążeń finansowych, przekierowawszy go na zbrojenia, to z pewnością wyszlibyśmy na tym znacznie lepiej niż na dotowaniu górników, rolników, próżniaków i kalek.
Cytuj:
Niewątpię, sęk w tym że Twoje argumenty za rozszerzeniem tego zakresu są błędne.
Błędne ? ;) W jaki sposób to wykażesz ? O co się oprzesz ?
Masz argumenty powyżej.
Cytuj:
To jest już totalna wybiórczość, czyli uważasz że jest ok jeśli ludzie zamarzają na ulicy, albo padają z głodu bo nie ma "publicznej służby mieszkaniowej" czy "publicznej służby żywieniowej", a jest źle i niemoralnie jak umierają na raka bo nie stać ich na leczenie ?
Może i jest wybiórczość. Kto powiedział, że nasze poglądy będą się zgadzać ? Dla Ciebie to jest wybiórczość, dla mnie nie. Znów kwestia moralności. Mam takie samo prawo krytykować Twoją jak Ty moją.
A czyli ta służba zdrowia to taki fetysz, na zasadzie "nie ważne żeby polska była bogata, ważne żeby była katolicka"... To się faktycznie nie kwalifikuje pod dyskusję, tylko do leczenia :lol: Dziwne jest to wszystko w świetle wypowiedzi :
Uważam życie za wartość i dlatego jestem skłonny odebrać jednostce odrobinę wolności, po to aby zapewnić ludziom biednym, którzy nie mają pieniędzy, możliwości leczenia i edukowania samych siebie.
Bo skoro życie jest wartością, to dlaczego nie chcesz dotować jego ochrony w najbardziej podstawowych aspektach, o których wspominałem. To jest zupełnie nielogiczne.
Ustalmy sobie kilka faktów. Nie jesteś w stanie w żaden sposób stwierdzić, czy w obecnych czasach bez socjalnej skarbonki wszyscy ludzie byliby w stanie sami się utrzymać i zapewnić sobie minimum do normalnego funkcjonowania. Uważam życie za wartość i dlatego jestem skłonny odebrać jednostce odrobinę wolności, po to aby zapewnić ludziom biednym, którzy nie mają pieniędzy, możliwości leczenia i edukowania samych siebie.
Swoją drogą gdzie na świecie jest taki system, że człowiek przychodzi sobie do lekarza i bez płacenia/ubezpieczenia zdrowotnego zostaje przyjęty? Na Kubie? W Polsce (przynajmniej mnie) pytają przed pierwszą wizytą w danej przychodni/gabinecie czy mam ubezpieczenie i czasem trzeba pomachać jakimś świstkiem. Ci biedni (np. bezdomni) często nie mają ubezpieczenia, a nawet jeśli mają, to i tak nie stać ich na leki i całe leczenie spełza na niczym. Jesteś za pełną refundacją leków dla ubogich?
Zakapior-san
06-10-2010, 09:31
Nie korzystam z autostrady A4, więc dlaczego mam na nią płacić? Dlaczego pieszy ma płacić na drogi, jeśli potrzebuje tylko chodników? Dlaczego osoba korzystająca z dróg raz w tygodniu ma płacić tyle samo co właściciel firmy transportowej?
Za co płace armii? Za interwencję w Afganistanie? Co otrzymuje w zamian? Nigdy nie korzystałem z usług policji, więc dlaczego mam na nią płacić z góry? To samo tyczy się armii.
To ma być obrona obecnego faszyzmu- socjalizmu? Toż dziś tak samo płacisz na to wszystko, do tego płacisz na ciągle rozbudowującą się biurokrację, płacisz za to żeby Cię w coraz szerszych aspektach kontrolowała. Jest fajnie? W państwie minimum Elronda płaciłbyś dużo mniej i miałbyś więcej swobody. Przestań więc pitolić bo słuchać hadko!
Zakpior. Niech on nie przestaje 'pitolić', tylko Ty odpowiedz sensownie na argument, bo zauważyłem że jak się Wam wytyka jakąś lukę w koncepcji to reagujecie emocjonalnie.
Niesprawiedliwość rozumianą zgodnie z Twoją własną definicją, która właśnie doprowadziła Cię do sprzeczności.
Z tego co pamiętam pytałeś mnie o zaakceptowanie niesprawiedliwości, jeżeli stoi za nią wola większości. Nie przypominam sobie abyśmy rozmawiali o definicji jakiegoś pojęcia ?
Cały czas proszę Cię o podanie pomysłu na stworzenie takiego systemu prawnego, który nie godziłby w indywidualną moralność jednostek.
Przecież moralność funkcjonująca w społeczeństwie jest ogólnie rzecz biorąc moralnością większości. Przyjęte nadzień dzisiejsze normy wynikają z zaakceptowania przez społeczeństwo pewnych zbiorów zasad moralnych. Nawet w definicji mówimy o społeczeństwie, czy zbiorowości przyjmującej, akceptującej i oceniającej dane zasady moralne więc automatycznie chodzi tutaj o większość.
Teoretycznie tak, aczkolwiek praktycznie byłoby to niemożliwe, gdyż obywatele żadnego państwa demokratycznego nigdy nie zgodziliby się na taki ucisk fiskalny. Zresztą gdyby zachować obecny poziom obciążeń finansowych, przekierowawszy go na zbrojenia, to z pewnością wyszlibyśmy na tym znacznie lepiej niż na dotowaniu górników, rolników, próżniaków i kalek.
:) A pamiętam jak ganiałeś mnie za stwierdzenie, że teoria nie zawsze ma odniesienie w praktyce.
Problem pozostaje i jest następujący. Samo ustalenie zagadnień którymi zajmowało by się nasze państwo minimum nie wystarczy, aby ta koncepcja miała sens. Ktoś zawsze musi ustanowić pewien podział, granicę, limit. A tak między nami, skoro obywatele dzisiejszych krajów demokratycznych godzą się na ucisk fiskalny kilkudziesięciu procent swoich dochodów, to dlaczego nie zgodzili by się na konkretne, stałe 80% ? Obaj wiemy, że nie masz na to dowodu. 80 to nie 100, a nawet jakby było 100, to nadal sprawa jest otwarta.
Masz argumenty powyżej.
A Ty masz powyżej, że jednak dyskusja ciągle trwa;)
A czyli ta służba zdrowia to taki fetysz, na zasadzie "nie ważne żeby polska była bogata, ważne żeby była katolicka"... To się faktycznie nie kwalifikuje pod dyskusję, tylko do leczenia :lol: Dziwne jest to wszystko w świetle wypowiedzi :
Ale Czulu, szczerze i bez podpuchy - o co kaman ? Ta służba zdrowia to taki fetysz, który jest zgodny z moją indywidualną moralnością. Twój fetysz jest inny, każdy ma swój. Ja nie mówię, że wasze fetysze kwalifikują się do leczenia, bo nie mam takiej postawy, co wynika ze znajomości pewnych zagadnień filozoficznych. Wiesz o tym i ciągle atakujesz mnie na polu moralności ? Po co ?
Bo skoro życie jest wartością, to dlaczego nie chcesz dotować jego ochrony w najbardziej podstawowych aspektach, o których wspominałem. To jest zupełnie nielogiczne.
Podstawowe aspekty wedle Twojego mniemania. Ja stawiam granicę na powszechnym dostępie do służby zdrowia i szkolnictwa, ktoś inny może ją postawić na zapewnieniu każdemu bezdomnemu państwowego mieszkania w Warszawie za pieniądze podatników. Nie rozumiem zamieszania.
Swoją drogą gdzie na świecie jest taki system, że człowiek przychodzi sobie do lekarza i bez płacenia/ubezpieczenia zdrowotnego zostaje przyjęty? Na Kubie? W Polsce (przynajmniej mnie) pytają przed pierwszą wizytą w danej przychodni/gabinecie czy mam ubezpieczenie i czasem trzeba pomachać jakimś świstkiem. Ci biedni (np. bezdomni) często nie mają ubezpieczenia, a nawet jeśli mają, to i tak nie stać ich na leki i całe leczenie spełza na niczym. Jesteś za pełną refundacją leków dla ubogich?
Jak już mówiłem. Gdzieś trzeba postawić granicę. Świat nie jest czarno biały, a polityka nie jest skrajnie prawa i skrajnie lewa. Jeżeli chcecie ode mnie usłyszeć, że państwo powinno pobierać podatki na zapewnienie każdemu człowiekowi, z bezdomnymi włącznie, warunków do życia na poziomie średniej krajowej, to niestety ale takiego stwierdzenia nie usłyszycie.
Wy piszecie o mojej dwulicowej moralności sami nie zauważając, że wasza skazuje na cierpienie znacznie więcej ludzi i nie gwarantuje im kompletnie nic, poza prawdopodobieństwem dobrowolnej pomocy ludzi bogatych. Z dwojga złego swoje poglądy uważam za zdecydowanie bardziej ludzkie.
Cytuj:
Niesprawiedliwość rozumianą zgodnie z Twoją własną definicją, która właśnie doprowadziła Cię do sprzeczności.
Z tego co pamiętam pytałeś mnie o zaakceptowanie niesprawiedliwości, jeżeli stoi za nią wola większości. Nie przypominam sobie abyśmy rozmawiali o definicji jakiegoś pojęcia ?
Nie podałeś co prawda definicji per se, ale z tego :
Państwo realizuje te zasady, które wyznaje większość obywateli. Na tym polega demokracja. Bo zgodzisz się ze mną, że skoro już decydujemy się na państwo, to w jakiś sposób trzeba ustalić obowiązujące prawo, moralność na której opierają się pojęcia sprawiedliwości, itd, itd.
Jasno wynika że za sprawiedliwość dla Ciebie uchodzi to co jest zgodne z wolą większości. Jednak wkrótce po tym, na moje pytanie :
Gdyby wola większości zadecydowała o zabraniu Ci wszystkich pieniędzy to też uznałbyś to za sprawiedliwe i wskazane ?
Odpowiedziałeś :
Oczywiście, że nie.
Więc spuściwszy zasłonę milczenia na tę niekoherencję, ponawiam swoje pytanie :
Dla Ciebie wyróżnioną, powszechnie ważną wartością, jest powszechny dostęp do służby zdrowia, dla wielu innych osób do takowych należy wiele innych wartości, dlaczego mamy spełnić akurat Twoje żądania, a nie ich ? Dlaczego państwo ma realizować akurat postulaty moralności socjalistycznej, a nie, dajmy na to, wegetariańskiej ? Bo ta ostatnia nie ma dostatecznej siły przebicia, bo jej zwolennicy nie są dość liczni by przeforsować swój punkt widzenia, wykorzystać państwowe instrumenty przymusu do uginania ogółu społeczeństwa do swej woli ? Dla mnie taka "moralność" nie ma nic wspólnego z cywilizacją, o której wspominasz, przypomina raczej jakąś zgraję dzikich bestii, w której prawo jest stanowione li tylko siłą jego egzekwowania.
