Zobacz pełną wersję : Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Wszystko zależy, gdzie te odwody przeciwnik ulokuje i czy będą podchodzić, by uczestniczyć w walkach.
Podpowiem - lokuje je poza zasięgiem artylerii jako odwód do wykonania kontrnatarcia na wyłom.
No ale ty wspomniałeś o pasie granicznym. Ja po prostu wskazalem na fakt niedostatecznego umocnienia pozycji wyjściowych. Niemcy mieli w zwyczaju solidnie się okopywac a dopiero później myśleć o ofensywie.
:) Ja nie wiem od jakiej wróżki bierzesz te rewelacje, ale strona która ma atakować 'ma w zwyczaju' zasypywać okopy, usuwać zasieki, rowy przeciwczołgowe, a nawet detonować bunkry. Generalnie robi się tak dlatego, że 5-metrowy rów, bądź pole minowe, na szlaku po którym na przejeżdżać zaopatrzenie dla uderzających wojsk, nie jest zbytnio pożądane.
Mam dla Ciebie małą zagadkę. Wiesz co to jest?
[spoiler:chbwc8ca]http://vpk-news.ru/site_media/images/2012/02/20/10-03.jpg[/spoiler:chbwc8ca]
[spoiler:chbwc8ca]http://vpk-news.ru/site_media/images/2012/02/20/10-04.jpg[/spoiler:chbwc8ca]
Czyli to o czym mówiłem. No ale skoro Rosjan było stać na taki sposób prowadzenia wojny. Tylko sytuacjia się komplikuję gdy przeciwnik opuszcza rejon nawałnicy, wyciągając wojska spod ostrzału i wycofuje do linii tyłowych, gdzie jest zorganizowana właściwa obrona zaś 1sz liczna obsadzona oddziałami nieznacznymi? Albo co wtedy gdy linia obrony nieprzyjaciela jest na tyle silna, że artyleria nie jest w stanie skruszyć bunkrów a własny szturm zalegnie przed pozycjami wroga.
W sumie to Rosjanie poza linią Arpada specjalnych umocnień - poza polowymi nie mieli do zdobycia.
Facet, przeciwnik, jeżeli nie wiedział o ataku i ostrzale z dokładną godziną, rejonu nawałnicy nie był w stanie opuścić. Z pozycji niemieckich po ostrzale artylerii radzieckiej nie zostawało nic na kilkanaście km w głąb. Ich obrona taktyczna była na starcie gówno warta.
Generalnie mała uwaga - bunkrów raczej nie niszczy się w skutku ostrzału pośredniego. Oczywiście można, ale generalnie każdy odkryty bunkier był przydzielany jako cel odpowiednim działom szturmowym.
Alianci Zachodni po sforsowaniu wału Atlantyckiego, Linii Zygfryda walkach o Okinawe i Iwo Jime mieli trochę więcej doświadczeń ogólnie w walkach z dobrze przygotowaną linią obrony nieprzyjaciela. Ich metody byłą chyba skuteczniejsza i kosztowała mniej ofiar ;)
To trzeba by przeanalizować. Prusy nie należały do prowizorycznie przygotowanego rejonu obronnego. Co do skuteczności, tak jak mówiłem - po 43 roku nie ma skuteczniejszej armii w natarciu niż RKKA
To, że nie pozawalała na coś sytuacja i braki w sprzęcie, nie znaczy, że dane rozwiązanie nie było stosowanie i w doktrynie nie było normą; np Manstein z powodzeniem stosował do koordynowania ognia własnej art. raporty lotnictwa. Co nie zmienia, że głównym źródłem dla współrzednych byli obserwatorzy naziemni.
:D No tak, sowieci też 'w doktrynie' mówili o stosowaniu masowo wojsk spadochronowych. Problem pojawił się w chwili, kiedy okazało się, że nie ma samolotów do ich transportu.
Przyczółek Newski ok 240 tys zabitych i rannych, Siniawino 120 tys zabitych i rannych, Gajtołowo ok 80 tys zabitych i rannych oraz Miszkino, Woronowo,Poriecze,Korbusel, Pogost', Kiriszy, Miasnoj Bor. Wszystkie te miejscowości/bitwy były w ramach wiązania walką nieprzyjaciela i "lokalnych potyczek", a w efekcie bezsensownych uderzeń rosyjskich armii, wykrwawiających się w tych miejscach ;)
:) Myślałem że nie podasz. RKKA nie była idealna, wiele posunięć we wczesnych latach wojny było idiotycznych, co wynikało z wielu czynników, ale takie techniki w wielu przypadkach ratowały sytuację i były jednymi z niewielu opcji, które mogły cokolwiek zdziałać.
Nie chcę nikogo usprawiedliwiać.
Chyba jedyny sukces tych armii od początku kampanii na północy, no prawie do 43r.
Nie jedyny, ale generalnie odcinek leningradzki był trzeciorzędny przez większość czasu, stąd brak działań.
Tak jakby niemieccy generałowie od OKW nie zależeli a potem od samego Hitlera.
Facet, nie porównuj nawet zależności armii niemieckiej i radzieckiej, to jest inna bajka. W szwabów dochodziło do sytuacji gdzie generałowie sprzeciwiali się hitlerowi prosto w twarz i nadal dowodzili. U stalina za takie coś dostawało się kulkę w tył głowy.
Ojej.
Co to za komentarz? Chcesz się przyznać że nie rozumiesz profilu polityczno-militarnego ZSRR? :)
A to niby dlaczego? Że Amerykanie szanowali życie swoich żołnierzy? Nie pchali ich bezładnie do szturmów; pewnie Amerykanie też nigdy by nie zdobyli Berlina, a Rosjanom się udało; co z tego, ze 350 tys żołnierzy straciło zycie - czyli niewiele mniej niż straty Amerykanów w całej wojnie. W ogóle dziwi mnie, że zestawiasz szmacianą Armię Czerwoną z USA :?
Mnie nie interesuje kto co szanował, bo nie o tym rozmawiamy. RKKA po 44 roku była najskuteczniejszą armią lądową świata. US Army nie miało żadnego podejścia do sowietów, nie mieli nic, co mogłoby ich stawiać nad nimi. W czasach kiedy Rosjanie stosowali głęboki bój w najbardziej krystalicznej formie, na zachodzie bawiono się w szeroki front rodem z I wojny. Armia amerykańska zostałaby w Europie rozjechana przez sowiecki walec. Kiedy sowieci wprowadzali armie pancerne w strefę operacyjną, po uzyskania przełamania o szerokości kilkudziesięciu km i kompletnego sparaliżowania strefy taktycznej, amerykanie zastanawiali się co zrobić ze swoimi trzema dywizjami pancernymi na krzyż ( w Europie nigdy nie stworzyli liczniejszego, samodzielnego związku pancernego ) i ile czołgów rozdzielić między dywizje piechoty aby 'zwiększyć ich skuteczność taktyczną', tak więc o czym my rozmawiamy?
Amerykanie do dnia dzisiejszego nie osiągnęli tego poziomu rozwoju sztuki operacyjnej co Wehrmacht i RKKA.
Ciężar przeniesiono na południe bo tam Hitler upatrywał rozstrzygnięcia wojny i odcięcia Rosjan od Kaukazu. Chciano też zakończyć zabawę z Lenningradem, czemu miało posłużyć przerzucenie armii Mansteina pod miasto.
Co z militarnego punktu widzenie, bez obalenia kluczowych punktów w układance frontu wschodniego nie miało sensu.
Już Ci tłumacze czemu atakowano południe.
dane statystyczne na rok '42
GRUPA ARMII PÓŁNOC: łącznie 525 tys.
18 armia – 306 tys. ------------- F. LENINGRADZKI – 438 tys.
16 armia – 219 tys.-------------- F. WOŁCHOWSKI – 325 tys.,
--------------------------------- F. PN.ZACHODNI – 343 tys.
GRUPA ARMII ŚRODEK: łącznie 790 tys.
9 armia – 249 tys. ------------- F. KALINIŃSKI – 601 tys.
3 armia panc. – 120 tys.--------- F. ZACHODNI – 823 tys.,
4 armia – 169 tys.
2 armia panc. – 252 tys. -------- F. BRIAŃSKI – 426 tys.
GRUPA ARMII POŁUDNIE: łącznie 1207 tys. + RUMUNI i WĘGRZY
2 armia – 280 tys. -------------- F. PD. ZACHODNI – 614 tys.
WĘGRZY - brak danych
4 armia panc. – 85 tys.
6 armia – 317 tys.
1 armia panc. – 226 tys. -------- F. POŁUDNIOWY – 578 tys.
17 armia – 135 tys.
RUMUNI – 159 tys.
11 armia – 164 tys. ------------ F. KRYMSKI – 331 tys.
Zsumuj sobie liczby po stronie sowietów to może zauważysz czemu wybrano front południowy.
Wojna jest prosta jeżeli umie się na nią patrzyć w odpowiedni sposób.
Ale ja nie mówiłem o zwycięstwie tylko o remisie.
Remis, podobnie jak obrona, nie prowadzi do rozstrzygnięcia.
Nic nie stoi na przeszkodzie, by przez efektywną obronę i niszczeniu armii nieprzyjaciela nie budować gruntu pod przyszła ofensywę. Z resztą taki pomysł przewijał się w kierownictwie niemieckim.
Czyli nadal chodzi o przeprowadzenie ofensywy, a obrona jest wymuszana różnymi czynnikami, prawda?
GRUPA ARMII POŁUDNIE: łącznie 1207 tys. + RUMUNI i WĘGRZY
2 armia – 280 tys. -------------- F. PD. ZACHODNI – 614 tys.
WĘGRZY - brak danych
4 armia panc. – 85 tys.
6 armia – 317 tys.
1 armia panc. – 226 tys. -------- F. POŁUDNIOWY – 578 tys.
17 armia – 135 tys.
RUMUNI – 159 tys.
11 armia – 164 tys. ------------ F. KRYMSKI – 331 tys.
Nie zapominaj o mym ulubionym, dzielnym (nie ironizuję jak większość świata) Armata Italiana in Russia. :P
Mnie nie interesuje kto co szanował, bo nie o tym rozmawiamy. RKKA po 44 roku była najskuteczniejszą armią lądową świata. US Army nie miało żadnego podejścia do sowietów, nie mieli nic, co mogłoby ich stawiać nad nimi. W czasach kiedy Rosjanie stosowali głęboki bój w najbardziej krystalicznej formie, na zachodzie bawiono się w szeroki front rodem z I wojny. Armia amerykańska zostałaby w Europie rozjechana przez sowiecki walec. Kiedy sowieci wprowadzali armie pancerne w strefę operacyjną, po uzyskania przełamania o szerokości kilkudziesięciu km i kompletnego sparaliżowania strefy taktycznej, amerykanie zastanawiali się co zrobić ze swoimi trzema dywizjami pancernymi na krzyż ( w Europie nigdy nie stworzyli liczniejszego, samodzielnego związku pancernego ) i ile czołgów rozdzielić między dywizje piechoty aby 'zwiększyć ich skuteczność taktyczną', tak więc o czym my rozmawiamy?
Jak to nic? Amerykanie mieli silnie rozwinięte lotnictwo, w tym strategiczne, wg Ciebie tak kluczowe w działaniach wojennych. Nagle okazuje się, że radzieckie siły pancerne zmiotłyby US Army z powierzchni ziemi. Czyżbyś zmienił zdanie? ;)
Amerykanie do dnia dzisiejszego nie osiągnęli tego poziomu rozwoju sztuki operacyjnej co Wehrmacht i RKKA.
To jest, że tak powiem bardzo odważne stwierdzenie. Nawet nie przypuszczam na jakiej podstawie wyciągasz taki wniosek.
Jak to nic? Amerykanie mieli silnie rozwinięte lotnictwo, w tym strategiczne, wg Ciebie tak kluczowe w działaniach wojennych. Nagle okazuje się, że radzieckie siły pancerne zmiotłyby US Army z powierzchni ziemi. Czyżbyś zmienił zdanie? ;)
Celowo napisałem 'US Army' :) jako wskazanie na siły lądowe. Lotnictwo strategiczne nie miało w Europie odpowiednich baz aby skutecznie zagrozić przemysłowi sowieckiemu, a ich siły lądowe, poza szczegółami taktycznymi, nie prezentowały przy RKKA żadnego poziomu.
To jest, że tak powiem bardzo odważne stwierdzenie. Nawet nie przypuszczam na jakiej podstawie wyciągasz taki wniosek.
Jak to na jakiej? Na takiej, że zarówno w 2 wojnie jak i po niej nie osiągnęli sukcesów operacyjnych chociażby w 20% tak spektakularnych jak te Wehrmachtu i RKKA.
Na takiej, że do dnia dzisiejszego ich koncepcje użycia sił pancernych bardziej przypominają te z XX-lecia międzywojennego.
Na takiej, że nigdy nie stworzyli sił pancernych chociażby zbliżonych siłą do tych niemieckich i radzieckich.
odi.profanum
26-08-2012, 12:36
Jak to na jakiej? Na takiej, że zarówno w 2 wojnie jak i po niej nie osiągnęli sukcesów operacyjnych chociażby w 20% tak spektakularnych jak te Wehrmachtu i RKKA.
Na takiej, że do dnia dzisiejszego ich koncepcje użycia sił pancernych bardziej przypominają te z XX-lecia międzywojennego.
Na takiej, że nigdy nie stworzyli sił pancernych chociażby zbliżonych siłą do tych niemieckich i radzieckich. Za to mieli 15tys samolotów w samej Anglii i drugie tyle w Stanach i na innych frontach, którymi skutecznie by podpalali ruskie czołgi. Wcale nie musie mieć swoich dużo - choć mieli ich dużo ;) . Ciekawe jakby wyglądał pochód rosyjskich armii pancernych, gdyby czołgi musiały jeździć z drzewami na sobie, z uwagi na amerykańskie samoloty? Pewnie tak jak Panzer-Lehr i dywizje Niemców w Francji ;)
No i sam fakt, że Amerykanie technologicznie i przemysłowo zjadali ruskich dupą nie jest bez znaczenia. Przecież przemysł amerykański nawet nie zdążył się rozgrzać podczas tej wojny a stukał na raz 24 lotniskowce, 10 pancerników i X innych łodzi i okrętów, samolotów i wszelkiej maści produktów na wojnę + zaopatrywał szmaciarzy ze wschodu i Brtyoli. O czym ty w ogóle mówisz. Rosjanie by zostali brutalnie zgwałceni przez Amerykanów, gdyby ci chcieli przestawić swoją gospodarę na całkowitą mobilizację wojenną. No i w razie potrzeby mieli bombę atomową.
Jak to na jakiej? Na takiej, że zarówno w 2 wojnie jak i po niej nie osiągnęli sukcesów operacyjnych chociażby w 20% tak spektakularnych jak te Wehrmachtu i RKKA.
Na takiej, że do dnia dzisiejszego ich koncepcje użycia sił pancernych bardziej przypominają te z XX-lecia międzywojennego.
Na takiej, że nigdy nie stworzyli sił pancernych chociażby zbliżonych siłą do tych niemieckich i radzieckich. Ale stworzyli skuteczną maszynkę wojenną w skład której wchodzą lotnictwo, siły piechoty i wsparcie czołgów.
Ja nie wiem od jakiej wróżki bierzesz te rewelacje, ale strona która ma atakować 'ma w zwyczaju' zasypywać okopy, usuwać zasieki, rowy przeciwczołgowe, a nawet detonować bunkry. Generalnie robi się tak dlatego, że 5-metrowy rów, bądź pole minowe, na szlaku po którym na przejeżdżać zaopatrzenie dla uderzających wojsk, nie jest zbytnio pożądane. Ale co mapiernik do wiatraka :?
Mam dla Ciebie małą zagadkę. Wiesz co to jest? Bagration? Nie znam cyrylicy :cry:
Facet, przeciwnik, jeżeli nie wiedział o ataku i ostrzale z dokładną godziną, rejonu nawałnicy nie był w stanie opuścić. Z pozycji niemieckich po ostrzale artylerii radzieckiej nie zostawało nic na kilkanaście km w głąb. Ich obrona taktyczna była na starcie gówno warta.
Generalnie mała uwaga - bunkrów raczej nie niszczy się w skutku ostrzału pośredniego. Oczywiście można, ale generalnie każdy odkryty bunkier był przydzielany jako cel odpowiednim działom szturmowym. Przecież nic nie powiedziałem, że to nie było skuteczne.
No tak, sowieci też 'w doktrynie' mówili o stosowaniu masowo wojsk spadochronowych. Problem pojawił się w chwili, kiedy okazało się, że nie ma samolotów do ich transportu.
Przecież próbowali; zrzucili w 43 spadochroniarzy pod Bukrynem na K.pancerny Nehringa 8-) Geniusze.
Myślałem że nie podasz. RKKA nie była idealna, wiele posunięć we wczesnych latach wojny było idiotycznych, co wynikało z wielu czynników, ale takie techniki w wielu przypadkach ratowały sytuację i były jednymi z niewielu opcji, które mogły cokolwiek zdziałać.
Nie chcę nikogo usprawiedliwiać. Miała zajebistą przewagę to wygrywała. Gdy przewaga nie była aż tak wielka to Niemcy ich jeździli. Ot filozofia.
Nie jedyny, ale generalnie odcinek leningradzki był trzeciorzędny przez większość czasu, stąd brak działań. Stad pewnie największe zużycie uzupełnień i amunicji, ale fakt, że zawsze był teatrem drugorzędnym; w 41r wyprzedzał go kierunek moskiewski a w 42 południowy.
Facet, nie porównuj nawet zależności armii niemieckiej i radzieckiej, to jest inna bajka. W szwabów dochodziło do sytuacji gdzie generałowie sprzeciwiali się hitlerowi prosto w twarz i nadal dowodzili. U stalina za takie coś dostawało się kulkę w tył głowy. No ale co z tego? Przecież nie o tym rozmawiamy; ja wskazałem, że niemieccy generałowie też byli naciskany. Nie interesuje mnie zbytnio kto miał gorzej.
Zsumuj sobie liczby po stronie sowietów to może zauważysz czemu wybrano front południowy.
Wojna jest prosta jeżeli umie się na nią patrzyć w odpowiedni sposób 4 Apanc została przerzucona z ze środkowego odcinka frontu a 11 A pojechała do Lenningradu. Wybrano ten odcinek bo Hitler tak chciał.
Remis, podobnie jak obrona, nie prowadzi do rozstrzygnięcia. Nie ale nie przechyla szali na jedną ze stron.
Czyli nadal chodzi o przeprowadzenie ofensywy, a obrona jest wymuszana różnymi czynnikami, prawda? Tak. Przecież nie neguję tego, ze by wygrać wojnę trzeba pobić przeciwnika. Skuteczna obrona i wykrwawienie przeciwnika stanowi realne przesłanki do udanej kontrofensywy czy kontrataku .
RKKA po 44 roku była najskuteczniejszą armią lądową świata. OO, chyba nie jesteś naiwny i widzisz, że ta zajebista skuteczność się pojawiła w 44r i po 44, gdy uwaga; Niemcom się otwarł front w Italii, Rommel alarmował o rychłej inwazji na Zachód, rosnącej partyzantce na Bałkanach. Przy i tak mizernych rezerwach, słabych sojusznikach i ciągłych stratach w bezsensownych okrążeniach Wehrmacht był skazany na porażkę. Przy ogromnej przewadze Rosjan było to tym łatwiejsze do przeprowadzenia, przecież kto tam się przejmował stratami. Z resztą sama polityka Hitlera bronienia do ostatka umocnionych rejonów miast była młynem na wodę dla wielkich operacji okrążających; takie deja vu niemieckich kotłów pod Mińskiem, Kijowem i kocioł Wiazma - Briańsk ;)
Nie przeklinać. Jeżeli nie ma się pomysłu jak wyrazić to inaczej to lepiej się nie wyrażać.
Ale co mapiernik do wiatraka :?
To, że piszesz bzdury :) Nikt, a już na pewno nie Niemcy, nie mieli w zwyczaju 'solidnie się okopywać, a dopiero potem myśleć o ataku'.
Bagration? Nie znam cyrylicy :cry:
To były mapy radzieckiego planu majowego. Plan zakładał, że osłonę strategicznego rozwinięcia i mobilizacji sił zbrojnych, niezależnie od tego, czy Niemcy zaatakują czy nie, przeprowadzi się poprzez wykonanie koncentrycznych uderzeń na nadgraniczne zgrupowania niemieckie.
W miejscach, w których wojska własne miał trzymać granicy budowano rejony umocnione, które miały wesprzeć i osłonić mobilizację. Sowieci nie budowali, zgodnie z tym co raczyłeś pisać, rejonów umocnionych po roku 42, ponieważ te rejony miały osłonić rozwinięcie sił do wykonania ofensywy na przeciwnika. Po 42 roku nie było takiej potrzeby.
Miała zajebistą przewagę to wygrywała. Gdy przewaga nie była aż tak wielka to Niemcy ich jeździli. Ot filozofia.
Niemcy po nich jeździli ponieważ zastali ich w trakcie generalnej rewizji planów. Jeździli po nich, bo sowieci nie mieli możliwości realizowania swoich założeń strategicznych i operacyjnych. Kiedy otrząsnęli się z ciosu i zamiast improwizacji wybrali próby realizacji swoich własnych koncepcji, zaczęli wygrywać.
Porównaj sobie stosunek sił w Bagrationie i jakiejś znaczącej operacji sił USA i GB we Francji i oceń komu lepiej wychodziło wykorzystywanie swojej przewagi materiałowej i ilościowej.
Stad pewnie największe zużycie uzupełnień i amunicji, ale fakt, że zawsze był teatrem drugorzędnym; w 41r wyprzedzał go kierunek moskiewski a w 42 południowy.
Radzieccy sztabowcy uważają, że był trzeciorzędny w stosunku do zachodniego i południowego. Nie mi podważać ich zdanie, ale jeżeli Ty potrafisz - czekam
4 Apanc została przerzucona z ze środkowego odcinka frontu a 11 A pojechała do Lenningradu. Wybrano ten odcinek bo Hitler tak chciał.
To są dane z przed ofensywy wiosenno-letniej.
Widzisz... tutaj prezentujesz uporczywą obronę 'własnego zdania' w oderwaniu od faktów i oczywistych wniosków z nich wynikających. Wybrano odcinek południowy nie dlatego, że Hitler tak chciał, tylko dlatego, że tam przewaga Rosjan była najmniejsza, stąd zgodnie z fundamentami sztuki wojennej na tym odcinku mogli osiągnąć największe powodzenie.
Tak. Przecież nie neguję tego, ze by wygrać wojnę trzeba pobić przeciwnika. Skuteczna obrona i wykrwawienie przeciwnika stanowi realne przesłanki do udanej kontrofensywy czy kontrataku .
Taktycznie. Strategicznie obrona nigdy nie jest skuteczna i prowadzi zawsze do porażki, ponieważ odbiera inicjatywę. Zrozum to i nie mieszaj podstaw.
Za to mieli 15tys samolotów w samej Anglii i drugie tyle w Stanach i na innych frontach, którymi skutecznie by podpalali ruskie czołgi. Wcale nie musie mieć swoich dużo - choć mieli ich dużo ;) . Ciekawe jakby wyglądał pochód rosyjskich armii pancernych, gdyby czołgi musiały jeździć z drzewami na sobie, z uwagi na amerykańskie samoloty? Pewnie tak jak Panzer-Lehr i dywizje Niemców w Francji ;)
No i sam fakt, że Amerykanie technologicznie i przemysłowo zjadali ruskich dupą nie jest bez znaczenia. Przecież przemysł amerykański nawet nie zdążył się rozgrzać podczas tej wojny a stukał na raz 24 lotniskowce, 10 pancerników i X innych łodzi i okrętów, samolotów i wszelkiej maści produktów na wojnę + zaopatrywał szmaciarzy ze wschodu i Brtyoli. O czym ty w ogóle mówisz. Rosjanie by zostali brutalnie zgwałceni przez Amerykanów, gdyby ci chcieli przestawić swoją gospodarę na całkowitą mobilizację wojenną. No i w razie potrzeby mieli bombę atomową.
Reagujesz strasznie emocjonalnie na krytykę USA i pochwałę RKKA.
Nie wiem czy raczyłeś zauważyć, że amerykanie opierali się o lotnictwo strategiczne, eskortowce operujące na wysokich pułapach, i w późniejszej fazie wojny myśliwce wielozadaniowe. Możesz mi powiedzieć, na jakiej podstawie uważasz, że lotnictwo frontowe ZSRR, które jest tworzone z myślą o bliskim wsparciu sił lądowych, którego samoloty mają na niskich pułapach parametry przewyższające te Mustanga, pozwoliłoby na sprawne działanie US Air Force i podpalanie własnych czołgów?
Postaraj się zrozumieć proste fakty. Amerykanie mając drastyczną przewagę mieli kłopot z przełamaniem pozycji obronnych jeden dywizji pancernej, mającej 10 czołgów na krzyż, poczytaj o operacji Cobra, bitwach pod Caen, itd. Rosjanie mając drastyczną przewagę potrafili rozedrzeć front Niemców na całej jego szerokości i prowadzić działania operacyjne sięgające zaplecza strategicznego. Mnie mało interesuje to, że uważasz armię USA za lądowo silniejszą. Nie była nią, bo być nie mogła. Amerykańskie koncepcje wojny lądowej i użycia związków uderzeniowych prowadziły do sytuacji, w których wybierali oni ciągłą linię frontu i rozdawanie czołgów między liniowe jednostki piechoty. Przecież to są te same koncepcje, które zostały brutalnie zgwałcone przez Niemców, a te niemieckie przez Sowietów.
Fakty są jednoznaczne - największe sukcesy amerykańskie takie jak kocioł pod Falaise nie dorównują osiągnięciom Niemców i Rosjan do pięt. Amerykanie byli koncepcyjnie upośledzeni i cała kampania we Francji jest przykładem marnowania potencjału na nieefektywnie prowadzone działania.
Ja nie twierdzę, że ZSRR było w stanie wygrać wojnę z USA. Twierdzę, że porównanie ich sił lądowych nie pozostawia na US Army suchej nitki. Oni w 45 stali na tym poziomie ideowym co Rosjanie po I wojnie.
OO, chyba nie jesteś naiwny i widzisz, że ta zajebista skuteczność się pojawiła w 44r i po 44, gdy uwaga; Niemcom się otwarł front w Italii, Rommel alarmował o rychłej inwazji na Zachód, rosnącej partyzantce na Bałkanach. Przy i tak mizernych rezerwach, słabych sojusznikach i ciągłych stratach w bezsensownych okrążeniach Wehrmacht był skazany na porażkę. Przy ogromnej przewadze Rosjan było to tym łatwiejsze do przeprowadzenia, przecież kto tam się przejmował stratami. Z resztą sama polityka Hitlera bronienia do ostatka umocnionych rejonów miast była młynem na wodę dla wielkich operacji okrążających; takie deja vu niemieckich kotłów pod Mińskiem, Kijowem i kocioł Wiazma - Briańsk ;)
Jak wyżej, ale dodam jeszcze troszeczkę nowego.
Po raz kolejny pokazujesz, że stawiasz zdanie w oderwaniu od realiów i faktów. 'Polityka Hitlera' obrony w okrążeniu była jedynym sposobem, który w latach 43-45 mógł utrudniać RKKA przeprowadzanie ich operacji. RKKA, szczególnie na początku, miała problemy z punktami oporu które wymagały taktycznej izolacji i stanowiły zagrożenie dla nili zaopatrzeniowych. Dopiero w 44 nauczyli się ich skutecznej eliminacji bez przerywania działań o charakterze głównym. Niemcy o tym wiedzieli i widzieli w tym jedyną szansę na utrudnienie poruszania się radzieckich armii pancernych w ich własnej przestrzeni strategicznej.
Możesz sobie twierdzić że amerykanie stawili by opór sowietom, ale takie zdanie nie ma potwierdzenia w niczym. Począwszy od liczb i danych, na analizie koncepcyjnej kończąc. US Army wypracowało techniki skutecznej walki na szczeblu taktycznym, co wynikało min. z wczesnych doświadczeń na Pacyfiku. Nie byli przygotowani do prowadzenia otwartej wojny lądowej z państwem o charakterystyce ZSRR, stawiającego na głębokie operacje zaczepne opierające się na czerpaniu zalet ze szczebla operacyjnego, przy pominięciu atutów taktyki. Armia amerykańska była przeciwnikiem idealnym dla RKKA. Ich profil wpasowywał się idealnie w profil idealnego przeciwnika Armii Czerwonej.
Odi.profanum - ostrzeżenie słowne przyznaję.
No i sam fakt, że Amerykanie technologicznie i przemysłowo zjadali ruskich dupą nie jest bez znaczenia.
W zestawieniu tzw koni roboczych sił pancernych 2WŚ przy Pz.IV i T-34, seria M4 wypada najgorzej. Nie bez przyczyny Shermany zyskały popularne przydomki "Tommy coocker" i "Ronson". Amerykanie do końca wojny nie potrafili wprowadzić czołgu ciężkiego. Pod względem sprzętu pancernego Amerykanie wypadali blado przy ZSRR. To już lepszą technologie posiadali Brytyjczycy.
Niemcy po nich jeździli ponieważ zastali ich w trakcie generalnej rewizji planów. Jeździli po nich, bo sowieci nie mieli możliwości realizowania swoich założeń strategicznych i operacyjnych. Kiedy otrząsnęli się z ciosu i zamiast improwizacji wybrali próby realizacji swoich własnych koncepcji, zaczęli wygrywać.
Taa, ani kroku w tył. :D
Nie wiem czy raczyłeś zauważyć, że amerykanie opierali się o lotnictwo strategiczne, eskortowce operujące na wysokich pułapach, i w późniejszej fazie wojny myśliwce wielozadaniowe. Możesz mi powiedzieć, na jakiej podstawie uważasz, że lotnictwo frontowe ZSRR, które jest tworzone z myślą o bliskim wsparciu sił lądowych, którego samoloty mają na niskich pułapach parametry przewyższające te Mustanga, pozwoliłoby na sprawne działanie US Air Force i podpalanie własnych czołgów?
No i kto ma w takiej sytuacji przewagę? Niemcy borykali się z dokładnie takim problemem i nie zdołali rozwiązać go do końca wojny. W 1945 weszły do służby myśliwce Ta-152, ale to już było zbyt późno. Zresztą o jakości lotnictwa ZSRR niech świadczy tabela asów lotnictwa 2WŚ. Większość pilotów swoje osiągnięcia zdobywała na froncie wschodnim. Na zachodzie niemieccy piloci nie mieli już tak łatwo.
Celowo napisałem 'US Army' :) jako wskazanie na siły lądowe. Lotnictwo strategiczne nie miało w Europie odpowiednich baz aby skutecznie zagrozić przemysłowi sowieckiemu, a ich siły lądowe, poza szczegółami taktycznymi, nie prezentowały przy RKKA żadnego poziomu.
Aha, czyli jak to w końcu jest z tym lotnictwem, jest kluczowe, czy nie jest? Różnie to bywa, prawda?
W zestawieniu tzw koni roboczych sił pancernych 2WŚ przy Pz.IV i T-34, seria M4 wypada najgorzej. Nie bez przyczyny Shermany zyskały popularne przydomki "Tommy coocker" i "Ronson". Amerykanie do końca wojny nie potrafili wprowadzić czołgu ciężkiego. Pod względem sprzętu pancernego Amerykanie wypadali blado przy ZSRR. To już lepszą technologie posiadali Brytyjczycy.
Racja, ale to naprawdę nawet nie o to szczególnie chodzi, bo zauważ, że Niemcy mając głównie tankietki, czołgi działkami 20mm i armatami 50mm, potrafili rozbić armię Francji czy później ZSRR, które operowały na - umówmy się - sprzęcie nieco lepszym. Klucz leży zawsze w koncepcji użycia danego rodzaju broni. Działania wojenne, chociażby we Francji, pokazują dobitnie, że Alianci Zachodni po prostu nie potrafili operować siłami pancernymi. Do dzisiaj nie potrafią. Popatrz np. na działania w trakcie wojen w Zatoce. Niby były kliny, niby było dążenie do szybkiego zajęcia terenu w głębi operacyjnej, ale to w dalszym ciągu nie jest nawet ułamkiem operacji niemieckich czy radzieckich z II wojny.
Liczby, struktura, poziom zaangażowania, mówią same za siebie.
Taa, ani kroku w tył. :D
:) Możemy sobie żartować, ale to do niczego nie doprowadzi. Rosyjska myśl wojenna opierała się na profilu polityczno-społeczno-ekonomicznym państwa, tj. na gospodarce mogącej produkować ogromne ilości sprzętu, dużych przestrzeniach w skali geograficznej, licznym narodzie, który z uśmiechem na ustach za system ginąć nie zamierza. To między innymi te czynniki spowodowały takie a nie inne ukształtowanie wizerunku Armii Czerwonej oraz koncepcji takich jak głęboki bój. Sowiecka sztuka wojenna zakładała przewagę nad przeciwnikiem i umiejętne wykorzystanie tej przewagi, stąd gdy do wojny przystąpiono w trakcie rewizji planów, dozbrajania i uzupełniania jednostek, powstało zamieszanie, z którym długo nie mogli się uporać.
No i kto ma w takiej sytuacji przewagę? Niemcy borykali się z dokładnie takim problemem i nie zdołali rozwiązać go do końca wojny. W 1945 weszły do służby myśliwce Ta-152, ale to już było zbyt późno. Zresztą o jakości lotnictwa ZSRR niech świadczy tabela asów lotnictwa 2WŚ. Większość pilotów swoje osiągnięcia zdobywała na froncie wschodnim. Na zachodzie niemieccy piloci nie mieli już tak łatwo.
Hmm... no jak dla mnie sytuacje są kompletnie różne. Pozwól że przedstawię Ci mój tok rozumowania :)
Niemcy byli atakowani przez aliantów zachodnich, którzy za cel obrali sobie destrukcję niemieckich miast i przemysłu. Oznacza to, że nie zamierzali dostosować się do Niemców, tylko zmusić ich do reakcji na własne działania. I to się udało, bo jeżeli wróg nie jest zainteresowany wywalczaniem przewagi w powietrzu w trakcie wspierania sił lądowych, tylko bombarduje miasta z dużych pułapów, to nie masz innego wyjścia jak zacząć produkować samoloty, które na wysokich pułapach będą w stanie zagrozić flocie przeciwnika.
W przypadku potencjalnego konfliktu US-AF z Krasnają Flotą sytuacja byłaby dokładnie odwrotna - to Ruski mieliby w poważaniu amerykańskie chęci prowadzenia wojny na dużych pułapach, bo im te działania realnie zagrozić, ze względu na geografię, nie mogły. Stąd to Amerykanie byliby zmuszeni dostosować się do warunków przeciwnika, który skupia się na bezpośrednim wsparciu sił lądowych i działalności taktyczno-operacyjnej. To Amerykanie musieliby zejść do sowietów, jeżeli chcieliby zapobiec destrukcji swojej armii. A to już byłby duży plus dla czerwonych, bo zmusiliby wroga do reakcji na swoje działania, co znaczy, że mieliby inicjatywę.
Aha, czyli jak to w końcu jest z tym lotnictwem, jest kluczowe, czy nie jest? Różnie to bywa, prawda?
Oczywiście, że jest. Strona której uda się wywalczyć przewagę w powietrzu uniemożliwi przeciwnikowi skuteczne działanie na wszystkich szczeblach. Widziałeś co się działo z Niemcami we Francji w '44. Ruszali się tylko w nocy i tylko rozdzieleni.
Zresztą flota powietrzna USA była czynnikiem, który zdecydowanie najbardziej odstraszał ZSRR przed 'wyzwoleniem' Europy z buta zaraz po pokonaniu Rzeszy. Sowieci zdawali sobie sprawę, że nawet jeżeli uda im się wyprzeć aliantów z Europy ( co nie byłoby trudne ), to później wywiąże się walka między-kontynentalna, w której w pierwszej fazie rozstrzygające będzie lotnictwo strategiczne i flota morska, czyli dwa największe atuty USA i Wielkiej Brytanii.
Racja, ale to naprawdę nawet nie o to szczególnie chodzi, bo zauważ, że Niemcy mając głównie tankietki, czołgi działkami 20mm i armatami 50mm, potrafili rozbić armię Francji czy później ZSRR, które operowały na - umówmy się - sprzęcie nieco lepszym. Klucz leży zawsze w koncepcji użycia danego rodzaju broni. Działania wojenne, chociażby we Francji, pokazują dobitnie, że Alianci Zachodni po prostu nie potrafili operować siłami pancernymi.
Nie musimy się umawiać, tak po prostu było. Niemcy do niszczenia francuskich czołgów ciężkich ściągali p-lot armaty 88mm. 1941 było jeszcze gorzej, bo przyszło im walczyć z wczesnymi wersjami T-34 i ciężkimi czołgami serii KW. Ciekaw jestem, czy Niemcom udałoby się na froncie wschodnim, gdyby posiadali przewagę technologiczną nad ZSRR, tak jak na początku zakładali. Brytyjczycy i Francuzi budowali swoje siły pancerne na podstawie archaicznej koncepcji, wg której czołgi tak jak w IWŚ miały wspierać piechotę. Nawet nie chciałem o tym wcześniej pisać, bo sam przecież o tym wspomniałeś.
Do dzisiaj nie potrafią. Popatrz np. na działania w trakcie wojen w Zatoce. Niby były kliny, niby było dążenie do szybkiego zajęcia terenu w głębi operacyjnej, ale to w dalszym ciągu nie jest nawet ułamkiem operacji niemieckich czy radzieckich z II wojny.
O czym w ogóle rozmawiamy? Nie ma porównania między skalą działań 2WŚ a operacją Iraku, która swoją drogą była ogromnym sukcesem wojsk koalicji. Przyjrzałem się stratom w czasie I wojny irackiej. Amerykanie stracili więcej ludzi w wyniku wypadków i przyjacielskiego ognia niż wyniku działań wroga. Chociaż nie wiem, czy to dobrze o nich świadczy. ;)
Rosyjska myśl wojenna opierała się na profilu polityczno-społeczno-ekonomicznym państwa, tj. na gospodarce mogącej produkować ogromne ilości sprzętu, dużych przestrzeniach w skali geograficznej, licznym narodzie, który z uśmiechem na ustach za system ginąć nie zamierza.
Dla ścisłości radziecka nie rosyjska. W tym okresie mówimy o ZSRR, nie o Rosji. Ten polityczno-społeczno-ekonomiczny profil doprowadził w ostateczności do załamania się systemu pod własnym ciężarem. Nie jestem pewien więc czy w tym kontekście radziecka myśl wojenna była taka genialna.
Hmm... no jak dla mnie sytuacje są kompletnie różne. Pozwól że przedstawię Ci mój tok rozumowania :)
Niemcy byli atakowani przez aliantów zachodnich, którzy za cel obrali sobie destrukcję niemieckich miast i przemysłu. Oznacza to, że nie zamierzali dostosować się do Niemców, tylko zmusić ich do reakcji na własne działania. I to się udało, bo jeżeli wróg nie jest zainteresowany wywalczaniem przewagi w powietrzu w trakcie wspierania sił lądowych, tylko bombarduje miasta z dużych pułapów, to nie masz innego wyjścia jak zacząć produkować samoloty, które na wysokich pułapach będą w stanie zagrozić flocie przeciwnika.
W przypadku potencjalnego konfliktu US-AF z Krasnają Flotą sytuacja byłaby dokładnie odwrotna - to Ruski mieliby w poważaniu amerykańskie chęci prowadzenia wojny na dużych pułapach, bo im te działania realnie zagrozić, ze względu na geografię, nie mogły. Stąd to Amerykanie byliby zmuszeni dostosować się do warunków przeciwnika, który skupia się na bezpośrednim wsparciu sił lądowych i działalności taktyczno-operacyjnej. To Amerykanie musieliby zejść do sowietów, jeżeli chcieliby zapobiec destrukcji swojej armii. A to już byłby duży plus dla czerwonych, bo zmusiliby wroga do reakcji na swoje działania, co znaczy, że mieliby inicjatywę.
No bardzo ładnie, ale charakter walki powietrznej tamtego okresu jest nieubłagany. Oczywiście, Amerykanie musieliby zejść do sowietów, tak jak zresztą robili to z powodzeniem Niemcy. Schodząc z wyższego pułapu w locie nurkowym można było osiągać znacznie większe prędkości, co już na starcie daje przewagę. Np, był to jedyny sposób na dogonienie Me-262 od tyłu. Można było wykorzystać lepszą charakterystykę wznoszenia do ucieczki w razie kłopotów, a na pułapie 7000 km sowiecie mogliby nadmuchać amerykańskim pilotom.
Oczywiście, że jest. Strona której uda się wywalczyć przewagę w powietrzu uniemożliwi przeciwnikowi skuteczne działanie na wszystkich szczeblach. Widziałeś co się działo z Niemcami we Francji w '44. Ruszali się tylko w nocy i tylko rozdzieleni.
Zresztą flota powietrzna USA była czynnikiem, który zdecydowanie najbardziej odstraszał ZSRR przed 'wyzwoleniem' Europy z buta zaraz po pokonaniu Rzeszy. Sowieci zdawali sobie sprawę, że nawet jeżeli uda im się wyprzeć aliantów z Europy ( co nie byłoby trudne ), to później wywiąże się walka między-kontynentalna, w której w pierwszej fazie rozstrzygające będzie lotnictwo strategiczne i flota morska, czyli dwa największe atuty USA i Wielkiej Brytanii.
Ale kombinujesz. Jedyną rzeczą jaka powstrzymywała Stalina od zajęcia Paryża była bomba A. Nie było powodu, dla którego Stalin musiałby angażować się w wojnę na morzu.
Nie musimy się umawiać, tak po prostu było. Niemcy do niszczenia francuskich czołgów ciężkich ściągali p-lot armaty 88mm. 1941 było jeszcze gorzej, bo przyszło im walczyć z wczesnymi wersjami T-34 i ciężkimi czołgami serii KW. Ciekaw jestem, czy Niemcom udałoby się na froncie wschodnim, gdyby posiadali przewagę technologiczną nad ZSRR, tak jak na początku zakładali. Brytyjczycy i Francuzi budowali swoje siły pancerne na podstawie archaicznej koncepcji, wg której czołgi tak jak w IWŚ miały wspierać piechotę. Nawet nie chciałem o tym wcześniej pisać, bo sam przecież o tym wspomniałeś.
Nawet stąd brytyjski podział czołgów na lekkie, szybkie, piechoty. Pod koniec wojny nieco ominęli tę nomenklaturę, ale idee pozostały niezmienne.
Co do Niemców, przebieg działań wskazuje, że potrafili sobie oni radzić z technologicznie silniejszym przeciwnikiem. Gdyby posiadano lepsze czołgi to prawdopodobnie odnoszono by większe sukcesy taktyczne, ale według mnie lepiej te potencjalne pieniądze przeznaczyć na logistykę i motoryzację jednostek piechoty, bo to była niemiecka pięta achillesowa tej kampanii.
O czym w ogóle rozmawiamy? Nie ma porównania między skalą działań 2WŚ a operacją Iraku, która swoją drogą była ogromnym sukcesem wojsk koalicji. Przyjrzałem się stratom w czasie I wojny irackiej. Amerykanie stracili więcej ludzi w wyniku wypadków i przyjacielskiego ognia niż wyniku działań wroga. Chociaż nie wiem, czy to dobrze o nich świadczy.
No dobrze, z tym Irakiem może nie trafiłem w 10, ale chodziło mi o dostrzeżenie ogólnych zależności. Największy związek pancerny jaki stworzyli amerykanie to korpus, złożony z trzech dywizji, czyli największa jednostka pancerna US Army była tej wielkości, co podstawowy związek operacyjny Wehrmachtu czy RKKA.
Dla ścisłości radziecka nie rosyjska. W tym okresie mówimy o ZSRR, nie o Rosji. Ten polityczno-społeczno-ekonomiczny profil doprowadził w ostateczności do załamania się systemu pod własnym ciężarem. Nie jestem pewien więc czy w tym kontekście radziecka myśl wojenna była taka genialna.
Pośpiech :) Radziecka oczywiście.
Radziecka myśl wojenna wynikała z profilu państwa. Nie widzę podstaw do obwiniania myśli wojennej za upadek struktury polityczno-gospodarczej ZSRR.
No bardzo ładnie, ale charakter walki powietrznej tamtego okresu jest nieubłagany. Oczywiście, Amerykanie musieliby zejść do sowietów, tak jak zresztą robili to z powodzeniem Niemcy. Schodząc z wyższego pułapu w locie nurkowym można było osiągać znacznie większe prędkości, co już na starcie daje przewagę. Np, był to jedyny sposób na dogonienie Me-262 od tyłu. Można było wykorzystać lepszą charakterystykę wznoszenia do ucieczki w razie kłopotów, a na pułapie 7000 km sowiecie mogliby nadmuchać amerykańskim pilotom.
Z tym 'zejściem' to był taki zabieg stylistyczny :) a Ty od razu potraktowałeś go dosłownie i przeszedłeś do taktyki :)
Oczywiście w trakcie II wojny walka pionowa wyparła poziomą, ale pamiętaj, że parametry samolotów zmieniają się w zależności od pułapu. Ten sam mustang, który na 8 tysiącach wyciąga niewyobrażalne parametry, na 2 może paść łupem nawet przestarzałego myśliwca.
Nie jestem specem od danych technicznych, ale mieliśmy na forum paru fanatyków lotnictwa II wojny. Można postarać się ich odszukać ( albo samemu poczytać ) i popytać o porównania konkretnych maszyn względem pułapu. Ja z wiedzy ogólnej na ten temat wiem tyle, że US-AF sprawdzało się najlepiej na wysokich pułapach.
Ale kombinujesz. Jedyną rzeczą jaka powstrzymywała Stalina od zajęcia Paryża była bomba A. Nie było powodu, dla którego Stalin musiałby angażować się w wojnę na morzu.
Oczywiście wszystko wcześniejsze pisałem przy założeniu ( o którym nie wspomniałem - moja wina ) że pomijamy bombę A.
Zresztą, nie wiem czy jest sens rozważać ewentualny przebieg walk między ZSRR i USA w 45. Mi chodziło jedynie o wskazanie na fakt, że siły lądowe ruskich były bezkonkurencyjne w porównaniu do yankeskich, przez co trochę od niechcenia przeszedłem na przykłady 'co by było gdyby'.
Z tym 'zejściem' to był taki zabieg stylistyczny :) a Ty od razu potraktowałeś go dosłownie i przeszedłeś do taktyki :)
Oczywiście w trakcie II wojny walka pionowa wyparła poziomą, ale pamiętaj, że parametry samolotów zmieniają się w zależności od pułapu. Ten sam mustang, który na 8 tysiącach wyciąga niewyobrażalne parametry, na 2 może paść łupem nawet przestarzałego myśliwca.
Nie jestem specem od danych technicznych, ale mieliśmy na forum paru fanatyków lotnictwa II wojny. Można postarać się ich odszukać ( albo samemu poczytać ) i popytać o porównania konkretnych maszyn względem pułapu. Ja z wiedzy ogólnej na ten temat wiem tyle, że US-AF sprawdzało się najlepiej na wysokich pułapach.
Nie widzę sensu w porównywaniu osiągów poszczególnych maszyn. To był istotny czynnik, ale równie ważna była taktyka, oraz wyszkolenie i doświadczenie poszczególnego pilotów. Radzieckie maszyny typu Jak-3 i Ła-5 (cała reszta to złom) miały najlepsze osiągi na niskich i średnich wysokościach. Niemcy o tym wiedzieli i unikali starć w okolicach 5000 m. Atakowali z góry, gdy sowieci byli zajęci ostrzałem jednostek naziemnych i starali się wciągać wroga na wyższe wysokości.
odi.profanum
27-08-2012, 21:28
Niemcy po nich jeździli ponieważ zastali ich w trakcie generalnej rewizji planów. ?
Jeździli po nich, bo sowieci nie mieli możliwości realizowania swoich założeń strategicznych i operacyjnych.A co im przeszkadzało?
Kiedy otrząsnęli się z ciosu i zamiast improwizacji wybrali próby realizacji swoich własnych koncepcji, zaczęli wygrywać Więc kiedy konkretnie?
Porównaj sobie stosunek sił w Bagrationie i jakiejś znaczącej operacji sił USA i GB we Francji i oceń komu lepiej wychodziło wykorzystywanie swojej przewagi materiałowej i ilościowej. Przecież przewaga w Bagrationie Ruskich była miażdząca, do tej operacji użyli więcej woja ile razem Alianci wysadzili w Europie ;) No ale fakt, Grupa Armii Środek przestała istnieć.
Radzieccy sztabowcy uważają, że był trzeciorzędny w stosunku do zachodniego i południowego. Nie mi podważać ich zdanie, ale jeżeli Ty potrafisz - czekam No to ok. Ja tylko wskazywałem, że się tam dużo działo, bez opinii radzieckich sztabowców; w sumie to im się nie dziwie, mając 3 krotną przewagę nad Niemcami doznać tak ogromnych strat i nie osiągnąc nic przez prawie 3 lata; trzeba było coś wymyśleć. ;)
To są dane z przed ofensywy wiosenno-letniej.
Widzisz... tutaj prezentujesz uporczywą obronę 'własnego zdania' w oderwaniu od faktów i oczywistych wniosków z nich wynikających. Wybrano odcinek południowy nie dlatego, że Hitler tak chciał, tylko dlatego, że tam przewaga Rosjan była najmniejsza, stąd zgodnie z fundamentami sztuki wojennej na tym odcinku mogli osiągnąć największe powodzenie. Nie rozumiem, mi się zawsze wydawało, że w tej letniej ofensywie chodziło o ropę i dlatego wybrano południe...
Reagujesz strasznie emocjonalnie na krytykę USA i pochwałę RKKA. Po prostu nie widzę podstaw do chwalenia Rosjan: ok, wyniki na froncie ale jakim kosztem? Przeciez mogli wygrać wojnę z Niemcami tracą 1/3 z tego co udało się im stracić.
A Amerykanie bardzo ekonomicznie walczyli ;)
Nie wiem czy raczyłeś zauważyć, że amerykanie opierali się o lotnictwo strategiczne, eskortowce operujące na wysokich pułapach, i w późniejszej fazie wojny myśliwce wielozadanioweNo ale na Pacyfiku i we Włoszech nic innego im nie było potrzebne.
Możesz mi powiedzieć, na jakiej podstawie uważasz, że lotnictwo frontowe ZSRR, które jest tworzone z myślą o bliskim wsparciu sił lądowych, którego samoloty mają na niskich pułapach parametry przewyższające te Mustanga, pozwoliłoby na sprawne działanie US Air Force i podpalanie własnych czołgów? Jakości ich sprzętu, strat doznawanych od Niemców no i przewagi ilościowej i jakościowej USA. Ale na lotnictwie się zupełnie nie znam więc to tylko moje domysły ;)
Postaraj się zrozumieć proste fakty. Amerykanie mając drastyczną przewagę mieli kłopot z przełamaniem pozycji obronnych jeden dywizji pancernej, mającej 10 czołgów na krzyż, poczytaj o operacji Cobra, bitwach pod Caen, itd. Rosjanie mając drastyczną przewagę potrafili rozedrzeć front Niemców na całej jego szerokości i prowadzić działania operacyjne sięgające zaplecza strategicznego Dobrze ale dywizje we Francji były trudnym przeciwnikiem do zniszczenia, świeże, uzupełnione do stanów etatowych. Teren mocno zalesiony, poprzecinany jarami i zurbanizowany. Trudno się dziwić, że Amerykanie sie musieli przegryzac przez niemiecką obronę. Ruskim też coś nie szło z jeszcze silnym Niemcami w 41r.
Mnie mało interesuje to, że uważasz armię USA za lądowo silniejszą. Nie była nią, bo być nie mogła. Uważam USA za silniejsze a nie samą armię.
Amerykańskie koncepcje wojny lądowej i użycia związków uderzeniowych prowadziły do sytuacji, w których wybierali oni ciągłą linię frontu i rozdawanie czołgów między liniowe jednostki piechoty. Przecież to są te same koncepcje, które zostały brutalnie zgwałcone przez Niemców, a te niemieckie przez Sowietów. Ale Sowieci walzyzyli tak samo z Niemcami, czołgi jako brygady i oddziały wsparcia piechoty, + największe związki taktyczne to korpusy zmiechanizowane w 41r. Armię pancerne przejęli od Niemców. Myślę, że Amerykanie szybciej doznaliby olśnienia, zwłaszcza patrząc na ich tendencje do nauki, nie musieliby tracić 20tys czołgów i 4mln żołnierzy ;)
Ja nie twierdzę, że ZSRR było w stanie wygrać wojnę z USA. Twierdzę, że porównanie ich sił lądowych nie pozostawia na US Army suchej nitki. Oni w 45 stali na tym poziomie ideowym co Rosjanie po I wojnie. No nie do końca, bo ci głupi Amerykanie rozpykali Japonię i z powodzeniem wypierali Niemców z kontynentu podczas gdy ZSRR miał problemy z Finlandią w pierwszej swojej wojennej potyczce po 20 roku ( nie licząc Halhin Gol ). Co nie zmienia faktu, że jest dużo racji w tym co piszesz.
Po raz kolejny pokazujesz, że stawiasz zdanie w oderwaniu od realiów i faktów. 'Polityka Hitlera' obrony w okrążeniu była jedynym sposobem, który w latach 43-45 mógł utrudniać RKKA przeprowadzanie ich operacji. RKKA, szczególnie na początku, miała problemy z punktami oporu które wymagały taktycznej izolacji i stanowiły zagrożenie dla nili zaopatrzeniowych. Dopiero w 44 nauczyli się ich skutecznej eliminacji bez przerywania działań o charakterze głównym. Niemcy o tym wiedzieli i widzieli w tym jedyną szansę na utrudnienie poruszania się radzieckich armii pancernych w ich własnej przestrzeni strategicznej. No własnie. W 44r te punkty oporu zupełnie nie zdawały egzaminu bo Rosjanie zamiast je szturmować dalej nacierali, izolując je; czyli ich zadanie było bezcelowe, nie rozbijało ataków Rosjan. Wniosek z tego taki, że to była kompletna głupota w momencie, gdyż Hitler bezpowrotnie tracił wojsko, którego tak potrzebował.
Możesz sobie twierdzić że amerykanie stawili by opór sowietom, ale takie zdanie nie ma potwierdzenia w niczym. Począwszy od liczb i danych, na analizie koncepcyjnej kończąc.Ciekawe ciekawe. Ja uważam, że daliby rade z Sowietami jeśli doszłoby do wojnę. Wszystko rozbija się o gospodarkę i surowce. ;)
US Army wypracowało techniki skutecznej walki na szczeblu taktycznym, co wynikało min. z wczesnych doświadczeń na Pacyfiku. Nie byli przygotowani do prowadzenia otwartej wojny lądowej z państwem o charakterystyce ZSRR, stawiającego na głębokie operacje zaczepne opierające się na czerpaniu zalet ze szczebla operacyjnego, przy pominięciu atutów taktyki. Armia amerykańska była przeciwnikiem idealnym dla RKKA. Ich profil wpasowywał się idealnie w profil idealnego przeciwnika Armii Czerwonej. Tylko USA to nie Francja ;)
Działania wojenne, chociażby we Francji, pokazują dobitnie, że Alianci Zachodni po prostu nie potrafili operować siłami pancernymi. Do dzisiaj nie potrafią. Popatrz np. na działania w trakcie wojen w Zatoce. Niby były kliny, niby było dążenie do szybkiego zajęcia terenu w głębi operacyjnej, ale to w dalszym ciągu nie jest nawet ułamkiem operacji niemieckich czy radzieckich z II wojny. Ruscy za to błysnęli w Afganistanie jak ich cisnęły pastuchy 8-)
Możemy sobie żartować, ale to do niczego nie doprowadzi. Rosyjska myśl wojenna opierała się na profilu polityczno-społeczno-ekonomicznym państwa, tj. na gospodarce mogącej produkować ogromne ilości sprzętu, dużych przestrzeniach w skali geograficznej, licznym narodzie, który z uśmiechem na ustach za system ginąć nie zamierza. To między innymi te czynniki spowodowały takie a nie inne ukształtowanie wizerunku Armii Czerwonej oraz koncepcji takich jak głęboki bój. Dobrze Ale Amrykanie mogli produkować 2x ,3 x tyle co oni, bo ich gospodara by to pociągnęła. Dodatkowo nic ich przemysłowi nie zagrażało, Rosjanie w zniszczonym kraju i przy tak ogromnych stratach też nieźle klepali. Problem w tym, że Rosjanie ze swoim głębokim bojem niewielke by wskórali wobec przeciwnika dużo potężniejszego od nich, który gdyby chciał, miałby wszystkiego 2,3x więcej od nich. USA to był jedyny przeciwnik, któremu Ruscy mogli naskoczyć w ten sposób.
Racja, ale to naprawdę nawet nie o to szczególnie chodzi, bo zauważ, że Niemcy mając głównie tankietki, czołgi działkami 20mm i armatami 50mm, potrafili rozbić armię Francji czy później ZSRR, które operowały na - umówmy się - sprzęcie nieco lepszym Nie bierzesz pod uwagę postępu techniki, nasycenia piechoty bronią przeciwpancerną - bazooką i panzerfaustami i schreckami wśród piechoty walczących we Francji w 44. Sukces samych Niemców polegał przede wszystkim na nowatorskim prowadzeniu wojny, koordynacji działań i dobrym miejscu ataku - Sedanu i wyjścia nad kanał La Manche. Oczywiście koncepcja prowadzenia wojny manewrowej na te szybkie ataki im pozwoliła, tak samo jak generałowie, którzy ją doskonale umieli wprowadzić w życie.
Niemcy po nich jeździli ponieważ zastali ich w trakcie generalnej rewizji planów.
?
Jeździli po nich, bo sowieci nie mieli możliwości realizowania swoich założeń strategicznych i operacyjnych.
A co im przeszkadzało?
Nie wiem czy znasz takie postacie jak Suworow czy Sołonin, które wprowadziły ostatnimi laty zamęt w historię II wojny. Oni otworzyli historykom oczy na to, czego wcześniej nie zauważali ( co nie znaczy, że mieli rację na każdym polu, wręcz przeciwnie ).
Generalnie na podstawie swoich doświadczeń z czasów kiedy namiętnie zajmowałem się tematem, najbardziej racjonalna wersja wśród badaczy tematu ( w oparciu o analizę źródeł, dokumentów, itd ) była taka, że Rosjanie planowali zaatakować Niemców na przełomie wiosny/lata '42, do czego przygotowywali się praktycznie od lat, natomaist błyskawiczna kampania Niemców we Francji i ich agresywne zamiary nakierowane na wschód zmusiły sowietów do rewjzji planów i przyspieszenia całego procesu. Stąd Niemcy w czerwcu '41 zaatakowali wojska sowieckie w trakcie przegrupowania zgodnie z planem majowym. Ogrom sprzętu, baz zaopatrzeniowych, itd, zdobyto w pierwszych dniach operacji właśnie dlatego, że były one przenoszone w rejon nadgraniczny jako bazy frontowe dla wojsk, które miały ( zgodnie z planem ) przeprowadzić ataki na występie brzeskim i sandomierskim na skoncentrowane tam siły niemieckie.
Nie będziemy tego wałkowac tutaj, bo na tym i innych forach są dosłownie setki ( nie przesadzam ) stron poświęcone problematyce konfliktu Niemcy-ZSRR.
Więc kiedy konkretnie?
Pierwsze próby widać w 42 pod Moskwą, Leningradem, na froncie południowym. Te pierwsze próby stosowania własnych koncepcji były jeszcze przeplatane z ciągłymi testami na żywym organizmie. Ostatecznie pełną zdolność osiągnięto w 44 roku.
Przecież przewaga w Bagrationie Ruskich była miażdząca, do tej operacji użyli więcej woja ile razem Alianci wysadzili w Europie No ale fakt, Grupa Armii Środek przestała istnieć.
Chodzi o stosunek sił. Alianci mieli podobną przewagę w wielu miejscach, a mimo to mieli częto problem z przełamaniem śmiesznego oporu.
Nie rozumiem, mi się zawsze wydawało, że w tej letniej ofensywie chodziło o ropę i dlatego wybrano południe...
Tak, ale chęci trzeba odróżniać od realnych możliwości. Niemcy widzieli szansę na realizację tego planu po sukcesach z '41 roku i kotle kijowskim. Te sukcesy, w połączeniu z błędnym przekonaniem Rosjan, że wróg uderzy ponownie na Moskwę, umożliwiły przeprowadzenie szeroko zakrojonej operacji zaczepnej na całym froncie południowym.
Po prostu nie widzę podstaw do chwalenia Rosjan: ok, wyniki na froncie ale jakim kosztem? Przeciez mogli wygrać wojnę z Niemcami tracą 1/3 z tego co udało się im stracić.
A Amerykanie bardzo ekonomicznie walczyli
Koniecznym z ich punktu widzenia. Tak jak pisałem, koncepcje radzieckie wynikały z charakterystyki ich kraju. W ich sztuce wojennej, w zasadzie od czasów Rosji Carskiej, nie zwracano wielkiej uwagii na humanitarne traktowanie żołnierzy, bo zdawano sobie sprawę jakie nastawienie ma społeczność do władzy. To, w połączeniu z dużą populacją, potencjałem przemysłowym, wykreowało techniki, które skupiały się na sztuce operacyjnej i strategii, a nie takcyce. W ich warunkach to było jedyne rozsądne wyjście.
Co do ekonomicznej walki Amerykanów, to akurat nie trafiłeś ( chyba że chodzi o ludzi ). Armia Amerykańska od czasów 2 wojny jest charakteryzowana jako armia wymagająca ogromnych, stałych dostaw zaopatrzenia - inaczej nie może sprawnie funkcjonować. Amerykanie również wyznawali 'wojnę materiałową', tylko w nieco innym kontekście do Rosjanie.
No ale na Pacyfiku i we Włoszech nic innego im nie było potrzebne.
A wiesz przeciwko czemu walczyli we Włoszech i na Pacyfiku? :)
O Włochach nie ma nawet co wspominać. Na Pacyfiku natomiast sytuacja była przez większość wojny nierozstrzygnięta, ponadto tam królowały inne typy samolotów.
Dobrze ale dywizje we Francji były trudnym przeciwnikiem do zniszczenia, świeże, uzupełnione do stanów etatowych. Teren mocno zalesiony, poprzecinany jarami i zurbanizowany. Trudno się dziwić, że Amerykanie sie musieli przegryzac przez niemiecką obronę. Ruskim też coś nie szło z jeszcze silnym Niemcami w 41r.
Jakie 'stany etatowe'? Mówisz o tej jednej dywizji szkolnej? :)
Trudny teren Normandii nie zmienia w niczym tezy, że Amerykańska koncepcja użycia sił szybkich była nieracjonalna. Tak jak pisałem, poczytaj o Cobrze, o Caen. Aliantów zachodnich cechowało to, że lubili walić głową w ścianę, zamiast po prostu ja obejść.
Ale Sowieci walzyzyli tak samo z Niemcami, czołgi jako brygady i oddziały wsparcia piechoty, + największe związki taktyczne to korpusy zmiechanizowane w 41r. Armię pancerne przejęli od Niemców. Myślę, że Amerykanie szybciej doznaliby olśnienia, zwłaszcza patrząc na ich tendencje do nauki, nie musieliby tracić 20tys czołgów i 4mln żołnierzy
To sowieckie korpusy pancerne tysiąca czołgów były pierwsze, więc trudno oskarżać ich o odgapianie tworzenia wielkich związków pancernych od Niemców.
Różnica między Amerykanami i Rosjanami jest taka, że ci pierwsi mając dużo czołgów stworzyli kilka d.panc na krzyż, a resztą bawili się na zasadzie 'jednostek wsparcia piechoty', podczas gdy ci drudzy tworzyli ogromne związki pancerne, a pozostałą resztę używali jako wsprcie jednostek piechoty w trakcie pierwszych faz przełamania frontu. Różnica jest fundamentalna i jej efekty było widać czarno na białym.
Ruscy za to błysnęli w Afganistanie jak ich cisnęły pastuchy
Co to ma do rzeczy? Mówimy o konfilkcie kilka dekat późniejszym, na dodatek o charakterze okupacyjnym. Poczytaj sobie jak wyglądała ofensywa w Afganistanie.
Dobrze Ale Amrykanie mogli produkować 2x ,3 x tyle co oni, bo ich gospodara by to pociągnęła. Dodatkowo nic ich przemysłowi nie zagrażało, Rosjanie w zniszczonym kraju i przy tak ogromnych stratach też nieźle klepali. Problem w tym, że Rosjanie ze swoim głębokim bojem niewielke by wskórali wobec przeciwnika dużo potężniejszego od nich, który gdyby chciał, miałby wszystkiego 2,3x więcej od nich. USA to był jedyny przeciwnik, któremu Ruscy mogli naskoczyć w ten sposób.
Taka wojna rozgrywałaby się najpierw strategicznie więc nie mamy o czym mówić.
ALE, nie wiem czy masz świadomość że w trakcie zimnej wojny siły NATO w Europie zakładały strategiczną obronę przed interwencją ZSRR. To o czymś świadczy.
Nie bierzesz pod uwagę postępu techniki, nasycenia piechoty bronią przeciwpancerną - bazooką i panzerfaustami i schreckami wśród piechoty walczących we Francji w 44. Sukces samych Niemców polegał przede wszystkim na nowatorskim prowadzeniu wojny, koordynacji działań i dobrym miejscu ataku - Sedanu i wyjścia nad kanał La Manche. Oczywiście koncepcja prowadzenia wojny manewrowej na te szybkie ataki im pozwoliła, tak samo jak generałowie, którzy ją doskonale umieli wprowadzić w życie.
Biorę. Ten sam postęp techniki nie przeszkadzal Ruskim wbijać kliny na 400km w głąb obrony w ciągu kilku dni, tak więc sprawa leży jednak w koncepcjach. Amerykanie mieli po prostu inne spojrzenie na otwarte działania lądowe. Niestety było to spojrzenie wynikające z błędnej analizy ich wcześniejszych doświadczeń ze specyficznych rejonów walk, takich jak zalesione wyspy na Pacyfiku.
Rozkręciliście się Panowie ;)
Odpowiedź na Twoje pytania jest względnie prosta. Atomowa stabilność powoduje, że walka dwóch graczy na równorzędnym poziomie jest wykluczona i mocarstwa atomowe skupiają się obecnie na walce o wpływy nad różnymi słabszymi państewkami. To się nazywa w fachowej terminologii 'konfliktem asymetrycznym' i jest podstawowym rodzajem konfliktu, z jakimi będziemy mieli do czynienia w przypadku grubych ryb tego świata. Dlatego właśnie największe potęgi się zbroją, ponieważ muszą mieć siłę pozwalającą na skuteczną, maksymalnie efektywną zdolność do błyskawicznego rozwiązania konfliktu w który będą zaangażowani. W przypadku wojny silny-słaby, można wykorzystać wiele rodzajów uzbrojenia i technik walki, których nie wykorzystasz w przypadku konfliktu silny-silny. Ot najprostsza artyleria jest doskonałym przykładem.
Konflikt między dwoma krajami posiadającymi broń nuklearną jest wykluczony z tego prostego powodu, że bez względu na kolejność wykonania uderzenia, a nawet jego skalę, technika sprawia, że odwet i tak będzie miał miejsce. To powoduje, że każde państwo, które zdecyduje się na wykorzystanie broni jądrowej przeciwko drugiemu, które również je posiada, gwarantuje sobie z miejsca przyjęcie podobnego poziomu start, które ma zamiar zadać. Obecna ilość głowic jądrowych powoduje, że będą to straty totalne, stąd, w wyniku prostych implikacji, taki scenariusz jest nieracjonalny i ostatecznie przynosi porażkę bez względu na stronę.
Na tym polega ład atomowy, o którym jeszcze troszeczkę poniżej
Witio jeśli taka jest prawda i otwarty konflikt jest wykluczony, to sam sobie przeczysz. Do konfliktu asymetrycznego potrzeba innego rodzaju wojska, niż do konfliktu silny-silny. W takim razie po co mocarstwa zbroją się jak do konfliktu silny-silny?
W kwestii niemożliwości konfliktu się z Tobą nie zgodzę - owszem pewne rodzaje konfliktu silny-silny są mało prawdopodobne - np. wojna totalna, bo oznacza totalne unicestwienie obu stron. Tylko zanim w ruch pójdą atomówki jest jeszcze kilka DEFCON-ów do zaliczenia ;) Broń atomowa jest środkiem ostatecznym, środkiem odstraszania, który ma uniemożliwić zniszczenie wroga, ale nie musi uniemożliwiać przetrzepania mu skóry. Obecnie kraj, który użyje broni atomowej w sytuacji innej, niż sytuacja absolutnego zagrożenia własnego istnienia, zniszczy swoją reputację na arenie międzynarodowej. Jak sam pisałeś cele wojny wyznacza polityka, a ta nie zakłada z automatu odpalenia wszystkich głowic w przeciwnika. To jak z kibolami - czasem umawiają się na ustawki "bez sprzętu" i w określonym składzie ;)
Jak to w matematyce, kluczową sprawą są warunki i założenia. Założeniami przypadku o którym rozmawiamy ( ja znam go pod nazwą problemu przesłuchiwanych ), jest racjonalność obu graczy. Racjonalność rozumiana jako dążenie do maksymalizacji zysku i korzyści dla siebie, nie uwzględniając stanu drugiej strony. Dlatego jeżeli chcesz mieszać do tego państwo typu Korea Północna czy Iran, całość nie ma najmniejszego sensu i zaburza całą koncepcję od bazy, ponieważ wprowadzasz do układu graczy nieracjonalnych - naruszasz warunki prawdziwości teorii. Proste jak konstrukcja cepa :) I tak rzeczywiście jest. Strach przed posiadaniem broni masowego rażenia przez Iran jest całkowicie uzasadniony i nie wynika on bynajmniej z imperialistycznych zapędów USA czy Izraela. To jest jedynie teoria spiskowa wymyślona przez pewne środowiska polityczne do sterowania swoimi mniej inteligentnymi wyznawcami.
Założenie, że Iran jest graczem "nieracjonalnym"(jakby tylko w Iranie byli politycy-idioci) to właśnie teoria spiskowa wymyślona przez pewne środowiska do sterowania umysłami maluczkich ;)
Elrond :) ten relikt nie zapewnia żadnej przewagi, a wszelkie koncepcje na jego temat są czystą, niesprawdzoną empirycznie teorią. Wiara w to, że rozwinięte społeczeństwo pokroju szwajcarskiego, żyjącego od lat w luksusie, będzie kryć się po lasach i strzelać do najeźdźców jest tak samo prawdopodobne jak wygrana w totka.
Drugi powód jest już bardziej rozsądny i faktycznie można go bronić, ale tak jak mówię, armia Szwajcarii wynika z ich tradycji a nie merytorycznych przesłanek. Tak samo możesz pisać o siłach zbrojnych Luksemburga, że przecież muszą istnieć, muszą być silne i obywatelskie, aby przeciwstawić się napastnikowi. Elrond - każda teoria opiera się na założeniach, a w tym przypadku chodzi głównie o rozumienie kontekstu sytuacji.
Zapewnia dwie przewagi, o których pisałem i żaden sposób ich nie podważyłeś. I owszem, jestem przekonany, że ludzie w kraju bogatym i rozwiniętym stać na rzeczy inne, niż żarcie, picie i kopulowanie - społeczeństwo które nie potrafi się już wznieść ponad nic oprócz pragnienia konsumpcji i pełnej michy, jest zgubione. Patrząc na Szwajcarów daleki jestem od takiego poglądu.
Kiedyś jeden facet podszedł do sprawy praktycznie:
http://fumaga.com/i/independence-isorok ... -quote.jpg (http://fumaga.com/i/independence-isoroku-yamamoto-quote.jpg)
Kontekst jest taki, że szwajcarska armia dokładnie pasuje do potrzeb militarnych tego kraju. I zapewnia je lepiej, niż jakby stworzono tam kilkadziesiąt tysięcy zawodowców, a armię z poboru w całości rozmontowano.
To może najpierw napisz jasno, co Twoja teoria zakłada :) wtedy będę rozmawiał bardziej z Tobą, niżeli z postem kolegi wcześniej.
Podstawowa sprawa jest taka, że wydarzenie analizuje się w konkretnym kontekście. Kiedyś mieliśmy na forum człowieka, który stwierdził, że najlepszym systemem politycznym, który trzeba by wdrożyć wszędzie, była XIII-wieczna islandzka anarchia :) W 1910 roku inne było dosłownie wszystko. Inaczej prowadzono politykę, posiadano inne środki, motywy, cele. Inaczej wyglądała też scena polityczna, jej wymiar ogólny, przez co istniały kompletnie różne zagrożenia. Na początku XX wieku groźba międzynarodowego konfliktu, nastawionego na eliminację wrogiego państwa i podbicie jego ziem była jak najbardziej realna, bo takie wojny w tamtejszych warunkach były czymś całkowicie normalnym. Aby zwiększyć swoją siłę, państwo musiało zdobyć fizyczny dostęp do kopalń, rejonów przemysłowych, zaludnionych obszarów. Aby to osiągnąć potrzeba było eliminacji wrogiej armii, destabilizacji sił panujących, zaprowadzenia nowego porządku przymusem. To z definicji wymaga konkretnego profilu armii, jeżeli całość ma się w jakikolwiek sposób udać.
A dzisiaj? Ustaliliśmy wcześniej, że do zajęcia fabryki wystarczy ją po prostu kupić, ilość ludzi pod kontrolą nie przekłada się bezpośrednio na siłę gospodarki, dostęp do złóż jest również stosunkowo prostszy. Po co w takiej sytuacji podbijać jakikolwiek kraj? Kto ma interes w marnowaniu sił i środków na rzecz, którą można osiągnąć zwykłym pieniądzem. Wniosek jest prosty - na tym polu ( i na wielu innych ) doszło do zmian o strategicznym znaczeniu.