Cały czas proszę Cię o podanie pomysłu na stworzenie takiego systemu prawnego, który nie godziłby w indywidualną moralność jednostek.
Doprawdy ? W którym miejscu ?
A pamiętam jak ganiałeś mnie za stwierdzenie, że teoria nie zawsze ma odniesienie w praktyce.
Niektóre teorie na pewno nie, temu nie zaprzeczam.
Problem pozostaje i jest następujący. Samo ustalenie zagadnień którymi zajmowało by się nasze państwo minimum nie wystarczy, aby ta koncepcja miała sens. Ktoś zawsze musi ustanowić pewien podział, granicę, limit. A tak między nami, skoro obywatele dzisiejszych krajów demokratycznych godzą się na ucisk fiskalny kilkudziesięciu procent swoich dochodów, to dlaczego nie zgodzili by się na konkretne, stałe 80% ? Obaj wiemy, że nie masz na to dowodu. 80 to nie 100, a nawet jakby było 100, to nadal sprawa jest otwarta.
Dowodem na to że by się nie zgodzili jest fakt że teraz się nie godzą. Zresztą, o ile faktem jest że państwo minimum nie daje gwarancji niższych obciążeń fiskalnych, to daje gwarancję większych dochodów z których można te obciążenia pokrywać, a także realne szanse na obniżenie tych obciążeń (w związku ze skurczeniem się zakresu obowiązków państwa).
Cytuj:
A czyli ta służba zdrowia to taki fetysz, na zasadzie "nie ważne żeby polska była bogata, ważne żeby była katolicka"... To się faktycznie nie kwalifikuje pod dyskusję, tylko do leczenia :lol: Dziwne jest to wszystko w świetle wypowiedzi :
Ale Czulu, szczerze i bez podpuchy - o co kaman ? Ta służba zdrowia to taki fetysz, który jest zgodny z moją indywidualną moralnością. Twój fetysz jest inny, każdy ma swój. Ja nie mówię, że wasze fetysze kwalifikują się do leczenia, bo nie mam takiej postawy, co wynika ze znajomości pewnych zagadnień filozoficznych. Wiesz o tym i ciągle atakujesz mnie na polu moralności ? Po co ?
Cóż, po prostu sądzę że wizja państwa liberalnego, którego jedynym zadaniem jest ochrona wolności obywateli, jest po prostu bardziej życiowa, efektywna i zwyczajnie wygodna niż Twoja, polegająca na realizowaniu dowolnych kaprysów większości.
Cytuj:
Bo skoro życie jest wartością, to dlaczego nie chcesz dotować jego ochrony w najbardziej podstawowych aspektach, o których wspominałem. To jest zupełnie nielogiczne.
Podstawowe aspekty wedle Twojego mniemania. Ja stawiam granicę na powszechnym dostępie do służby zdrowia i szkolnictwa, ktoś inny może ją postawić na zapewnieniu każdemu bezdomnemu państwowego mieszkania w Warszawie za pieniądze podatników. Nie rozumiem zamieszania.
No to ta granica stoi w sprzeczności z aksjologicznym uzasadnieniem Twoich postulatów. O ile dobrze rozumiem publiczna ochrona zdrowia ma być środkiem ochrony wartości jaką jest ludzkie życie. W takiej sytuacji zupełnie nielogiczne i irracjonalne jest zapewnianie ochrony tego życia w pewnych aspektach i olewanie innych (tj zapewnieniu darmowego jedzenia i mieszkania biednym), przy jednoczesnym lokowaniu środków które można by na to przeznaczyć w innych zadaniach (tj zapewnieniu edukacji). Być może uchodzi to Twojej uwadze, ale o ile faktycznie nie da się logicznie dojść do tego który system moralności jest lepszy, to logicznie można dociekać który z alternatywnych zestawów reguł postępowania lepiej realizuje uprzednio określone wartości.
Cytuj:
Swoją drogą gdzie na świecie jest taki system, że człowiek przychodzi sobie do lekarza i bez płacenia/ubezpieczenia zdrowotnego zostaje przyjęty? Na Kubie? W Polsce (przynajmniej mnie) pytają przed pierwszą wizytą w danej przychodni/gabinecie czy mam ubezpieczenie i czasem trzeba pomachać jakimś świstkiem. Ci biedni (np. bezdomni) często nie mają ubezpieczenia, a nawet jeśli mają, to i tak nie stać ich na leki i całe leczenie spełza na niczym. Jesteś za pełną refundacją leków dla ubogich?
Jak już mówiłem. Gdzieś trzeba postawić granicę. Świat nie jest czarno biały, a polityka nie jest skrajnie prawa i skrajnie lewa. Jeżeli chcecie ode mnie usłyszeć, że państwo powinno pobierać podatki na zapewnienie każdemu człowiekowi, z bezdomnymi włącznie, warunków do życia na poziomie średniej krajowej, to niestety ale takiego stwierdzenia nie usłyszycie.
Wy piszecie o mojej dwulicowej moralności sami nie zauważając, że wasza skazuje na cierpienie znacznie więcej ludzi i nie gwarantuje im kompletnie nic, poza prawdopodobieństwem dobrowolnej pomocy ludzi bogatych. Z dwojga złego swoje poglądy uważam za zdecydowanie bardziej ludzkie.
Uciekasz od odpowiedzi. A fakty są takie, że i Salomon z próżnego nie naleje, jak kogoś nie stać na ubezpieczenie, to państwowy przymus ubezpieczeniowy w niczym mu nie pomoże, jeśli stać to tym bardziej, a jeśli stać a się nie ubezpiecza z własnej woli, to jest jego wybór i trzeba to uszanować. Pozostaje najwyżej kwestia "co wtedy jak ktoś zachoruje na egzotyczną chorobę której ubezpieczenie nie obejmuje", ale na to odpowiedź była już podawana wielokrotnie - nie ma systemu idealnego, w obecnym upaństwowionym ludzie umierają w kolejkach do specjalisty i szpitalnych łóżkach lub poczekalniach bo nie dali łapówki pielęgniarce czy lekarzowi.
Zakapior-san
06-10-2010, 12:38
Niech on nie przestaje 'pitolić', tylko Ty odpowiedz sensownie na argument
Toż odpowiedziałem- Baal pisze, że w państwie minimum musiałby płacić na drogi które niekoniecznie użytkuje to mu napisałem prawdę, że teraz płaci tak samo na te rzeczy plus masę innych bzdurnych socjal-wymysłów. Idealnego ustroju nie ma ale z dwojga złego lepiej płacić mniej niż więcej.
nie ma systemu idealnego, w obecnym upaństwowionym ludzie umierają w kolejkach do specjalisty i szpitalnych łóżkach lub poczekalniach bo nie dali łapówki pielęgniarce czy lekarzowi.
Jakby nie patrzeć obecna służba zdrowia to maksymalnie chory twór. Jak się chce DOBRZE wyleczyć zęby to i tak trzeba iść prywatnie. Jak się chce mieć operację w SENSOWNYM CZASIE by prędzej nie umrzeć to trzeba w kieszeń dać. Ubezpieczenie się na co płaci? Ano na nowe gmachy biurokracji NFZ. Do tego szlag człowieka trafia, że tyra na ubezpieczenie a bele męt co to ma gdzieś pracować złamie sobie nogę po pijaku to go leczą za free.
Kto mówił o dowolnych potrzebach? Chodzi o jasno określone potrzeby - opieki medycznej i edukacji podstawowej (nie mylić ze szkołą podstawową).
Czyli państwo nie jest od zaspokajania dowolnych potrzeb, jakie większość nakaże mu zaspokajać, tylko od zaspokajania Twoich kaprysów - zgoda, niech tak będzie :D Racz mi tylko uzasadnić, dlaczego to akurat ma być Twój kaprys(a nie czyjś inny) i czy poza kaprysem masz jakiekolwiek uzasadnienie.
Zagadnienie drugie. Zatem świat jaki proponują liberałowie gospodarczy to świat, w którym zgony z powodu niemożności dostępu do płatnej opieki medycznej będą akceptowane i zupełnie na porządku dziennym?
Tak. To samo dzieje się dziś w III RP, gdzie każdy ma prawo do "darmowej" opieki medycznej wpisane w konstytucji i jakoś z tego powodu nie drzesz szat...
Poproszę przedział czasowy i geograficzny odnośnie powyższego. Innymi słowy kiedy, gdzie, jak długo ludność funkcjonowała w systemie gospodarczym określanym jako liberalny. Tak orientacyjnie. Chciałbym się temu przyjrzeć.
To przyjrzyj się, jak zmienił się los przeciętnego "robola"(na przestrzeni od rewolucji przemysłowej do I WŚ) w krajach zachodnich - dla przykładu weź sobie SZA albo Wielką Brytanię. A potem spróbuj pomarudzić, jak to w kapitalizmie człowiek "nie ma szans na wyrwanie się ze swojego położenia"...
Jeśli chodzi kapitalizm, to ideału nigdzie na świecie nie osiągnięto, ale w wielu krajach znaleziono się całkiem blisko.
Od kiedy, wg Ciebie mamy do czynienia w historii ludzkości z kapitalizmem?
Niewinne początki, które zawdzięczamy oświeceniowym myślicielom, pojawiły się pod koniec XVIII w. w SZA i Wielkiej Brytanii.
Jak to dla siebie? Nie korzystam z autostrady A4, więc dlaczego mam na nią płacić?
Autostrady/drogi szybkiego ruchu mogą być nawet w 100% prywatne i płatne, nie mam nic przeciwko. Chodziło mi tu o np. drogi krajowe/miejskie/wiejskie, chodniki, itp.
Dlaczego pieszy ma płacić na drogi, jeśli potrzebuje tylko chodników? Dlaczego osoba korzystająca z dróg raz w tygodniu ma płacić tyle samo co właściciel firmy transportowej?
Bo z dróg miejskich/krajowych/chodników itp. bezpośrednio i pośrednio korzysta każdy z nas, więc powinien płacić, a zwyczajnie wydajniej takie rzeczy tworzy państwo/samorząd. Dalej sztuką jest, jak słusznie zauważasz ustanowienie takiego systemu podatkowego, który by ciężar podatkowy rozkładał w miarę proporcjonalnie, by względnie sprawiedliwie rozłożyć ciężar podatków. I tak właściciel firmy transportowej płaci podatki za swoje auta, ma podatki zawarte w cenie paliwa, płaci ZUS/śmusy/podatek dochodowy/itd. - de facto płaci ich dużo więcej. Ale to już jest dziedzina samych podatków, a nie idei i funkcji państwa jako takiego.
Za co płace armii? Za interwencję w Afganistanie? Co otrzymuje w zamian?
Armia ma Ciebie chronić przed zagrożeniem zewnętrznym - inwazją obcego państwa. Oczywiście i tą funkcję państwa można zanegować i anarcho-kapitaliści to robią, ale doświadczenie i praktyka jednak w naszej sytuacji geopolitycznej prowadzą do innych wniosków. Jak masz jakieś wątpliwości co do istnienia i utrzymywania sensownej armii to polecam przestudiować historię RON. I daruj sobie podpinanie do tego Afganistanu - za to podziękuj klasie politycznej III RP.
Nigdy nie korzystałem z usług policji, więc dlaczego mam na nią płacić z góry? To samo tyczy się armii.
Żyjesz od urodzenia gdzieś w puszczy w Bieszczadach z wilkami, że "nigdy nie korzystałeś" :lol: :?: W kwestii policji jw. - w stanie naturalnym z przestępcami radę da sobie może i obroni się sam Harry Callahan albo Cordell Walker, ale przeciętny człowiek może mieć problem z ochroną swojego mienia/życia ;) Dlatego społeczeństwo tworzy sobie własną agencję ochrony, gdzie zatrudnia ww. panów, żeby ci strzegli prawa, porządku i ludzkiego życia. Tak trudno zrozumieć :?:
To znaczy, że inicjatywa prywatna jest nieefektywna, skoro nie może się tym zająć?
(ps. nie wierzę, Elrond pisze dobrze o państwie ;-)).
Nie tyle jest nieefektywna, co jest mniej efektywna, niż powołanie do tego celu konkretnej organizacji - państwa. Dlatego jestem zwolennikiem istnienia państwa, gdyby było ono w tych kwestiach mniej skuteczne, byłbym również anarcho-kapitalistą. Dlatego armię/politykę międzynarodową/policję/wymiar sprawiedliwości/podstawową infrastrukturę wolę zostawić państwu i te rzeczy uzasadniają jego istnienie.
A dlaczego mam być zobligowanym, aby przejmować się zmartwieniami firm transportowych narzekających na polską infrastrukturę drogową i oczekujących inwestycji w tej dziedzinie?
O drogach już pisałem. Bezpośrednio lub pośrednio jesteś użytkownikiem podstawowej infrastruktury i bez nich nie istnieje nowoczesna gospodarka czy w ogóle jakakolwiek gospodarka. I i tak byś za nie płacił, nawet jakby były w 100% sprywatyzowane, chyba to rozumiesz :?: Zwyczajnie podstawową infrastrukturę efektywniej powierzyć państwu.
O tym też możemy dyskutować do...
Możemy dyskutować jakie funkcje państwa są potrzebne. Jak już to określimy, to wtedy sprawa jest już prosta, bo wiemy czym państwo ma się zajmować i ile na to powinniśmy mu dać pieniędzy.
Zaraz, bo się zgubiłem. Jeśli dobrze zrozumiałem, to KWidziu jest zdania, że lepiej biednemu dać ponad 200 zł, które w formie podatku zabiera mu państwo oferując w zamian "publiczną służbę zdrowia". Czy zwiększenie kwoty wolnej od podatku dochodowego pod to podchodzi? Powiedzmy, że tak, ale czy to nie jest socjalizm? W końcu jedni będą płacić a inni nie. Jak tak można ;)
Jeśli już zgadzamy się na istnienie podatku dochodowego(są tacy, co się nie godzą, więc nie jest on kwestią oczywistą), to niemoralne jest, by grabić nim biednego z dochodu mającego podtrzymywać jego podstawowe potrzeby. Stąd istnieją kwoty wolne od podatku czy ulgi na dzieci. Co w tym "socjalistycznego" :roll: :?: Dużo lepiej dać biednemu ulgę podatkową, niż zasiłek.
Na post Witii odpiszę jutro, bo jest długi.
Jak już mówiłem. Gdzieś trzeba postawić granicę. Świat nie jest czarno biały, a polityka nie jest skrajnie prawa i skrajnie lewa. Jeżeli chcecie ode mnie usłyszeć, że państwo powinno pobierać podatki na zapewnienie każdemu człowiekowi, z bezdomnymi włącznie, warunków do życia na poziomie średniej krajowej, to niestety ale takiego stwierdzenia nie usłyszycie.
Wy piszecie o mojej dwulicowej moralności sami nie zauważając, że wasza skazuje na cierpienie znacznie więcej ludzi i nie gwarantuje im kompletnie nic, poza prawdopodobieństwem dobrowolnej pomocy ludzi bogatych. Z dwojga złego swoje poglądy uważam za zdecydowanie bardziej ludzkie.
Daruj sobie te mętne tłumaczenia. Nie interesuje mnie dyskusja o moralności, bo ta jest jak tyłek - każdy ma swój. Nie zamierzam też dyskutować nad tak subiektywną kwestią, jak to czyje poglądy są bardziej ludzkie (chciałoby się napisać "zdefiniuj mi co to znaczy ludzkie" :D ). Zadałem Ci dwa proste pytania:
1) gdzie na świecie jest taki system jaki proponujesz, czyli gdzie można być przyjętym do lekarza/szpitala bez płacenia/ubezpieczenia?
2) czy jesteś za pełną refundacją leków ubogim zważając na to, że leki są podstawą udanego leczenia?
Mam nadzieję, że jesteś w stanie na nie odpowiedzieć.
Czulu
Więc spuściwszy zasłonę milczenia na tę niekoherencję, ponawiam swoje pytanie :
Przeczytaj sobie jeszcze raz swoje cytaty i zrozum, że 'uznać za wskazane', a 'zaakceptować', to niestety dwa różne pojęcia. Czyż nie ? Wiele rzeczy w obecnym systemie jest moim zdaniem niesprawiedliwych, co nie zmienia faktu że muszę je zaakceptować, skoro akceptuje je większość.
Doprawdy ? W którym miejscu ?
Może mówiłem to do Elronda ? Wybacz, dyskusja jest zawiła. W każdym bądź razie pytanie pozostaje i kieruje je teraz oficjalnie i z wisienką na torcie w Twoją stronę:
Proszę Cię o podanie pomysłu na stworzenie takiego systemu prawnego, który nie godziłby w indywidualną moralność jednostek.
Dowodem na to że by się nie zgodzili jest fakt że teraz się nie godzą. Zresztą, o ile faktem jest że państwo minimum nie daje gwarancji niższych obciążeń fiskalnych, to daje gwarancję większych dochodów z których można te obciążenia pokrywać, a także realne szanse na obniżenie tych obciążeń (w związku ze skurczeniem się zakresu obowiązków państwa).
:D Nie godzą się i pewnie dlatego płacą tak ? Czulu. Nie twórzmy legend.
Cóż, po prostu sądzę że wizja państwa liberalnego, którego jedynym zadaniem jest ochrona wolności obywateli, jest po prostu bardziej życiowa, efektywna i zwyczajnie wygodna niż Twoja, polegająca na realizowaniu dowolnych kaprysów większości.
Nie dowolnych, tylko pewnych. Po drugie wizja państwa w którym ogromną ilość ludzi ubogich nie będzie stać na zapewnienie sobie opieki zdrowotnej i edukacji, nie jest wizją państwa życiowego, tylko cofaniem się w rozwoju cywilizacyjnym.
No to ta granica stoi w sprzeczności z aksjologicznym uzasadnieniem Twoich postulatów. O ile dobrze rozumiem publiczna ochrona zdrowia ma być środkiem ochrony wartości jaką jest ludzkie życie. W takiej sytuacji zupełnie nielogiczne i irracjonalne jest zapewnianie ochrony tego życia w pewnych aspektach i olewanie innych (tj zapewnieniu darmowego jedzenia i mieszkania biednym), przy jednoczesnym lokowaniu środków które można by na to przeznaczyć w innych zadaniach (tj zapewnieniu edukacji). Być może uchodzi to Twojej uwadze, ale o ile faktycznie nie da się logicznie dojść do tego który system moralności jest lepszy, to logicznie można dociekać który z alternatywnych zestawów reguł postępowania lepiej realizuje uprzednio określone wartości.
I w taki sposób możemy dojść do wniosku, że skoro stwierdziłem, iż życie jest wartością samą w sobie, to powinniśmy pobierać podatki na zapewnienie obywatelom prywatnego ochroniarza, dietetyka, itd. ? Takie rozumowanie jest wygodne, bo daje Ci pole do nadużyć tego typu, tzn albo skrajnie w jedną stronę, albo w drugą.
Tak samo mogę powiedzieć, że skoro uważacie ( przynajmniej większość ) wolność za wartość nadrzędną, to powinniście postulować całkowity brak jej ograniczania, za czym idzie przykładowo zniesienie instytucji państwa.
Powtórzę jeszcze raz. Postrzeganie świata w skrajnościach do niczego nie prowadzi.
Uciekasz od odpowiedzi. A fakty są takie, że i Salomon z próżnego nie naleje, jak kogoś nie stać na ubezpieczenie, to państwowy przymus ubezpieczeniowy w niczym mu nie pomoże, jeśli stać to tym bardziej, a jeśli stać a się nie ubezpiecza z własnej woli, to jest jego wybór i trzeba to uszanować. Pozostaje najwyżej kwestia "co wtedy jak ktoś zachoruje na egzotyczną chorobę której ubezpieczenie nie obejmuje", ale na to odpowiedź była już podawana wielokrotnie - nie ma systemu idealnego, w obecnym upaństwowionym ludzie umierają w kolejkach do specjalisty i szpitalnych łóżkach lub poczekalniach bo nie dali łapówki pielęgniarce czy lekarzowi.
A jakie masz na to dowody ? bo rzeczywistość daje inny obraz. Koszta zapewnienia sobie wszystkiego samodzielnie są wyższe, niż jeżeli do wspólnej skarbonki składają się wszyscy obywatele. Taka jest idea owego systemu. Powiedz mi, jeżeli ktoś zarabia 1000 zł netto, to myślisz że gdyby dostawał te kilkaset złotych zabieranych na NFZ ZUS i Fundusz Pracy, to było by go stać na zapewnienie sobie edukacji, opieki zdrowotnej, ubezpieczenia, itd ? Jeżeli jeszcze zwrócimy uwagę na fakt, że w takiej sytuacji nic nie będzie refundowane ? Niestety, ale taka propozycja jest propozycją upodlenia i odebrania szans na życie ogromnej ilości ludzi.
Furiuszu
Daruj sobie te mętne tłumaczenia. Nie interesuje mnie dyskusja o moralności, bo ta jest jak tyłek - każdy ma swój. Nie zamierzam też dyskutować nad tak subiektywną kwestią, jak to czyje poglądy są bardziej ludzkie (chciałoby się napisać "zdefiniuj mi co to znaczy ludzkie" :D ). Zadałem Ci dwa proste pytania:
1) gdzie na świecie jest taki system jaki proponujesz, czyli gdzie można być przyjętym do lekarza/szpitala bez płacenia/ubezpieczenia?
2) czy jesteś za pełną refundacją leków ubogim zważając na to, że leki są podstawą udanego leczenia?
Mam nadzieję, że jesteś w stanie na nie odpowiedzieć.