Oczywiście dla nas jako Polski najistotniejsza jest możliwość obrony suwerenności kraju - z tym nikt się nie kłóci, pytanie tylko, jaki rodzaj ataków na naszą suwerenność może nastąpić i czy faktycznie wizja takich a nie innych sił zbrojnych ( tutaj odniosę się znowu to koncepcji kolegi administratora o 400-tysięcznej armii ) ma jakikolwiek, jakikolwiek sens. I o tym właśnie rozmawiamy :)
Moja koncepcja jest taka, że żadnego z sąsiadów napadać nie zamierzamy, ale nasza armia winna być "jeżem", który by odstraszał każdego potencjalnego napastnika, tak by "zjedzenie" nas okazywało się trudnym i pyrrusowym zwycięstwem. Obecnie nie grozi nam obca napaść i okupacja, ale czy tak będzie zawsze? Tego nie wiemy. Kto, jak i w jakim celu ktokolwiek by miał atakować Polskę? Jeśli chodzi o pytanie "kto" to od tysiąca lat mamy dwóch murowanych kandydatów, trzeci w najbliższych dekadach się raczej nie pojawi(mogą być co najwyżej wariacje wschodnie i jakieś różne formy Białorusi/Rosji/Ukrainy) ;) Jaki będzie cel i charakter takiego konfliktu? Tego nie wiemy, niestety trzeba się lepiej lub gorzej przygotować na wszystkie zagrożenia(ze szczególną uwagą traktując te najbardziej prawdopodobne).
Wyjścia są dwa skrajne - jedno to liczna i uzbrojona po zęby armia profesjonalna(np. te "400 tys."), drugi to armia typu milicyjnego, jak w Szwajcarii czy Finlandii. Na wariant pierwszy nas nie stać. Stworzenie wariantu drugiego zajmie baaardzo dużo czasu, również wbrew pozorom nie będzie tani, a my nie mamy podobnych tradycji. Trzeba wybrać jakiś wariant pośredni, uwzględniając nasze możliwości. Jak to dokładnie powinno wyglądać - to pytanie od speców od wojskowości. Siebie za takiego nie uważam. Wiem, że musimy mieć w razie "W" przynajmniej jakiś zalążek armii, by ją móc, w razie zmiany otoczenia na niekorzystne, postawić do obrony kraju przed pełnowymiarowym konfliktem. A wieloletnich zaniedbań ad hoc nie nadrobisz.
Docelowo chciałbym mieć w Polsce coś takiego, jak istnieje w Szwajcarii/Finlandii. Szczątkowa armia zawodowa, licząca z kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, którą można w razie W szybko powiększyć np. kilkanaście razy i przygotować do obrony przed każdym zagrożeniem. Pamiętając naturalnie o lotnictwie, obronie plot., itp. - ale to standard także w krajach takich jak Szwajcaria.
W potęgę Rassiji nie wierzę, ich armia obecnie stacza się po równi pochyłej i przy obecnej tendencji dobrze jak za 10-20 lat będzie w stanie upilnować chociaż własny kraj, o wycieczkach zagranicznych nawet nie wspominając.
Akurat w 1910 wszyscy spodziewali się wojny. Wojna jest wpisana w mechanizm równowagi sił i przez cały XIX wiek napięcia były rozładowywane przy pomocy konfliktów zbrojnych. Teoretycznie powinno być tak nadal. Ówczesne elity polityczne nie widziały w tym nic złego. I WŚ mogła wybuchnąć wcześniej, bo były do tego okazje cofając się aż do 1898.
Tak, ale nawet w 1910 (prawie) nikt nie spodziewał się tego, z czym mieliśmy do czynienia w 1914-18.
Witia co prawda już fajne wyjaśnił całą sprawę, ale ja może napiszę bardziej bezpośrednio. Trudno oczekiwać od dyktatorów, a tym bardziej od religijnych ekstremistów i fanatyków racjonalnego działania. Jeżeli ktoś jest skłonny wysadzić się w metrze, albo wbić odrzutowiec w budynek, to można się spodziewać, że będzie w stanie zdetonować ładunek nuklearny w imię jakichś fantastycznych idei. Czy na prawdę nie widzisz problemu w uzyskaniu dostępu do broni masowej zagłady przez ludzi, którzy otwarcie wyrażają chęć zniszczenia zachodniej cywilizacji?
Atomowy pokój owszem jest stosunkowo stabilny, ale należy ciągle zdawać sobie sprawę, że pojawienie się błędu w systemie będzie katastrofalne w swoich skutkach.
Widzę problem w uzyskaniu dostępu do broni atomowej przez każdego polityka - czy to jest Obama, Putin, Netanjahu, Sarkozy, Musharaff czy Ahmadinejad. Taka broń w rękach tych panów to nigdy nie jest bezpieczna rzecz ;) Ja tylko kwestionuje izraelską propagandę, że jak już Iran dostanie broń atomową do ręki, to pierwsze co zrobi, to jej użyje na Izraelu i w związku z tym trzeba Iran przeorać bombami, by utrzymać izraelski monopol na broń atomową w regionie. I swoją drogą w ogóle nie jestem przekonany, że Iran w ogóle bombę A chce mieć - udowadnianie tego idzie jego wrogom jakoś wyjątkowo trudno i większość "dowodów" to plotki.
Jak Amerykanie i/albo Żydzi mają ochotę znów kogoś napaść i zamordować, to niech to robią, tylko darowaliby sobie obłudę i próbę wmówienia mi, że robią to wszystko dla dobra mojego i całej ludzkości, dla demokracji, wolności, itd., bo ich dotychczasowa argumentacja na rzecz tych tez obraża moją inteligencję. Czy wymagam aż tak wiele :D :?:
Witio jeśli taka jest prawda i otwarty konflikt jest wykluczony, to sam sobie przeczysz. Do konfliktu asymetrycznego potrzeba innego rodzaju wojska, niż do konfliktu silny-silny. W takim razie po co mocarstwa zbroją się jak do konfliktu silny-silny?
W kwestii niemożliwości konfliktu się z Tobą nie zgodzę - owszem pewne rodzaje konfliktu silny-silny są mało prawdopodobne - np. wojna totalna, bo oznacza totalne unicestwienie obu stron. Tylko zanim w ruch pójdą atomówki jest jeszcze kilka DEFCON-ów do zaliczenia ;) Broń atomowa jest środkiem ostatecznym, środkiem odstraszania, który ma uniemożliwić zniszczenie wroga, ale nie musi uniemożliwiać przetrzepania mu skóry. Obecnie kraj, który użyje broni atomowej w sytuacji innej, niż sytuacja absolutnego zagrożenia własnego istnienia, zniszczy swoją reputację na arenie międzynarodowej. Jak sam pisałeś cele wojny wyznacza polityka, a ta nie zakłada z automatu odpalenia wszystkich głowic w przeciwnika. To jak z kibolami - czasem umawiają się na ustawki "bez sprzętu" i w określonym składzie ;)
Nigdzie sobie nie przeczę. Obecne kierunek zbrojeń mocarstw potwierdza to o czym piszę. Co według Ciebie świadczy inaczej? jaki przykład?
Broń atomowa jest środkiem, który jest wpisany w oficjalne doktryny państw jako środek odstraszania, konieczny do użycia w razie naruszenia suwerenności kraju. Poczytaj sobie najświeższą doktrynę Rosji. Oni mówią w zasadzie wprost - ruszysz nas, twój kraj zniknie z powierzchni Ziemi. Wiara w to, że w przypadku wojny krajów posiadających broń atomową i broń ta nie zostanie użyta, jest zwykłą wiarą i chętką ślepca, a nie racjonalnym wnioskiem. Polityka i wojna nie opierają się na wierze i domysłach.
Ale wróćmy do podstawowego pytania. Co każe Ci twierdzić, że państwa zbroją się jak do konfliktu silny-silny?
Założenie, że Iran jest graczem "nieracjonalnym"(jakby tylko w Iranie byli politycy-idioci) to właśnie teoria spiskowa wymyślona przez pewne środowiska do sterowania umysłami maluczkich ;)
Elrond, ja nie mam zamiaru dyskutować o czyimś matrixie :) Destrukcja Żydów jest oficjalnym punktem politycznym Iranu. Oficjalnym. Teorie spiskowe tworzą ludzie sugerujący imperialistyczne zapędy żydo-amerykanów, niczym z Imperium z Wojen Gwiezdnych.
Siłą woli rzeczywistości nie zmienisz. Uniemożliwienie Iranowi produkcji broni atomowej ma kluczowe znaczenie dla strategicznej stabilności w rejonie. To nie jest propaganda, tylko realia polityczne. Od kilkudziesięciu dekad to państwa arabskie, zgodnie ze swoją doktryną, były i są agresorem. To też realia, a nie spisek.
Zapewnia dwie przewagi, o których pisałem i żaden sposób ich nie podważyłeś. I owszem, jestem przekonany, że ludzie w kraju bogatym i rozwiniętym stać na rzeczy inne, niż żarcie, picie i kopulowanie - społeczeństwo które nie potrafi się już wznieść ponad nic oprócz pragnienia konsumpcji i pełnej michy, jest zgubione. Patrząc na Szwajcarów daleki jestem od takiego poglądu.
Kiedyś jeden facet podszedł do sprawy praktycznie:
http://fumaga.com/i/independence-isorok ... -quote.jpg
Kontekst jest taki, że szwajcarska armia dokładnie pasuje do potrzeb militarnych tego kraju. I zapewnia je lepiej, niż jakby stworzono tam kilkadziesiąt tysięcy zawodowców, a armię z poboru w całości rozmontowano.
Szwajcarska armia faktycznie dokładnie pasuje do potrzeb politycznych kraju - udawania, że może cokolwiek zdziałać w razie agresji :)
Historia pokazuje, że najwięksi zwyrodnialcy w historii nie mieli interesu w podbijaniu Szwajcarii i woleli aby istniała jako niezależny stan gdzieś między granicami Europy. Kraj o ich populacji i potencjale przemysłowym będzie mógł bawić się jedynie w partyzantkę. Partyzantką ataku nie odeprzesz, możesz jedynie męczyć okupanta po przegranej wojnie.
Moja koncepcja jest taka, że żadnego z sąsiadów napadać nie zamierzamy, ale nasza armia winna być "jeżem", który by odstraszał każdego potencjalnego napastnika, tak by "zjedzenie" nas okazywało się trudnym i pyrrusowym zwycięstwem. Obecnie nie grozi nam obca napaść i okupacja, ale czy tak będzie zawsze? Tego nie wiemy. Kto, jak i w jakim celu ktokolwiek by miał atakować Polskę? Jeśli chodzi o pytanie "kto" to od tysiąca lat mamy dwóch murowanych kandydatów, trzeci w najbliższych dekadach się raczej nie pojawi(mogą być co najwyżej wariacje wschodnie i jakieś różne formy Białorusi/Rosji/Ukrainy) ;) Jaki będzie cel i charakter takiego konfliktu? Tego nie wiemy, niestety trzeba się lepiej lub gorzej przygotować na wszystkie zagrożenia(ze szczególną uwagą traktując te najbardziej prawdopodobne).
Wyjścia są dwa skrajne - jedno to liczna i uzbrojona po zęby armia profesjonalna(np. te "400 tys."), drugi to armia typu milicyjnego, jak w Szwajcarii czy Finlandii. Na wariant pierwszy nas nie stać. Stworzenie wariantu drugiego zajmie baaardzo dużo czasu, również wbrew pozorom nie będzie tani, a my nie mamy podobnych tradycji. Trzeba wybrać jakiś wariant pośredni, uwzględniając nasze możliwości. Jak to dokładnie powinno wyglądać - to pytanie od speców od wojskowości. Siebie za takiego nie uważam. Wiem, że musimy mieć w razie "W" przynajmniej jakiś zalążek armii, by ją móc, w razie zmiany otoczenia na niekorzystne, postawić do obrony kraju przed pełnowymiarowym konfliktem. A wieloletnich zaniedbań ad hoc nie nadrobisz.
Docelowo chciałbym mieć w Polsce coś takiego, jak istnieje w Szwajcarii/Finlandii. Szczątkowa armia zawodowa, licząca z kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, którą można w razie W szybko powiększyć np. kilkanaście razy i przygotować do obrony przed każdym zagrożeniem. Pamiętając naturalnie o lotnictwie, obronie plot., itp. - ale to standard także w krajach takich jak Szwajcaria.
W potęgę Rassiji nie wierzę, ich armia obecnie stacza się po równi pochyłej i przy obecnej tendencji dobrze jak za 10-20 lat będzie w stanie upilnować chociaż własny kraj, o wycieczkach zagranicznych nawet nie wspominając.
Widzisz :) Tutaj właśnie przedstawiasz poglądy typowego kowalskiego. Nie chce Ci dokuczyć, nie o to chodzi. Od kilku stron rozmawiam z różnymi osobami na temat sztuki wojennej i pewnych fundamentów jakimi się ona kieruje. Wiesz co zapewnia USA nietykalność? Nie to, że połowa obywateli ma dostęp do broni. Ta nietykalność wynika z tego, że siły zbrojne USA w razie zagrożenia są w stanie wykonać cios, który może doprowadzić do destrukcji dowolnego kraju. Nietykalność potęg militarnych leży w ich potencjale do zadawania ciosów, a nie umiejętności obrony. Obrona do niczego nie prowadzi i świadczy o słabości. Pogląd, że armia państwowa powinna odstraszać swoim obronnym charakterem wynika z nieznajomości sztuki wojennej, pewnej fundamentalnej filozoficzno-koncepcyjnej analizy, która daje oczywiste wnioski, sprawdzające się od tysiącleci w realnych warunkach.
Jeżeli nasze siły zbrojne mają kogoś odstraszać, to nie możliwością 'najeżenia się', bo ta możliwość nic nie wniesie, tylko potencjałem do wykonania uderzeń, które będą dla ewentualnego agresora tak drastyczne, że zamiast zadać straty będzie je ponosił, i to na własnym terenie. W tym tkwi odstraszanie. W potencjalne ofensywnym. Armie większości pomniejszych państw nie są straszne i nie stanowią realnego czynnika odstraszającego właśnie dlatego, że nie posiadają siły do realnego rozstrzygania konfliktu. To Elrond nie jest moje zdanie, tylko podstawowe fakty, dlatego jeżeli chcesz silnej armii, armii mogącej stanowić realny argument w kreowaniu polskiej polityki, realnie wpływać na naszą suwerenność i możliwość jej utrzymania, to powinieneś postulować rozwój armii o charakterze ofensywnym, a nie bajdurzyć o braniu przykładu ze Szwajcarów czy Finów. Ich armie mogą co najwyżej organizować parady.
Dlatego właśnie piszę o potrzebie sensownej analizy naszej sytuacji geopolitycznej i dostosowaniu do niej kierunku rozwoju sił zbrojnych. Podstawą jest możliwość osłony przed atakami rakietowo-lotniczymi wroga i potencjał do przeprowadzania takich ataków na przeciwniku. Flota powietrzna mogąca wywalczyć i utrzymać przewagę w powietrzu jest fundamentem wszystkich innych działań. Dopiero potem można martwić się o siły lądowe, jednostki pancerne, itd. Stąd wizja kolegi administratora, zakładająca 400 tysięcy sił lądowych, jest bezcelowym wywaleniem pieniędzy w błoto, bo ani nie zwiększy potencjału obronnego, ani ofensywnego, jeżeli wróg będzie miał możliwość uzyskania kontroli przestrzeni powietrznej i obrócenia całej infrastruktury kraju w pył. Wówczas, tak jak już wcześniej pisałem, te 400 tysięcy woja będzie mogło jedynie zbierać gruz.
Tak, ale nawet w 1910 (prawie) nikt nie spodziewał się tego, z czym mieliśmy do czynienia w 1914-18.
Ale to nic nie zmienia.
Najpierw piszesz:
Moja koncepcja jest taka, że żadnego z sąsiadów napadać nie zamierzamy, ale nasza armia winna być "jeżem", który by odstraszał każdego potencjalnego napastnika, tak by "zjedzenie" nas okazywało się trudnym i pyrrusowym zwycięstwem. Obecnie nie grozi nam obca napaść i okupacja, ale czy tak będzie zawsze? Tego nie wiemy. Kto, jak i w jakim celu ktokolwiek by miał atakować Polskę? Jeśli chodzi o pytanie "kto" to od tysiąca lat mamy dwóch murowanych kandydatów, trzeci w najbliższych dekadach się raczej nie pojawi(mogą być co najwyżej wariacje wschodnie i jakieś różne formy Białorusi/Rosji/Ukrainy)
a później:
W potęgę Rassiji nie wierzę, ich armia obecnie stacza się po równi pochyłej i przy obecnej tendencji dobrze jak za 10-20 lat będzie w stanie upilnować chociaż własny kraj, o wycieczkach zagranicznych nawet nie wspominając.
Sam sobie zaprzeczasz i to w tym samym poście. Zostaje nam jeden "murowany kandydat", z którym jesteśmy obecnie w politycznym, gospodarczym i militarnym sojuszu, tak jak powinno to być. Do czego ma nam służyć pospolite ruszenie?
Wiem, że musimy mieć w razie "W" przynajmniej jakiś zalążek armii, by ją móc, w razie zmiany otoczenia na niekorzystne, postawić do obrony kraju przed pełnowymiarowym konfliktem. A wieloletnich zaniedbań ad hoc nie nadrobisz.
Przecież mamy taki zalążek w postaci armii zawodowej, która dysponuje sprzętem i know-how w rozsądnym stopniu adekwatnym do współczesnego pola walki i która w dodatku jest testowana w warunkach bojowych.
odi.profanum
30-08-2012, 18:08
Nie wiem czy znasz takie postacie jak Suworow czy SołoninBardziej Sołonina ( mam sobie zamiar teraz kupić 'na uśpionych lotniskach' ) niż Suworowa znam. Jeszcze Bieszanowa bym dodał ;)
Oni otworzyli historykom oczy na to, czego wcześniej nie zauważali ( co nie znaczy, że mieli rację na każdym polu, wręcz przeciwnie ).
Generalnie na podstawie swoich doświadczeń z czasów kiedy namiętnie zajmowałem się tematem, najbardziej racjonalna wersja wśród badaczy tematu ( w oparciu o analizę źródeł, dokumentów, itd ) była taka, że Rosjanie planowali zaatakować Niemców na przełomie wiosny/lata '42, do czego przygotowywali się praktycznie od lat, natomaist błyskawiczna kampania Niemców we Francji i ich agresywne zamiary nakierowane na wschód zmusiły sowietów do rewjzji planów i przyspieszenia całego procesu. Stąd Niemcy w czerwcu '41 zaatakowali wojska sowieckie w trakcie przegrupowania zgodnie z planem majowym. Ogrom sprzętu, baz zaopatrzeniowych, itd, zdobyto w pierwszych dniach operacji właśnie dlatego, że były one przenoszone w rejon nadgraniczny jako bazy frontowe dla wojsk, które miały ( zgodnie z planem ) przeprowadzić ataki na występie brzeskim i sandomierskim na skoncentrowane tam siły niemieckie. No ale to jest wiadomo od dawna. Nie tłumaczy to w zupełności dlaczego Rosjanie zostali rozjechani i tak mało skutecznie walczyli z Niemcami. Przecież rosyjski wywiad doskonale był poinformowany o tym co szykują Niemcy, tak samo jak naczelne dowództwo; nie da się ukryć tak ogromnej operacji i koncentracji sił na granicy, by nie zostało to zauważone. To, że w zasadzie nie zrobiono nic i nie wyciągnięto wniosków z tego co Niemcy chcą zrobić jest czymś niesamowitym. Z resztą sam układ sił i koncentracja odwodów wskazują, że Rosjanie mieli szanse pobić szybko Niemców i wysunięte oddziały pancerne; chociażby bitwa pod Smoleńskiem w lipcu. Wojna może była dla Rosji zaskoczeniem taktycznym i operacyjnym ale strategicznym? Wojna była nieuchronna, zaś po wyczerpaniu kierunków ataku po marcu 41 Rosja mogla być jedynym celem dla Rzeszy.
Pierwsze próby widać w 42 pod Moskwą, Leningradem, na froncie południowym. Te pierwsze próby stosowania własnych koncepcji były jeszcze przeplatane z ciągłymi testami na żywym organizmie. Ostatecznie pełną zdolność osiągnięto w 44 roku To fakt.
Chodzi o stosunek sił. Alianci mieli podobną przewagę w wielu miejscach, a mimo to mieli częto problem z przełamaniem śmiesznego oporu. No ale pchali tych Niemców do przodu. Ale przyznam fakt, że nieporadność manewrowania dużymi związkami pancernymi z znikoma ich ilość to cechowało Aliantów.
Koniecznym z ich punktu widzenia. Tak jak pisałem, koncepcje radzieckie wynikały z charakterystyki ich kraju. W ich sztuce wojennej, w zasadzie od czasów Rosji Carskiej, nie zwracano wielkiej uwagii na humanitarne traktowanie żołnierzy, bo zdawano sobie sprawę jakie nastawienie ma społeczność do władzy. To, w połączeniu z dużą populacją, potencjałem przemysłowym, wykreowało techniki, które skupiały się na sztuce operacyjnej i strategii, a nie takcyce. W ich warunkach to było jedyne rozsądne wyjście. Ok, rozumiem.
Co do ekonomicznej walki Amerykanów, to akurat nie trafiłeś ( chyba że chodzi o ludzi ). Armia Amerykańska od czasów 2 wojny jest charakteryzowana jako armia wymagająca ogromnych, stałych dostaw zaopatrzenia - inaczej nie może sprawnie funkcjonować. Amerykanie również wyznawali 'wojnę materiałową', tylko w nieco innym kontekście do Rosjanie. Właśnie o to mi chodziło.
jako armia wymagająca ogromnych, stałych dostaw zaopatrzeniaAle w czym problem, skoro to zaopatrzenie jest w stanie zapewnić ;)
A wiesz przeciwko czemu walczyli we Włoszech i na Pacyfiku? Mhm.
Na Pacyfiku natomiast sytuacja była przez większość wojny nierozstrzygnięta, ponadto tam królowały inne typy samolotów. Wojna na Pacyfiku była rozstrzygnięta odkąd Japonia zaatakowało USA. Było tylko kwestią czasu kiedy pojawi się Miedway, by pokazać materialną jak i techniczną przewagę nad Japonią.
Tak jak pisałem, poczytaj o Cobrze, o Caen. Aliantów zachodnich cechowało to, że lubili walić głową w ścianę, zamiast po prostu ja obejść Rosjani prawie zawsze za cel swoich ofensyw wybierali miejsca, gdzie przeciwnik rzeczywiście jest słaby. Alianci, no cóż.
Co to ma do rzeczy? Mówimy o konfilkcie kilka dekat późniejszym, na dodatek o charakterze okupacyjnym. Poczytaj sobie jak wyglądała ofensywa w Afganistanie Wolę poczytać o rosyjskich stratach.
Biorę. Ten sam postęp techniki nie przeszkadzal Ruskim wbijać kliny na 400km w głąb obrony w ciągu kilku dni, tak więc sprawa leży jednak w koncepcjach Rosjanie wbijali kliny i jeździli sobie po niemieckich plecach głównie dlatego, że Niemcy byli zbyt słabi, by wydzielić za odwody szybkie korpusy pancerne i zmotoryzowane, uzupełnione do stanów etatowych, które łatwo by mogły powalczyć z rosyjskimi klinami i kontratakować od razu po rosyjskim przełamaniu frontu - o co tak zabiegał przecież Guderian. Amerykanie by nie mieli takiego problemu, zaś mechanizacja i motoryzacja bez problemów by na to pozwoliła. Nie ma wcale podstaw, by nie uważać Rosjanie ze swoimi szybkimi związkami nie zakończyli zabawy jak i w operacji Mars ;) - poza suchą doktryną X czynników, które wpływają na przebieg wojen.
Amerykanie mieli po prostu inne spojrzenie na otwarte działania lądowe. Niestety było to spojrzenie wynikające z błędnej analizy ich wcześniejszych doświadczeń ze specyficznych rejonów walk, takich jak zalesione wyspy na Pacyfiku.
Nie tylko na Pacyfiku Amerykanie walczyli; epizody w Afryce i front we Włoszech dały nieco świeżego spojrzenia na wojnę w Europie. No ale Rosjanie mieli znacznie znacznie więcej.
No ale to jest wiadomo od dawna. Nie tłumaczy to w zupełności dlaczego Rosjanie zostali rozjechani i tak mało skutecznie walczyli z Niemcami. Przecież rosyjski wywiad doskonale był poinformowany o tym co szykują Niemcy, tak samo jak naczelne dowództwo; nie da się ukryć tak ogromnej operacji i koncentracji sił na granicy, by nie zostało to zauważone. To, że w zasadzie nie zrobiono nic i nie wyciągnięto wniosków z tego co Niemcy chcą zrobić jest czymś niesamowitym. Z resztą sam układ sił i koncentracja odwodów wskazują, że Rosjanie mieli szanse pobić szybko Niemców i wysunięte oddziały pancerne; chociażby bitwa pod Smoleńskiem w lipcu. Wojna może była dla Rosji zaskoczeniem taktycznym i operacyjnym ale strategicznym? Wojna była nieuchronna, zaś po wyczerpaniu kierunków ataku po marcu 41 Rosja mogla być jedynym celem dla Rzeszy.
No właśnie tłumaczy :) przynajmniej część.
Rosjanie wyciągnęli wnioski z niemieckiej ofensywy na zachodzie i koncentracji na granicy, dlatego postanowili przyspieszyć plan uderzenia na Rzeszę, czego efektem był szereg gier sztabowych, planów, które zakończyły się tym ostatnim - planem majowym. Sowieci prawdopodobnie chcieli wykonać uderzenie wyprzedzające na domniemany niemiecki atak, zaczęli się przegrupowywać, gromadzić siły nad granicą, uzupełniać jednostki, itd. Ich działania przypadły dokładnie na czas inwazji, przez co wytworzył się ogromny chaos. W radzieckich dokumentach z końca czerwca i początku lipca jest kompletny chaos. Sztaby przekazują sprzeczne informacje, na podstawie których wykonywane są nieracjonalne rozkazy. Na Froncie Południowo-Zachodnim jeden z najsilniejszych korpusów pancernych jeździ w kółko po głównych drogach, bez celu, inny maszeruje bokiem do atakujących korpusów niemieckich, jeszcze inny siedzi na pozycjach obronnych i daje się okrążać bez podejmowania działań. Tam był chaos i kompletna dezorganizacja.
Co do zdania, że Rosjanie mogli szybko pobić Niemców, to to jest kwestia dyskusyjna równie mocno co same teorie Suworowców. Na dzień 22 czerwca '41 to Niemcy mieli przewagę nad Rosjanami. Wojska RKKA co prawda miały więcej czołgów, artylerii, samolotów, ale nie byli przygotowani logistycznie. Atak sowietów miał prawdopodobnie nastąpić w najbliższym czasie, ale na pewno nie w przeciągu tygodnia dwóch. Po prostu brakowało zbyt wielu rzeczy, w tym ludzi na etatach i planów dla jednostek niższych szczebli. Niemcy, być może nieco fartownie, uderzyli w najlepszym momencie w jakim mogli uderzyć. Sukcesy które osiągali byłby niemożliwe gdyby zaatakowali przykładowo dwa tygodnie później.
Wolę poczytać o rosyjskich stratach.
Taka wiedza sama w sobie będzie bezużyteczna.
Rosjanie wbijali kliny i jeździli sobie po niemieckich plecach głównie dlatego, że Niemcy byli zbyt słabi, by wydzielić za odwody szybkie korpusy pancerne i zmotoryzowane, uzupełnione do stanów etatowych, które łatwo by mogły powalczyć z rosyjskimi klinami i kontratakować od razu po rosyjskim przełamaniu frontu - o co tak zabiegał przecież Guderian. Amerykanie by nie mieli takiego problemu, zaś mechanizacja i motoryzacja bez problemów by na to pozwoliła. Nie ma wcale podstaw, by nie uważać Rosjanie ze swoimi szybkimi związkami nie zakończyli zabawy jak i w operacji Mars ;) - poza suchą doktryną X czynników, które wpływają na przebieg wojen.
A na jakiej podstawie uważasz, że Amerykanie by nie mieli takiego problemu? Przebieg ich operacji wskazuje, że mieliby i to ogromne. Czym według Ciebie mieli zatrzymać potencjalne radzieckie armie pancerne, jeżeli przez całą Francję opierali się na froncie liniowym, działali regionalnie pojedynczymi dywizjami pancernym, a ich odwody strategiczne składały się głównie ze sprzętu który rozdawano aby uzupełnić straty na froncie. Straty ponoszone idiotycznie w wyniku złej ogólnej koncepcji.
Niemcy na froncie wschodnim, jakkolwiek słabi mieli coś co można było nazwać odwodem operacyjnym i strategicznym, najczęściej złożonym z sił szybkich. Ich obrona wyglądała tak, że istniała potrzeba mówienia o strefie taktycznej, operacyjnej i strategicznej. W przypadku tego co prezentowali Alianci zachodni... no właśnie, o czym możemy mówić? Co znajdowało się za tą jedną, sztywną linią? Jakaś dywizja piechoty trzymana w rezerwie na poziomie korpusu? Regionalnie, na głównych kierunkach, zdarzało się coś więcej. W przypadku Amerykanów nie było mowy o czymś takim jak odwody operacyjne szybkiego reagowania, o strategicznych nie wspominając.
Dlatego właśnie pisałem Ci, że US Army wpasowuje się doskonale w ramy idealnego przeciwnika dla Armii Czerwonej.
Nie tylko na Pacyfiku Amerykanie walczyli; epizody w Afryce i front we Włoszech dały nieco świeżego spojrzenia na wojnę w Europie. No ale Rosjanie mieli znacznie znacznie więcej.
No właśnie. Pacyfik, wyspy i dżungle. Afryka, pustynie i rejony górzyste. Włochy, rejony górzyste, brak realnych opcji szerokich manewrów. Gdzie oni mieli się 'uczyć wojny'? :)
Amerykanie mieli tendencje do ciągłego skupiania się na taktyce. Czasami można odnieść wrażenie, że dla nich działania operacyjne to szereg kolejnych działań taktycznych. Co z tego, że w regulaminie dla dywizji pancernej mieli ładnie rozrysowane formacje uderzeniowe, wszystko wręcz skopiowane od Niemców, skoro nie rozumieli, że działania taktyczne nie odbywają się w próżni. Udane przełamania pancerne aliantów cechują dwa warianty:
1. po przejściu obrony taktycznej jest pustka, bo przeciwnik nie ma kompletnie nic w odwodzie, wskutek czego bez walki szli do przodu aż osiągnęli cel.
2. po przejściu obrony taktycznej natrafiali na odwód i zamierali w miejscu, bo okazywało się że pojedyncza d.panc jest zbyt słaba aby samodzielnie operować w głębi taktyczno-operacyjnej, w której znajdują się jednostki wroga.
Niemcy zrozumieli już po kampanii wrześniowej, że najmniejszą jednostką pancerną zdolną do samodzielnego wykonywania działań na szczeblu operacyjnym jest zwarty korpus pancerny, złożony najlepiej z dwóch d.panc i jednej d.zmot. Taka formacja ma siłę pozwalającą na przełamanie i samodzielną osłonę flanek oraz linii zaopatrzeniowych. Jak prezentują się formacje wojsk Aliantów we Francji, chociażby na mapach, w porównaniu z tymi niemieckimi czy radzieckimi? przecież to jest śmiech na sali.
Samo starcie wojsk lądowych ZSRR i USA skończyło by się, według mnie, rzezią jakich mało.
Broń atomowa jest środkiem, który jest wpisany w oficjalne doktryny państw jako środek odstraszania, konieczny do użycia w razie naruszenia suwerenności kraju. Poczytaj sobie najświeższą doktrynę Rosji. Oni mówią w zasadzie wprost - ruszysz nas, twój kraj zniknie z powierzchni Ziemi. Wiara w to, że w przypadku wojny krajów posiadających broń atomową i broń ta nie zostanie użyta, jest zwykłą wiarą i chętką ślepca, a nie racjonalnym wnioskiem. Polityka i wojna nie opierają się na wierze i domysłach.
Nikt tej broni nie użyje, jak nie będzie mieć noża na gardle. Bo jak sam pisałeś to gwarancja całkowitego unicestwienia obu stron. Ja nie mówię, że konflikt silny-silny wyklucza użycie broni atomowej. Ja twierdzę, że nikt jej nie użyje, jak nie będzie to kwestia ostateczności - czyli zagrożenia własnego istnienia albo odpowiedzi na taki atak ze strony kogoś innego. Jak już się skupiasz na Rosji: Czeczenia i Gruzja się odważyły i jakoś jeszcze istnieją ;) Czyli już w zasadzie jest wyłom. Jestem też w stanie sobie wyobrazić, że Rosja atakuje jakiś inny kraj i nie demoluje go prewencyjnie atomówkami, albo jak zostanie z niego siłą wyrzucona, to go nie przeora głowicami w odwecie za swoją nieudaną inwazję. Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której wiele mocarstw atomowych toczy hipotetyczne poważne konflikty i broń A pozostaje nieużyta, przynajmniej do pewnego momentu. Założenie pewnego użycia tej broni w każdej sytuacji nieco deprecjonuje jej możliwości polityczne i militarne, a jak sam mówiłeś nie każda wojna ma za cel całkowite zniszczenie wroga.
Nigdzie sobie nie przeczę. Obecne kierunek zbrojeń mocarstw potwierdza to o czym piszę. Co według Ciebie świadczy inaczej? jaki przykład?
Ale wróćmy do podstawowego pytania. Co każe Ci twierdzić, że państwa zbroją się jak do konfliktu silny-silny?
Wśród czołowych mocarstw na świecie nie widać, by się pozbywały "żelastwa" na masową skalę(prędzej na masową skalę utylizują atomówki). Kierunek zbrojeń świadczy o czymś zupełnie innym - nikt zdrowy na umyśle nie zrezygnuje z opcji klasycznego wyłomotania kogoś pancerną pięścią ;) Zwyczajnie rezygnacja z tego ogranicza znacznie możliwości prowadzenia wojny. I nawet Amerykanie zdają sobie z tego sprawę i po drugiej wojnie w Zatoce poszli po rozum do głowy i nie przerobili poczciwych Abramsów na żyletki, choć były takie teorie. Oczywiście każdy kraj ma własne warunki, potencjalnych wrogów itp. rzeczy, które determinują kształt potencjalnej wojny. My warunki mamy takie, że jak zrobimy z naszej armii kilka lekkich brygad do ganiania za talibami, to stajemy się całkowicie niezdolni do obrony nawet przed przeciwnikiem pokroju Białorusi.
Szwajcarska armia faktycznie dokładnie pasuje do potrzeb politycznych kraju - udawania, że może cokolwiek zdziałać w razie agresji :)
Jest nie do ruszenia dla żadnego z sąsiadów. I tylko o to chodzi ;)
Historia pokazuje, że najwięksi zwyrodnialcy w historii nie mieli interesu w podbijaniu Szwajcarii i woleli aby istniała jako niezależny stan gdzieś między granicami Europy.Kraj o ich populacji i potencjale przemysłowym będzie mógł bawić się jedynie w partyzantkę. Partyzantką ataku nie odeprzesz, możesz jedynie męczyć okupanta po przegranej wojnie.
Dla zwyrodnialców Szwajcaria byłaby zawsze bardzo twardym orzechem do zgryzienia, prawdopodobnie nie wartym ceny, jaką by trzeba zapłacić za jej podbój. Co było w stanie odstraszyć nawet największych zwyrodnialców. I dlatego podczas ostatniego dużego konfliktu w Europie jeden zwyrodnialec nie odważył się zaatakować Szwajcarii. W innej części Europy drugi zwyrodnialec nie odważył się zająć Finlandii, gdy zdał sobie sprawę, w co się wpakował. Z podobnego powodu. Choć jeden i drugi mieli potencjał dalece większy, niż potrzebny do realizacji tych celów, jednak się powstrzymali. Czyżby zwyrodnialców tknęła litość ;) :?:
Widzisz :) Tutaj właśnie przedstawiasz poglądy typowego kowalskiego. Nie chce Ci dokuczyć, nie o to chodzi. Od kilku stron rozmawiam z różnymi osobami na temat sztuki wojennej i pewnych fundamentów jakimi się ona kieruje. Wiesz co zapewnia USA nietykalność? Nie to, że połowa obywateli ma dostęp do broni. Ta nietykalność wynika z tego, że siły zbrojne USA w razie zagrożenia są w stanie wykonać cios, który może doprowadzić do destrukcji dowolnego kraju. Nietykalność potęg militarnych leży w ich potencjale do zadawania ciosów, a nie umiejętności obrony. Obrona do niczego nie prowadzi i świadczy o słabości. Pogląd, że armia państwowa powinna odstraszać swoim obronnym charakterem wynika z nieznajomości sztuki wojennej, pewnej fundamentalnej filozoficzno-koncepcyjnej analizy, która daje oczywiste wnioski, sprawdzające się od tysiącleci w realnych warunkach.
Jeżeli nasze siły zbrojne mają kogoś odstraszać, to nie możliwością 'najeżenia się', bo ta możliwość nic nie wniesie, tylko potencjałem do wykonania uderzeń, które będą dla ewentualnego agresora tak drastyczne, że zamiast zadać straty będzie je ponosił, i to na własnym terenie. W tym tkwi odstraszanie. W potencjalne ofensywnym. Armie większości pomniejszych państw nie są straszne i nie stanowią realnego czynnika odstraszającego właśnie dlatego, że nie posiadają siły do realnego rozstrzygania konfliktu. To Elrond nie jest moje zdanie, tylko podstawowe fakty, dlatego jeżeli chcesz silnej armii, armii mogącej stanowić realny argument w kreowaniu polskiej polityki, realnie wpływać na naszą suwerenność i możliwość jej utrzymania, to powinieneś postulować rozwój armii o charakterze ofensywnym, a nie bajdurzyć o braniu przykładu ze Szwajcarów czy Finów. Ich armie mogą co najwyżej organizować parady.
A czy ja gdzieś napisałem, że obrona oznacza tylko odporność na przyjmowanie kolejnych kopów w tyłek ;) :?: Armie Szwajcarii i Finlandii są problemem, bo potencjalnego przeciwnika bardzo mocno zaboli atak na te kraje. Zbyt mocno, by było warto próbować. A że te kraje nie planują militarnego podboju i okupacji innych krajów, ze względu na swój potencjał, to tworzą takie doktryny wojenne, jakie są dopasowane do ich potrzeb.
Być może masz rację i w naszym przypadku udział armii zawodowej powinien być większy(jak pisałem nie uznaję siebie za speca od wojskowości) - takie miał tutaj kiedyś zdanie np. Kwidziu, który się orientuje lepiej. Tylko z racji potencjalnych zagrożeń bez jakiejś formy mobilizacji nie będziemy nigdy w stanie odpierać poważnych zagrożeń, a na bardzo dużą armię zawodową nas nie stać(i nie jest ona na dziś aż tak potrzebna). Pozostaje niestety podpierać się jakimiś formami armii ochotniczej, inaczej można się tylko modlić o "koniec historii" ;)
Dlatego właśnie piszę o potrzebie sensownej analizy naszej sytuacji geopolitycznej i dostosowaniu do niej kierunku rozwoju sił zbrojnych. Podstawą jest możliwość osłony przed atakami rakietowo-lotniczymi wroga i potencjał do przeprowadzania takich ataków na przeciwniku. Flota powietrzna mogąca wywalczyć i utrzymać przewagę w powietrzu jest fundamentem wszystkich innych działań. Dopiero potem można martwić się o siły lądowe, jednostki pancerne, itd. Stąd wizja kolegi administratora, zakładająca 400 tysięcy sił lądowych, jest bezcelowym wywaleniem pieniędzy w błoto, bo ani nie zwiększy potencjału obronnego, ani ofensywnego, jeżeli wróg będzie miał możliwość uzyskania kontroli przestrzeni powietrznej i obrócenia całej infrastruktury kraju w pył. Wówczas, tak jak już wcześniej pisałem, te 400 tysięcy woja będzie mogło jedynie zbierać gruz.
Zgadzam się z Tobą. Tylko jak już zadbamy o odpowiednią obronę plot. i lotnictwo, to nie możemy zaniedbać armii lądowej, co proponujesz. Bo nie jesteśmy krajem wyspiarskim, tylko stosunkowo dużym nizinnym krajem w środku Europy. To wymusza odpowiednie kierunki rozwoju sił zbrojnych.
Sam sobie zaprzeczasz i to w tym samym poście. Zostaje nam jeden "murowany kandydat", z którym jesteśmy obecnie w politycznym, gospodarczym i militarnym sojuszu, tak jak powinno to być. Do czego ma nam służyć pospolite ruszenie?
Nie widzę sprzeczności. Zdychający krokodyl dalej jest groźny i nim zdechnie potrafi jeszcze mocno ugryźć ;) Los jednego "murowanego kandydata" to tylko hipoteza, nie mam jak pisałem kryształowej kuli, by być pewnym przyszłości. Nie wiem kto będzie u władzy w Rosji przez następne 50 lat. Nie wiem kto będzie na Białorusi czy na Ukrainie. A z naszym zachodnim sąsiadem mamy poprawniejsze, niż przez ostatnie 1000 lat stosunki, ale losu matuszki Unii też na najbliższe 50 lat nie znam. Byle dalej "polska wieś spokojna", ale pamiętam, że w 1930 też nikt się nie spodziewał tego, co będzie w 1940. Ba, jak pamiętam opowieści śp. babci, to większość nawet w 1939 się nie spodziewała tego, co będzie rok później ;) Pamiętam też jak mi mówiła, że wszyscy się nagle zmobilizowali, ale jak już było za późno, by się odpowiednio przygotować. Wolę nie popełniać błędów przodków, tylko się na nich uczyć.
Przy okazji czy o roli wychowawczej, jaką wobec "umiłowanych przywódców" pełni "pospolite ruszenie" pisałem ;) :?:
Nie widzę sprzeczności. Zdychający krokodyl dalej jest groźny i nim zdechnie potrafi jeszcze mocno ugryźć ;) Los jednego "murowanego kandydata" to tylko hipoteza, nie mam jak pisałem kryształowej kuli, by być pewnym przyszłości. Nie wiem kto będzie u władzy w Rosji przez następne 50 lat. Nie wiem kto będzie na Białorusi czy na Ukrainie. A z naszym zachodnim sąsiadem mamy poprawniejsze, niż przez ostatnie 1000 lat stosunki, ale losu matuszki Unii też na najbliższe 50 lat nie znam.
Ja też nie znam, ale nie widzę żadnych przesłanek, żeby teraz przepłacać za zbędne siły zbrojne. Nie lepiej zająć się problemem kiedy on faktycznie się pojawi? . Oczywiście możemy zbroić się "na zapas", tylko należy zdawać sobie sprawę z konsekwencji kosztów takiego przedsięwzięcia w perspektywie jego potencjalnych korzyści.
Byle dalej "polska wieś spokojna", ale pamiętam, że w 1930 też nikt się nie spodziewał tego, co będzie w 1940. Ba, jak pamiętam opowieści śp. babci, to większość nawet w 1939 się nie spodziewała tego, co będzie rok później ;) Pamiętam też jak mi mówiła, że wszyscy się nagle zmobilizowali, ale jak już było za późno, by się odpowiednio przygotować. Wolę nie popełniać błędów przodków, tylko się na nich uczyć.
To nie jest tak, że w Federacji Rosyjskiej z dnia na dzień pojawi się kilka tysięcy czołgów typu T-90. Może Twoja szanowna babcia nie słyszała o wojnie domowej w Hiszpanii, o anszlusie, o konferencji w Monachium itd. W tamtym czasie dostęp do informacji nie był tak łatwy jak dzisiaj i można się spodziewać, że znaczna cześć społeczeństwa nie była świadoma sytuacji międzynarodowej.
Marszałek Foch miał powiedzieć niedługo po podpisaniu traktatu wersalskiego, że jest to zawieszenie broni na 20 lat. Linia Maginota nie była świadectwem przezorności francuskiego społeczeństwa, tylko wynikiem racjonalnych przesłanek. Tak samo było z francuską polityką zagraniczną okresu międzywojennego.
Lenin jeszcze przed końcem IWŚ przewidywał kolejny globalny konflikt a do tego twierdził, że jedyną szansą na przetrwanie komunizmu jest światowa rewolucja. Stalin w swojej polityce opierał się głęboko, szczególnie na tej pierwszej myśli.
Ja też nie znam, ale nie widzę żadnych przesłanek, żeby teraz przepłacać za zbędne siły zbrojne. Nie lepiej zająć się problemem kiedy on faktycznie się pojawi? . Oczywiście możemy zbroić się "na zapas", tylko należy zdawać sobie sprawę z konsekwencji kosztów takiego przedsięwzięcia w perspektywie jego potencjalnych korzyści.
A czy ja każę przepłacać :?: Należy to robić na miarę naszych możliwości - na uzbrojenie się po zęby, jak za czasów Jaruzela, gdy mieliśmy wyzwalać Północne Niemcy i Danię, nas nie stać, a i wyzwalania już nie planujemy ;) "Przepłacanie" to kwestia do dyskusji - to jak oszczędzać na drzwiach i zamkach w domu, gdy się mieszka w nieciekawej okolicy. Armię należy traktować jak inwestycję, która ma określony cel i ma przynieść określone korzyści. Nie widzę celu tworzenia "400-tys. armii". Jednak kraj, który się skutecznej siły zbrojnej wyrzeka sam marginalizuje swoją rolę na arenie międzynarodowej.
To nie jest tak, że w Federacji Rosyjskiej z dnia na dzień pojawi się kilka tysięcy czołgów typu T-90. Może Twoja szanowna babcia nie słyszała o wojnie domowej w Hiszpanii, o anszlusie, o konferencji w Monachium itd. W tamtym czasie dostęp do informacji nie był tak łatwy jak dzisiaj i można się spodziewać, że znaczna cześć społeczeństwa nie była świadoma sytuacji międzynarodowej.
Marszałek Foch miał powiedzieć niedługo po podpisaniu traktatu wersalskiego, że jest to zawieszenie broni na 20 lat. Linia Maginota nie była świadectwem przezorności francuskiego społeczeństwa, tylko wynikiem racjonalnych przesłanek. Tak samo było z francuską polityką zagraniczną okresu międzywojennego.
Lenin jeszcze przed końcem IWŚ przewidywał kolejny globalny konflikt a do tego twierdził, że jedyną szansą na przetrwanie komunizmu jest światowa rewolucja. Stalin w swojej polityce opierał się głęboko, szczególnie na tej pierwszej myśli.
Nawet jeszcze w 1938 roku przywódcy aliantów zachodnich w Monachium "karmili krokodyla", a braku poinformowania nie można im zarzucić. To że mądrzy ludzie potrafili prognozować nie oznacza, że potrafiła tzw. "opinia publiczna". A armii nie stworzysz w rok czy dwa. Tylko o to mi chodzi. Sytuacji międzynarodowej nie da się w długim terminie na 100% prognozować. Więc na wypadek "W" trzeba być gotowym. Na miarę swoich możliwości i potrzeb.
A czy ja każę przepłacać :?: Należy to robić na miarę naszych możliwości - na uzbrojenie się po zęby, jak za czasów Jaruzela, gdy mieliśmy wyzwalać Północne Niemcy i Danię, nas nie stać, a i wyzwalania już nie planujemy ;) "Przepłacanie" to kwestia do dyskusji - to jak oszczędzać na drzwiach i zamkach w domu, gdy się mieszka w nieciekawej okolicy. Armię należy traktować jak inwestycję, która ma określony cel i ma przynieść określone korzyści. Nie widzę celu tworzenia "400-tys. armii". Jednak kraj, który się skutecznej siły zbrojnej wyrzeka sam marginalizuje swoją rolę na arenie międzynarodowej.
Mamy problem z utrzymaniem tego co jest, więc po co inwestować w powszechną służbę wojskową. To generuje nie tylko koszty ponoszone przez państwo, ale również przez gospodarkę. Biorąc tych wszystkich ludzi na wojskowe przeszkolenie trzeba ich wyciągnąć z życia zawodowego.
Jest jeszcze inna sprawa. Ile takie podstawowe przeszkolenie może trwać, 2 miesiące? Nie jest problemem wprowadzić powszechną służbę wojskową w kilka miesięcy, kiedy zaczynają się pojawiać poważne sygnały o zagrożeniu. Natomiast kadrę oficerską, służby specjalne, wyposażenie, technologie buduje się latami i moim zdaniem na tym nowoczesna armia w czasach względnej stabilizacji powinna się koncentrować.
Nawet jeszcze w 1938 roku przywódcy aliantów zachodnich w Monachium "karmili krokodyla", a braku poinformowania nie można im zarzucić.
Bo Brytyjczycy prowadzili głupią politykę.
Mamy problem z utrzymaniem tego co jest, więc po co inwestować w powszechną służbę wojskową. To generuje nie tylko koszty ponoszone przez państwo, ale również przez gospodarkę. Biorąc tych wszystkich ludzi na wojskowe przeszkolenie trzeba ich wyciągnąć z życia zawodowego.
Problemem nie są pieniądze. W 2008 i 2009 zrobił się mały nawis remontowy ze względu na przycięcie kasy. Ale teraz to się odblokowało. Co się da jest na chodzie. Ale że sporo typów uzbrojenia to typy schodzące więc jest jak jest. Problem nazywa się zarządzanie i skończenie z utrzymywaniem fikcji.
Nie trzeba ich wyciągać z życia zawodowego. Wystarczy 1-2x6 tygodni w czasie wakacji w szkole średniej/studiach+ sensownie prowadzone PO w szkołach. Dla chętnych dłuższa służba np. roczna będąca wstępem do służby zawodowej oraz szkół podoficerskich i oficerskich. Z sensownie rozwiązanym NSR taki system byłby mocno efektywny.
Tylko że wakacje też są z jakiegoś powodu, to nie jest czas wolny w który można coś upchnąć.
W szkole średniej człowiek jest niepełnoletni więc jego można co najwyżej wysłać na kolonie a nie na szkolenie, po szkole średniej część osób zaczyna pracować więc tak czy siak byłoby to wyciągnięcie z życia zawodowego.
No i teraz po kilku latach przerwy wprowadzenie ponownie obowiązkowego szkolenia byłoby sporym i kosztownym problemem. Można śmiało założyć że przez kolejne 20 lat nie znajdzie się nikt kto będzie w stanie zagrozić siłom NATO więc i próba robienia potencjalnego dobrego żołnierza z każdego obywatela nie jest konieczna.
Mamy problem z utrzymaniem tego co jest, więc po co inwestować w powszechną służbę wojskową. To generuje nie tylko koszty ponoszone przez państwo, ale również przez gospodarkę. Biorąc tych wszystkich ludzi na wojskowe przeszkolenie trzeba ich wyciągnąć z życia zawodowego.
Jest jeszcze inna sprawa. Ile takie podstawowe przeszkolenie może trwać, 2 miesiące? Nie jest problemem wprowadzić powszechną służbę wojskową w kilka miesięcy, kiedy zaczynają się pojawiać poważne sygnały o zagrożeniu. Natomiast kadrę oficerską, służby specjalne, wyposażenie, technologie buduje się latami i moim zdaniem na tym nowoczesna armia w czasach względnej stabilizacji powinna się koncentrować.
Pobór nie ma polegać na piciu wódki, szorowaniu kibli i zabawie w "dziadków i kotków", tylko na podstawowym szkoleniu + jakiś krótki poligon i styka. A jak ktoś chce zostać na dłużej, bo chce się stać elementem jakichś "sił rezerwowych" albo zostać zawodowcem, to niech zostaje dłużej, ale wtedy tylko na ochotnika. Z tego co wiem to w Polsce tzw. "unitarka" trwała miesiąc, do tego dodamy jakiś poligon z dwa tygodnie i podstawa jest zaliczona. Półtora miesiąca to nie jest problem. Niestety jeśli ma być "Rzecz Pospolita", to o tą rzecz trzeba dbać. Zdolność do obrony swojego kraju jest jedną z tych rzeczy.
Nie jest problemem wprowadzić powszechną służbę wojskową w kilka miesięcy, kiedy zaczynają się pojawiać poważne sygnały o zagrożeniu.
"Mobilizacja to wojna" ;) A wtedy już jest za późno, jak masz armię składającą się z tylko kilku lekkich brygad.
No i teraz po kilku latach przerwy wprowadzenie ponownie obowiązkowego szkolenia byłoby sporym i kosztownym problemem. Można śmiało założyć że przez kolejne 20 lat nie znajdzie się nikt kto będzie w stanie zagrozić siłom NATO więc i próba robienia potencjalnego dobrego żołnierza z każdego obywatela nie jest konieczna.
Trudno założyć, że przez 20 lat z NATO zostanie cokolwiek więcej, niż kawałek papieru. Stany Zjednoczone już się wycofały z aktywnej polityki w Europie, zresztą Polska ze słabą armią i gospodarką to dla nich żaden partner na kontynencie. Co się może wydarzyć - tego nie wiemy.
Problemem nie są pieniądze. W 2008 i 2009 zrobił się mały nawis remontowy ze względu na przycięcie kasy. Ale teraz to się odblokowało. Co się da jest na chodzie. Ale że sporo typów uzbrojenia to typy schodzące więc jest jak jest. Problem nazywa się zarządzanie i skończenie z utrzymywaniem fikcji.
Bodajże dwa lata temu piloci nie latali ustalonych godzin, bo nie było na paliwo lotnicze. Te typy schodzące jak mniemam poradzieckie, wypadałoby pewnie niedługo wymienić na sprzęt nowocześniejszy, zgodny ze standardem NATO. Tanie to raczej nie będzie.
Nie trzeba ich wyciągać z życia zawodowego. Wystarczy 1-2x6 tygodni w czasie wakacji w szkole średniej/studiach+ sensownie prowadzone PO w szkołach. Dla chętnych dłuższa służba np. roczna będąca wstępem do służby zawodowej oraz szkół podoficerskich i oficerskich. Z sensownie rozwiązanym NSR taki system byłby mocno efektywny.
Nie wszyscy idą na studia. Część osób po szkole średniej rozpoczyna życie zawodowe. Część studiuje zaocznie i pracuje. Ja byłem właśnie w takiej sytuacji. Nie wyobrażam sobie, żebym miał iść do wojska nawet na 2 tyg przeszkolenie.
Pobór nie ma polegać na piciu wódki, szorowaniu kibli i zabawie w "dziadków i kotków", tylko na podstawowym szkoleniu + jakiś krótki poligon i styka. A jak ktoś chce zostać na dłużej, bo chce się stać elementem jakichś "sił rezerwowych" albo zostać zawodowcem, to niech zostaje dłużej, ale wtedy tylko na ochotnika. Z tego co wiem to w Polsce tzw. "unitarka" trwała miesiąc, do tego dodamy jakiś poligon z dwa tygodnie i podstawa jest zaliczona. Półtora miesiąca to nie jest problem. Niestety jeśli ma być "Rzecz Pospolita", to o tą rzecz trzeba dbać. Zdolność do obrony swojego kraju jest jedną z tych rzeczy.
Tylko ja dalej nie widzę powodu żeby wydawać pieniądze i zawracać dupe zwykłym ludziom takimi sprawami. Z jednej strony mamy ścisłego sojusznika, z drugiej jak wskazują wszystkie znaki na niebie i ziemi wrak niegdyś potężnej radzieckiej armii.
"Mobilizacja to wojna" ;) A wtedy już jest za późno, jak masz armię składającą się z tylko kilku lekkich brygad.
To może zamiast poboru i szkolenia budujmy czołgi?
Trudno założyć, że przez 20 lat z NATO zostanie cokolwiek więcej, niż kawałek papieru.
Fakt, trudno postawić takie założenie. ;)
Stany Zjednoczone już się wycofały z aktywnej polityki w Europie, zresztą Polska ze słabą armią i gospodarką to dla nich żaden partner na kontynencie. Co się może wydarzyć - tego nie wiemy.
Stany powoli się wycofują, zresztą chciały zrobić to już dawno. Wg nich Europa powinna się uniezależnić militarnie i uzyskać zdolność obronną własnymi siłami. To oczywiście nie przeczy założeniom NATO. Zwyczajnie USA chce się pozbyć finansowego obciążenia jakim była obrona europy przed atakiem bloku komunistycznego.
Tylko ja dalej nie widzę powodu żeby wydawać pieniądze i zawracać dupe zwykłym ludziom takimi sprawami. Z jednej strony mamy ścisłego sojusznika, z drugiej jak wskazują wszystkie znaki na niebie i ziemi wrak niegdyś potężnej radzieckiej armii.
Obecnie nasza armia ma ważniejsze wydatki. Jednak docelowo, jeśli mamy mieć sensowną armię, to wybór jest niestety prosty: albo duża zawodowa, albo mniejsza zawodowa wsparta jakąś "gwardią narodową"/rezerwistami. To drugie jest tańsze i praktyczniejsze.
To może zamiast poboru i szkolenia budujmy czołgi?
Spytaj Witii.
Obecnie nasza armia ma ważniejsze wydatki. Jednak docelowo, jeśli mamy mieć sensowną armię, to wybór jest niestety prosty: albo duża zawodowa, albo mniejsza zawodowa wsparta jakąś "gwardią narodową"/rezerwistami. To drugie jest tańsze i praktyczniejsze.
Funkcjonuje coś takiego jak NSR i służba przygotowawcza, kto chce oraz czuje potrzebę może wstąpić. Nie widzę powodu żeby zmuszać wszystkich.
Spytaj Witii.
Ja się pytam Ciebie a nie Witii. On mi powie, że w pierwszym rzędzie trzeba robić bombowce strategiczne. ;)
Bodajże dwa lata temu piloci nie latali ustalonych godzin, bo nie było na paliwo lotnicze. Te typy schodzące jak mniemam poradzieckie, wypadałoby pewnie niedługo wymienić na sprzęt nowocześniejszy, zgodny ze standardem NATO. Tanie to raczej nie będzie.
Bodajże. Był problem na śmigłowcach z racji intensywnego szkolenia przed Afganistanem i modernizacją maszyn po drodze. Eskadry Lotnictwa Taktycznego problemów z nalotem nie miały i nie mają. W szczególności zaś piloci utrzymujący status Combat Ready.
Co do wymiany sprzętu. Oplot tanie nie będzie, nastepcy Su-22 też nie. Ale już park pancerny można było wymienić na Leo2A4/5/6 za pół darmo(dalej się da ale trzebaby pokombinować i nie aą takie ilości). Do tego symboliczne(po kompani na batalion, albo coś takiego) ilości gąsienicowych BWP(np. CV9030 ze Szwecji,), reszta na Rosomakach 1/2 z PPK i głowicą obserwacyjną. Modernizacje, remonty, serwis w Polsce.
Problem zaś śmigłowcowy jest dosyć złożony i można ćwiczyć wiele koncepcji. Ale MW ma mieć SAR i ZOP na jednej maszynie(i AW149 to nie bardzo, Blackhawk tak sobie) i tu trzeba kupić nowy sprzęt z zachodu. Natomiast w WL trzebaby zrobić przymiarkę do znalezienia 20 Mi-8/17 nowych lub takich ze sporym resursem i porównać kosztowo do konceptu Caracal/NH-90. A Sokołom dać awionikę z Głuszca(bez tego karabinu i niekoniecznie z głowicą) oraz nowe łopaty. Natomiast następce Mi-2 wybrać wspólnie z Policją(możliwe że potrzebowaliby jeszcze coś wielkości Sokoła) i koniecznie montować(co jest równoznaczne z centrum serwisowym i przyszłymi modernizacjami) w Polsce.
Zaś MW tu mój koncept jest radykalny i wielu nazwie to ZAORAĆ. Wykończyć Gawrona z NSM i ESSM. Dorzucić sonar, torpedy, umożliwić HIFR śmigłowcom morskim. Potencjał odstraszania oprzeć na NDR, śmigłowcach i OP(2nowe+Orzeł). Potem można myśleć o wybudowaniu w naszych stoczniach na licencji czegoś z VLS Mk 56 dla ESSM, albo SYLVER jak wybierzemy Astery dla lądowej OPL. Do tego lądowisko+hangar z możliwością wpakowania tam system przeciwminowych itp. W ilości sztuk 2 maks 3. OHP zaorać. A trałowce/niszczyciele min też zaorać i zrobić modułowe że albo walczymy z minami albo mamy NSM. Jako oplot na stałe np RAM albo coś w te okolice.
Widzę, że jesteś w temacie to zapytam. Warto w ogóle ładować się w Leo 2A4? Tak czy inaczej niedługo trzeba by dokupić pakiet modernizacyjny, a ponadto Niemcy jakoś niedawno zaprezentowali odświeżona wersje tego czołgu (niestety nie pamiętam jak to się dokładnie nazywało). Ukraiński T-84 wygląda całkiem nieźle na papierze, ma dobry pancerz i jest dość tani, tylko nasi NATOwscy sojusznicy pewnie by krzywo patrzyli na taki zakup.
Co widzisz w roli następcy Su-22? Kolejne wielozadaniowe F-16? Chyba jak na nasze możliwości nie ma co inwestować w typowe samoloty bombowo-szturmowe.
Leo ma ta niespotykaną zaletę że w razie czego Bundeswehra ma gigantyczne zapasy części do tego. Jest ich mnogo w państwach NATO i jest masa pakietów modernizacyjnych do wyboru do koloru. Zresztą mamy na wyposażeniu i wystarczyłoby dokupić 2-4 bataliony. A przy T-84 bylibyśmy jedynym użytkownikiem takiej wersji(armata musowo 120mm) w sumie. A i tak ergonomia i bezpieczeństwo byłyby gorsze.
A masz jakiegoś typowy bombowo-szturmowy samolot na rynku ? Wszystko jest wielozadaniowe o mniejszych lub większych zdolnościach w tym kierunku. F-16 należy do grupy z większymi możliwościami. Za Su-22 24-32 F-16(jakbyśmy się obudzili odpowiednio wczesnie byłyby ładne MLU, teraz tylko resztki Portugalskich się ostały z 93-94 roku), a za MiGi F-35 za jakieś 10 lat.
Nikt tej broni nie użyje, jak nie będzie mieć noża na gardle. Bo jak sam pisałeś to gwarancja całkowitego unicestwienia obu stron. Ja nie mówię, że konflikt silny-silny wyklucza użycie broni atomowej. Ja twierdzę, że nikt jej nie użyje, jak nie będzie to kwestia ostateczności - czyli zagrożenia własnego istnienia albo odpowiedzi na taki atak ze strony kogoś innego. Jak już się skupiasz na Rosji: Czeczenia i Gruzja się odważyły i jakoś jeszcze istnieją ;) Czyli już w zasadzie jest wyłom. Jestem też w stanie sobie wyobrazić, że Rosja atakuje jakiś inny kraj i nie demoluje go prewencyjnie atomówkami, albo jak zostanie z niego siłą wyrzucona, to go nie przeora głowicami w odwecie za swoją nieudaną inwazję. Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której wiele mocarstw atomowych toczy hipotetyczne poważne konflikty i broń A pozostaje nieużyta, przynajmniej do pewnego momentu. Założenie pewnego użycia tej broni w każdej sytuacji nieco deprecjonuje jej możliwości polityczne i militarne, a jak sam mówiłeś nie każda wojna ma za cel całkowite zniszczenie wroga.
My mówimy o wizji wojny mocarstw, a nie konflikcie polegającym na podskakiwaniu małego państewka, które siłą rzeczy nie ma żadnych realnych szan nawet ukąsić przeciwnika.
Wśród czołowych mocarstw na świecie nie widać, by się pozbywały "żelastwa" na masową skalę(prędzej na masową skalę utylizują atomówki). Kierunek zbrojeń świadczy o czymś zupełnie innym - nikt zdrowy na umyśle nie zrezygnuje z opcji klasycznego wyłomotania kogoś pancerną pięścią ;) Zwyczajnie rezygnacja z tego ogranicza znacznie możliwości prowadzenia wojny. I nawet Amerykanie zdają sobie z tego sprawę i po drugiej wojnie w Zatoce poszli po rozum do głowy i nie przerobili poczciwych Abramsów na żyletki, choć były takie teorie. Oczywiście każdy kraj ma własne warunki, potencjalnych wrogów itp. rzeczy, które determinują kształt potencjalnej wojny. My warunki mamy takie, że jak zrobimy z naszej armii kilka lekkich brygad do ganiania za talibami, to stajemy się całkowicie niezdolni do obrony nawet przed przeciwnikiem pokroju Białorusi.
Właśnie cały problem polega na tym, że 'żelastwa' nikt się nie pozbywa, a wręcz produkuje go coraz więcej, z powodów o których pisałem - to żelastwo jest przydatne, a nawet konieczne, w przypadku wojny silnego ze słabym. Wojny, w której silny ma do zrealizowania jakiś bliżej nie określony cel polityczny i do jego osiągnięcia musi użyć siły. Wówczas nie ma innej opcji, jak wykonać operacje z udziałem klasycznego uzbrojenia, czyż nie? Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której USA atakuje Panamę głowicami atomowymi, ponieważ ta, przykładowo, postanowi zamknąć kanał panamski.
Nie chodzi o to, żebyśmy robili 'kilka lekkich brygad do ganiania za talibami'. Chodzi o to, żebyśmy dostosowali swoje siły zbrojne do potencjalnych konfliktów.
Dla zwyrodnialców Szwajcaria byłaby zawsze bardzo twardym orzechem do zgryzienia, prawdopodobnie nie wartym ceny, jaką by trzeba zapłacić za jej podbój. Co było w stanie odstraszyć nawet największych zwyrodnialców. I dlatego podczas ostatniego dużego konfliktu w Europie jeden zwyrodnialec nie odważył się zaatakować Szwajcarii. W innej części Europy drugi zwyrodnialec nie odważył się zająć Finlandii, gdy zdał sobie sprawę, w co się wpakował. Z podobnego powodu. Choć jeden i drugi mieli potencjał dalece większy, niż potrzebny do realizacji tych celów, jednak się powstrzymali. Czyżby zwyrodnialców tknęła litość ;) :?:
A czy ja gdzieś napisałem, że obrona oznacza tylko odporność na przyjmowanie kolejnych kopów w tyłek ;) :?: Armie Szwajcarii i Finlandii są problemem, bo potencjalnego przeciwnika bardzo mocno zaboli atak na te kraje. Zbyt mocno, by było warto próbować. A że te kraje nie planują militarnego podboju i okupacji innych krajów, ze względu na swój potencjał, to tworzą takie doktryny wojenne, jakie są dopasowane do ich potrzeb.
Jest nie do ruszenia dla żadnego z sąsiadów. I tylko o to chodzi ;)
Zadam Ci proste pytanie, oczekując sensownej odpowiedzi. Jakie przesłanki nakazują Ci twierdzić, że kraj o potencjale militarnym Szwajcarii byłby w stanie odeprzeć atak dowolnego kraju sąsiedniego? Bo niestety, z militarnego punktu widzenia, Twoje koncepcje są po prostu bezpodstawne.
Szwajcaria jest w stanie obronić się jedynie przed inwazją 'potęg' pokroju Luksemburga. Tego państwa nikt nie atakował i prawdopodobnie nie zaatakuje, gdyż nigdy nie było w tym żadnej sensownej motywacji politycznej. Rozpatrując problem od szczegółów do fundamentów do niczego nie dojdziesz.
Być może masz rację i w naszym przypadku udział armii zawodowej powinien być większy(jak pisałem nie uznaję siebie za speca od wojskowości) - takie miał tutaj kiedyś zdanie np. Kwidziu, który się orientuje lepiej. Tylko z racji potencjalnych zagrożeń bez jakiejś formy mobilizacji nie będziemy nigdy w stanie odpierać poważnych zagrożeń, a na bardzo dużą armię zawodową nas nie stać(i nie jest ona na dziś aż tak potrzebna). Pozostaje niestety podpierać się jakimiś formami armii ochotniczej, inaczej można się tylko modlić o "koniec historii" ;)
Zgadzam się z Tobą. Tylko jak już zadbamy o odpowiednią obronę plot. i lotnictwo, to nie możemy zaniedbać armii lądowej, co proponujesz. Bo nie jesteśmy krajem wyspiarskim, tylko stosunkowo dużym nizinnym krajem w środku Europy. To wymusza odpowiednie kierunki rozwoju sił zbrojnych.
W naszej armii udział armii zawodowej powinien być większy. Wiele rzeczy powinno być zrobionych, wśród nich najważniejsze to:
- Dostosować ilość sprzętu do ilości armii. Po co nam te stare czołgi trzymane w hangarach? 'Rezerwy strategiczne'? ;) Bądźmy poważni
- Degradacja marynarki do poziomu sił obrony wybrzeża, kilku kutrów torpedowych, stawiaczy min, itd.
- Rozwój lotnictwa i obrony plot. Silne lotnictwo uderzeniowe jest w warunkach kraju konwencjonalnego podstawowym argumentem odstraszającym. Jeżeli nasi sąsiedzi mają się nas bać i realnie obawiać, to nie ze względu na setki nieużywanych czołgów i zestawów klasycznej artylerii, tylko na istnienie sił mających potencjał do wykonania nagłego uderzenia dezorganizującego przeciwnika politycznie, gospodarczo, militarnie.
- Politycznie i gospodarczo zarzucenie koncepcji 'USA - przyjaciel zza Oceanu' i przyjęcie koncepcji silnej i długofalowej integracji w ramach UE.
Spytaj Witii.
Ja się pytam Ciebie a nie Witii. On mi powie, że w pierwszym rzędzie trzeba robić bombowce strategiczne. ;)
W warunkach Polski? W warunkach dzisiejszej techniki? Nie bardzo :)
Mac :)
A masz jakiegoś typowy bombowo-szturmowy samolot na rynku ? Wszystko jest wielozadaniowe o mniejszych lub większych zdolnościach w tym kierunku. F-16 należy do grupy z większymi możliwościami. Za Su-22 24-32 F-16(jakbyśmy się obudzili odpowiednio wczesnie byłyby ładne MLU, teraz tylko resztki Portugalskich się ostały z 93-94 roku), a za MiGi F-35 za jakieś 10 lat.
Problemem naszych sił powietrznych jest brak wyspecjalizowanych maszyn przewagi powietrznej. F-35 jest ideowym następcą F-16. Według mnie na F-35 nas nie stać, zamiast jednego F-35 lepiej kupić kilka F-16 i zainwestować w zaawansowane systemy radiolokacyjne dalekiego zasięgu, wczesnego ostrzegania, itd. Póki co, nasi potencjalni przeciwnicy nie mają ( i nie będą mieć w najbliższym czasie ) sensownej ilości samolotów, do pokonania których potrzebna jest przewaga gwarantowana przez maszyny stealth.
Ale i tak rzeczą kluczową jest wywalenie starego radzieckiego złomu i zakupienie ( chociażby używanych ) F-15 w wersji C i ( co było by moim marzeniem ) E.
- Rozwój lotnictwa i obrony plot. Silne lotnictwo uderzeniowe jest w warunkach kraju konwencjonalnego podstawowym argumentem odstraszającym. Jeżeli nasi sąsiedzi mają się nas bać i realnie obawiać, to nie ze względu na setki nieużywanych czołgów i zestawów klasycznej artylerii, tylko na istnienie sił mających potencjał do wykonania nagłego uderzenia dezorganizującego przeciwnika politycznie, gospodarczo, militarnie.
To nie lepiej wzorem innych mniejszych państw inwestować w rakiety bojowe?
- Politycznie i gospodarczo zarzucenie koncepcji 'USA - przyjaciel zza Oceanu' i przyjęcie koncepcji silnej i długofalowej integracji w ramach UE.
Takie działanie jest nieracjonalne. W naszym interesie jest mieć dobre relacje i być "przyjacielem" USA, choćby z tego powodu, ze jest to w tej chwili najpotężniejsze państwo świata. Dodatkowo tak jak dla nas, tak i dla USA niekorzystna jest ekspansja wpływów Rosji.
Ale i tak rzeczą kluczową jest wywalenie starego radzieckiego złomu i zakupienie ( chociażby używanych ) F-15 w wersji C i ( co było by moim marzeniem ) E.
Proponujesz zamiana, starego radzieckiego złomu, na trochę nowszy amerykański złom? Wykluczając wersję E, która zdaje się jest przeznaczona do innej roli.
Takie działanie jest nieracjonalne. W naszym interesie jest mieć dobre relacje i być "przyjacielem" USA, choćby z tego powodu, ze jest to w tej chwili najpotężniejsze państwo świata. Dodatkowo tak jak dla nas, tak i dla USA niekorzystna jest ekspansja wpływów Rosji.
Nieracjonalne? Jesteśmy krajem który oddziela 'świat zachodu' od 'świata wschodu'. Zawsze nim byliśmy i prawdopodobnie będziemy. W naszej sytuacji, realny wybór to wybór między Rosją a Unią. Obstawanie przy mocarstwie z innego kontynentu, które już od pewnego czasu kierunkuje swoje zainteresowania w rejon Pacyfiku i Chin, jest kwintesencją nieracjonalności :)
Proponujesz zamiana, starego radzieckiego złomu, na trochę nowszy amerykański złom? Wykluczając wersję E, która zdaje się jest przeznaczona do innej roli.
To nie lepiej wzorem innych mniejszych państw inwestować w rakiety bojowe?
Proponuję zamianę starych radzieckich maszyn wielozadaniowych i frontowych, na najlepsze przetestowane bojowo maszyny przewagi powietrznej naszych czasów. Jeżeli USA zakłada, że F-15 pozostanie na pierwszej linii do roku 2025, pomimo istnienia i produkcji jego następcy, F-22, to w realiach Polski nie mamy najmniejszych podstaw do wstydu i uznawania tego samolotu za złom.