Tak ? A kto zaczął pierwszy bawić się w ataki na płaszczyźnie moralności ? Wy czy ja ? Kto nie zrozumiał podstaw problemu ? Wy czy ja ? Bez takich proszę.
Odnośnie Twoich pytań. Nie przypominam sobie abym stwierdzał, że istnieje system czerpiący z próżni. Jeżeli tak jest to wskaż mi fragment, być może się pomyliłem i napisałem coś za szybko, być może Ty źle odczytałeś kontekst - zobaczymy.
Natomiast co do refundacji leków, to nie jestem specjalistą i nie mam odpowiedniej wiedzy aby stwierdzić 100% jak pełna refundacja wpłynie na stan finansów publicznych, ale jeżeli taka opcja była by realna, to w przypadku osób rzeczywiście biednych, poszkodowanych, można by ją było rozważyć. Oczywiście moim zdaniem.
Na post Witii odpiszę jutro, bo jest długi.
Wybaczam ;)
Marek Aureliusz
06-10-2010, 18:16
A ja mam pytanko do wszystkich. Jaki system gospodarczy jest w każdym MMORPG? Czyż to nie jest kapitalizm w czystej postaci?
Cytuj:
Więc spuściwszy zasłonę milczenia na tę niekoherencję, ponawiam swoje pytanie :
Przeczytaj sobie jeszcze raz swoje cytaty i zrozum, że 'uznać za wskazane', a 'zaakceptować', to niestety dwa różne pojęcia. Czyż nie ? Wiele rzeczy w obecnym systemie jest moim zdaniem niesprawiedliwych, co nie zmienia faktu że muszę je zaakceptować, skoro akceptuje je większość.
Nie, to Ty sobie przeczytaj, bo ja użyłem nie tylko określenia "wskazane", ale również "sprawiedliwe". Jeśli Ty w cytowanych powyżej wypowiedziach nie widzisz sprzeczności, to ta dyskusja nie ma sensu, bowiem najwyraźniej nie kojarzysz najprostszych faktów.
Proszę Cię o podanie pomysłu na stworzenie takiego systemu prawnego, który nie godziłby w indywidualną moralność jednostek.
Jeśli moralność miałaby zakładać narzucanie innym własnych zasad, to nie da się. Z drugiej strony, czy propozycja liberalna nie jest najlepszym kompromisem, gwarantującym każdemu maksymalną wolność życia wg własnych zasad pod jednym tylko warunkiem uszanowania zasad którymi kierują się w swoim życiu inni ?
Cytuj:
Dowodem na to że by się nie zgodzili jest fakt że teraz się nie godzą. Zresztą, o ile faktem jest że państwo minimum nie daje gwarancji niższych obciążeń fiskalnych, to daje gwarancję większych dochodów z których można te obciążenia pokrywać, a także realne szanse na obniżenie tych obciążeń (w związku ze skurczeniem się zakresu obowiązków państwa).
:D Nie godzą się i pewnie dlatego płacą tak ? Czulu. Nie twórzmy legend.
Na pewno nigdzie nie płacą 80% podatków.
Nie dowolnych, tylko pewnych. Po drugie wizja państwa w którym ogromną ilość ludzi ubogich nie będzie stać na zapewnienie sobie opieki zdrowotnej i edukacji, nie jest wizją państwa życiowego, tylko cofaniem się w rozwoju cywilizacyjnym.
A w socjalnym mogą przymierać głodem i marznąć bo bezwzględne państwo zabierze im pieniądze na przymusowe ubezpieczenie i podatki na edukację, pieniądze za które mogliby sobie kupić jedzenie i opał gdyby mieli możliwość wyboru. To ma być cywilizacja ? To raczej wizja szaleńca.
I w taki sposób możemy dojść do wniosku, że skoro stwierdziłem, iż życie jest wartością samą w sobie, to powinniśmy pobierać podatki na zapewnienie obywatelom prywatnego ochroniarza, dietetyka, itd. ? Takie rozumowanie jest wygodne, bo daje Ci pole do nadużyć tego typu, tzn albo skrajnie w jedną stronę, albo w drugą.
Tak samo mogę powiedzieć, że skoro uważacie ( przynajmniej większość ) wolność za wartość nadrzędną, to powinniście postulować całkowity brak jej ograniczania, za czym idzie przykładowo zniesienie instytucji państwa.
Powtórzę jeszcze raz. Postrzeganie świata w skrajnościach do niczego nie prowadzi.
Ależ oczywiście byłby to całkiem poprawny wniosek. Do takich właśnie doszli libertarianie, więc nie byłoby to niczym nowym. Argumenty za celowością istnienia państwa jako środka ochrony wolności, wysuwane przez klasycznych liberałów są również powszechnie znane, i niektóre były tutaj nawet przytaczane. Ty zaś żadnych argumentów za wyższością edukacji i ochrony zdrowia nad wyżywieniem i schronieniem jako środków ochrony życia nie podałeś, zresztą byłoby to zupełnie niedorzeczne.
A jakie masz na to dowody ? bo rzeczywistość daje inny obraz. Koszta zapewnienia sobie wszystkiego samodzielnie są wyższe, niż jeżeli do wspólnej skarbonki składają się wszyscy obywatele. Taka jest idea owego systemu. Powiedz mi, jeżeli ktoś zarabia 1000 zł netto, to myślisz że gdyby dostawał te kilkaset złotych zabieranych na NFZ ZUS i Fundusz Pracy, to było by go stać na zapewnienie sobie edukacji, opieki zdrowotnej, ubezpieczenia, itd ?
Nie, ja to po prostu wiem. Widziałem odpowiednie wyliczenia, które krążą po necie, i które bardziej oczytani w temacie zapewne wkrótce tu wrzucą. Płacąc sektorowi prywatnemu, każdy otrzymałby te wszystkie usługi, i to zwykle w znacznie lepszej jakości i/lub niższej cenie.
A ja mam pytanko do wszystkich. Jaki system gospodarczy jest w każdym MMORPG? Czyż to nie jest kapitalizm w czystej postaci?
Tam nie ma żadnego systemu, bo popyt jest kreowany przez producentów gry, podaż przez farmerów którzy wykorzystują nielegalne programy do bez wysiłkowej produkcji dóbr, a środki finansowe w znacznej mierze są zdobywane na ebay'u przez graczy w zamian za prawdziwe pieniądze.
Nie, to Ty sobie przeczytaj, bo ja użyłem nie tylko określenia "wskazane", ale również "sprawiedliwe". Jeśli Ty w cytowanych powyżej wypowiedziach nie widzisz sprzeczności, to ta dyskusja nie ma sensu, bowiem najwyraźniej nie kojarzysz najprostszych faktów.
Nie Czulu. To, że uznaję iż sprawiedliwość kreuje postawa i poglądy ogółu obywateli nie oznacza, że muszę mieć takie samo zdanie na ten temat. Jeżeli nie rozumiesz takich faktów to faktycznie dyskusja nie ma sensu. Sprawiedliwość jest pojęciem względnym. Jeżeli, idąc za Twoim przykładem, społeczeństwo zadecyduje odebrać mi dom ( allahu o czym my rozmawiamy... ) to z mojego punktu widzenia nie będzie to sprawiedliwe, ale z punktu widzenia społeczeństwa, które to postanowi, być może tak.
Z tego co napisałem wynika tylko tyle, że mam świadomość w jaki sposób funkcjonuje i tworzy się pewne pojęcie, idea. Widzisz subtelną różnicę między stwierdzeniem 'ogół decyduje o ustaleniu moralności na której opierają się prawo i pojęcie sprawiedliwości', a zdaniem 'według mnie sprawiedliwe jest to co postanowi większość' ? O czym my rozmawiamy ?
Jeśli moralność miałaby zakładać narzucanie innym własnych zasad, to nie da się. Z drugiej strony, czy propozycja liberalna nie jest najlepszym kompromisem, gwarantującym każdemu maksymalną wolność życia wg własnych zasad pod jednym tylko warunkiem uszanowania zasad którymi kierują się w swoim życiu inni ?
Może i kompromisem jest, ale jak sam słusznie napisałeś - kompromisem. W dalszym ciągu dochodzi do wyznawania pewnej moralności i narzucania jej innym w kategorii 'najbardziej obiektywnego systemu'. Prawo stworzone w oparciu o moralność liberalną będzie godziło w indywidualne poglądy pewnej garstki osób. W tym momencie wypada mi rzucić waszym ulubionym hasłem: poświęcisz mniejszość ze względu na zdanie większości ?
Na pewno nigdzie nie płacą 80% podatków.
Jeżeli obecnie w naszym kraju z samego PIT-u zabierają 30%, jeżeli doliczyć składki, VAT-y i inne, to nazbiera się pewnie około 50%, to w takim razie jaki masz dowód na to, że społeczeństwo nie zaakceptuje 80% progu podatkowego ? O co się oprzesz ? Wiesz że nie masz żadnych podstaw tak pisać.
A w socjalnym mogą przymierać głodem i marznąć bo bezwzględne państwo zabierze im pieniądze na przymusowe ubezpieczenie i podatki na edukację, pieniądze za które mogliby sobie kupić jedzenie i opał gdyby mieli możliwość wyboru. To ma być cywilizacja ? To raczej wizja szaleńca.
Nie, ja to po prostu wiem. Widziałem odpowiednie wyliczenia, które krążą po necie, i które bardziej oczytani w temacie zapewne wkrótce tu wrzucą. Płacąc sektorowi prywatnemu, każdy otrzymałby te wszystkie usługi, i to zwykle w znacznie lepszej jakości i/lub niższej cenie
:D A ja po prostu wiem, że czerwone smoki istnieją.
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/bi ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/bialystok/koszty-studiowania-w-polsce,1,3548516,wiadomosc.html)
2100 zł miesięcznie w Warszawie. Jeżeli wykażesz mi matematycznie w jaki sposób przy pensji 1800 zł ( pi razo oko, bo rozmawialiśmy o 1000 zł netto ) chcesz studiować w Warszawie za 2100 zł + opłacać sobie dobrowolnie składki ubezpieczeniowe, płacić podatki, oczywiście nie będzie ulg na komunikacje itd, więc koszta automatycznie wzrosną, to powinieneś się zgłosić po Nobla z zakresu matematyki nowoczesnej. W waszym państwie taki człowiek za swoją pensję byłby w stanie opłacić wynajmowane mieszkanie i kupić żarcia na miesiąc. Potem mógłby jedynie zdechnąć na pierwszą lepszą chorobę. Oczywiście pracy lepszej niż sprzątacz nie znajdzie, bo kto go wykształci ?
Ja wiem, że gdybym dał do porównania średnią pensję brutto w Warszawie, to obraz byłby inny, ale takie przypadki jak ten wyżej również będą się zdarzać i magią nie poprawisz stanu życia takiej osoby. Poza tym, trzeba uwzględnić fakt, że człowiek nie rodzi się w wieku 25 lat z zapewnioną pracą. Co z tego wynika jest chyba oczywiste.