Wersja E jest jest wersją uderzeniową, mającą ogromny potencjał ofensywny. Taki typ samolotu, wraz ze wspomnianymi przez Ciebie systemami rakiet balistycznych, a raczej manewrujących ( o których ja z pośpiechu zapomniałem ) byłby podstawą naszego potencjału odstraszania.
Generalnie w kwestii sprzętu wyznaję prostą, sprawdzoną historycznie zasadę, że jeżeli mamy do wyboru 1 produkt nowy, drogi, niekoniecznie przetestowany, a 4 starsze produkty, przetestowane, tańsze, z częściami zamiennymi, to opcja druga jest opcją lepszą.
Nieracjonalne? Jesteśmy krajem który oddziela 'świat zachodu' od 'świata wschodu'. Zawsze nim byliśmy i prawdopodobnie będziemy. W naszej sytuacji, realny wybór to wybór między Rosją a Unią. Obstawanie przy mocarstwie z innego kontynentu, które już od pewnego czasu kierunkuje swoje zainteresowania w rejon Pacyfiku i Chin, jest kwintesencją nieracjonalności :)
Nieprawda, nie tylko w kierunku Pacyfiku i Azji wschodnie, bo też na bliskim wschodziej, w Europie środkowo-wschodniej, Turcji (bardzo duże znacznie), próbowali nawet na Kaukazie. USA aktywnie stara się przejmować i ograniczać rosyjską strefę wpływów i tutaj mamy wspólny interes. Zauważ, że Federacja Rosyjska jako spadkobierca potęgi atomowej ZSRR jest nadal największym zagrożeniem militarnym dla USA. Jest również największym zagrożeniem dla nas.
Proponuję zamianę starych radzieckich maszyn wielozadaniowych i frontowych, na najlepsze przetestowane bojowo maszyny przewagi powietrznej naszych czasów. Jeżeli USA zakłada, że F-15 pozostanie na pierwszej linii do roku 2025, pomimo istnienia i produkcji jego następcy, F-22, to w realiach Polski nie mamy najmniejszych podstaw do wstydu i uznawania tego samolotu za złom.
Tak, ale w ograniczonej ilości i jako suplement F-22. Chyba tylko dlatego, że ten drugi okazał się zbyt drogi. Czy najlepszy, może w swoim czasie, ale obecnie? Jest przecież wspomniany F-22. Ciekaw jestem jak F-15E wypada w porównaniu z nowymi wariantami Su-27, albo chociażby z Eurofighterem. Może Mac się wypowie.
Nieprawda, nie tylko w kierunku Pacyfiku i Azji wschodnie, bo też na bliskim wschodziej, w Europie środkowo-wschodniej, Turcji (bardzo duże znacznie), próbowali nawet na Kaukazie. USA aktywnie stara się przejmować i ograniczać rosyjską strefę wpływów i tutaj mamy wspólny interes. Zauważ, że Federacja Rosyjska jako spadkobierca potęgi atomowej ZSRR jest nadal największym zagrożeniem militarnym dla USA. Jest również największym zagrożeniem dla nas.
To jest Twoje zdanie. Według mojego inwestowanie w klasyczne sojusze polityczne z mocarstwem zza oceanu są zaprzeczeniem wszelkiej logiki. Ale to jest szerszy temat, gdzie mieszają się również poglądy chociażby związane z wizją dalszego rozwoju UE, sytuacji politycznej, itd.
Tak, ale w ograniczonej ilości i jako suplement F-22. Chyba tylko dlatego, że ten drugi okazał się zbyt drogi. Czy najlepszy, może w swoim czasie, ale obecnie? Jest przecież wspomniany F-22. Ciekaw jestem jak F-15E wypada w porównaniu z nowymi wariantami Su-27, albo chociażby z Eurofighterem. Może Mac się wypowie.
Ja nie spotkałem się ze stwierdzeniem, że F-15 to suplement F-22. Orzeł jest pełnowartościową, najlepszą maszyną przewagi powietrznej naszych czasów, o czym świadczy przebieg jego służby, stosunek zestrzeleń nieosiągalny dla dowolnej innej maszyny, i wiele, wiele innych. F-22 jakkolwiek technologicznie lepszy ( jest następcą F-15 ) to nie miał w zasadzie okazji udowodnić swojej przydatności, stąd, według mnie, ustępuje Orłowi pola.
Porównywanie F-15 z Su-27 jest chyba żartem z Twojej strony :)
Masz fajną stronkę:
http://www.ausairpower.net/DT-SuperBug-vs-Flanker.html
To tylko jeden z artykułów, ale jest ich wiele i z każdego można się dowiedzieć niesamowicie ciekawych informacji. Nie próbowałbym na Twoim miejscu podważać siły F-15. To jest samolot który można porównywać dopiero z najnowszymi rosyjskimi konstrukcjami, które są produkowane albo testowo, albo w śmiesznych liczbach.
Jeszcze dopiszę jedną małą rzecz, jako elektronik i telekomunikant ;) W dzisiejszym polu walki kwestią fundamentalną jest wykrywalność maszyny, zasięgi radarów i pocisków rakietowych. Generalnie rzecz biorąc obecnie mamy do czynienia z dwoma fundamentalnymi technologiami: PESA oraz AESA. Z punktu widzenia naszego forum i tematu istotne jest tak naprawdę porównanie na 'chłopski rozum' potencjału obu systemów. Częściej wykorzystywane radary PESA mają jedną fundamentalną wadę w porównaniu do ich nowszych kolegów - ze względu na zasadę działania są znacznie łatwiej wykrywalne. Radary PESA operują na częstotliwościach źródłowych, w danej chwili wspólnych dla każdego modułu emitującego promieniowanie, stąd ich widmo jest bardzo łatwo rozróżnialne na tle szumów. Radary AESA z kolei eliminują ten problem poprzez stosowanie rożnych częstotliwości dla różnych modułów, stąd ich widmo jest znacznie bardziej rozłożone na osi częstotliwości, co powoduje znacznie większe trudności z odróżnieniem pracującego radaru od szumów otoczenia.
Generalnie sam fakt posiadania radaru typu AESA jest elementem znacząco obniżonej wykrywalności, stąd np. montuje się je w samolotach typu stealth, bo gdyby takiemu przykładowemu Raptorowi walnąć PESĘ o tej samej mocy, to cała zabawa z kątami, farbami pochłaniającymi fale, itd, byłaby bezcelowa.
Jaka jest puenta? ;) Taka, że dopóki nasi potencjalni przeciwnicy operują na technologii PESA jako przewodniej, dopóty nie mamy realnej potrzeby inwestowania takie cacka jak F-22 i F-35. Taki sprzęt oczywiście daje ogromną przewagę nad przeciwnikiem, ale w warunkach kraju takiego jak Polska potencjalne korzyści są nieproporcjonalnie niskie do poniesionych kosztów. Kolejnym, otwartym tematem, są techniki wykrywania maszyn stealth, nad czym czołowe mocarstwa nieustannie pracują.
Z mojego punktu widzenia inwestowanie w coś ponad F-15 jest ryzykownym wywalaniem kasy w błoto. Nie stać nas na eksperymenty, a kupno jednej eskadry F-22, bez części zamiennych, odpowiednich technologii, na którą będziemy chuchać i dmuchać, jest po prostu idiotyczne. Lepiej kupić dużą ilość sprawdzonych maszyn, co do skuteczności których możemy być na chwilę obecną po prostu pewni.
Nie stać nas na bycie mocarstwem, stąd nie powinniśmy inwestować w technologie, na które nie stać nawet niektóre mocarstwa.
krwawa_rozprawa
13-10-2012, 09:51
Porównywanie F-15 z Su-27 jest chyba żartem z Twojej strony :)
... zapomniałeś o Cope India 2004, gdzie hindusi na Su-30MKI wymietli z nieba USAmanów? Rosjanie też mają radary AESA.
.. zapomniałeś o Cope India 2004, gdzie hindusi na Su-30MKI wymietli z nieba USAmanów? Rosjanie też mają radary AESA.
Zapomniałeś chyba, że zobowiązano się do nie używania AIM-120, ponieważ wtedy wszelkie symulacje mijają się z celem.
krwawa_rozprawa
13-10-2012, 10:08
USAmany ćwiczyli BVR. Przegrali 4/5 pojedynków z Hindusami. Do tego hinduskie SU-30MKI miały komunikację między sobą ale i MiGi-21 odbierały te dane. MiG-21 jest mały i ma małe odbicie, USAmany głównie z tymi samolotami mieli problemy. USAmany bez awacsa przegrywają ze wszystkimi :twisted: nawet w Iraku pojedynczy MiG-25 rozpędził całe stado eFów, jeden samolot transportowy i jeden walki elektronicznej. USAmany po wystrzeleniu wszystkich rakiet tylko patrzyli jak MiGacz włącza dopalanie i znika.
W Singapurze na kolejnych ćwiczeniach F-16 starły się z SU-30, eFy wszystkie pojedynki przegrały.
Nie wiem, czy masz problemy z rozumieniem słowa pisanego, więc powtórzę:
Na Cope India 2004, na prośbę hindusów, amerykanie nie używali zaawansowanych pocisków dalekiego zasięgu, np. typu AIM-120, które są w USAF w powszechnym użyciu, a ich zastosowanie eliminuje sens wszelkich symulacji ze względu na ogromną przewagę.
krwawa_rozprawa
13-10-2012, 10:23
To było na następnych Cope India w 2005 roku.
Powiem tak- Nie będę odpisywał na Twoje posty. Po prostu nie mam ochoty na rozmowę z mistrzami trolingu, którzy odzywają się w każdym temacie po uprzednim staniu się w nim ekspertem dzięki polskiej wikipedii.
I niestety, to było w 2004. W każdej symulacji w której zezwalano na użycie amerykańskich pocisków BVR maszyny produkcji rosyjskiej dostawały w tyłek. W każdej symulacji, w której nie zezwalano na użycie tychże, a testy były testami walk dog-fight na bliskich odległościach, wygrywały Su z prostego powodu - aerodynamicznie są rewelacyjne.
Tak więc mam nadzieję że nie pogniewasz się, jeżeli na Twoje kolejne wypowiedzi zareaguje ignorancją.
odi.profanum
13-10-2012, 10:36
Wow Witia wrocil z nowymi pomyslami i i zasobami gownam, ktorymi teraz bedzie z nowa sila czestowal opornych :lol:
http://www.ausairpower.net/DT-SuperBug-vs-Flanker.html
Czy Ty ten artykuł przeczytałeś? Wynika z niego, że Su-27 góruje nad F/A-18 praktycznie pod każdym względem. Oprócz oczywiście radaru. Jak wynika z artykułu Rosjanie już teraz prowadzą intensywne pracę nad technologiami AESA i obniżonej wykrywalności. Pozwolę sobie zacytować ostatnie zdanie: "What this means is that post 2010 the Super Hornet is uncompetitive against advanced Flankers in BVR combat, as it is now uncompetitive in close combat."
Konstrukcja Su-27 ma tą zaletę, że stanowi doskonałą bazę do dalszych modernizacji. Pytanie czy Rosjanie będą potrafili zaopatrzyć swoje lotnictwo w elektronikę najnowszej generacji? Autor na takie pytanie odpowiada twierdząco.
To jest Twoje zdanie. Według mojego inwestowanie w klasyczne sojusze polityczne z mocarstwem zza oceanu są zaprzeczeniem wszelkiej logiki. Ale to jest szerszy temat, gdzie mieszają się również poglądy chociażby związane z wizją dalszego rozwoju UE, sytuacji politycznej, itd.
Tylko różnica jest taka, że moje zdanie oparte jest na racjonalnych przesłankach, mianowicie zbieżności interesów, co daje podstawę współpracy tu i teraz. Kiedy Twoje zdanie to nic innego jak idealistyczna wizja tworzenia superpaństwa przy pomocy sztucznie wykreowanych więzi w perspektywie półwiecza. Zresztą nie wiem czy się orientujesz, ale w militarnym sojuszu z państwem zza oceanu już jesteśmy.
odi.profanum
13-10-2012, 11:56
gówna mialo byc
krwawa_rozprawa
13-10-2012, 14:11
I niestety, to było w 2004. W każdej symulacji w której zezwalano na użycie amerykańskich pocisków BVR maszyny produkcji rosyjskiej dostawały w tyłek.
W 2004 roku na Cope India ćwiczyli BVR. Rok wcześniej Hindusi ćwiczyli to samo z Francuzami. USAmany nie mieli do dyspozycji E-3B, E-2C, dlatego na ćwiczeniach wypadli tak słabo. To co powtarzasz to jest z serii opowiadań jakoby wojskowi w USA tak ustawili ćwiczenia, aby zaszokować kongres i pozyskać dodatkowe dolary na F-22 bo akurat zastrzyk dolców miał miejsce w 2005 roku. Może tak, może nie. Ale kogo to obchodzi. Era "american pilots best ever to the max" to już przeminęła w latach 80-tych. Kilku kolesi z kałachami i działkami potrafi wyłączyć z działań cały pułk AH-64, co miało miejsce w Karbali, a ćwiczenia w Izraelu, Indiach, Singapurze itd. itp. pokazują, że inni też potrafią latać.
Nie wiem jaką widzisz różnicę pomiędzy AMRAAM a AMRAAMskim.
Czy Ty ten artykuł przeczytałeś? Wynika z niego, że Su-27 góruje nad F/A-18 praktycznie pod każdym względem. Oprócz oczywiście radaru. Jak wynika z artykułu Rosjanie już teraz prowadzą intensywne pracę nad technologiami AESA i obniżonej wykrywalności. Pozwolę sobie zacytować ostatnie zdanie: "What this means is that post 2010 the Super Hornet is uncompetitive against advanced Flankers in BVR combat, as it is now uncompetitive in close combat."
Hmm... powinienem zadać to samo pytanie :) W tekście dochodzi do porównania nowych Su-30, a nie Su-27. Niestety, różnice w radarach są drastyczne. Pytaniem, na które niestety nie znamy odpowiedzi, jest to na ile masowo w wersjach rozwojowych Su-30+ będą wprowadzane radary AESA, bądź półśrodki rozwijane z PESA.
Po drugie, artykuł porównuje Horneta, a nie Eagla, a już na pewno nie Super Eagla. Wrzuciłem go w zasadzie po to, aby dać ogólny obraz na temat wydajności radarów poszczególnych maszyn. Jeżeli z tekstu można wyciągnąć jakieś wnioski to po pierwsze taki, że konstrukcje Su są znacznie lepsze technologicznie, że Rosjanie mają zamiar kombinować z AESA-mi, że Australia chce wymienić flotę powietrzną.
Konstrukcja Su-27 ma tą zaletę, że stanowi doskonałą bazę do dalszych modernizacji. Pytanie czy Rosjanie będą potrafili zaopatrzyć swoje lotnictwo w elektronikę najnowszej generacji? Autor na takie pytanie odpowiada twierdząco.
F-15 również. Fakt, że Rosjanie mogą zaopatrywać swoje maszyny w nowinki technologiczne nie stanowi dowodu, że tak postępują/będą postępować. Z różnych przyczyn. Rosja jest krajem który do tej pory nie ma myśliwców w technologii stealth, jak wypuści coś nowego, to jest to wprowadzane w marnej ilości do obiegu, podczas gdy lepsze bądź porównywalne rozwiązania amerykańskie funkcjonują masowo.
I na koniec powtórzę. F-15 nie lata na niebie od wczoraj. Starsze modele tych maszyn miały okazję toczyć walki z różnymi przeciwnikami, podobnie jak starsze modele MIG-ów i Su. Kto udowodnił swoją większą przydatność jest kwestią analizy faktów.
A tak między nami, masz jakąś propozycję rozwoju naszego lotnictwa, czy po prostu nie zgadzasz się z moją? ;)
Tylko różnica jest taka, że moje zdanie oparte jest na racjonalnych przesłankach, mianowicie zbieżności interesów, co daje podstawę współpracy tu i teraz. Kiedy Twoje zdanie to nic innego jak idealistyczna wizja tworzenia superpaństwa przy pomocy sztucznie wykreowanych więzi w perspektywie półwiecza. Zresztą nie wiem czy się orientujesz, ale w militarnym sojuszu z państwem zza oceanu już jesteśmy.
Trudno oceniać w nauce nieformalnej racjonalność przesłanek. Moja wizja nie jest idealistyczna. Jest oparta na doświadczeniach które wskazują, że wolny sojusz polityczny często zawodził, stąd sojusze realne i mające szansę powodzenia to takie, w których zażyłości i powiązania między członkami nie opierają się jedynie na woli i chwilowej zbieżności interesów. Nie jest idealizmem podważanie idei wiązania się z supermocarstwem, dla którego jesteśmy pionkiem na mapie, które traci wpływy z naszego obszaru zainteresowania, oficjalnie przenosi swoją uwagę w inny rejon świata. Nie jest idealizowaniem pogląd, że będąc krajem granicznym między dwoma bazowymi ośrodkami, wybieranie jako partnera państwo z kompletnie innej strefy skazujemy się na bycie polem walki interesów dwóch wspomnianych ośrodków.
Jeżeli to nie są racjonalne przesłanki, to faktycznie mamy zupełnie inny pogląd na racjonalność w polityce ;)
Hmm... powinienem zadać to samo pytanie :) W tekście dochodzi do porównania nowych Su-30, a nie Su-27. Niestety, różnice w radarach są drastyczne. Pytaniem, na które niestety nie znamy odpowiedzi, jest to na ile masowo w wersjach rozwojowych Su-30+ będą wprowadzane radary AESA, bądź półśrodki rozwijane z PESA.
Po drugie, artykuł porównuje Horneta, a nie Eagla, a już na pewno nie Super Eagla. Wrzuciłem go w zasadzie po to, aby dać ogólny obraz na temat wydajności radarów poszczególnych maszyn. Jeżeli z tekstu można wyciągnąć jakieś wnioski to po pierwsze taki, że konstrukcje Su są znacznie lepsze technologicznie, że Rosjanie mają zamiar kombinować z AESA-mi, że Australia chce wymienić flotę powietrzną.
Przecież Su-30 to nic innego jak zmodernizowane Su-27, zresztą tak samo jak Su-35.
F-15 również. Fakt, że Rosjanie mogą zaopatrywać swoje maszyny w nowinki technologiczne nie stanowi dowodu, że tak postępują/będą postępować. Z różnych przyczyn. Rosja jest krajem który do tej pory nie ma myśliwców w technologii stealth, jak wypuści coś nowego, to jest to wprowadzane w marnej ilości do obiegu, podczas gdy lepsze bądź porównywalne rozwiązania amerykańskie funkcjonują masowo.
Zapytałem jak Su-27 wypada w porównaniu z F-15, a nie czy lotnictwo Rosji dorównuje USA. Wiadomo, że Amerykanom pod tym względem reszta świata może naskoczyć i jak na razie to nikt oprócz nich nie ma samolotów w technologii stealth.
A tak między nami, masz jakąś propozycję rozwoju naszego lotnictwa, czy po prostu nie zgadzasz się z moją?
Generalnie to nie widzę sensu inwestowania w F-15 i w ogóle w ciężkie myśliwce przewagi powietrznej. Mało kto ich używa poza USA. Moim zdaniem lepiej się skupić na F-16.
Tylko muszę przyznać, że jeśli chodzi o sprzęt współczesnego pola walki to jestem ignorantem, a moja wiedza nie wybiega daleko poza umiejętność oceny walorów estetycznych poszczególnych maszyn. ;)
Trudno oceniać w nauce nieformalnej racjonalność przesłanek.
Ja z tym nie mam większych problemów. Może z Tobą jest coś nie tak?
Moja wizja nie jest idealistyczna. Jest oparta na doświadczeniach które wskazują, że wolny sojusz polityczny często zawodził, stąd sojusze realne i mające szansę powodzenia to takie, w których zażyłości i powiązania między członkami nie opierają się jedynie na woli i chwilowej zbieżności interesów.
Co to jest wolny sojusz polityczny? Miałeś na myśli dobrowolny?
To na czym mają się opierać, na przymusie i sztucznych więziach?
Nie jest idealizmem podważanie idei wiązania się z supermocarstwem, dla którego jesteśmy pionkiem na mapie, które traci wpływy z naszego obszaru zainteresowania, oficjalnie przenosi swoją uwagę w inny rejon świata. Nie jest idealizowaniem pogląd, że będąc krajem granicznym między dwoma bazowymi ośrodkami, wybieranie jako partnera państwo z kompletnie innej strefy skazujemy się na bycie polem walki interesów dwóch wspomnianych ośrodków.
Posłużę się po raz kolejny doktryną MAD. Mimo upadku bloku sowieckiego Rosja jest nadal potęgą atomową. Jeżeli dobrze pamiętam, ma więcej głowic od USA. To jest problem nie tylko USA, nie tylko Polski, ale w zasadzie całej Europy. Unia Europejska nie ma potencjału, aby sama przeciwstawić się Rosyjskiemu arsenałowi nuklearnemu. Europa pod względem sił konwencjonalnych doskonale radzi sobie sama, stąd coraz mniejsza obecność sił militarnych USA na jej terenie. Ciągle jednak musi mieć na uwadze zagrożenie jakie tworzy Rosyjski potencjał atomowy. Żeby równoważyć tą sytuacje niezbędny jest sojusz z USA. Nie jest też prawdą, że USA przestało się interesować naszym regionem. Przypomnij sobie gdzie planowano ulokować elementy tarczy antyrakietowej. Zwyczajnie nie ma uzasadnienia dla większej aktywności na tym obszarze.
Ja nie neguję konieczności sojuszu z Europą a szczególnie z Niemcami. Nie widzę natomiast potrzeby wprowadzenia Twojej wizji w życie, a sam jak dotąd nie przedstawiłeś przekonywującego uzasadnienia.
Przecież Su-30 to nic innego jak zmodernizowane Su-27, zresztą tak samo jak Su-35.
:) Ale przyznasz, że jest różnica między modernizacją wymuszającą dodanie do istniejącego numerku nowej literki, a taką która wymusza zmianę numerku?
Su-27 a Su-30 to różne maszyny. Ta różnica leży głównie w awionice, a więc tym, co najistotniejsze. Różnica w radarach jest różnicą generacji, tak więc nie można się podpierać argumentem, że jeżeli mówimy o Su-27, to równie dobrze możemy za niego podstawić Su-30.
Zapytałem jak Su-27 wypada w porównaniu z F-15, a nie czy lotnictwo Rosji dorównuje USA. Wiadomo, że Amerykanom pod tym względem reszta świata może naskoczyć i jak na razie to nikt oprócz nich nie ma samolotów w technologii stealth.
W kwestiach aerodynamiki, konstrukcji, itd, pewnie wypada lepiej, natomiast w kwestii awioniki, technologii, nie ma do F-15 żadnego realnego podejścia. Obecne F-15 posiadają radary AESA, które po pierwsze mają dalszy zasięg, po drugie są znacznie słabiej wykrywalne. F-15 jest obecnie jedną z niewielu maszyn, która jest w stanie przeprowadzić realny BVR na zasięgach maksymalnych ograniczanych bądź przez radary, bądź przez pociski rakietowe. W obecnych warunkach Su-27 nie zbliży się do F-15 na odległość pozwalającą na stworzenie zagrożenia.
Generalnie to nie widzę sensu inwestowania w F-15 i w ogóle w ciężkie myśliwce przewagi powietrznej. Mało kto ich używa poza USA. Moim zdaniem lepiej się skupić na F-16.
Tylko muszę przyznać, że jeśli chodzi o sprzęt współczesnego pola walki to jestem ignorantem, a moja wiedza nie wybiega daleko poza umiejętność oceny walorów estetycznych poszczególnych maszyn. ;)
Wielozadaniowość wiąże się z pewnymi wyrzeczeniami. Jeżeli maszyna jest wielozadaniowa, to znaczy że jej parametry do przeprowadzania operacji specjalistycznych są ograniczone. Tak od zawsze było, jest i będzie. F-16 jest skutecznym myśliwcem do realizowania amerykańskich koncepcji typu air-land battle. Jest następcą maszyn szturmowych, których racjonalność użycia mocno spadła na przestrzeni ostatnich lat. Jeżeli natomiast chodzi o wywalczenie przewagi powietrznej i walkę z innym maszynami myśliwskimi, to o ile ze starym MiG-iem sobie poradzi, o tyle z nowszymi maszynami może być problem. Generalnie w koncepcji amerykanów, czyli twórców wspominanych maszyn, F-16 ma wchodzić do walki na czystym niebie, które jest uprzednio zdobyte dzięki samolotom takim jak F-15. Jeżeli chcemy myśleć o realnej możliwości kontroli swojego nieba, potencjale do pokonania lotnictwa przeciwnika ( przy małych stratach ) zarówno w ataku jak i obronie, to bez dedykowanych maszyn przewagi powietrznej nie ma o czym rozmawiać.
Zakup Jastrzębi jest dowodem, że nasze władze nie zakładają realnego konfliktu z krajami ościennymi. Ten zakup był liczony na stworzenie potencjału do wspierania wojsk lądowych zgodnie z nowoczesnymi koncepcjami wojennymi, do brania udziału w misjach NATO, itd. Maszyny typu F-16 są fuzją między dawnymi bombowcami taktycznymi, samolotami szturmowymi i lekkimi myśliwcami. Koncepcyjnie jest to samolot wsparcia.
Ja z tym nie mam większych problemów. Może z Tobą jest coś nie tak?
Jesteś w takim razie fenomenem ;)
Jeżeli pozwolisz, nie będę rozwijał tego oftopa w tym temacie. Zrobi się zbyt wiele wątków.
krwawa_rozprawa
15-10-2012, 11:14
W kwestiach aerodynamiki, konstrukcji, itd, pewnie wypada lepiej, natomiast w kwestii awioniki, technologii, nie ma do F-15 żadnego realnego podejścia. Obecne F-15 posiadają radary AESA, które po pierwsze mają dalszy zasięg, po drugie są znacznie słabiej wykrywalne. F-15 jest obecnie jedną z niewielu maszyn, która jest w stanie przeprowadzić realny BVR na zasięgach maksymalnych ograniczanych bądź przez radary, bądź przez pociski rakietowe. W obecnych warunkach Su-27 nie zbliży się do F-15 na odległość pozwalającą na stworzenie zagrożenia.
Powyższy akapit to masło maślane. Radar N011M z suczek 30 MKI wykrywa obiekty o małym odbiciu z około 120-150 km. Większe obiekty z odległości ok. 300 km. Natomiast ten nowszy N011M Bars z ESA wykrywa małe obiekty z odległości ok. 200 km, Irbis ma 400 km. Dopiero teraz wchodzi kwestia zasięgu uzbrojenia, kwestia awacsa oraz kwetia wykrycia wroga, który nie chce być wykryty, kwestia odbicia itp. itd. taktyki, sposobu walki, przewagi powietrznej.
Amerykanie mieli kilka potyczek z wyrobami zdiełano w USSR, ale zawsze to było przy przewadze i różnicach generacji, np. Wielka Syrta, Irak itp. Ostatni konflikt, gdzie amerykańskie maszyny spotkały równorzędne radzieckie to była Korea i tam obrońcy demokracji i kapitalizmu polegli w każdej dziedzinie.
Takie "suche" pisanie o pierdołach typu awionika, aerodynamika to może jest dobre dla niewymagających słuchaczy.
Ale przyznasz, że jest różnica między modernizacją wymuszającą dodanie do istniejącego numerku nowej literki, a taką która wymusza zmianę numerku?
Su-27 a Su-30 to różne maszyny. Ta różnica leży głównie w awionice, a więc tym, co najistotniejsze. Różnica w radarach jest różnicą generacji, tak więc nie można się podpierać argumentem, że jeżeli mówimy o Su-27, to równie dobrze możemy za niego podstawić Su-30.
Nazewnictwo jest kwestią całkowicie umowną, tutaj nie ma żadnych standardów. Ruscy mają w zwyczaju zmienianie cyferek w oznaczeniach przy okazji modernizacji swoich maszyn. Porównaj sobie zdjęcie Miga-15 i Miga-17. Pewnie dałoby się znaleźć kilka przykładów jeszcze z IIWŚ, choćby Jak-7 i Jak-9. U Niemców, Brytyjczyków i Amerykanów było zupełnie inaczej. Między Fw-190A i Fw-190D występują znaczne różnice konstrukcyjne, które widać już na pierwszy rzut oka. Współcześnie, takie F-16 w wersji block 1 to nie ta sama maszyna co block 52. To samo w przypadku F-15, F/A-18 i ich modernizacji.
Wielozadaniowość wiąże się z pewnymi wyrzeczeniami. Jeżeli maszyna jest wielozadaniowa, to znaczy że jej parametry do przeprowadzania operacji specjalistycznych są ograniczone. Tak od zawsze było, jest i będzie. F-16 jest skutecznym myśliwcem do realizowania amerykańskich koncepcji typu air-land battle. Jest następcą maszyn szturmowych, których racjonalność użycia mocno spadła na przestrzeni ostatnich lat. Jeżeli natomiast chodzi o wywalczenie przewagi powietrznej i walkę z innym maszynami myśliwskimi, to o ile ze starym MiG-iem sobie poradzi, o tyle z nowszymi maszynami może być problem. Generalnie w koncepcji amerykanów, czyli twórców wspominanych maszyn, F-16 ma wchodzić do walki na czystym niebie, które jest uprzednio zdobyte dzięki samolotom takim jak F-15. Jeżeli chcemy myśleć o realnej możliwości kontroli swojego nieba, potencjale do pokonania lotnictwa przeciwnika ( przy małych stratach ) zarówno w ataku jak i obronie, to bez dedykowanych maszyn przewagi powietrznej nie ma o czym rozmawiać.
Zakup Jastrzębi jest dowodem, że nasze władze nie zakładają realnego konfliktu z krajami ościennymi. Ten zakup był liczony na stworzenie potencjału do wspierania wojsk lądowych zgodnie z nowoczesnymi koncepcjami wojennymi, do brania udziału w misjach NATO, itd. Maszyny typu F-16 są fuzją między dawnymi bombowcami taktycznymi, samolotami szturmowymi i lekkimi myśliwcami. Koncepcyjnie jest to samolot wsparcia.
To jak to w końcu jest z tym F-16, jest maszyną wsparcia czy wielozadaniową? Z tego co widać, wiele armii świata stawia właśnie na maszyny wielozadaniowe - F-16, F/A-18, SAAB JAS 39, Dassault Rafale, Eurofighter i w przyszłości F-35. Kto tak naprawdę używa ciężkich myśliwców przewagi powietrznej?
krwawa_rozprawa
15-10-2012, 14:16
Porównaj sobie zdjęcie Miga-15 i Miga-17.choćby Jak-7 i Jak-9
Stwierdzam. POZIOM FORUM UPADŁ.
Nazewnictwo jest kwestią całkowicie umowną, tutaj nie ma żadnych standardów. Ruscy mają w zwyczaju zmienianie cyferek w oznaczeniach przy okazji modernizacji swoich maszyn. Porównaj sobie zdjęcie Miga-15 i Miga-17. Pewnie dałoby się znaleźć kilka przykładów jeszcze z IIWŚ, choćby Jak-7 i Jak-9. U Niemców, Brytyjczyków i Amerykanów było zupełnie inaczej. Między Fw-190A i Fw-190D występują znaczne różnice konstrukcyjne, które widać już na pierwszy rzut oka. Współcześnie, takie F-16 w wersji block 1 to nie ta sama maszyna co block 52. To samo w przypadku F-15, F/A-18 i ich modernizacji.
Chciałem jedynie wykazać niesłuszność argumentacji typu 'nie ma znaczenia czy porównujemy Su-27 czy Su-30'. Różnica między tymi maszynami, jakkolwiek jedno jest wersją rozwojową drugiego, jest na tyle znacząca, że mówimy o samolocie z innym potencjałem bojowym. Awionika nowych Su-30, np. tych indyjskich, jest nieporównywalnie lepsza od swoich starszych rosyjskich odpowiedników. To wynika z danych.
To jak to w końcu jest z tym F-16, jest maszyną wsparcia czy wielozadaniową? Z tego co widać, wiele armii świata stawia właśnie na maszyny wielozadaniowe - F-16, F/A-18, SAAB JAS 39, Dassault Rafale, Eurofighter i w przyszłości F-35. Kto tak naprawdę używa ciężkich myśliwców przewagi powietrznej?
Historia rozwoju myśliwców wielozadaniowych jest powszechnie znana i dosyć prosta. Począwszy od drugiej wojny światowej istniało silne zróżnicowanie typów samolotów ze względu na misje, które miały wykonywać. Ciężki myśliwiec miał inne zadanie niż lekki, bombowiec taktyczny różnił się od strategicznego, jak również tworzono projekty nazywane maszynami szturmowymi, czy bezpośredniego wsparcia. Tendencja dążenia do wielozadaniowości pojawiła się już w trakcie drugiej wojny, ale najsilniej rozwinęła się w 2 połowie XX wieku. Tok rozumowania był prosty. Jeżeli mielibyśmy samolot zdolny do wykonywania kilku rodzajów zadań, to byłby to duży plus zarówno z punktu widzenia wszechstronności jednostki na polu bitwy, jak również z przyczyn czysto ekonomicznych. Najpierw zaczęto dołączać do myśliwców zestawy rakietowe czy pojedyncze bombki. Z czasem, kiedy rozwijała się technika, stało się możliwe wdrożenie do lekkiego myśliwca sprzętu pozwalającego na prowadzenie działań wsparcia lądowego na równie skutecznym poziomie, co w przypadku maszyn specjalizowanych stricte do takich zadań. Taki rozwój wydarzeń musiał doprowadzić do stopniowego upadku bombowców taktycznych czy maszyn szturmowych, które na dzień dzisiejszy są bezlitośnie wypierane przez samoloty wielozadaniowe ( co nie zmienia faktu, że z różnych przyczyn, jeszcze latają ).
Tak więc z technicznego punktu widzenia samolot wielozadaniowy to myśliwiec, który posiada zdolności ( mniejsze lub większe ) do atakowania celów lądowych. Koncepcyjnie niektóre maszyny szły w stronę myśliwców do walk powietrznych ( np. w ogólności MiG-29 ), inne ( np niektóre późniejsze wersje F-16 ) w stronę maszyn taktycznego wsparcia wojsk lądowych.
F-15 natomiast jest pomyślany jako typowy samolot przewagi powietrznej, co jest w zasadzie jego jedynym zadaniem. Koncepcyjne założenia, które nakreśliły charakterystykę technologiczną maszyny powodują, że swoje zadanie wykonuje zdecydowanie lepiej niż F-16, która choć również możne prowadzić walki powietrzne, nie jest przystosowana do tego zadania tak doskonale jak F-15. Wystarczy prześledzić konflikty armii posiadających F-15 i F-16 ( np USA czy Izrael ) aby wyciągnąć proste wnioski. Przykładna misja z użyciem obu maszyn to taka, w której F-15 osłaniają zgrupowanie F-16 i w razie problemów eliminują zagrożenia powietrzne, podczas gdy mniejsze F-16 wykonują powierzone im zadania bombowe. Bilans walk powietrznych obu maszyn wskazuje jasno w jakim celu i z jaką skutecznością były one używane.
Pytasz, kto w zasadzie używa ciężkich myśliwców przewagi powietrznej. Większość państw nie używa tego typu maszyn ze względu na kwestie ekonomiczne i polityczne. Jeżeli mamy do czynienia z krajem który nie angażuje się w konflikty bądź nie widzi realnych zagrożeń dla swojego bezpieczeństwa, to z takiego punktu widzenia znacznie rozsądniej jest kupić kilka maszyn wielozadaniowych, które mogą przynajmniej wykonać misje bombowo-rozpoznawczo-szturmowe.
Zwróć uwagę jakie kraje używają przykładowego Orła. USA, czołowe mocarstwo. Izrael, państwo stale zagrożone. Japonia, państwo położone strategicznie, w bliskości Rosji, Chin, Korei Północnej. Arabia Saudyjska, największa siła w rejonie. Korea Południowa, państwo stale zagrożone. Maszyny wielozadaniowe acz kierunkowane na samoloty przewagi powietrznej posiadają również Chiny, Rosja, Indie. Jeżeli państwo ma trochu mamony i rozumie potrzebę posiadania silnych sił powietrznych, inwestuje w taki sprzęt. Jeżeli nasz kraj chce mieć flotę powietrzna pozwalającą na realne opanowanie i utrzymanie kontroli na niebie, własnym i cudzym, to bez ciężkich myśliwców nie ma o czym rozmawiać. Oczywiście zupełnie oddzielną kwestią są aktualne możliwości ekonomiczne Polski. Nie twierdzę, że nas stać na eskadry Orłów. Twierdzę, że jeżeli chcemy mieć poważne lotnictwo stanowiące siłę w regionie, to powinniśmy o nich pomyśleć i nie zapatrywać się w F-16 jak w obrazek, bo ten samolot nie uchroni nas przed niczym poza starymi MiG-ami.
Chciałem jedynie wykazać niesłuszność argumentacji typu 'nie ma znaczenia czy porównujemy Su-27 czy Su-30'. Różnica między tymi maszynami, jakkolwiek jedno jest wersją rozwojową drugiego, jest na tyle znacząca, że mówimy o samolocie z innym potencjałem bojowym. Awionika nowych Su-30, np. tych indyjskich, jest nieporównywalnie lepsza od swoich starszych rosyjskich odpowiedników. To wynika z danych.
W początkowym pytaniu o porównanie F-15 i Su-27 wyraźnie napisałem, że chodzi o nowe wersje tego drugiego czyli Su-30 i Su-35. No ale może stąd to nieporozumienie.
Co do reszty Twojego posta, to muszę się zgodzić. Przejrzałem kilka artykułów z australijskiej strony, którą wcześniej podawałeś. Okazuje się, że Rosjanie opracowali już radar AESA i wyposażyli w nie część Su-35 i prototyp PAK FA. Co więcej ma być on eksportowany do Indii. Z tego co pisze autor, F-35 wypada blado w porównaniu z najnowszymi rosyjskimi samolotami i sugeruje porzucenie tego projektu na rzecz F-22. Co ciekawe projekt F-22 zastał anulowany w zeszłym roku ze względu na zbyt duże koszty. Paradoksalnie, koszt jednostkowy F-35 okazał się większy od F-22, przy czym ten pierwszy ma wyraźnie gorsze osiągi.
Paradoksalnie, koszt jednostkowy F-35 okazał się większy od F-22, przy czym ten pierwszy ma wyraźnie gorsze osiągi.
To efekt wielozadaniowości. Generalnie, moim skromnym zdaniem, pomysł naniesienia technologii stealth na samolot, który koncepcyjnie jest przeznaczony jako następca F-16, czyli maszynę która ma operować w bliskości sił lądowych wroga, która będzie wchodzić w zasięgi urządzeń optycznych, termicznych i najbliższe odległości radarowe, jest nieporozumieniem. Widać nie jestem jedyny na tym stanowisku.
Według mnie dla F-16, w odniesieniu do koncepcji zgodnie z którą ten samolot powinien być używany, nie ma obecnie racjonalnego następcy. Według mnie technologia stealth nie jest przeznaczona dla maszyn tego typu. Ale to już nieco inny temat, zdecydowanie bardziej teoretyczny.
Ale samolot wielozadaniowy powinien być również efektywny w walce powietrznej, ponadto F-35 miał trafić do marynarki wojennej i miał być produktem eksportowym do krajów zainteresowanych myśliwcem 5 generacji. Także właściwości stealth tego projektu zdają się mieć swoje szerokie uzasadnienie. Totalnie głupim i chybionym pomysłem był za to śmigłowiec RAH-66. Nie mam pojęcia jak to miało się sprawdzić na polu walki. :D
My mówimy o wizji wojny mocarstw, a nie konflikcie polegającym na podskakiwaniu małego państewka, które siłą rzeczy nie ma żadnych realnych szan nawet ukąsić przeciwnika.
Czyli Twoim zdaniem konflikt zbrojny, nawet ograniczony(gdzie celem wojny nie jest totalna rozwałka), między mocarstwami atomowymi to rzecz z góry wykluczony, bo zaraz w ruch pójdą głowice :roll: :?: Ja twierdzę, że taki ograniczony konflikt, gdzie z góry wiadomo, że istnienie żadnej ze stron nie zostanie zagrożone, jest potencjalnie możliwy. Coś w stylu wojen bloków w "Roku 1984" Orwella . Wg decydentów chyba też jest, bo jakoś,mimo kryzysu, nie oszczędzają na żelastwie ;)
Właśnie cały problem polega na tym, że 'żelastwa' nikt się nie pozbywa, a wręcz produkuje go coraz więcej, z powodów o których pisałem - to żelastwo jest przydatne, a nawet konieczne, w przypadku wojny silnego ze słabym. Wojny, w której silny ma do zrealizowania jakiś bliżej nie określony cel polityczny i do jego osiągnięcia musi użyć siły. Wówczas nie ma innej opcji, jak wykonać operacje z udziałem klasycznego uzbrojenia, czyż nie? Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której USA atakuje Panamę głowicami atomowymi, ponieważ ta, przykładowo, postanowi zamknąć kanał panamski.
Na Panamę czy bananowe republiki ciężki sprzęt nie jest potrzebny. Starczy lotniskowiec, desant marines(przemnożyć razy kilka, jak przeciwnik jest proporcjonalnie większy) i pozamiatane. Amerykanie jakoś żelastwa nie złomują, wręcz przeciwnie - nawet poczciwe Abramsy doczekały się kolejnych modernizacji(na przeciwnika asymetrycznego raczej są one zbędne). Rosjanie podobnie, mimo całego potencjału atomowego, który daje im nietykalność, ile tylko się da, inwestują w ciężki sprzęt. Hindusi, którzy mają broń A, mogą postraszyć nią każdego potencjalnego wroga, wojny kolonialne im nie grożą, też inwestują w żelastwo. Chińczycy podobnie. I tak można wymieniać jeszcze długo. Poszaleli wszyscy :roll: :?: Na partyzantkę im potrzebne te wszystkie czołgi, działa samobieżne, bwp-y, itp. ;) :?:
Nie chodzi o to, żebyśmy robili 'kilka lekkich brygad do ganiania za talibami'. Chodzi o to, żebyśmy dostosowali swoje siły zbrojne do potencjalnych konfliktów.
To widocznie źle się zrozumieliśmy. Tylko jaki "potencjalny konflikt" grozi nizinnemu państwu w środku Europy, mającego dwóch silniejszych sąsiadów po obu stronach :?: Dodam że z góry wykluczam konflikty w stylu ganiania za talibami - Amerykanie mogą sobie ganiać sami, więc nie do tego ma służyć nasza armia ;)
Zadam Ci proste pytanie, oczekując sensownej odpowiedzi. Jakie przesłanki nakazują Ci twierdzić, że kraj o potencjale militarnym Szwajcarii byłby w stanie odeprzeć atak dowolnego kraju sąsiedniego? Bo niestety, z militarnego punktu widzenia, Twoje koncepcje są po prostu bezpodstawne.
Szwajcaria jest w stanie obronić się jedynie przed inwazją 'potęg' pokroju Luksemburga. Tego państwa nikt nie atakował i prawdopodobnie nie zaatakuje, gdyż nigdy nie było w tym żadnej sensownej motywacji politycznej. Rozpatrując problem od szczegółów do fundamentów do niczego nie dojdziesz.
Szwajcaria jest w stanie obecnie się obronić przed każdym z silniejszych sąsiadów(czyli Austria, Włochy, Francja, Niemcy), ze względu na swoje ukształtowanie(ekstremalnie trudne do ataku, łatwe do obrony) i właśnie profil sił zbrojnych. Biorąc pod uwagę właśnie potencjał tego kraju, ten profil pt. "karabin w każdym domu" jest jedyną sensowną formą obrony przed dużo silniejszym przeciwnikiem(jak np. Francja, Niemcy, Włochy). Zaraz powiesz coś o lotnictwie, rakietach, itd., niestety Szwajcaria oprócz wojsk lądowych też to ma ;)
Kraju tego nikt prawdopodobnie nie zaatakuje? Absolutna zgoda - nawet bardziej prawdopodobne, że nie zaatakuje, bo socjalistyczni sąsiedzi mieliby pewnie problem ze zmobilizowaniem i sfinansowaniem akcji kilku dywizji(dużo za mało na Szwajcarię), a co dopiero poważny konflikt ;) To, że Szwajcarii nie da się łatwo zająć kilkoma brygadami też wynika z pewnego szczegółu, zgadnij jakiego ;)
Zresztą tu nie chodzi nawet o zdolność do wygrania wojny. Finlandia nie ma z Rosją szans. Z ZSRR tym bardziej nie miała szans. Teraz zadaj sobie pytanie, dlaczego w takim wypadku nie jest dzisiaj byłą postradziecką republiką albo częścią Rosji :roll: :?: Dziadzię Stalina tknęła litość czy cierpiał na sklerozę i mu się zapomniało o tym sąsiedzie ;) :?: Nie odpisałeś mi na pytanie - co ich powstrzymało, już o to pytałem.
W mojej opinii zwyczajnie koszty podboju przekraczały korzyści, przez co nawet dużo silniejszy agresor ma z takim małym krajem twardy orzech do zgryzienia.
W naszej armii udział armii zawodowej powinien być większy. Wiele rzeczy powinno być zrobionych, wśród nich najważniejsze to:
Być może - jak pisałem nie uważam siebie za fachowca.
- Dostosować ilość sprzętu do ilości armii. Po co nam te stare czołgi trzymane w hangarach? 'Rezerwy strategiczne'? ;) Bądźmy poważni
Jak coś ma się kurzyć w hangarze, to już Mac napisał, co by było lepsze ;) Postradzieckie może się nam przydać tylko do "kanibalizmu", by utrzymać na chodzie to, co jest na stanie obecnych jednostek. Podobnie ze starymi transporterami, artylerią, itd. Idealnie byłoby to wszystko sprzedać do Afryki i zastąpić czymś sensownym, ale pewnie nas nie stać(i mamy pilniejsze wydatki).
- Degradacja marynarki do poziomu sił obrony wybrzeża, kilku kutrów torpedowych, stawiaczy min, itd.
Niszczyciele, fregaty czy oceaniczne OP są nam niepotrzebne, tu się zgadzam, o to się tu kiedyś kłóciłem z Napoleonem. Korweta czy małe OP to maks, co jest nam potrzebne, ale pewnie też nas nie stać/mamy pilniejsze wydatki.
- Rozwój lotnictwa i obrony plot. Silne lotnictwo uderzeniowe jest w warunkach kraju konwencjonalnego podstawowym argumentem odstraszającym. Jeżeli nasi sąsiedzi mają się nas bać i realnie obawiać, to nie ze względu na setki nieużywanych czołgów i zestawów klasycznej artylerii, tylko na istnienie sił mających potencjał do wykonania nagłego uderzenia dezorganizującego przeciwnika politycznie, gospodarczo, militarnie.
- Politycznie i gospodarczo zarzucenie koncepcji 'USA - przyjaciel zza Oceanu' i przyjęcie koncepcji silnej i długofalowej integracji w ramach UE.
Nie mam nic przeciwko "długofalowej integracji w ramach UE", choć obawiam się, że oboje nieco inaczej widzimy to, jak ta "UE" powinna wyglądać i czym powinna być ;)
Co do USA masz niestety rację. Stany oficjalnie wycofały się z roli aktywnego gracza w Europie. Będą "strategicznym partnerem" dla Europy, ale o roli "konia trojańskiego SZA" czy "strategicznego partnera USA w regionie" możemy zapomnieć, bo nasz sojusz z nimi byłby co najmniej egzotyczny. Zresztą by być dla nich partnerem, musielibyśmy mieć silną armię i gospodarkę, a tu nie jesteśmy dla nich żadnym partnerem, przynajmniej tak długo, jak istnieje III RP ;)
Totalnie głupim i chybionym pomysłem był za to śmigłowiec RAH-66. Nie mam pojęcia jak to miało się sprawdzić na polu walki. :D
Jako laik zapytam: dlaczego :roll: :?: Poza oczywiście kosztami, skomplikowaniem projektu i tym, że część rozpoznania zrobią teraz bezzałogowce, coś takiego jak Commanche bardzo by się armii amerykańskiej przydało - w tym segmencie Kiowa i Cobra to konstrukcje z lat 60-tych.
Czyli Twoim zdaniem konflikt zbrojny, nawet ograniczony(gdzie celem wojny nie jest totalna rozwałka), między mocarstwami atomowymi to rzecz z góry wykluczony, bo zaraz w ruch pójdą głowice :roll: :?: Ja twierdzę, że taki ograniczony konflikt, gdzie z góry wiadomo, że istnienie żadnej ze stron nie zostanie zagrożone, jest potencjalnie możliwy. Coś w stylu wojen bloków w "Roku 1984" Orwella . Wg decydentów chyba też jest, bo jakoś,mimo kryzysu, nie oszczędzają na żelastwie ;)
Dokładnie tak. Według mnie konflikt między mocarstwami nie jest realny, ponieważ każde z nich jest świadome potencjalnego zagrożenia jakie z takiej sytuacji mogło by wynikać. Generalnie ludzie mają często dosyć dziwny sposób pojmowania wojny. Trzeba pamiętać, że klasycznie rozumiana wojna jest stanem zagrożenia egzystencji narodu. To nie jest temat z zakresu: ja wyśle czołg, ty wyślesz czołg, mamy 'wojnę'. Decyzje na temat zbrojnego wystąpienia przeciwko państwu zdolnemu do reakcji to być albo nie być dla milionów ludzi. Nie bagatelizujmy sprawy sugerując, że przykładowo Rosja może się z USA posprzeczać o drobnostkę i zrobić sobie miesięczny festiwal walki klasycznej, po czym podpiszą pokój. Oficjalne doktryny mocarstw zakładają użycie broni nuklearnej w razie naruszenia ich suwerenności, a nawet interesów politycznych. Sugerowanie się tutaj książką omawianą w liceach nie jest dobrym rozwiązaniem.
Na Panamę czy bananowe republiki ciężki sprzęt nie jest potrzebny. Starczy lotniskowiec, desant marines(przemnożyć razy kilka, jak przeciwnik jest proporcjonalnie większy) i pozamiatane. Amerykanie jakoś żelastwa nie złomują, wręcz przeciwnie - nawet poczciwe Abramsy doczekały się kolejnych modernizacji(na przeciwnika asymetrycznego raczej są one zbędne). Rosjanie podobnie, mimo całego potencjału atomowego, który daje im nietykalność, ile tylko się da, inwestują w ciężki sprzęt. Hindusi, którzy mają broń A, mogą postraszyć nią każdego potencjalnego wroga, wojny kolonialne im nie grożą, też inwestują w żelastwo. Chińczycy podobnie. I tak można wymieniać jeszcze długo. Poszaleli wszyscy :roll: :?: Na partyzantkę im potrzebne te wszystkie czołgi, działa samobieżne, bwp-y, itp. ;) :?:
No przecież o tym piszę od dłuższego czasu - broń klasyczna jest potrzebna do przeprowadzenia klasycznego konfliktu, czyli w warunkach dzisiejszych, typowej wojny silnego ze słabym. Czym USA miało zaatakować Irak? właśnie wspomnianym żelastwem. Sprawa jest oczywista.
To widocznie źle się zrozumieliśmy. Tylko jaki "potencjalny konflikt" grozi nizinnemu państwu w środku Europy, mającego dwóch silniejszych sąsiadów po obu stronach :?: Dodam że z góry wykluczam konflikty w stylu ganiania za talibami - Amerykanie mogą sobie ganiać sami, więc nie do tego ma służyć nasza armia ;)
W warunkach naszego kraju konflikt z każdym z dwóch silniejszych sąsiadów przyniósłby klęskę. To jest kwestia matematyki. Doktryna naszego kraju opiera się o kooperację z państwami sojuszniczymi dla obrony wspólnych interesów. Po to jesteśmy w NATO i UE. Rozmawianie o siłach zbrojnych mogących się przeciwstawić Rosji jest fantastyką i absurdem.
Szwajcaria jest w stanie obecnie się obronić przed każdym z silniejszych sąsiadów(czyli Austria, Włochy, Francja, Niemcy), ze względu na swoje ukształtowanie(ekstremalnie trudne do ataku, łatwe do obrony) i właśnie profil sił zbrojnych. Biorąc pod uwagę właśnie potencjał tego kraju, ten profil pt. "karabin w każdym domu" jest jedyną sensowną formą obrony przed dużo silniejszym przeciwnikiem(jak np. Francja, Niemcy, Włochy). Zaraz powiesz coś o lotnictwie, rakietach, itd., niestety Szwajcaria oprócz wojsk lądowych też to ma ;)
Kraju tego nikt prawdopodobnie nie zaatakuje? Absolutna zgoda - nawet bardziej prawdopodobne, że nie zaatakuje, bo socjalistyczni sąsiedzi mieliby pewnie problem ze zmobilizowaniem i sfinansowaniem akcji kilku dywizji(dużo za mało na Szwajcarię), a co dopiero poważny konflikt ;) To, że Szwajcarii nie da się łatwo zająć kilkoma brygadami też wynika z pewnego szczegółu, zgadnij jakiego ;)
Zresztą tu nie chodzi nawet o zdolność do wygrania wojny. Finlandia nie ma z Rosją szans. Z ZSRR tym bardziej nie miała szans. Teraz zadaj sobie pytanie, dlaczego w takim wypadku nie jest dzisiaj byłą postradziecką republiką albo częścią Rosji :roll: :?: Dziadzię Stalina tknęła litość czy cierpiał na sklerozę i mu się zapomniało o tym sąsiedzie ;) :?: Nie odpisałeś mi na pytanie - co ich powstrzymało, już o to pytałem.
W mojej opinii zwyczajnie koszty podboju przekraczały korzyści, przez co nawet dużo silniejszy agresor ma z takim małym krajem twardy orzech do zgryzienia.
Nie mam pojęcia jakiej historii się uczyłeś ( :) ), ale według tej 'mainstreamowej' Finlandia wojnę z ZSRR przegrała. Przegrała ją dlatego, że wygrać jej nie mogła. ZSRR jako państwo o potencjale wielokrotnie silniejszym mogło sobie pozwolić na bezmózgie walenie głową w beton tak długo, aż ten beton pęknie. I pękł. Finlandia nigdy nie zakładała wygrania wojny z takim sąsiadem jak Związek Sowiecki. Ich plany zakładały tak długie wykrwawianie przeciwnika, aby ten pokusił się o zawieszenie broni, rozejm, rozmowy pokojowe. Takie założenie oczywiście było i jest błędne, ponieważ strategiczna obrona, jak dowodzi historia i sztuka wojenna, prowadzi zawsze do klęski i do niczego innego prowadzić nie może, z przyczyn czysto logicznych.
Z tych samych powodów Twoje wizje Szwajcarii jako państwa zdolnego do obrony przed kimkolwiek są empirycznie nie do udowodnienia. Rozumiem, że ten sentyment do broni w każdym domu i idealizowanie takiego stanu rzeczy wynika z Twojego światopoglądu, ale niestety, realia sztuki wojennej są takie, że choćby każdy Szwajcar miał w swoim domu prywatną armatę i bunkier z minigunami, to państwo jako całość nie ma potencjału do obrony swojej suwerenności. Mają małą armie, mało ludności, mały teren, kilka kluczowych obiektów - cel idealny. Sugerowanie że góry są w czymkolwiek przeszkodą jest anachronizmem.
Tego kraju nikt nie zaatakuje z przyczyn politycznych. Upadek szwajcarskiego systemu, szwajcarskiej bankowości, byłby ciosem dla wszystkich, niezależnie od strony. Tego kraju nikt nie zaatakuje bo nie ma do tego żadnej racjonalnej przesłanki. Nawet Adolf jej nie widział i uznał, że lepiej jeżeli Szwajcaria pozostanie suwerennym 'bankiem świata', a Ty piszesz jakieś heroiczne teorie o strachu przed atakowaniem państwa z uzbrojonymi obywatelami. Uzbrojony obywatel nie obroni się przed nalotem który zniszczy mu szpitale, sklepy, farmy...
Zresztą już nawet nie poruszam temat bojowego nastawienia narodów dobrobytu XXI wieku :) Nie sprowadzajmy sprawy do kabaretu.
Jako laik zapytam: dlaczego :roll: :?: Poza oczywiście kosztami, skomplikowaniem projektu i tym, że część rozpoznania zrobią teraz bezzałogowce, coś takiego jak Commanche bardzo by się armii amerykańskiej przydało - w tym segmencie Kiowa i Cobra to konstrukcje z lat 60-tych.
Pozwolisz że odpowiem :)
Myśl przewodnia technologii stealth leży w zmniejszeniu ogólnej wykrywalności obiektu. W praktyce jednak najskuteczniejsze rezultaty można osiągać i osiąga się w kwestii zmniejszania wykrywalności radarowej. Dzięki stosowaniu odpowiednich konstrukcji, materiałów, awioniki, przykładowy Raptor, który formalnie powinien mieć skuteczną powierzchnię odbicia około 3m^2 ma ją na poziomie bodaj 0.001m^2. To powoduje, że radar który normalnie wykryłby go na odległości np. 300km, wykrywa go na odległości 30km.
I tutaj leży sedno sprawy, ponieważ o ile w przypadku ciężkiego myśliwca taki zabieg ma sens, o tyle w przypadku śmigłowca bojowego, który z definicji ma operować na linii frontu, tzn. na najbliższych odległościach, w zasięgu wzroku, cała idea mija się z celem. Bo i po co śmigłowcowi zmniejszona wykrywalność radarowa, jeżeli po pierwsze w dalszym ciągu można go namierzyć termicznie, a po drugie działa on na tyle blisko wroga, że radary taktyczne i tak go wykryją? To po prostu mija się z wszelką logiką, stąd taki projekt musiał upaść i upadł.
Poza tym tak jak pisałeś, zadania rozpoznawcze przejmują drony. Śmigłowiec w takiej roli jest po prostu mniej efektywny.
Dokładnie tak. Według mnie konflikt między mocarstwami nie jest realny, ponieważ każde z nich jest świadome potencjalnego zagrożenia jakie z takiej sytuacji mogło by wynikać. Generalnie ludzie mają często dosyć dziwny sposób pojmowania wojny. Trzeba pamiętać, że klasycznie rozumiana wojna jest stanem zagrożenia egzystencji narodu. To nie jest temat z zakresu: ja wyśle czołg, ty wyślesz czołg, mamy 'wojnę'. Decyzje na temat zbrojnego wystąpienia przeciwko państwu zdolnemu do reakcji to być albo nie być dla milionów ludzi. Nie bagatelizujmy sprawy sugerując, że przykładowo Rosja może się z USA posprzeczać o drobnostkę i zrobić sobie miesięczny festiwal walki klasycznej, po czym podpiszą pokój. Oficjalne doktryny mocarstw zakładają użycie broni nuklearnej w razie naruszenia ich suwerenności, a nawet interesów politycznych. Sugerowanie się tutaj książką omawianą w liceach nie jest dobrym rozwiązaniem.
Jako przykład podałem sci-fi, bo akurat to mi w danej chwili przyszło do głowy. Miałem na myśli właśnie konflikt ograniczony. Suwerenność czy przetrwanie żadnej ze stron nie jest zagrożone, konflikt ma powiedzmy marginalne znaczenie. Np. Indie z Pakistanem stoczą walkę o prowincję pierdziszewo dolne. Po kilku tygodniach walk podpisany zostanie rozejm. W doktrynach można sobie pisać, że jak np. ktoś naruszy nasze interesy, to go zasypiemy atomówkami. Taka jest rola broni atomowej - odstraszanie. Stąd np. Rosja się napina i straszy systematycznie to nas, to Amerykanów, to innych, bronią atomową. Czy ją użyją, bo ktoś "naruszy ich interesy polityczne" :roll: :?: Nie ma takiej opcji. Pomijasz jeden szczegół: legitymizację na arenie międzynarodowej do użycia broni atomowej. KAŻDE państwo ją posiadające musi być zdolne do toczenia konwencjonalnego konfliktu zbrojnego z silnym przeciwnikiem, ponieważ reputacja takiego kraju byłaby w gruzach, gdyby użył tej broni pod byle pretekstem, a nie stanem zagrożenia własnej egzystencji. Nawet tak agresywne i nieprzebierające w środkach państwo, jak Izrael, choć było poważnie zagrożone podczas wojny Jom Kippur, to się nie odważyło. Swoją drogą możemy być pewni, że przeciw Iranowi nawet bez broni A też się nie odważą, choć go tym systematycznie straszą ;)
No przecież o tym piszę od dłuższego czasu - broń klasyczna jest potrzebna do przeprowadzenia klasycznego konfliktu, czyli w warunkach dzisiejszych, typowej wojny silnego ze słabym. Czym USA miało zaatakować Irak? właśnie wspomnianym żelastwem. Sprawa jest oczywista.
Obawiam się, że w takim przypadku każde z atomowych mocarstw zostawiłoby sobie tylko szczątkowe siły konwencjonalne do wojen kolonialnych z bardzo słabym przeciwnikiem. Obserwujemy coś zupełnie odwrotnego.
W warunkach naszego kraju konflikt z każdym z dwóch silniejszych sąsiadów przyniósłby klęskę. To jest kwestia matematyki. Doktryna naszego kraju opiera się o kooperację z państwami sojuszniczymi dla obrony wspólnych interesów. Po to jesteśmy w NATO i UE. Rozmawianie o siłach zbrojnych mogących się przeciwstawić Rosji jest fantastyką i absurdem.
Przy obecnej kondycji rosyjskiej armii i założeniu, że walka toczy się bez broni masowego rażenia, oraz nasz kraj przeciwstawia jakąś sensowną siłę zbrojną - obawiam się, że jeśli celem byłaby klasyczna okupacja, to Rosja mogłaby sobie połamać zęby(może przeciwko nam wykorzystać tylko część swojego potencjału). Dodatkowo - czasem jak pisałem wygrana nie jest opłacalna i zdarzają się "pyrrusowe zwycięstwa".
Konflikt z Niemcami to abstrakcja - co by mieli zajmować: i tak swoje fabryki, montownie i hipermarkety :lol: :?:
Nie mam pojęcia jakiej historii się uczyłeś ( :) ), ale według tej 'mainstreamowej' Finlandia wojnę z ZSRR przegrała. Przegrała ją dlatego, że wygrać jej nie mogła. ZSRR jako państwo o potencjale wielokrotnie silniejszym mogło sobie pozwolić na bezmózgie walenie głową w beton tak długo, aż ten beton pęknie. I pękł. Finlandia nigdy nie zakładała wygrania wojny z takim sąsiadem jak Związek Sowiecki. Ich plany zakładały tak długie wykrwawianie przeciwnika, aby ten pokusił się o zawieszenie broni, rozejm, rozmowy pokojowe. Takie założenie oczywiście było i jest błędne, ponieważ strategiczna obrona, jak dowodzi historia i sztuka wojenna, prowadzi zawsze do klęski i do niczego innego prowadzić nie może, z przyczyn czysto logicznych.
Nadal nie odpowiedziałeś: dlaczego Stalin nie zajął Finlandii :D :?: Oczywiście że Finlandia nie zakładała wygrania tej wojny i zajęcia Moskwy, ale cel minimum udało się jej podczas II WŚ zrealizować. Post factum okazuje się, że fińskie założenie okazało się skuteczne.
Z tych samych powodów Twoje wizje Szwajcarii jako państwa zdolnego do obrony przed kimkolwiek są empirycznie nie do udowodnienia. Rozumiem, że ten sentyment do broni w każdym domu i idealizowanie takiego stanu rzeczy wynika z Twojego światopoglądu, ale niestety, realia sztuki wojennej są takie, że choćby każdy Szwajcar miał w swoim domu prywatną armatę i bunkier z minigunami, to państwo jako całość nie ma potencjału do obrony swojej suwerenności. Mają małą armie, mało ludności, mały teren, kilka kluczowych obiektów - cel idealny. Sugerowanie że góry są w czymkolwiek przeszkodą jest anachronizmem.
Tego kraju nikt nie zaatakuje z przyczyn politycznych. Upadek szwajcarskiego systemu, szwajcarskiej bankowości, byłby ciosem dla wszystkich, niezależnie od strony. Tego kraju nikt nie zaatakuje bo nie ma do tego żadnej racjonalnej przesłanki. Nawet Adolf jej nie widział i uznał, że lepiej jeżeli Szwajcaria pozostanie suwerennym 'bankiem świata', a Ty piszesz jakieś heroiczne teorie o strachu przed atakowaniem państwa z uzbrojonymi obywatelami. Uzbrojony obywatel nie obroni się przed nalotem który zniszczy mu szpitale, sklepy, farmy...
Zresztą już nawet nie poruszam temat bojowego nastawienia narodów dobrobytu XXI wieku :) Nie sprowadzajmy sprawy do kabaretu.
Ja tylko napisałem, że dzisiejsi silniejsi sąsiedzi nie są zdolni, by ten kraj konwencjonalnie zająć i okupować tak, by coś takiego było opłacalne, nawet gdy wyeliminujemy warunek "przyczyn politycznych", które opisałeś.
Pozwolisz że odpowiem :)
Myśl przewodnia technologii stealth leży w zmniejszeniu ogólnej wykrywalności obiektu. W praktyce jednak najskuteczniejsze rezultaty można osiągać i osiąga się w kwestii zmniejszania wykrywalności radarowej. Dzięki stosowaniu odpowiednich konstrukcji, materiałów, awioniki, przykładowy Raptor, który formalnie powinien mieć skuteczną powierzchnię odbicia około 3m^2 ma ją na poziomie bodaj 0.001m^2. To powoduje, że radar który normalnie wykryłby go na odległości np. 300km, wykrywa go na odległości 30km.
I tutaj leży sedno sprawy, ponieważ o ile w przypadku ciężkiego myśliwca taki zabieg ma sens, o tyle w przypadku śmigłowca bojowego, który z definicji ma operować na linii frontu, tzn. na najbliższych odległościach, w zasięgu wzroku, cała idea mija się z celem. Bo i po co śmigłowcowi zmniejszona wykrywalność radarowa, jeżeli po pierwsze w dalszym ciągu można go namierzyć termicznie, a po drugie działa on na tyle blisko wroga, że radary taktyczne i tak go wykryją? To po prostu mija się z wszelką logiką, stąd taki projekt musiał upaść i upadł.
Poza tym tak jak pisałeś, zadania rozpoznawcze przejmują drony. Śmigłowiec w takiej roli jest po prostu mniej efektywny.
Dlatego pewnie nie było sensu bawić się w stealth i może kilka innych drobiazgów, które strasznie podrożyły cały projekt. Tylko to nie zmienia faktu, że Kiowy w US Army(i Cobry w Marines) latają dalej i chyba dalej będą latać. Następca by się im przydał, nawet jak nie będzie "stealth". Lekki, prosty, tani, łatwy w obsłudze i ogólnej logistyce śmigłowiec(taki Commanche miał być w swoich założeniach) zwiadowczy z potencjałem rozwojowym "załatwiłby" Amerykanom ten segment na następne 50 lat, do tego by się dobrze eksportował przez dekady - kupców by nie zabrakło.
Chyba, że uważasz, że ta klasa jest skazana na wymarcie i w całości będzie zastąpiona przez UAV-y, które i zwiad zrobią, i rakietę wystrzelą jak trzeba, a jedyne śmigłowce "czysto" bojowe w armiach to będą potwory w stylu AH-64 czy Mi-24, jak będzie potrzeba salwy rakiet, a nie chirurgicznego cięcia ;) Wtedy faktycznie RAH-66 to ślepa uliczka ewolucji...
Elrond, Witia, powiedzcie mi jakie widzicie rozwiązanie problemu Polski, jakie stanowi ok. 4 500 tys. głowic atomowych znajdujących się w rosyjskim arsenale? To tak a propos "egzotyczności" sojuszu z USA. Ja wiem, że amerykanie mają praktykę w dymaniu swoich najbliższych sojuszników (patrz Wielka Brytania w okresie kryzysu sueskiego, RFN podczas kryzysu berlińskiego), ale zawsze do końca będą twierdzić, że stoją na straży pokoju i wolności narodów. W wielu przypadkach okazuje się to pustosłowiem, jednak za każdym razem potencjalny agresor musi wkalkulować w swoje działania ryzyko nuklearnego ataku ze strony USA. Nasi ponoć mniej egzotyczni sojusznicy z Wielkiej Brytanii i Francji mogą nas otwarcie olać w przypadku eskalacji kryzysu, bowiem nigdy nie ukrywali, że opierają się na interesie narodowym, a o stosunkach międzynarodowych myślą w kategoriach równowagi sił romansując od czasu do czasu z Realpolitik. Dyplomaci i administracja USA będą utrzymywać pozory do końca, a ponadto potrafią być nieobliczalni (patrz Korea i Indochiny). Dlatego warto sprzyjać choćby pozorom przyjaźni i sojuszu polsko-amerykańskiego, bo takie działanie doskonale wpisuje się w logikę systemu obrony zbiorowej i atomowej równowagi sił. W zasadzie to żadna inna możliwość w naszym przypadku nie istnieje.
Jako przykład podałem sci-fi, bo akurat to mi w danej chwili przyszło do głowy. Miałem na myśli właśnie konflikt ograniczony. Suwerenność czy przetrwanie żadnej ze stron nie jest zagrożone, konflikt ma powiedzmy marginalne znaczenie. Np. Indie z Pakistanem stoczą walkę o prowincję pierdziszewo dolne. Po kilku tygodniach walk podpisany zostanie rozejm. W doktrynach można sobie pisać, że jak np. ktoś naruszy nasze interesy, to go zasypiemy atomówkami. Taka jest rola broni atomowej - odstraszanie. Stąd np. Rosja się napina i straszy systematycznie to nas, to Amerykanów, to innych, bronią atomową. Czy ją użyją, bo ktoś "naruszy ich interesy polityczne" :roll: :?: Nie ma takiej opcji. Pomijasz jeden szczegół: legitymizację na arenie międzynarodowej do użycia broni atomowej. KAŻDE państwo ją posiadające musi być zdolne do toczenia konwencjonalnego konfliktu zbrojnego z silnym przeciwnikiem, ponieważ reputacja takiego kraju byłaby w gruzach, gdyby użył tej broni pod byle pretekstem, a nie stanem zagrożenia własnej egzystencji. Nawet tak agresywne i nieprzebierające w środkach państwo, jak Izrael, choć było poważnie zagrożone podczas wojny Jom Kippur, to się nie odważyło. Swoją drogą możemy być pewni, że przeciw Iranowi nawet bez broni A też się nie odważą, choć go tym systematycznie straszą ;)
Otwarty konflikt siłowy między dwoma państwami wyposażonymi w broń atomową niesie ze sobą ryzyko totalnej katastrofy. Racjonalnie myślący rząd nie dopuści do takiej sytuacji, bo ryzyko jest zbyt duże. Tak było przez całą zimną wojnę. ZSRR i USA rozwiązywały swoje problemy drogą dyplomatycznych negocjacji, tak aby nie dopuścić do eskalacji konfliktu. Próbowano nawet ograniczyć program zbrojeń. Była to sytuacja niespotykana w dziejach świata. Zazwyczaj wzmożone zbrojenia jednej strony powodowały taki sam wysiłek po drugiej stronie, co skutkowało stopniowym wzrostem napięć i w końcu ich wyładowaniem w postaci wojny.
Jeżeli mówimy o konflikcie ograniczonym, to nierozwiązanym problemem będzie jak on ma wyglądać, jakie będą jego cele i jakie środki zostaną podjęte dla realizacji tych celów, oraz jaki mechanizm zmusi obie strony do przestrzegania ustalonych zasad. W ograniczony konflikt mogły się bawić USA, np w Korei, gdzie wojna miała charakter asymetryczny, bo tylko jedna ze stron posiadała broń atomową. Tylko ani Truman, ani MacArthur, ani nikt inny w amerykańskiej administracji nie wiedział na czym ograniczony konflikt ma się opierać. Chińczycy nie wiedzieli tym bardziej. Skończyło się całkowitym oderwaniem celów militarnych od politycznych i w efekcie totalnym zamieszaniem.
Konflikt z Niemcami to abstrakcja - co by mieli zajmować: i tak swoje fabryki, montownie i hipermarkety
O ile u Niemców nie obudzi się tradycyjny nacjonalizm, to nie powinno być problemów. Lepiej dla nas, żeby obywatel RFN czuł się bardziej Europejczykiem, a mniej Niemcem.
Obawiam się, że w takim przypadku każde z atomowych mocarstw zostawiłoby sobie tylko szczątkowe siły konwencjonalne do wojen kolonialnych z bardzo słabym przeciwnikiem. Obserwujemy coś zupełnie odwrotnego.
1. Duża armia pełni funkcje odstraszająca.
2. Pozwala realizować swoje cele metodami siłowymi.
3. USA zakłada globalną supremacje pod względem militarnym.
4. Oczywistym jest, że każdy zakłada możliwość wybuchu wojny konwencjonalnej.
Nadal nie odpowiedziałeś: dlaczego Stalin nie zajął Finlandii :D :?: Oczywiście że Finlandia nie zakładała wygrania tej wojny i zajęcia Moskwy, ale cel minimum udało się jej podczas II WŚ zrealizować. Post factum okazuje się, że fińskie założenie okazało się skuteczne.
Stalin dał sobie spokój, bo obawiał się utworzenia zachodniej koalicji antyradzieckiej, w której uczestniczyłyby Niemcy. Całkowicie przekreśliłoby to misternie prowadzoną politykę, mającą na celu wciągnięcie zachodnie państwa w wyniszczającą wojnę. Finlandia nie miała strategicznego znaczenia. Zresztą po wojnie warunkiem niezależności Finlandii było powołanie przyjaznego rządu i przyjazna polityka wobec Kremla. Jest tak w zasadzie do dziś.
Ja tylko napisałem, że dzisiejsi silniejsi sąsiedzi nie są zdolni, by ten kraj konwencjonalnie zająć i okupować tak, by coś takiego było opłacalne, nawet gdy wyeliminujemy warunek "przyczyn politycznych", które opisałeś.
To z jakich przyczyn ma to być opłacalne jeżeli nie z politycznych? Helwecja zawsze stała z boku głównych osi konfliktu ze względu na swoje geograficzne położenie. Wyciąganie analogii pomiędzy Szwajcarią a Polska jest zwyczajnie bezpodstawne (nie chce powiedzieć bardziej dosadnie). Polska od zawsze stoi na szlaku wędrówki ludów. Sami Słowianie to przecież ludność napływowa. Polska leży na nizinie europejskiej, w dodatku terytorium przecinają jedynie dwie większe rzeki. Teren jest wyjątkowo niesprzyjający obronie, co pokazała dobitnie IIWŚ. Najpierw Niemcy pogonili nas, później Niemców pogonili komuniści.
Dlatego pewnie nie było sensu bawić się w stealth i może kilka innych drobiazgów, które strasznie podrożyły cały projekt. Tylko to nie zmienia faktu, że Kiowy w US Army(i Cobry w Marines) latają dalej i chyba dalej będą latać. Następca by się im przydał, nawet jak nie będzie "stealth". Lekki, prosty, tani, łatwy w obsłudze i ogólnej logistyce śmigłowiec(taki Commanche miał być w swoich założeniach) zwiadowczy z potencjałem rozwojowym "załatwiłby" Amerykanom ten segment na następne 50 lat, do tego by się dobrze eksportował przez dekady - kupców by nie zabrakło.
Chyba, że uważasz, że ta klasa jest skazana na wymarcie i w całości będzie zastąpiona przez UAV-y, które i zwiad zrobią, i rakietę wystrzelą jak trzeba, a jedyne śmigłowce "czysto" bojowe w armiach to będą potwory w stylu AH-64 czy Mi-24, jak będzie potrzeba salwy rakiet, a nie chirurgicznego cięcia ;) Wtedy faktycznie RAH-66 to ślepa uliczka ewolucji...
Tylko RAH-66 nie był ani tani ani mały. Ponoć Amerykanie mają nowoczesny śmigłowiec o takich właściwościach, tylko utrzymują go w tajemnicy. Tak niby ma wynikać z rajdu na Binladena. Problem w tym, że amerykanie stracili ten rzekomo supernowoczesny śmigłowiec w trakcie akcji. :D
fenr1r
Elrond, Witia, powiedzcie mi jakie widzicie rozwiązanie problemu Polski, jakie stanowi ok. 4 500 tys. głowic atomowych znajdujących się w rosyjskim arsenale? To tak a propos "egzotyczności" sojuszu z USA. Ja wiem, że amerykanie mają praktykę w dymaniu swoich najbliższych sojuszników (patrz Wielka Brytania w okresie kryzysu sueskiego, RFN podczas kryzysu berlińskiego), ale zawsze do końca będą twierdzić, że stoją na straży pokoju i wolności narodów. W wielu przypadkach okazuje się to pustosłowiem, jednak za każdym razem potencjalny agresor musi wkalkulować w swoje działania ryzyko nuklearnego ataku ze strony USA. Nasi ponoć mniej egzotyczni sojusznicy z Wielkiej Brytanii i Francji mogą nas otwarcie olać w przypadku eskalacji kryzysu, bowiem nigdy nie ukrywali, że opierają się na interesie narodowym, a o stosunkach międzynarodowych myślą w kategoriach równowagi sił romansując od czasu do czasu z Realpolitik. Dyplomaci i administracja USA będą utrzymywać pozory do końca, a ponadto potrafią być nieobliczalni (patrz Korea i Indochiny). Dlatego warto sprzyjać choćby pozorom przyjaźni i sojuszu polsko-amerykańskiego, bo takie działanie doskonale wpisuje się w logikę systemu obrony zbiorowej i atomowej równowagi sił. W zasadzie to żadna inna możliwość w naszym przypadku nie istnieje.
Opisałeś wręcz idealnie to, o czym mówiłem wielokrotnie w różnych tematach. Sojusze polityczno-militarne oparte jedynie o chwilowe intencje, z oczywistych przyczyn są nietrwałe i zawodne. Dlatego właśnie piszę od dawna, że sojusz można nazwać realnym jedynie wtedy, kiedy wytworzą się czynniki wiążące strony w sposób na tyle mocny, iż każda z nich będzie uważała wzajemną pomoc za coś oczywistego i naturalnego. Stąd właśnie wynikają moje przekonania odnośnie silniejszej integracji Unii.
Natomiast w relacji z USA powinniśmy zachować przyzwoite, niezbędne minimum. Jesteśmy w NATO, od czasu do czasu wspieramy ich misje - tyle. Według mnie uznanie USA za kluczowego sojusznika i dążenie do silniejszej współpracy z tym państwem nie wpłynie znacząco na wzrost naszego bezpieczeństwa zewnętrznego.
Nie rozumiem też dlaczego uważasz że nasze relacje z USA mają jakikolwiek wpływ na kształt globalnego ładu atomowego. Być może źle Cie odebrałem.
Elrond. Dopiszę jednie kilka rzeczy do odpowiedzi fenr1ra
Obawiam się, że w takim przypadku każde z atomowych mocarstw zostawiłoby sobie tylko szczątkowe siły konwencjonalne do wojen kolonialnych z bardzo słabym przeciwnikiem. Obserwujemy coś zupełnie odwrotnego.
Status mocarstwa wymaga posiadania silnych sił zbrojnych. Kształt armii danego kraju wynika głównie z sytuacji geopolitycznej i założeń strategicznych. W dzisiejszych czasach broń nuklearna pełni tak naprawdę rolę strażnika globalnego pokoju. Zapewnia, że USA nie rzucą się na Rosję, a Indie na Chiny. Nie zapewnia natomiast skutecznego narzędzia do realizacji celów politycznych państwa ogólnie. Pytasz, dlaczego przykładowy Izrael nie użył swoich głowic w wojnie z Arabami. Po pierwsze, skąd pewność, od jakiego czasu i w jakiej ilości Izrael posiada taką broń. Po drugie, w każdym z tych konfliktów to Izrael wychodził na zwycięzcę. Gdyby istniała realna szansa na unicestwienie państwa żydowskiego, to taka broń z pewnością zostałaby użyta. To jest jeden z głównych argumentów obronności Izraela, a zarazem powód, dla którego tak usilnie odmawiają prawa do posiadania podobnej broni swoim wrogo nastawionym sąsiadom.
Takie państwo musi posiadać potężne siły konwencjonalne, aby móc się obronić przed zagrożeniem i nie sprowadzać sprawy na skrajnie niebezpieczne tory już od samego początku.
Przy obecnej kondycji rosyjskiej armii i założeniu, że walka toczy się bez broni masowego rażenia, oraz nasz kraj przeciwstawia jakąś sensowną siłę zbrojną - obawiam się, że jeśli celem byłaby klasyczna okupacja, to Rosja mogłaby sobie połamać zęby(może przeciwko nam wykorzystać tylko część swojego potencjału). Dodatkowo - czasem jak pisałem wygrana nie jest opłacalna i zdarzają się "pyrrusowe zwycięstwa".
;] Elrond, błagam. Rosja jest czołowym mocarstwem. Jest państwem po pierwsze bogatszym, po drugie liczniejszym. W razie ewentualnego konfliktu Polska-Rosja, nie mamy żadnych szans na wygraną. Nie istnieje logiczna przesłanka dająca podstawy do wyciągania teorii o możliwości skutecznej obrony.
Nie mówimy o opłacalności danego działania, tylko o potencjale do jego realizacji.
Nadal nie odpowiedziałeś: dlaczego Stalin nie zajął Finlandii :D :?: Oczywiście że Finlandia nie zakładała wygrania tej wojny i zajęcia Moskwy, ale cel minimum udało się jej podczas II WŚ zrealizować. Post factum okazuje się, że fińskie założenie okazało się skuteczne.
To oczywiste - z przyczyn politycznych. Mniej oczywiste są konkretne przesłanki, w każdym bądź razie na podstawie swoich doświadczeń z tematem II wojny i okolic mogę powiedzieć, że Stalin prawdopodobnie nie chciał prowokować Niemców i Zachodniej Europy. Miał inne plany, do realizacji których aneksja Finlandii nie wnosiła nic poza potencjalnymi stratami w ludziach i sprzęcie.
Pamiętaj, wojnę determinuje polityka. Nigdy odwrotnie.
Ja tylko napisałem, że dzisiejsi silniejsi sąsiedzi nie są zdolni, by ten kraj konwencjonalnie zająć i okupować tak, by coś takiego było opłacalne, nawet gdy wyeliminujemy warunek "przyczyn politycznych", które opisałeś.
Ależ Elrondzie, w dzisiejszych czasach okupowanie dowolnego rozwiniętego kraju nie jest opłacalne, chociażby ekonomicznie.
Jeżeli uważasz, że Niemcy nie są państwem zdolnym do zajęcia i okupacji kraju wielkości Szwajcarii, to naprawdę, piszesz rzeczy z zakresu science fiction :) Szwajcaria nie ma sił zbrojnych zdolnych do samodzielnej obrony swojej niezależności. To jest zagadnienie z zakresu matematyki a nie ideologii.
Dlatego pewnie nie było sensu bawić się w stealth i może kilka innych drobiazgów, które strasznie podrożyły cały projekt. Tylko to nie zmienia faktu, że Kiowy w US Army(i Cobry w Marines) latają dalej i chyba dalej będą latać. Następca by się im przydał, nawet jak nie będzie "stealth". Lekki, prosty, tani, łatwy w obsłudze i ogólnej logistyce śmigłowiec(taki Commanche miał być w swoich założeniach) zwiadowczy z potencjałem rozwojowym "załatwiłby" Amerykanom ten segment na następne 50 lat, do tego by się dobrze eksportował przez dekady - kupców by nie zabrakło.
..
Tylko że naprawdę nie ma sensu inwestować w technologię stealth w przypadku sprzętu, któremu taka technologia tak naprawdę nie podniesie poziomu bezpieczeństwa w żaden realny sposób. Tak samo nie ma sensu bawić się w 'stealth' w przypadku broni typu czołg, którą można zniszczyć najprostszą rakietnicą czy miną ppanc. Każde działanie musi mieć sens. Zmniejszanie powierzchni odbicia radarowego śmigłowcowi działającemu bezpośrednio w pierwszej linii nie ma sensu. Jest działaniem irracjonalnym.
Comanche nie był rozwijany jako następca Kiowy. To są zupełnie różne typy śmigłowców, z których zresztą jankesi powoli się cofają.
Nie rozumiem natomiast tego fragmentu:
Chyba, że uważasz, że ta klasa jest skazana na wymarcie i w całości będzie zastąpiona przez UAV-y, które i zwiad zrobią, i rakietę wystrzelą jak trzeba, a jedyne śmigłowce "czysto" bojowe w armiach to będą potwory w stylu AH-64 czy Mi-24, jak będzie potrzeba salwy rakiet, a nie chirurgicznego cięcia ;) Wtedy faktycznie RAH-66 to ślepa uliczka ewolucji.
Toż to nie ma bardziej chirurgicznej broni niż śmigłowiec szturmowy ;) Generalnie tego typu uzbrojenie jest w dzisiejszych czasach podstawą bezpośredniego wsparcia ogniowego. Operacje w Afganistanie i Iraku pokazały jak potężną robotę wykonały Apache i jak wysoko ceni się je w jednostkach lądowych. Pojawienie się tych maszyn było zresztą jedną z przyczyn stopniowego odrzucania projektów takich jak mityczny Thunderbolt. Pozycja śmigłowca uderzeniowego na dzisiejszym polu walki jest niepodważalna.
Generalnie role śmigłowców są dwie: pierwszą jest wsparcie ogniowe, drugą jest transport i działania z zakresu 'utility'. Rzeczy takie jak rozpoznanie, obserwacja, powoli przechodzą na maszyny bezzałogowe, które mogą powierzone im zadania wykonywać po prostu skuteczniej, pozostając przy tym rozwiązaniem zdecydowanie bardziej ekonomicznym i humanitarnym.
Polska od zawsze stoi na szlaku wędrówki ludów. Sami Słowianie to przecież ludność napływowa. Polska leży na nizinie europejskiej, w dodatku terytorium przecinają jedynie dwie większe rzeki. Teren jest wyjątkowo niesprzyjający obronie, co pokazała dobitnie IIWŚ. Najpierw Niemcy pogonili nas, później Niemców pogonili komuniści.
Kiedy to Polska stała na trasie wędrówki ludów? Przecież to Hunowie pogonili Germanów, więc wędrówka ta zaczęła się z ziem na zachód od nas i naszych (a i to według niektórych niekoniecznie). Według niektórych teorii Słowianie wcale nie napłynęli na ziemie Polski tylko byli tu już prędzej, zresztą na tereny Szwajcarów też zbrojnie napływała ludność z zewnątrz.
Jako przykład podałem sci-fi, bo akurat to mi w danej chwili przyszło do głowy. Miałem na myśli właśnie konflikt ograniczony. Suwerenność czy przetrwanie żadnej ze stron nie jest zagrożone, konflikt ma powiedzmy marginalne znaczenie. Np. Indie z Pakistanem stoczą walkę o prowincję pierdziszewo dolne. Po kilku tygodniach walk podpisany zostanie rozejm.
W przypadku Indii i Pakistanu spór ich dzielący nie dotyczy jakiegoś "pierdziszewa dolnego", jest dużo głębszy i obie strony (przynajmniej niektóre środowiska w nich) chciałyby całkowitej likwidacji drugiej strony.
Nawet tak agresywne i nieprzebierające w środkach państwo, jak Izrael, choć było poważnie zagrożone podczas wojny Jom Kippur, to się nie odważyło.
Co znaczy że było poważnie zagrożone? Bronili się na terenach które niedawno zdobyli i których nie uważali za swoje a raczej za swoiste marchie. Żydzi przegrywali zaledwie przez 2-3 pierwsze dni, walki nie dotknęły ich ziem, wróg nie miał jakiejś miażdżącej przewagi liczebnej. Użycie w takiej sytuacji broni atomowej byłoby wynikiem paniki nie poważnego zagrożenia.
No i patrząc z drugiej strony jeżeli jest ktoś kto jest gotów zaatakować mimo iż wróg ma broń atomową a on nie to co dopiero w sytuacji kiedy obaj ją mają.
Kiedy to Polska stała na trasie wędrówki ludów? Przecież to Hunowie pogonili Germanów, więc wędrówka ta zaczęła się z ziem na zachód od nas i naszych (a i to według niektórych niekoniecznie). Według niektórych teorii Słowianie wcale nie napłynęli na ziemie Polski tylko byli tu już prędzej, zresztą na tereny Szwajcarów też zbrojnie napływała ludność z zewnątrz.
Co ty bredzisz? Hunowie przyszli z zachodu?
Prędzej chodzi mu o to, że Hunowie "pojawili się" już na zachód od nas i parli dalej w tamtym kierunku. Tak, jakby nie przeszli przez nasze tereny. Jak miałoby to wyglądać nie wiem, ale tyle można wywnioskować z tego postu.
Kiedy to Polska stała na trasie wędrówki ludów? Przecież to Hunowie pogonili Germanów, więc wędrówka ta zaczęła się z ziem na zachód od nas i naszych (a i to według niektórych niekoniecznie). Według niektórych teorii Słowianie wcale nie napłynęli na ziemie Polski tylko byli tu już prędzej, zresztą na tereny Szwajcarów też zbrojnie napływała ludność z zewnątrz.
Co ty bredzisz? Hunowie przyszli z zachodu?
Że co? Gdzie niby napisałem że Hunowie przyszli z zachodu? Hunowie wywołali wielką wędrówkę ludów i przechodzili przez tereny kotliny panońskiej a nie nasze.
Prędzej chodzi mu o to, że Hunowie "pojawili się" już na zachód od nas i parli dalej w tamtym kierunku. Tak, jakby nie przeszli przez nasze tereny. Jak miałoby to wyglądać nie wiem, ale tyle można wywnioskować z tego postu.
Bo nie przechodzili. Przechodzili przez stepy nadczarnomorskie i kotlinę panońską. Mówiąc o wędrówce która zaczęła się na zachód on nas chodziło mi o część plemion Germańskich nie Hunów.
Fumanchu
20-10-2012, 10:48
Dostałem ofertę pracy w wojsku.Hehe. Sami przysłali. Jak człowiek jest ustawiony ,odbył służbe ,szkolenia,nie migal się od poligonu (Łambinowice), mam stopień oficerski i ponad 18 lat pracy to werbuja. Dla Bóla miałbym służyć czy dla ryżego. Niedoczekanie. Chce ktoś skan oferty?
Gaius Julius
20-10-2012, 11:54
Dla Bóla miałbym służyć czy dla ryżego. Niedoczekanie. Chce ktoś skan oferty?
czytam i mnie krew zalała :evil:
:arrow: walczysz to ty dla ojczyzny a nie dla kogoś....
druga sprawa skoro chcesz służyć proszę bardzo, ale jakiś czas temu wprowadzili zawodową służbę wojskową.
Fumanchu
21-10-2012, 11:45
Właśnie dostałem propozycję do zawodowej służby. Poza tym sam sobie walcz. Ja tylko w wypadku gdy pewne osoby w tym państwie "zawisną ku uciesze własnych wron" - "wtedy zawrzemy pokój". Taki zgrabniutki cytat z Władcy Pierścieni , trzecia część.
:arrow: walczysz to ty dla ojczyzny a nie dla kogoś....
Dla Polski pewnie znalazłoby się wielu, by ryzykować swoim życiem, ale dla III RP :?: Nie sądzę, nawet jej hersztowie pierwsi by wiali ;)
Dla Bóla miałbym służyć
Pisze się Bula. Hrabiego Bula :lol:
Opisałeś wręcz idealnie to, o czym mówiłem wielokrotnie w różnych tematach. Sojusze polityczno-militarne oparte jedynie o chwilowe intencje, z oczywistych przyczyn są nietrwałe i zawodne. Dlatego właśnie piszę od dawna, że sojusz można nazwać realnym jedynie wtedy, kiedy wytworzą się czynniki wiążące strony w sposób na tyle mocny, iż każda z nich będzie uważała wzajemną pomoc za coś oczywistego i naturalnego. Stąd właśnie wynikają moje przekonania odnośnie silniejszej integracji Unii.
W wyniku historycznych procesów kilkaset lat temu powstało państwo narodowe, określone granicami, wyposażone w suwerenny rząd. Owo państwo sprawowało władzę nad ludnością w ramach własnego terytorium. Państwo narodowe zakłada istnienie narodu, czyli zbiorowości związanej wspólną tożsamością wynikającą z historii i dorobku kulturowego. Oczywiście powołanie państwa narodowego nie determinuje automatycznie powstania narodu na jego terenie. Poczucie tożsamości narodowej pojawiało się z czasem, najpierw rzecz jasna wśród elit i arystokracji. Wyższe klasy (albo warstwy jeżeli ktoś jest bardzo uczulony na Marksa), drogą oświaty i propagandy wytworzyły wśród prostych mas przekonanie o narodowej wspólnocie. Czy to było wynikiem moralnego obowiązku, nieuniknionego historycznego procesu, czy może sposobem na przekonanie hołoty, aby ta z dumą umierała w obronie posiadłości i interesu arystokratów jest kwestią dyskusyjną. Nie chciałbym tutaj rozstrzygać, bo chodzi mi bardziej o zaznaczenie procesu jaki miał miejsce przez kilkaset lat. Jesteśmy obecnie w sytuacji, w której jednostki są związane i utożsamiające się z określoną grupą narodową, czują potrzebę kultywowania dorobku kulturalnego własnej ojczyzny i potrzeby jej obrony w przypadku wystąpienia zagrożenia. Z tego powodu czasami rzucają się sobie do gardeł i leją po pyskach, ale uznajmy, że jest to jakiś tam efekt uboczny wynikający z ograniczeń intelektu.
Teraz powiedz mi, co miałoby wytworzyć podobną wieź między narodami Europy, znajdującymi się w autorytarnie wytworzonym scentralizowanym organizmie państwowym w przeciągu 50 lat (bo o ile dobrze pamiętam taką perspektywę wcześniej podawałeś)? Zwiększenie wspólnego bezpieczeństwa, kiedy nie jest ono zagrożone, wzrost potęgi i możliwości wpływu są niewystarczającymi argumentami.
Natomiast w relacji z USA powinniśmy zachować przyzwoite, niezbędne minimum. Jesteśmy w NATO, od czasu do czasu wspieramy ich misje - tyle. Według mnie uznanie USA za kluczowego sojusznika i dążenie do silniejszej współpracy z tym państwem nie wpłynie znacząco na wzrost naszego bezpieczeństwa zewnętrznego.
Jeżeli pisząc niezbędne minimum masz na myśli ogólnie dobre relacje i respektowanie postanowień traktatu północnoatlantyckiego, to ja się zgadzam.
Nie rozumiem też dlaczego uważasz że nasze relacje z USA mają jakikolwiek wpływ na kształt globalnego ładu atomowego. Być może źle Cie odebrałem.
Nie o to chodzi. Rosja posiada 4,5 tys. głowic atomowych i połowę tego broni masowego rażenia innego typu. Polska posiada 0 głowic atomowych i BMR innego typu. Jakie widzisz rozwiązanie tego problemu? Krótko mówiąc w relacji z Rosją znajdujemy się w sytuacji asymetrycznej, dlatego moim zdaniem potrzebujemy oprzeć się o silniejszego brata. W tym zakresie zbyt dużego wyboru nie mamy.
Teraz powiedz mi, co miałoby wytworzyć podobną wieź między narodami Europy, znajdującymi się w autorytarnie wytworzonym scentralizowanym organizmie państwowym w przeciągu 50 lat (bo o ile dobrze pamiętam taką perspektywę wcześniej podawałeś)? Zwiększenie wspólnego bezpieczeństwa, kiedy nie jest ono zagrożone, wzrost potęgi i możliwości wpływu są niewystarczającymi argumentami.
Niewystarczającymi z czyjego punktu widzenia? Z punktu widzenia dialektyki, zdrowego rozsądku, obecnych trendów politycznych? Pytam poważnie, bo nie wiem. Dla mnie integracja Unii jest czymś, co prędzej czy później będzie musiało nastąpić.
Nie o to chodzi. Rosja posiada 4,5 tys. głowic atomowych i połowę tego broni masowego rażenia innego typu. Polska posiada 0 głowic atomowych i BMR innego typu. Jakie widzisz rozwiązanie tego problemu? Krótko mówiąc w relacji z Rosją znajdujemy się w sytuacji asymetrycznej, dlatego moim zdaniem potrzebujemy oprzeć się o silniejszego brata. W tym zakresie zbyt dużego wyboru nie mamy.
Choćbyśmy się oparli o silniejszego brata tak mocno jak tylko możemy, to w ogólności nie zmieni to faktu, że nadal jako słabszy brat będziemy mieć 0 głowic atomowych i będziemy znajdować się w sytuacji asymetrycznej.
To, że uznamy jednostronnie USA za głównego sojusznika nie zmieni tego, że będziemy pionkiem ma mapie strategicznej i państwem położonym na styku dwóch kultur, prawie że cywilizacji.
Niewystarczającymi z czyjego punktu widzenia? Z punktu widzenia dialektyki, zdrowego rozsądku, obecnych trendów politycznych? Pytam poważnie, bo nie wiem. Dla mnie integracja Unii jest czymś, co prędzej czy później będzie musiało nastąpić.
Z punktu widzenia opinii publicznej poszczególnych państw. Nie ma powodów, dla których Brytyjczycy, Francuzi i Niemcy mają utożsamiać się z szeroko pojętym interesem Polaków i traktować go na równi ze swoim. Raison d'etat przetrwał koncert mocarstw, wilsonowski nowy porządek, był obecny w trakcie zimnej wojny i jest obecny dalej w Europie pomimo 50 lat integracji i kolejne 50 tego nie zmieni. Pominięcie tego prostego faktu musi prowadzić do absurdalnych wniosków. Zrozum, że tworzenie państw i narodów w europie było procesem nie dość, że długim to jeszcze krwawym i nie łatwo będzie społeczeństwom przyjąć inną tożsamość porzucając obecną. To już komuniści chcieli coś tego zrobić i nic z tego nie wyszło. Nie wykluczam, że państwo narodowe w przyszłości może zostać zastąpione inną formą organizacji społecznej, przynależnością ponadnarodową, może korporacyjną, albo jakąś zupełnie inną, ale z pewnością nie stanie się tak w przeciągu 50 lat.
Choćbyśmy się oparli o silniejszego brata tak mocno jak tylko możemy, to w ogólności nie zmieni to faktu, że nadal jako słabszy brat będziemy mieć 0 głowic atomowych i będziemy znajdować się w sytuacji asymetrycznej.
To, że uznamy jednostronnie USA za głównego sojusznika nie zmieni tego, że będziemy pionkiem ma mapie strategicznej i państwem położonym na styku dwóch kultur, prawie że cywilizacji.
Czy Ty rozumiesz na czym polega Traktat Północnoatlantycki? Nie jest tutaj kwestią jednostronna deklaracja, bo znajdujemy się w porozumieniu wielostronnym. Każdy potencjalny agresor rozważający atak na jednego z członków NATO musi liczyć się z katastrofalnym w swoich skutkach ryzykiem atomowego bombardowania.
Dostałem ofertę pracy w wojsku.Hehe. Sami przysłali. Jak człowiek jest ustawiony ,odbył służbe ,szkolenia,nie migal się od poligonu (Łambinowice), mam stopień oficerski i ponad 18 lat pracy to werbuja. Dla Bóla miałbym służyć czy dla ryżego. Niedoczekanie. Chce ktoś skan oferty?
Znam ludzi którzy odeszli z wojska po 20 latach służby, bo nie mogli wytrzymać tej rzeczywistości, tkwiącej obiema nogami w PRL. Znam nawet takich, którym wystarczyło pół roku żeby nawrócić się na ten pogląd. Ja z wojskiem pracowałem 3 razy łącznie 3 lata, ale też powiedziałem sobie że wystarczy. Z drugiej strony etat wojskowy to dzisiaj dla wielu szansa na wyrośnięcie ponad biedę i szarzyznę małych miasteczek i wiosek.
Z punktu widzenia opinii publicznej poszczególnych państw. Nie ma powodów, dla których Brytyjczycy, Francuzi i Niemcy mają utożsamiać się z szeroko pojętym interesem Polaków i traktować go na równi ze swoim. Raison d'etat przetrwał koncert mocarstw, wilsonowski nowy porządek, był obecny w trakcie zimnej wojny i jest obecny dalej w Europie pomimo 50 lat integracji i kolejne 50 tego nie zmieni. Pominięcie tego prostego faktu musi prowadzić do absurdalnych wniosków. Zrozum, że tworzenie państw i narodów w europie było procesem nie dość, że długim to jeszcze krwawym i nie łatwo będzie społeczeństwom przyjąć inną tożsamość porzucając obecną. To już komuniści chcieli coś tego zrobić i nic z tego nie wyszło. Nie wykluczam, że państwo narodowe w przyszłości może zostać zastąpione inną formą organizacji społecznej, przynależnością ponadnarodową, może korporacyjną, albo jakąś zupełnie inną, ale z pewnością nie stanie się tak w przeciągu 50 lat.
:) Dziwi mnie że porównanie do komunistów padło z Twoich ust. Fundamentalna różnica między ponadnarodowym jednoczeniem w UE i w ZSRR jest taka, że w tym pierwszym robimy to dobrowolnie, a w tym drugim robiono to przy stosowaniu przymusu, mordu, terroru.
Ale mniejsza o to. Powiedzmy że rozumiem Twoje stanowisko i muszę się nad tematem zastanowić.
Czy Ty rozumiesz na czym polega Traktat Północnoatlantycki? Nie jest tutaj kwestią jednostronna deklaracja, bo znajdujemy się w porozumieniu wielostronnym. Każdy potencjalny agresor rozważający atak na jednego z członków NATO musi liczyć się z katastrofalnym w swoich skutkach ryzykiem atomowego bombardowania.
Oczywiście że rozumiem. Jest wolnym sojuszem który zapewnia jedynie tyle, że w razie agresji na jednego z członków NATO zobowiązuje się podjąć 'jakieś' kroki. Niekoniecznie militarne. Rozumiem, że agresor musi się liczyć z drastyczną odpowiedzią. Zastanawia mnie jedynie to, na ile UE jako całość mogłoby się stać graczem na tyle silnym, aby uniezależnić się politycznie i militarnie od USA.
:) Dziwi mnie że porównanie do komunistów padło z Twoich ust. Fundamentalna różnica między ponadnarodowym jednoczeniem w UE i w ZSRR jest taka, że w tym pierwszym robimy to dobrowolnie, a w tym drugim robiono to przy stosowaniu przymusu, mordu, terroru.
Jeżeli postulujesz stworzenie centralnego organizmu państwowego, to trudno oprzeć się się takim skojarzeniom. Należy być świadomym, że stworzenie takiego organizmu pociąga za sobą powołanie wspólnego rządu, wspólnej administracji, instytucji itd., krótko mówiąc wszystkiego tego, co stanowi państwo narodowe. Paneuropejski organizm musiałby zastąpić państwa narodowe przejmując ich najważniejsze prerogatywy.
Zastanawia mnie jedynie to, na ile UE jako całość mogłoby się stać graczem na tyle silnym, aby uniezależnić się politycznie i militarnie od USA.
Ja się natomiast zastanawiam, czy arsenał głowic atomowych i środków ich przenoszenia będących na wyposażeniu krajów członkowskich UE jest w stanie odstraszyć Rosję. Postulat militarnej niezależności sięga lat 70 i wydaje mi się, że akurat pod tym względem jest całkiem przyzwoicie. Niezależność polityczna jest snem rządów Francji. Problemem są Brytyjczycy i ich "specjalne stosunki". ;)
Hurra! Nasi niemieccy sojusznicy pamiętają o nas 8-) i dadzą ...przepraszam, sprzedadzą:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polska-b ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polska-bedzie-miala-nowa-sile-wydamy-krocie,1,5285794,wiadomosc.html)
no to dokąd płyniemy? :P
Nie tylko, chyba zamówiliśmy też nowe okręty podwodne o napędzie konwencjonalnym
Pytanie dlaczego w artykule jest zdjęcie starego trałowca?
Elrond, Witia, powiedzcie mi jakie widzicie rozwiązanie problemu Polski, jakie stanowi ok. 4 500 tys. głowic atomowych znajdujących się w rosyjskim arsenale? To tak a propos "egzotyczności" sojuszu z USA. Ja wiem, że amerykanie mają praktykę w dymaniu swoich najbliższych sojuszników (patrz Wielka Brytania w okresie kryzysu sueskiego, RFN podczas kryzysu berlińskiego), ale zawsze do końca będą twierdzić, że stoją na straży pokoju i wolności narodów. W wielu przypadkach okazuje się to pustosłowiem, jednak za każdym razem potencjalny agresor musi wkalkulować w swoje działania ryzyko nuklearnego ataku ze strony USA. Nasi ponoć mniej egzotyczni sojusznicy z Wielkiej Brytanii i Francji mogą nas otwarcie olać w przypadku eskalacji kryzysu, bowiem nigdy nie ukrywali, że opierają się na interesie narodowym, a o stosunkach międzynarodowych myślą w kategoriach równowagi sił romansując od czasu do czasu z Realpolitik. Dyplomaci i administracja USA będą utrzymywać pozory do końca, a ponadto potrafią być nieobliczalni (patrz Korea i Indochiny). Dlatego warto sprzyjać choćby pozorom przyjaźni i sojuszu polsko-amerykańskiego, bo takie działanie doskonale wpisuje się w logikę systemu obrony zbiorowej i atomowej równowagi sił. W zasadzie to żadna inna możliwość w naszym przypadku nie istnieje.
Istnieje pewna różnica. Dla Amerykanów Brytole zawsze będą strategicznym partnerem, nawet jak będą wykorzystywani. RFN w czasie "Zimnej Wojny" też był strategicznym partnerem dla Amerykanów, m.in. po to trzymali tam tyle wojska, broni i tyle pieniędzy ładowali w ten kraj. Sojusz polsko amerykański ma dlatego walor egzotyczności, bo Polska może tak naprawdę zniknąć z mapy, a Amerykanie nawet się nie zorientują, że tak się stało. Do tego militarnie jesteśmy na chwilę obecną żadnym partnerem dla nich. W odróżnieniu od np. Wielkiej Brytanii.
Chcesz bardziej związać oba kraje - musisz ściągnąć bazy USA do Polski z innych krajów europejskich, musisz ściągnąć firmy amerykańskie do Polski(najlepiej też z innych krajów europejskich ;) ), musisz uzgodnić z Amerykanami bardzo dwustronne porozumienia militarne(o NATO zapomnij), podpisać kilka innych umów, które zwiążą oba kraje militarnie i gospodarczo. A przede wszystkim musisz uczynić z Polski kraj silny gospodarczo i militarnie. A wtedy, jak tu będzie siedzieć dużo US Army, będzie tu dużo amerykańskich inwestycji, a przede wszystkim będziesz dla SZA wartościowym partnerem, bo będziesz mocnym graczem w regionie, wtedy możesz kombinować ze strategicznym partnerstwem z tym krajem. Dodatkowo stwórz z tamtejszej Polonii zorganizowany organizm, potrafiący lobbować i odpowiednio naciskać tamtejsze władze(kilka milionów głosów i wiele miliardów dolarów piechotą nie chodzi). Te wszystkie rzeczy były do zrobienia w ostatniej dekadzie XX i pierwszej dekadzie XXI w. Jako że rządzą nami durnie i łajdacy, to szansę zaprzepaszczono. Do tego Amerykanie praktycznie oficjalnie wycofali się z aktywnej polityki w Europie. I jak słusznie zauważył Witia ciężar przekładają na zachodnią półkulę, Pacyfik i Azję(Europa staje się stopniowo zadupiem, a pod rządami UE cofa się w rozwoju).
W chwili obecnej obawiam się, że na "strategiczne partnerstwo" z Amerykanami jest za późno, zresztą III RP jest śmiesznym bananowym państwem, które w żadnej dziedzinie nie jest w stanie stworzyć odpowiedniej siły, także z Wielkim Bratem zza oceanu warto mieć relacje jak najlepsze, ale nie liczyć na nic więcej.
O ile u Niemców nie obudzi się tradycyjny nacjonalizm, to nie powinno być problemów. Lepiej dla nas, żeby obywatel RFN czuł się bardziej Europejczykiem, a mniej Niemcem.
Jak ktoś takie stworzenie, jak "Europejczyk" kiedyś wyhoduje na większą skalę, to porozmawiamy. Obecnie co najwyżej mamy mały rezerwat tego plemienia w Brukseli, wyhodowany w warunkach laboratoryjnych :lol:
Otwarty konflikt siłowy między dwoma państwami wyposażonymi w broń atomową niesie ze sobą ryzyko totalnej katastrofy. Racjonalnie myślący rząd nie dopuści do takiej sytuacji, bo ryzyko jest zbyt duże. Tak było przez całą zimną wojnę. ZSRR i USA rozwiązywały swoje problemy drogą dyplomatycznych negocjacji, tak aby nie dopuścić do eskalacji konfliktu. Próbowano nawet ograniczyć program zbrojeń. Była to sytuacja niespotykana w dziejach świata. Zazwyczaj wzmożone zbrojenia jednej strony powodowały taki sam wysiłek po drugiej stronie, co skutkowało stopniowym wzrostem napięć i w końcu ich wyładowaniem w postaci wojny.
Jeżeli mówimy o konflikcie ograniczonym, to nierozwiązanym problemem będzie jak on ma wyglądać, jakie będą jego cele i jakie środki zostaną podjęte dla realizacji tych celów, oraz jaki mechanizm zmusi obie strony do przestrzegania ustalonych zasad. W ograniczony konflikt mogły się bawić USA, np w Korei, gdzie wojna miała charakter asymetryczny, bo tylko jedna ze stron posiadała broń atomową. Tylko ani Truman, ani MacArthur, ani nikt inny w amerykańskiej administracji nie wiedział na czym ograniczony konflikt ma się opierać. Chińczycy nie wiedzieli tym bardziej. Skończyło się całkowitym oderwaniem celów militarnych od politycznych i w efekcie totalnym zamieszaniem.
Czasami "shit happens". A wtedy co prawda ręka na guziku świerzbi, ale trzeba sobie zdawać sprawę z konsekwencji jego użycia. I wtedy racjonalny rząd do pewnego momentu nie odważy się na użycie broni A.
Oczywistym jest, że każdy zakłada możliwość wybuchu wojny konwencjonalnej.
Ja zakładam, ale czy każdy ;) :?:
Stalin dał sobie spokój, bo obawiał się utworzenia zachodniej koalicji antyradzieckiej, w której uczestniczyłyby Niemcy. Całkowicie przekreśliłoby to misternie prowadzoną politykę, mającą na celu wciągnięcie zachodnie państwa w wyniszczającą wojnę. Finlandia nie miała strategicznego znaczenia. Zresztą po wojnie warunkiem niezależności Finlandii było powołanie przyjaznego rządu i przyjazna polityka wobec Kremla. Jest tak w zasadzie do dziś.
1. Stalin bał się, że mu Wielka Brytania z Francją wypowiedzą wojnę za Finlandię, gdy obie znajdowały się w stanie wojny z Niemcami :?: Może jeszcze Polska by do niej przystąpiła, oczywiście "razem z Niemcami" ;) :?: Czy towarzysz Stalin był niespełna rozumu ;) :?:
2. Finlandia miała znaczenie strategiczne. Ma kilka surowców, które są potrzebne do prowadzenia wojny. Do tego jej zajęcie pozwalało odciąć Niemcy w 100% od dostaw ze Szwecji w razie W, a bez tych Niemcy leżały i kwiczały. Warto ją było zająć(za pewną cenę).
3. Skoro atak był tak bezsensowny, to dlaczego w ogóle Stalin się na niego zdecydował :?: Chodziło mu o ten skrawek ziemi koło Leningradu :?: Po to mobilizował tak potężne siły :?: Po to powoływał nawet do życia rządy "Fińskiej Republiki Ludowej" ;) :?: Po to narażał się na gniew zachodu, gotowego mu nawet o ten kawałek ziemi wypowiadać wojnę ;) :?: Oj coś ten towarzysz Stalin nie był zbyt rozgarnięty wg Ciebie...
To z jakich przyczyn ma to być opłacalne jeżeli nie z politycznych? Helwecja zawsze stała z boku głównych osi konfliktu ze względu na swoje geograficzne położenie. Wyciąganie analogii pomiędzy Szwajcarią a Polska jest zwyczajnie bezpodstawne (nie chce powiedzieć bardziej dosadnie). Polska od zawsze stoi na szlaku wędrówki ludów. Sami Słowianie to przecież ludność napływowa. Polska leży na nizinie europejskiej, w dodatku terytorium przecinają jedynie dwie większe rzeki. Teren jest wyjątkowo niesprzyjający obronie, co pokazała dobitnie IIWŚ. Najpierw Niemcy pogonili nas, później Niemców pogonili komuniści.
1. Nie napisałem, że jest opłacalne. Napisałem, że Szwajcarom sąsiedzi mogą nagwizdać, nawet jakby te przyczyny, dla których Szwajcarii się obecnie nie rusza, przestały obowiązywać.
2. To, że leżymy na "szlaku wędrówki" i mamy terytorium trudne do obrony nie jest argumentem przeciw, tylko za powszechnym uzbrojeniem społeczeństwa.
Tylko RAH-66 nie był ani tani ani mały. Ponoć Amerykanie mają nowoczesny śmigłowiec o takich właściwościach, tylko utrzymują go w tajemnicy. Tak niby ma wynikać z rajdu na Binladena. Problem w tym, że amerykanie stracili ten rzekomo supernowoczesny śmigłowiec w trakcie akcji. :D
Taki wg projektu RAH-66 miał być. Lekki, prosty, tani, łatwy w obsłudze, możliwy do utrzymania "w polu" bez rozbudowanych baz i logistyki. A przynajmniej lżejszy, tańszy, prostszy, itd. w stosunku do cięższych zabawek.
Witia:
Status mocarstwa wymaga posiadania silnych sił zbrojnych. Kształt armii danego kraju wynika głównie z sytuacji geopolitycznej i założeń strategicznych. W dzisiejszych czasach broń nuklearna pełni tak naprawdę rolę strażnika globalnego pokoju. Zapewnia, że USA nie rzucą się na Rosję, a Indie na Chiny. Nie zapewnia natomiast skutecznego narzędzia do realizacji celów politycznych państwa ogólnie.
Czyli jednak armia jest potrzebna :?: No to w końcu się zgadzamy ;)
Pytasz, dlaczego przykładowy Izrael nie użył swoich głowic w wojnie z Arabami. Po pierwsze, skąd pewność, od jakiego czasu i w jakiej ilości Izrael posiada taką broń. Po drugie, w każdym z tych konfliktów to Izrael wychodził na zwycięzcę.
Zapomniałem, Izrael oficjalnie broni atomowej "nie ma". To pewnie dlatego, w odróżnieniu od Iranu, nie wpuszcza nikogo do swoich ośrodków badawczych i militarnych :lol:
Gdyby istniała realna szansa na unicestwienie państwa żydowskiego, to taka broń z pewnością zostałaby użyta.
Izrael jest wielkości podobnej do mojego województwa(powierzchnia de facto zamieszkana jest nawet mniejsza). Tak wielki teren można nakryć czapkami i zająć praktycznie w dzień/dwa po przełamaniu obrony i wdarciu się wewnątrz. Na początku tej wojny władze Izraela miały nietęgie morale i nawet rozważały sławną "opcję Samsona". I nawet one się powstrzymały i to raczej nie z powodu humanitaryzmu czy litości dla wrogów ;) Zresztą: tak by było "prościej" - wypalić nawet po głowicy w Kair i Damaszek, a potem niech się zastanowią nad sobą. Dlaczego woleli się z Arabami męczyć tradycyjnie :?:
;] Elrond, błagam. Rosja jest czołowym mocarstwem. Jest państwem po pierwsze bogatszym, po drugie liczniejszym. W razie ewentualnego konfliktu Polska-Rosja, nie mamy żadnych szans na wygraną. Nie istnieje logiczna przesłanka dająca podstawy do wyciągania teorii o możliwości skutecznej obrony.
Nie mówimy o opłacalności danego działania, tylko o potencjale do jego realizacji.
Nie twierdzę, że mamy w konflikcie "na solo" i do zniszczenia przeciwnika. Mamy jednak szansę wystawić przeciwnikowi taki rachunek, że atak nie będzie opłacalny. Biorąc pod uwagę kondycję wroga i prognozy na przyszłość, sensowna armia daje nam chociaż szanse.
To oczywiste - z przyczyn politycznych. Mniej oczywiste są konkretne przesłanki, w każdym bądź razie na podstawie swoich doświadczeń z tematem II wojny i okolic mogę powiedzieć, że Stalin prawdopodobnie nie chciał prowokować Niemców i Zachodniej Europy. Miał inne plany, do realizacji których aneksja Finlandii nie wnosiła nic poza potencjalnymi stratami w ludziach i sprzęcie.
Pamiętaj, wojnę determinuje polityka. Nigdy odwrotnie.
Jak pisałem fenrirowi w takim wypadku darowałby sobie wojnę w ogóle i nie kruszył kopii o nie mający znaczenia kawałek ziemi. Nie szykowałby nowego rządu dla świeżo "wyzwolonego" kraju. Moja wersja jest taka: dziadzia Stalin liczył na szybką i stosunkowo łatwą wygraną. Taką, że zanim się Alianci i Niemcy zorientują, to Finlandia będzie jego i postawi ich przed faktem dokonanym, nie dając czasu na reakcję. Finowie te rachuby przekreślili, bo postawili bohaterski opór. Przedłużająca się wojna była zadrą w d*pie, bo płoszyła Niemców, niepokoiła Aliantów, a zdobycz okazała się właśnie niewarta swej ceny. Stalin wiedział, nawet po ostatecznym przełamaniu obrony, że łatwo Finlandii nie zajmie. A jak zajmie, to będzie musiał latami tępić partyzantkę i opór, angażować siły i środki niewspółmierne do nagrody. Kij okazał się za duży, a marchewka nie była go warta. Dlatego Finlandia się ostała. I dlatego teraz ma podobny model armii, choć wie, że z Rosją nigdy wojny nie wygra 1 na 1. Ma dużo w tym dużo mniejsze szanse niż my, a mimo to jej armia ma dużo większe możliwości obrony własnego terytorium(w stosunku do potencjału kraju), niż nasza. I to praktycznie jedyna skuteczna szansa obrony dużo słabszego przed dużo silniejszym - sprawić, by atak się nie opłacał. Po to nam odpowiednio silna armia.
Ależ Elrondzie, w dzisiejszych czasach okupowanie dowolnego rozwiniętego kraju nie jest opłacalne, chociażby ekonomicznie.
Jeżeli uważasz, że Niemcy nie są państwem zdolnym do zajęcia i okupacji kraju wielkości Szwajcarii, to naprawdę, piszesz rzeczy z zakresu science fiction :) Szwajcaria nie ma sił zbrojnych zdolnych do samodzielnej obrony swojej niezależności. To jest zagadnienie z zakresu matematyki a nie ideologii.
Jak już pisałem kilka razy Niemcy nie są zdolne do zajęcia i okupacji Szwajcarii tak, by to było warte świeczki, nawet gdyby się mieli połakomić(czyli po wyeliminowaniu politycznego znaczenia Szwajcarii i tego, że wojny między rozwiniętymi krajami są niezbyt opłacalnym zajęciem).
Toż to nie ma bardziej chirurgicznej broni niż śmigłowiec szturmowy ;) Generalnie tego typu uzbrojenie jest w dzisiejszych czasach podstawą bezpośredniego wsparcia ogniowego. Operacje w Afganistanie i Iraku pokazały jak potężną robotę wykonały Apache i jak wysoko ceni się je w jednostkach lądowych. Pojawienie się tych maszyn było zresztą jedną z przyczyn stopniowego odrzucania projektów takich jak mityczny Thunderbolt. Pozycja śmigłowca uderzeniowego na dzisiejszym polu walki jest niepodważalna.
Generalnie role śmigłowców są dwie: pierwszą jest wsparcie ogniowe, drugą jest transport i działania z zakresu 'utility'. Rzeczy takie jak rozpoznanie, obserwacja, powoli przechodzą na maszyny bezzałogowe, które mogą powierzone im zadania wykonywać po prostu skuteczniej, pozostając przy tym rozwiązaniem zdecydowanie bardziej ekonomicznym i humanitarnym.
RAH-66 miał być w tej kwestii podobno "bardziej" ;) Jak pisałem - nie jestem specem od lotnictwa, tylko ciekawskim amatorem i chciałem się dowiedzieć, czemu tak ciekawy projekt porzucono. Wiem już że stealth w śmigłowcu bojowym to pomyłka. Oprócz tego, z tego co napisałeś wyciągnąłem wniosek, że zadania czysto bojowe lepiej zlecić maszynie specjalnie do tego przygotowanej(jak AH-64), a zwiad zlecić UAV. Kombinować ze śmigłowcem od wszystkiego i od niczego nie ma sensu, bo zdolności bojowe i siła ognia mniejsze, niż u Apacza, a zwiad robiony gorzej, niż przez UAV. Wniosek: nie produkować i nie rozwijać tej gałęzi. I dlatego RAH-66 porzucono. Dobrze kombinuję ;) :?:
Pojawienie się tych maszyn było zresztą jedną z przyczyn stopniowego odrzucania projektów takich jak mityczny Thunderbolt.
Masz na myśli A-10 :?: Ta maszyna akurat okazała się dużo lepsza i skuteczniejsza, niż większość przypuszczała. Rewelacja do wsparcia wojsk lądowych, pod warunkiem że masz przewagę w powietrzu(bo myśliwiec to raczej nie był). Tylko ten samolot wymyślono do niszczenia wielkich armii pancernych ZSRR, więc teraz akurat okazał się chyba zbyt wyspecjalizowany i niepotrzebny.
Czyli jednak armia jest potrzebna :?: No to w końcu się zgadzamy ;)
Czy ja gdziekolwiek pisałem, że armia nie jest potrzebna ? Nie róbmy zbędnych piruetów ;)
Zapomniałem, Izrael oficjalnie broni atomowej "nie ma". To pewnie dlatego, w odróżnieniu od Iranu, nie wpuszcza nikogo do swoich ośrodków badawczych i militarnych :lol:
Elrond, proszę. Nie sprowadzaj sprawy do banałów serwowanych przez znawców z onetowych komentarzy. Nie chce mi się po raz n-ty pisać tego samego. Iran wpuszcza tylko tyle, ile wpuścić może zasłaniając się bzdurami pokroju bezpieczeństwa narodowego, itd. Iran jest krajem, którego oficjalnym celem politycznym jest destrukcja Izraela. Jeżeli myślisz, że przekonasz mnie do spiskowej wykładni mówiącej o złych Jankesach i Żydach chcących zawładnąć światem, i biednym Iranie który chce wejść w posiadanie kilku bombek dla celów obronnych, tak aby mógł wreszcie rozmawiać z Izraelem jak równy z równy, to naprawdę, nie wysilaj się :)
Izrael jest wielkości podobnej do mojego województwa(powierzchnia de facto zamieszkana jest nawet mniejsza). Tak wielki teren można nakryć czapkami i zająć praktycznie w dzień/dwa po przełamaniu obrony i wdarciu się wewnątrz. Na początku tej wojny władze Izraela miały nietęgie morale i nawet rozważały sławną "opcję Samsona". I nawet one się powstrzymały i to raczej nie z powodu humanitaryzmu czy litości dla wrogów ;) Zresztą: tak by było "prościej" - wypalić nawet po głowicy w Kair i Damaszek, a potem niech się zastanowią nad sobą. Dlaczego woleli się z Arabami męczyć tradycyjnie :?:
Czy naprawdę, zupełnie poważnie, pytasz mnie czemu ktoś nie chce detonować bomby atomowej w swoim bezpośrednim sąsiedztwie? Nawet pomijając tak oczywistą kwestią, pozostaje jeszcze możliwość kontruderzenia z użyciem broni chemicznej i biologicznej. Użycie broni tego typu jest ostatecznością.
Nie twierdzę, że mamy w konflikcie "na solo" i do zniszczenia przeciwnika. Mamy jednak szansę wystawić przeciwnikowi taki rachunek, że atak nie będzie opłacalny. Biorąc pod uwagę kondycję wroga i prognozy na przyszłość, sensowna armia daje nam chociaż szanse.
Kiedyś tak. Obecnie, chyba jedynie w świecie bajek i czarów. Potencjał militarny jest wynikiem potencjału ekonomicznego. Rosja jest potęgą nie dlatego, że tak chciała matka natura, tylko dlatego, że jest jednym z bogatszych państw.
Jak pisałem fenrirowi w takim wypadku darowałby sobie wojnę w ogóle i nie kruszył kopii o nie mający znaczenia kawałek ziemi. Nie szykowałby nowego rządu dla świeżo "wyzwolonego" kraju. Moja wersja jest taka: dziadzia Stalin liczył na szybką i stosunkowo łatwą wygraną. Taką, że zanim się Alianci i Niemcy zorientują, to Finlandia będzie jego i postawi ich przed faktem dokonanym, nie dając czasu na reakcję. Finowie te rachuby przekreślili, bo postawili bohaterski opór. Przedłużająca się wojna była zadrą w d*pie, bo płoszyła Niemców, niepokoiła Aliantów, a zdobycz okazała się właśnie niewarta swej ceny. Stalin wiedział, nawet po ostatecznym przełamaniu obrony, że łatwo Finlandii nie zajmie. A jak zajmie, to będzie musiał latami tępić partyzantkę i opór, angażować siły i środki niewspółmierne do nagrody. Kij okazał się za duży, a marchewka nie była go warta. Dlatego Finlandia się ostała. I dlatego teraz ma podobny model armii, choć wie, że z Rosją nigdy wojny nie wygra 1 na 1. Ma dużo w tym dużo mniejsze szanse niż my, a mimo to jej armia ma dużo większe możliwości obrony własnego terytorium(w stosunku do potencjału kraju), niż nasza. I to praktycznie jedyna skuteczna szansa obrony dużo słabszego przed dużo silniejszym - sprawić, by atak się nie opłacał. Po to nam odpowiednio silna armia.
Ale zadajmy sobie pytanie, na ile Twoja wersja ma odzwierciedlenie w faktach i dokumentach. Oficjalnym celem wojny zimowej było 'zabezpieczenie' Leningradu, poprzez odebranie Finom rejonu umocnień Linii Mannerheima. Zauważ, że w rozmowach przedwojennych sowieci byli nawet gotowi oddać część swoich aktualnym ziem w zamian za ustępstwa po stronie fińskiej. W oficjalnych planach, a nimi należy się sugerować, nie ma mowy o zajmowaniu Finlandii jako państwa. Jest mowa o odebraniu pewnych strategicznych pozycji i możliwości wpływania na politykę tego kraju. Kiedy udało się przełamać pozycje i osiągnąć wyznaczoną linię, uznano cel za zrealizowany. ZSRR nie miało interesu w zajmowaniu całego kraju.
Znów zdajesz się zapominać o podstawowej zasadzie: polityka->wojna.
Jak już pisałem kilka razy Niemcy nie są zdolne do zajęcia i okupacji Szwajcarii tak, by to było warte świeczki, nawet gdyby się mieli połakomić(czyli po wyeliminowaniu politycznego znaczenia Szwajcarii i tego, że wojny między rozwiniętymi krajami są niezbyt opłacalnym zajęciem).
Starasz się na siłę udowadniać upadłą tezę. Co to znaczy 'okupacja warta świeczki'? Jaki to jest rodzaj okupacji i na czym ma ona polegać w XXI wieku?
RAH-66 miał być w tej kwestii podobno "bardziej" ;) Jak pisałem - nie jestem specem od lotnictwa, tylko ciekawskim amatorem i chciałem się dowiedzieć, czemu tak ciekawy projekt porzucono. Wiem już że stealth w śmigłowcu bojowym to pomyłka. Oprócz tego, z tego co napisałeś wyciągnąłem wniosek, że zadania czysto bojowe lepiej zlecić maszynie specjalnie do tego przygotowanej(jak AH-64), a zwiad zlecić UAV. Kombinować ze śmigłowcem od wszystkiego i od niczego nie ma sensu, bo zdolności bojowe i siła ognia mniejsze, niż u Apacza, a zwiad robiony gorzej, niż przez UAV. Wniosek: nie produkować i nie rozwijać tej gałęzi. I dlatego RAH-66 porzucono. Dobrze kombinuję ;) :?:
Dokładnie tak :)
Masz na myśli A-10 :?: Ta maszyna akurat okazała się dużo lepsza i skuteczniejsza, niż większość przypuszczała. Rewelacja do wsparcia wojsk lądowych, pod warunkiem że masz przewagę w powietrzu(bo myśliwiec to raczej nie był). Tylko ten samolot wymyślono do niszczenia wielkich armii pancernych ZSRR, więc teraz akurat okazał się chyba zbyt wyspecjalizowany i niepotrzebny.
Owszem. Kiedy ZSRR upadło i perspektywa potencjalnego ataku pancernego przez Europą się oddaliła, Amerykanie mieli kilka rodzajów uzbrojenia do wykonywania tych samych zadań i niektórych trzeba było zrezygnować, chociażby z przyczyn ekonomicznych. W konflikcie śmigłowiec-samolot szturmowy, ten drugi okazał się rozwiązaniem mniej aktualnym. Podstawową przewagą broni typu Apache jest możliwość pełnienia roli 'powietrznej artylerii'. Zaletą śmigłowca uderzeniowego jest to, że nie musi on przelatywać bezpośrednio nad wrogiem w chwili wykonywania ataku. Wystarczy, że na froncie jest zespół obserwacyjny ze znacznikiem laserowym, który oświetli cel, a śmigłowiec na krótką chwilę wyłoni się np. zza drzew aby wypuścić rakietę.
Jest też kwestia zaopatrywania w warunkach bojowych. Jakkolwiek maszyny takie jak A-10 były i tak wyjątkowo 'fronto-odporne', to w dalszym ciągu w porównaniu ze śmigłowcem, który może wylądować prawie wszędzie i któremu wystarczy po prostu podpiąć nowe zasobniki, wypada słabo.
Śmigłowce szturmowe to ogólnie rzecz biorąc jedna z broni które wyparły bombowce taktyczne i samoloty bezpośredniego wsparcia. Nie podważam oczywiście geniuszu i znaczenia Thunderbolta. W czasach w których go wdrażano był wręcz ideologicznym sztandarem USAF.
PaskudnyPludrak
26-10-2012, 00:35
Izrael jest wielkości podobnej do mojego województwa(powierzchnia de facto zamieszkana jest nawet mniejsza). Tak wielki teren można nakryć czapkami i zająć praktycznie w dzień/dwa po przełamaniu obrony i wdarciu się wewnątrz.
Ciekawe dlaczego jeszcze nikomu nie udało się przykryć Izraela czapkami ,a byli tacy co chcieli ;)
Na początku tej wojny władze Izraela miały nietęgie morale i nawet rozważały sławną "opcję Samsona"
Co do 'opcji Samsona' w toku wojny Yom Kippur, to tylko przypuszczenia niczym nie potwierdzone.
Co zaś się tyczy samej wojny, to początkowo sytuacja Izraela faktycznie była nieciekawa, ale już po kilku dniach Izrael przejął inicjatywę i bił Arabów aż miło :) zresztą Wojna szybciutko się skończyła i to na korzyść Izraela :mrgreen: straty Arabów były ogromne ,szczególnie w sprzęcie :D
Hipoteza jakoby dowództwo izraelskie stało na skraju użycia broni masowego rażenia (jeśli w ogóle taką posiadało) wydaję się mocno przesadzona ,tym bardziej ,że mimo początkowego zaskoczenia dość szybko rozprawiono się z nieprzyjacielem w tradycyjny/konwencjonalny sposób.
Póki co ,ze wszystkich wojen pod tytułem- Izrael vs miłujący pokój sąsiedzi,to Izrael wychodził zwycięsko.
Istnieje pewna różnica. Dla Amerykanów Brytole zawsze będą strategicznym partnerem, nawet jak będą wykorzystywani. RFN w czasie "Zimnej Wojny" też był strategicznym partnerem dla Amerykanów, m.in. po to trzymali tam tyle wojska, broni i tyle pieniędzy ładowali w ten kraj. Sojusz polsko amerykański ma dlatego walor egzotyczności, bo Polska może tak naprawdę zniknąć z mapy, a Amerykanie nawet się nie zorientują, że tak się stało. Do tego militarnie jesteśmy na chwilę obecną żadnym partnerem dla nich. W odróżnieniu od np. Wielkiej Brytanii.
Nie jest tak do końca. Przez długi czas funkcjonował pogląd, że demontaż bloku wschodniego należy zacząć od Polski. Wg agendy promowanej przez Brzezińskiego Polska była jednym z kluczowych regionów na świcie. W Solidarność jednak trochę dolarów wpompowano. Oczywiście teraz sytuacja geopolityczna się zmieniła, Polska straciła swoje znacznie na rzecz Turcji i Ukrainy, ale nadal mamy pewne znaczenie strategicznie, bo leżymy na granicy wpływów zachodu i Rosji.
Chcesz bardziej związać oba kraje - musisz ściągnąć bazy USA do Polski z innych krajów europejskich,
Dlaczego z innych krajów Europejskich? W jednej z naszych baz lotniczych ma docelowo stacjonować ponad 100 amerykańskich żołnierzy, bedą szkolić nasz personel w zakresie obsługi F-16 i będziemy przeprowadzać wspólne manewry. Jakiś ruch w tym temacie jest.
musisz ściągnąć firmy amerykańskie do Polski(najlepiej też z innych krajów europejskich ;)
To w Polsce nie ma firm amerykańskich?
musisz uzgodnić z Amerykanami bardzo dwustronne porozumienia militarne(o NATO zapomnij)
Ponieważ? W jaki sposób bilateralny układ ma być lepszy od multilateralnego? Zresztą zapomnij o dwustronnym porozumieniu, nie ma na to szans. Wszędzie gdzie USA się pojawi, proponuje system zbiorowego bezpieczeństwa.
podpisać kilka innych umów, które zwiążą oba kraje militarnie i gospodarczo
Hmm, Pakt Północnoatlantycki?
Koncesje na gaz łupkowy?
A przede wszystkim musisz uczynić z Polski kraj silny gospodarczo i militarnie. A wtedy, jak tu będzie siedzieć dużo US Army, będzie tu dużo amerykańskich inwestycji, a przede wszystkim będziesz dla SZA wartościowym partnerem, bo będziesz mocnym graczem w regionie, wtedy możesz kombinować ze strategicznym partnerstwem z tym krajem. Dodatkowo stwórz z tamtejszej Polonii zorganizowany organizm, potrafiący lobbować i odpowiednio naciskać tamtejsze władze(kilka milionów głosów i wiele miliardów dolarów piechotą nie chodzi). Te wszystkie rzeczy były do zrobienia w ostatniej dekadzie XX i pierwszej dekadzie XXI w. Jako że rządzą nami durnie i łajdacy, to szansę zaprzepaszczono.
Tutaj się nie zgodzę, bo główne cele polityki zagranicznej przedłożone w latach 90 zostały zrealizowane. Okresowo przeprowadzane są ćwiczenia NATO, na poligonach na terenie Polski oraz na morzu bałtyckim. Jesteśmy uczestnikiem operacji w ramach NATO i ONZ. Polscy oficerowie uczestniczą w programach szkoleniowych w USA. PZL Mielec został sprzedany Amerykanom. To jest kilka większych przykładów, o których wiem. Pewnie istnieje więcej mniejszych, albo objętych tajemnicą państwową.
Do tego Amerykanie praktycznie oficjalnie wycofali się z aktywnej polityki w Europie. I jak słusznie zauważył Witia ciężar przekładają na zachodnią półkulę, Pacyfik i Azję(Europa staje się stopniowo zadupiem, a pod rządami UE cofa się w rozwoju).
Ale czego Ty byś właściwie chciał? Żeby codziennie nad Twoim domem latały samoloty USAF? USA nie ingeruje w Europie bo aktualnie nie ma żadnej potrzeby. Przynajmniej jeżeli chodzi o interwencje militarne, bo dyplomatycznie jest aktywne.
Kilka z Twoich zarzutów można uznać za całkiem rozsądne, ale niestety nie podałeś żadnego alternatywnego rozwiązania problemu, który postawiłem wcześniej w tym wątku.
Ja zakładam, ale czy każdy ;) :?:
Jak dla mnie to możesz być nawet i pacyfistą, ale jakie to ma znacznie? Ja mowie o rządach, a nie o zdaniu przeciętnego zjadacza chleba. ;)
Wiem do czego pijesz, ale to chyba już zostało wyjaśnione?
Stalin bał się, że mu Wielka Brytania z Francją wypowiedzą wojnę za Finlandię, gdy obie znajdowały się w stanie wojny z Niemcami :?: Może jeszcze Polska by do niej przystąpiła, oczywiście "razem z Niemcami" ;) :?: Czy towarzysz Stalin był niespełna rozumu ;) :?:
Francuzi z Brytyjczykami rozważali wysłanie korpusu ekspedycyjnego do Finlandii. Francuzi podjęli nawet konkretne działania w tym kierunku, ale Szwedzi nie zgodzili się na przemarsz obcych wojsk przez ich terytorium. Dla Niemiec taki obrót spraw byłby zbawieniem. Może wydawać się to z pozoru totalną fantastyką, ale wcale nie był niemożliwy. Zastanów się co dla zachodnich aliantów mogło oznaczać uwikłanie się Niemiec w otwartą wojnę z ZSRR przed inwazją na Francję.
Nie zapominaj w jaki sposób Stalin myślał o polityce zagranicznej, jak również o tym, że był paranoikiem. Wg niego konflikt między kapitalizmem a komunizmem był nieunikniony i powołanie szerokiej koalicji zachodniej właściwie oznaczało by realizację tej groźby.
Finlandia miała znaczenie strategiczne. Ma kilka surowców, które są potrzebne do prowadzenia wojny. Do tego jej zajęcie pozwalało odciąć Niemcy w 100% od dostaw ze Szwecji w razie W, a bez tych Niemcy leżały i kwiczały. Warto ją było zająć(za pewną cenę).
Nie wiem w jaki sposób miałoby się to odbyć bez lądowej inwazji na Szwecję.
Skoro atak był tak bezsensowny, to dlaczego w ogóle Stalin się na niego zdecydował :?: Chodziło mu o ten skrawek ziemi koło Leningradu :?: Po to mobilizował tak potężne siły :?: Po to powoływał nawet do życia rządy "Fińskiej Republiki Ludowej" ;) :?: Po to narażał się na gniew zachodu, gotowego mu nawet o ten kawałek ziemi wypowiadać wojnę ;) :?: Oj coś ten towarzysz Stalin nie był zbyt rozgarnięty wg Ciebie...
Oprócz tego co pisał Witia warto dodać jeszcze jeden argumenty. Miał być to sprawdzian siły ZSRR i zarazem jej manifestacja wymierzona w Niemcy. Nie udało się, ale zastanawiam mnie, czy atak latem przyniósłby lepsze efekty niż w okresie trudnych warunków pogodowych zimy 1939 r.
Nie napisałem, że jest opłacalne. Napisałem, że Szwajcarom sąsiedzi mogą nagwizdać, nawet jakby te przyczyny, dla których Szwajcarii się obecnie nie rusza, przestały obowiązywać.
To wynika niby z czego? Ja jestem zdania, że Francuzi czy Niemcy z powodzeniem mogliby wprowadzić okupacje większych miast i kontrole głównych szlaków komunikacyjnych.
To, że leżymy na "szlaku wędrówki" i mamy terytorium trudne do obrony nie jest argumentem przeciw, tylko za powszechnym uzbrojeniem społeczeństwa.
Alpejski krajobraz Szwajcarii sprzyja działaniom partyzanckim, Polska równina nie. Pospolite ruszenie zostałoby zmiecione w obliczu większych sił. Zresztą jeżeli Rosja zostałaby przyparta do muru, a my wystawienie przez sojuszników na pastwę losu, to jedna bomba atomowa zrzucona na średniej wielkości miasto załatwia sprawę i Warszawa z automatu podpisuje akt bezwarunkowej kapitulacji.
Alpejski krajobraz Szwajcarii sprzyja działaniom partyzanckim, Polska równina nie. Pospolite ruszenie zostałoby zmiecione w obliczu większych sił...
"...George Friedman, związany z amerykańskimi Republikanami założyciel ośrodka analitycznego Stratfor, zaszokował w zeszłym miesiącu Polaków, stwierdzając, że Polska ma się bronić przez trzy miesiące sama. Wywołało to złośliwe komentarze, że przy obecnym stanie naszej armii nie damy rady się bronić dłużej niż przez trzy godziny.
Wątpliwości Amerykanów, czy Polska podejmuje wystarczający wysiłek na rzecz własnego bezpieczeństwa, potwierdził Zbigniew Brzeziński, związany z demokratyczną administracją Baracka Obamy. Brzeziński powiedział, że nasze bezpieczeństwo zależy od tego, czy Polska będzie zdolna do efektywnej i niezależnej samoobrony przez „krótki czas”, potrzebny, aby sojusznicy znajdujący się pod międzynarodową presją opinii publicznej wymogli kolektywną odpowiedź NATO. Niezależnie od tego, czy na wsparcie sojuszników mielibyśmy czekać trzy miesiące, czy „krótki czas”, wypowiedzi Amerykanów podważają założenia Strategii obronności RP z 2009 r., w której według ekspertów nie przewiduje się samodzielnej obrony kraju w razie braku wsparcia ze strony sojuszników...
Armia w zapaści
W ciągu 20 lat polska armia zmniejszyła się z 400 tys. do 100 tys. Skala redukcji naszych sił zbrojnych była większa niż u sąsiadów. Według badań dr. Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego, publikowanych w książce „Bezpieczeństwo międzynarodowe. Wymiar militarny”, możliwości mobilizacyjne Polski są jednymi z najniższych w Europie. Rezerwistów przeszkolonych w latach 2005–2010 było tylko 2,3 tys. „Polska, mająca 38,4 mln ludności, byłaby zdolna wystawić dziś ok. 102 tys. żołnierzy, co daje odsetek obywateli mobilizowanych do obrony państwa na wypadek wojny wynoszący zaledwie 0,27” – pisze Żurawski. Niższy wskaźnik mają jedynie Czechy i Luksemburg... Jak uważa Żurawski, „zaczęliśmy budować wojsko ekspedycyjne, jednocześnie informując, że z misji się wycofujemy. Nie wiadomo, po co jest polska armia. Polska, mimo oficjalnie 100-tysięcznej armii, jest w stanie do obrony kraju wystawić ok. 30 tys. żołnierzy liniowych. Taką siłą można bronić niewielkiego obszaru”.
Nie wiadomo jednak, czy wyposażenie polskiej armii w nowe śmigłowce, okręty i kołowe transportery Rosomak zwiększy siłę bojową naszych sił zbrojnych. Jak zauważył już w 2009 r. Grzegorz Kwaśniak, ekspert ds. wojskowych, z powodu braku żołnierzy w Wojsku Polskim „nie ma kto jeździć na czołgach i samochodach, a na strzelnicach nie ma kto strzelać. Natomiast dowództwa i sztaby pełne są dowódców wojskowych, którzy produkują tysiące dokumentów”. "
Można się przestraszyć :? ...
Reszta tekstu na
http://niezalezna.pl/34216-czy-polska-sie-obroni
Zakapior-san
26-10-2012, 20:21
Też mi nowość... Jak rządzą Targowiczanie to i armia jest jak za Targowicy :(
Ps: w 1939 też mieliśmy wytrzymać krótki czas a armia była konkretniejsza niż dzisiejsze 3 dywizje (śmiech) :mrgreen:
Czy ja gdziekolwiek pisałem, że armia nie jest potrzebna ? Nie róbmy zbędnych piruetów ;)
Popraw mnie, jeśli źle zinterpretowałem, ale twierdziłeś, że Polsce niepotrzebna jest silna armia przeznaczona do "tradycyjnego" konfliktu, ponieważ z nikim wojny nie będzie, a jak będzie, to i tak nie mamy szans, a więc styknie nam kilkadziesiąt tysięcy "sił szybkiego reagowania", które możemy co najwyżej wysłać do Afryki czy Afganistanu.
Elrond, proszę. Nie sprowadzaj sprawy do banałów serwowanych przez znawców z onetowych komentarzy. Nie chce mi się po raz n-ty pisać tego samego. Iran wpuszcza tylko tyle, ile wpuścić może zasłaniając się bzdurami pokroju bezpieczeństwa narodowego, itd.
W Izraelu jakby jakiś inspektor się zapuścił niechcący, to mógłby już nie wrócić, poza tym Izraela(w odróżnieniu od Iranu) nigdy nie podpisał i nie ratyfikował układu o nierozprzestrzenianiu broni A. No ale niektórym wolno :roll:
Iran jest krajem, którego oficjalnym celem politycznym jest destrukcja Izraela. Jeżeli myślisz, że przekonasz mnie do spiskowej wykładni mówiącej o złych Jankesach i Żydach chcących zawładnąć światem, i biednym Iranie który chce wejść w posiadanie kilku bombek dla celów obronnych, tak aby mógł wreszcie rozmawiać z Izraelem jak równy z równy, to naprawdę, nie wysilaj się :)
Prosiłem o ten dowód na potwierdzenie "oficjalnego celu politycznego Iranu" w temacie o Iranie i się nie doprosiłem, więc skoro to taka oczywista oczywistość, to mi go tam wreszcie podaj, a jak nie, to faktycznie daruj ten temat ;)
Czy naprawdę, zupełnie poważnie, pytasz mnie czemu ktoś nie chce detonować bomby atomowej w swoim bezpośrednim sąsiedztwie? Nawet pomijając tak oczywistą kwestią, pozostaje jeszcze możliwość kontruderzenia z użyciem broni chemicznej i biologicznej. Użycie broni tego typu jest ostatecznością.
Tylko ostatnie zdanie chciałem usłyszeć, cieszę się, że po kilku stronach dyskusji się udało osiągnąć consensus :D
Kiedyś tak. Obecnie, chyba jedynie w świecie bajek i czarów. Potencjał militarny jest wynikiem potencjału ekonomicznego. Rosja jest potęgą nie dlatego, że tak chciała matka natura, tylko dlatego, że jest jednym z bogatszych państw.
Całe szczęście afgańscy mudżahedini tego nie wiedzieli :lol:
Ale zadajmy sobie pytanie, na ile Twoja wersja ma odzwierciedlenie w faktach i dokumentach. Oficjalnym celem wojny zimowej było 'zabezpieczenie' Leningradu, poprzez odebranie Finom rejonu umocnień Linii Mannerheima. Zauważ, że w rozmowach przedwojennych sowieci byli nawet gotowi oddać część swoich aktualnym ziem w zamian za ustępstwa po stronie fińskiej. W oficjalnych planach, a nimi należy się sugerować, nie ma mowy o zajmowaniu Finlandii jako państwa. Jest mowa o odebraniu pewnych strategicznych pozycji i możliwości wpływania na politykę tego kraju. Kiedy udało się przełamać pozycje i osiągnąć wyznaczoną linię, uznano cel za zrealizowany. ZSRR nie miało interesu w zajmowaniu całego kraju.
Znów zdajesz się zapominać o podstawowej zasadzie: polityka->wojna.
Te "oficjalne cele" to wziąłeś chyba z kursu historii WKP i to przygotowanego długo po tej wojnie, tak gdzieś za Chruszczowa albo Breżniewa :lol: Powiedz jakie "ustępstwa" ZSRR chciało dać Finlandii w zamian za ultimatum w 1939, które praktycznie rzucało ten kraj na kolana wobec "Wielkiego Brata" :?: I wyjaśnij mi: tyle sił, środków, sprzętu, strat i męczarni, by zdobyć skrawek lasu, potrzebny psu na budę, rujnując przy tym swoją reputację na arenie międzynarodowej i robiąc z Finlandii murowanego wroga w nadchodzącym konflikcie z III Rzeszą :?: Ten towarzysz Stalin wg Ciebie też widocznie był idiotą.