Ależ oczywiście byłby to całkiem poprawny wniosek. Do takich właśnie doszli libertarianie, więc nie byłoby to niczym nowym. Argumenty za celowością istnienia państwa jako środka ochrony wolności, wysuwane przez klasycznych liberałów są również powszechnie znane, i niektóre były tutaj nawet przytaczane. Ty zaś żadnych argumentów za wyższością edukacji i ochrony zdrowia nad wyżywieniem i schronieniem jako środków ochrony życia nie podałeś, zresztą byłoby to zupełnie niedorzeczne.
? Ja jestem w stanie wykazać niekonsekwencję w tym rozumowaniu. Państwo jako 'środek ochrony wolności' tę wolność zabiera. Mniej lub bardziej, ale jednak. Dochodzi tutaj do paradoksu, bo postulujecie propozycję, która choć w teorii ma wolność zapewnić, tak naprawdę zapewni jedynie bezpieczeństwo, a wolność zabierze. I nie pisz mi tutaj o 'korzyści wynikającej z takiego działania'. Korzyść nie usprawiedliwia odebrania wolności ( ponoć ). Jeżeli dodamy do tego, że poza utrzymywaniem owych instytucji zapewniających ochronę wolności i własności, takich jak wojsko i policja, trzeba jeszcze utrzymać administrację państwową, czy infrastrukturę, za czym idzie opłacanie podatków, to sprawa jest jasna. Gubicie się we własnym światopoglądzie. Moja niekonsekwencja jest co najmniej tak samo usprawiedliwiona jak wasza.
Na koniec... Proponuję jednak pogodzić się z faktem, że świat nie jest dwukolorowy, a każda ideologia polityczna ma swoją propagandę, której zasady funkcjonowania są identyczne. Liberalizm na tej płaszczyźnie nie różni się niczym od socjalizmu.
Zakapior-san
07-10-2010, 07:53
Jeżeli obecnie w naszym kraju z samego PIT-u zabierają 30%, jeżeli doliczyć składki, VAT-y i inne, to nazbiera się pewnie około 50%, to w takim razie jaki masz dowód na to, że społeczeństwo nie zaakceptuje 80% progu podatkowego ? O co się oprzesz ? Wiesz że nie masz żadnych podstaw tak pisać.
Do tych 30 % PIT dolicz sobie wszelkie ubezpieczenia (od kwoty pomniejszonej o pit) emerytalne – 19,52%, rentowe – 13%, chorobowe – 2,45 %, wypadkowe 1,93 %, składka na fundusz pracy - 2,45%,
składka na fundusz gwarantowanych świadczeń pracowniczych- 0,15%. Do tego dorzuć obecne 22% vat za większość rzeczy codziennego użytku, jak masz pole/las dorzuć podatek rolny/leśny. Dodaj jeszcze podatki typu "bankowy", którym jesteś pośrednio obarczony, akcyzę jeśli palisz/pijesz, podatek drogowy, cła itd itd. Jak masz firmę to dolicz parę innych podatków. Ile wyjdzie? Na moją głowę już dziś będzie tego z 80 % zliczając tylko pity, vaty i składki... Do tego ciągle powiększają progi, likwidują ulgi i tworzą nowe podatki (ostatnio biadolą nad grzybowym i bykowym). Ale społeczeństwo nie zdaje sobie z tego sprawę, bo w mediach nie podaje się tych wyliczeń. System podatkowy jest skonstruowany jak enigma i to celowo.
2100 zł miesięcznie w Warszawie. Jeżeli wykażesz mi matematycznie w jaki sposób przy pensji 1800 zł ( pi razo oko, bo rozmawialiśmy o 1000 zł netto ) chcesz studiować w Warszawie za 2100 zł + opłacać sobie dobrowolnie składki ubezpieczeniowe, płacić podatki, oczywiście nie będzie ulg na komunikacje itd, więc koszta automatycznie wzrosną, to powinieneś się zgłosić po Nobla z zakresu matematyki nowoczesnej.
Chwila- koszt komunikacji kolesie wliczyli w sumę którą podałeś. Jeśli dobrze zrozumiałem chodzi tu o studia dzienne. Ja za zaoczne płacę 1900 za semestr i to w 4 ratach miesięcznych. Ubezpieczenie studenta dziennego poza tym jest tanie jak barszcz. Jak jeszcze byłem na dziennych (koszty zamykały mi się miesięcznie w granicach 900-1000 zł) to płaciłem ubezpieczenia 30 zł. Ale to było w Lublinie, w krawaciarni zawsze więcej golą ale też bez przesady. A takie pytanie- celowo podałeś akurat krawaciarnię? W samym twoim artykule podano, że w innych miejscach jest nawet o połowę taniej.
Nie Czulu. To, że uznaję iż sprawiedliwość kreuje postawa i poglądy ogółu obywateli nie oznacza, że muszę mieć takie samo zdanie na ten temat. Jeżeli nie rozumiesz takich faktów to faktycznie dyskusja nie ma sensu. Sprawiedliwość jest pojęciem względnym. Jeżeli, idąc za Twoim przykładem, społeczeństwo zadecyduje odebrać mi dom ( allahu o czym my rozmawiamy... ) to z mojego punktu widzenia nie będzie to sprawiedliwe, ale z punktu widzenia społeczeństwa, które to postanowi, być może tak.
Z tego co napisałem wynika tylko tyle, że mam świadomość w jaki sposób funkcjonuje i tworzy się pewne pojęcie, idea. Widzisz subtelną różnicę między stwierdzeniem 'ogół decyduje o ustaleniu moralności na której opierają się prawo i pojęcie sprawiedliwości', a zdaniem 'według mnie sprawiedliwe jest to co postanowi większość' ? O czym my rozmawiamy ?
Czyli jest dokładnie tak jak pisałem wcześniej, większość uchwala sobie co chce, a reszta musi się dostosować albo dostanie po pysku. Sama kwestia jak to nazwać "wymierzaniem sprawiedliwości" czy też raczej "gwałtem i przemocą" jest czysto semantyczna. Też mi cywilizacja.
Może i kompromisem jest, ale jak sam słusznie napisałeś - kompromisem. W dalszym ciągu dochodzi do wyznawania pewnej moralności i narzucania jej innym w kategorii 'najbardziej obiektywnego systemu'. Prawo stworzone w oparciu o moralność liberalną będzie godziło w indywidualne poglądy pewnej garstki osób. W tym momencie wypada mi rzucić waszym ulubionym hasłem: poświęcisz mniejszość ze względu na zdanie większości ?
Cokolwiek narzucane jest tylko hipokrytom, którzy chcą żyć po swojemu, i jeszcze ten styl narzucać innym. Czy chcemy tworzyć system polityczny pod takich ludzi ?
Jeżeli obecnie w naszym kraju z samego PIT-u zabierają 30%, jeżeli doliczyć składki, VAT-y i inne, to nazbiera się pewnie około 50%, to w takim razie jaki masz dowód na to, że społeczeństwo nie zaakceptuje 80% progu podatkowego ? O co się oprzesz ? Wiesz że nie masz żadnych podstaw tak pisać.
Już się wypowiedziałem na ten temat...
2100 zł miesięcznie w Warszawie. Jeżeli wykażesz mi matematycznie w jaki sposób przy pensji 1800 zł ( pi razo oko, bo rozmawialiśmy o 1000 zł netto ) chcesz studiować w Warszawie za 2100 zł + opłacać sobie dobrowolnie składki ubezpieczeniowe, płacić podatki, oczywiście nie będzie ulg na komunikacje itd, więc koszta automatycznie wzrosną, to powinieneś się zgłosić po Nobla z zakresu matematyki nowoczesnej. W waszym państwie taki człowiek za swoją pensję byłby w stanie opłacić wynajmowane mieszkanie i kupić żarcia na miesiąc. Potem mógłby jedynie zdechnąć na pierwszą lepszą chorobę. Oczywiście pracy lepszej niż sprzątacz nie znajdzie, bo kto go wykształci ?
Przyznaję Ci całkowitą rację, to że sprzątacza nie byłoby stać na studiowanie w Warszawie dowodzi całkowitej słuszności państwa socjalnego. Jacyś złośliwcy mogliby oczywiście spytać dlaczego mamy refundować studiowanie najwyżej w Warszawie a nie np w Londynie czy Paryżu, albo też dlaczego mielibyśmy refundować studiowanie a nie na przykład wycieczkę egzotyczną, zwłaszcza jeśli ktoś wyrazi chęć zamiany pierwszego świadczenia na takie, ale pominiemy milczeniem te uwagi, nie dopuszczając by zasiały wątpliwości w naszych umysłach co do jedyniesłusznej drogi cywilizacji i postępu.
Ja jestem w stanie wykazać niekonsekwencję w tym rozumowaniu. Państwo jako 'środek ochrony wolności' tę wolność zabiera. Mniej lub bardziej, ale jednak. Dochodzi tutaj do paradoksu, bo postulujecie propozycję, która choć w teorii ma wolność zapewnić, tak naprawdę zapewni jedynie bezpieczeństwo, a wolność zabierze. I nie pisz mi tutaj o 'korzyści wynikającej z takiego działania'. Korzyść nie usprawiedliwia odebrania wolności ( ponoć ). Jeżeli dodamy do tego, że poza utrzymywaniem owych instytucji zapewniających ochronę wolności i własności, takich jak wojsko i policja, trzeba jeszcze utrzymać administrację państwową, czy infrastrukturę, za czym idzie opłacanie podatków, to sprawa jest jasna. Gubicie się we własnym światopoglądzie. Moja niekonsekwencja jest co najmniej tak samo usprawiedliwiona jak wasza.
I znów muszę tłumaczyć łopatologicznie najprostsze rzeczy przez co ta dyskusja staje się coraz bardziej nudna... Istnienie państwa ma się do wolności tak jak zarabianie do wydawania - pierwsze jest niezbędnym kosztem drugiego. Bez państwa nie byłoby w ogóle wolności, bo społeczeństwo zostałoby zniewolone przez bandytów, bez osiągania zarobków, nie byłoby czym płacić za nabywane dobra i usługi. Teraz oczywiście można polemizować czy istotnie państwo jest niezbędnym kosztem posiadania wolności, jak to czynią libertarianie, niemniej jednak widać że cała koncepcja logicznie wiąże swoje fundamenty aksjologiczne ze środkami realizacji. Twój "światopogląd" nie.
Furiuszu
Furvusie ;)
Tak ? A kto zaczął pierwszy bawić się w ataki na płaszczyźnie moralności ? Wy czy ja ? Kto nie zrozumiał podstaw problemu ? Wy czy ja ? Bez takich proszę.
Odnośnie Twoich pytań. Nie przypominam sobie abym stwierdzał, że istnieje system czerpiący z próżni. Jeżeli tak jest to wskaż mi fragment, być może się pomyliłem i napisałem coś za szybko, być może Ty źle odczytałeś kontekst - zobaczymy.
Natomiast co do refundacji leków, to nie jestem specjalistą i nie mam odpowiedniej wiedzy aby stwierdzić 100% jak pełna refundacja wpłynie na stan finansów publicznych, ale jeżeli taka opcja była by realna, to w przypadku osób rzeczywiście biednych, poszkodowanych, można by ją było rozważyć. Oczywiście moim zdaniem.
Bez "wy" towarzyszu ;) Gdzie ja "bawiłem się w ataki na płaszczyźnie moralności"? W zasadzie w tym temacie poza hasłami np. "państwo powinno zapewnić swoim obywatelom ( np tym najbiedniejszym ) takie rzeczy jak 'bezpłatny' dostęp do służby zdrowia" (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?p=128281#p128281), że nie napisałeś nic konkretnego w temacie ochrony zdrowia. Oczekiwałem, że przez podanie przykładu jakiegoś istniejącego systemu opieki zdrowotnej będziesz mógł wyrazić swoje poglądy. Skoro tego nie potrafisz, to może chociaż wyrazisz swoje zdanie w kwestii obowiązku ubezpieczeń, kto powinien zarządzać pieniędzmi ubezpieczonych, szpitalami i przychodniami... ale już to co napisałeś w kwestii leków nie napawa mnie optymizmem ;)
Jeżeli obecnie w naszym kraju z samego PIT-u zabierają 30%, jeżeli doliczyć składki, VAT-y i inne, to nazbiera się pewnie około 50%, to w takim razie jaki masz dowód na to, że społeczeństwo nie zaakceptuje 80% progu podatkowego ? O co się oprzesz ? Wiesz że nie masz żadnych podstaw tak pisać.
Skąd wziąłeś te dane (a powtórzył je Zakapior-san), że w Polsce realna stawka PIT wynosi 30%? Wątpię czy w ogóle w Polsce są jacyś ludzie którzy realnie płacą tyle PIT-u :) Poza tym czym innym jest "80% próg podatkowy" (obecnie najwyższy wynosi 32%, nie tak dawno było to 40%), a czym innym całkowite opodatkowanie dochodów, po wliczeniu do niego podatków pośrednich czy różnych opłat administracyjnych.
Baal-Melkart
07-10-2010, 19:12
To ma być obrona obecnego faszyzmu- socjalizmu? Toż dziś tak samo płacisz na to wszystko, do tego płacisz na ciągle rozbudowującą się biurokrację, płacisz za to żeby Cię w coraz szerszych aspektach kontrolowała. Jest fajnie? W państwie minimum Elronda płaciłbyś dużo mniej i miałbyś więcej swobody. Przestań więc pitolić bo słuchać hadko!
To nie jest żadna obrona, a jedynie zapytanie, dlaczego w owym "państwie minimum" mam płacić za "to i to" a nie za "to, to i tamto"? Dlaczego płacenie podatków na drogi to konieczność a na służbę zdrowia to już grabież?
Toż odpowiedziałem- Baal pisze, że w państwie minimum musiałby płacić na drogi które niekoniecznie użytkuje to mu napisałem prawdę, że teraz płaci tak samo na te rzeczy plus masę innych bzdurnych socjal-wymysłów. Idealnego ustroju nie ma ale z dwojga złego lepiej płacić mniej niż więcej.
Nie rozumiemy się. Powtarzam, ja się pytam dlaczego płacenie podatków na jedne "usługi państwa" jest uzasadnione a na inne już nie.
Czyli państwo nie jest od zaspokajania dowolnych potrzeb, jakie większość nakaże mu zaspokajać, tylko od zaspokajania Twoich kaprysów - zgoda, niech tak będzie
Twoich też Elrondzie, wszak Twoim kaprysem są podatki na drogi.
Racz mi tylko uzasadnić, dlaczego to akurat ma być Twój kaprys(a nie czyjś inny) i czy poza kaprysem masz jakiekolwiek uzasadnienie.
W kwestii dróg, sądownictwa, armii, służb policyjnych nasze kaprysy są zadziwiająco zbieżne. Czy moje widzimisię odnoszące się np. do publicznej edukacji na pewnym etapie i obowiązku posyłania do szkoły dzieci jest niedorzeczny? Chcę wiedzieć, żeby nie uzasadniać na darmo.
Tak.
czy na ulotkach wyborczych można się o tym dowiedzieć? Nie odbieraj tego jako ataku, po prostu pytam, czy liberałowie gospodarczy informują o takich rzeczach potencjalnych wyborców.
To samo dzieje się dziś w III RP, gdzie każdy ma prawo do "darmowej" opieki medycznej wpisane w konstytucji i jakoś z tego powodu nie drzesz szat...
Nasza służba zdrowia jest jaka jest, nie akceptuje tego, aczkolwiek można zapytać się o skalę zjawiska. W którym przypadku będzie ono wieksze.
To przyjrzyj się, jak zmienił się los przeciętnego "robola"(na przestrzeni od rewolucji przemysłowej do I WŚ) w krajach zachodnich - dla przykładu weź sobie SZA albo Wielką Brytanię.
Poszperam w tym kierunku. Co prawda w przypadku WB wybrałeś kraj, o ilę się nie mylę, najlepiej rozwijający się w XIX w. więc może on czynić obraz zbyt optymistycznym.
A potem spróbuj pomarudzić, jak to w kapitalizmie człowiek "nie ma szans na wyrwanie się ze swojego położenia"...
To manipulacja. Pisałem o totalnym liberalizmie gospodarczym a nie o kapitalizmie jako takim. Tego ostatniego zresztą nie neguję jako najlepszej formy rozwoju gospodarczo-społecznego.
Niewinne początki, które zawdzięczamy oświeceniowym myślicielom, pojawiły się pod koniec XVIII w. w SZA i Wielkiej Brytanii.
Łącząc Twoje dwie powyższe wypowiedzi mam szukać między przełomem XVIII/XIX w. a I WŚ. A później kapitalizm był ułomny?
Bo z dróg miejskich/krajowych/chodników itp. bezpośrednio i pośrednio korzysta każdy z nas, więc powinien płacić,
Co to znaczy "pośrednio"?
Armia ma Ciebie chronić przed zagrożeniem zewnętrznym - inwazją obcego państwa.
Albo dokonywać inwazji, to tak na marginesie. Czy publiczna służba zdrowia w założeniu nie chroni przed zagrożeniem choroby?
Jak masz jakieś wątpliwości co do istnienia i utrzymywania sensownej armii to polecam przestudiować historię RON
Ja nie mam wątpliwości co do istnienia i utrzymywania armii, ale skoro państwo minimum, to i może armię należy okroić? Podobno mamy sojuszników itd.
Żyjesz od urodzenia gdzieś w puszczy w Bieszczadach z wilkami, że "nigdy nie korzystałeś"
A to warunek konieczny? To by znaczyło, że jestem wyjątkiem, bo mieszkam w niedużym mieście. Tak, nigdy nie korzystałem z usług policji.
W kwestii policji jw. - w stanie naturalnym z przestępcami radę da sobie może i obroni się sam Harry Callahan albo Cordell Walker, ale przeciętny człowiek może mieć problem z ochroną swojego mienia/życia
Dlaczego nie może się tym zająć sektor prywatny?
Dlatego społeczeństwo tworzy sobie własną agencję ochrony, gdzie zatrudnia ww. panów, żeby ci strzegli prawa, porządku i ludzkiego życia. Tak trudno zrozumieć
Dlaczego nie mogą, jak mniemam, stworzyć własnej "agencji" edukacji, która ztrudniałaby odpowiednią kadrę i dbała o wykształcenie dzieci?
Nie tyle jest nieefektywna, co jest mniej efektywna, niż powołanie do tego celu konkretnej organizacji - państwa. Dlatego jestem zwolennikiem istnienia państwa, gdyby było ono w tych kwestiach mniej skuteczne, byłbym również anarcho-kapitalistą. Dlatego armię/politykę międzynarodową/policję/wymiar sprawiedliwości/podstawową
infrastrukturę wolę zostawić państwu i te rzeczy uzasadniają jego istnienie
Mamy jednak parę punktów wspólnych ;-)
I i tak byś za nie płacił, nawet jakby były w 100% sprywatyzowane, chyba to rozumiesz
Płaciłbym w formie wkalkulowanych kosztów w ceny produktów, tak? Ale może wyszłoby taniej niż w formie podatku?
Możemy dyskutować jakie funkcje państwa są potrzebne. Jak już to określimy, to wtedy sprawa jest już prosta, bo wiemy czym państwo ma się zajmować i ile na to powinniśmy mu dać pieniędzy.
No i się dyskutuje i to od dawna i jeszcze długo w przyszłości.
Jeśli już zgadzamy się na istnienie podatku dochodowego(są tacy, co się nie godzą, więc nie jest on kwestią oczywistą), to niemoralne jest, by grabić nim biednego z dochodu mającego podtrzymywać jego podstawowe potrzeby.
Stąd istnieją kwoty wolne od podatku czy ulgi na dzieci. Co w tym "socjalistycznego"
Jak to co, przecież ulga podatkowa to też rodzaj zasiłku.
Dużo lepiej dać biednemu ulgę podatkową, niż zasiłek.
Tzn. taka ulga przysługiwałaby tylko biednemu?
to niemoralne jest, by grabić nim biednego z dochodu mającego podtrzymywać jego podstawowe potrzeby.
A czy moralna jest akceptacja sytemu, gdzie osoby, których nie stać na leczenie będą umierać?
Jacyś złośliwcy mogliby oczywiście spytać dlaczego mamy refundować studiowanie najwyżej w Warszawie a nie np w Londynie czy Paryżu, albo też dlaczego mielibyśmy refundować studiowanie a nie na przykład wycieczkę egzotyczną, zwłaszcza jeśli ktoś wyrazi chęć zamiany pierwszego świadczenia na takie,
Jak mniemam nie ma różnicy między studiami żadnymi a tymi w Warszawie?
Państwo zasadniczo nie jest od zaspokajania przyjemności, choć można się zastanowić, czy dotowanie jakiś ośrodków kultury, nie wiem, teatrów czy muzeów tym nie jest. W każdym razie edukacja do inwestycja w tzw. "kapitał ludzki" pożyteczny dla gospodarki. Gwoli ścisłości, osobiście jestem za płatnymi studiami wyższymi.
Jak mniemam nie ma różnicy między studiami żadnymi a tymi w Warszawie?
Różnica jest, ale chyba nie pojąłeś aluzji.
Państwo zasadniczo nie jest od zaspokajania przyjemności, choć można się zastanowić, czy dotowanie jakiś ośrodków kultury, nie wiem, teatrów czy muzeów tym nie jest. W każdym razie edukacja do inwestycja w tzw. "kapitał ludzki" pożyteczny dla gospodarki.