I na koniec powiedz mi jedno: skoro taki był plan i gdy został w 100% osiągnięty, to ZSRR wystąpiło o pokój, wyjaśnij po kiego grzyba w pierwszej zdobytej fińskiej wiosce powołano powstanie "Fińskiej Republiki Demokratycznej" - miała istnieć na tym skrawku ziemi, z którego cała ludność zwiała do Finlandii ;) :?: I skąd Stalin miał już "spontanicznie" przygotowany cały gotowy rząd bratniej fińskiej republiki :?: Po co mu były gotowe plany sowietyzacji Finlandii :?: Twoja wersja albo nie wytrzymuje konfrontacji z faktami, albo towarzysz Stalin znów wychodzi na skończonego durnia, co to do zajęcia Finlandii się skrupulatnie przygotował, ale wcale nie chciał jej zajmować ;)
Starasz się na siłę udowadniać upadłą tezę. Co to znaczy 'okupacja warta świeczki'? Jaki to jest rodzaj okupacji i na czym ma ona polegać w XXI wieku?
To znaczy, że nawet jak wyeliminujesz polityczne znaczenie Szwajcarii jako neutralnego banku i matni wywiadów, nawet jak wyeliminujesz fakt, że wojna między krajami rozwiniętymi mało się dziś opłaca, nawet jak założysz że ktoś zechce Szwajcarię w tradycyjny sposób zaanektować, z jakiegokolwiek powodu by to miał robić, to takie coś zwyczajnie nie będzie się opłacać. Bo ten kraj wystawi w ciągu kilku dni kilkusettysięczną armię, której pokonanie będzie się wiązać z dużymi stratami w ludziach i sprzęcie, a potem ma jeszcze uzbrojone po zęby społeczeństwo, które sprawi, że okupacja będzie się wiązać z koniecznością związania dużych sił i znów z dużymi stratami. Wszystko to niewspółmierne do nagrody. Dlatego nawet silniejszy kraj się nie połakomi.
Owszem. Kiedy ZSRR upadło i perspektywa potencjalnego ataku pancernego przez Europą się oddaliła, Amerykanie mieli kilka rodzajów uzbrojenia do wykonywania tych samych zadań i niektórych trzeba było zrezygnować, chociażby z przyczyn ekonomicznych. W konflikcie śmigłowiec-samolot szturmowy, ten drugi okazał się rozwiązaniem mniej aktualnym. Podstawową przewagą broni typu Apache jest możliwość pełnienia roli 'powietrznej artylerii'. Zaletą śmigłowca uderzeniowego jest to, że nie musi on przelatywać bezpośrednio nad wrogiem w chwili wykonywania ataku. Wystarczy, że na froncie jest zespół obserwacyjny ze znacznikiem laserowym, który oświetli cel, a śmigłowiec na krótką chwilę wyłoni się np. zza drzew aby wypuścić rakietę.
Jest też kwestia zaopatrywania w warunkach bojowych. Jakkolwiek maszyny takie jak A-10 były i tak wyjątkowo 'fronto-odporne', to w dalszym ciągu w porównaniu ze śmigłowcem, który może wylądować prawie wszędzie i któremu wystarczy po prostu podpiąć nowe zasobniki, wypada słabo.
Śmigłowce szturmowe to ogólnie rzecz biorąc jedna z broni które wyparły bombowce taktyczne i samoloty bezpośredniego wsparcia. Nie podważam oczywiście geniuszu i znaczenia Thunderbolta. W czasach w których go wdrażano był wręcz ideologicznym sztandarem USAF.
Rozumiem. Tu się zgodzę, że A-10 nie przegrał na polu walki(co wykazał w Iraku), tylko przegrał z ekonomią ;)
Ciekawe dlaczego jeszcze nikomu nie udało się przykryć Izraela czapkami ,a byli tacy co chcieli ;)
Bo, w skrócie, chętni byli za ciency ;) Co nie zmienia faktu, że Izrael to maleńkie państewko i w razie "W" wpadki nie wchodzą w rachubę, bo nie ma głębi strategicznej ;)
Co do 'opcji Samsona' w toku wojny Yom Kippur, to tylko przypuszczenia niczym nie potwierdzone.
Co zaś się tyczy samej wojny, to początkowo sytuacja Izraela faktycznie była nieciekawa, ale już po kilku dniach Izrael przejął inicjatywę i bił Arabów aż miło :) zresztą Wojna szybciutko się skończyła i to na korzyść Izraela :mrgreen: straty Arabów były ogromne ,szczególnie w sprzęcie :D
Hipoteza jakoby dowództwo izraelskie stało na skraju użycia broni masowego rażenia (jeśli w ogóle taką posiadało) wydaję się mocno przesadzona ,tym bardziej ,że mimo początkowego zaskoczenia dość szybko rozprawiono się z nieprzyjacielem w tradycyjny/konwencjonalny sposób.
Póki co ,ze wszystkich wojen pod tytułem- Izrael vs miłujący pokój sąsiedzi,to Izrael wychodził zwycięsko.
Ostatnio wyszło trochę książek i dokumentów, które te przypuszczenia potwierdzają. Ta wojna byłą dla władz Izraela totalnym zaskoczeniem(wywiad zawiódł generalizując), a początkowo Egipcjanie odnosili sukcesy. Nastroje w izraelskim kierownictwie przypominały początkowo te w Masadzie ;) I opcję użycia broni A rozważano, ale nawet wtedy się nie odważono. Do ostateczności jeszcze trochę brakowało.
Nie jest tak do końca. Przez długi czas funkcjonował pogląd, że demontaż bloku wschodniego należy zacząć od Polski. Wg agendy promowanej przez Brzezińskiego Polska była jednym z kluczowych regionów na świcie. W Solidarność jednak trochę dolarów wpompowano. Oczywiście teraz sytuacja geopolityczna się zmieniła, Polska straciła swoje znacznie na rzecz Turcji i Ukrainy, ale nadal mamy pewne znaczenie strategicznie, bo leżymy na granicy wpływów zachodu i Rosji.
Bloku wschodniego i UW już nie ma. A dla nas okres dobrego farta i nasze 5 minut minęło. Teraz się nam ogłasza, że tarczy nie budiet... 17 września ;)
Dlaczego z innych krajów Europejskich? W jednej z naszych baz lotniczych ma docelowo stacjonować ponad 100 amerykańskich żołnierzy, bedą szkolić nasz personel w zakresie obsługi F-16 i będziemy przeprowadzać wspólne manewry. Jakiś ruch w tym temacie jest.
Amerykańskie imperium jest rozdęte do granic możliwości i nowych baz już raczej nie postawi, raczej zwinie te dotychczasowe. W 2003 roku kilka krajów europejskich wypięło się na SZA jak napadali na Irak. My w tej agresji wzięliśmy udział, można było m.in. wynegocjować przeniesienie części instalacji do nas, szczególnie jak jesteśmy jak mówisz tak ważni wg amerykańskich założeń.
To w Polsce nie ma firm amerykańskich?
Wzajemne powiązania gospodarcze są za słabe.
Hmm, Pakt Północnoatlantycki?
To nie wszystko.
Koncesje na gaz łupkowy?
Takie coś przechodzi tylko w krajach kolonialnych, a nie takie relacje miałem na myśli :lol:
Tutaj się nie zgodzę, bo główne cele polityki zagranicznej przedłożone w latach 90 zostały zrealizowane. Okresowo przeprowadzane są ćwiczenia NATO, na poligonach na terenie Polski oraz na morzu bałtyckim. Jesteśmy uczestnikiem operacji w ramach NATO i ONZ. Polscy oficerowie uczestniczą w programach szkoleniowych w USA. PZL Mielec został sprzedany Amerykanom. To jest kilka większych przykładów, o których wiem. Pewnie istnieje więcej mniejszych, albo objętych tajemnicą państwową.
Pomimo tego nadal mamy egzotyczny sojusz. Nie ma u nas baz US Army, powiązania gospodarcze są niewielkie, strategiczne znaczenie naszego kraju dla amerykańskiej polityki się zmniejszyło, a III RP nie jest poważnym partnerem ani gospodarczym, ani militarnym. Polska znika z mapy, a Amerykanie nawet mogą nie zauważyć ;)
Ale czego Ty byś właściwie chciał? Żeby codziennie nad Twoim domem latały samoloty USAF? USA nie ingeruje w Europie bo aktualnie nie ma żadnej potrzeby. Przynajmniej jeżeli chodzi o interwencje militarne, bo dyplomatycznie jest aktywne.
Przesadzasz. Ale bazy militarne US Army na terenie Polski? Czemu nie. Jak ktokolwiek będzie chciał wpaść "w odwiedziny", to zawsze będzie mieć zgryzotę, że będzie musiał atakować również SZA. Tylko Amerykanie się z Europy wycofują. Tarczy nie będzie, wojska stopniowo coraz mniej, politycznie przechodzi "europeizacja Europy". Trzeba się z tym pogodzić.
Kilka z Twoich zarzutów można uznać za całkiem rozsądne, ale niestety nie podałeś żadnego alternatywnego rozwiązania problemu, który postawiłem wcześniej w tym wątku.
Jak pisałem teraz już jest trochę późno i nie ma dla nas rozwiązania tak atrakcyjnego. Mamy NATO, mamy sojusz z Amerykanami i ogólnie "dobre relacje", ale módlmy się, żeby nie trzeba było tego testować w praktyce.
Francuzi z Brytyjczykami rozważali wysłanie korpusu ekspedycyjnego do Finlandii. Francuzi podjęli nawet konkretne działania w tym kierunku, ale Szwedzi nie zgodzili się na przemarsz obcych wojsk przez ich terytorium.
Oni nawet do nas nie zdążyli wysłać korpusu ekspedycyjnego ani w jakikolwiek istotny sposób(poza wypowiedzeniem wojny) zareagować. A ZSRR nie wypowiedzieli wojny, gdy napadło na sojuszniczy kraj 17 września 1939. Nie zrobili tego dla oficjalnego sojusznika o strategicznym znaczeniu. Mieliby to zrobić dla dużo mniej ważnej Finlandii :?: Bardzo by to było rycerskie i szlachetne, aż za bardzo, by było możliwe :lol:
Dla Niemiec taki obrót spraw byłby zbawieniem. Może wydawać się to z pozoru totalną fantastyką, ale wcale nie był niemożliwy. Zastanów się co dla zachodnich aliantów mogło oznaczać uwikłanie się Niemiec w otwartą wojnę z ZSRR przed inwazją na Francję.
Oznaczałoby wojnę z III Rzeszą i ZSRR na raz, do tego kraje te niedawno podpisały razem "pakt o nieagresji", de facto współpracując. Aliantom zachodnim ZSRR był bardziej potrzebny jako sojusznik przeciw Hitlerowi, a nie przyjaciel Hitlera.
Nie zapominaj w jaki sposób Stalin myślał o polityce zagranicznej, jak również o tym, że był paranoikiem.
Nie wiem czy był paranoikiem, wiem że rozegrał swoją partię po mistrzowsku, popełnił po drodze tylko kilka małych błędów. Przede wszystkim nie wziął pod uwagę, że pewien wybitny przywódca socjalistyczny i postępowy Europejczyk z Austrii był szaleńcem :lol:
Wg niego konflikt między kapitalizmem a komunizmem był nieunikniony i powołanie szerokiej koalicji zachodniej właściwie oznaczało by realizację tej groźby.
Jak chcesz podbić resztę świata, to wojna z całym światem jest raczej nieuniknioną konsekwencją ;)
Nie wiem w jaki sposób miałoby się to odbyć bez lądowej inwazji na Szwecję.
Starczyło zablokować Bałtyk.
Oprócz tego co pisał Witia warto dodać jeszcze jeden argumenty. Miał być to sprawdzian siły ZSRR i zarazem jej manifestacja wymierzona w Niemcy. Nie udało się, ale zastanawiam mnie, czy atak latem przyniósłby lepsze efekty niż w okresie trudnych warunków pogodowych zimy 1939 r.
Znów robisz z towarzysza Stalina lekkomyślnego półgłówka. Co się tak na niego zawzięliście z Witią :lol: :?:
Kolejny kamyczek do wojskowego ogródka :shock:
"Firma, która zorganizowała połączenia satelitarne dla polskiej misji w Afganistanie, korzystając z satelity Gazpromu kontrolowanego przez rosyjskie służby, znów wygrała przetarg na usługi telekomunikacyjne dla wojska...
...Brak uregulowań prawnych, które zapewniałyby transparentność procesu zamówień dla armii, wytknęła Polsce Unia Europejska. Zagroziła naszemu krajowi wysokimi karami. Nowe przepisy zostały ostatecznie uchwalone przez Sejm 10 dni temu. Nie wiadomo jednak, kiedy wejdą w życie, bo nie podpisał ich jeszcze prezydent."
http://niezalezna.pl/34244-kosmiczne-lacza-mon
Bloku wschodniego i UW już nie ma. A dla nas okres dobrego farta i nasze 5 minut minęło. Teraz się nam ogłasza, że tarczy nie budiet... 17 września
ZSRR też już nie ma, a w raz z nim głównego zagrożenia. Prawda jest taka, że ZBiR nas nie napadnie nigdzie w przewidywalnej przyszłości. Swego czasu po internecie krążył rzekomo NATOwski dokument stwierdzający, że rosyjska armia w obecnym stanie nie jest zdolna do podbicia Polski broniącej się tylko własnymi siłami. Atak nie nastąpi dopóki Ukraina mające znacznie większe znaczenie jest niezależna. Gdyby Kreml zdołał przejąć pełną kontrole nad Kijowem, to nastąpiłoby przesunięcie stref wpływów i Polska zyskałaby ważny status geopolityczny. Wtedy też należałoby się zacząć martwić o zamiary Moskwy.
Amerykańskie imperium jest rozdęte do granic możliwości i nowych baz już raczej nie postawi, raczej zwinie te dotychczasowe. W 2003 roku kilka krajów europejskich wypięło się na SZA jak napadali na Irak. My w tej agresji wzięliśmy udział, można było m.in. wynegocjować przeniesienie części instalacji do nas, szczególnie jak jesteśmy jak mówisz tak ważni wg amerykańskich założeń.
Tak samo jak wypięło się w Wietnamie za precedens z kryzysu sueskiego. Akcja w Iraku nie była przeprowadzona w ramach NATO. Nie było ku temu żadnych prawnych podstaw.
To nie wszystko.
Nic innego nie dostaniemy, zresztą jest wiele przyczyn, dla których atlantycki system bezpieczeństwa zbiorowego jest dużo lepszy od bilateralnych układów.
Takie coś przechodzi tylko w krajach kolonialnych, a nie takie relacje miałem na myśli
Wiem, to tak półżartem. ;)
Pomimo tego nadal mamy egzotyczny sojusz. Nie ma u nas baz US Army, powiązania gospodarcze są niewielkie, strategiczne znaczenie naszego kraju dla amerykańskiej polityki się zmniejszyło, a III RP nie jest poważnym partnerem ani gospodarczym, ani militarnym. Polska znika z mapy, a Amerykanie nawet mogą nie zauważyć ;)
Prawda, ale w jakiej sytuacji był Wietnam czy Korea? Amerykanie nie mieli tam absolutnie żadnych interesów. Do tego po wojnie jasno określili strefę, której mają zamiar bronić, a jej granica przebiegała przez Japonię, Tajwan, Filipiny i Malaje. Także nie byłbym taki śmiały w stawianiu wyroków, bowiem nigdy nie wiadomo jakie myśli kotłują się w głowach amerykańskich dyplomatów. ;)
Tylko Amerykanie się z Europy wycofują. Tarczy nie będzie, wojska stopniowo coraz mniej, politycznie przechodzi "europeizacja Europy". Trzeba się z tym pogodzić.
Tarczy nie będzie, bo Obama stchórzył, a ponadto jest to drogi biznes. Ulokowanie jednego z elementów systemu u nas podniosło by wagę Polski w oczach USA. Amerykanie z pewnością chcieliby bronić drogiego sprzętu o tak kluczowym znaczeniu dla bezpieczeństwa ich kraju. Z drugiej strony zgadnij co w pierwszej kolejności staje się celem ataku?
Jak pisałem teraz już jest trochę późno i nie ma dla nas rozwiązania tak atrakcyjnego. Mamy NATO, mamy sojusz z Amerykanami i ogólnie "dobre relacje", ale módlmy się, żeby nie trzeba było tego testować w praktyce.
Mamy też sojusz z szeregiem państw Europy środkowo-wschodniej, które tak samo jak my mogą się czuć zagrożone polityką Rosji. Są one bezpośrednio zainteresowane wzajemną pomocą w wypadku agresji ze wschodu. Problem w tym, że żadne z tych państw nie posiada BMR.
Oni nawet do nas nie zdążyli wysłać korpusu ekspedycyjnego ani w jakikolwiek istotny sposób(poza wypowiedzeniem wojny) zareagować. A ZSRR nie wypowiedzieli wojny, gdy napadło na sojuszniczy kraj 17 września 1939. Nie zrobili tego dla oficjalnego sojusznika o strategicznym znaczeniu. Mieliby to zrobić dla dużo mniej ważnej Finlandii :?: Bardzo by to było rycerskie i szlachetne, aż za bardzo, by było możliwe
Nie zdążyli, bo mieliśmy się bronić przez określony czas. Nie oszukujmy się, Polska miała o tyle znaczenie, że odwracała uwagę Niemiec od Francji na jakiś czas. ZSRR odwróciłoby uwagę na trochę dłużej. Jeżeli stara koncepcja Drang nach Osten, przecież ciągle żywa w geopolityce Haushofera, była traktowana poważnie przez Hitlera, to faktycznie Niemcy byli bardziej zainteresowani przejęciem i kolonizacją ziem na wschód niż na zachód.
Stalin był niebywale ostrożny w swoim postępowaniu i całkiem możliwe, że taka myśl wykiełkowała w jego umyśle.
Oznaczałoby wojnę z III Rzeszą i ZSRR na raz, do tego kraje te niedawno podpisały razem "pakt o nieagresji", de facto współpracując. Aliantom zachodnim ZSRR był bardziej potrzebny jako sojusznik przeciw Hitlerowi, a nie przyjaciel Hitlera.
Wszystko zależy od tego jakby zachował się Hitler w ewentualnych negocjacjach nad antyradziecką koalicją. On miał dość specyficzne podejście do spraw międzynarodowych. Frankofonów i Anglosasów traktował z dużo większym szacunkiem niż Słowian i bolszewików.
Jak chcesz podbić resztę świata, to wojna z całym światem jest raczej nieuniknioną konsekwencją
Tylko pytanie czy wynikało to z osobistych ambicji Stalina, czy komunistycznego sposobu myślenia? Stalin jako realista chyba nie przewidywał, że ZSRR zdoła utrzymać kontrole nad całym światem. Tu raczej chodziło o upadek kapitalizmu jako systemu społecznego.
Starczyło zablokować Bałtyk.
Raczej cieśniny duńskie, a to oznaczałoby starcie z Kriegsmarine i Luftwaffe, w którym nie daję większych szans ZSRR.
szwejk
Kolejny kamyczek do wojskowego ogródka :shock:
"Firma, która zorganizowała połączenia satelitarne dla polskiej misji w Afganistanie, korzystając z satelity Gazpromu kontrolowanego przez rosyjskie służby, znów wygrała przetarg na usługi telekomunikacyjne dla wojska...
...Brak uregulowań prawnych, które zapewniałyby transparentność procesu zamówień dla armii, wytknęła Polsce Unia Europejska. Zagroziła naszemu krajowi wysokimi karami. Nowe przepisy zostały ostatecznie uchwalone przez Sejm 10 dni temu. Nie wiadomo jednak, kiedy wejdą w życie, bo nie podpisał ich jeszcze prezydent."
http://niezalezna.pl/34244-kosmiczne-lacza-mon
I co niby z tego ma wynikać?
Popraw mnie, jeśli źle zinterpretowałem, ale twierdziłeś, że Polsce niepotrzebna jest silna armia przeznaczona do "tradycyjnego" konfliktu, ponieważ z nikim wojny nie będzie, a jak będzie, to i tak nie mamy szans, a więc styknie nam kilkadziesiąt tysięcy "sił szybkiego reagowania", które możemy co najwyżej wysłać do Afryki czy Afganistanu.
Owszem, dobrze zinterpretowałeś. Twierdze, że Polsce nie jest potrzebna silna armia do konfliktu konwencjonalnego ponieważ:
1. Naszym głównym potencjalnym zagrożeniem jest Rosja, która i tak jest w stanie zrównać nasz kraj z ziemią.
2. Nasza strategia obronna opiera się o kooperację w ramach sił NATO i UE.
3. Do realizacji celów politycznych nie potrzebujemy silnej armii 'konwencjonalnej', tylko małej, zawodowej armii nastawionej szczególnie na kilka rodzajów broni, z których lotnictwo i opl. są najistotniejsze.
Te punkty to kwestia analizy faktów. W polityce i obronności należy kierować się faktami i zdrowym rozsądkiem, a nie wizjonerstwem i ideologią.
Prosiłem o ten dowód na potwierdzenie "oficjalnego celu politycznego Iranu" w temacie o Iranie i się nie doprosiłem, więc skoro to taka oczywista oczywistość, to mi go tam wreszcie podaj, a jak nie, to faktycznie daruj ten temat ;)
Te słowa, z ust tej osoby, mówią same za siebie:
http://www.seraphicpress.com/official-i ... te-israel/ (http://www.seraphicpress.com/official-iranian-doctrine-kill-all-jews-and-annihilate-israel/)
To nie ja, tylko prezydent Iranu twierdzi, że Izrael powinien zniknąć z powierzchni ziemi. To nie ja, tylko tamtejsze władze uznają Żydów za głównych wrogów regionu i ogólnie.
Całe szczęście afgańscy mudżahedini tego nie wiedzieli :lol:
Elrond, nie jest wielkim wysiłkiem wklepanie w googlach hasła 'interwencja w afganistanie' i przeczytanie jak się sprawy miały, politycznie, militarnie, itd.
Te "oficjalne cele" to wziąłeś chyba z kursu historii WKP i to przygotowanego długo po tej wojnie, tak gdzieś za Chruszczowa albo Breżniewa :lol: Powiedz jakie "ustępstwa" ZSRR chciało dać Finlandii w zamian za ultimatum w 1939, które praktycznie rzucało ten kraj na kolana wobec "Wielkiego Brata" :?: I wyjaśnij mi: tyle sił, środków, sprzętu, strat i męczarni, by zdobyć skrawek lasu, potrzebny psu na budę, rujnując przy tym swoją reputację na arenie międzynarodowej i robiąc z Finlandii murowanego wroga w nadchodzącym konflikcie z III Rzeszą :?: Ten towarzysz Stalin wg Ciebie też widocznie był idiotą.
I na koniec powiedz mi jedno: skoro taki był plan i gdy został w 100% osiągnięty, to ZSRR wystąpiło o pokój, wyjaśnij po kiego grzyba w pierwszej zdobytej fińskiej wiosce powołano powstanie "Fińskiej Republiki Demokratycznej" - miała istnieć na tym skrawku ziemi, z którego cała ludność zwiała do Finlandii ;) :?: I skąd Stalin miał już "spontanicznie" przygotowany cały gotowy rząd bratniej fińskiej republiki :?: Po co mu były gotowe plany sowietyzacji Finlandii :?: Twoja wersja albo nie wytrzymuje konfrontacji z faktami, albo towarzysz Stalin znów wychodzi na skończonego durnia, co to do zajęcia Finlandii się skrupulatnie przygotował, ale wcale nie chciał jej zajmować ;)
Po kolei. Te oficjalne cele są jedynymi udokumentowanymi celami. Wybacz, nie jestem wróżką, nie opieram się na domysłach. ZSRR było gotowe oddać część swoich ziem w zamian za ustępstwa terytorialne w rejonie linii mannerheima, to świadczy o tym, iż nie zakładały totalnego podporządkowania. Nie rozumiem co ma fakt powołania rządu komunistycznego, którego wprowadzenie chciano wymusić, do konieczności zajmowania całego terytorium kraju? Nie wiem o jakich planach sowietyzacji Finlandii mówisz. Nie było nigdy planów aneksji tego kraju. Były plany zrobienia z niego państwa marionetkowego i zajęcia ziemi o znaczeniu militarnym w rejonie Leningradu.
Stalin nie był idiotą, był geniuszem real politik XX wieku. Cele Armii Czerwonej w tej wojnie są znane. Kiedy je osiągnięto, podpisano pokój. Pamiętaj też, że wojna rozpoczęła się i zakończyła w różnych kontekstach politycznych. Nie wiem skąd u Ciebie taka łatwość w ocenie celów krajów tak skomplikowanych jak ZSRR, III Rzesza, itd.
To znaczy, że nawet jak wyeliminujesz polityczne znaczenie Szwajcarii jako neutralnego banku i matni wywiadów, nawet jak wyeliminujesz fakt, że wojna między krajami rozwiniętymi mało się dziś opłaca, nawet jak założysz że ktoś zechce Szwajcarię w tradycyjny sposób zaanektować, z jakiegokolwiek powodu by to miał robić, to takie coś zwyczajnie nie będzie się opłacać. Bo ten kraj wystawi w ciągu kilku dni kilkusettysięczną armię, której pokonanie będzie się wiązać z dużymi stratami w ludziach i sprzęcie, a potem ma jeszcze uzbrojone po zęby społeczeństwo, które sprawi, że okupacja będzie się wiązać z koniecznością związania dużych sił i znów z dużymi stratami. Wszystko to niewspółmierne do nagrody. Dlatego nawet silniejszy kraj się nie połakomi.
Ten kraj nie jest w stanie wystawić w ciągu kilku dni kilkuset tysięcznej armii, no chyba, że znasz plany mobilizacyjne Szwajcarii. Nie masz żadnej podstawy twierdzić, że rozwinięte społeczeństwo dobrobytu będzie bawić się w dzisiejszych czasach w partyzantkę.
ZSRR też już nie ma, a w raz z nim głównego zagrożenia. Prawda jest taka, że ZBiR nas nie napadnie nigdzie w przewidywalnej przyszłości.
Zgodzę się. Ale czy nie napadnie nigdy nie wiemy, więc dobrze jest być przygotowanym. My nie jesteśmy. I jakby nagle sytuacja międzynarodowa zmieniła się w kilka lat na niekorzystną, to mamy zapóźnienia, których i w 10 lat można nie nadrobić. W 1939 zabrakło nam czasu, jakichś kilku lat ;) Lepiej się uczyć na błędach przodków.
Swego czasu po internecie krążył rzekomo NATOwski dokument stwierdzający, że rosyjska armia w obecnym stanie nie jest zdolna do podbicia Polski broniącej się tylko własnymi siłami.
Swego czasu Mac, który się w tematach wojskowych orientuje dużo lepiej ode mnie, na tym forum analizował rosyjskie "gromiaszcie" siły zbrojne - konkretnie lotnictwo. Wniosek był taki, że jak ostatnie wyprodukowane jeszcze w czasach ZSRR maszyny "zardzewieją", wtedy nie bardzo będzie miało co tam latać. W obecnej dekadzie ten sprzęt w całości pójdzie na złom. Zastępców w pełnym wymiarze nie będzie można powiedzieć z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością. Podobnie jest w innych rodzajach sił zbrojnych. Do tego Polska nie jest jedynym obszarem, jaki Rosja musi obstawić. Ma jeszcze Daleki i Środkowy Wschód, ma Kaukaz, ma Ukrainę, ma Arktykę. Sensowna armia jest nas w stanie samodzielnie bronić, przynajmniej przez jakiś czas, potrzebny by sojusznicy zdążyli z pomocą.
Atak nie nastąpi dopóki Ukraina mające znacznie większe znaczenie jest niezależna. Gdyby Kreml zdołał przejąć pełną kontrole nad Kijowem, to nastąpiłoby przesunięcie stref wpływów i Polska zyskałaby ważny status geopolityczny. Wtedy też należałoby się zacząć martwić o zamiary Moskwy.
Bez Ukrainy rosyjski potencjał jest kilkadziesiąt % mniejszy - to już kiedyś pisałem. Dlatego lepiej mieć za sąsiada niezależną Ukrainę. A najlepiej dla nas taką, która nie skuma się do końca ani z Zachodem, ani z Rosją, tylko będzie strefą buforową.
Prawda, ale w jakiej sytuacji był Wietnam czy Korea? Amerykanie nie mieli tam absolutnie żadnych interesów. Do tego po wojnie jasno określili strefę, której mają zamiar bronić, a jej granica przebiegała przez Japonię, Tajwan, Filipiny i Malaje. Także nie byłbym taki śmiały w stawianiu wyroków, bowiem nigdy nie wiadomo jakie myśli kotłują się w głowach amerykańskich dyplomatów. ;)
W Wietnamie czy Korei siedziało dużo US Army. To już nas różni od tych krajów. Dlatego lepiej dla naszego bezpieczeństwa, jak dużo US Army będzie siedzieć w Polsce. Ale nie siedzi i się nie zanosi, by miało siedzieć dużo więcej.
Nic innego nie dostaniemy, zresztą jest wiele przyczyn, dla których atlantycki system bezpieczeństwa zbiorowego jest dużo lepszy od bilateralnych układów.
Teraz z pewnością nie, bo na nic lepszego nie zasługujemy ;) Dlatego marzenia o partnerstwie z SZA można włożyć między bajki.
Tarczy nie będzie, bo Obama stchórzył, a ponadto jest to drogi biznes. Ulokowanie jednego z elementów systemu u nas podniosło by wagę Polski w oczach USA. Amerykanie z pewnością chcieliby bronić drogiego sprzętu o tak kluczowym znaczeniu dla bezpieczeństwa ich kraju. Z drugiej strony zgadnij co w pierwszej kolejności staje się celem ataku?
Czyli się zgadzamy, że jakby te bazy u nas były, to by było lepiej dla naszego bezpieczeństwa, ale ich nie będzie. I to nie jest tylko wymysł Obamy czy tylko Demokratów, to oficjalne stanowiska władz SZA, nawet jak Republikanie wygrają teraz wybory(marne szanse)
Nie zdążyli, bo mieliśmy się bronić przez określony czas. Nie oszukujmy się, Polska miała o tyle znaczenie, że odwracała uwagę Niemiec od Francji na jakiś czas. ZSRR odwróciłoby uwagę na trochę dłużej. Jeżeli stara koncepcja Drang nach Osten, przecież ciągle żywa w geopolityce Haushofera, była traktowana poważnie przez Hitlera, to faktycznie Niemcy byli bardziej zainteresowani przejęciem i kolonizacją ziem na wschód niż na zachód.
Stalin był niebywale ostrożny w swoim postępowaniu i całkiem możliwe, że taka myśl wykiełkowała w jego umyśle.
Wykiełkowała, że jak zafunduje Finlandii blitzkrieg i podbije ją szybko, to nikt nie zdąży zareagować, nawet jakby bardzo chciał. Rachuby te wzięły w łeb, bo Finowie nie wiedzieli, że w starciu z ZSRR nie mają szans i Armia Czerwona jest niezwyciężona ;)
Wszystko zależy od tego jakby zachował się Hitler w ewentualnych negocjacjach nad antyradziecką koalicją. On miał dość specyficzne podejście do spraw międzynarodowych. Frankofonów i Anglosasów traktował z dużo większym szacunkiem niż Słowian i bolszewików.
Ale Zachód już Hitlera postrzegał dużo gorzej niż Stalina, więc wolałby sojusz z tym drugim.
Tylko pytanie czy wynikało to z osobistych ambicji Stalina, czy komunistycznego sposobu myślenia? Stalin jako realista chyba nie przewidywał, że ZSRR zdoła utrzymać kontrole nad całym światem. Tu raczej chodziło o upadek kapitalizmu jako systemu społecznego.
Wynika to z natury państwa, jakim było ZSRR.
Raczej cieśniny duńskie, a to oznaczałoby starcie z Kriegsmarine i Luftwaffe, w którym nie daję większych szans ZSRR.
Szwedzka ruda żelaza nie szła przez cieśniny duńskie z tego co mi wiadomo.
I jeszcze zapomniałem kawałek Twojego posta:
Oprócz tego co pisał Witia warto dodać jeszcze jeden argumenty. Miał być to sprawdzian siły ZSRR i zarazem jej manifestacja wymierzona w Niemcy. Nie udało się, ale zastanawiam mnie, czy atak latem przyniósłby lepsze efekty niż w okresie trudnych warunków pogodowych zimy 1939 r.
Sprawdzian to by może i był, ale gdyby tylko sprawdzian, to koszty polityczne były niewspółmierne do korzyści przetestowania armii. Co do "demonstracji": pewien Chińczyk w swojej książce o prowadzeniu wojny napisał kiedyś, by udawać jak najsilniejszego, gdy jest się słabym i jak najsłabszego, gdy jesteś silny. Towarzysz Stalin miał wtedy najpotężniejsze militarnie państwo na świecie. Doskonale o tym wiedział. Prężenie się przed III Rzeszą byłoby nieracjonalne z jego strony, a przynajmniej niezgodne ze sztuką ;)
Alpejski krajobraz Szwajcarii sprzyja działaniom partyzanckim, Polska równina nie. Pospolite ruszenie zostałoby zmiecione w obliczu większych sił.
Polska mniej się nadaje do obrony pod względem geograficznym, ale też jest gdzie - nie jesteśmy pustynią ;)
Zresztą jeżeli Rosja zostałaby przyparta do muru, a my wystawienie przez sojuszników na pastwę losu, to jedna bomba atomowa zrzucona na średniej wielkości miasto załatwia sprawę i Warszawa z automatu podpisuje akt bezwarunkowej kapitulacji.
Zdajesz sobie sprawę z politycznych konsekwencji użycia broni A na cywilach, jako agresor :roll: :?:
Witia:
1. Naszym głównym potencjalnym zagrożeniem jest Rosja, która i tak jest w stanie zrównać nasz kraj z ziemią.
Bronią masowego rażenia tak. Konwencjonalnie w starciu z przeciwnikiem, którego nie da się "nakryć czapkami", jak Gruzji, Czeczenii czy krajów bałtyckich :?: Już to przerabialiśmy - w najbliższym czasie stracą taką zdolność w stosunku do potencjalnie silnego przeciwnika, który ma liczną i nowoczesną armię.
2. Nasza strategia obronna opiera się o kooperację w ramach sił NATO i UE.
Żaden członek NATO nie będzie bronić kraju, który padnie w tydzień i sam nie będzie w stanie nawet tymczasowo stopować wroga. Żaden kraj NATO nie będzie wysyłać na śmierć własnych żołnierzy, by odbijać taki kraj.
3. Do realizacji celów politycznych nie potrzebujemy silnej armii 'konwencjonalnej', tylko małej, zawodowej armii nastawionej szczególnie na kilka rodzajów broni, z których lotnictwo i opl. są najistotniejsze.
Te punkty to kwestia analizy faktów. W polityce i obronności należy kierować się faktami i zdrowym rozsądkiem, a nie wizjonerstwem i ideologią.
Nigdzie nie pisałem, że z lotnictwa czy opl mamy rezygonować, ba jeśli one "leżą" w stosunku do reszty armii, to winny być priorytetem(to drugie nawet Bul zauważył niedawno). Jeśli naszym celem politycznym nie jest być silnym partnerem dla takich krajów jak SZA czy Francja/Niemcy, wtedy faktycznie armia jest nam zbędna. Tylko wtedy widocznie różnimy się w ocenie naszych celów politycznych :roll: Ocena faktów historycznych i zdrowy rozsądek mówią "si vis pacem para bellum", mówią też, że jak chcesz być traktowany jak poważny sojusznik i partner, to musisz na to zasłużyć, w przeciwnym wypadku jesteś tylko problemem, a problemów nikt nie lubi i nie będzie za problem ginąć.
Te słowa, z ust tej osoby, mówią same za siebie:
http://www.seraphicpress.com/official-i ... te-israel/
Witia litości. Ja prosiłem o FAKTY, które rzekomo są tak oczywiste, a nie o opinie. Z pewnością potrafisz rozróżnić fakt od opinii, a podajesz mi opinię i to jeszcze osoby, która sama siebie deklaruje jako "religijny syjonista". Zdziwiłbym się jakby ta opinia nie zawierała przekazu, że należy wymordować każdego, kto stoi na drodze do supremacji Izraela w regionie. Jak z takich źródeł czerpiesz informacje, to nie dziwię się wyciąganym wnioskom.
To nie ja, tylko prezydent Iranu twierdzi, że Izrael powinien zniknąć z powierzchni ziemi. To nie ja, tylko tamtejsze władze uznają Żydów za głównych wrogów regionu i ogólnie.
To proszę o cytat i tą wypowiedź. Kiedyś zadałem sobie trud, by wygooglować tą sławną wypowiedź prezydenta Iranu o "zniszczeniu Izraela i wymazaniu go z mapy". Zgadnij jaki był rezultat ;) :?:
Elrond, nie jest wielkim wysiłkiem wklepanie w googlach hasła 'interwencja w afganistanie' i przeczytanie jak się sprawy miały, politycznie, militarnie, itd.
Sprawy się miały tak, że mudżahedini nie wiedzieli, że Armia Czerwona jest niezwyciężona i że nie mają żadnych szans. Nie było Ciebie jeszcze wtedy na świecie, by im powiedzieć, że ZSRR i tak ich zniszczy, jak tylko zechce i że w polityce trzeba być praktycznym, a nie myśleć kategoriami wizjonerstwa i ideologii ;) Fenrir jeszcze, gdyby mógł, to by im pewnie dopowiedział, że jak się będą za bardzo stawiać, to na nich atomówka spadnie i będą musieli kapitulować ;)
Biedni ignoranci, nikt ich nie oświecił, się postawili i... :D
Po kolei. Te oficjalne cele są jedynymi udokumentowanymi celami. Wybacz, nie jestem wróżką, nie opieram się na domysłach. ZSRR było gotowe oddać część swoich ziem w zamian za ustępstwa terytorialne w rejonie linii mannerheima, to świadczy o tym, iż nie zakładały totalnego podporządkowania. Nie rozumiem co ma fakt powołania rządu komunistycznego, którego wprowadzenie chciano wymusić, do konieczności zajmowania całego terytorium kraju?
W 1939 roku ZSRR stawiało ultimatum nie do przyjęcia dla Finów. Tu się chyba zgadzamy? Przyjęcie tego ultimatum rzucałoby Finlandię na kolana. Tu się chyba też zgadzamy? Nie wiesz po co ZSRR na świeżo "wyzwolonych" terytoriach powoływał nowe rządy bratnich republik :?: To już musisz doczytać po co to robiono ;)
Nie wiem o jakich planach sowietyzacji Finlandii mówisz. Nie było nigdy planów aneksji tego kraju. Były plany zrobienia z niego państwa marionetkowego i zajęcia ziemi o znaczeniu militarnym w rejonie Leningradu.
Zaraz mi powiesz, że planów sowietyzacji państw bałtyckich też nie było, tylko sami o to poprosili :lol: ZSRR chciał "tylko" zrobić z Finlandii państwo marionetkowe? A jakby to miało nastąpić? Jak rząd Otto Kuusinena miałby zostać zainstalowany, jak nie przy pomocy Armii Czerwonej :?: Finowie mieli by sami ten rząd intronizować w Helsinkach, bez żadnej pomocy Armii Czerwonej? A może miał wygrać demokratyczne wybory :lol: :?: W takim razie po co Wojna Zimowa, znów w takim wypadku nie widzę logiki poczynań towarzysza Stalina wg Twojej wersji. A jeśli Armia Czerwona na terenie Finlandii była do tego procesu niezbędna(a chyba nie stwierdzisz, że nie była), wtedy mówimy o planach zbrojnego podboju i okupacji obcego kraju. Które to plany(powtórzę po raz kolejny) wzięły w łeb.
Co do sowietyzacji - dowiedz się, co się działo w krajach "wyzwalanych" przez RKKA, to powinno rozjaśnić pewne sprawy.
Stalin nie był idiotą, był geniuszem real politik XX wieku. Cele Armii Czerwonej w tej wojnie są znane. Kiedy je osiągnięto, podpisano pokój. Pamiętaj też, że wojna rozpoczęła się i zakończyła w różnych kontekstach politycznych.
Osiągnięto cele absolutnego minimum(by nie skończyło się to wszystko totalną kompromitacją) i to olbrzymim kosztem militarnym i politycznym. Było to pyrrusowe zwycięstwo, dalece zbyt kosztowne. Nazywasz Stalina geniuszem, a w drugim zdaniu twierdzisz, że lubił pyrrusowe zwycięstwa :roll: :?:
Nie wiem skąd u Ciebie taka łatwość w ocenie celów krajów tak skomplikowanych jak ZSRR, III Rzesza, itd.
W kontekście "Rewolucji Światowej" cele były bardzo proste.
Ten kraj nie jest w stanie wystawić w ciągu kilku dni kilkuset tysięcznej armii, no chyba, że znasz plany mobilizacyjne Szwajcarii. Nie masz żadnej podstawy twierdzić, że rozwinięte społeczeństwo dobrobytu będzie bawić się w dzisiejszych czasach w partyzantkę.
Poczytaj o planach mobilizacyjnych Szwajcarii. Tam każdy rezerwista ma w domu potrzebne wszystko, od munduru po broń. W razie W w ciągu kilku dni mają zmobilizowane kilkaset tysięcy żołnierzy. Do końca "Zimnej Wojny" to było 700 tys., do niedawna to było 400 tys., teraz to okrojono do 200 tys.(i tak starczy aż nadto na sąsiadów). Spróbuj napaść taki kraj :D
PS. Czyżbyś uważał "rozwinięte społeczeństwo dobrobytu" za totalne bydło, pragnące tylko jeść, pić i kopulować i twierdzisz, że nie będzie bronić swojego kraju :roll: :?: Wszystko to być może - w końcu celem "postępowców" jest stworzenie nowoczesnego społeczeństwa niewolników, tfu, żadnych tam, miałem na myśli "Europejczyków" ;) Tylko ten proces nie wszędzie jeszcze zaszedł odpowiednio daleko, Szwajcaria na tle postępowego świata wypada raczej blado :lol:
Mam takie drobne pytanie. Mówicie o obronności naszego kraju, o konieczności posiadania armii, by sojusznik w razie czego przyszedł nam z pomocą.
A ja w takim razie mam pytanie: Jaka jest szansa, że ktokolwiek nas zaatakuje? Gdyby się tak zastanowić, to w zasadzie nikt nie miałby interesu w tym, by nas atakować.
Bo i po co? Zasobów nie mamy, teren niewielki, ludność raczej nieposłuszna. W razie ewentualnej inwazji na nas, same problemu niewspółmierne do korzyści, a teraz nie mamy już czasów ideologicznych ataków na sąsiadów w tej części świata.
I co niby z tego ma wynikać?
Całkiem sporo :twisted:
np. Nasza armia jest nie tylko systematycznie rozbrajana (co nazywane jest"reformami" ;) ) i infiltrowna w "pionie", przez wywiad agenturalny w najwyższym dowództwie i ministerstwach... ale i w "poziomie" przez podsłuch... A ten przypadek wyjątkowo bezczelny - załatwić łączność wojska polskiego, członka NATO przez satelitę państwa opozycyjnego... tak zupełnie legalnie... a firma ta ponownie wygrywa przetarg... No to jest możliwe tylko w kraju gdzie wybory są obsługiwane przez ruskie serwery :lol:
Wyobrażacie sobie armię USA, czy brytyjską wykorzystujące do łączności satelity chińskie lub rosyjskie? :shock:
A jeszcze przyczynek do mojego wcześniejszego posta: Amerykanie zdają sobie sprawę z naszych "możliwości obronnych" - jeżeli więc mówią, że mamy się bronić bez pomocy przez 3 miesiące to po prostu oznacza, że "w razie czego" zostaniemi sami - jak zwykle w historii :| I marnym będzie pocieszeniem, że potem sojusznicy dadzą schronienie dla nowego rządu na wychodźstwie ;)
Fumanchu
27-10-2012, 19:26
Wiem na 100 % że USA nie przekazało Polsce do tej pory kodów do rozpoznawania swój-obcy tak potrzebny chociażby do myśliwców F16 z powodu że to tak jakby oddali te kody prosto w ręce Rosjan. I specjalnie się z tym stanowiskiem Amerykanie nie kryli. Cóż ,tu jest Polska ,tu się pije :-)
Zakapior-san
27-10-2012, 20:27
Wiem na 100 % że USA nie przekazało Polsce do tej pory kodów do rozpoznawania swój-obcy tak potrzebny chociażby do myśliwców F16 z powodu że to tak jakby oddali te kody prosto w ręce Rosjan. I specjalnie się z tym stanowiskiem Amerykanie nie kryli. Cóż ,tu jest Polska ,tu się pije
Pasuje przekształcić cytat z "Samych Swoich"- u nas władza naszpikowana ruskimi szpiegami jak dobra kasza skwarkami. :mrgreen:
szwejku
Całkiem sporo :twisted:
np. Nasza armia jest nie tylko systematycznie rozbrajana (co nazywane jest"reformami" ;) ) i infiltrowna w "pionie", przez wywiad agenturalny w najwyższym dowództwie i ministerstwach... ale i w "poziomie" przez podsłuch... A ten przypadek wyjątkowo bezczelny - załatwić łączność wojska polskiego, członka NATO przez satelitę państwa opozycyjnego... tak zupełnie legalnie... a firma ta ponownie wygrywa przetarg... No to jest możliwe tylko w kraju gdzie wybory są obsługiwane przez ruskie serwery :lol:
Wyobrażacie sobie armię USA, czy brytyjską wykorzystujące do łączności satelity chińskie lub rosyjskie? :shock:
Mam małe pytanie. Czy wiesz na jakiej zasadzie działa transmisja satelitarna, że stawiasz tezy o podsłuchiwaniu? :)
A jeszcze przyczynek do mojego wcześniejszego posta: Amerykanie zdają sobie sprawę z naszych "możliwości obronnych" - jeżeli więc mówią, że mamy się bronić bez pomocy przez 3 miesiące to po prostu oznacza, że "w razie czego" zostaniemi sami - jak zwykle w historii :| I marnym będzie pocieszeniem, że potem sojusznicy dadzą schronienie dla nowego rządu na wychodźstwie ;)
Mam drugie małe pytanie. Kto wypowiedział słowa o 3 miesiącach samodzielnej obrony w razie ataku i na ile jest to oficjalne stanowisko rządu USA i NATO?
Fumanchu
Wiem na 100 % że USA nie przekazało Polsce do tej pory kodów do rozpoznawania swój-obcy tak potrzebny chociażby do myśliwców F16 z powodu że to tak jakby oddali te kody prosto w ręce Rosjan. I specjalnie się z tym stanowiskiem Amerykanie nie kryli. Cóż ,tu jest Polska ,tu się pije :-)
Jakie kody? Przecież mamy sygnatury radarowe F-16, zresztą na pewno mają je również Rosjanie. O jakich konkretnie kodach mówisz i jak mają one funkcjonować?
Elrondzie
Bronią masowego rażenia tak. Konwencjonalnie w starciu z przeciwnikiem, którego nie da się "nakryć czapkami", jak Gruzji, Czeczenii czy krajów bałtyckich :?: Już to przerabialiśmy - w najbliższym czasie stracą taką zdolność w stosunku do potencjalnie silnego przeciwnika, który ma liczną i nowoczesną armię.
To jest Twoje zdanie, według mnie wynikające z niezrozumienia pewnych faktów ( nie obraź się, to nie jest zaczepka ;) ). Cały czas starasz się bezzasadnie twierdzić, że jeżeli ktoś w wyniku wojny nie zaanektował wrogiego kraju, to nie ma potencjału do wykonania takiej operacji.
Żaden członek NATO nie będzie bronić kraju, który padnie w tydzień i sam nie będzie w stanie nawet tymczasowo stopować wroga. Żaden kraj NATO nie będzie wysyłać na śmierć własnych żołnierzy, by odbijać taki kraj.
To jest Twoje przypuszczenie. Ja jednak wolałbym uznać, że NATO ma pewną 'moc roboczą', która sama w sobie odstrasza.
Nigdzie nie pisałem, że z lotnictwa czy opl mamy rezygonować, ba jeśli one "leżą" w stosunku do reszty armii, to winny być priorytetem(to drugie nawet Bul zauważył niedawno). Jeśli naszym celem politycznym nie jest być silnym partnerem dla takich krajów jak SZA czy Francja/Niemcy, wtedy faktycznie armia jest nam zbędna. Tylko wtedy widocznie różnimy się w ocenie naszych celów politycznych :roll: Ocena faktów historycznych i zdrowy rozsądek mówią "si vis pacem para bellum", mówią też, że jak chcesz być traktowany jak poważny sojusznik i partner, to musisz na to zasłużyć, w przeciwnym wypadku jesteś tylko problemem, a problemów nikt nie lubi i nie będzie za problem ginąć.
Mieszasz kilka rzeczy w jednej wypowiedz. Ja również uważam, że powinniśmy się starać o pozycję silnego partnera. Mam jedynie inną wizje w jaki sposób to osiągnąć. Jeżeli chodzi o lotnictwo, to według mnie jest ono priorytetem z przyczyn innych niż stosunek jego (niedo)rozwinięcia do poziomu innych rodzajów uzbrojenia.
Witia litości. Ja prosiłem o FAKTY, które rzekomo są tak oczywiste, a nie o opinie. Z pewnością potrafisz rozróżnić fakt od opinii, a podajesz mi opinię i to jeszcze osoby, która sama siebie deklaruje jako "religijny syjonista". Zdziwiłbym się jakby ta opinia nie zawierała przekazu, że należy wymordować każdego, kto stoi na drodze do supremacji Izraela w regionie. Jak z takich źródeł czerpiesz informacje, to nie dziwię się wyciąganym wnioskom.
To proszę o cytat i tą wypowiedź. Kiedyś zadałem sobie trud, by wygooglować tą sławną wypowiedź prezydenta Iranu o "zniszczeniu Izraela i wymazaniu go z mapy". Zgadnij jaki był rezultat ;) :?:
Jeżeli czołowe postacie polityczno-religijne Iranu mówią w taki sposób ( i to nie raz, i nie dwa ) to dla mnie jest to jasny sygnał. Jeżeli prosisz o zapis na dokumencie, to w tej chwili Ci takowego nie podam, ale postaram się poszukać, na tyle na ile gra będzie warta świeczki ;)
Sprawy się miały tak, że mudżahedini nie wiedzieli, że Armia Czerwona jest niezwyciężona i że nie mają żadnych szans. Nie było Ciebie jeszcze wtedy na świecie, by im powiedzieć, że ZSRR i tak ich zniszczy, jak tylko zechce i że w polityce trzeba być praktycznym, a nie myśleć kategoriami wizjonerstwa i ideologii ;) Fenrir jeszcze, gdyby mógł, to by im pewnie dopowiedział, że jak się będą za bardzo stawiać, to na nich atomówka spadnie i będą musieli kapitulować ;)
Biedni ignoranci, nikt ich nie oświecił, się postawili i... :D
Ale Ty dalej obracasz się wokół tego samego podejścia do tematu - jak ktoś atakuje, to musi zniszczyć do zera. Nie musi, nie ma takiej potrzeby, nigdy nie było. W Afganistanie Ruskie okupowały ( celowo ) niewielki obszar kraju, tworząc mosty powietrzne i inne tego typu bzdety. Nie kwestionuję, że misja zakończyła się niepowodzeniem, ale żeby móc wyciągać z tego konfliktu jakiekolwiek wnioski, trzeba najpierw spojrzeć na jego motywy polityczne, a później militarne, nie odwrotnie.
W 1939 roku ZSRR stawiało ultimatum nie do przyjęcia dla Finów. Tu się chyba zgadzamy? Przyjęcie tego ultimatum rzucałoby Finlandię na kolana. Tu się chyba też zgadzamy? Nie wiesz po co ZSRR na świeżo "wyzwolonych" terytoriach powoływał nowe rządy bratnich republik :?: To już musisz doczytać po co to robiono ;)
Zaraz mi powiesz, że planów sowietyzacji państw bałtyckich też nie było, tylko sami o to poprosili :lol: ZSRR chciał "tylko" zrobić z Finlandii państwo marionetkowe? A jakby to miało nastąpić? Jak rząd Otto Kuusinena miałby zostać zainstalowany, jak nie przy pomocy Armii Czerwonej :?: Finowie mieli by sami ten rząd intronizować w Helsinkach, bez żadnej pomocy Armii Czerwonej? A może miał wygrać demokratyczne wybory :lol: :?: W takim razie po co Wojna Zimowa, znów w takim wypadku nie widzę logiki poczynań towarzysza Stalina wg Twojej wersji. A jeśli Armia Czerwona na terenie Finlandii była do tego procesu niezbędna(a chyba nie stwierdzisz, że nie była), wtedy mówimy o planach zbrojnego podboju i okupacji obcego kraju. Które to plany(powtórzę po raz kolejny) wzięły w łeb.
Co do sowietyzacji - dowiedz się, co się działo w krajach "wyzwalanych" przez RKKA, to powinno rozjaśnić pewne sprawy.
Osiągnięto cele absolutnego minimum(by nie skończyło się to wszystko totalną kompromitacją) i to olbrzymim kosztem militarnym i politycznym. Było to pyrrusowe zwycięstwo, dalece zbyt kosztowne. Nazywasz Stalina geniuszem, a w drugim zdaniu twierdzisz, że lubił pyrrusowe zwycięstwa :roll: :?:
Ten temat powinniśmy przenieść do historii ;) Problem polega na tym, iż nie było planów aneksji Finlandii na podobnej zasadzie co aneksji państw bałtyckich. Nie mnie oceniać dlaczego. Wiem natomiast jakie były cele militarne w operacji i wiem, że te cele osiągnięto. Cóż więcej mogę dodać?
W kontekście "Rewolucji Światowej" cele były bardzo proste.
I to jest właśnie myślenie błędne. Wystarczy poczytać chociażby jedną książkę z zakresu Suworow, Sołonin, a najlepiej listy i notatki 'gwiazd' systemu, aby zrozumieć jak skomplikowane procesy polityczne kreowano.
Stalin nigdy nie zakładał za swojego życia realnej rewolucji światowej. Jego celem, którego i tak nie osiągnął, była rewolucja europejska.
Poczytaj o planach mobilizacyjnych Szwajcarii. Tam każdy rezerwista ma w domu potrzebne wszystko, od munduru po broń. W razie W w ciągu kilku dni mają zmobilizowane kilkaset tysięcy żołnierzy. Do końca "Zimnej Wojny" to było 700 tys., do niedawna to było 400 tys., teraz to okrojono do 200 tys.(i tak starczy aż nadto na sąsiadów). Spróbuj napaść taki kraj :D
PS. Czyżbyś uważał "rozwinięte społeczeństwo dobrobytu" za totalne bydło, pragnące tylko jeść, pić i kopulować i twierdzisz, że nie będzie bronić swojego kraju :roll: :?: Wszystko to być może - w końcu celem "postępowców" jest stworzenie nowoczesnego społeczeństwa niewolników, tfu, żadnych tam, miałem na myśli "Europejczyków" ;) Tylko ten proces nie wszędzie jeszcze zaszedł odpowiednio daleko, Szwajcaria na tle postępowego świata wypada raczej blado :lol:
Twierdzę, że masz lekko oderwane od realiów militarnych, społecznych, ekonomicznych, spojrzenie na dzisiejszą wojnę. Jeżeli ktoś będzie chciał zaanektować Szwajcarię, to może wymusić odpowiednie zachowania społeczne poprzez odpowiednią operację militarną. Piszesz o tych setkach tysięcy uzbrojonych po zęby cywilów, jakby byli oni obiektem izolowanym żyjącym w alternatywnej rzeczywistości. A tak nie jest. Jeżeli zniszczę infrastrukturę kraju, zacznę niszczyć fabryki, sklepy, apteki, elektrownie, oczyszczalnie wody, farmy, czyli innymi słowy wszystko co jest niezbędne do przeżycia, to tacy ludzie nie podejmą walki, tylko będą błagać o korzystny rozejm.
To jest według mnie 'twój problem', tzn. pojmowanie potencjalnych sytuacji przez pryzmat założeń, których za cholerę nie można poddać weryfikacji, a według wielu osób ( w tym mojej skromnej ) są one wręcz intuicyjnie bezzasadne. Według Ciebie prawdopodobne jest, że młody chłopak żyjący na najwyższym poziomie spotykanym na świecie chwyci za broń w obliczu zagrożenia. Według mnie bardziej prawdopodobne jest to, iż będzie płakał po kątach i błagał agresora o zrzucenie jedzenia, leków, środków czystości, wody pitnej.
Nie ma jednej recepty na obronę/atak. Do każdego przypadku potrzeba podejść indywidualnie. Moim zdaniem w dzisiejszym świecie wymuszenie pewnych zachowań na rozwiniętych społeczeństwach, w warunkach wojny, jest niezwykle proste. Ty mówisz, że Rosja nie stanowi dla nas zagrożenia 'bo Afganistan', ja uważam, że przy jej potencjale militarnym jest ona w stanie zrównać nasze państwo z ziemią w tydzień. Wszystko zależy od przyjętych celów i środków ich realizacji.
krwawa_rozprawa
28-10-2012, 11:03
Jak zawsze dyskusja o niczym i przy minimalnym wsparciu realnej wiedzy, prym wiodą: Elrond i Witia - kiedyś pomijani w tematach ze względu na brak wiedzy.
Pisząc o WP i koncepcji strategicznej mamy tylko kilka generalnych uwarunkowań:
- przewaga środków obrony
- obrona terytorialna, umocnienia terytorialne, guerilla
- NATO
- walka z terroryzmem
Jak ktoś myśli, że Polska z bronią ABC nie zostanie pokonana to się myli. Istotą naszych Sił Zbrojnych obecnie jest obrona i wyposażenie obrony terytorialnej w kałachy, lekkie ppanc, lekkie plot, miny ppiech.
Obecnie wojsko zajmuje się malowaniem szachownic na górnych powierzchniach płatów samolotów, takie nowe przepisy. Pisanie o satelitach, F-16, itp. nie ma najmniejszego sensu, do tylko dodatki do całości.
Elrond
Zgodzę się. Ale czy nie napadnie nigdy nie wiemy, więc dobrze jest być przygotowanym. My nie jesteśmy. I jakby nagle sytuacja międzynarodowa zmieniła się w kilka lat na niekorzystną, to mamy zapóźnienia, których i w 10 lat można nie nadrobić. W 1939 zabrakło nam czasu, jakichś kilku lat ;) Lepiej się uczyć na błędach przodków.
Dobrze, ale czy łatwiej nadrabiać zapóźnienia w sprzęcie i kadrze oficerskiej, wyspecjalizowanych jednostkach czy w masowym poborze?
Swego czasu Mac, który się w tematach wojskowych orientuje dużo lepiej ode mnie, na tym forum analizował rosyjskie "gromiaszcie" siły zbrojne - konkretnie lotnictwo. Wniosek był taki, że jak ostatnie wyprodukowane jeszcze w czasach ZSRR maszyny "zardzewieją", wtedy nie bardzo będzie miało co tam latać. W obecnej dekadzie ten sprzęt w całości pójdzie na złom. Zastępców w pełnym wymiarze nie będzie można powiedzieć z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością. Podobnie jest w innych rodzajach sił zbrojnych. Do tego Polska nie jest jedynym obszarem, jaki Rosja musi obstawić. Ma jeszcze Daleki i Środkowy Wschód, ma Kaukaz, ma Ukrainę, ma Arktykę. Sensowna armia jest nas w stanie samodzielnie bronić, przynajmniej przez jakiś czas, potrzebny by sojusznicy zdążyli z pomocą.
Nawet wcześniej w tym temacie podawał informacjen a temat sił lotniczych Rosji. To prawda, Rosja ma długą linie graniczną, którą nie łatwo bronić. Politycznie też nie jest najlepiej. W Europie państwa UE, w Turcji i na bliskim wschodzie siedzą Amerykanie, a a dalej na wschód wcale nie takie przyjazne Chiny. Pozostaje tylko romans z Indiami, ale i to nie na zasadzie sojuszu.
W Wietnamie czy Korei siedziało dużo US Army. To już nas różni od tych krajów. Dlatego lepiej dla naszego bezpieczeństwa, jak dużo US Army będzie siedzieć w Polsce. Ale nie siedzi i się nie zanosi, by miało siedzieć dużo więcej.
Nie :D W Korei Pd amerykanie wylądowali gdy inwazja północy rozkręciła się na dobre. W Wietnamie i Indochinach rozróba zaczęła się w latach 50, USA zaangażowały się dopiero po klęsce Francji, za czasów administracji Kennedyiego. Dość skromnie bo zaczęło się od 200 osobowego personelu doradczego.
Teraz z pewnością nie, bo na nic lepszego nie zasługujemy ;) Dlatego marzenia o partnerstwie z SZA można włożyć między bajki.
Wtedy tym bardziej. Nas nawet do NATO początkowo nie chcieli, a Ty proponujesz układ bilateralny i nawet nie chce mi wytłumaczyć w czym byłby on lepszy od systemu zbiorowego.
Ale Zachód już Hitlera postrzegał dużo gorzej niż Stalina, więc wolałby sojusz z tym drugim.
Postrzeganie przywódcy jakiegoś państwa w starciu z obiektywnym interesem raczej nie ma znaczenia.
Churchill wcale nie był zachwycony sojuszem z ZSRR, ale został pozbawiony wszelkich alternatyw po inwazji na Francję. Dobrze też wiedział czym będzie skutkowała obecność Armii Czerwonej w Europie środkowej. Dlatego planował inwazje na Bałkany i Polskę. Niestety dla nas, sam nie mógł na tego zrealizować.
Szwedzka ruda żelaza nie szła przez cieśniny duńskie z tego co mi wiadomo.
Nawet jeśli nie dałoby się robić transportować złóż przez cieśniny duńskie (a podejrzewam, że by się dało), to ruscy musieliby blokować i minować szwedzkie party na Bałtyku. Tam im też nie daje dużych szans.
Zdajesz sobie sprawę z politycznych konsekwencji użycia broni A na cywilach, jako agresor
Nie, a jakie konsekwencje spotkały USA za bombardowanie Japonii i WB za co prawda konwencjonalne, ale jednak bombardowania miast niemieckich, w których zginęło steki tysięcy cywili? Zresztą my tu mówimy o Rosji, a nie o zachodnich demokracjach gdzie trzeba liczyć się ze zdaniem opinii publicznej. Należy zawsze brać pod uwagę możliwość użycia tego typu broni.
Witia
Mam drugie małe pytanie. Kto wypowiedział słowa o 3 miesiącach samodzielnej obrony w razie ataku i na ile jest to oficjalne stanowisko rządu USA i NATO?
Pozwolę sobie odpowiedzieć mimo, że nie mam w zwyczaju komentowania propagandy (bo czego innego można spodziewać się po portalu z tytułem: niezależni.pl - my informujemy oni kłamią). Pan, o którym pierwotnie mowa nie jest przedstawicielem rządu USA. Jest znany z książki pt. "Następne sto lat", w której przedstawia scenariusz wydarzeń politycznych w XXI wieku. Autor przewiduje m.in. wojnę pomiędzy USA a Meksykiem w latach 80 i osiągnięcie przez Polskę statusu mocarstwa do połowy wieku. Jest nawet gdzieś w Agorze wątek o tej książce. Generalnie nie traktowałbym takich sensacji poważnie.
Pozwolę sobie odpowiedzieć mimo, że nie mam w zwyczaju komentowania propagandy (bo czego innego można spodziewać się po portalu z tytułem: niezależni.pl - my informujemy oni kłamią). Pan, o którym pierwotnie mowa nie jest przedstawicielem rządu USA. Jest znany z książki pt. "Następne sto lat", w której przedstawia scenariusz wydarzeń politycznych w XXI wieku. Autor przewiduje m.in. wojnę pomiędzy USA a Meksykiem w latach 80 i osiągnięcie przez Polskę statusu mocarstwa do połowy wieku. Jest nawet gdzieś w Agorze wątek o tej książce. Generalnie nie traktowałbym takich sensacji poważnie.
:D Nie wyczułeś mnie. Chciałem poprzez trafnie zadane pytanie ( :) ) zwrócić koledze uwagę na irracjonalność cytowania takich teorii.
http://konflikty.wp.pl/kat,1342,title,A ... &_ticrsn=3 (http://konflikty.wp.pl/kat,1342,title,Armia-bedzie-wzywac-na-szkolenie-do-jednostek-do-wojska,wid,15154839,martykul.html?ticaid=1fa7d&_ticrsn=3)
Jak to przejdzie to trafimy w kamasze! :D
chochlik20
07-12-2012, 14:08
http://konflikty.wp.pl/kat,1342,title,Armia-bedzie-wzywac-na-szkolenie-do-jednostek-do-wojska,wid,15154839,martykul.html?ticaid=1fa7d&_ticrsn=3
Jak to przejdzie to trafimy w kamasze! :D
Ciekawe skąd wezmą pieniądze na szkolenie dla rezerwy i żołd. Już lepiej kasę przeznaczyli by na modernizacje i szkolenie tej co mamy, bo w razie konfliktu o skutecznej obronie możemy pomarzyć.
krwawa_rozprawa
07-12-2012, 22:01
pisałem wcześniej:
autor: krwawa_rozprawa » 28 paź 2012, 11:03
Jak zawsze dyskusja o niczym i przy minimalnym wsparciu realnej wiedzy, prym wiodą: Elrond i Witia - kiedyś pomijani w tematach ze względu na brak wiedzy.
Pisząc o WP i koncepcji strategicznej mamy tylko kilka generalnych uwarunkowań:
- przewaga środków obrony
- obrona terytorialna, umocnienia terytorialne, guerilla
- NATO
- walka z terroryzmem
Ciekawe skąd wezmą pieniądze na szkolenie dla rezerwy i żołd. Już lepiej kasę przeznaczyli by na modernizacje i szkolenie tej co mamy, bo w razie konfliktu o skutecznej obronie możemy pomarzyć.
Kasę mają i zawsze mieli.
... to lepiej mieć 100tys woja "zmodernizowanych" czy 500tys albo 1 mln ?
Rozwiązaniem idealnym byłoby przeszkolenie wszystkich obywateli, przynajmniej raz w roku na 2-3 tygodnie. Dziewczyny też.
chochlik20
08-12-2012, 11:37
pisałem wcześniej:
[quote]autor: krwawa_rozprawa » 28 paź 2012, 11:03
Jak zawsze dyskusja o niczym i przy minimalnym wsparciu realnej wiedzy, prym wiodą: Elrond i Witia - kiedyś pomijani w tematach ze względu na brak wiedzy.
Pisząc o WP i koncepcji strategicznej mamy tylko kilka generalnych uwarunkowań:
- przewaga środków obrony
- obrona terytorialna, umocnienia terytorialne, guerilla
- NATO
- walka z terroryzmem
Ciekawe skąd wezmą pieniądze na szkolenie dla rezerwy i żołd. Już lepiej kasę przeznaczyli by na modernizacje i szkolenie tej co mamy, bo w razie konfliktu o skutecznej obronie możemy pomarzyć.
Kasę mają i zawsze mieli.
... to lepiej mieć 100tys woja "zmodernizowanych" czy 500tys albo 1 mln ?
Rozwiązaniem idealnym byłoby przeszkolenie wszystkich obywateli, przynajmniej raz w roku na 2-3 tygodnie. Dziewczyny też.[/quote:2e5kzgl8]
Widać jak mają - lotnictwo leży, marynarka pływa na słowie honoru, wojska lądowe mają ledwo nowoczesnego sprzętu - kupili chyba tylko 6 Krabów!
Kasę mają i zawsze mieli.
... to lepiej mieć 100tys woja "zmodernizowanych" czy 500tys albo 1 mln ?
Rozwiązaniem idealnym byłoby przeszkolenie wszystkich obywateli, przynajmniej raz w roku na 2-3 tygodnie. Dziewczyny też.
Kase mają i zawsze mieli - no tak, zrywają ją z drzewa.
Lepiej mieć 100 tysięcy żołnierzy przeszkolonych, profesjonalnych i zmobilizowanych, niż milion ludzi wziętych do armii przymusem.
Możesz wyjaśnić stwierdzenie, że rozwiązaniem idealnym byłoby przeszkalanie wszystkich obywateli przez 2-3 tygodnie rocznie? Czy Ty łapiesz, że pobór nie odbywa się w próżni? Jakie straty poniesie gospodarka i społeczeństwo z wyłączenia na 2 tygodnie ( kolejno ) wszystkich sprawnych obywateli w kraju i jaki będzie tego wymierny zysk?
chochlik20
08-12-2012, 11:55
Kasę mają i zawsze mieli.
... to lepiej mieć 100tys woja "zmodernizowanych" czy 500tys albo 1 mln ?
Rozwiązaniem idealnym byłoby przeszkolenie wszystkich obywateli, przynajmniej raz w roku na 2-3 tygodnie. Dziewczyny też.
Kase mają i zawsze mieli - no tak, zrywają ją z drzewa.
Lepiej mieć 100 tysięcy żołnierzy przeszkolonych, profesjonalnych i zmobilizowanych, niż milion ludzi wziętych do armii przymusem.
Możesz wyjaśnić stwierdzenie, że rozwiązaniem idealnym byłoby przeszkalanie wszystkich obywateli przez 2-3 tygodnie rocznie? Czy Ty łapiesz, że pobór nie odbywa się w próżni? Jakie straty poniesie gospodarka i społeczeństwo z wyłączenia na 2 tygodnie ( kolejno ) wszystkich sprawnych obywateli w kraju i jaki będzie tego wymierny zysk?
Podobnie robili Rosjanie, nie wyszło im to na dobre, teraz na polu walki więcej do powiedzenia ma technika niż żołnierz.
To jest Twoje zdanie, według mnie wynikające z niezrozumienia pewnych faktów ( nie obraź się, to nie jest zaczepka ;) ). Cały czas starasz się bezzasadnie twierdzić, że jeżeli ktoś w wyniku wojny nie zaanektował wrogiego kraju, to nie ma potencjału do wykonania takiej operacji.
Ale jakiego niezrozumienia :?: Że np. rosyjskie lotnictwo niedługo nie będzie latać :?: O tym kiedyś pisał Mac - by utrzymać obecny stan posiadania FR musiałaby wydać na nowe samoloty kosmiczne pieniądze. To co lata teraz w większości jeszcze pamięta ZSRR. Po 1990 wyprodukowany jest jaki % sprzętu? Amerykanów by nie było stać na taką modernizację, o Rosji nie wspominając. Można spokojnie założyć, że ten stan posiadania się w najbliższej dekadzie będzie systematycznie zmniejszać. Podobnie jest ze wszystkimi innymi rodzajami ich sił zbrojnych. Liczebność armii też jest systematycznie cięta. Rosja to gasnące mocarstwo, ale zanim zgaśnie trzeba być gotowym na jakiś jego ostatni zryw rozpaczy ;) Biorąc pod uwagę, że nie jesteśmy ich jedynym sąsiadem(czyli potencjalnym wrogiem, bo w ich nomenklaturze sąsiedzi to tylko wasale i wrogowie/rywale) i że większość potencjału będą musieli rozlokować w wielu innych miejscach, to silna i nowoczesna polska armia jest w stanie co najmniej sprawić, że jakakolwiek myśl o inwazji na tą część Europy będzie dla Rassiji nieopłacalna, a może nawet wręcz nierealna. To już pisałem, do tego się w żaden sposób nie odnosisz, tylko piszesz o "niezrozumieniu faktów". Jakich :?:
To jest Twoje przypuszczenie. Ja jednak wolałbym uznać, że NATO ma pewną 'moc roboczą', która sama w sobie odstrasza.
Jest takie powiedzenie, że "jak umiesz liczyć..." ;) Kraje NATO są generalnie rozbrojone i nawet przy najlepszych chęciach minie sporo czasu, nim by się zebrały do reakcji. W tym czasie jak będziemy mieli lipną armię, to walec już się po nas przejedzie, nim nawet zbiorą się do poważnej reakcji.
Jeżeli czołowe postacie polityczno-religijne Iranu mówią w taki sposób ( i to nie raz, i nie dwa ) to dla mnie jest to jasny sygnał. Jeżeli prosisz o zapis na dokumencie, to w tej chwili Ci takowego nie podam, ale postaram się poszukać, na tyle na ile gra będzie warta świeczki ;)
Tzn. co takiego mówią? Prosiłem o cytaty. Chociażby o ten sławny o "wymazywaniu Izraela z mapy", którego nigdzie znaleźć nie można.
Ale Ty dalej obracasz się wokół tego samego podejścia do tematu - jak ktoś atakuje, to musi zniszczyć do zera. Nie musi, nie ma takiej potrzeby, nigdy nie było. W Afganistanie Ruskie okupowały ( celowo ) niewielki obszar kraju, tworząc mosty powietrzne i inne tego typu bzdety. Nie kwestionuję, że misja zakończyła się niepowodzeniem, ale żeby móc wyciągać z tego konfliktu jakiekolwiek wnioski, trzeba najpierw spojrzeć na jego motywy polityczne, a później militarne, nie odwrotnie.
Z waszego punktu widzenia Afgańczycy byli durni stawiając ZSRR zbrojny opór, bo i tak nie mieli szans. Afgańczycy niestety tego nie wiedzieli i spróbowali.
Ten temat powinniśmy przenieść do historii ;) Problem polega na tym, iż nie było planów aneksji Finlandii na podobnej zasadzie co aneksji państw bałtyckich. Nie mnie oceniać dlaczego. Wiem natomiast jakie były cele militarne w operacji i wiem, że te cele osiągnięto. Cóż więcej mogę dodać?