A jaki inny cel może mieć człowiek w edukacji, niż bezpośrednia przyjemność ze zdobywania wiedzy, lub przyjemniejsze życie w przyszłości dzięki wyższym zarobkom i lżejszej pracy ? Poza tym dobry wypoczynek zwiększa efektywność pracy, więc inwestowanie w refundacje pobytów w kurortach dla mas pracujących też byłoby "pożyteczne dla gospodarki"...
Gwoli ścisłości, osobiście jestem za płatnymi studiami wyższymi.
No to o co się rozchodzi ?
Czyli jest dokładnie tak jak pisałem wcześniej, większość uchwala sobie co chce, a reszta musi się dostosować albo dostanie po pysku. Sama kwestia jak to nazwać "wymierzaniem sprawiedliwości" czy też raczej "gwałtem i przemocą" jest czysto semantyczna. Też mi cywilizacja.
Cokolwiek narzucane jest tylko hipokrytom, którzy chcą żyć po swojemu, i jeszcze ten styl narzucać innym. Czy chcemy tworzyć system polityczny pod takich ludzi ?
Ale ostatecznie zawsze dojdzie do sytuacji, że jakiś rodzaj moralności, prawa, sprawiedliwości, trzeba narzucić obywatelom. Za waszą 'obiektywną propozycją' również stoi pewien rodzaj moralności. Z punktu widzenia realiów politycznych, systemowych, opcje są dwie. Albo większość narzuci swoją moralność większości, albo mniejszość większości. Wasz problem polega na tym, że moralność wam narzucana nie jest zgodna z waszą indywidualną i stąd cały spór. Ale jak już pisałem - nigdy nie dogodzi się wszystkim.
Przyznaję Ci całkowitą rację, to że sprzątacza nie byłoby stać na studiowanie w Warszawie dowodzi całkowitej słuszności państwa socjalnego. Jacyś złośliwcy mogliby oczywiście spytać dlaczego mamy refundować studiowanie najwyżej w Warszawie a nie np w Londynie czy Paryżu, albo też dlaczego mielibyśmy refundować studiowanie a nie na przykład wycieczkę egzotyczną, zwłaszcza jeśli ktoś wyrazi chęć zamiany pierwszego świadczenia na takie, ale pominiemy milczeniem te uwagi, nie dopuszczając by zasiały wątpliwości w naszych umysłach co do jedyniesłusznej drogi cywilizacji i postępu.
Chwila- koszt komunikacji kolesie wliczyli w sumę którą podałeś. Jeśli dobrze zrozumiałem chodzi tu o studia dzienne. Ja za zaoczne płacę 1900 za semestr i to w 4 ratach miesięcznych. Ubezpieczenie studenta dziennego poza tym jest tanie jak barszcz. Jak jeszcze byłem na dziennych (koszty zamykały mi się miesięcznie w granicach 900-1000 zł) to płaciłem ubezpieczenia 30 zł. Ale to było w Lublinie, w krawaciarni zawsze więcej golą ale też bez przesady. A takie pytanie- celowo podałeś akurat krawaciarnię? W samym twoim artykule podano, że w innych miejscach jest nawet o połowę taniej.
Oczywiście, że celowo podałem Warszawę i przykład człowieka, który zarabia marne grosze. To wszystko po to aby uwypuklić problem, bo taka osoba nie ma szansy na rozwój i normalne życie. W systemie, w którym wszystko trzeba płacić bezpośrednio z własnej kieszeni, koszta są jeszcze większe niż obecnie i to jest oczywista prawda. Nikt nie będzie refundował książek, leków, itd. Trzeba będzie samodzielnie opłacić podatki, składki ubezpieczeniowe, wykształcić się, zadbać o żarcie, itd. Osoby biedne w takim systemie nie mają żadnych szans. Żadnych.
I znów muszę tłumaczyć łopatologicznie najprostsze rzeczy przez co ta dyskusja staje się coraz bardziej nudna... Istnienie państwa ma się do wolności tak jak zarabianie do wydawania - pierwsze jest niezbędnym kosztem drugiego. Bez państwa nie byłoby w ogóle wolności, bo społeczeństwo zostałoby zniewolone przez bandytów, bez osiągania zarobków, nie byłoby czym płacić za nabywane dobra i usługi. Teraz oczywiście można polemizować czy istotnie państwo jest niezbędnym kosztem posiadania wolności, jak to czynią libertarianie, niemniej jednak widać że cała koncepcja logicznie wiąże swoje fundamenty aksjologiczne ze środkami realizacji. Twój "światopogląd" nie.
To że 'pierwsze jest niezbędnym kosztem drugiego' nie podważa mojej prostej i logicznej tezy, że państwo wolność zabiera poprzez samo istnienie. Nie mówimy tutaj o bilansie zysków i strat tylko prostej tezie, której obalić drogi Czulu nie będziesz w stanie. Państwo swoim istnieniem zmusza obywateli do płacenia podatków, czyli ponoszenia wyrzeczeń. Kwestią umowną jest jedynie ilość i poziom owych wyrzeczeń. To waśnie jest kwestia ideologiczna.
Witia napisał(a):
Furiuszu
Furvusie ;)
:mrgreen: Wybacz, z pośpiechu napisałem 'Furiuszu' :mrgreen:
Bez "wy" towarzyszu ;) Gdzie ja "bawiłem się w ataki na płaszczyźnie moralności"? W zasadzie w tym temacie poza hasłami np. "państwo powinno zapewnić swoim obywatelom ( np tym najbiedniejszym ) takie rzeczy jak 'bezpłatny' dostęp do służby zdrowia", że nie napisałeś nic konkretnego w temacie ochrony zdrowia. Oczekiwałem, że przez podanie przykładu jakiegoś istniejącego systemu opieki zdrowotnej będziesz mógł wyrazić swoje poglądy. Skoro tego nie potrafisz, to może chociaż wyrazisz swoje zdanie w kwestii obowiązku ubezpieczeń, kto powinien zarządzać pieniędzmi ubezpieczonych, szpitalami i przychodniami... ale już to co napisałeś w kwestii leków nie napawa mnie optymizmem ;)
Co to znaczy 'nie potrafię' ? Mam rzucać projektami ustaw wymyślonymi na poczekaniu w wekend ? Chyba sobie jaja robicie. Przedstawiam ogólny zarys sytuacji podobnie jak Wy i nie mam najmniejszego zamiaru poddawać się takim banalnym manipulacjom.
To co pytasz zostało poruszone wielokrotnie, jeżeli nie w tym, to w innych tematach.
Jeszcze mały EDIT do Elronda
Dużo lepiej dać biednemu ulgę podatkową, niż zasiłek.
To jest przykład tej konsekwencji poglądowej prawda ? Zaplątałeś się Elrond. Od kiedy to jedni mają płacić większe podatki od drugich, jeżeli korzystają z państwa w taki sam sposób.
Ale ostatecznie zawsze dojdzie do sytuacji, że jakiś rodzaj moralności, prawa, sprawiedliwości, trzeba narzucić obywatelom. Za waszą 'obiektywną propozycją' również stoi pewien rodzaj moralności. Z punktu widzenia realiów politycznych, systemowych, opcje są dwie. Albo większość narzuci swoją moralność większości, albo mniejszość większości. Wasz problem polega na tym, że moralność wam narzucana nie jest zgodna z waszą indywidualną i stąd cały spór. Ale jak już pisałem - nigdy nie dogodzi się wszystkim.
Propozycja liberalna jest obiektywna w tym sensie ze kazdy chce byc wolny i zyc wedlug wlasnego stylu, a ona kazdemu daje te mozliwosc. Sa co prawda tacy ludzie ktorzy nie dosc ze chca zyc wg wlasnej woli, to jeszcze chca zeby inni zyli tak samo. Sadze jednak ze traktowanie interesow tych pierwszych i tych drugich rownorzednie jest calkowitym nieporozumieniem, tak jak nieporozumieniem byloby traktowanie rownorzednie interesow przestepcy i ofiary. Jesli jestes odmiennego zdania, to najwyrazniej poslugujemy sie calkowice odmiennymi intucjami odnosnie pojecia cywilizacji.
Oczywiście, że celowo podałem Warszawę i przykład człowieka, który zarabia marne grosze. To wszystko po to aby uwypuklić problem, bo taka osoba nie ma szansy na rozwój i normalne życie. W systemie, w którym wszystko trzeba płacić bezpośrednio z własnej kieszeni, koszta są jeszcze większe niż obecnie i to jest oczywista prawda. Nikt nie będzie refundował książek, leków, itd. Trzeba będzie samodzielnie opłacić podatki, składki ubezpieczeniowe, wykształcić się, zadbać o żarcie, itd. Osoby biedne w takim systemie nie mają żadnych szans. Żadnych.
A slyszales o prywatnych stypendiach ? Gdyby ten sprzatacz byl zdolny, to w panstwie liberalnym istnialyby duze szanse ze ktos kierowany filantropia lub nawet checia wlasnego zysku sfinansowalby mu studia. Pozatym Twoje "oczywiste prawdy" o niskich kosztach systemu socjalistycznego to zwykle brednie. W Polsce zeby dobrze wyleczyc zeby trzeba zaplacic. Z innym lekarzem specjalista to samo, chyba ze ktos ma ochote czekac kilka miesiecy w kolejce, a potem i tak byc olewany, jesli nie zaplaci lapowki, bo nasz specjalista kierowany wlasnym dobrze pojetym interesem, nie bedzie sie wysilal z leczeniem pacjentow w publicznym osrodku, skoro moze ich leczyc za dodatkowa kase w swojej prywatnej praktyce. Refundacja lekow wyglada rownie zabawnie - lekarze przepisuja pacjentom drogie leki, zamiast tanszych zamiennikow, po to aby otrzymac od producenta wycieczki egzotyczne. ZUS w porównaniu z warunkami oferowanymi przez prywatne fundusze, to zwykły zlodziej, i do tego bankrut, ktory utrzymuje sie z porzyczek i panstwowych dotacji, przepuszczajac spora czesc tej kasy na zbytek ktory z jego ustawowymi funkcjami nic wspolnego nie ma. Wisienka na tym torcie sa dobrodziejstwa panstwowej edukacji, w ktorej na nizszych szczeblach cale szkoly sa terroryzowane przez maloletnich bandytow ktorych nie mozna ze szkoly usunac, zas z darmowych studiow korzystaja glownie ludzie z klas sredniej i wyzszej (statystyki o tym mowiace byly wielokorotnie podawane na tym forum, potwierdzaja to rowniez moje osobiste obserwacje), podczas gdy plebs zapieprza jako kelnerzy i sprzatacze siedząc na zaocznych i wieczorowych.
To że 'pierwsze jest niezbędnym kosztem drugiego' nie podważa mojej prostej i logicznej tezy, że państwo wolność zabiera poprzez samo istnienie. Nie mówimy tutaj o bilansie zysków i strat tylko prostej tezie, której obalić drogi Czulu nie będziesz w stanie. Państwo swoim istnieniem zmusza obywateli do płacenia podatków, czyli ponoszenia wyrzeczeń. Kwestią umowną jest jedynie ilość i poziom owych wyrzeczeń. To waśnie jest kwestia ideologiczna.
Tylko że z tą prostą i logiczną tezą nikt nie polemizował. I jest to kwestia nie tyle ideologiczna co aksjologiczna, a Twoje pomysly sie po prostu kupy nie trzymaja w ramach Twojej wlasnej aksjologii, i juz to wystarcza do stwierdzenia ze propozycje liberalow i Twoja nie sa rownowazne.
Propozycja liberalna jest obiektywna w tym sensie ze kazdy chce byc wolny i zyc wedlug wlasnego stylu, a ona kazdemu daje te mozliwosc. Sa co prawda tacy ludzie ktorzy nie dosc ze chca zyc wg wlasnej woli, to jeszcze chca zeby inni zyli tak samo. Sadze jednak ze traktowanie interesow tych pierwszych i tych drugich rownorzednie jest calkowitym nieporozumieniem, tak jak nieporozumieniem byloby traktowanie rownorzednie interesow przestepcy i ofiary. Jesli jestes odmiennego zdania, to najwyrazniej poslugujemy sie calkowice odmiennymi intucjami odnosnie pojecia cywilizacji.
Analogia nietrafiona. Co ma przestępca do obywatela żyjącego zgodnie z ustanowionymi odgórnie zasadami ? Starasz się na siłę postawić na swoim. Ja nikomu nie narzucam swoich poglądów. Wskazuję jedynie na fakt, że narzucanie moralności i zasad przez społeczeństwo ma miejsce i zawsze tak będzie.
Propozycja liberalna nie pozwala żyć według 'własnego stylu'. Pozwala żyć zgodnie z ustanowionymi przez nią zasadami, tak jak każda inna i dobrze o tym wiesz.
A slyszales o prywatnych stypendiach ? Gdyby ten sprzatacz byl zdolny
Jak rozumiem, jeżeli nie jest zdolny, to jesteś gotowy skazać go na męki i niedolę prawda ? W imię Twoich liberalnych zasad ?
Pozatym Twoje "oczywiste prawdy" o niskich kosztach systemu socjalistycznego to zwykle brednie. W Polsce zeby dobrze wyleczyc zeby trzeba zaplacic. Z innym lekarzem specjalista to samo, chyba ze ktos ma ochote czekac kilka miesiecy w kolejce, a potem i tak byc olewany, jesli nie zaplaci lapowki, bo nasz specjalista kierowany wlasnym dobrze pojetym interesem, nie bedzie sie wysilal z leczeniem pacjentow w publicznym osrodku, skoro moze ich leczyc za dodatkowa kase w swojej prywatnej praktyce. Refundacja lekow wyglada rownie zabawnie - lekarze przepisuja pacjentom drogie leki, zamiast tanszych zamiennikow, po to aby otrzymac od producenta wycieczki egzotyczne. ZUS w porównaniu z warunkami oferowanymi przez prywatne fundusze, to zwykły zlodziej, i do tego bankrut, ktory utrzymuje sie z porzyczek i panstwowych dotacji, przepuszczajac spora czesc tej kasy na zbytek ktory z jego ustawowymi funkcjami nic wspolnego nie ma. Wisienka na tym torcie sa dobrodziejstwa panstwowej edukacji, w ktorej na nizszych szczeblach cale szkoly sa terroryzowane przez maloletnich bandytow ktorych nie mozna ze szkoly usunac, zas z darmowych studiow korzystaja glownie ludzie z klas sredniej i wyzszej (statystyki o tym mowiace byly wielokorotnie podawane na tym forum, potwierdzaja to rowniez moje osobiste obserwacje), podczas gdy plebs zapieprza jako kelnerzy i sprzatacze siedząc na zaocznych i wieczorowych.
Jeszcze raz...
Nie twierdzę, że obecny system jest w porządku. Wręcz przeciwnie. Trzeba go mocno zmodernizować. Chodzi jedynie o to, iż moim zdaniem powszechny dostęp do służby zdrowia i edukacji na chociażby podstawowym poziomie jest fundamentem normalnego i cywilizowanego społeczeństwa. Nie chodzi mi o formę, tylko o ideę, bo obecna forma jest do bani i stwarza jedynie problemy - z tym nikt normalny kłócić się nie będzie.
Tylko że z tą prostą i logiczną tezą nikt nie polemizował. I jest to kwestia nie tyle ideologiczna co aksjologiczna, a Twoje pomysly sie po prostu kupy nie trzymaja w ramach Twojej wlasnej aksjologii, i juz to wystarcza do stwierdzenia ze propozycje liberalow i Twoja nie sa rownowazne.
Bzdura. Ja wartościuje swoje poglądy zgodnie z moją moralnością a Ty nie masz żadnego prawa i racjonalnych podstaw tego podważyć. Czy Tobie się wydaje, że mam systematyzować i wartościować swoje zasady wedle Twoich poglądów ?
Cytuj:
Propozycja liberalna jest obiektywna w tym sensie ze kazdy chce byc wolny i zyc wedlug wlasnego stylu, a ona kazdemu daje te mozliwosc. Sa co prawda tacy ludzie ktorzy nie dosc ze chca zyc wg wlasnej woli, to jeszcze chca zeby inni zyli tak samo. Sadze jednak ze traktowanie interesow tych pierwszych i tych drugich rownorzednie jest calkowitym nieporozumieniem, tak jak nieporozumieniem byloby traktowanie rownorzednie interesow przestepcy i ofiary. Jesli jestes odmiennego zdania, to najwyrazniej poslugujemy sie calkowice odmiennymi intucjami odnosnie pojecia cywilizacji.
Analogia nietrafiona. Co ma przestępca do obywatela żyjącego zgodnie z ustanowionymi odgórnie zasadami ? Starasz się na siłę postawić na swoim. Ja nikomu nie narzucam swoich poglądów. Wskazuję jedynie na fakt, że narzucanie moralności i zasad przez społeczeństwo ma miejsce i zawsze tak będzie.
Propozycja liberalna nie pozwala żyć według 'własnego stylu'. Pozwala żyć zgodnie z ustanowionymi przez nią zasadami, tak jak każda inna i dobrze o tym wiesz.
Jak uzgodniliśmy, propozycja liberalna nie daje całkowitej wolności, ale daje jej najwięcej że wszystkich innych propozycji, więc w największej mierze realizuje potrzebę wspólną wszystkim ludziom, i dlatego jest najlepsza dla każdego, kto nie chce zniewalac innych ludzi. To jest proste jak konstrukcja cepa, i to raczej Ty na sile nie chcesz dostrzec tego faktu.
Cytuj:
A slyszales o prywatnych stypendiach ? Gdyby ten sprzatacz byl zdolny
Jak rozumiem, jeżeli nie jest zdolny, to jesteś gotowy skazać go na męki i niedolę prawda ? W imię Twoich liberalnych zasad ?
A czy Ty mu karzesz płacić jeśli nie bedzie mial ochoty na edukowanie tylko wydanie tej kasy na cos innego ? Bo ja tu widze ze operujesz na jakims wydumanym modelu zgodnie z ktorym kazdy sprzatacz nie marzy o niczym innym, jak ubezpieczenie zdrowotne i edukacja, tymczasem mnie sie wydaje ze taki przecietny sprzatacz ma mniej wzniosle pragnienia.
Nie twierdzę, że obecny system jest w porządku. Wręcz przeciwnie. Trzeba go mocno zmodernizować. Chodzi jedynie o to, iż moim zdaniem powszechny dostęp do służby zdrowia i edukacji na chociażby podstawowym poziomie jest fundamentem normalnego i cywilizowanego społeczeństwa. Nie chodzi mi o formę, tylko o ideę, bo obecna forma jest do bani i stwarza jedynie problemy - z tym nikt normalny kłócić się nie będzie.
To jest socjalistyczne pieprzenie, politycy wszedzie juz od dziesiatkow lat wszystko "modernizuja" i "reformuja" a skutki sa takie ze obecnie niemal wszystkie kraje demokratyczno-socjalistycze zmierzaja ku bankructwu. Modernizowanie tego chorego systemu to mrzonki, tak jak "socjalizm z ludzka twarza', deal with it.
Cytuj:
Tylko że z tą prostą i logiczną tezą nikt nie polemizował. I jest to kwestia nie tyle ideologiczna co aksjologiczna, a Twoje pomysly sie po prostu kupy nie trzymaja w ramach Twojej wlasnej aksjologii, i juz to wystarcza do stwierdzenia ze propozycje liberalow i Twoja nie sa rownowazne.
Bzdura. Ja wartościuje swoje poglądy zgodnie z moją moralnością a Ty nie masz żadnego prawa i racjonalnych podstaw tego podważyć. Czy Tobie się wydaje, że mam systematyzować i wartościować swoje zasady wedle Twoich poglądów ?
W postach powyzej Ci wyjasnilem co jest w Twojej moralności irracjonalne i nielogiczne, nie zamierzam sie powtarzac, tylko dlatego ze zignorowales te uwagi, a teraz udajesz amnezje wracajac do fazy dyskusji do ktorej juz dawno sie odnioslem w sposob wyczerpujacy.
:mrgreen: Wybacz, z pośpiechu napisałem 'Furiuszu' :mrgreen:
Wybaczam ;)
Co to znaczy 'nie potrafię' ? Mam rzucać projektami ustaw wymyślonymi na poczekaniu w wekend ? Chyba sobie jaja robicie. Przedstawiam ogólny zarys sytuacji podobnie jak Wy i nie mam najmniejszego zamiaru poddawać się takim banalnym manipulacjom.
To co pytasz zostało poruszone wielokrotnie, jeżeli nie w tym, to w innych tematach.
Skoro proszony o konkrety ich nie podajesz, to albo tego nie chcesz (bo te konkrety mogłyby działać na niekorzyść twojej tezy :mrgreen: ), albo nie potrafisz ich podać. O żadne projekty ustaw nie pytałem, tylko o przykład kraju, gdzie jest taki sam lub bardzo podobny system jak proponujesz. Gdy odpowiedziałeś mi równie wymijająco jak teraz, to pytałem o twoje zdanie na kilka kluczowych kwestii w tematyce ochrony zdrowia. Ale widzę że nie doczekam się żadnych konkretów, szkoda.
Czyli jest dokładnie tak jak pisałem wcześniej, większość uchwala sobie co chce, a reszta musi się dostosować albo dostanie po pysku. Sama kwestia jak to nazwać "wymierzaniem sprawiedliwości" czy też raczej "gwałtem i przemocą" jest czysto semantyczna. Też mi cywilizacja.
Ależ to właśnie jest cywilizacja. Jak Ci się nie podoba cywilizacja, to przenieś się na jakiś step, albo sawannę i tam będziesz mógł robić co będziesz chciał i żyć jak będziesz chciał póki Cię jakiś lew nie zje na obiad :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©