Dodać możesz po co powoływano rząd "fińskiej republiki ludowej", po co robiono całą "padgatowkę", typową do aneksji kraju, która w niczym się nie różniła od tej, jaką robiono w innych przypadkach. Ja Tobie pisałem dlaczego z aneksji zrezygnowano w mojej opinii i zatrzymano się na realizacji planu minimum. Czego nie chcesz przyznać, bo wywraca Twoją konstrukcję z bezsensem stawiania silnego zbrojnego oporu dużo silniejszemu przeciwnikowi ;)
Stalin nigdy nie zakładał za swojego życia realnej rewolucji światowej. Jego celem, którego i tak nie osiągnął, była rewolucja europejska.
Rewolucja europejska rewolucję światową w jakikolwiek sposób wyklucza? W mojej opinii wręcz przeciwnie ;)
Twierdzę, że masz lekko oderwane od realiów militarnych, społecznych, ekonomicznych, spojrzenie na dzisiejszą wojnę. Jeżeli ktoś będzie chciał zaanektować Szwajcarię, to może wymusić odpowiednie zachowania społeczne poprzez odpowiednią operację militarną. Piszesz o tych setkach tysięcy uzbrojonych po zęby cywilów, jakby byli oni obiektem izolowanym żyjącym w alternatywnej rzeczywistości. A tak nie jest. Jeżeli zniszczę infrastrukturę kraju, zacznę niszczyć fabryki, sklepy, apteki, elektrownie, oczyszczalnie wody, farmy, czyli innymi słowy wszystko co jest niezbędne do przeżycia, to tacy ludzie nie podejmą walki, tylko będą błagać o korzystny rozejm.
A co jak się nie uda jakiegoś kraju zaorać bombami, bo będzie silna obrona plot. i lotnictwo? A co jak celów wojny nie będzie się dało zrealizować samym lotnictwem/rakietami?
To jest według mnie 'twój problem', tzn. pojmowanie potencjalnych sytuacji przez pryzmat założeń, których za cholerę nie można poddać weryfikacji, a według wielu osób ( w tym mojej skromnej ) są one wręcz intuicyjnie bezzasadne. Według Ciebie prawdopodobne jest, że młody chłopak żyjący na najwyższym poziomie spotykanym na świecie chwyci za broń w obliczu zagrożenia. Według mnie bardziej prawdopodobne jest to, iż będzie płakał po kątach i błagał agresora o zrzucenie jedzenia, leków, środków czystości, wody pitnej.
Może każdy mierzy swoją miarą ;) Ja widzę że w Szwajcarii młode chłopaki, żyjące na jednym z najwyższych poziomów dobrobytu na świecie, pozwalają się ganiać w kamasze. I nie jest to jedyny przykład z krajów rozwiniętych. To jest jak najbardziej realne i weryfikowalne. Przeciw temu stawiasz tezę, wysnutą nie wiem skąd, chyba z programów telewizyjnych, że człowiek żyjący w dobrobycie zamienia się w krowę, która marzy już tylko o ciepełku i pełnej misce...
Nie ma jednej recepty na obronę/atak. Do każdego przypadku potrzeba podejść indywidualnie. Moim zdaniem w dzisiejszym świecie wymuszenie pewnych zachowań na rozwiniętych społeczeństwach, w warunkach wojny, jest niezwykle proste. Ty mówisz, że Rosja nie stanowi dla nas zagrożenia 'bo Afganistan', ja uważam, że przy jej potencjale militarnym jest ona w stanie zrównać nasze państwo z ziemią w tydzień. Wszystko zależy od przyjętych celów i środków ich realizacji.
Bronią atomową to nas może zniszczyć nawet w kilka godzin ;) Wczytaj się jeszcze raz po co moim zdaniem jest nam silna armia i co ma do tego Rosja.
Rozwiązaniem idealnym byłoby przeszkolenie wszystkich obywateli, przynajmniej raz w roku na 2-3 tygodnie. Dziewczyny też.
To by może nawet niektórym wyszło na zdrowie, jednak na takie rzeczy nas teraz nie stać i nie mamy aż takiego noża na gardle ;)
krwawa_rozprawa
08-12-2012, 16:18
Kase mają i zawsze mieli - no tak, zrywają ją z drzewa.
Lepiej mieć 100 tysięcy żołnierzy przeszkolonych, profesjonalnych i zmobilizowanych, niż milion ludzi wziętych do armii przymusem.
byłeś w wojsku?
W przypadku wojny wezmą wszystkich. Wolę mieć świadomość, że przynajmniej przebiegną 10 km i potrafią trafić coś z odległości 100 metrów.
O kasę się nie martw. Była, jest i będzie.
Czy Ty łapiesz, że pobór nie odbywa się w próżni? Jakie straty poniesie gospodarka i społeczeństwo z wyłączenia na 2 tygodnie ( kolejno ) wszystkich sprawnych obywateli w kraju i jaki będzie tego wymierny zysk?
Żadne poniesie. Tak jak z tytułu urlopów.
Widać jak mają - lotnictwo leży, marynarka pływa na słowie honoru, wojska lądowe mają ledwo nowoczesnego sprzętu - kupili chyba tylko 6 Krabów!
A po co komu takie haubice? Kupili bo taki dostali prikaz. "To jest "polskie" i to macie kupić!" a w zakładzie cieszą bo mają co spawać. Już dawno powinni kupić od Niemców PzH.
Lotnictwo leży? Gdzie?
Jeśli jest tak dramatycznie jak piszesz to tym bardziej trzeba wziąć hipsterów i blokersów na poligon. Zgodnie z założeniem główną siłą WP jest piechota i nasycenie jej kałachami, granatnikami, minami będzie tańsze i efektywniejsze.
W przypadku wojny wezmą wszystkich. Wolę mieć świadomość, że przynajmniej przebiegną 10 km i potrafią trafić coś z odległości 100 metrów.
Jasne, bo po 2 tyg szkoleniu człowiek będzie w stanie przebiec 10 km jak cały rok siedzi na dupie.
O kasę się nie martw. Była, jest i będzie.
Zawsze można dodrukować, tutaj mamy nieograniczone możliwości.
Żadne poniesie. Tak jak z tytułu urlopów.
Ah, już rozumie, te szkolenie to w ramach niepłatnego urlopu.
A po co komu takie haubice? Kupili bo taki dostali prikaz. "To jest "polskie" i to macie kupić!" a w zakładzie cieszą bo mają co spawać. Już dawno powinni kupić od Niemców PzH.
Niemieckie pewnie dwa razy tańsze?
Zgodnie z założeniem główną siłą WP jest piechota i nasycenie jej kałachami, granatnikami, minami będzie tańsze i efektywniejsze.
:lol:
krwawa_rozprawa
08-12-2012, 17:56
Jasne, bo po 2 tyg szkoleniu człowiek będzie w stanie przebiec 10 km jak cały rok siedzi na dupie.
aha ... czyli mamy typowe hipsterskie myślenie, ok, nie mam więcej pytań, lepiej niech dalej siedzą na dupie
a wy, fenrir, byliście w wojsku? czy jesteście kolejnym forumowym wizzem?
nie wiem czy śledzicie temat, ale zobaczcie jak komisje oceniają kondycję fizyczną współczesnej polskiej młodzieży, może was też to dotyczy tylko się nie wychylacie
chochlik20
08-12-2012, 18:36
Widać jak mają - lotnictwo leży, marynarka pływa na słowie honoru, wojska lądowe mają ledwo nowoczesnego sprzętu - kupili chyba tylko 6 Krabów!
A po co komu takie haubice? Kupili bo taki dostali prikaz. "To jest "polskie" i to macie kupić!" a w zakładzie cieszą bo mają co spawać. Już dawno powinni kupić od Niemców PzH.
Lotnictwo leży? Gdzie?
Jeśli jest tak dramatycznie jak piszesz to tym bardziej trzeba wziąć hipsterów i blokersów na poligon. Zgodnie z założeniem główną siłą WP jest piechota i nasycenie jej kałachami, granatnikami, minami będzie tańsze i efektywniejsze.[/quote][/quote]
Mam jedno pytanie, interesujesz się militarystyką? Coś mi się widzi, że nie skoro piszesz takie bzdury. Miny zostały już dawno zakazane, głównie dlatego, że po wojnie wpadają na nie dzieci, ludność cywilna. Uważasz, że każdy pamięta jaki teren zaminował. Już to widzę jak nasza piechota bez wsparcia odpiera zagony przeciwnika, równie dobrze, można by było powołać pod broń chłopów z widłami da to taki sam efekt.
Po co kupili - przypomnij sobie co się działo przed wybuchem 2 wojny światowej - łatwiej było kupić obce bo na to znalazły się pożyczki niż wesprzeć własny przemysł. Lepiej było sprzedać za granicę PZL-24 i pozwolić latać pilotom na kupie złomu. Podstawą każdego konfliktu jest gospodarka, nie ważne jaki ma się sprzęt skoro nie można go naprawić ani wyprodukować by uzupełnić straty.
Lotnictwo leży? Gdzie? A choćby w postaci naszych sławetnych F-16, myślisz, że amerykanie dali nam zapas części zapasowych, klucze do systemów komputerowych? Takiego wała! Gdzie ten sławetny offset? MiGi -29 mimo iż ładne i szybkie mają swoje lata, części zamienne trzeba brać ze starych maszyn bo ruscy tak łatwo nie sprzedają nam zapasowych, Suczki 22 - aż dziw, że ten złom lata. Transportowce parę Casów i stare Herculesy :D Lotnictwo morskie - Bryzy do patrolowania, łakomy kąsek dla każdego pilota. A samoloty szkoleniowe - Iskry - latający złom, mieli rozpisać przetarg i jakoś ani widu ani słychu o nim, Orliki - też już przestarzałe. Gdzie tu widzisz siłę, chyba jedynie w wyszkoleniu pilotów ale na to kasy też brakuje.
aha ... czyli mamy typowe hipsterskie myślenie, ok, nie mam więcej pytań, lepiej niech dalej siedzą na dupie
Nie rozumiesz prawda? Jeżeli ktoś przez cały rok nie dba o swoją kondycje, to mu 2 tyg wojskowego szkolenia nie pomogą.
a wy, fenrir, byliście w wojsku? czy jesteście kolejnym forumowym wizzem?
Nie wiem czy drogi forumowy kolego zważyłeś, ale niedawno zaszły pewne zmiany i już nie zwracamy się do siebie liczbie mnogiej.
Nie byłem i nic mnie nie ciągnie do woja, co nie znaczy że nie mogę mieć własnej opinii na pewne sprawy.
aha ... czyli mamy typowe hipsterskie myślenie, ok, nie mam więcej pytań, lepiej niech dalej siedzą na dupie
a wy, fenrir, byliście w wojsku? czy jesteście kolejnym forumowym wizzem?
nie wiem czy śledzicie temat, ale zobaczcie jak komisje oceniają kondycję fizyczną współczesnej polskiej młodzieży, może was też to dotyczy tylko się nie wychylacie
Widzisz, obywatelu. Dlatego właśnie dobrze się dzieje, że władza leży w rękach partii centrowych, że demokracja uśrednia poziom życia publicznego, bo dzięki temu mamy gwarancje, że prawa nie będzie stanowił fanatyk, który stwierdzi że najlepszym rozwiązaniem jest wysłać wielomilionowy naród na szkolenia wojskowe, w imię poprawy kondycji fizycznej, bądź przygotowań przed wojną, której nie jesteśmy w stanie określić, racjonalnie opisać i przeanalizować. Przed konfliktem, który ma szansę zaistnieć jedynie w chorej wyobraźni.
Twoje argumenty są lekko infantylne.
krwawa_rozprawa
08-12-2012, 20:00
Nie byłem i nic mnie nie ciągnie do woja, co nie znaczy że nie mogę mieć własnej opinii na pewne sprawy.
No i po co się kompromitujecie fenrir. Taki z was ekspert jak soldat. Znaczy się żaden. Coś jak Elrond - pracownik budżetówki, który pluje na budżetówkę i jest wyznawcą JKM.
Zamiast obrastać tłuszczem i pryszczami ruszcie się z fotela i odłóżcie junkfood. Ulegliście imperialistycznej propagandzie, swoją postawą dajecie znak ziomkostwom znad Renu. Oddajecie cześć fałszywym bożkom spod znaku samsunga i mcdonalda, skaczecie nieświadomi wokół cielca złotego. Wyznajecie hipstersko-lewacką zasadę "niech ktoś", "jest źle".
Na początek weźcie sobie plecak i przebiegnijcie 10 km. Potem trafcie coś co jest dalej niż komputer. Jeśli nie dacie rady to wiecie co to znaczy - inni obywatele nie mogą na was liczyć.
Widzisz, obywatelu. Dlatego właśnie dobrze się dzieje, że władza leży w rękach partii centrowych, że demokracja uśrednia poziom życia publicznego, bo dzięki temu mamy gwarancje, że prawa nie będzie stanowił fanatyk, który stwierdzi że najlepszym rozwiązaniem jest wysłać wielomilionowy naród na szkolenia wojskowe, w imię poprawy kondycji fizycznej, bądź przygotowań przed wojną, której nie jesteśmy w stanie określić, racjonalnie opisać i przeanalizować. Przed konfliktem, który ma szansę zaistnieć jedynie w chorej wyobraźni.
Twoje argumenty są lekko infantylne.
... to byliście w tym wojsku witia czy nie? Czy tylko tak sobie prowadzicie akademickie dyskusje na tematy abstrakcyjne?
... to byliście w tym wojsku witia czy nie? Czy tylko tak sobie prowadzicie akademickie dyskusje na tematy abstrakcyjne?
Jakie to ma znaczenie? Decyzje polityczne, strategiczne, doktrynalne, tworzą i podejmują ludzie wykształceni, specjaliści, naukowcy. To, że wojak walczy na froncie nie oznacza, że jego zdanie jest merytorycznie istotne w kontekście rozwoju i wyglądu np. sił zbrojnych. Przeciętny wojak po prostu nie będzie w stanie racjonalnie przeanalizować tak złożonej struktury.
Robociarz jest robociarzem, a nie swoim szefem i właścicielem firmy budowlanej, z pewnych konkretnych powodów. Do szkoły oficerskiej mniej istotny jest test fizyczny, a bardziej wysoki wynik z egzaminów matematycznych. Life is brutal.
Nie wiem czy masz pojęcie jak żenująco wygląda argument 'trzeba się ruszać', albo 'powinny iść również wszystkie dziewczyny'. Jak zdasz testy gimnazjalne to porozmawiamy. Teraz nie ma to większego sensu.
Witia, zamierzasz odpisać na wcześniejszy post Elronda? Bo w przeciwieństwie do tego wesołego przypadku tam jest z czym dyskutować. Miałbym nawet coś do napisania, ale nie chce się na razie wtrącać, bo zdaje się, że post był pierwotnie kierowany do Ciebie.
Zabawnie się zrobiło w temacie. :)
No i po co się kompromitujecie fenrir. Taki z was ekspert jak soldat. Znaczy się żaden. Coś jak Elrond - pracownik budżetówki, który pluje na budżetówkę i jest wyznawcą JKM.
Wykaż mi gdzie dokładnie się skompromitowałem, bo jakoś nie dociera to do mnie. Potrafisz to zrobić?
Zamiast obrastać tłuszczem i pryszczami ruszcie się z fotela i odłóżcie junkfood. Ulegliście imperialistycznej propagandzie, swoją postawą dajecie znak ziomkostwom znad Renu. Oddajecie cześć fałszywym bożkom spod znaku samsunga i mcdonalda, skaczecie nieświadomi wokół cielca złotego. Wyznajecie hipstersko-lewacką zasadę "niech ktoś", "jest źle". Na początek weźcie sobie plecak i przebiegnijcie 10 km. Potem trafcie coś co jest dalej niż komputer. Jeśli nie dacie rady to wiecie co to znaczy - inni obywatele nie mogą na was liczyć.
Brawurowa akcja, ale niestety nie ten "target". :lol:
Witia, zamierzasz odpisać na wcześniejszy post Elronda?
Eee... :mrgreen: Chyba muszę wolniej przewijać tematy
Elrondzie! :)
Ale jakiego niezrozumienia :?: Że np. rosyjskie lotnictwo niedługo nie będzie latać :?: O tym kiedyś pisał Mac - by utrzymać obecny stan posiadania FR musiałaby wydać na nowe samoloty kosmiczne pieniądze. To co lata teraz w większości jeszcze pamięta ZSRR. Po 1990 wyprodukowany jest jaki % sprzętu? Amerykanów by nie było stać na taką modernizację, o Rosji nie wspominając. Można spokojnie założyć, że ten stan posiadania się w najbliższej dekadzie będzie systematycznie zmniejszać. Podobnie jest ze wszystkimi innymi rodzajami ich sił zbrojnych. Liczebność armii też jest systematycznie cięta. Rosja to gasnące mocarstwo, ale zanim zgaśnie trzeba być gotowym na jakiś jego ostatni zryw rozpaczy ;) Biorąc pod uwagę, że nie jesteśmy ich jedynym sąsiadem(czyli potencjalnym wrogiem, bo w ich nomenklaturze sąsiedzi to tylko wasale i wrogowie/rywale) i że większość potencjału będą musieli rozlokować w wielu innych miejscach, to silna i nowoczesna polska armia jest w stanie co najmniej sprawić, że jakakolwiek myśl o inwazji na tą część Europy będzie dla Rassiji nieopłacalna, a może nawet wręcz nierealna. To już pisałem, do tego się w żaden sposób nie odnosisz, tylko piszesz o "niezrozumieniu faktów". Jakich :?:
Z tymi nielotami bym nie przesadzał. Rosja w dalszym ciągu jest jedną z silniejszych gospodarek, a siła ekonomiczna przekłada się na siłę militarną. Co do samych problemów sprzętowych, temat jest omawiany nie od wczoraj. Rosja wyniosła z doświadczeń swojego prawnego poprzednika między innymi zrozumienie potrzeby istnienia rezerw strategicznych. System się zmienił, myślenie wojskowych nie, sąd w Rosyjskich Siłach Zbrojnych można znaleźć w większości stary sprzęt, leżący w hangarach, niemodernizowany. Ten sprzęt jest atutem w walce z krajem posiadającym armie silniejszą technologicznie, lecz słabszą liczebnie. Logika takiego działania jest taka, że nowy MiG z nowym Eurofighterem mają szanse pi razy oko 1:1 ( to tylko przykład, nie chodzi o jego techniczną prawdziwość ). Jeżeli nowych maszyn strony mają po równo, to z czysto matematycznego punktu widzenia się równoważą. Wówczas przewagę zdobywa kraj, który posiada więcej maszyn, chociażby starych, ale w to w dalszym ciągu jest broń. Jeżeli wrogi kraj nie posiada potencjału do szybkiego, produkcyjnego odrobienia strat, to mamy całkiem silne podstawy do wyłonienia potencjalnego zwycięzcy w takim konflikcie.
Rosja ma wielu sąsiadów - owszem, ale zauważ jaki jest stan ich sił zbrojnych. Rosja musi mieć dużo sprzętu, a ponieważ nie stać ją na pełną modernizacje, trzyma złom. To jednak nie zmienia faktu, że w dalszym ciągu jest i będzie silnym graczem. Każdy system, w tym system obrony, ma graniczne wartości, dla których działa prawidłowo. Setki MiG-ów i Su w końcu przełamią obronę kraju takiego jak Polska ( w obecnej chwili jest to kwestia kilku godzin ).
Jest takie powiedzenie, że "jak umiesz liczyć..." ;) Kraje NATO są generalnie rozbrojone i nawet przy najlepszych chęciach minie sporo czasu, nim by się zebrały do reakcji. W tym czasie jak będziemy mieli lipną armię, to walec już się po nas przejedzie, nim nawet zbiorą się do poważnej reakcji.
Hoho :) Jeżeli kraje NATO są rozbrojone, to nie chcę pytać jak miałyby wyglądać kraje NATO w wersji zmobilizowanej :)
Tzn. co takiego mówią? Prosiłem o cytaty. Chociażby o ten sławny o "wymazywaniu Izraela z mapy", którego nigdzie znaleźć nie można.
Szukam szukam, ale wywiad szwankuje :) Nie wyrabia czasowo.
Z waszego punktu widzenia Afgańczycy byli durni stawiając ZSRR zbrojny opór, bo i tak nie mieli szans. Afgańczycy niestety tego nie wiedzieli i spróbowali.
Kontekst tego konfliktu na pewno nie daje podstaw do stawiania tez ogólnych, nakierowanych na potencjalne działania przeciwko rozwiniętym krajom zachodu. Dobrze o tym wiesz.
Dodać możesz po co powoływano rząd "fińskiej republiki ludowej", po co robiono całą "padgatowkę", typową do aneksji kraju, która w niczym się nie różniła od tej, jaką robiono w innych przypadkach. Ja Tobie pisałem dlaczego z aneksji zrezygnowano w mojej opinii i zatrzymano się na realizacji planu minimum. Czego nie chcesz przyznać, bo wywraca Twoją konstrukcję z bezsensem stawiania silnego zbrojnego oporu dużo silniejszemu przeciwnikowi ;)
Nie wiadomo mi nic o rządzie fińskiej republiki ludowej ;) Wiadomo natomiast, jakie były plany wojny z Finlandią. Czego dotyczyły, z jakim efektem je realizowano. Dziwnym trafem po ich osiągnięciu wojna się zakończyła. Staram się nie wybiegać myślami w teorie, do snucia których nie mam podstaw.
Rewolucja europejska rewolucję światową w jakikolwiek sposób wyklucza? W mojej opinii wręcz przeciwnie ;)
Wyklucza za życia jednego przywódcy. Szczególnie w tamtych czasach.
A co jak się nie uda jakiegoś kraju zaorać bombami, bo będzie silna obrona plot. i lotnictwo? A co jak celów wojny nie będzie się dało zrealizować samym lotnictwem/rakietami?
Problem polega na tym, że obecnie każdy rozwinięty kraj da się unicestwić przy pomocy lotnictwa. Istnieje takie pojęcie jak militarne i ekonomiczne 'wąskie gardła'. Elrond. Zamieniam w pył większość elektrowni, oczyszczalnie ścieków, wodociągi, główne ośrodki przemysłowe, rolnicze, itd. - społeczeństwa dowolnego kraju zachodniego po prostu umrą.
Może każdy mierzy swoją miarą ;) Ja widzę że w Szwajcarii młode chłopaki, żyjące na jednym z najwyższych poziomów dobrobytu na świecie, pozwalają się ganiać w kamasze. I nie jest to jedyny przykład z krajów rozwiniętych. To jest jak najbardziej realne i weryfikowalne. Przeciw temu stawiasz tezę, wysnutą nie wiem skąd, chyba z programów telewizyjnych, że człowiek żyjący w dobrobycie zamienia się w krowę, która marzy już tylko o ciepełku i pełnej misce...
Tutaj możemy się argumentować na zasadzie 'a mnie się wydaje' ;) Każdy żołnierz musi jeść, pić, mieć leki, opiekę medyczną, itd. Nagłe przejście do koczowniczego trybu życia jest mało realne.
Bronią atomową to nas może zniszczyć nawet w kilka godzin ;) Wczytaj się jeszcze raz po co moim zdaniem jest nam silna armia i co ma do tego Rosja.
Wczytałem się i nadal będę bronił stanowiska, że jesteśmy krajem zbyt słabym politycznie i ekonomicznie, aby nasze siły zbrojne stanowiły jakiekolwiek zagrożenie czy czynnik odstraszający dla państwa pokroju Rosji. Będę również bronił stanowiska, iż odstraszanie jest efektywne jedynie w przypadku aktywnym, a nie pasywnym. To, że jakiegoś państwa nie opłaca się atakować wynika nie z tego, iż atak nań będzie kosztowny, lecz z tego, że ma ono potencjał odpowiedzieć na naszym terytorium i jest w stanie zrobić na tyle skutecznie, że z atakującego można w mgnieniu oka stać się broniącym.
Moja wizja rozwoju sił zbrojnych polega na inwestowaniu w lotnictwo. Moja wizja obronności naszego kraju polega na integracji w większej organizacji, takiej jak NATO i UE.
krwawa_rozprawa
08-12-2012, 22:56
Nie rozumiesz prawda? Jeżeli ktoś przez cały rok nie dba o swoją kondycje, to mu 2 tyg wojskowego szkolenia nie pomogą.
kolejny raz potwierdziłeś swoje hipsterstwo
szkolenie wojskowe nie ma pomóc jakiemuś hipsterowi - to ta ciapa ma pomóc społeczeństwu, kiedy zajdzie potrzeba i to jest tej ciapy zasrany obowiązek
Fumanchu
08-12-2012, 23:45
Edit: Nie pisz po pijaku,nie pisz.
krwawa_rozprawa
09-12-2012, 00:32
Mam jedno pytanie, interesujesz się militarystyką? Coś mi się widzi, że nie skoro piszesz takie bzdury. Miny zostały już dawno zakazane, głównie dlatego, że po wojnie wpadają na nie dzieci, ludność cywilna. Uważasz, że każdy pamięta jaki teren zaminował. Już to widzę jak nasza piechota bez wsparcia odpiera zagony przeciwnika, równie dobrze, można by było powołać pod broń chłopów z widłami da to taki sam efekt.
hipsterstwo, lewactwo
Miny zakazane? To dlaczego cały czas je produkujemy, np. w Bydgoszczy? Kroton? ISM?
Po co kupili - przypomnij sobie co się działo przed wybuchem 2 wojny światowej - łatwiej było kupić obce bo na to znalazły się pożyczki niż wesprzeć własny przemysł. Lepiej było sprzedać za granicę PZL-24 i pozwolić latać pilotom na kupie złomu. Podstawą każdego konfliktu jest gospodarka, nie ważne jaki ma się sprzęt skoro nie można go naprawić ani wyprodukować by uzupełnić straty.
.... poczytaj najpierw jakieś monografie lotnicze, potem proponuję J.B.Cynka,Glassa, wtedy się dowiesz dlaczego Polacy sprzedawali nowoczesne P.24 oraz dlaczego Niemcy sprzedawali nowoczesne He-112 czy He-111, takie krzyki typu "zdrada!", "pozwolić latać pilotom na kupie złomu" stawiają Ciebie w szeregu z Elrondem
a tak btw dlaczego nie krzyczysz, że polscy czołgiści "jeździli kupą złomu"?
Lotnictwo leży? Gdzie? A choćby w postaci naszych sławetnych F-16, myślisz, że amerykanie dali nam zapas części zapasowych, klucze do systemów komputerowych? Takiego wała! Gdzie ten sławetny offset? MiGi -29 mimo iż ładne i szybkie mają swoje lata, części zamienne trzeba brać ze starych maszyn bo ruscy tak łatwo nie sprzedają nam zapasowych, Suczki 22 - aż dziw, że ten złom lata. Transportowce parę Casów i stare Herculesy :D Lotnictwo morskie - Bryzy do patrolowania, łakomy kąsek dla każdego pilota. A samoloty szkoleniowe - Iskry - latający złom, mieli rozpisać przetarg i jakoś ani widu ani słychu o nim, Orliki - też już przestarzałe. Gdzie tu widzisz siłę, chyba jedynie w wyszkoleniu pilotów ale na to kasy też brakuje.
hipsterstwo, lewactwo - "jest żle", "tragedia"
to jakieś przedruki z onetu? co znowu z tym offsetem, widziałeś umowę? ok, jak ktoś twierdzi, że Orliki są przestarzałe i nie wie, że od 2 lat jest proces ich modernizacji no to o czym mamy tu pisać? http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=XAF0_BIcFMA
Suczki 22 - aż dziw, że ten złom lata.
to jest dobry sprzęt, nasi potrafią tym zestrzelić zachodnie maszyny
Z tymi nielotami bym nie przesadzał. Rosja w dalszym ciągu jest jedną z silniejszych gospodarek, a siła ekonomiczna przekłada się na siłę militarną. Co do samych problemów sprzętowych, temat jest omawiany nie od wczoraj. Rosja wyniosła z doświadczeń swojego prawnego poprzednika między innymi zrozumienie potrzeby istnienia rezerw strategicznych. System się zmienił, myślenie wojskowych nie, sąd w Rosyjskich Siłach Zbrojnych można znaleźć w większości stary sprzęt, leżący w hangarach, niemodernizowany. Ten sprzęt jest atutem w walce z krajem posiadającym armie silniejszą technologicznie, lecz słabszą liczebnie. Logika takiego działania jest taka, że nowy MiG z nowym Eurofighterem mają szanse pi razy oko 1:1 ( to tylko przykład, nie chodzi o jego techniczną prawdziwość ). Jeżeli nowych maszyn strony mają po równo, to z czysto matematycznego punktu widzenia się równoważą. Wówczas przewagę zdobywa kraj, który posiada więcej maszyn, chociażby starych, ale w to w dalszym ciągu jest broń. Jeżeli wrogi kraj nie posiada potencjału do szybkiego, produkcyjnego odrobienia strat, to mamy całkiem silne podstawy do wyłonienia potencjalnego zwycięzcy w takim konflikcie.
Nie wiem jak to jest z samolotami, ale o czołgach czytałem, że niestety większość tych zabawek rdzewieje, nawet dobrze zakonserwowane i pochowane przed warunkami atmosferycznymi nie jest. Podobnie np. z rdzewiejącą flotą północną. Jeśli masz w tym temacie wiedzę, to może opisz jak wygląda rosyjskie "naftalinowe"(nawiązując do tego co Amerykanie zrobili z częścią swojej floty ;) ) lotnictwo czy inne rodzaje sił zbrojnych. Może jestem niedoinformowany, ale w większości z tego co mi wiadomo to ten sprzęt najzwyczajniej w świecie zardzewieje i niewiele się z niego będzie dało wyciągnąć, nawet w razie W.
Rosja ma wielu sąsiadów - owszem, ale zauważ jaki jest stan ich sił zbrojnych. Rosja musi mieć dużo sprzętu, a ponieważ nie stać ją na pełną modernizacje, trzyma złom. To jednak nie zmienia faktu, że w dalszym ciągu jest i będzie silnym graczem. Każdy system, w tym system obrony, ma graniczne wartości, dla których działa prawidłowo. Setki MiG-ów i Su w końcu przełamią obronę kraju takiego jak Polska ( w obecnej chwili jest to kwestia kilku godzin ).
Jak pisałem: za kilka lat tych setek sprawnych samolotów nie będzie nawet w skali całego kraju, nie wspominając że tylko ułamek tego będzie mógł być wykorzystany gdziekolwiek, bo siły będą rozproszone do obrony wszystkich granic. Nie jestem specem i nie wiem ile ich potrzeba mniej więcej do złamania kraju z silnym lotnictwem i obroną plot.
Hoho :) Jeżeli kraje NATO są rozbrojone, to nie chcę pytać jak miałyby wyglądać kraje NATO w wersji zmobilizowanej :)
A jak to wygląda poza SZA? Praktycznie wszystkie kraje NATO, które jednocześnie należą do UE obecnie stopniowo się rozbrajają . W razie W minie min. kilka miesięcy, nim ich armie w ogóle przestawią się na tryb wojenny.
Nie wiadomo mi nic o rządzie fińskiej republiki ludowej ;) Wiadomo natomiast, jakie były plany wojny z Finlandią. Czego dotyczyły, z jakim efektem je realizowano. Dziwnym trafem po ich osiągnięciu wojna się zakończyła. Staram się nie wybiegać myślami w teorie, do snucia których nie mam podstaw.
To doczytaj kto to był Otto Kuusinen. I o tym, jak Stalin praktycznie równo z atakiem miał już w teczce gotowy rząd dla "wyzwolonej" Finlandii. Takich rzeczy się nie robi, jak się chce oderwać prawie niezamieszkany kawałek innego państwa. I nie rozkręca się całej machiny propagandowej pod "wyzwolenie". To "maleńki" element, który psuje całą wersję oficjalną z "osiągniętymi celami wojny". Zresztą że Stalin chciał Finlandię zaanektować i miał wszystko gotowe, ale się powstrzymał(bo okazało się to niewarte ceny), mówi też bardzo często "mainstreamowa" historia, nie tylko różne Suworowy ;)
Wczytałem się i nadal będę bronił stanowiska, że jesteśmy krajem zbyt słabym politycznie i ekonomicznie, aby nasze siły zbrojne stanowiły jakiekolwiek zagrożenie czy czynnik odstraszający dla państwa pokroju Rosji.
Że jesteśmy na chwilę obecną, to ja się w 100% zgadzam i tak długo, jak długo będziemy pod okupacją III RP to się niewiele zmieni. Jednak wybiegając w przyszłość ;)
Będę również bronił stanowiska, iż odstraszanie jest efektywne jedynie w przypadku aktywnym, a nie pasywnym. To, że jakiegoś państwa nie opłaca się atakować wynika nie z tego, iż atak nań będzie kosztowny, lecz z tego, że ma ono potencjał odpowiedzieć na naszym terytorium i jest w stanie zrobić na tyle skutecznie, że z atakującego można w mgnieniu oka stać się broniącym.
Zależy jakie są cele wojny.
Znaczy się żaden. Coś jak Elrond - pracownik budżetówki, który pluje na budżetówkę i jest wyznawcą JKM.
To łechce moje ego, że w co drugim Twoim poście jest odniesienie do mnie, ale wy w to co piszecie towarzyszu Goebels wierzycie na serio, czy tylko powtarzacie w nadziei, że ktoś to łyknie ;) :?:
szkolenie wojskowe nie ma pomóc jakiemuś hipsterowi - to ta ciapa ma pomóc społeczeństwu, kiedy zajdzie potrzeba i to jest tej ciapy zasrany obowiązek
Ta "ciapa" jest własnością społeczeństwa czy jak ;) :?:
Elrond, nie gniewaj się, ale z powodu braku czasu muszę nieco przyciąć odpowiedź.
Nie wiem jak to jest z samolotami, ale o czołgach czytałem, że niestety większość tych zabawek rdzewieje, nawet dobrze zakonserwowane i pochowane przed warunkami atmosferycznymi nie jest. Podobnie np. z rdzewiejącą flotą północną. Jeśli masz w tym temacie wiedzę, to może opisz jak wygląda rosyjskie "naftalinowe"(nawiązując do tego co Amerykanie zrobili z częścią swojej floty ;) ) lotnictwo czy inne rodzaje sił zbrojnych. Może jestem niedoinformowany, ale w większości z tego co mi wiadomo to ten sprzęt najzwyczajniej w świecie zardzewieje i niewiele się z niego będzie dało wyciągnąć, nawet w razie W.
Wiedzy w tym temacie mam tyle, ile można wyciągnąć z pobieżnie przeglądanego Internetu ;)
Obecny stan technologiczny Rosyjskich Sił Powietrznych jest fatalny. Chodzi jednak o to, że ilość maszyn które posiadają, daje potencjał do zalania systemu obrony potencjalnego wroga ( np Polski ). Jakkolwiek część z nich gnije w hangarach, to doprowadzenie ich do stanu używalności jest kwestią chwili. To, co najbardziej się zużywa, jest kwestią mechaniki, a nie elektroniki.
Jeżeli chodzi o samą modernizacje, to znowu tak źle nie jest. Zarzucę linkami:
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Air_Force
http://en.rian.ru/analysis/20100317/158228523.html
"The Defense Ministry has now signed contracts for the purchase of 32 Su-34 Fullback advanced fighter-bombers to be delivered by 2013, 48 Su-35 Flanker-E fighters by 2015, 12 Su-27SM Flanker-B Mod. 1 fighters by 2011, 4 Su-30M2 Flanker-C planes by 2011 and 12 Su-25UBM Frogfoot combat trainers.
This year, the Defense Ministry intends to sign a contract for the delivery of 26 MiG-29K Fulcrum-D fighters by 2015. Additional contracts for the delivery of at least 80 Su-34s and 24-48 Su-35s are expected to be signed. In all, the Russian Air Force is to receive 240-260 new aircraft of these types.
It is hard to say much about the specifications of another 100-110 aircraft, due to be manufactured primarily after 2015. They will probably include 25-30 MiG-35 fighters, another 12-16 Su-30 combat trainers for Su-35 squadrons and 40-60 Sukhoi T-50 PAK FA (Advanced Frontline Aviation Aircraft System) fifth-generation fighters. The T-50's subsequent official designation remains unclear."
So... 300 maszyn opisanych typów to liczba, która pozwoli sprzeciwić się siłom większości krajów Europejskich. Tutaj znów należy wspomnieć, że nowe maszyny nie działają osobno - są wspierane rezerwami taktycznymi, operacyjnymi, strategicznymi, które w realnym konflikcie mogą przesądzić o wyniku konfliktu.
Jeżeli chodzi o siły lądowe, a konkretniej broń pancerną, to powiem tak. Technologia nie jest rzeczą kluczową w wojnie lądowej ( generalnie w wojnie ). Najistotniejszy jest potencjał mobilizacyjny, liczebność, metody i techniki walki. Już Niemcy w II wojnie udowodnili, że mając gówniany sprzęt można w ciągu kilku dni ( z militarnego punktu widzenia to było kilka dni ) rozebrać obronę państw nawet potencjalnie silniejszych. Oczywiście wojnę przegrali, ale to z przyczyn czysto ekonomicznych.
Rosja dysponuje potężnymi siłami lądowymi, opierającymi się o modernizowane doktryny z II wojny światowej. Doktryny, których do dnia dzisiejszego nie zdołali pojąć nawet Amerykanie i których niektórzy obawiali się w czasach zimnej wojny bardziej niż potencjalnego ataku nuklearnego. Gdzie jak gdzie, ale w kwestii wojsk lądowych przewaga technologiczna ma najmniejsze znaczenie.
Oczywiście dzisiaj podejście do wojny się zmienia i Rosjanie powoli zaczynają dostrzegać, że trzymanie armii nastawionej na rozjechanie Europy jest bezcelowe i irracjonalne. Profil Sił Zbrojnych Rosji na przestrzeni najbliższych kilku dekad ( według mnie ) ulegnie dosyć drastycznej zmianie. Generalnie profil większości silnych państw będzie powoli ulegał zmianie. Wiele rzeczy, które dzisiaj uważa się za podstawy, powoli przestaje mieć rację bytu. Tak jest chociażby z potężnymi arsenałami nuklearnymi, licznymi siłami zbrojnymi, rezerwami sprzętowymi, artylerią, itd. Zresztą... trudno stawiać ogólne wnioski. Jeżeli wczytasz się przykładowo w doktrynę obronności państwa pokroju Indii to łatwo zauważysz, że to co u nich jest obecnie normą, było normą dla Amerykanów czy Rosjan po zakończeniu II wojny. Czasami mam wrażenie, że przykładowo USA utrzymuje taki a nie inny charakter sił zbrojnych jedynie dlatego, że musi kontrować zacofane w rozwoju mocarstwa.
Jak pisałem: za kilka lat tych setek sprawnych samolotów nie będzie nawet w skali całego kraju, nie wspominając że tylko ułamek tego będzie mógł być wykorzystany gdziekolwiek, bo siły będą rozproszone do obrony wszystkich granic. Nie jestem specem i nie wiem ile ich potrzeba mniej więcej do złamania kraju z silnym lotnictwem i obroną plot.
Ja rozumiem, tylko tutaj znów można wesprzeć się argumentem, że Rosji jako jednego z filarów globalnego ładu atomowego, nikt nie ma prawa ruszyć. No chyba że do władzy we wszystkich krajach ościennych nagle dojdą potomkowie Bin Ladena i stwierdzą, że warto rozwalać wszystko dookoła dla zasady ;)
I jeszcze na koniec kwiatek naszego nowego mistrza
szkolenie wojskowe nie ma pomóc jakiemuś hipsterowi - to ta ciapa ma pomóc społeczeństwu, kiedy zajdzie potrzeba i to jest tej ciapy zasrany obowiązek
Nie jesteś dziecko osobą kompetentną i uprawnioną do stwierdzania, co jest obowiązkiem drugiego człowieka. Idź sobie odpal gierke na komputerze i zaparz melisę.
krwawa_rozprawa
10-12-2012, 00:43
oj witia, witia ... jesteś żywym przykładem teorii ewolucji i znajdywania niszy środowiskowej ... tak jak niegdyś Elrond żywił się okruchami, które spadały z postów petrusa miodusa, tak Ty zbierałeś okruchy pozostawione przez kwidzia i innych, których dyskusja polegała na uzupełnianiu wiedzy. Lata minęły, inni poszli do przodu a Ty z Elrondem stoisz w miejscu i robisz z siebie "łonabi ekperta" wśród młodzieży gimnazjalnej. Czas leci a wy w kółko to samo piszecie. Smutne.
Nie jesteś dziecko osobą kompetentną i uprawnioną do stwierdzania, co jest obowiązkiem drugiego człowieka.
Policja, urząd skarbowy, żandarmeria, sanepid itp. bardzo szybko Tobie to wytłumaczą gdzie jest Twoje miejsce i jakie masz obowiązki.
:lol:
[quote:2ff73s0c] Hoho :) Jeżeli kraje NATO są rozbrojone, to nie chcę pytać jak miałyby wyglądać kraje NATO w wersji zmobilizowanej :)
A jak to wygląda poza SZA? Praktycznie wszystkie kraje NATO, które jednocześnie należą do UE obecnie stopniowo się rozbrajają . W razie W minie min. kilka miesięcy, nim ich armie w ogóle przestawią się na tryb wojenny.
[/quote:2ff73s0c]
Elrond, jeszcze w 1939 stan amerykańskiej armii mógł budzić jedynie śmiech. Do końca wojny amerykańskie fabryki samych Shermanów natłukły 55 tys., to jest więcej niż wyprodukowano T-34.
[quote:2ff73s0c] Z waszego punktu widzenia Afgańczycy byli durni stawiając ZSRR zbrojny opór, bo i tak nie mieli szans. Afgańczycy niestety tego nie wiedzieli i spróbowali.
Kontekst tego konfliktu na pewno nie daje podstaw do stawiania tez ogólnych, nakierowanych na potencjalne działania przeciwko rozwiniętym krajom zachodu. Dobrze o tym wiesz.
[/quote:2ff73s0c]
Trudny był żywot mudżahedinów pod radziecką okupacją, ale do czasu kiedy zachód zaczął ich wyposażać w broń przeciwlotniczą. Wtedy sporo się zmieniło. Bojownicy do dzisiaj są zaopatrywani z zewnątrz, tylko źródła się zmieniły. Ta grupa jest sztucznie utrzymywana przy życiu przez sprzyjający im układ polityczny. Tak samo było w Wietnamie. Masowy dostęp do broni i szkolenia wojskowe nic nie dadzą, jeżeli przeciwnik zdoła sparaliżować logistykę. Żołnierz nie może walczyć bez ciągłego uzupełniania zapasów broni, amunicji i żywności. Nie wiem jak było w Afganistanie, ale jeżeli chodzi o Północny Wietnam, to jedyną rzeczą która robiła wrażenie na komunistach było bombardowanie szlaków i portów. Tu był klucz do zwycięstwa w Indochinach, jednak Amerykanie bali się podjąć zdecydowane działania w tym zakresie.
Problem polega na tym, że obecnie każdy rozwinięty kraj da się unicestwić przy pomocy lotnictwa. Istnieje takie pojęcie jak militarne i ekonomiczne 'wąskie gardła'. Elrond. Zamieniam w pył większość elektrowni, oczyszczalnie ścieków, wodociągi, główne ośrodki przemysłowe, rolnicze, itd. - społeczeństwa dowolnego kraju zachodniego po prostu umrą.
Nie ma realnych dowodów na poparcie tej tezy. O jedynym przypadku kiedy tak się stało już rozmawialiśmy w tym temacie, a i tam decyzja o kapitulacji została podjęta w obliczu lądowej inwazji, która miała rozpocząć się na dniach.
Jeżeli chodzi o siły lądowe, a konkretniej broń pancerną, to powiem tak. Technologia nie jest rzeczą kluczową w wojnie lądowej ( generalnie w wojnie ). Najistotniejszy jest potencjał mobilizacyjny, liczebność, metody i techniki walki. Już Niemcy w II wojnie udowodnili, że mając gówniany sprzęt można w ciągu kilku dni ( z militarnego punktu widzenia to było kilka dni ) rozebrać obronę państw nawet potencjalnie silniejszych. Oczywiście wojnę przegrali, ale to z przyczyn czysto ekonomicznych.
Rosja dysponuje potężnymi siłami lądowymi, opierającymi się o modernizowane doktryny z II wojny światowej. Doktryny, których do dnia dzisiejszego nie zdołali pojąć nawet Amerykanie i których niektórzy obawiali się w czasach zimnej wojny bardziej niż potencjalnego ataku nuklearnego. Gdzie jak gdzie, ale w kwestii wojsk lądowych przewaga technologiczna ma najmniejsze znaczenie.
Zastanawiam się, czy to o czym piszesz ma jeszcze sens. Czy koncepcje i doktryny drugowojenne pasują do współczesnego pola walki. W tamtym czasie podstawowym narzędziem przełamania był czołg. Podstawową bronią zwalczania czołgów były oczywiście również czołgi. Obecnie mamy inne metody i mam tu na myśli kierowane pociski rakietowe, które można stosować w połączeniu z rożnymi platformami. Drony, statki powietrzne, pojazdy lekko opancerzone, piechota przy pomocy takiej broni może skutecznie zwalczać czołgi. Nowoczesne pancerze czy aktywne systemy obrony nie są na tyle skuteczne, żeby zabezpieczyć tak drogi sprzęt. Wydaje mi się, że rzekome rozbrojenie i stawiane coraz większego nacisku na rozwój sprzętu lekkiego w armiach zachodnich może odzwierciedlać taki stan rzeczy.
chochlik20
10-12-2012, 10:42
[quote]Mam jedno pytanie, interesujesz się militarystyką? Coś mi się widzi, że nie skoro piszesz takie bzdury. Miny zostały już dawno zakazane, głównie dlatego, że po wojnie wpadają na nie dzieci, ludność cywilna. Uważasz, że każdy pamięta jaki teren zaminował. Już to widzę jak nasza piechota bez wsparcia odpiera zagony przeciwnika, równie dobrze, można by było powołać pod broń chłopów z widłami da to taki sam efekt.
hipsterstwo, lewactwo
Miny zakazane? To dlaczego cały czas je produkujemy, np. w Bydgoszczy? Kroton? ISM?
Po co kupili - przypomnij sobie co się działo przed wybuchem 2 wojny światowej - łatwiej było kupić obce bo na to znalazły się pożyczki niż wesprzeć własny przemysł. Lepiej było sprzedać za granicę PZL-24 i pozwolić latać pilotom na kupie złomu. Podstawą każdego konfliktu jest gospodarka, nie ważne jaki ma się sprzęt skoro nie można go naprawić ani wyprodukować by uzupełnić straty.
.... poczytaj najpierw jakieś monografie lotnicze, potem proponuję J.B.Cynka,Glassa, wtedy się dowiesz dlaczego Polacy sprzedawali nowoczesne P.24 oraz dlaczego Niemcy sprzedawali nowoczesne He-112 czy He-111, takie krzyki typu "zdrada!", "pozwolić latać pilotom na kupie złomu" stawiają Ciebie w szeregu z Elrondem
a tak btw dlaczego nie krzyczysz, że polscy czołgiści "jeździli kupą złomu"?
Lotnictwo leży? Gdzie? A choćby w postaci naszych sławetnych F-16, myślisz, że amerykanie dali nam zapas części zapasowych, klucze do systemów komputerowych? Takiego wała! Gdzie ten sławetny offset? MiGi -29 mimo iż ładne i szybkie mają swoje lata, części zamienne trzeba brać ze starych maszyn bo ruscy tak łatwo nie sprzedają nam zapasowych, Suczki 22 - aż dziw, że ten złom lata. Transportowce parę Casów i stare Herculesy :D Lotnictwo morskie - Bryzy do patrolowania, łakomy kąsek dla każdego pilota. A samoloty szkoleniowe - Iskry - latający złom, mieli rozpisać przetarg i jakoś ani widu ani słychu o nim, Orliki - też już przestarzałe. Gdzie tu widzisz siłę, chyba jedynie w wyszkoleniu pilotów ale na to kasy też brakuje.
hipsterstwo, lewactwo - "jest żle", "tragedia"
to jakieś przedruki z onetu? co znowu z tym offsetem, widziałeś umowę? ok, jak ktoś twierdzi, że Orliki są przestarzałe i nie wie, że od 2 lat jest proces ich modernizacji no to o czym mamy tu pisać? http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=XAF0_BIcFMA
Suczki 22 - aż dziw, że ten złom lata.
to jest dobry sprzęt, nasi potrafią tym zestrzelić zachodnie maszyny[/quote:27wdi4jr]
:D :D :D postanowiłem zacytować cały post i nie bawić się w odnośniki :) oto link poczytaj sobie, może czegoś się dowiesz: http://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_ottawski
Militarystyką zajmuję się praktycznie od 12 roku życia z różnymi przerwami, głównie drugą wojną światową, trochę pierwszą i od czasu do czasu lubię liznąć sobie wiedzy coś z najnowszych czasów.
Jak rozumiem powodem dla którego sprzedawaliśmy nasze 24 był fakt, że pracowaliśmy nad lepszymi myśliwcami - Jastrzębiem czy Wilkiem? Poczekajmy kilka lat może wąsiasty żaden nas nie zaatakuje a przez ten czas piloci polatają na starych 11 i 7. A wiesz, że do ćwiczeń z przechwytywania bombowców używano starych Fokkerów VIII ponieważ Łośki były za szybkie dla jedenastek :D dla Twojej informacji sprzedawali He-112 ponieważ jego twórca Willy Messerchmitt był dobrym kumplem Goeringa posmarował mu gdzie i wybrano 109.
Hm, zastanówmy się czemu nie krzyczę o polskim złomie pancernym, niech no ja się zastanowię... WIEM! Może dlatego, że 7TP był równorzędnym przeciwnikiem dla ówczesnych wersji 3 i 4 niemieckich, pomimo swoich wad potrafił stawić im opór.
Łał, dziękuję Ci za nadanie mi łatki hipstera i lewaka :D to nie jest przedruk z onetu tylko z jak się nie mylę miesięcznika Raport, który to czytałem w Empiku :) Orlik jak rozumiem ma zatrzymać Su -25 czy MiG- 29, samolocik szkolny :D co z tego, że możliwość przenoszenia zasobników z rakietami niekierowanymi skoro przy braku panowania w powietrzu zaraz stanie się kupą złomu. Su - 22 równorzędny z zachodnimi maszynami? Człowieku ta maszyna powstała w latach 60! ubiegłego wieku, ładowanie w nie kasy na modernizacje nic nie da. Trzeba by wymienić tam wszystko do ostatniej śrubki. A Ty czytałeś offset? Dopiero niedawno w Polsce składane są Black Hawki.
A Ty byłeś w wojsku jak rozumiem, ciągle trenujesz by nie wyjść z formy. Uważasz, że dziecko, które od małego stołuje się w macu czy innym badziewiu nagle stanie się terminatorem na polu walki ponieważ przeszło 10 dniowe lub 30 szkolenie? Nagle nauczy się jak nie strzelić sobie w stopę?
Jesteś typowym przykładem myślenia jakie prezentowało społeczeństwo polskie przed wybuchem wojny - "Silni, zwarci i gotowi", polskie wojsko zmiecie wszystkich niech tylko przyjdą, a potem jak się okazało obudzili się w ręką w nocniku. Jak rozumiem uważasz, że polskie lotnictwo jest najlepsze na świcie, czołgi wjadą na Kreml po rosyjskich a polskie okręty podwodne wsadzą torpedę komu trzeba? Jeśli uważasz tak to się grubo mylisz, większość naszego sprzętu to złom, posiadanie i modernizacja go nic nie zmieni jeśli nie znajdzie się kasa na gospodarkę, która uzupełni poniesione straty. Mamy szanse zostać "mocarstwem" wśród naszych sąsiadów ale ją marnujemy.
krwawa_rozprawa
Czyli jednak, mam do czynienia z kolejnym weteranem starego forum z problemami osobowościowymi, który nie może działać pod jednym nickiem.
tak Ty zbierałeś okruchy pozostawione przez kwidzia i innych, których dyskusja polegała na uzupełnianiu wiedzy.
Tak, jako największy koncepcyjny ( jeśli chodzi o sztukę wojenną ) oponent KWidzia na tym forum, zbierałem po nim okruchy wielokrotnie. Szkoda, że tego nie widzi. Z pewnością by się uśmiał.
Ponawiam sugestie - Twoje miejsce jest na Onecie, w komentarzach dla frustratów.
fenr1r
Zastanawiam się, czy to o czym piszesz ma jeszcze sens. Czy koncepcje i doktryny drugowojenne pasują do współczesnego pola walki. W tamtym czasie podstawowym narzędziem przełamania był czołg. Podstawową bronią zwalczania czołgów były oczywiście również czołgi. Obecnie mamy inne metody i mam tu na myśli kierowane pociski rakietowe, które można stosować w połączeniu z rożnymi platformami. Drony, statki powietrzne, pojazdy lekko opancerzone, piechota przy pomocy takiej broni może skutecznie zwalczać czołgi. Nowoczesne pancerze czy aktywne systemy obrony nie są na tyle skuteczne, żeby zabezpieczyć tak drogi sprzęt. Wydaje mi się, że rzekome rozbrojenie i stawiane coraz większego nacisku na rozwój sprzętu lekkiego w armiach zachodnich może odzwierciedlać taki stan rzeczy.
Nie wspominałem o koncepcjach drugowojennych, tylko o modernizowanych koncepcjach drugowojennych. Amerykańskie podejście do wojny powietrzno-lądowej, stosowane jeszcze długo po zimnej wojnie, maiło swoje korzenie bezpośrednio w pierwszych podręcznikach opisujących integracje działania kolumn wojsk lądowych z myśliwcami bombardującymi z roku 44'.
Pytasz, czy takie koncepcje pasują do współczesnego pola walki. Od wielu stron rozmawiamy właśnie o tym, czym to nowoczesne pole walki jest, bo dla Amerykanów jest czym innym niż dla Hindusów, których podejście do prowadzenia działań bojowych dzisiaj jest wręcz wyjęte z sowieckich podręczników ( jest mowa o korpusach piechoty trzymających linie frontu i związkach pancernych trzymanych jako odwody wykonujące uderzenie na kliny przeciwnika, bądź nacierające z drugiej linii po przełamaniu ).
Zresztą, na koncepcje prowadzenia działań bojowych w sali operacyjnej ( a o tej konkretnie myślałem pisząc poprzedni, nieco niespójny post ) technologie nie ma aż tak wielkiego znaczenia, jak na działania w skali np. taktycznej. Wspominasz o nowinkach technologicznych takich jak nowoczesny pancerz ( w domyśle reaktywny ). Co zastosowanie takiego pancerza zmienia w podejściu do użycia czołgu? Nic. Czołg bez względu na swoje uzbrojenie i wyposażenie pozostanie czołgiem, czyli maszyną, dla której myśl wojskowa przewiduje pewne konkretne zastosowanie ( przełamywanie linii frontu, pozycji obronnych, wdzieranie się na tyły obrony, itd ). Zauważ jedną rzecz. Często można spotkać się w różnych książkach czy artykułach ze zdaniem, że bronie takie jak śmigłowiec zrewolucjonizowały pole walki. W jaki sposób? Co nowego wprowadziły śmigłowce jako rodzaj broni? Transport rannych? Było. Niszczenie celów punktowych? Było. Desant wojsk na tyły wroga? Było. Zwalczanie broni pancernej? Było. Ta rewolucja polegała nie na zmianie podejścia do prowadzenia działań bojowych, tylko udoskonaleniu już istniejących rozwiązań ( z tego powodu śmigłowce często nazywa się bronią typu 'utility weapons' ). Koncepcje w wyższej skali nadal pozostały takie same. Nadal chodzi o wykonywanie uderzeń siłami szybkimi na odsłonięte rejony obrony, wbijanie klinów, desanty piechoty w strategiczne punkty, itd. Różnica polega na tym, że dzięki pewnym nowinkom technicznym, możemy te rzeczy robić doskonalej.
Wróćmy do czołgów. Fakt, że zapotrzebowanie na nie jest coraz mniejsze wynika nie tyle z udoskonalania środków walki ppanc, co z powolnych zmian koncepcyjnych, założeń nowoczesnej wojny i pola walki. Czołgów produkuje się mniej dlatego, że w obecnych czasach większość sił zbrojnych nie ma dla nich racjonalnego zastosowania, a większość mocarstw jeżeli inwestuje w broń pancerną to pod kątem wojny asymetrycznej, a nie nowoczesnej.
Jakiś czas temu na którymś z dwóch głównych for historycznych w naszym internecie, była gorąca dyskusja na temat zmierzchu pancerników w II wojnie. Jeden człowiek zawzięcie ( i skutecznie ) bronił teorii, że pancerniki wymarły nie przez rozwój technologii czy wzrost znaczenia lotnictwa, lecz przez brak przeciwników i celów, do niszczenia których były tworzone. I po części facet miał rację, bo jakby nie patrzeć za taki rozwój wydarzeń winę co prawda ponoszą lotniskowce i lotnictwo, ale nie bezpośrednio. Samolot stanowił takie samo ( bądź zbliżone ) zagrożenie dla pancernika co dla dowolnego innego okrętu. Problem polegał na tym, że w pewnym momencie do betonu admiralicji doszło, iż dążenie do liniowych batalii na wagę burtową nie ma sensu, jeżeli istnieją lotniskowce, które umożliwiają przeniesienie walki na dalsze odległości, bez konieczności wchodzenia w bezpośredni kontakt artyleryjski ( a efekt wagowy jest taki sam jeżeli nie lepszy ). To spowodowało nastawienie rozwoju marynarki na grupy lotniskowców, rozwój lżejszych okrętów osłony, co z kolei spowodowało, że tworzenie pancerników przestało mieć sens, bo nie było celów, z którymi mogły walczyć.
W sztuce wojennej i wojskowości nie wszystko jest proste i oczywiste. Wiele rzeczy, aby dobrze je zrozumieć, wymaga naprawdę szczegółowej analizy problemu.
Przepraszam że nie odpisuję na wszystko, ale nie mam aż tyle czasu na 'stare pasje' ;)
krwawa_rozprawa
10-12-2012, 13:36
Militarystyką zajmuję się praktycznie od 12 roku życia z różnymi przerwami, głównie drugą wojną światową, trochę pierwszą i od czasu do czasu lubię liznąć sobie wiedzy coś z najnowszych czasów.
... prawdę mówiąc to widać, bo nie masz pojęcia o czym piszesz. Militarystyka to coś jak filatelistyka - zbieranie militariów. Co zebrałeś i ile?
Może dlatego, że 7TP był równorzędnym przeciwnikiem dla ówczesnych wersji 3 i 4 niemieckich, pomimo swoich wad potrafił stawić im opór.
wersji czego? jaki opór?
dziękuję Ci za nadanie mi łatki hipstera i lewaka :D to nie jest przedruk z onetu tylko z jak się nie mylę miesięcznika Raport, który to czytałem w Empiku :)
taka "militarystyka" i nie wiesz co czytasz? :lol:
poczytaj jeszcze inne pozycje wydawnictwa Altair, może znajdziesz ćwiczenia z su-22
Tak, jako największy koncepcyjny ( jeśli chodzi o sztukę wojenną ) oponent KWidzia na tym forum, zbierałem po nim okruchy wielokrotnie.
łomatkoboskokochano! historia alternatywna! to oficjalna wersja dla młodszych userów?
Presidente
10-12-2012, 16:28
Dobra, najwyżej będzie ost.
Idąc tokiem rozumowania krwawej_rozprawy dowiedziałem się, że pianista zbiera pianina, czołgista czołgi. Nie wiem jeszcze co zbiera onanista ;) , ale się dowiem - internet mi pomoże. :shock: O, na forum jest błąd zamiast banita powinien być banista.
Edit: I urbanistyka to nauka o zbieraniu miast.
Dobra, najwyżej będzie ost.
Idąc tokiem rozumowania krwawej_rozprawy dowiedziałem się, że pianista zbiera pianina, czołgista czołgi. Nie wiem jeszcze co zbiera onanista ;) , ale się dowiem - internet mi pomoże. :shock: O, na forum jest błąd zamiast banita powinien być banista.
Edit: I urbanistyka to nauka o zbieraniu miast.
Nie zapominajmy o takich kwiatkach jak "szubienica to krzyż" czy informowaniu nas na okrągło że ma się kompleksy względem Witii i Elronda.
Nezahualcoyotl
10-12-2012, 17:16
Lecz najgorsza z obelg jest zaszeregowanie kontrdyskutanta do "hipiserstwa lub lewactwa" :lol:
P.S."urbanistyka" to wydzielony dzial poswiecony wybitnemu rzecznikowi rzadowemu :!:
K A M 2150
10-12-2012, 17:18
Oraz notorycznym pomijaniu argumentów oponentów oraz ich pytań skupiając się tylko na odbijaniu piłeczki.
Dalej czekam na to jaki wpływ dla gospodarki miałoby takie ogólnonarodowe 2 tygodniowe szkolenie, oczywiście bez odbierania ludziom urlopu, bo gdyby tak miało to wyglądać to Mao byłby dumny :D
I nie, nie jestem hipsterem, lewakiem ani pryszczatym dzieciakiem, więc uprzedzam już Twój kontrargument. A fizycznie może i Ciebie biję na głowę lub jestem niewiele gorszy, zakładając że jesteś tym wojskowym i ciągle trenujesz ;)
Nezahualcoyotl
10-12-2012, 17:32
krwawa_rozprawa moze wrzucil gdzies swoja fotke na Forum?Po nicku wnioskuje ze sam Conan przy nim to "pryszczaty dzieciak" :lol:
chochlik20
10-12-2012, 17:47
Dobra, najwyżej będzie ost.
Idąc tokiem rozumowania krwawej_rozprawy dowiedziałem się, że pianista zbiera pianina, czołgista czołgi. Nie wiem jeszcze co zbiera onanista ;) , ale się dowiem - internet mi pomoże. :shock: O, na forum jest błąd zamiast banita powinien być banista.
Edit: I urbanistyka to nauka o zbieraniu miast.
HE HE dobre :D sorry ale nie mogłem się powstrzymać aby zacytować :)
Militarystyka, hm to jak mam nazwać według Ciebie swoje zainteresowanie? Czytanie książek o uzbrojeniu... nie dziwnie brzmi... kurde nie wiem mam nadzieje, że krwawa_rozprawa mnie oświeci jak nazywa się człowiek interesujący się samolotami, czołgami czy okrętami - bo chyba nie Samolotczołgookręcista :D jeden może zbierać rzeczy związane z danym okresem inny może zbierać informacji i ciekawostki, a tym się akurat zajmuję. A do Twojej informacji mam w domu kilka łusek z niemieckiego działka plot :) więc początek kolekcji już mam :)
Widzę, że jesteś mało domyślny chodziło mi o PzKpfw III i IV.
A, że się tak zapytam pamiętasz każdy artykuł, każde czasopismo które czytałeś? Jak przegląda się kilka to ciężko jest zapamiętać, w którym się co czytało.
Jakby Su - 22 było by takie dobre to czemu ruskie stworzyli jej nowsze siostrzyczki? Może i kiedyś ten samolot dorównywał zachodnim maszynom, ale to było chyba w czasach ZSRR :D
Jeśli Twoje argumenty polegają na obrażaniu innych to nie mamy o czym rozmawiać, bo dyskusja polega chyba na tym by argumenty przeciwnika zbić swoimi ale jak widzę wolisz to robić na swój własny sposób.
Zresztą, na koncepcje prowadzenia działań bojowych w sali operacyjnej ( a o tej konkretnie myślałem pisząc poprzedni, nieco niespójny post ) technologie nie ma aż tak wielkiego znaczenia, jak na działania w skali np. taktycznej. Wspominasz o nowinkach technologicznych takich jak nowoczesny pancerz ( w domyśle reaktywny ). Co zastosowanie takiego pancerza zmienia w podejściu do użycia czołgu? Nic. Czołg bez względu na swoje uzbrojenie i wyposażenie pozostanie czołgiem, czyli maszyną, dla której myśl wojskowa przewiduje pewne konkretne zastosowanie ( przełamywanie linii frontu, pozycji obronnych, wdzieranie się na tyły obrony, itd ). Zauważ jedną rzecz. Często można spotkać się w różnych książkach czy artykułach ze zdaniem, że bronie takie jak śmigłowiec zrewolucjonizowały pole walki. W jaki sposób? Co nowego wprowadziły śmigłowce jako rodzaj broni? Transport rannych? Było. Niszczenie celów punktowych? Było. Desant wojsk na tyły wroga? Było. Zwalczanie broni pancernej? Było. Ta rewolucja polegała nie na zmianie podejścia do prowadzenia działań bojowych, tylko udoskonaleniu już istniejących rozwiązań ( z tego powodu śmigłowce często nazywa się bronią typu 'utility weapons' ). Koncepcje w wyższej skali nadal pozostały takie same. Nadal chodzi o wykonywanie uderzeń siłami szybkimi na odsłonięte rejony obrony, wbijanie klinów, desanty piechoty w strategiczne punkty, itd. Różnica polega na tym, że dzięki pewnym nowinkom technicznym, możemy te rzeczy robić doskonalej.
Tak, ale mnie zastanawia czy czołg w obecnej formie nadal jest w stanie skutecznie spełniać rolę, do której został zaprojektowany. Z założenia ma być to pojazd zdolny do przetrwania na polu walki dzięki opancerzeniu i wyposażony w armatę dającą dużą siłę ognia. Wprowadzenie rakietowych pocisków kierowanych niweluje te zalety. Po pierwsze mogą być stosowane na różnych platformach bojowych, do tego przez piechotę, po drugie oferują dużą skuteczność przeciwko celom opancerzonym oraz mają większy zasięg i precyzje niż pocisk wystrzelony z czołgowej armaty.
Nie chodziło mi tylko o pancerz reaktywny, ale przede wszystkim o takie wynalazki jak Sztora (http://pl.wikipedia.org/wiki/TSzU-1-7_Sztora) i Arena (http://pl.wikipedia.org/wiki/Arena_%28system_obrony%29).
Jakiś czas temu na którymś z dwóch głównych for historycznych w naszym internecie, była gorąca dyskusja na temat zmierzchu pancerników w II wojnie. Jeden człowiek zawzięcie ( i skutecznie ) bronił teorii, że pancerniki wymarły nie przez rozwój technologii czy wzrost znaczenia lotnictwa, lecz przez brak przeciwników i celów, do niszczenia których były tworzone. I po części facet miał rację, bo jakby nie patrzeć za taki rozwój wydarzeń winę co prawda ponoszą lotniskowce i lotnictwo, ale nie bezpośrednio. Samolot stanowił takie samo ( bądź zbliżone ) zagrożenie dla pancernika co dla dowolnego innego okrętu. Problem polegał na tym, że w pewnym momencie do betonu admiralicji doszło, iż dążenie do liniowych batalii na wagę burtową nie ma sensu, jeżeli istnieją lotniskowce, które umożliwiają przeniesienie walki na dalsze odległości, bez konieczności wchodzenia w bezpośredni kontakt artyleryjski ( a efekt wagowy jest taki sam jeżeli nie lepszy ). To spowodowało nastawienie rozwoju marynarki na grupy lotniskowców, rozwój lżejszych okrętów osłony, co z kolei spowodowało, że tworzenie pancerników przestało mieć sens, bo nie było celów, z którymi mogły walczyć.
Taka argumentacja wydaje mi się być trochę śmieszna bo polega na odwróceniu procesu przyczynowo-skutkowego. Pancernik nie miał celów bo nie był w stanie podjąć skutecznej walki z lotniskowcem, a ten pojawił się właśnie przez rozwój technologii i wzrost znaczenia lotnictwa.
P.S."urbanistyka" to wydzielony dzial poswiecony wybitnemu rzecznikowi rzadowemu
Dobre. :D
Jeśli Twoje argumenty polegają na obrażaniu innych to nie mamy o czym rozmawiać, bo dyskusja polega chyba na tym by argumenty przeciwnika zbić swoimi ale jak widzę wolisz to robić na swój własny sposób.
To co uprawia krwawa_rozprawa ma więcej wspólnego z pewnym mitologicznym stworzeniem, niż z dyskusją.
Patrzcie, jednak nic tak nie jednoczy jak wspólny 'wróg' ;)
łomatkoboskokochano! historia alternatywna! to oficjalna wersja dla młodszych userów?
To są fakty, które potwierdzi Ci każda osoba z tego forum pamiętająca czasy z przed crusha.
Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, przegadałem z KWidziem dziesiątki godzin. I na forum, i na gg. Gwarantuje Ci, że nie było na starym forum osoby, zaangażowanej w tematy sztuki wojennej i II wojny, która nie zgadzałaby się z nim tak bardzo jak ja. Różnice były bazowe, począwszy od konfliktu na linii Clausewitz - Jomini, kończąc na poglądach w kwestii prowadzenia działań operacyjnych i taktycznych przez czołowe państwa II wojny, doktrynach obronnych kolejnych państw, i wiele, wiele innych.
A tak swoją drogą, dobrze się maskujesz, bo nie mam pojęcia czyją reaktywacją jesteś. Awersje do mojej skromnej osoby rozumiem ( w końcu irytuję wiele osób ;) ), ale że do Elronda? Kto był aż takim frustratem? Może czas zrobić ankietę? ;)
krwawa_rozprawa
10-12-2012, 18:45
buehehehehee dawno się tak nie uśmiałem :lol:
tutaj informacja dla "kujona" (to taki antynick?) oraz reszty
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kolekcjonerstwo
ile już zebraliście militariów?
Widzę, że jesteś mało domyślny chodziło mi o PzKpfw III i IV.
... jeszcze nie odrobiłeś pracy domowej w zakresie użycia tych typów podczas kampanii wrześniowej, czytałeś, np. Solarza?
A tak swoją drogą, dobrze się maskujesz, bo nie mam pojęcia czyją reaktywacją jesteś.
jak zwykle :twisted:
Presidente
10-12-2012, 18:52
No, teraz ładnie klikamy w link na tejże stronce co sam podałeś http://pl.wikipedia.org/wiki/Militaria i czytamy:
Militaria – wszelkiego rodzaju historyczne i kolekcjonerskie przedmioty związane z wojskiem i w niewielkim zakresie z dziedziną niewojskową (np. broń myśliwska).
Do militariów zalicza się broń, sprzęt i oporządzenie oraz umundurowanie albo ich kopie lub repliki odtworzone na podstawie źródeł historycznych.
I jakbyś nie wiedział to militarystyką można nazwać samo interesowanie się tematem - to jest najważniejsze.
krwawa_rozprawa
10-12-2012, 18:57
I jakbyś nie wiedział to militarystyką można nazwać samo interesowanie się tematem - to jest najważniejsze.
przestań się kompromitować
Presidente
10-12-2012, 19:00
Dobra skończyłem, idę zapaść się pod ziemię kontemplując moją głupotę i nieudolność.
Nezahualcoyotl
10-12-2012, 19:24
przestań się kompromitować
Czasem madrze prawisz wiec posluchaj oraz zastosuj sie do wlasnej porady ;)
krwawa_rozprawa
10-12-2012, 19:32
kiedyś
Hubert20: - Militarystyką zajmuję się praktycznie od 12 roku ...
Marian: - co aktualnie robisz?
Hubert20: - kilka dni temu po kwerendach w archiwach i tygodniach w bibliotekach ustalilismy z kolegami miejsce gdzie jest zakopany czołg
2012
chochlik20: - Militarystyką zajmuję się praktycznie od 12 roku życia z różnymi przerwami, głównie drugą wojną światową, trochę pierwszą i od czasu do czasu lubię liznąć sobie wiedzy coś z najnowszych czasów.
Marian: - co aktualnie robisz?
chochlik20: - czytam gazety w Empiku, jak się nie mylę miesięcznik Raport
kujon333: - I jakbyś nie wiedział Marian to militarystyką można nazwać samo interesowanie się tematem - to jest najważniejsze.
Wydaje mi się, że choć trochę rozumiem tę twoją irytacje i sarkazm krwawa rozprawo, ale nie bardzo rozumiem co przez to chcesz tu udowodnić?
Przecież chyba nie to, że młodociani sfrustrowani teoretycy wojskowości, a zwłaszcza ci zadufani w swojej rzekomej wiedzy, nie mają pojęcia o rzeczywistych problemach omawianego tematu. To jest oczywistość nie wymagająca takiej zabawy.
Daj im czasem pobłądzić, może kiedyś znajdą właściwą drogę do prawdy.
Lepiej niech poszukują, niech nawet mylą się, ale niech coś robią niż mieliby nic nie robić.
Dlatego gotów byłbym nawet przystać np na te 2-3 tygodnie dorocznych ćwiczeń, choć wiadomo, że nie zapewni to bezpieczeństwa ani nie uzdrowi to naszej armii.
Z percepcją tak już bywa, że często osoby które rozumują poziom wyżej od nas brzmią dziwnie, wręcz absurdalnie. Sam też tak miewam, czytając np. wręcz filozoficzne rozprawy profesorskie na temat teorii transmisji sygnałów. Dla jednych abstrakcja, dla drugich chleb powszedni.
Jeżeli czyjaś wiedza z zakresu sztuki wojennej nie pozwala na zrozumienie podstawowych definicji i podziałów ( bo umówmy się, wasza wiedza w tej nauce jest żadna ), to jakakolwiek dyskusja na poważne tematy jest 'głupia', ponieważ niewiele z niej rozumiecie.
Jeden chce słać dziewczyny ( ps, kobiety już nie? ) do wojska, bo to 'zasrany obowiązek', drugi zatrzymał się na przypisaniu umownych wartości binarnych do pojęcia prawdy i fałszu, stojąc z logiką na poziomie średnio upośledzonego gimnazjalisty. Elita. Cytując wąsatego liberała - do kloaki panowie, tam wasze miejsce.
fenrir
Tak, ale mnie zastanawia czy czołg w obecnej formie nadal jest w stanie skutecznie spełniać rolę, do której został zaprojektowany. Z założenia ma być to pojazd zdolny do przetrwania na polu walki dzięki opancerzeniu i wyposażony w armatę dającą dużą siłę ognia. Wprowadzenie rakietowych pocisków kierowanych niweluje te zalety. Po pierwsze mogą być stosowane na różnych platformach bojowych, do tego przez piechotę, po drugie oferują dużą skuteczność przeciwko celom opancerzonym oraz mają większy zasięg i precyzje niż pocisk wystrzelony z czołgowej armaty.
Nie chodziło mi tylko o pancerz reaktywny, ale przede wszystkim o takie wynalazki jak Sztora i Arena.
Czołg ( pierwotnie, lata I wojny ) był pomyślany jako broń, która mogła bez względu na zasieki i ogień karabinów bojowych przedrzeć się przez linie obrony wroga, a następnie dotrzeć do pozycji artyleryjskich i je unicestwić. Podstawowym atutem czołgu była jego niewrażliwość na ogień piechoty. Później, kiedy zaczęto stosować środki obrony ppanc okazało się, że pancerz należy zwiększać, jak również przydatne będzie uzbrojenie artyleryjskie umożliwiające nawiązanie skutecznej walki ogniowej z artyleryjskimi środkami obrony ppanc, czy innymi pojazdami pancernymi.
Ta idea królowała nawet w latach II wojny. Niemieckie podręczniki taktyczne dla związków pancernych mówiły, że przełamanie obrony rozpoczyna się z chwilą nawiązania walki, a kończy w momencie zniszczenia pozycji artylerii. Wówczas faza przełamania taktycznego jest zakończona i rozpoczynają się działania operacyjne.
Rozwój czołgu wymusił rozwój uzbrojenia przeciwczołgowego. Armaty ppanc. miały tutaj szczególny priorytet ( głównie w obronie ). Pojawienie się coraz skuteczniejszych technik zwalczania czołgów, w tym pojawienie się poręcznych środków ppanc, spowodowało, że taktyczne koncepcje walki ulegały modyfikacji. Pojawiła się przykładowo potrzeba bezpośredniej osłony czołgów w trakcie potyczki z przeciwnikiem przez własne oddziały piechoty. Każda akcja wymuszała pewną reakcję, ale w większości przypadków cały czas mówimy o skali taktycznej. Operacyjnie, użycie związków pancernych nie zmieniło się znacząco od 2 wojny. Bez względu na coraz większy rozwój technologii, zadanie związków pancernych pozostaje takie same - przełamać obronę, wejść w przestrzeń taktyczną i operacyjną, paraliżować obronę na jak największej głębokości.
Co do wspomnianych przez Ciebie środków obrony aktywnej typu Arena...
System ten działa na zasadzie radarowego wykrywania i niszczenia obiektów lecących w stronę pojazdu. Jako elektronik skupie się na kwestii wykrywania ;) Z opisu systemu wiemy, że wykrywa on obiekty w promieniu prawie 360 stopni. Z technicznego punktu widzenia oznacza to, że zastosowano w nim modyfikowaną antenę dookólną, czyli antenę mającą pi razy oko następującą charakterystykę promieniowania:
http://people.seas.harvard.edu/~jones/es151/prop_models/dipole.gif
Tłumacząc na chłopski rozum - tam gdzie jest kolorowy 'pierścień', rozchodzi się pole elektromagnetyczne z promiennika. Im kwadraciki stają się bardziej fioletowe i czerwone, tym silniej antena promieniuje w danym miejscu, kierunku ( tym lepiej wykrywa w tym kierunku ). Z takiego wykresu widać, że są obszary ( 'dziura', 'luka', w pierścieniu od góry ), w którym pole w zasadzie się nie rozchodzi. To jest właśnie wada anten dookólnych, którą wykorzystują wszystkie systemy rakietowe atakujące z trajektorii pionowej. Po prostu, tego typu struktura promieniująca nie jest w stanie wykryć obiektu lecącego od góry, gdyż antena nie emituje w tym kierunku żadnej energii.
To oczywiście przykład, rzeczywista charakterystyka radaru Areny jest z pewnością nieco inna ( można by też zastosować obracaną sektorówkę, opcji jest kilka, ale efekt podobny ), chodziło mi tylko o zobrazowanie, że każdą technologię da się obejść. Zawsze jest luka, którą się wykorzystuje.
Taka argumentacja wydaje mi się być trochę śmieszna bo polega na odwróceniu procesu przyczynowo-skutkowego. Pancernik nie miał celów bo nie był w stanie podjąć skutecznej walki z lotniskowcem, a ten pojawił się właśnie przez rozwój technologii i wzrost znaczenia lotnictwa.
A dlaczego nie przyjąć, że pojawienie się lotniskowca zmieniło nastawienie do prowadzenia działań morskich, przez co zmienił się charakter floty, przez co pancerniki straciły przeciwników, do niszczenia których były tworzone? Winowajcą jest lotniskowiec i samoloty, ale nie bezpośrednio, tzn. nie doprowadziły one do upadku pancernika dlatego, że w starciu pancernik-lonistkowiec ten pierwszy był bez szans. Prawda?
chochlik20
11-12-2012, 11:25
Wydaje mi się, że mamy tu guru wojska - krwawą_rozprawę, który stara się nam wmówić, że tylko on wie wszystko a my nie mamy co pisać. Jak do tej pory nikt nie wie czym się ukrywający użytkownik pod tym nikiem zajmuje czy jest wojskowym czy też sfrustrowanym człowiekiem, który próbuje się dowartościować. Nie wiem doprawdy nie wiem, co sądzić, najpierw obrażą każdego kto ma inne zdanie niż on, a teraz czytając jego najnowszy post naśmiewa się z nas.
Podobny zresztą podobny ton ma post użytkownika exNowy, który uważa chyba tu ludzi wypowiadających się za młodocianych sfrustrowanych teoretyków wojskowości.
I tak do wiadomości wszystkich swoje młodzieńcze lata mam już za sobą, kilka miesięcy temu stuknęła mi ćwiartka wieku :D
A teraz na temat, żeby nie było. Fenr1r poruszył kwestie przyszłości czołgu na polu walki. W listopadowym wydaniu czasopisma "Poligon" jest obszerny artykuł na ten temat. Początkowo planowałem napisać - czołg nie ma przyszłości, ale podsumowując jego zalety i minusy.
Autor wskazał na jego mobilność - poruszą się niewątpliwie sprawnie ale potrzebuje dobrych dróg do przemieszczania się lub odpowiedniego terenu. To akurat jest niweluje jego zaletę. Skuteczność w zwalczaniu punktów oporu i wspieranie piechoty - niewątpliwa zaleta ale podobny charakter może mieć też artyleria samobieżna czy śmigłowiec szturmowy. Praktycznie cały artykuł opiera się na doświadczeniach z wojny irackiej. Autor na pewno lepiej zorientowany od nas w tej kwestii poruszył kwestie Faludży i czołgów tam walczących. Jego zdaniem odniosły one tam niebywały sukces doprowadzając do zwycięstwa USA. Podobny przykład podał też walki o Grozny. Ale moim zdaniem zapomniał o jednej ważnej kwestii - przeciwnicy. Zarówno wojska USA jak i Rosji nie miały za wrogów oddziałów dysponujących nowoczesnym sprzętem, lotnictwem, byli to zwykli ludzie, którzy używali ręcznych wyrzutni p-panc. A co by było, gdy za przeciwników mieli by inne państwo dysponujące ciężkim sprzętem?
Kolejną zaletą miała być ochrona konwojów i baz przed atakami. Powiem tyle strasznie droga ta ochrona.
A teraz kapkę własnych przemyśleń - czołg jest kosztowny, amunicja kosztuje krocie. Projektanci zabrną niedługo w ślepą uliczkę, w której pozostaną. Rozwój i modernizacja urządzeń niszczących pociski, tworzenie kolejnych wersji pancerza reaktywnego pociągnie za sobą olbrzymie koszta na które pozwolą sobie tylko najbogatsi. Podobnie zresztą jak koszty utrzymania czołgu w stanie pokoju - trzeba nieustanie konserwować, modernizować gdy się zestarzeje, należy zapewnić mu specjalne platformy do transportu. A podczas wojny zaplecze, które naprawi uszkodzone maszyny.
Mimo wymienionych tu zalet i wad powiem jedno -póki co czołg będzie królował na polach bitew ale jego czas dobiega końca. Rozwój kierowanych rakiet p-panc, rozwój dronów bojowych, sprawi, że zostanie on zastąpiony przez coś znacznie bardziej mobilnego i mniejszego - co zapewni podobną siłe ognia ale jego koszta będą znacznie mniejsze.
Mania wielkości, a zwłaszcza wywyższanie własnej wszechwiedzy i nieomylności zgubiła już nie jednego megalomana. Jednakowoż cóż o tym może wiedzieć ktoś kto posługuje się fałszem, któremu logicznie to już w najprostrzy z możliwych sposobów udowodniłem. Zastanawiam się czy ten przykry przypadek nie odpowiada czasem rzymskiej maksymie "kto kłamie w jednej sprawie, kłamie we wszystkim."
W takiej sytuacji coraz bardziej podoba mi się pomysł 2-3 tygodniowych ćwiczeń. Przydatnych zwłasza dla miłujących inaczej oponentów, którzy odysyłają do kloaki tylko dlatego, że inni śmią powątpiewać w wybitność wiedzy co poniektórych domorosłych znawców teoretyków, pozbawionnych realnego doświadczenia zagadnień o których bajają. Cóż jednak może wiedzieć o wojsku znawca teoretyk, który nawet wojskowych toalet na oczy nie widział.
Wprawdzie ten smierdzący przybytek przeznaczony jest do innych celów, nie do dysputy o wojsku, ale bez niego żadna armia na dłuższą metę się nie obejdzie.
Wydaje mi się, że choć trochę rozumiem tę twoją irytacje i sarkazm krwawa rozprawo, ale nie bardzo rozumiem co przez to chcesz tu udowodnić?
Przecież chyba nie to, że młodociani sfrustrowani teoretycy wojskowości, a zwłaszcza ci zadufani w swojej rzekomej wiedzy, nie mają pojęcia o rzeczywistych problemach omawianego tematu. To jest oczywistość nie wymagająca takiej zabawy.
Daj im czasem pobłądzić, może kiedyś znajdą właściwą drogę do prawdy.
Lepiej niech poszukują, niech nawet mylą się, ale niech coś robią niż mieliby nic nie robić.
Serio nie wiesz co to jest prywatna wiadomość? Jeżeli zwracasz się tylko do jednego użytkownika i to co piszesz ma niewiele wspólnego z tematem to się pisze prywatnie. Zwłaszcza jeżeli taki post z łatwością może sprowokować innych użytkowników do odpowiedzi (oczywiście wiem że taki był twój cel).
Dlatego gotów byłbym nawet przystać np na te 2-3 tygodnie dorocznych ćwiczeń, choć wiadomo, że nie zapewni to bezpieczeństwa ani nie uzdrowi to naszej armii.
Szczęśliwie twoja "gotowość" nic tutaj nie zmienia. Swoją drogą to śmieszne: "niech co rok ludzie idą na 2-3 tygodnie do woja bo dzięki temu garstka tych którzy według mnie niewiele wiedzą się douczy".
chochlik20
11-12-2012, 12:17
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... ale=lublin (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13027263,Polska_armia_kupuje_nowe_rakiety __Wyda_na_nie_924.html?lokale=lublin) - czyżby marynarka wojenna chciała w ten sposób zrekompensować sobie brak nowoczesnych okrętów?
Widzisz exNowy nikt nie powiedział, że jest znawcą, nie uczyni tego nawet długoletnie zainteresowanie się danym temat czy nawet służba w wojsku. Nikt tu się nie wywyższa, albo przynajmniej nie stara się tego robić ;) wiedza na temat uzbrojenia zmienia się w każdej godzinie. Uczymy się na jej temat czytając czasopisma, książki czy szukając wiedzy na internecie. Z jednej strony włączyłeś się do dyskusji chwała Ci za to, ale postaw się w sytuacji osoby, która czyta na swój temat, że jest lewakiem lub hipsterem. Może i ludzie pisząc nie mają dostatecznej wiedzy ( nie twierdzę, że ja ją mam) to nie znaczy, że nie wolno nam się wypowiadać. Myśląc w ten sposób dział Agora powinien zniknąć i nie pojawić się więcej - bo cóż wiemy na temat katastrofy smoleńskiej, czy czego innego skoro informacje czerpiemy z prasy i telewizji.
Wracając do tematu ćwiczeń to się zapytam w wojsku byłeś? Jeśli tak to zapewne obejmie Cię ta reforma, mnie zapewne nie ponieważ gdy studiowałem zakończył sie pobór powszechny i nie wzięto mnie w kamasze. Wczoraj w moje łapy wpadł najnowszy numer Metra a w nim wywiad z komandorem Januszem Walczakiem dyrektorem departamentu prasowo-inf. MON-u. Pozwolę zacytować sobie jego fragment:
-Czego będą dotyczyć szkolenia?
- Rezerwiści w szczególności będą zapoznawani z obsługą nowoczesnego sprzętu wojskowego.
Podsumowując to, człowiek, który dajmy na to był w wojsku 20 lat temu (pobór obowiązuje u nas do 50 roku życia) ma teraz nauczyć się w ciągu10! dni obsługi nowoczesnych urządzeń. Po pierwsze - wszystko było by fajnie pięknie gdyby nie czas jaki rezerwista ma spędzić, nawet człowiek z wielką chęcią i zapałem będzie miał problem z zapamiętaniem wszystkiego w warunkach polowych, a co jak dojdzie do wojny, nagle będzie pamiętał jak obsługiwać nowoczesny radar? Po drugie - wydatki związane z takim szkoleniem, będą ogromne bo trzeba będzie zapłacić. Po trzecie - raz przeszkolony rezerwista, zostanie powołany do kolejnego szkolenia pewnie za jakieś 10 lat więc wcześniejsze będzie psu na budę. Skoro co roku MON na wysyłać zawiadomienia o szkolenie do rezerwistów to kiedy Ci z pierwszej tury, będą mieli szanse przypomnieć sobie całe szkolenie. Nie wydaje mi się, że taki system szkolenia i rotacji zda egzamin.
A co do kibli nie sądzę by wojskowy bardzo różnił się od normalnego, każdy ma dziurkę na która sadzamy swoje cztery litery i robimy co potrzeba. Różnica może być zapewne w kolorze, w wojsku będzie w moro lub w panterkę w domciu biały :)
Wydaje mi się, że choć trochę rozumiem tę twoją irytacje i sarkazm krwawa rozprawo, ale nie bardzo rozumiem co przez to chcesz tu udowodnić?
Przecież chyba nie to, że młodociani sfrustrowani teoretycy wojskowości, a zwłaszcza ci zadufani w swojej rzekomej wiedzy, nie mają pojęcia o rzeczywistych problemach omawianego tematu. To jest oczywistość nie wymagająca takiej zabawy.
Daj im czasem pobłądzić, może kiedyś znajdą właściwą drogę do prawdy.
Lepiej niech poszukują, niech nawet mylą się, ale niech coś robią niż mieliby nic nie robić.
Serio nie wiesz co to jest prywatna wiadomość? Jeżeli zwracasz się tylko do jednego użytkownika i to co piszesz ma niewiele wspólnego z tematem to się pisze prywatnie. Zwłaszcza jeżeli taki post z łatwością może sprowokować innych użytkowników do odpowiedzi (oczywiście wiem że taki był twój cel).
Mylisz się głęboko w tej swej wiedzy co do celu mej wypowiedzi. Nie była to wyłącznie prywatna wiadomość. NIe było moją intencją prowokowanie kogokolwiek. Była to prosta opinia na temat teoretycznych rozważań o "WP - sprzęcie, rozwoju, perspektywach" prowadzonych przez kogoś pozbawionego najmarniejszego doświadczenia wojskowych realiów.
Dlatego gotów byłbym nawet przystać np na te 2-3 tygodnie dorocznych ćwiczeń, choć wiadomo, że nie zapewni to bezpieczeństwa ani nie uzdrowi to naszej armii.
Szczęśliwie twoja "gotowość" nic tutaj nie zmienia. Swoją drogą to śmieszne: "niech co rok ludzie idą na 2-3 tygodnie do woja bo dzięki temu garstka tych którzy według mnie niewiele wiedzą się douczy".
Ogólnie to nie byłem zwolennikiem takowych ćwiczeń do czasu kiedy nie ujrzałem tu jakie spustoszenie umysłowe powoduje brak najmniejszego doświadczenia spraw wojskowych. Nie jest to kwestią douczania, pouczania itp. To bardziej przyziemne zetknięcie się z zagadnieniami, o których książkowi teoretycy bajają bujając w obłokach. Takie ćwiczenia byćmoże mogłyby pozwolić zejść na ziemię.
Widzisz exNowy nikt nie powiedział, że jest znawcą, nie uczyni tego nawet długoletnie zainteresowanie się danym temat czy nawet służba w wojsku. Nikt tu się nie wywyższa, albo przynajmniej nie stara się tego robić ;) wiedza na temat uzbrojenia zmienia się w każdej godzinie. Uczymy się na jej temat czytając czasopisma, książki czy szukając wiedzy na internecie.
Nie zawsze wszystko jest napisane. Jednak czasem trzeba czytać też międzywierszami.
Łatwo dostrzec, kto tu udaje wielkiego znawcę w/w tematu i podkreśla swą wyższość w tym względzie, a kto jest zwyczajnie amatorem wojskowości.
Nie obawiaj się, pisząc o domorosłych teoretykach, nie miałem na myśli ciebie, ani siebie.
Wracając do tematu ćwiczeń to się zapytam w wojsku byłeś? Jeśli tak to zapewne obejmie Cię ta reforma, mnie zapewne nie ponieważ gdy studiowałem zakończył sie pobór powszechny i nie wzięto mnie w kamasze. Byłem. Nie wiem czy mnie obejmie ta reforma, bo jej jeszcze realnie nie ma.
Wiele pomysłów zmian w wojsku już upadło i zapewnie nie jeden upadnie.
Nie wydaje mi się, że taki system szkolenia i rotacji zda egzamin.
Dopóki nie wiemy jaki to naprawdę będzie system nie wiemy czy zda lub czy nie zda jakiś egzamin.
A co do kibli nie sądzę by wojskowy bardzo różnił się od normalnego, każdy ma dziurkę na która sadzamy swoje cztery litery i robimy co potrzeba. Różnica może być zapewne w kolorze, w wojsku będzie w moro lub w panterkę w domciu biały :)
Przecież nie idzie o kible w sensie dosłownym. One mogą być nawet takie same w skali 1:1. Zastanów się jednak, co będzie jeśli skorzystać z tych przybytków będzie musiało 100,000 albo 1,000,000 żołnierzy. Dostrzegasz różnice skali tego wydawałoby się błachego zagadnienia? Stać nas na mase np. przenośnych kibli?
chochlik20, co do Twoich rozważań na temat czołgu, pozwolisz, że skomentuję kilka rzeczy ;)
Autor wskazał na jego mobilność - poruszą się niewątpliwie sprawnie ale potrzebuje dobrych dróg do przemieszczania się lub odpowiedniego terenu. To akurat jest niweluje jego zaletę. Skuteczność w zwalczaniu punktów oporu i wspieranie piechoty - niewątpliwa zaleta ale podobny charakter może mieć też artyleria samobieżna czy śmigłowiec szturmowy. Praktycznie cały artykuł opiera się na doświadczeniach z wojny irackiej. Autor na pewno lepiej zorientowany od nas w tej kwestii poruszył kwestie Faludży i czołgów tam walczących. Jego zdaniem odniosły one tam niebywały sukces doprowadzając do zwycięstwa USA. Podobny przykład podał też walki o Grozny. Ale moim zdaniem zapomniał o jednej ważnej kwestii - przeciwnicy. Zarówno wojska USA jak i Rosji nie miały za wrogów oddziałów dysponujących nowoczesnym sprzętem, lotnictwem, byli to zwykli ludzie, którzy używali ręcznych wyrzutni p-panc. A co by było, gdy za przeciwników mieli by inne państwo dysponujące ciężkim sprzętem?
Czołg potrzebuje dobrych dróg nie mniej niż szeregowa ciężarówka amunicyjna. Generalnie rzecz biorąc, działania wojenne, szczególnie na szczeblu operacyjnym, są uzależnione niemal całkowicie od poziomu rozwinięcia sieci komunikacyjnej, dróg, kolei, itd.
Cały problem polega na tym, że od kilku dekad nie mieliśmy wojny między rozwiniętymi, równorzędnymi siłami zbrojnymi. Jakich informacji na temat nowoczesnej wojny może nam dostarczyć konflikt Irak-USA, czy Rosja-Afganistan? Żadnych. Stąd wszelkie teorie na temat wyglądu potencjalnej, nowoczesnej wojny dwóch silnych państw, trzeba brać z dużym dystansem. Realia są takie, że od czasów II wojny światowej konflikt mocarstw jest coraz mniej prawdopodobny, ze względu na ład atomowy zaprowadzony przez USA i ZSRR.
Stąd właśnie, jedyne konflikty które mamy możność analizować, to konflikty albo albo państw słabych i zacofanych, albo typowa wojna asymetryczna z udziałem mocarstwa i 'czegoś szczebel niżej'. W takiej wojnie czołg jest w dalszym ciągu jednym z podstawowych rodzajów broni, a jego zadania są niezmienne od lat. W przypadku omawianego typu konfliktu, rozwój technologiczny działa jedynie na korzyść mocarstwa, gdyż państwo silniejsze, bogatsze, ma większe możliwości w rozwoju i wdrażaniu nowoczesnych rozwiązań technicznych ( dystans rośnie, na korzyść silniejszego ).
Dlatego
póki co czołg będzie królował na polach bitew ale jego czas dobiega końca. Rozwój kierowanych rakiet p-panc, rozwój dronów bojowych, sprawi, że zostanie on zastąpiony przez coś znacznie bardziej mobilnego i mniejszego - co zapewni podobną siłe ognia ale jego koszta będą znacznie mniejsze.
Nie mogę się zgodzić z taką teorią. Czołg pozostanie na uzbrojeniu jeszcze przez wiele, wiele lat, ponieważ większość ( jeżeli nie wszystkie ) konflikty najbliższego stulecia będą z pewnością konfliktami asymetrycznymi, w których ten rodzaj broni sprawuje się doskonale. Jakiś czas temu Kanada wpadła na pomysł, żeby zastąpić część swoich Leopardów pojazdami M1128. Idee były oczywiste 'pole walki się zmienia, trzeba być lżejszym, bardziej mobilnym', itd. Po kilku latach okazało się, że zamiast M1128 zamówili nowe Leopardy, ponieważ jeżeli wojska lądowe Kanady biorą udział w jakimś konflikcie, to jest to konflikt asymetryczny, a tam żaden pojazd nie zastąpi czołgu jako podstawy związków szybkich, uderzeniowych, wsparcia piechoty.
krwawa_rozprawa
12-12-2012, 22:25
Jakich informacji na temat nowoczesnej wojny może nam dostarczyć konflikt Irak-USA, czy Rosja-Afganistan? Żadnych.
... np. takich, że grupka ludzi z kałachami i działkami może wyłączyć z działań cały pułk AH-64 jak to było w Karbali. Albo takich, że większość abramsów padła od min i rpg.
Jakich informacji na temat nowoczesnej wojny może nam dostarczyć konflikt Irak-USA, czy Rosja-Afganistan? Żadnych.
... np. takich, że grupka ludzi z kałachami i działkami może wyłączyć z działań cały pułk AH-64 jak to było w Karbali. Albo takich, że większość abramsów padła od min i rpg.
Bez przesady, większość Abranmsów to nawet nie była draśnięta.
Zaistniałe przypadki nie wiele zmieniają w dotychczasowej wiedzy o tego typu lub podobnych walkach.
Podobne wnioski można wyciągnąć nawet na podstawie wydarzeń WWII.
chochlik20
13-12-2012, 12:33
http://www.militarium.net/forum/viewtop ... f=6&t=2166 (http://www.militarium.net/forum/viewtopic.php?f=6&t=2166)
http://www.sztab.com/publicystyka-sztab ... u,234.html (http://www.sztab.com/publicystyka-sztabowa,Wnioski-Z-Iraku,234.html)
Znalazłem źródła, które mogą rzucić trochę więcej światła na straty Abramsów w Iraku.
Witia ma rację co do jednej rzeczy - ciężko jest mówić o przydatności czołgu w obecnych konfliktach zbrojnych, ani Rosjanie ani też USA nie napotkały wartościowego przeciwnika. Czeczenia może i miała na swoim wyposażeniu jakieś czołgi, ale nie wiem czy doszło do jakiś strać pancernych z wojskami Rosjan. Irak stracił praktycznie wszystkie swoje maszyny wyniku nalotów, więc też nie doszło do wielkich strać pancernych. Gdyby doszło do bardziej globalnego konfliktu i obie strony dysponowałyby porównywalnymi siłami wtedy, na pewno można by było wyciągnąć wnioski na temat przydatności tego rodzaju broni.
Pewno w drugiej części swej wypowiedzi masz racje, ale dalszy rozwój tej broni i środków jej chroniących pociąga za sobą masę funduszy, na którą jak pisałem pozwolić mogą sobie tylko bogate i zaawansowane technologicznie kraje. Ale czy np. kraje biedne które nie stać na utrzymanie takich formacji wojskowych nie zrezygnują z nich? Wydaje mi się to rozsądnym rozwiązaniem, zamiast kupować i sprowadzać z zagranicy drogi sprzęt łatwiej będzie stworzyć coś mobilniejszego i tańszego, co wyrówna szanse w starciu z czołgiem wroga. Albo też kraj pójdzie drogą kupowania coraz to nowych środków p-panc, które będą obsługiwane przez jednego żołnierza.
krwawa_rozprawa
13-12-2012, 15:33
Pewno w drugiej części swej wypowiedzi masz racje, ale dalszy rozwój tej broni i środków jej chroniących pociąga za sobą masę funduszy, na którą jak pisałem pozwolić mogą sobie tylko bogate i zaawansowane technologicznie kraje.
Wytłumacz mi jedną rzecz.
Wojsko Rzeczpospolitej Polskiej, bo o tym jest temat, jest podporządkowana doktrynie obronnej. Siły zbrojne realizują przede wszystkim zagwarantowanie obrony państwa i przeciwstawienie się agresji. W razie konfliktu zbrojnego nasze wojsko ma jedynie utrzymać strategicznie ważne obszary państwa i przyjąć sojuszników. Wojska Lądowe przeznaczone są do zapewnienia obrony przed uderzeniami lądowo-powietrznymi w dowolnym rejonie.
Na cholerę setki nowoczesnych czołgów jak jeden Su-24 z siedmioma tonami ustrojstwa, lecący 20 m nad ziemią, rozpierdzieli to wszystko w ciągu 5 minut? I co, myślisz, że w razie konfliktu będzie czołg vs czołg?
chochlik20
13-12-2012, 16:01
Właśnie dlatego pisałem, też że zamiast inwestowania w modernizacje i produkcje czołgów, niektóre państwa nie koniecznie Polska stworzą alternatywna wersje tej broni. Zresztą to samo można powiedzieć o samolotach na cholerę inwestować w lotnictwo skoro armie wyposażone są w samobieżne zestawy plot lub ręczne rakiety. Alternatywą dla samolotu zwłaszcza szturmowego stał się dron bojowy - tańszy a przy tym nie narażone jest życie A jego operatora, przenosi podobną ilość uzbrojenia, a ze względu na małą powierzchnie jest trudny do wykrycia. A mimo to nadal tworzone są nowe wersje samolotów lub modernizuje się posiadające. Z tego co wiem Polska planuje wymienić Su - 22 właśnie na takie maszyny bojowe.
Widzisz, wydaje mi się, że nie czytasz ze zrozumieniem albo czytasz nie do końca posty . Póki co nikt nie stworzył alternatywy dla tego sprzętu albo je nie słyszałem. Obecnie czołg jest bardziej maszyną wsparcia dla piechoty niż do walki z czołgami. To pokazała wojna w Iraku, gdzie czołgi Sadama rozwaliły siły powietrzne. Kolejny konflikt globalny zapewne nie da popisu walką czołg vs czołg. Spowodowane zapewne to rozwojem sił powietrznych i środków ppanc.
Pomimo iż na wyprodukowanie, kupno czołgu i szkolenie jego załogi potrzeba masę kasy to i tak państwa nie rezygnują z tej broni. Przykładem może być choćby Szwajcaria gdzie teren nie ułatwia poruszania się takim ciężkim maszynom to posiadają 230 czołgów Leopard 2.
http://www.szwajcaria.net/armee.html
W przypadku Polski czołgi mogą stanowić rolę ruchomych punktów obronnych, doskonale zamaskowanych i zmieniających coraz to miejsce pobytu.
Nie mogę się zgodzić z taką teorią. Czołg pozostanie na uzbrojeniu jeszcze przez wiele, wiele lat, ponieważ większość ( jeżeli nie wszystkie ) konflikty najbliższego stulecia będą z pewnością konfliktami asymetrycznymi, w których ten rodzaj broni sprawuje się doskonale. Jakiś czas temu Kanada wpadła na pomysł, żeby zastąpić część swoich Leopardów pojazdami M1128. Idee były oczywiste 'pole walki się zmienia, trzeba być lżejszym, bardziej mobilnym', itd. Po kilku latach okazało się, że zamiast M1128 zamówili nowe Leopardy, ponieważ jeżeli wojska lądowe Kanady biorą udział w jakimś konflikcie, to jest to konflikt asymetryczny, a tam żaden pojazd nie zastąpi czołgu jako podstawy związków szybkich, uderzeniowych, wsparcia piechoty.
Ja bym nie wyrokował na tak długi okres. To jest jednak sporo czasu i bardzo wiele może się zmienić, natomiast generalnie nie pozostaje mi nic innego jak się z Tobą zgodzić. Z pewnym zastrzeżeniem jednak. Wraz z upływem czasu można spodziewać się rozwoju kierowanych pocisków przeciwpancernych, względne obniżenia kosztów ich produkcji i rozpowszechnienie. Piszesz, że każdy system obrony ma pewne luki, które da się wykorzystać i wygląda na to, że systemy obrony czołgów pozostają o krok w tyle za nowoczesnymi środkami ich zwalczania. Obecnie bardziej niż kiedykolwiek przetrwanie czołgu zależy od komunikacji i współpracy z innymi jednostkami na polu bitwy. Jednocześnie jest to broń coraz bardziej technologicznie zaawansowana. Skomplikowanie konstrukcji, zastosowanie nowoczesnych materiałów i elektroniki musi przełożyć się na koszt produkcji i obsługi tych maszyn. Obawiam się, że wartość bojowa czołgów z czasem będzie spadać.
Właśnie dlatego pisałem, też że zamiast inwestowania w modernizacje i produkcje czołgów, niektóre państwa nie koniecznie Polska stworzą alternatywna wersje tej broni. Zresztą to samo można powiedzieć o samolotach na cholerę inwestować w lotnictwo skoro armie wyposażone są w samobieżne zestawy plot lub ręczne rakiety. Alternatywą dla samolotu zwłaszcza szturmowego stał się dron bojowy - tańszy a przy tym nie narażone jest życie A jego operatora, przenosi podobną ilość uzbrojenia, a ze względu na małą powierzchnie jest trudny do wykrycia. A mimo to nadal tworzone są nowe wersje samolotów lub modernizuje się posiadające. Z tego co wiem Polska planuje wymienić Su - 22 właśnie na takie maszyny bojowe.
Widzisz, wydaje mi się, że nie czytasz ze zrozumieniem albo czytasz nie do końca posty . Póki co nikt nie stworzył alternatywy dla tego sprzętu albo je nie słyszałem. Obecnie czołg jest bardziej maszyną wsparcia dla piechoty niż do walki z czołgami. To pokazała wojna w Iraku, gdzie czołgi Sadama rozwaliły siły powietrzne. Kolejny konflikt globalny zapewne nie da popisu walką czołg vs czołg. Spowodowane zapewne to rozwojem sił powietrznych i środków ppanc.
Pomimo iż na wyprodukowanie, kupno czołgu i szkolenie jego załogi potrzeba masę kasy to i tak państwa nie rezygnują z tej broni. Przykładem może być choćby Szwajcaria gdzie teren nie ułatwia poruszania się takim ciężkim maszynom to posiadają 230 czołgów Leopard 2.
http://www.szwajcaria.net/armee.html
W przypadku Polski czołgi mogą stanowić rolę ruchomych punktów obronnych, doskonale zamaskowanych i zmieniających coraz to miejsce pobytu.
Jesteś w błędzie i zapewne Witia wyjaśni Ci to lepiej niż ja. Napiszę tylko, że armia musi mieć zdolność ofensywną, a tego bez czołgów i samolotów nie da się osiągnąć.
krwawa_rozprawa
13-12-2012, 17:03
Alternatywą dla samolotu zwłaszcza szturmowego stał się dron bojowy
<facepalm>
Ok, tylko tym razem rzucę Tobie porcję wiedzy. To co nazywasz dronem to jest uav albo bsl. Jego historia jest tak stara jak historia lotnictwa. Pierwszy lot takiego ustrojstwa miał miejsce w 1896 roku, była to maszyna Langleya. Idea była prosta, sterowana radiowo maszyna miała zrzucac bomby, w tamtych czasach - trudne do wykonania. Ale liczy się pomysł i potrzeba. Pierwszy masowo produkowany był Kettering Bug, 150 kg materiału wybuchowego, koszt - 400 dolców, jest to okres I Wojny Światowej. Pomysł rozwijano. Powstało sporo konstrukcji, nie będę się rozpisywał o wszystkich. Podczas II Wojny Światowej na Pacyfiku użyto bojowo bsl TDR-1 przeciwko japsom. Przebudowano też myśliwskie Hellcaty na bezpilotowce. U Angoli i Niemców to samo. Po wojnie mamy rozwój konstrukcji, idea została ta sama. Co ciekawe w Związku Radzieckim pod koniec lat 50-tych w biurze Ławoczkina pracowano nad bsl, zrobiono Ła-17R i pozostawał w służbie przez 20 lat. Później pałeczkę przejął Tupolew. Zresztą wszyscy je klepią USA, ChRL, RPA, Francja, Izrael itp. tylko jest jeden problem - stworzenie typowo bojowego bsla nie ma po prostu sensu. Taki samolocik to może być wykorzystany do wykonania np. trudnych zadań, albo tzw. samobójczych.
Gadanie takie o tym, że "dron" (hehe) zastąpi samolot to już były i podczas I wojny i podczas II i jak widzimy nic to nie przyniosło. Zresztą istnieje też inna problematyka, nazwijmy to "problematyka lemowska" czyli człowiek i maszyna i ogólnie pojęta ewolucja tychże. Dziś za pomocą laptopa możesz przejąć takie bsl w ilości hurtowej a to się mija z celem.
Obecnie czołg jest bardziej maszyną wsparcia dla piechoty niż do walki z czołgami.
tak było w roku 1917
Pomimo iż na wyprodukowanie, kupno czołgu i szkolenie jego załogi potrzeba masę kasy to i tak państwa nie rezygnują z tej broni. Przykładem może być choćby Szwajcaria gdzie teren nie ułatwia poruszania się takim ciężkim maszynom to posiadają 230 czołgów Leopard 2.
Przepraszam, ale co ma teren? Nacisk na grunt takiego leo jest pewnie mniejszy niż jakiegoś kombiaka, którego widzisz za oknem.
Skomplikowanie konstrukcji, zastosowanie nowoczesnych materiałów i elektroniki musi przełożyć się na koszt produkcji i obsługi tych maszyn.
FAIL
uproszczenie konstrukcji, moduły .. tak się robi teraz czołgi, w 2007 roku cena PT-91 to 7 mln złotych, Leoparda 2A6 15 mln eurosów a ile jest dziś?
Ja bym nie wyrokował na tak długi okres. To jest jednak sporo czasu i bardzo wiele może się zmienić, natomiast generalnie nie pozostaje mi nic innego jak się z Tobą zgodzić. Z pewnym zastrzeżeniem jednak. Wraz z upływem czasu można spodziewać się rozwoju kierowanych pocisków przeciwpancernych, względne obniżenia kosztów ich produkcji i rozpowszechnienie. Piszesz, że każdy system obrony ma pewne luki, które da się wykorzystać i wygląda na to, że systemy obrony czołgów pozostają o krok w tyle za nowoczesnymi środkami ich zwalczania. Obecnie bardziej niż kiedykolwiek przetrwanie czołgu zależy od komunikacji i współpracy z innymi jednostkami na polu bitwy. Jednocześnie jest to broń coraz bardziej technologicznie zaawansowana. Skomplikowanie konstrukcji, zastosowanie nowoczesnych materiałów i elektroniki musi przełożyć się na koszt produkcji i obsługi tych maszyn. Obawiam się, że wartość bojowa czołgów z czasem będzie spadać.
Konflikt pancerz-broń przeciwpancerna jest stary jak historia wojen. W średniowieczu rycerz nosił na sobie coraz więcej żelastwa, bo dawało mu to wielką przewagę nad całą resztą. Pancerz wygrywał. Potem broń palna wyeliminowała z gry ciężkozbrojne rycerstwo - broń wygrała. Potem pojawił się czołg, bo był odporniejszy niż cała reszta - pancerz wygrał. Na morzach pancerniki rosły i stawały się coraz większe i zakute w coraz większe żelastwo, a podczas II WŚ okazało się, że potężnego "Bismarcka", którego nie mogły posłać na dno brytyjskie najcięższe zabawki(i jeszcze dostały przy próbie łomot), wyeliminował z walki przestarzały dwupłatowiec(koniec "Yamato" też był pewnym symbolem). Broń okazała się skuteczniejsza. I ten wyścig będzie trwać cały czas.
Tylko po czym wnosisz, że czołg przegrywa z bronią przeciwpancerną :?: W SZA były opinie, które wysyłały czołgi do lamusa. Potem w 2003 była wojna w Iraku i się okazało, że czołg był jej największym zwycięzcą - w pierwszej kolejności znalazły się pieniądze na jego modernizację, tak skuteczny się okazał. Jeśli w przyszłości broń ppanc. okaże się tak skuteczna, to czołgi wyjdą z użycia tak, jak wcześniejsze historyczne formacje zakute w żelastwo. Tylko czy tak jest teraz? Pojawiła się konkurencja w postaci śmigłowca szturmowego, tylko ten też nie działa w próżni, nie jest wunderwaffe i czyha na niego na polu bitwy wiele niebezpieczeństw. Większym wrogiem dla czołgu może się okazać to, że... nie będzie miał z kim walczyć ;) Dlatego dziś nie widzimy nowych generacji czołgów, bo to co jest teraz państwom rozwiniętym wystarczy w zupełności, a do III WŚ nikt się nie szykuje. Gdyby miało dojść do konfliktu "silny-silny", to wtedy pewnie byśmy szybko zobaczyli nową generację czołgów ;)
Nie siedzę w tematyce wojskowości, więc się z chęcią dam oświecić, że czołg odchodzi do lamusa. Z punktu widzenia wolnościowca jeśli czołgi trafią na złom z opisywanych przez Ciebie i innych względów, to bardzo dobrze :D
I jeszcze:
Jednocześnie jest to broń coraz bardziej technologicznie zaawansowana. Skomplikowanie konstrukcji, zastosowanie nowoczesnych materiałów i elektroniki musi przełożyć się na koszt produkcji i obsługi tych maszyn.
To może działać w obie strony. Broń ppanc. może się okazać tak skomplikowana, droga, a przy tym niemająca zalet czołgu, że go nie wyeliminuje. Z drugiej strony inne czynniki mogą sprawić, że czołg się stanie łatwiejszy w produkcji, tańszy i bardziej funkcjonalny. Obecnie na to nie ma widoków dla czołgu, bo się je produkuje w bardzo małych ilościach z reguły(stąd nie można uzyskać takiego efektu skali, jak przy wielotysięcznych seriach), ale poza efektem skali, którego się nie da zastosować, nie widzę powodu, by miał się stawać "coraz droższy" w relacji do innej broni.
Albo takich, że większość abramsów padła od min i rpg.
Masz dane ile Abramsów w 2003 zostało zniszczonych w wyniku bezpośrednich działań wojennych :?: Albo ile zostało podczas późniejszej okupacji zniszczona w walce :?: Obawiam się, że nawet w końcówce II WŚ broń przeciwpancerna miała większą skuteczność ;)
Miny czy bomby to całkiem inna sprawa - jak ktoś kilkadziesiąt kg materiału wybuchowego zostawi przy drodze, to cokolwiek by na to potem najechało, to się rozleci.
krwawa_rozprawa
13-12-2012, 21:56
Dlatego dziś nie widzimy nowych generacji czołgów, bo to co jest teraz państwom rozwiniętym wystarczy w zupełności, a do III WŚ nikt się nie szykuje.
Ty nie widzisz. Wszyscy pracują nad nowymi typami.
chochlik20
Witia ma rację co do jednej rzeczy - ciężko jest mówić o przydatności czołgu w obecnych konfliktach zbrojnych, ani Rosjanie ani też USA nie napotkały wartościowego przeciwnika. Czeczenia może i miała na swoim wyposażeniu jakieś czołgi, ale nie wiem czy doszło do jakiś strać pancernych z wojskami Rosjan. Irak stracił praktycznie wszystkie swoje maszyny wyniku nalotów, więc też nie doszło do wielkich strać pancernych. Gdyby doszło do bardziej globalnego konfliktu i obie strony dysponowałyby porównywalnymi siłami wtedy, na pewno można by było wyciągnąć wnioski na temat przydatności tego rodzaju broni.
Zakładam, że nie mówimy o konflikcie mocarstw ( dla mnie analiza takich scenariuszy jest bezcelowa ), tylko starciu dwóch silnych, równorzędnych państw. W zasadzie można się odnieść do wojny 6 dniowej, czy wojny indyjsko-pakistańskiej.
Pewno w drugiej części swej wypowiedzi masz racje, ale dalszy rozwój tej broni i środków jej chroniących pociąga za sobą masę funduszy, na którą jak pisałem pozwolić mogą sobie tylko bogate i zaawansowane technologicznie kraje. Ale czy np. kraje biedne które nie stać na utrzymanie takich formacji wojskowych nie zrezygnują z nich? Wydaje mi się to rozsądnym rozwiązaniem, zamiast kupować i sprowadzać z zagranicy drogi sprzęt łatwiej będzie stworzyć coś mobilniejszego i tańszego, co wyrówna szanse w starciu z czołgiem wroga. Albo też kraj pójdzie drogą kupowania coraz to nowych środków p-panc, które będą obsługiwane przez jednego żołnierza.
Ale to nie chodzi o to co jest łatwiejsze i tańsze, tylko o to, jak wyglądają doktryny militarne konkretnego państwa. Jeżeli jakiś kraj, nawet bardzo biedny, jest w strategicznie trudnej sytuacji ( kraj frontowy, lokalizacja w niestabilnych rejonach, itd ), to musi inwestować w takie środki bojowe jak czołg, jako że ten jest podstawą formacji zmechanizowanych, a te są kluczowe przy działaniach zaczepnych i obronnych. Nawet takie państwa jak Kanada, których położenie geopolityczne jest wręcz rewelacyjne, woli inwestować w klasyczną broń pancerną, niż 'nowoczesne' idee lżejszych sił uderzeniowych.
Podejdźmy do tego inaczej... Dwa państwa - Anglia i Francja. Oba z czołówki ekonomicznej, politycznej i militarnej. Ich siły zbrojne mają na stanie około 400 sztuk czołgów ( ogólnie, operacyjnie mniej ). Teraz dla porównania Polska, kraj biedniejszy, ma na stanie ( za ministerstwem ):
T-72 – 586 sztuk;
PT-91 – 232 sztuki;
Leopard 2A4 – 128 sztuk;
Teraz odpowiedz sobie na pytanie - dlaczego. Dlaczego, że Polska, jako kraj leżący na peryferiach UE, graniczący z Rosją, z Białorusią, ma inną doktrynę obronną, inne zagrożenia, niż Francja, która leży na zachodzie Unii, posiada broń masowego rażenia i jest jednym z czołowych państw z każdego punktu widzenia. Francuzi i Anglicy nie potrzebują tysięcy sztuk czołgów, ponieważ nie widzą realnych scenariuszy ich zastosowania. Nie widzą celu i sensu posiadania tej broni w liczbie większej niż taka, która pozwala na sprawny udział kilku związków taktycznych w misjach międzynarodowych. W obronie ich suwerenności liczne związki pancerne nie są konieczne.
Zresztą to samo można powiedzieć o samolotach na cholerę inwestować w lotnictwo skoro armie wyposażone są w samobieżne zestawy plot lub ręczne rakiety. Alternatywą dla samolotu zwłaszcza szturmowego stał się dron bojowy - tańszy a przy tym nie narażone jest życie A jego operatora, przenosi podobną ilość uzbrojenia, a ze względu na małą powierzchnie jest trudny do wykrycia. A mimo to nadal tworzone są nowe wersje samolotów lub modernizuje się posiadające. Z tego co wiem Polska planuje wymienić Su - 22 właśnie na takie maszyny bojowe.
:shock: A wiesz jaki jest zasięg poręcznych środków obrony plot? ;)
Alternatywą dla lotnictwa szturmowego stało się lotnictwo wielozadaniowe i śmigłowce szturmowe. Drony to maszyny wsparcia, przeznaczone głównie do zwiadu. Nie przenoszą podobnej ilości uzbrojenia, co specjalizowane samoloty. Taka zabawka, na chwilę obecną, nie może się równać z samolotem bojowym. Nie ma alternatywy dla lotnictwa i samolotu, ponieważ lotnictwo i samolot to fundamenty pola walki.
Obecnie czołg jest bardziej maszyną wsparcia dla piechoty niż do walki z czołgami. To pokazała wojna w Iraku, gdzie czołgi Sadama rozwaliły siły powietrzne. Kolejny konflikt globalny zapewne nie da popisu walką czołg vs czołg. Spowodowane zapewne to rozwojem sił powietrznych i środków ppanc.
Dla niektórych czołg od zawsze był głównie bronią wsparcia piechoty. Dzięki doświadczeniom II wojny wiemy, że jego potencjał jest znacznie większy, natomiast na dzień dzisiejszy nie ma dla niego zastosowania. Jedyny konflikt po II wojnie, w którym chociaż troszkę zbliżono się ze skutecznością użycia formacji pancernych do osiągnięć niemieckich i radzieckich, była wojna 6 dniowa, ale to i tak nie ten poziom. Wojna w zatoce, szczególnie druga, z militarnego punktu widzenia była chyba maksimum tego, co Amerykanie są w stanie wyciągnąć ( przy swoim podejściu ) ze związków szybkich.
I jeżeli wojna w Iraku coś pokazała, to jedynie tyle, że był to typowy konflikt asymetryczny, gdzie Amerykanie bez przeszkód implikowali swoje koncepcje wojenne.
W przypadku Polski czołgi mogą stanowić rolę ruchomych punktów obronnych, doskonale zamaskowanych i zmieniających coraz to miejsce pobytu.
Totalna bzdura. Czołg nie jest narzędziem obrony. Czołg jest narzędziem przeznaczonym do działania w większych formacjach, złożonych z różnych rodzajów broni, których celem jest albo atak, albo kontratak.
Nie warto omawiać czołgu jako odosobnionego narzędzia. Nawet Niemcy przed i w czasie II wojny, kiedy tworzyli gry wojenne, którymi wspierali się przy tworzeniu realnych planów taktycznych i operacyjnych, zakładali że siła czołgu w formacji rośnie eksponencjalnie, a nie liniowo ( jak się okazało mieli 100% rację ). Przykładowo, jeżeli w jakimś systemie jeden czołg ma umowną siłę równą 2, to cztery czołgi mają siłę równą nie 8, lecz 16 ( 2 do potęgi 4 ).
fenr1r
Ja bym nie wyrokował na tak długi okres. To jest jednak sporo czasu i bardzo wiele może się zmienić, natomiast generalnie nie pozostaje mi nic innego jak się z Tobą zgodzić. Z pewnym zastrzeżeniem jednak. Wraz z upływem czasu można spodziewać się rozwoju kierowanych pocisków przeciwpancernych, względne obniżenia kosztów ich produkcji i rozpowszechnienie. Piszesz, że każdy system obrony ma pewne luki, które da się wykorzystać i wygląda na to, że systemy obrony czołgów pozostają o krok w tyle za nowoczesnymi środkami ich zwalczania. Obecnie bardziej niż kiedykolwiek przetrwanie czołgu zależy od komunikacji i współpracy z innymi jednostkami na polu bitwy. Jednocześnie jest to broń coraz bardziej technologicznie zaawansowana. Skomplikowanie konstrukcji, zastosowanie nowoczesnych materiałów i elektroniki musi przełożyć się na koszt produkcji i obsługi tych maszyn. Obawiam się, że wartość bojowa czołgów z czasem będzie spadać.
Ja też się tego obawiam, tylko z nieco innych przyczyn niż Ty ;) Ale o nich już pisałem min. w odpowiedzi do kolegi wyżej.
Piszesz o rozwoju broni ppanc. w taki sposób, jakby ta odbywała się w próżni. Dzisiaj czołg jest uzależniony od innych rodzajów broni nie mniej niż 70 lat temu. Dawniej nie było 'inteligentnych' pocisków kierowanych, ale nie było też tak rozwiniętych systemów naprowadzania, detekcji, łączności. To wszystko idzie ze sobą w parze. Dawniej żeby pozbyć się czołgu trzeba było mieć 'w kieszeni' armatę ppanc. Dzisiaj można mieć wyrzutnie typu Javelin, ale dzisiaj czołgi mają takie narzędzia jak detektory podczerwieni, stabilizatory żyroskopowe, dzięki czemu mogą wykryć człowieka i zareagować na zagrożenie niebagatelnie szybciej, niż dawniej.
Siła czołgu leżała nie w tym, że miał on pancerz czy armatę, tylko w tym, że działał w ramach większych związków pancernych. Zróbmy mały przykład...
Radziecka dywizja strzelecka z roku '41 ( tzw. dywizja normalna, niezredukowana, było ich mało ) jeżeli chodzi o broń stricte ppanc. miała zgodnie z etatem 54 działa ppanc. 45mm, 16 dział ppanc. 76mm, 59 rusznic ppanc.
Front obrony takiej dywizji wynosił, idźmy na korzyść Ruskim i przy okazji weźmy 'ładną' liczbę, 10 km. Statystycznie oznacza to, że na każdy km frontu przypadało 7 dział ppanc i 6 rusznic. Oczywiście to wszystko statystyka. Zawsze część sił ( przy 3 pułkach składowych zazwyczaj jeden ) rzutowano w drugiej linii, stąd bezpośrednie nasycenie dział ppanc. na froncie spada.
Teraz dla porównania weźmy niemiecką dywizję pancerną. Ilość czołgów - w zasadzie w każdej dywizji inaczej, przyjmijmy że 160 ( całkiem dobra liczba ). Front dywizji pancernej w ataku? Około 2 kilometry. Tak więc statystycznie mamy 80 czołgów na kilometr, na przeciwko których przeciwnik wystawia 7 armat ppanc i 6 rusznic. Szanse na obronę? Zerowe. Oczywiście warto wspomnieć, że niemieckie d.panc nie działają same, lecz w ramach korpusów i grup pancernych.
W tym tkwiła i tkwi potęga broni pancernej - w koncentracji, możliwości szybkiego przełamania frontu i wyjścia w głębie taktyczną i operacyjną. Czołg sam w sobie był jest i będzie podatny na wiele zagrożeń.
chochlik20
14-12-2012, 10:29
Jesteś w błędzie i zapewne Witia wyjaśni Ci to lepiej niż ja. Napiszę tylko, że armia musi mieć zdolność ofensywną, a tego bez czołgów i samolotów nie da się osiągnąć.
Ależ oczywiście, każda armia musi mieć zdolność ofensywną, ale w przypadku gdy to silniejszy napada na państwo słabsze zdolność ofensywna państwa broniącego spada do zera i ni jak nie da się przejść do ataku. Chyba, że samobójczego :D
tylko jest jeden problem - stworzenie typowo bojowego bsla nie ma po prostu sensu. Taki samolocik to może być wykorzystany do wykonania np. trudnych zadań, albo tzw. samobójczych.
Gadanie takie o tym, że "dron" (hehe) zastąpi samolot to już były i podczas I wojny i podczas II i jak widzimy nic to nie przyniosło. Zresztą istnieje też inna problematyka, nazwijmy to "problematyka lemowska" czyli człowiek i maszyna i ogólnie pojęta ewolucja tychże. Dziś za pomocą laptopa możesz przejąć takie bsl w ilości hurtowej a to się mija z celem.
Oczywiście, że zastosowanie dronu do takich zadań w obecnych czasach jest jak najbardziej zasadne, ale kto powiedział, że w przyszłości nie samolot zastąpiony przez taką maszynę. Nie zapominajmy, że na początku wyśmiewano czołg czy samolot i jego skuteczność na polu walki. W przypadku przedłużającego się konfliktu zbrojnego pomiędzy dwoma państwami i przy dużych stratach zwłaszcza wśród pilotów nie sięgną po takie maszyny? Za ich sterami a bardziej za konsoletą będzie można posadzić byle gówniarza, który choć trochę się na komputerach. Uzasadnię to jednym argumentem - gry, obecnie nie mało jest symulatorów lotu, gdzie gracze używają dżojstików do gry, łatwiej w takich czasach będzie można przeszkolić na taką maszynę pilota niż na normalny samolot.
Obecnie czołg jest bardziej maszyną wsparcia dla piechoty niż do walki z czołgami.
tak było w roku 1917
A czy wojna w Iraku nie pokazała tego, czołgi miały torować posuwającej się za niej piechocie, nie miały same z kim walczyć, nie wiadomo jak będzie w jakimś większym konflikcie gdzie staną równorzędne sobie państwa.
Pomimo iż na wyprodukowanie, kupno czołgu i szkolenie jego załogi potrzeba masę kasy to i tak państwa nie rezygnują z tej broni. Przykładem może być choćby Szwajcaria gdzie teren nie ułatwia poruszania się takim ciężkim maszynom to posiadają 230 czołgów Leopard 2.
Przepraszam, ale co ma teren? Nacisk na grunt takiego leo jest pewnie mniejszy niż jakiegoś kombiaka, którego widzisz za oknem.
No tak czołgi w terenie górskim sprawdzają się idealnie gdzie nie ma dobrych dróg, podobnie na bagnach.
Skomplikowanie konstrukcji, zastosowanie nowoczesnych materiałów i elektroniki musi przełożyć się na koszt produkcji i obsługi tych maszyn.
FAIL
uproszczenie konstrukcji, moduły .. tak się robi teraz czołgi, w 2007 roku cena PT-91 to 7 mln złotych, Leoparda 2A6 15 mln eurosów a ile jest dziś?
Koszt Abramsa w zależności od wersji kosztuje 2,35 do 4,3 miliona dolarów, koszt jednego pocisku Javelin kosztuje 80.000$, a CLU 125.000$. Dodaj do tego koszta szkolenia załogi czołgu i obsługi wyrzutni, co wyjdzie tańsze?
To może działać w obie strony. Broń ppanc. może się okazać tak skomplikowana, droga, a przy tym niemająca zalet czołgu, że go nie wyeliminuje. Z drugiej strony inne czynniki mogą sprawić, że czołg się stanie łatwiejszy w produkcji, tańszy i bardziej funkcjonalny. Obecnie na to nie ma widoków dla czołgu, bo się je produkuje w bardzo małych ilościach z reguły(stąd nie można uzyskać takiego efektu skali, jak przy wielotysięcznych seriach), ale poza efektem skali, którego się nie da zastosować, nie widzę powodu, by miał się stawać "coraz droższy" w relacji do innej broni.
Dlatego moim zdaniem powoli brnie się w ślepy zaułek, pompuje się kasę w udoskonalanie a nie stara się stworzyć czegoś co odmieni pole walki.
Zakładam, że nie mówimy o konflikcie mocarstw ( dla mnie analiza takich scenariuszy jest bezcelowa ), tylko starciu dwóch silnych, równorzędnych państw. W zasadzie można się odnieść do wojny 6 dniowej, czy wojny indyjsko-pakistańskiej
Można tyle, że wtedy była inna technologia inne doktryny pola walki. Zresztą to nie temat by analizować te konflikty.
Teraz odpowiedz sobie na pytanie - dlaczego. Dlaczego, że Polska, jako kraj leżący na peryferiach UE, graniczący z Rosją, z Białorusią, ma inną doktrynę obronną, inne zagrożenia, niż Francja, która leży na zachodzie Unii, posiada broń masowego rażenia i jest jednym z czołowych państw z każdego punktu widzenia. Francuzi i Anglicy nie potrzebują tysięcy sztuk czołgów, ponieważ nie widzą realnych scenariuszy ich zastosowania. Nie widzą celu i sensu posiadania tej broni w liczbie większej niż taka, która pozwala na sprawny udział kilku związków taktycznych w misjach międzynarodowych. W obronie ich suwerenności liczne związki pancerne nie są konieczne
Ale czy w przypadku dajmy na to wojny polsko-rosyjskiej czołg w ofensywie u nas zda egzamin, nie sądzę, przy przytłoczeniu nas masą czołgów rosyjskich jednostki pancerne zmuszone będą do przejścia do defensywy. Przeczytałem kiedyś książke "Stalowa Kurtyna" Vladimira Wolfa. Autor przedstawia scenariusz ataku Białorusi na nasz kraj - najpierw ataki chemiczne potem rajd ich kolumn pancernych na stolicę. Czołgi w współczesnej erze co pokazała 2wś będą idealną maszyną dla niespodziewanego ataku, potem gdy obrona okrzepnie coraz trudniej przyjdzie im zdobywać teren.
:shock: A wiesz jaki jest zasięg poręcznych środków obrony plot? ;)
Alternatywą dla lotnictwa szturmowego stało się lotnictwo wielozadaniowe i śmigłowce szturmowe. Drony to maszyny wsparcia, przeznaczone głównie do zwiadu. Nie przenoszą podobnej ilości uzbrojenia, co specjalizowane samoloty. Taka zabawka, na chwilę obecną, nie może się równać z samolotem bojowym. Nie ma alternatywy dla lotnictwa i samolotu, ponieważ lotnictwo i samolot to fundamenty pola walki.
Stinger ma zasięg 4 km, zapominasz, że zarówno śmigłowce bojowe jak i samoloty wielozadaniowe chcąc zadać jak największe straty będą zmuszone zejść nisko by dobrze namierzyć cel. Kiedyś mówiono, że fundamentem pola walki jest konnica, potem, że piechota a teraz, że samolot. Nie zapominajmy o jednej ważnej kwestii - pole walki ewoluuje wraz z rozwojem technologi. Kto wie co zastąpi samolot w przyszłości.
Totalna bzdura. Czołg nie jest narzędziem obrony. Czołg jest narzędziem przeznaczonym do działania w większych formacjach, złożonych z różnych rodzajów broni, których celem jest albo atak, albo kontratak.
Już widzę starcie polskich czołgów z rosyjskimi. Podczas gdy druga strona uzupełni straty przerzucając nowe siły, my będziemy łatać to co nam zostało.
Można tyle, że wtedy była inna technologia inne doktryny pola walki. Zresztą to nie temat by analizować te konflikty.
Technologia była inna. Techniki walki były identyczne do tych z II wojny. W przypadku Indii wiele rozwiązań pozostało niezmiennych aż do dzisiaj.
Ale czy w przypadku dajmy na to wojny polsko-rosyjskiej czołg w ofensywie u nas zda egzamin, nie sądzę, przy przytłoczeniu nas masą czołgów rosyjskich jednostki pancerne zmuszone będą do przejścia do defensywy. Przeczytałem kiedyś książke "Stalowa Kurtyna" Vladimira Wolfa. Autor przedstawia scenariusz ataku Białorusi na nasz kraj - najpierw ataki chemiczne potem rajd ich kolumn pancernych na stolicę. Czołgi w współczesnej erze co pokazała 2wś będą idealną maszyną dla niespodziewanego ataku, potem gdy obrona okrzepnie coraz trudniej przyjdzie im zdobywać teren.
Po pierwsze, konflikt Rosja-Polska na chwilę obecną byłby konfliktem asymetrycznym. Rosja to potęga militarna i jeden z dwóch filarów globalnego ładu atomowego. Tak jak Irak z osobna nie miał szansy z USA, tak my nie mamy szansy z Rosją.
Po drugie, Wolf nie zajmuje się sztuką wojenną, tylko pisaniem powieści. Jak chcesz rozmawiać o fantastyce to powiedz od razu ;)
Po trzecie, czołgi i formacje zmechanizowane są bronią zapewniającą nie tylko potencjał ofensywny, ale również jedynym skutecznym narzędziem do zatrzymania lądowej ofensywy przeciwnika ( przy pominięciu udziału lotnictwa ), przez wykonywanie kontrataków na wchodzące w głąb formacje wroga.
Po czwarte, użycie związków szybkich polega właśnie na tym, żeby nie dać obronie 'okrzepnąć', a im państwo mniejsze terytorialnie, tym bardziej drastyczne ciosy można zadać.
Stinger ma zasięg 4 km, zapominasz, że zarówno śmigłowce bojowe jak i samoloty wielozadaniowe chcąc zadać jak największe straty będą zmuszone zejść nisko by dobrze namierzyć cel. Kiedyś mówiono, że fundamentem pola walki jest konnica, potem, że piechota a teraz, że samolot. Nie zapominajmy o jednej ważnej kwestii - pole walki ewoluuje wraz z rozwojem technologi. Kto wie co zastąpi samolot w przyszłości.
:) Nie wiem skąd bierzesz takie teorie. Śmigłowiec nie musi 'zejść nisko' by dobrze namierzyć cel. Śmigłowiec musi ewentualnie podejść bliżej w poziomie, aby wejść w operacyjny zasięg swojego uzbrojenia względem celu. Poczytaj sobie o rzeczach takich jak Hellfire, JDAM, GBU. Obrona plot. i środki obrony plot. są narzędziem słabszego. Nie stworzono jeszcze systemu obrony ( ogólnie, w tym przeciwlotniczej ) który będzie w stanie odeprzeć odpowiednio przygotowany atak. W samoloty przechwytujące inwestuje się nie dlatego, że są 'fajniejsze' od systemów obrony plot, tylko dlatego, że są od nich skuteczniejsze.
Amerykanie do tego stopnia uważają dominację powietrzną za element kluczowy, że w ich siłach lądowych praktycznie rzecz biorąc nie ma specjalizowanego sprzętu zmechanizowanego do zwalczania lotnictwa. Dominacja powietrzna umożliwia całkowity paraliż wrogich wojsk lądowych, bez względu na ilość posiadanych przez przeciwnika środków obrony plot. Jak wyglądała kampania w Iraku, jak wyglądały wojny Izraela z Arabami? Co zrobiły te rozbudowane naziemne systemy przeciwlotnicze wraz ze specjalizowanymi pojazdami zmechanizowanymi i poręcznymi wyrzutniami? Nic. Wygrywa ten, kto ma inicjatywę - w każdej skali, a na chwilę obecną żaden rodzaj uzbrojenia nie posiada większego potencjału, większej mobilności, prędkości, co samolot bojowy.
Starasz się bronić jakiś dziwnych teorii.
Już widzę starcie polskich czołgów z rosyjskimi. Podczas gdy druga strona uzupełni straty przerzucając nowe siły, my będziemy łatać to co nam zostało.
Tak jak pisałem na początku. Rozważanie konfliktu Polska-Rosja na poziomie wojny lądowej jest totalnie bezcelowe. Rosja ma potencjał do atomowego i konwencjonalnego zrównania naszego kraju z ziemią bez wysyłania ani jednego czołgu i żołnierza na nasze ziemie.
chochlik20
14-12-2012, 14:07
Może za bardzo wybiegam w przyszłość po prostu :) dodam tylko, że przyszłość i pomysły konstruktorów i inżynierów może urzeczywistnią moje fantazje i przemyślenia. :) A co do informacji, pisałem raz, że na współczesnym uzbrojeniu znam się mało. Być może mam za mało informacji czasami.
A co do Wolfa lubię czytać różne pozycje, a pisząc o nim chciałem tylko zademonstrować, że konflikt może przebiegać różnymi scenariuszami, nigdy nie wiadomo co wróg wymyśli.
Nie twierdzę, że nasz kraj ma pozbyć się ze swojego arsenału czołgów, tak jak zresztą pisałeś połączenia obu tych formacji - pancernych i zmechanizowanych może przynieść bardzo pozytywne skutki na polu walki. Po prostu wydaje mi się, że póki co na polu walki będzie królował czołg ale za 20-30 lat, kto wie co go zdetronizuje.
Może i wiadomości z WP ale chyba warto przeczytać:
http://tech.wp.pl/kat,130034,title,Buma ... omosc.html (http://tech.wp.pl/kat,130034,title,Bumar-swietuje-wyprodukowanie-jubileuszowej-rakiety,wid,15179753,wiadomosc.html)
krwawa_rozprawa
14-12-2012, 18:55
Po prostu wydaje mi się, że póki co na polu walki będzie królował czołg ale za 20-30 lat, kto wie co go zdetronizuje.
to jakieś oderwane od rzeczywistości subiektywne sądy
wyżej masz w postach: lotnictwo, taktyczną broń jądrową, lekką ppanc itp. itd. jeśli czołg będzie latał, strzelał amunicją jądrową i będzie na tyle liczny co piechota to może będzie "królował"
Nezahualcoyotl
14-12-2012, 19:22
Obecnie kroluje elektronika i na polu walki pozostanie ten ktory potrafi calkowicie zniwelowac(wyeleminowac) elektronike przeciwnika ;)
Obecnie kroluje elektronika i na polu walki pozostanie ten ktory potrafi calkowicie zniwelowac(wyeleminowac) elektronike przeciwnika ;)
Zostanie ten kto będzie miał większą pałkę ;) , tak jak to było od zawsze. Poza tym ewentualny konflikt nie polegałby raczej na wojnie która zakończyłaby się pozostaniem tylko jednej strony na polu walki. Jak wybuchłaby wojna między potęgami posiadającymi broń jądrową to polem walki byłby ktoś 3 i nie toczyłaby się ona do ostatecznego zwycięstwa. Co prawda w przypadku Korei Północnej zapewne byłaby możliwa akcja w wyniku której ich potencjał nuklearny by został "uziemiony", ale byłoby to ryzykowne, zawsze istniało by ryzyko że jakiś dyktator postanowi odejść w "wielkim stylu" (zdetonowanie bomby na własnym terenie) no i sytuacja geopolityczna nie pozwoliłaby.
No i elektronika to raczej nie jest broń sama w sobie. W dodatku ktoś budujący super maszynę która funkcjonuje (albo przynajmniej zwiększa osiągi) dzięki elektronice przygotowuje także wariant że elektronika zawiedzie.
Z tą elektroniką jest niestety tak, że w razie awarii, mamy duży problem. Kiedyś na onecie czy innym wp był artykuł, iż Izrael może użyć przeciwko Iranowi 'bomy elektromagnetycznej'. Uśmiechnąłem się do siebie czytając go, ponieważ 'bomba elektromagnetyczna' to nic innego jak bomba atomowa odpalona w pewnych warstwach atmosfery. Wówczas dochodzi do powstania silnego, szerokopasmowego zakłócenia, które przepala obwody elektroniczne. Na to nie ma rady, bo jest to kwestia czysto fizyczna - nie istnieje obwód elektroniczny który będzie odporny na silne, skokowe zmiany natężenia amplitud napięciowo-prądowych.
Tak więc wizję palenia elektroniki przy pomocy wyładowań elektromagnetycznych można bez obawy podciągnąć pod scenariusz wojny atomowej.
Konwencjonalnie, chodzi bardziej o systemy zakłócania i przeciwdziałania zakłóceniom elektronicznym. To nie jest trudne, ale w przypadku starcia dwóch sił zbrojnych opierających się o nowoczesne systemy walki elektronicznej, trudno sobie wyobrazić poziom chaosu jaki musiałby zapanować ;)
Po prostu wydaje mi się, że póki co na polu walki będzie królował czołg ale za 20-30 lat, kto wie co go zdetronizuje.
Trudno określić co króluje na polu walki. Jeżeli chcesz wskazać konkretny rodzaj uzbrojenia, to ja byłbym najbardziej skłonny wskazać na lotnictwo, jako broń posiadającą największy potencjał i inicjatywę.
chochlik20
15-12-2012, 18:46
Po prostu wydaje mi się, że póki co na polu walki będzie królował czołg ale za 20-30 lat, kto wie co go zdetronizuje.
to jakieś oderwane od rzeczywistości subiektywne sądy
Może i subiektywne co nie znaczy, że nie mogę ich wyrazić, każdy ma własne zaopatrywanie się na daną kwestię :) moja jest takie a nie inne.
Zgodzę się z Witią, bronią która obecnie króluje na polu walki jest lotnictwo. Mam nadzieje, że polskie siły powietrzne niedługo zasilą jakieś nowe maszyny :)
A tak na rozrywkę polecam bardzo ciekawe zdjęcia dotyczące lotnictwa z mojego miasta: http://radom.gazeta.pl/radom/56,48201,1 ... ECIA_.html (http://radom.gazeta.pl/radom/56,48201,13053631,Fotoplastykon_Magiczny_Radom__Na _lotnisku__ZDJECIA_.html)
FAIL
uproszczenie konstrukcji, moduły .. tak się robi teraz czołgi, w 2007 roku cena PT-91 to 7 mln złotych, Leoparda 2A6 15 mln eurosów a ile jest dziś?
Mnie interesuje porównanie kosztu produkcji jednej jednostki, nie powiększony o koszt programu badawczo-rozwojowego, zapas cześć zamiennych i amunicji w stosunku do czołgów poprzednich generacji.
Tylko po czym wnosisz, że czołg przegrywa z bronią przeciwpancerną :?: W SZA były opinie, które wysyłały czołgi do lamusa. Potem w 2003 była wojna w Iraku i się okazało, że czołg był jej największym zwycięzcą - w pierwszej kolejności znalazły się pieniądze na jego modernizację, tak skuteczny się okazał. Jeśli w przyszłości broń ppanc. okaże się tak skuteczna, to czołgi wyjdą z użycia tak, jak wcześniejsze historyczne formacje zakute w żelastwo. Tylko czy tak jest teraz? Pojawiła się konkurencja w postaci śmigłowca szturmowego, tylko ten też nie działa w próżni, nie jest wunderwaffe i czyha na niego na polu bitwy wiele niebezpieczeństw. Większym wrogiem dla czołgu może się okazać to, że... nie będzie miał z kim walczyć ;)
:D
Tak jak już było pisane wcześniej, to był konflikt asymetryczny i Amerykanom przyszło walczyć z przestarzałym sprzętem poradzieckim. Na zachodzie broń jest projektowana głównie do zwalczania takiego sprzętu i jego nowoczesnych modernizacji. Chyba nikt w NATO nie przewiduje walki między sobą.
To może działać w obie strony. Broń ppanc. może się okazać tak skomplikowana, droga, a przy tym niemająca zalet czołgu, że go nie wyeliminuje. Z drugiej strony inne czynniki mogą sprawić, że czołg się stanie łatwiejszy w produkcji, tańszy i bardziej funkcjonalny. Obecnie na to nie ma widoków dla czołgu, bo się je produkuje w bardzo małych ilościach z reguły(stąd nie można uzyskać takiego efektu skali, jak przy wielotysięcznych seriach), ale poza efektem skali, którego się nie da zastosować, nie widzę powodu, by miał się stawać "coraz droższy" w relacji do innej broni.
Może, a może nie, wiesz jak to jest. Javelin do najtańszych nie należy, ale i tak jest znacznie tańszy od czołgu.
Dla niektórych czołg od zawsze był głównie bronią wsparcia piechoty. Dzięki doświadczeniom II wojny wiemy, że jego potencjał jest znacznie większy, natomiast na dzień dzisiejszy nie ma dla niego zastosowania. Jedyny konflikt po II wojnie, w którym chociaż troszkę zbliżono się ze skutecznością użycia formacji pancernych do osiągnięć niemieckich i radzieckich, była wojna 6 dniowa, ale to i tak nie ten poziom. Wojna w zatoce, szczególnie druga, z militarnego punktu widzenia była chyba maksimum tego, co Amerykanie są w stanie wyciągnąć ( przy swoim podejściu ) ze związków szybkich.
Do czego im operowanie związkami szybkimi, skoro Amerykanie opierają się głównie na supremacji powietrznej i jak sam twierdzisz jest to obecnie element kluczowy?
Piszesz o rozwoju broni ppanc. w taki sposób, jakby ta odbywała się w próżni. Dzisiaj czołg jest uzależniony od innych rodzajów broni nie mniej niż 70 lat temu. Dawniej nie było 'inteligentnych' pocisków kierowanych, ale nie było też tak rozwiniętych systemów naprowadzania, detekcji, łączności. To wszystko idzie ze sobą w parze. Dawniej żeby pozbyć się czołgu trzeba było mieć 'w kieszeni' armatę ppanc. Dzisiaj można mieć wyrzutnie typu Javelin, ale dzisiaj czołgi mają takie narzędzia jak detektory podczerwieni, stabilizatory żyroskopowe, dzięki czemu mogą wykryć człowieka i zareagować na zagrożenie niebagatelnie szybciej, niż dawniej.
70 lat temu czołg miał znacznie większe możliwości przetrwania. Jeżeli chodzi o broń piechoty, to tutaj nie ma nawet co się za bardzo rozpisywać, zwyczajnie nie miała środków walki na dłuższe dystanse. Polowy armaty ppanc. miały przewagę, jeśli ich obsługa zdołała pierwsza zlokalizować wrogi pojazd, wycelować i oddać strzał, a i to nic nie gwarantowało. Samoloty miały bardzo ograniczoną skuteczność przeciwko czołgom. Niewiele konstrukcji posiadało broń pokładową zdolną do zniszczenia czołgu, a trafienie bombą do najprostszych zadań nie należało. Teraz pilot odpala takiego Mavericka i załoga czołgu ma w zasadzie pozamiatane. ;)
Z tą elektroniką jest niestety tak, że w razie awarii, mamy duży problem. Kiedyś na onecie czy innym wp był artykuł, iż Izrael może użyć przeciwko Iranowi 'bomy elektromagnetycznej'. Uśmiechnąłem się do siebie czytając go, ponieważ 'bomba elektromagnetyczna' to nic innego jak bomba atomowa odpalona w pewnych warstwach atmosfery. Wówczas dochodzi do powstania silnego, szerokopasmowego zakłócenia, które przepala obwody elektroniczne. Na to nie ma rady, bo jest to kwestia czysto fizyczna - nie istnieje obwód elektroniczny który będzie odporny na silne, skokowe zmiany natężenia amplitud napięciowo-prądowych.
Tak więc wizję palenia elektroniki przy pomocy wyładowań elektromagnetycznych można bez obawy podciągnąć pod scenariusz wojny atomowej.
Powiedz, czy to jest teoria, czy przeprowadzono praktyczne testy z bronią jądrową?
Do czego im operowanie związkami szybkimi, skoro Amerykanie opierają się głównie na supremacji powietrznej i jak sam twierdzisz jest to obecnie element kluczowy?
Owszem. Supremacja powietrzna jako warunek skutecznego przeprowadzania operacji lądowych to jedno, a dążenie do jak najskuteczniejszego osiągnięcia celów to drugie. Generalnie rzecz biorąc Anglo-Amerykanie mieli ( i mają nadal ) problem ze zrozumieniem i przyswojeniem niemieckich osiągnięć w kwestii prowadzenia wojny lądowej i użycia sił pancernych. Nie było w historii sił lądowych USA operacji, która dorównywała by choć trochu temu, co u Niemców było standardem. Podobne sukcesy odnosili jedynie Sowieci, ale tylko przy wręcz irracjonalnej przewadze materiałowej.
Oczywiście nie chcę podważać osiągnięć Amerykanów, w końcu jeżeli celem misji była likwidacja sił zbrojnych przeciwnika i zajęcie terytorium, to swoje zamierzenia realizowali wręcz brawurowo. Nie zmienia to jednak faktu, że w kwestii operacyjnego użycia sił pancernych są w zasadzie tam gdzie byli 70 lat temu. Największy amerykański spójny związek pancerny ( w trakcie operacji Cobra ) miał charakter podobny do tego, co u Niemców było standardem i przyzwoitym minimum.
70 lat temu czołg miał znacznie większe możliwości przetrwania. Jeżeli chodzi o broń piechoty, to tutaj nie ma nawet co się za bardzo rozpisywać, zwyczajnie nie miała środków walki na dłuższe dystanse. Polowy armaty ppanc. miały przewagę, jeśli ich obsługa zdołała pierwsza zlokalizować wrogi pojazd, wycelować i oddać strzał, a i to nic nie gwarantowało. Samoloty miały bardzo ograniczoną skuteczność przeciwko czołgom. Niewiele konstrukcji posiadało broń pokładową zdolną do zniszczenia czołgu, a trafienie bombą do najprostszych zadań nie należało. Teraz pilot odpala takiego Mavericka i załoga czołgu ma w zasadzie pozamiatane. ;)
Można do tego podejść i w taki sposób.
Powiedz, czy to jest teoria, czy przeprowadzono praktyczne testy z bronią jądrową?
Jeżeli była by to teoria, nie zaufałbyś fizyce? ;)
To jak najbardziej zweryfikowane obawy. Przeprowadzono kilkanaście, jeżeli nie więcej, detonacji bomby atomowej na wysokim pułapie. Polecam linka:
http://en.wikipedia.org/wiki/High_altit ... _explosion (http://en.wikipedia.org/wiki/High_altitude_nuclear_explosion)
Wiki, ale chodzi tylko o zaznajomienie się z problemem.
Owszem. Supremacja powietrzna jako warunek skutecznego przeprowadzania operacji lądowych to jedno, a dążenie do jak najskuteczniejszego osiągnięcia celów to drugie. Generalnie rzecz biorąc Anglo-Amerykanie mieli ( i mają nadal ) problem ze zrozumieniem i przyswojeniem niemieckich osiągnięć w kwestii prowadzenia wojny lądowej i użycia sił pancernych. Nie było w historii sił lądowych USA operacji, która dorównywała by choć trochu temu, co u Niemców było standardem. Podobne sukcesy odnosili jedynie Sowieci, ale tylko przy wręcz irracjonalnej przewadze materiałowej.
Oczywiście nie chcę podważać osiągnięć Amerykanów, w końcu jeżeli celem misji była likwidacja sił zbrojnych przeciwnika i zajęcie terytorium, to swoje zamierzenia realizowali wręcz brawurowo. Nie zmienia to jednak faktu, że w kwestii operacyjnego użycia sił pancernych są w zasadzie tam gdzie byli 70 lat temu. Największy amerykański spójny związek pancerny ( w trakcie operacji Cobra ) miał charakter podobny do tego, co u Niemców było standardem i przyzwoitym minimum.
Za bardzo nie chcę wdawać się w dyskusję, bo jednak moje pojęcie o tych sprawach jest dość małe, ale mam pewne wątpliwości. Mianowicie czy Amerykanie w ogóle zakładają prowadzenie działań wojennych w myśl koncepcji radzieckich i niemieckich? Czy w przypadku armii USA nie mamy do czynienia z autonomiczną myślą opartą w głównej mierze na bombardowaniu strategicznym i niszczeniu celów naziemnych z powietrza. Wspomniany wcześniej Maverick ma zasięg 27 km. Podczas drugiej wojny irackiej USAF korzystając z tych pocisków osiągnęły celność w w okolicach 80-90%. W świetle tych faktów jestem w stanie pokusić się o stwierdzenie, że czołg przestał być głównym środkiem niszczenia wrogich jednostek pancernych, tak jak to było w czasie 2WŚ. Samoloty i helikoptery mogą robić to znacznie skuteczniej i szybciej, w ogóle zanim jednostki naziemne znajdą się w odległości pozwalającej na skuteczne wykorzystanie własnej broni. Przy czym, ze względu na mobilność jednostek powietrznych, ich zasięg operacyjny i ograniczenia terenowe nie stanowią tak dużego problemu. Zatem czy operowanie skoncentrowanymi siłami pancernymi w takiej skali jak miało to miejsce na froncie wschodnim ma obecnie sens? Szczególnie jeśli mówimy o amerykańskiej wersji wojny na wyniszczenie przy użyciu znacznych sił powietrznych. O ile Amerykanie nie skorzystali jak twierdzisz z niemieckiego doświadczenia operowania siłami pancernymi, to już w przypadku lotnictwa szturmowego jak najbardziej tak.
Jeżeli była by to teoria, nie zaufałbyś fizyce? ;)
To jak najbardziej zweryfikowane obawy. Przeprowadzono kilkanaście, jeżeli nie więcej, detonacji bomby atomowej na wysokim pułapie. Polecam linka:
http://en.wikipedia.org/wiki/High_altit ... _explosion
Wiki, ale chodzi tylko o zaznajomienie się z problemem.
Tak się zastanawiam, czy legendy o tysiącach T-34 przechowywanych w bunkrach gdzieś na terenie Rosji nie mają w sobie więcej prawdy niż to może się początkowo wydawać. ;)
Ty nie widzisz. Wszyscy pracują nad nowymi typami.
Doprawdy? Jako ciekawskiemu amatorowi możesz pokazać te nowe typy. Ja widzę, że tzw. trzeci generacja czołgów to w przypadku NATO maszyny z przełomu lat 70/80-tych(np. Leo 2 i Abrams), ewentualnie projektowane w latach 80-tych, a do służby weszły na początku 90-tych(np. Challenger 2, Leclerc). U Rosjan to samo: T-80 z końcówki lat 70-tych, T-90 to w zasadzie podrasowanie starszych konstrukcji. Izraelska Merkava - lata 70-te. Coś się niby teraz dłubie w Azji, ale to na chwilę obecną próba dogonienia tego co ma Zachód/Rosja, a nie coś zupełnie nowego. Po II WŚ w około 30 lat doczekaliśmy się 3 generacji czołgów. Potem minęło kolejne 30 lat, a generacji czwartej ni widu, ni słychu, tylko same modernizacje tego, co już jest. No bo nie wiadomo w zasadzie z kim by miała walczyć, a na kraje III świata starczy to co jest ;)
Dominacja powietrzna umożliwia całkowity paraliż wrogich wojsk lądowych, bez względu na ilość posiadanych przez przeciwnika środków obrony plot. Jak wyglądała kampania w Iraku, jak wyglądały wojny Izraela z Arabami? Co zrobiły te rozbudowane naziemne systemy przeciwlotnicze wraz ze specjalizowanymi pojazdami zmechanizowanymi i poręcznymi wyrzutniami? Nic. Wygrywa ten, kto ma inicjatywę - w każdej skali, a na chwilę obecną żaden rodzaj uzbrojenia nie posiada większego potencjału, większej mobilności, prędkości, co samolot bojowy.
W Iraku miałeś "wojnę asymetryczną", jak sam twierdzisz. Wojny Izraela z Arabami już takie nie były, ale Wojnę Sześciodniową ich lotnictwo wygrało zaskoczeniem, a podczas Wojny Yom Kippur izraelskie lotnictwo zaczęło Arabów łomotać, jak ich wojsko wychyliło się spoza "parasola" własnej obrony plot. Czy w przypadku "silny-silny" jesteś pewien, że silna obrona plot. pozostanie bezsilna wobec lotnictwa wroga? Czy samoloty sparaliżują siły lądowe wroga, gdy tego nie uda się zaskoczyć i będzie mieć mocną obronę plot.? Czy śmigłowce będą masakrować siły lądowe, jak trafią na piechotę nasyconą różnymi Stingerami i wojska zmechanizowane, gdzie jest sporo sprzętu plot.(nie każda armia jest taka jak amerykańska, w Europie i w Rosji tego typu sprzętu powstało sporo)? Nie wspominam o tym, że sztandarowy przykład supremacji lotnictwa, czyli dwie wojny w Iraku, toczyły się na pustyni, gdzie lotnictwo ma wymarzone wręcz warunki. Klimat umiarkowany, z lasami, górami i wieloma miastami byłby już dla niego dużo trudniejszy.
Tak jak już było pisane wcześniej, to był konflikt asymetryczny i Amerykanom przyszło walczyć z przestarzałym sprzętem poradzieckim. Na zachodzie broń jest projektowana głównie do zwalczania takiego sprzętu i jego nowoczesnych modernizacji. Chyba nikt w NATO nie przewiduje walki między sobą.
Miałem na myśli co innego. Gdyby czołg w czasie drugiej inwazji na Irak okazał się urządzeniem przestarzałym i mało skutecznym, to by w czołgi nie ładowano ciężkich pieniędzy na modernizację. A jednak to zrobiono. Widocznie na odsyłanie ich do lamusa jest za wcześnie. I takie jest oficjalne stanowisko armii, która ma najsilniejsze lotnictwo na świecie, świetne śmigłowce i różnego rodzaju "sił lekkich" od ... ;) Kto jak kto, ale oni by się żelastwa mogli pozbyć pierwsi, gdyby tylko okazało się nieprzydatne i możliwe do zastąpienia czymś innym.
Może, a może nie, wiesz jak to jest. Javelin do najtańszych nie należy, ale i tak jest znacznie tańszy od czołgu.
Nie znam się na tyle, by stwierdzić jak wysoka jest jego skuteczność przeciw nowoczesnym czołgom. I jak wygląda taktyczne zastosowanie tego typu broni - bo nawet jak jest skuteczna na pokazie,to jeszcze trzeba jej umiejętnie użyć na polu bitwy.
Wspomniany wcześniej Maverick ma zasięg 27 km. Podczas drugiej wojny irackiej USAF korzystając z tych pocisków osiągnęły celność w w okolicach 80-90%. W świetle tych faktów jestem w stanie pokusić się o stwierdzenie, że czołg przestał być głównym środkiem niszczenia wrogich jednostek pancernych, tak jak to było w czasie 2WŚ. Samoloty i helikoptery mogą robić to znacznie skuteczniej i szybciej, w ogóle zanim jednostki naziemne znajdą się w odległości pozwalającej na skuteczne wykorzystanie własnej broni.
Mogą gdy mają "czyste niebo" i wyłączą również obronę plot. przeciwnika. A jak to się nie uda :?:
Miałem na myśli co innego. Gdyby czołg w czasie drugiej inwazji na Irak okazał się urządzeniem przestarzałym i mało skutecznym, to by w czołgi nie ładowano ciężkich pieniędzy na modernizację. A jednak to zrobiono. Widocznie na odsyłanie ich do lamusa jest za wcześnie. I takie jest oficjalne stanowisko armii, która ma najsilniejsze lotnictwo na świecie, świetne śmigłowce i różnego rodzaju "sił lekkich" od ... ;) Kto jak kto, ale oni by się żelastwa mogli pozbyć pierwsi, gdyby tylko okazało się nieprzydatne i możliwe do zastąpienia czymś innym.
Czołg nadal jest najsilniejszym typem broni lądowej jakim armia może dysponować i ja tego nie neguję. Natomiast zastanawiam się, czy jego wartość bojowa i zdolność przetrwania są porównywalne ze stanem sprzed 70, czy nawet 40 lat? Czy jako narzędzie do realizacji celów militarnych jest tak samo skuteczny jak dawniej? Pewne rzeczy wskazują na to, że jednak tak nie jest.
Nie znam się na tyle, by stwierdzić jak wysoka jest jego skuteczność przeciw nowoczesnym czołgom. I jak wygląda taktyczne zastosowanie tego typu broni - bo nawet jak jest skuteczna na pokazie,to jeszcze trzeba jej umiejętnie użyć na polu bitwy.
Ja też nie, ale z tego co można wyczytać w sieci większość nowoczesnych pocisków ze względu na konstrukcje posiada zdolność penetracji pancerza ceramicznego i reaktywnego. Część atakuje górny pancerz, czyli miejsce w którym jest on stosunkowo cienki. Jak pisał wcześniej Witia, Javelin posiada tryb ataku z góry, co w pewnym stopniu ogranicza skuteczność rosyjskiego aktywnego systemu przeciwrakietowego. Wspomniany Javelin jest pociskiem typu odpal i zapomnij, czyli po namierzeniu i odpaleniu sam naprowadza się na cel, więc jest prostszy w użyciu od systemów naprowadzania poprzednich generacji czy pocisków niekierowanych.
Mogą gdy mają "czyste niebo" i wyłączą również obronę plot. przeciwnika. A jak to się nie uda :?:
Pierwszą fazą ataku jest bombardowanie systemów obrony przeciwlotniczej przy pomocy pocisków rakietowych i samolotów o niskiej wykrywalności. Nawet jeśi taki plan zostanie zrealizowany w ograniczonym stopniu, to jak pokazują doświadczenia wojny w Wietnamie, obecność rakietowej obrony przeciwlotniczej nic nie determinuje. ZSRR wyposażyło komunistów w najnowsze systemy rakietowe, bardzo skuteczne szczególnie w zestrzeliwaniu bombowców B-52. Amerykanie mimo strat nie zaniechali operacji powietrznych.
fenr1r
Za bardzo nie chcę wdawać się w dyskusję, bo jednak moje pojęcie o tych sprawach jest dość małe, ale mam pewne wątpliwości. Mianowicie czy Amerykanie w ogóle zakładają prowadzenie działań wojennych w myśl koncepcji radzieckich i niemieckich? Czy w przypadku armii USA nie mamy do czynienia z autonomiczną myślą opartą w głównej mierze na bombardowaniu strategicznym i niszczeniu celów naziemnych z powietrza. Wspomniany wcześniej Maverick ma zasięg 27 km. Podczas drugiej wojny irackiej USAF korzystając z tych pocisków osiągnęły celność w w okolicach 80-90%. W świetle tych faktów jestem w stanie pokusić się o stwierdzenie, że czołg przestał być głównym środkiem niszczenia wrogich jednostek pancernych, tak jak to było w czasie 2WŚ. Samoloty i helikoptery mogą robić to znacznie skuteczniej i szybciej, w ogóle zanim jednostki naziemne znajdą się w odległości pozwalającej na skuteczne wykorzystanie własnej broni. Przy czym, ze względu na mobilność jednostek powietrznych, ich zasięg operacyjny i ograniczenia terenowe nie stanowią tak dużego problemu. Zatem czy operowanie skoncentrowanymi siłami pancernymi w takiej skali jak miało to miejsce na froncie wschodnim ma obecnie sens? Szczególnie jeśli mówimy o amerykańskiej wersji wojny na wyniszczenie przy użyciu znacznych sił powietrznych. O ile Amerykanie nie skorzystali jak twierdzisz z niemieckiego doświadczenia operowania siłami pancernymi, to już w przypadku lotnictwa szturmowego jak najbardziej tak.
Trzeba oddzielić koncepcje wojenne na różnych poziomach sztuki wojennej. Lotnictwo w myśli amerykańskiej było i jest kompletnie niezależnym rodzajem sił zbrojnych, zdolnym do przeprowadzania działań zarówno strategicznych, jak i stricte taktycznych. Działania strategiczne z użyciem lotnictwa to jedno, a działania operacyjne sił lądowych przy wsparciu lotniczym to drugie. Amerykanie dążą do tego, aby uzyskać pełną dominację przestrzeni powietrznej, z oczywistych korzyści jakie ona daje, natomiast w dalszym ciągu osobnym tematem jest użycie wojsk lądowych dla osiągnięcia wyznaczonych celów operacyjnych i taktycznych. I tutaj leży temat, który staram się poruszyć, ponieważ moim zdaniem Amerykanie mając potencjał do prześcignięcia Niemców i Sowietów, nie potrafili tego dokonać. Największe wyczyny pancerne w US Army to rajdy Patona, operacja Cobra, czy później II wojna w zatoce, gdzie wbili bardzo ładny klin aż do Bagdadu. Te operacje, jakkolwiek udane, jeżeli omówić je w danym kontekście, wypadają po prostu blado na tle tego, co robili inni, często mając znacznie mniejsze możliwości. Popatrz co się działo w trakcie kampanii zachodniej we Francji. Naczelne dowództwo z Ike-iem na czele zdecydowało się na front liniowy! Przy alianckiej dominacji powietrznej, kompletnej przewadze materiałowej i ilościowej, bawili się we front liniowy, co powodowało większe straty, wydłużało kampanie, prowadziło do większego, niepotrzebnego zużycia zasobów. Gdyby spróbować zastosować koncepcje sąsiadów ze wschodu, to do Warszawy wjeżdżałyby Shermany a nie T-34. To nie ulega wątpliwości. Jeżeli po beznadziejnie przeprowadzonej operacji wyzwalania Francji, kiedy Alianci zaczęli wdzierać się na tereny Rzeszy, takiego Patona musiano hamować bo jego oddziały były zbyt 'oddalone' od korpusów piechoty, to co by się działo, gdyby od pierwszych chwil przyjąć koncepcje wbijania głębokich klinów, wykonywania rajdów pancernych, odcinania i okrążania sił wroga? Ale jak miało do tego dojść, jeżeli jednym z czołowych dowódców Sprzymierzonych był człowiek, który w trakcie krytycznych bitew na froncie Afrykańskim szedł spać o godzinie 22, bo tak miewał w zwyczaju, bez względu na przeprowadzane w między czasie kluczowe fazy przełamania obrony wroga.
Co do korzystania z doświadczenia niemieckiego lotnictwa szturmowego, to powiem Ci, że byłbym jednak sceptyczny w tej kwestii. Amerykańskie lotnictwo myśliwsko-szturmowe wyewoluowało z nieco innego podejścia. Niemcy widzieli potrzebę istnienia specjalizowanych maszyn bojowych, których celem będzie taktyczne wspieranie kolumn szybkich. Amerykanie uznawali, że skoro już dążą do osiągnięcia dominacji powietrznej, korzystają z ogromnej ilości myśliwców przechwytujących, to można im w zasadzie podpiąć po jednej bombce czy kilku rakietach, co w domyśle sprawi, że będą dostosowane do taktycznego wsparcia wojsk lądowych.
Zauważ, że w przypadku anglo-amerykańskim myśliwce bombardujące były zazwyczaj doskonałymi maszynami do walki powietrznej, o znakomitych parametrach pionowych. Zauważ również, że największe sukcesy przy użyciu takich maszyn uzyskiwano wtedy, kiedy skupiały się one na dezorganizacji zaplecza i logistyki przeciwnika. Miałem kiedyś fajny wyciąg ( może go znajdę - nie obiecuję ) w którym było podane jaki rodzaj uzbrojenia w trakcie kampanii w Normandii zniszczył daną ilość broni przeciwnika ( chodziło głównie o czołgi, artylerie, ciężarówki, itd ). Lotnictwo taktyczne w tym zestawieniu wypadło naprawdę fatalnie.
Elrond
W Iraku miałeś "wojnę asymetryczną", jak sam twierdzisz. Wojny Izraela z Arabami już takie nie były, ale Wojnę Sześciodniową ich lotnictwo wygrało zaskoczeniem, a podczas Wojny Yom Kippur izraelskie lotnictwo zaczęło Arabów łomotać, jak ich wojsko wychyliło się spoza "parasola" własnej obrony plot. Czy w przypadku "silny-silny" jesteś pewien, że silna obrona plot. pozostanie bezsilna wobec lotnictwa wroga? Czy samoloty sparaliżują siły lądowe wroga, gdy tego nie uda się zaskoczyć i będzie mieć mocną obronę plot.? Czy śmigłowce będą masakrować siły lądowe, jak trafią na piechotę nasyconą różnymi Stingerami i wojska zmechanizowane, gdzie jest sporo sprzętu plot.(nie każda armia jest taka jak amerykańska, w Europie i w Rosji tego typu sprzętu powstało sporo)? Nie wspominam o tym, że sztandarowy przykład supremacji lotnictwa, czyli dwie wojny w Iraku, toczyły się na pustyni, gdzie lotnictwo ma wymarzone wręcz warunki. Klimat umiarkowany, z lasami, górami i wieloma miastami byłby już dla niego dużo trudniejszy.
W trakcie wojny Yom Kippur izraelskie lotnictwo napotkało pierwszy raz na scentralizowaną, rozbudowaną obronę przeciwlotniczą. Na początku były z tym problemy, jednak ogólny bilans nie pozostawia złudzeń. Udało się przy minimalnych stratach atakować egipskie i syryjskie bazy i lotniska, jeżeli porzucano plany bezpośredniego ataku na instalacje plot to jedynie dlatego, że potrzebowano bezpośredniego wsparcia lotniczego na innym froncie.
Już kilka lat później, w trakcie innego konfliktu, IAF bez przeszkód rozgromił zaawansowany, złożony system obrony plot. w dolinie Beka. Poczytaj sobie o operacji Mole Cricket 19. Lotnictwo zawsze ma przewagę nad systemami obrony plot. ponieważ te drugie z operacyjnego punktu widzenia są narzędziem pasywnym. Chcąc obronić państwo środkami plot. musisz rozmieścić je w każdej możliwej trajektorii ataku, a to kosztuje. Jeżeli gęstość będzie mała, system nie zda się na wiele. Jeżeli chcesz osiągnąć odpowiednie nasycenie sprzętem, to koszta są tak duże, że powstaje pytanie czy nie lepiej za te pieniądze zainwestować w lotnictwo, które ma znacznie większy potencjał bojowy niż obrona plot. ( co jest oczywiste samo przez się ).
Jak myślisz, czemu Sowieci inwestowali w maszyny przechwytujące typu MiG-31? Myślisz, że strącenie takiej powolnej krowy jak B-52 jest problemem dla systemu obrony plot? Nie jest. Problem leży w tym, iż system obrony plot. można zniszczyć innymi środkami bojowymi, można dokonać zmasowanego ataku lotniczego, którego wielkość przekroczy próg skuteczności obrony, i co wtedy? Pojedynczo zniszczysz całą sieć, krok po kroku. Tak działo się w historii nie raz i dzieje się nadal.
Jedynym narzędziem obrony przed lotnictwem jest własne lotnictwo.
Mogą gdy mają "czyste niebo" i wyłączą również obronę plot. przeciwnika. A jak to się nie uda :?:
Zauważ, że dziwnym trafem poziom dominacji powietrznej jest omawiany obok potencjału wrogich systemów obrony plot. Kampania wojenna jako całość musi być omawiana całościowo. Jeżeli nie jesteśmy w stanie zniszczyć obrony plot. przy użyciu samolotów, to możemy skorzystać z sił lądowych, sił strategicznych, itd. Popatrz co działo się w trakcie interwencji NATO w Libii. Najpierw skorzystano z pocisków manewrujących, a kiedy obrona plot. nie stanowiła zagrożenia, wprowadzono lotnictwo.
Największe wyczyny pancerne w US Army to rajdy Patona, operacja Cobra, czy później II wojna w zatoce, gdzie wbili bardzo ładny klin aż do Bagdadu.
Ale ponoć celem operacji było wyeliminowanie samego Husajna. Jak przewidywano armia iracka miała się wtedy załamać. Zresztą już na początku chcieli zrzucić na niego bomby, ale raz nie trafili, dwa nie było go tam gdzie być powinien. ;) Wykonanie wyłomu nie miało na celu okrążenia i fizycznej eliminacji sił zbrojnych przeciwnika.
Naczelne dowództwo z Ike-iem na czele zdecydowało się na front liniowy! Przy alianckiej dominacji powietrznej, kompletnej przewadze materiałowej i ilościowej, bawili się we front liniowy, co powodowało większe straty, wydłużało kampanie, prowadziło do większego, niepotrzebnego zużycia zasobów.
Jesteś w stanie to udowodnić?
Gdyby spróbować zastosować koncepcje sąsiadów ze wschodu, to do Warszawy wjeżdżałyby Shermany a nie T-34.
Nie było takiej możliwości, nie ze względów polityki Roosevelta. Zresztą alianci zachodni postanowili uprzejmie poczekać aż Stalin wbije się do Berlina.
Teraz odnosząc się do całości Twojej wypowiedzi. Cały czas opierasz się o przykład 2WŚ, kiedy ja pytam o współczesność. W każdym konflikcie po 2WŚ, w którym doszło do starcia sił w klasycznym konflikcie, Amerykanie wychodzili zwycięsko, więc trudno im stawiać zarzuty w sztuce wojennej. Tylko były to konflikty asymetryczne i może faktycznie nie wymagały działań w charakterze podobnym do frontu wschodniego. Zapytam, czy wiadomo jak wyglądały koncepcje strategiczne w hipotetycznym starciu z ZSRR w czasach zimnej wojny, pomijając oczywiście wojnę nuklearną?
Co do korzystania z doświadczenia niemieckiego lotnictwa szturmowego, to powiem Ci, że byłbym jednak sceptyczny w tej kwestii. Amerykańskie lotnictwo myśliwsko-szturmowe wyewoluowało z nieco innego podejścia. Niemcy widzieli potrzebę istnienia specjalizowanych maszyn bojowych, których celem będzie taktyczne wspieranie kolumn szybkich. Amerykanie uznawali, że skoro już dążą do osiągnięcia dominacji powietrznej, korzystają z ogromnej ilości myśliwców przechwytujących, to można im w zasadzie podpiąć po jednej bombce czy kilku rakietach, co w domyśle sprawi, że będą dostosowane do taktycznego wsparcia wojsk lądowych.
Zapomniałeś o A-10, który jest rasowym samolotem bliskiego wsparcia i ma służyć do 2028 r. a może dłużej.
Zauważ, że w przypadku anglo-amerykańskim myśliwce bombardujące były zazwyczaj doskonałymi maszynami do walki powietrznej, o znakomitych parametrach pionowych. Zauważ również, że największe sukcesy przy użyciu takich maszyn uzyskiwano wtedy, kiedy skupiały się one na dezorganizacji zaplecza i logistyki przeciwnika. Miałem kiedyś fajny wyciąg ( może go znajdę - nie obiecuję ) w którym było podane jaki rodzaj uzbrojenia w trakcie kampanii w Normandii zniszczył daną ilość broni przeciwnika ( chodziło głównie o czołgi, artylerie, ciężarówki, itd ). Lotnictwo taktyczne w tym zestawieniu wypadło naprawdę fatalnie.
Bo to były w gruncie rzeczy samoloty myśliwskie przystosowane do przenoszenia bomb. ;) Amerykanie i Brytyjczycy nie mieli nic co było projektowane od początku do końca jako samolot szturmowy, porównywalny z takimi konstrukcjami jak Ju-87, Hs-129 czy Ił-2.
Jesteś w stanie to udowodnić?
Co konkretnie?
To, że zdecydowano się na front liniowy i podpisano taki plan kampanii dnia 27 maja, czy to, że front liniowy ( szeroki ) ze względu na swoją charakterystykę wymaga większego rozdzielenia sił, wskutek czego trudniej o koncentracje, a w efekcie o przełamanie i rozstrzygnięcie, co jest kwestią wynikającą wprost ze sztuki wojennej? :)
Teraz odnosząc się do całości Twojej wypowiedzi. Cały czas opierasz się o przykład 2WŚ, kiedy ja pytam o współczesność. W każdym konflikcie po 2WŚ, w którym doszło do starcia sił w klasycznym konflikcie, Amerykanie wychodzili zwycięsko, więc trudno im stawiać zarzuty w sztuce wojennej. Tylko były to konflikty asymetryczne i może faktycznie nie wymagały działań w charakterze podobnym do frontu wschodniego. Zapytam, czy wiadomo jak wyglądały koncepcje strategiczne w hipotetycznym starciu z ZSRR w czasach zimnej wojny, pomijając oczywiście wojnę nuklearną?
Ja nie stawiam zarzutów wobec ogólnej myśli amerykańskiej. Uważam, że nieodpowiednio korzystali ze swojego potencjału przy prowadzeniu wojny lądowej. Wielokrotnie słabsi pod każdym względem Niemcy potrafili osiągać wręcz cuda, co wynikało tylko z innego podejścia, innej myśli.
Jeżeli pytasz o plany na wypadek wojny USA-ZSRR, to każdy z istniejących zakładał użycie broni nuklearnej. Pierwszy plan, zwany planem Pinchera, zakładał, że USA i sojusznicy nie mają potencjału do obrony Europy przed ZSRR ( cudów nie ma ). Według tego planu, oficjalnie, zakładano oparcie działań o Wyspy Brytyjskie, Afrykę i Indie, które miałyby być bazą dla nalotów strategicznych na terytorium ZSRR z użyciem ładunków konwencjonalnych i atomowych. Był też plan Brotlera, identyczny z poprzednim. Różnice w obu planach polegały na wizji umownej linii obrony lądu w Europie. Tego w zasadzie nigdy nie ustalono do końca. Jedni chcieli bronić linii Renu, inni Pirenejów, inni wycofać się całkowicie. Generalnie wszystkie plany do 49 zakładały, że rzeczą kluczową jest strategiczna ofensywa lotnicza, której celem jest likwidacja potencjału przemysłowego i mobilizacyjnego ZSRR.
Późniejszy, najbardziej sensowny plan strategiczny wyglądał następująco http://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Dropshot
Kolejne plany były już planami czysto nuklearnymi.
Nie ma takiego pojęcia jak starcie USA-ZSRR przy pominięciu wojny atomowej. Sztuka wojenna to nauka racjonalna.
Doprawdy? Jako ciekawskiemu amatorowi możesz pokazać te nowe typy. Ja widzę, że tzw. trzeci generacja czołgów to w przypadku NATO maszyny z przełomu lat 70/80-tych(np. Leo 2 i Abrams), ewentualnie projektowane w latach 80-tych, a do służby weszły na początku 90-tych(np. Challenger 2, Leclerc). U Rosjan to samo: T-80 z końcówki lat 70-tych, T-90 to w zasadzie podrasowanie starszych konstrukcji. Izraelska Merkava - lata 70-te. Coś się niby teraz dłubie w Azji, ale to na chwilę obecną próba dogonienia tego co ma Zachód/Rosja, a nie coś zupełnie nowego. Po II WŚ w około 30 lat doczekaliśmy się 3 generacji czołgów. Potem minęło kolejne 30 lat, a generacji czwartej ni widu, ni słychu, tylko same modernizacje tego, co już jest. No bo nie wiadomo w zasadzie z kim by miała walczyć, a na kraje III świata starczy to co jest ;)
To że się coś nazywa tak samo nie oznacza że jest takie samo. Merkava I a IV nie wiem czy mają jakieś wspólne części... Leo 2 to też dogłębnie przerobiona konstrukcja, wieża, wkłady pancerne itp. W Ambramsie zmieniono działo i wszystkie bebechy. T-90 to nie wiem czy wiesz taki mocno podrasowany T-72BM :)
Nowy typów nie ma. Ale stała ewolucja postępuje. A pracuje się nad następcami, program "Armata" czy jaka tam linia polityczna aktualnie obowiązuje, był FCS teraz pracują nad konceptami M1A3. K2, Japońskie wynalazki, Altay. Więc ruch w interesie jest. Pojawiają się coraz częściej wieże bezzałogowe.
EDIT:
O i jakby na zawołanie news: http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=9341
Nezahualcoyotl
08-02-2013, 16:19
Jestem pod wrazeniem...rozmiarow okien.Nic tylko strzelac :lol:
http://moto.onet.pl/353536,13678730,1,z ... node=41770 (http://moto.onet.pl/353536,13678730,1,zdjecie_specjalne.html?node=4177 0)
chochlik20
08-02-2013, 18:20
Jestem pod wrazeniem...rozmiarow okien.Nic tylko strzelac :lol:
http://moto.onet.pl/353536,13678730,1,z ... node=41770 (http://moto.onet.pl/353536,13678730,1,zdjecie_specjalne.html?node=4177 0)
Rozwalił mnie Twój post :) to nie są wozy do służby na pierwszej linii, tylko pojazdy tyłowe, po drugie widać, że kabina kierowcy jest opancerzona, a co za tym idzie na pewno szyby są pancerne i zdolne do wytrzymania ostrzału z broni małokalibrowej, po trzecie ciężarówki do transporu zawsze tak wyglądały, więc nie rozumiem śmiejącej się emotki.
Nezahualcoyotl
08-02-2013, 18:35
to nie są wozy do służby na pierwszej linii, tylko pojazdy tyłowe
Na chwile obecna podczas tzw."misji pokojowych" najbardziej po tylku dostaje transport wlasnie.Dla bojownikow likwidacja konwojow jest dzialaniem na "pierwszej linii" ;)
zajac,
Zaopatrzenie w Afganistanie wozi się albo powietrzem. Albo wożą to wynajęte firmy. Jeśli wojsko ma tam ciężarówki to w wersji mino-odpornej(Polacy raczej się tym nie zajmują w A, korzystają z pomocy Amerykanów) i lepiej opancerzonej niż STANAG 4569 lvl 1(to co widzicie na fotkach można do lvl 2 poprawić). Do tego zazwyczaj poruszają się po tych kilku bezpiecznych drogach. To już nie czasy Iraku że wojsko Starem jeździło na patrol. Opancerzona kabina to bardzo duży postęp w stosunku do tego co jest teraz, i służąca bardziej celem ochrony przed odłamkami, zabłąkanymi kulami czy właśnie bronią małokalibrową. Szyby są opancerzone i pewnie bez większy problemów dałoby się opracować żaluzje czy inną formę poprawy ich opancerzenia.
chochlik20
08-02-2013, 21:16
Zresztą chyba lepiej, że to polski sprzęt a nie kupiony na przetargu czy na licencji.
Przeczytałem tylko część tego tematu i powiem, że nie wiedziałem o takiej ilości polskich ekspertów w sprawach wojska. Ja się pytam dlaczego jeszcze mamy taką cienką armię skoro takich ekspertów i znawców mamy? Ja to się tyle orientuje, że Polacy jeżdżą Hammerami opancerzonymi za kupę kasy, a jakaś Polska firma robi sprzęty o wiele lepsze, zdolne wytrzymać wybuch miny jakie rozrywają Hammery. A jakaś Polska firma obuwnicza robi buty dla elitarnych oddziałów wojska USA.
Mam pytanie odnośnie Wojska Polskiego. Czy jest mi ktoś coś powiedzieć o jednostce komandosów z Brześcia, która dawniej istniała. Pamiętam o niej tyle, że nigdy oficjalnie nie istniała była tak tajną jednostką specjalną. Była szkolona do funkcjonowania w najbardziej ekstremalnych warunkach. Czy ktoś wie coś więcej? Pytam się tych co wiedzą, że taka jednostka istniała bo w necie nie znajdziecie o niej nic.
W Brześciu, a w jakim okresie czasu ?
Polacy już Hummerami po żadnych Afganistanach czy Irakach nie jeżdżą od kilku lat. Zresztą skończyli ich używać w podobnym czasie co Amerykanie.
Z czego to wynika po części z wojskowego betonu, po części z braku kasy a po części że niekoniecznie to co zajebiste w mediach jest takie w rzeczywistości.
No właśnie nie pamiętam:( I nie jestem pewien czy to akurat z Brześcia byli. Pamiętam, że czytałem opowieść jednego z byłych członków. Wydaje mi się, że to było po 2 wojnie światowej ale po jakimś czasie jednostkę rozwiązano bo nie opłacało już się jej utrzymywać. Wiem, że to nie byli Cichociemni ani GROM. Wydaje mi się, że byli po między nimi ale to moje spekulacje bo nie pamiętam już. Może czytałem o cichociemnych i coś mi się pomieszało? Ehh, znając moje szczęście to coś namieszałem.
Co sądzicie o polskich komandosach? Mamy obecnie 4 jednostki komandosów + Jednostka Wsparcia Dowodzenia i Zabezpieczenia Wojsk Specjalnych + tworzona obecnie eskadra powietrzna mająca za zadanie transportować nasze wojska specjalne. Czy potrzebujemy FORMOZY skoro GROM ma sekcje płetwonurków bojowych? Czy Polko miał racje chcąc ją włączyć do GROM-u zamiast płetwonurków GROM-u do FORMOZY? Co sądzicie o największej Polskiej chlubie i dumie czyli o GROM-ie(jednak amerykanie się na coś przydają)? Słyszeliście, że członek GROM-u zginął podczas akcji(chwytania jakiegoś terrorysty) w Afganistanie?
Kobrax.
Polska jednostka w Brześciu po II WŚ ? Troszkę nie bardzo. Chyba że chodzi Ci o jakiś inny niż ten nad Bugiem. W PRLu mieliśmy 3 jednostki dalekiego zwiadu zaraz po II WŚ Polski Samodzielny Batalion Specjalny. Potem był Batalion Szturmowy w Dziwnowie i 3 Kompanie Specjalne. Generalnie nieźli artyści wzorowani na ówczesnym Specnazie i jedyni obok radzieckich w bloku wschodnim.
Co do Polskich WS. Pan Polko niech zamilknie na ten temat i radzę Go nie traktować zbyt poważnie.
GROM jest akurat Naszą perełką na skalę światową, chluba i jednostką z której możemy być dumni. W końcu Oni zaczęli inwazję na Irak i zebrali bardzo dobre recenzje za to. Do tego jest sporo akcji od czasów Haiti, min rzeźnik z Vukovaru, Iraki, Afganistany itd.
Formoza jest aktualnie w fazie dość gwałtownego rozwoju, wojska specjalne są bardzo potrzebne. W Afganistanie to nawet 10% sił. Na szczęście tego RSZ nie obejmuje bylejakość reszty Naszej Armii i przy BARDZO dużym wsparciu USA(kilkadziesiąt milionów USD rocznie) powstaje całkiem niezły organizm. Na bazie GROMu i JWK i zasobów ludzkich jakie te jednostki przez lata zgromadziły.
Niedawno w Afganistanie zginął mjr. Krzysztof Woźniak, wraz z Nim w zasadzce zostało rannych 9 żołnierzy JW GROM. http://zafganistanu.pl/?p=3644
Nezahualcoyotl
05-03-2013, 22:46
Kolejna partia szrotu dla naszej armii.Wyglada na to ze taniej jest kupic anizeli samemu wyprodukowac.Po kiego grzyba wspierac rodzima zbrojeniowke :? :?:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polskie- ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polskie-mon-jeszcze-w-tym-roku-moze-kupic-kolejne-,1,5437326,wiadomosc.html)
Mamy sami produkować szrot? :roll:
Tam jest inna ciekawa wiadomość, mianowicie plan modernizacji 2A4 będących obecnie na wyposażeniu do wersji 2A7 czyli najnowocześniejszej.
Kolejna partia szrotu dla naszej armii.Wyglada na to ze taniej jest kupic anizeli samemu wyprodukowac.Po kiego grzyba wspierac rodzima zbrojeniowke :? :?:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polskie- ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polskie-mon-jeszcze-w-tym-roku-moze-kupic-kolejne-,1,5437326,wiadomosc.html)
Dokupienie kolejnych Leopardów i modernizowanie tych, które już mamy to takie kręcnie się wokół własnego ogona, ale jest to tańsze rozwiazanie.
Niemcy czyszczą magazyny, to i kupić szrot można taniej. Produkować samemu takie coś się nie opłaca, bo gdzie to potem poupychać.
Produkcja własna kilkuset czy nawet kilku trysięcy sztuk byłaby mało opłacalna. Już teraz na rynku takiego szrotu jest nadmiar.
Ciekawe czy Grecy zapłacili Niemcom za wszystkie otrzymane Leopardy. Podobno "kupili" ich znacznie więcej niż my.
Można marudzić i zastanawiać się czy wogóle nam to potrzebne. Skoro wojsko uznało, że potrzebuje trochę więcej złomu to lepiej go kuipć taniej niż udawać, że będziemy wspierać rodzimą zbrojeniówkę wydając tu znacznie więcej.
Po za tym niech ta pokaże jakieś przystępne konkurencyjne projekty, a nie oczekuje, że dostanie kasę i wtedy coś może wyprodukuje, albo zmodernizuje.
A nie uważasz że lepiej dać 5 mln zlotych na Polski przemysł niż 1mln ale germanom?
Z takim myśleniem jak wyżej to za kilka lat nawet powietrze jakim teraz oddychamy będzie zagraniczne........
Podam Ci tylko jeden przykład : przykład Fiata , mimo że wszyscy wiedzą że fabryki we Włoszech przynoszą straty a Polski duże zyski to i tak przeniesiono Pande do Włoch , bo lepiej wyjść na stracie ale utrzymać miejsca pracy we Włoszech , niż mieć zyski ale dać robotę polaczkom...........
chochlik20
06-03-2013, 09:01
Kolejna partia szrotu dla naszej armii.Wyglada na to ze taniej jest kupic anizeli samemu wyprodukowac.Po kiego grzyba wspierac rodzima zbrojeniowke :? :?:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polskie- ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polskie-mon-jeszcze-w-tym-roku-moze-kupic-kolejne-,1,5437326,wiadomosc.html)
Dokupienie kolejnych Leopardów i modernizowanie tych, które już mamy to takie kręcnie się wokół własnego ogona, ale jest to tańsze rozwiazanie.
Niemcy czyszczą magazyny, to i kupić szrot można taniej. Produkować samemu takie coś się nie opłaca, bo gdzie to potem poupychać.
Produkcja własna kilkuset czy nawet kilku trysięcy sztuk byłaby mało opłacalna. Już teraz na rynku takiego szrotu jest nadmiar.
Ciekawe czy Grecy zapłacili Niemcom za wszystkie otrzymane Leopardy. Podobno "kupili" ich znacznie więcej niż my.
Można marudzić i zastanawiać się czy wogóle nam to potrzebne. Skoro wojsko uznało, że potrzebuje trochę więcej złomu to lepiej go kuipć taniej niż udawać, że będziemy wspierać rodzimą zbrojeniówkę wydając tu znacznie więcej.
Po za tym niech ta pokaże jakieś przystępne konkurencyjne projekty, a nie oczekuje, że dostanie kasę i wtedy coś może wyprodukuje, albo zmodernizuje.
No właśnie złomu, polskie wojsko ma nadal kupować za granicą bo taniej mimo iż sprzęt jest o klasę gorszy niż tworzyć coś w rodzimym kraju? Tym sposobem nie powstaną nowe miejsca pracy, nie spadnie dług publiczny. Myśląc tak proponuję zamknąć wszystkie fabryki i przetwórnie w Polsce i kupować za granicą bo taniej.
No właśnie złomu, polskie wojsko ma nadal kupować za granicą bo taniej mimo iż sprzęt jest o klasę gorszy niż tworzyć coś w rodzimym kraju?
Klasę gorszy od czego co mamy w Polsce?
Wszystko zależy od ceny jaką będzie trzeba zapłacić, a i tak nie sądzę żeby było to więcej niż zaprojektowanie i wprowadzenie do służby nowego pojazdu tego typu. Zresztą najciekawszy jest pomysł modernizacji obecnie używanych 2A4, w Polsce we współpracy z Niemcami. Raz, że dajemy zarobić rodzimemu przemysłowi, dwa następuje transfer nowoczesnych technologii do kraju.
A nie uważasz że lepiej dać 5 mln zlotych na Polski przemysł niż 1mln ale germanom?
Z takim myśleniem jak wyżej to za kilka lat nawet powietrze jakim teraz oddychamy będzie zagraniczne........
Podam Ci tylko jeden przykład : przykład Fiata , mimo że wszyscy wiedzą że fabryki we Włoszech przynoszą straty a Polski duże zyski to i tak przeniesiono Pande do Włoch , bo lepiej wyjść na stracie ale utrzymać miejsca pracy we Włoszech , niż mieć zyski ale dać robotę polaczkom...........
Najpierw to trzeba by mieć te 5 mln zł. Póki co to mamy już ok. 1 bln zł długów, wydawanie kolejnych mln na złom byłoby więc wogóle niewskazane.
Z dowjga złego wolę 1 mln zapłacić Germanom i dostać sprzęt, którego nasz przemysł za podobne pienądze dziś nie produkuje.
Narazie nie dostrzegam aby krajowa zbrojeniówka miała coś podobnego w ofercie, a opracowanie nowej konstrukcji to śpiew przyszłości.
Problem Fiata jest inny niż ci się zdaje. Prześledz gdzie są ich głónwe rynki zbytu, bo u nas Fiat dawno utracił swoją onegdaj pierwszą pozycję rynkową.
Dla Fiata Włochy są głównym rynkiem zbytu dlatego o ten rynek dbają, a nie o Polskę, która może najlepiej i najtaniej dla nich produkuje, ale z kupowaniem ich aut to do Włoch nie może się równać. To typowa obrona własnego podwórka.
No właśnie złomu, polskie wojsko ma nadal kupować za granicą bo taniej mimo iż sprzęt jest o klasę gorszy niż tworzyć coś w rodzimym kraju? Tym sposobem nie powstaną nowe miejsca pracy, nie spadnie dług publiczny. Myśląc tak proponuję zamknąć wszystkie fabryki i przetwórnie w Polsce i kupować za granicą bo taniej.
Nasza zbrojeniówka zdaje się nie produkuje podobnej klasy złomu. Nie ma więc po co tu nadymać się.
Lepiej gospodarować oszczędniej, dług publiczny będzie mniejszy, a to jak najbardziej przekłada się na warunki gospodarowania firm w naszym kraju.
Wszystkiego kupować za granicą się nie da, bo kasy by nam zabrakło. Produkować wszystkiego taki kraj jak Polska też nie jest w stanie.
Pozostaje więc mądrze rozwijać to co daje szansę na zyskowną działalność i handlować ze światem.
Wystarczy lepiej gospodarować, wybierać bardziej efektywne rozwiązania, a to opłaci się i przełoży się na lepszą sytuację w kraju.
Problem jednak w tym, że rządzących decydentów mamy kiepskich.
Rodzimi inwestorzy są dość słabi, a obcy zdaje się nie za bardzo dowierzają w naszą "zieloną wyspę".
Dlatego firmy redukują zatrudnienie lub padają, a my dalej kupujemy złom.
krwawa_rozprawa
06-03-2013, 13:58
Nasza zbrojeniówka zdaje się nie produkuje podobnej klasy złomu. Nie ma więc po co tu nadymać się.
Lepiej gospodarować oszczędniej, dług publiczny będzie mniejszy, a to jak najbardziej przekłada się na warunki gospodarowania firm w naszym kraju.
Na wojsku nie można oszczędzać. W przypadku konfliktu sytuacja, w której części zamienne do sprzętu czy choćby sam sprzęt czeka załadowany w porcie obcego państwa jest niedopuszczalna. Z drugiej strony głupotą jest tworzenie od podstaw sprzętu, który już można kupić. Polskie ostatnie osiągnięcia w dziedzinie zbrojeniowej wyglądają następująco:
- Iryda
- Huzar/Głuszec
- SW-4
- PT-94 Goryl
- Krab
- Irbis z Poznania, Ryś itp.
- korweta typ 621
- nawet Star466 to już znak zapytania bo MAN ma inną politykę
- z drobnicy to zrobili dobre miny przeciwśmigłowcowe, ZU-23, karabin TOR itp.
F-16 i Rosomak to najlepsze co zrobili w ciągu ostatnich lat - czyli kupili gotowy produkt.
Na wojsku nie można oszczędzać. W przypadku konfliktu sytuacja, w której części zamienne do sprzętu czy choćby sam sprzęt czeka załadowany w porcie obcego państwa jest niedopuszczalna.
Na wszystkim należy oszczędzać, nawet na wojsku. Oszczędzać to nie znaczy, że nic nie wydawać. Oszczędzać to gromadzić i rozsądnie gospodarować, a nie marnować dostępne środki. W wojsku też decyduje ekonomia sił, to podstawowa zasada nawet w taktyce militarnej.
Amerykanie w Wietnamie najwyraźniej o tym zappomnieli, na wojsku tam nie oszczędzali, ale w końcu musieli się wycofać.
Jeszcze gorszy los spotkał ZSRR. Oni przegrali z własną ekonomią.
Po za tym co za różnica czy wróg zniszczy sprzęt załadowany w obcym porcie, czy zniszczy ci zakłady produkcyjne, czy magazyny w twoim kraju.
W naszej sytuacji decyduje dostępność sprzętu, także po takim katakliżmie, a to zpewnić może używanie sprzętu możliwe szeroko dostępnego w NATO.
Sami nie jesteśmy w stanie wpełni uzbroić na przyzwoitym poziomie nawet naszej malutkiej armii. Dlatego potrzebne są zakupy i współpraca.
Osiągnięcia naszej zbrojeniówki nie są nazbyt imponujące i jakość czegoś podobnego do Leo tam nie widzę.
Jak genealicja uznała, że im taki akurat złom teraz potrzebny to już wolę ten zakup i modernizację tych Leo co już mamy.
krwawa_rozprawa
06-03-2013, 16:41
Po za tym co za różnica czy wróg zniszczy sprzęt załadowany w obcym porcie, czy zniszczy ci zakłady produkcyjne, czy magazyny w twoim kraju.
A od kiedy to "wróg" lata do obcego portu? "Wróg" musiałby mieć wojnę również z tym państwem, w którym jest port.
W wojsku też decyduje ekonomia sił, to podstawowa zasada nawet w taktyce militarnej.
To dotyczy np. zniszczenia tzw. technicala przy użyciu bomby z żelbetu a nie przy pomocy drogiego pocisku kierowanego.
Nie dotyczy wyposażenia armii w najlepszy możliwy sprzęt.
Po za tym co za różnica czy wróg zniszczy sprzęt załadowany w obcym porcie, czy zniszczy ci zakłady produkcyjne, czy magazyny w twoim kraju.
A od kiedy to "wróg" lata do obcego portu? "Wróg" musiałby mieć wojnę również z tym państwem, w którym jest port.
Tak, bo wszystkie działania wojenne muszą się odbywać oficjalnie i w świetle dziennym. Znasz może słowo sabotaż? :roll:
krwawa_rozprawa
06-03-2013, 16:53
Znasz może słowo sabotaż? :roll:
Ja znam, ale widzę, że Ty nie. W takim razie powiedz na wszystkim na czym miałby polegać sabotaż statku należącego do państwa A w porcie państwa B, wiedząc, że państwo A jest w stanie wojny z państwem C a państwo B nie jest w stanie wojny z państwem C.
O prawie pryzowym nie rozmawiamy. O dywersji nie rozmawiamy.
Czy to może być prostsze? Zniszczenie ładunku państwa A zanim dotrze do kraju by zostać użytym przeciwko państwu C. To, w jakim porcie znajduje się statek nie ma dla państwa C żadnego znaczenia, bo sabotaż ten nie jest jawny, więc nie ma z niego konsekwencji.
krwawa_rozprawa
06-03-2013, 17:01
Czy to może być prostsze? Zniszczenie ładunku państwa A zanim dotrze do kraju by zostać użytym przeciwko państwu C. To, w jakim porcie znajduje się statek nie ma dla państwa C żadnego znaczenia, bo sabotaż ten nie jest jawny, więc nie ma z niego konsekwencji.
Kto go niszczy? Załoga statku? Pracownicy portu?
Agenci państwa C niszczą ładunek statku należącego do państwa A. Nie wiem po co zadajesz tak głupie pytania, na które odpowiedź doskonale znasz.
krwawa_rozprawa
06-03-2013, 17:11
Agenci państwa C niszczą ładunek statku należącego do państwa A. Nie wiem po co zadajesz tak głupie pytania, na które odpowiedź doskonale znasz.
Agent państwa C chcąc uprawiać sabotaż to może jedynie przeszkodzić sam sobie w wykonaniu zadania.
Po za tym co za różnica czy wróg zniszczy sprzęt załadowany w obcym porcie, czy zniszczy ci zakłady produkcyjne, czy magazyny w twoim kraju.
A od kiedy to "wróg" lata do obcego portu? "Wróg" musiałby mieć wojnę również z tym państwem, w którym jest port.
A ty co, lubisz strzelać sobie w stopy. Przecież sam twierdziłeś, że
W przypadku konfliktu sytuacja, w której części zamienne do sprzętu czy choćby sam sprzęt czeka załadowany w porcie obcego państwa jest niedopuszczalna. Teraz chcesz bajać, że wrógi musiałby mieć wojnę z obcym państwem, w którym akurat zacumował wrogi statek załadowany bronią. To tylko trzymać swoje statki z bronią w obcych portach, wróg ich tu nie zaatakuje, bo musiałby mieć wojnę z kolejnym państwem. :mrgreen:
Jakoś Angloe nie przejmowali się, że nie mają wojny z ich byłym sojusznikiem Francją tylko po jej kapitulacji w 1940 r. zatopili sporo francuskiej floty w Dakarze. Daruj więc sobien gdybanie, że wróg musiałby mieć wojnę z innym państwem, bo równie dobrze wróg mógłby zatakować nas i nasze statki w obcych portach nie przejmując się, że do wojny przystapią kolejne państwa. Przynajmniej istnieje takie prawdopodobieństwo. To kwestia kalkulacji co się opłaca.
W wojsku też decyduje ekonomia sił, to podstawowa zasada nawet w taktyce militarnej.
To dotyczy np. zniszczenia tzw. technicala przy użyciu bomby z żelbetu a nie przy pomocy drogiego pocisku kierowanego.
Nie dotyczy wyposażenia armii w najlepszy możliwy sprzęt.
Najpierw to te wojsko musiałoby mieć tę bombę.
Sprawa dotyczy więc, także wyposażenia armii. Do zabicia komara nie potrzeba armaty, zanacznie lepsza jest zwykła patka.
Dobór środków walki, użycie wojska to takze użycie jego uzbrojenia, sprzętu itd. Ekonomia tu także ma wiele do powiedzenia.
krwawa_rozprawa
06-03-2013, 18:19
Jakoś Angloe nie przejmowali się, że nie mają wojny z ich byłym sojusznikiem Francją tylko po jej kapitulacji w 1940 r. zatopili sporo francuskiej floty w Dakarze.
Oczywiście zapomniałeś o tym, że najpierw wystosowali do Francuzów ultimatum. Część francuskiej floty znajdowała się już w portach brytyjskich, więc trochę idiotyczne byłoby zatopienie całej reszty skoro i tak miała być przekazana Wolnym Francuzom.
Co te ultimatum zmienia w kwesti zatopionej floty francuskiej w Dakarze. Te okręty zostały załatwione, bo Anglom to się kalkulowało.
W/w przykład obalał jednynie twoją tezę iż do zbombardowania statków w obym porcie wróg musiałby mieć wojnę również z kolejnym państwem.
Zatem to jest tylko kalkulacja czy wrogowi opłaca się zniszczyć nasze statki nawet za cenę wojny z innym państwem.
krwawa_rozprawa
06-03-2013, 19:34
ehhh widzę, że ciężko ... Francuzi SAMI zatopili zdecydowaną większość floty w Tulonie (ok.100 okrętów). El-Kabir i Dakar to była konieczność, ale po uprzednich działaniach dyplomatycznych. Celem brytyjskich akcji było w pierwszej kolejności przejęcie francuskich okrętów.
Zatem to jest tylko kalkulacja czy wrogowi opłaca się zniszczyć nasze statki nawet za cenę wojny z innym państwem.
Znowu błąd. Francja była sojusznikiem herbaciarzy i to ona zerwała porozumienie dogadując się z hitlersynami. Zresztą co tu będę ... patrz de Gaulle, Wolna Francja, poczytaj trochę itp.
ehhh widzę, że ciężko ... Francuzi SAMI zatopili zdecydowaną większość floty w Tulonie (ok.100 okrętów). El-Kabir i Dakar to była konieczność, ale po uprzednich działaniach dyplomatycznych. Celem brytyjskich akcji było w pierwszej kolejności przejęcie francuskich okrętów.
Zatem to jest tylko kalkulacja czy wrogowi opłaca się zniszczyć nasze statki nawet za cenę wojny z innym państwem.
Znowu błąd. Francja była sojusznikiem herbaciarzy i to ona zerwała porozumienie dogadując się z hitlersynami. Zresztą co tu będę ... patrz de Gaulle, Wolna Francja, poczytaj trochę itp.
Widzę, że tobie ciężko zrozumieć, że w moim przykładzie nie chodziło o szczegóły zatopienia okrętów w Dakarze, czy gdziekolwie indziej.
Chodziło o sam fakt, że zostały zatopione okręty w obcym porcie, bo taka była zadniem atakującego konieczność. Taka była ich kalkulacja, lepiej zatopić te okręty niżby miały one stanowić dla nich jakieś zagrożenie. Uprzednie działania dyplomatyczne są tu dla rozważanej spawey mało istotne.
Kwestie, które teraz wymieniasz znam bez twoich pouczeń. Niestety ty próbujesz nimi jedynie przykryć meritum, którym był fakt zatopienia okrętów, bez względu na to, że atakujący mógłby mieć dodatkową wojnę z kolejnym państwem.
Nie ściągaj wiec tematu "Wojsko polskie - sprzęt, rozwój perspektywy" na boczny tor przez zabieg wikłania nas w zbędne tu szczegóły z historii 2WŚ.
krwawa_rozprawa
06-03-2013, 21:04
Jakim obcym porcie? Port czy terytorium pod kontrolą Niemców to jest obcy port? A może okupowana Francja czy Vichy to nie było terytorium wroga? Przecież Churchill nie uznał w ogóle takich bzdur jak Vichy i bardzo dobrze. Przecież to oczywiste, że okupowana Francja, Vichy, Algieria i kolonie były de facto terytorium hitlersynów. Napisałeś jakąś bzdurę a teraz mamy to prostować. Nie mam zamiaru tłumaczyć tak oczywistych rzeczy. Poza tym pisałeś o Dakarze. Weź sobie dokładniej sprawdź co tam robili Francuzi będący po stronie brytyjskiej.
Kolejna partia szrotu dla naszej armii.Wyglada na to ze taniej jest kupic anizeli samemu wyprodukowac.Po kiego grzyba wspierac rodzima zbrojeniowke :? :?:
To nasza rodzima zbrojeniówka robi w ogóle jakiś nowoczesny MBT i to na poziomie Leo2 :?: Chyba musiałem coś przegapić...
A nie uważasz że lepiej dać 5 mln zlotych na Polski przemysł niż 1mln ale germanom?
Z takim myśleniem jak wyżej to za kilka lat nawet powietrze jakim teraz oddychamy będzie zagraniczne........
Pomarańczę, kawę i ropę naftową też będziesz u nas produkować 5 razy drożej, niż importowane, "bo nasze lepsze" :?:
Podam Ci tylko jeden przykład : przykład Fiata , mimo że wszyscy wiedzą że fabryki we Włoszech przynoszą straty a Polski duże zyski to i tak przeniesiono Pande do Włoch , bo lepiej wyjść na stracie ale utrzymać miejsca pracy we Włoszech , niż mieć zyski ale dać robotę polaczkom...........
To jest przykład leninowskiego "prymatu polityki nad gospodarką". Widocznie Fiat nie musi się przejmować rachunkiem ekonomicznym, tylko związkokracją i politykami. W takim wypadku "niech ginie" razem z nimi ;)
To bardzo dobrze, że Niemcy pozbywają się nadmiaru czołgów i można kupić topowy sprzęt w sensownej cenie. Kilka państw wcześniej już nadwyżki sprzedawało i wtedy przespaliśmy temat. Czymś nasz poradziecki złom trzeba będzie zastąpić, a na rynku niczego lepszego raczej nie kupimy. Inna sprawa w jakiej gotowości i sprawności będzie utrzymywany ten sprzęt. Nie wiem jak jest teraz, ale od służących w Świętoszowie wiem, że kilka lat temu w razie W to może połowa Leo z posiadanych by się nadawała do walki.
To nasza rodzima zbrojeniówka robi w ogóle jakiś nowoczesny MBT i to na poziomie Leo2 :?: Chyba musiałem coś przegapić...
Niby jest PT-91 w wersji M, który ponoć dorównuje Leo 2A4. Tylko wcale taki tani nie jest, a w dodatku część podzespołów pochodzi z zagranicy.
Niby jest PT-91 w wersji M, który ponoć dorównuje Leo 2A4. Tylko wcale taki tani nie jest, a w dodatku część podzespołów pochodzi z zagranicy.
O ile w ogóle jakikolwiek rosyjski czołg starszej generacji(a "Twardy" to w sumie zmodyfikowany T-72) dorównuje konstrukcjom zachodnim ;) Fachowcem od czołgów nie jestem, ale spotykałem się tylko z opiniami, że to co robią(a raczej robili) Rosjanie ogólnie jest sporo słabsze od konstrukcji zachodnich(przy porównaniu 1na1).
Jakim obcym porcie? Port czy terytorium pod kontrolą Niemców to jest obcy port? A może okupowana Francja czy Vichy to nie było terytorium wroga? Przecież Churchill nie uznał w ogóle takich bzdur jak Vichy i bardzo dobrze. Przecież to oczywiste, że okupowana Francja, Vichy, Algieria i kolonie były de facto terytorium hitlersynów. Napisałeś jakąś bzdurę a teraz mamy to prostować. Nie mam zamiaru tłumaczyć tak oczywistych rzeczy. Poza tym pisałeś o Dakarze. Weź sobie dokładniej sprawdź co tam robili Francuzi będący po stronie brytyjskiej.
1. Dakar był dla brytyjczyków obcym portem.
2. Dakar nie był pod kontrolą Niemców.
3. Dakar leży daleko, daleko od okupowanej Francja i rządu Vichy.
4. Dakar i kolonie francuskie nie były de facto terytorium hitlersynów.
5. Dakar to nie meritum rozważanej kwestii, czy można zatopić okręty w obcym porcie, dlatego twoje niby prostowania były i są bez sensu.
6. Dakar sposłużył mi wyłącznie jako przykład obcego portu gdzie zatopiono okręty.
Nie tłumacz więc rzeczy, o których najwyrażniej nie masz bladego pojęcia. Żegnam.
chochlik20
07-03-2013, 15:10
Niby jest PT-91 w wersji M, który ponoć dorównuje Leo 2A4. Tylko wcale taki tani nie jest, a w dodatku część podzespołów pochodzi z zagranicy.
O ile w ogóle jakikolwiek rosyjski czołg starszej generacji(a "Twardy" to w sumie zmodyfikowany T-72) dorównuje konstrukcjom zachodnim ;) Fachowcem od czołgów nie jestem, ale spotykałem się tylko z opiniami, że to co robią(a raczej robili) Rosjanie ogólnie jest sporo słabsze od konstrukcji zachodnich(przy porównaniu 1na1).
Czołgi produkcji radzieckiej oczywiście, że były dużo gorszej klasy niż Brytyjskie czy Amerykańskie, jeżeli patrzymy na konstrukcje które zastąpiły T-34 czy IS-2, ale wtedy nazwijmy ich "aliantami" również nie mieli jakiś rewelacyjnych konstrukcji. Ówczesna przewaga polegała na ilości a nie na jakości, zresztą ZSRR sprzedawało swój sprzęt za bezcen, w obecnych czasach czołgi T-72 to złom, nie ukrywajmy tego. Ale według mnie PT-91M może stać się znakomitą formą wyjścia dla stworzenia czołgu, naszego rodzimego czołgu od podstaw. Zresztą Malezja zakupiła 48 sztuk, zamiast rosyjskiego T-90. Czy taki czołg nie może się stać hitem eksportowym dla państw, które nie stać na zakup super nowoczesnego sprzętu? Może i jest o klasę gorszy od współczesnych maszyn ale nie wszystkich stać na czołg klasy Abramsa czy Leo.
Zresztą nie tylko mamy PT -91M, obecnie po za fazę prototypu wyszła wielozadaniowa platforma bojowa „Anders”.
Czemu nie wspierać rodzimej zbrojeniówki, może i trzeba by wyłożyć na jej rozwój grube mln złotych, ale za kilka lat kto wie może jakaś polska konstrukcja stanie się hitem dla państw mniej bogatych.
Może i wychodzi taniej dostać/kupić używany sprzęt z zagranicy, ale ile tak naprawdę wynoszą koszty jego remontu?
krwawa_rozprawa
07-03-2013, 17:06
Jakim obcym porcie? Port czy terytorium pod kontrolą Niemców to jest obcy port? A może okupowana Francja czy Vichy to nie było terytorium wroga? Przecież Churchill nie uznał w ogóle takich bzdur jak Vichy i bardzo dobrze. Przecież to oczywiste, że okupowana Francja, Vichy, Algieria i kolonie były de facto terytorium hitlersynów. Napisałeś jakąś bzdurę a teraz mamy to prostować. Nie mam zamiaru tłumaczyć tak oczywistych rzeczy. Poza tym pisałeś o Dakarze. Weź sobie dokładniej sprawdź co tam robili Francuzi będący po stronie brytyjskiej.
1. Dakar był dla brytyjczyków obcym portem.
2. Dakar nie był pod kontrolą Niemców.
3. Dakar leży daleko, daleko od okupowanej Francja i rządu Vichy.
4. Dakar i kolonie francuskie nie były de facto terytorium hitlersynów.
5. Dakar to nie meritum rozważanej kwestii, czy można zatopić okręty w obcym porcie, dlatego twoje niby prostowania były i są bez sensu.
6. Dakar sposłużył mi wyłącznie jako przykład obcego portu gdzie zatopiono okręty.
Nie tłumacz więc rzeczy, o których najwyrażniej nie masz bladego pojęcia. Żegnam.
Dakar był pod kontrolą Vichy do 1942 roku. Przestań się kompromitować.
Poza tym chyba pora aby poczytać o Vichy. Niemcy pozwolili, aby wcielono do wojska ludzi z poboru. Niemcy też rozwiązali tą armię, poza tym najliczniejszym sprzętem bojowym w Vichy był rower. Niemcy pozwolili utrzymać armię kolonialną (o której próbujesz pisać) tylko dlatego, że miała walczyć z Angolami. Co z tego, że oficjalnie to francuskie państwo było neutralne skoro faktycznie decydowali o wszystkim Niemcy.
Dlatego pokojowa polityka USA nie mogła przynieść zamierzonych skutków, ani żadnych korzyści.
Nie da się być światowym żandarmem i czerpać z tego korzyści jeżeli wszyscy postępują cacy. Ktoś musiał być tym złym ażeby USA mogło być tym dobrym i czerpać z tego profity. Strach jaki budziło ZSRR przynosił USA (a w każdym razie części jego elit, siłom zbrojeniowym itd.) całkiem realne korzyści, co zresztą pokazuje fakt jak szybko znaleźli sobie nowy straszak.
To był podstawowy błąd jaki amerykańska dyplomacja popełniła w stosunkach z ZSRR, a wynikało to z niezrozumienia sposobu postępowania Stalina.
Błąd który nawet jeżeli faktycznie był błędem wyszedł USA na dobre.
Dla Stalina liberalny zachód nie był partnerem tylko potencjalnym wrogiem, a główną rzeczą jaką powstrzymywała go od przeprowadzenia ostatecznego rozstrzygnięcia była bomba A.
Bomba A była argumentem nie do przejścia, nieograniczonym czasowo. Zatem to czy zachód był dla Stalina partnerem czy też wrogiem którego i tak nie może tknąć nie miał pod pewnymi względami większego znaczenia.
Co ciekawe prawo samostanowienia miało dotyczyć również narodów, które znalazły się w bezpośrednim obszarze działań wojsk ZSRR. Roosevelt nie dożył końca wojny, urząd objął Truman, człowiek bez dobrego wykształcenia, wywodzący się ze średnich warstw, nieobyty w sprawach polityki zagranicznej.
Nawet gdyby był Einsteinem wśród dyplomatów to i tak nie udałoby mu się przeforsować prawa do samostanowienia narodów na terenie ZSRR.
Stąd demobilizacja sił USA, która nie była żadną strategią, ani pokerową zagrywką, ani nawet kupowaniem czasu.
Demobilizacja sił jest czymś normalnym w przypadku państw pokojowych które świeżo co prężyły muskuły a teraz stoją przed okresem pokoju. USA wykazało się zrozumieniem korzyści płynących z posiadania bomby A. Pokazując że się demobilizują i równocześnie mówiąc o pokoju USA wysyłało jasny sygnał do swoich obywateli że oni chcą pokoju, równocześnie jednak strach przed komunistami zapewniał bezpieczeństwo ustroju. W końcu to wróg zewnętrzny scala a jego brak dzieli.
Wystarczy zobaczyć co się działo przy okazji wojny w Wietnamie, a w końcu wówczas USA grało tego dobrego. Jak mocno społeczeństwo naciskałoby na zakończenie wojny w przypadku gdyby było przeświadczone że USA nawet nie tyle do niej dążyło co nie zrobiło wszystkiego aby jej uniknąć?
Do dalszej dyskusji na szeroko pojęte tematy wojenne, zapraszam do nowego, wydzielonego wątku:
viewtopic.php?f=26&t=12801 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=12801)
http://www.youtube.com/watch?v=kskOny9zgj0
"Znajdziemy każdego, nikt nie jest anonimowy!
P.S. Cześć i chwała bohaterom!"
Zakapior-san
04-06-2013, 16:27
http://facet.interia.pl/obyczaje/histor ... nId,977660 (http://facet.interia.pl/obyczaje/historia/news-operacja-orzel-rozpoczeta,nId,977660)
Nie udało się z korwetą gawron to chociaż ten się da odrestaurować i przywrócić do służby :mrgreen:
Dragonit
23-06-2013, 18:38
Są tu jacyś specjaliści od spraw militarnych? Jak to jest z tą rzekomą poważną modernizacją wojska?
odi.profanum
30-07-2013, 17:34
Jak to jest z tą rzekomą poważną modernizacją wojska?
Bumar zapowiedział nowy czołg podstawowy ;)
Jak to jest z tą rzekomą poważną modernizacją wojska?
Bumar zapowiedział nowy czołg podstawowy ;)
:lol:
Od 3 miesięcy hale odmalowujemy i przez najbliższe pół roku będziemy dalej malować włącznie z trawą i liśćmi na jesień aby kolejna delegacja mogła podziwiać jaki to piękny zakład a następnie nażreć się i popić za nasze pieniądze.
Mam cichą nadzieję że jak już się dobrze najedzą i popija to zapamiętają że byli w Bumarze i nie strzelą gafę jak Gienerał Skrzypczak któremu popierdoliły się zakłady i obiecał nam na spotkaniu z załogą że będzie u Nas centrum wieżowe a za 3 dni jak już mu kac minął podpisał umowę na wieżę bezzałogową z Huta Stalowa Wola 8-)
Nezahualcoyotl
06-10-2013, 09:18
[youtube:3rovddmt]http://www.youtube.com/watch?v=pTYtFFh2Xcc[/youtube:3rovddmt]
Nudne ględzenie młodego emeryta płk Zawadki utwierdza mnie w przekonaniu, że wojskowi odrwani są od normalnego świata.
Najwyraźniej płk nudzi się na emeryturze i chceł pomarudzić o stanie wojska.
Zastanawiam się jednak co to za wojsko kiedy ono samo nie jest w stanie obronić naszego kraju, ono nie było nawet w stanie uchronić od śmierci swego dowództwa, które zginęło w katastrafie pod Smoleńskiem.
Istnienie takiej armii niestety słono kosztuje pozostałą część społeczeństwa koniecznością pracy do 67 roku życia.
Zastanawiam się jednak co to za wojsko kiedy ono samo nie jest w stanie obronić naszego kraju, ono nie było nawet w stanie uchronić od śmierci swego dowództwa, które zginęło w katastrafie pod Smoleńskiem.
?czy Ty czytasz czasem swoje własne wypowiedzi?
Zastanawiam się jednak co to za wojsko kiedy ono samo nie jest w stanie obronić naszego kraju, ono nie było nawet w stanie uchronić od śmierci swego dowództwa, które zginęło w katastrafie pod Smoleńskiem.
?czy Ty czytasz czasem swoje własne wypowiedzi?
Ja wiem co piszę, ale ty chyba nie potrafisz zrozumieć tego prostego tekstu.
Czy słyszałeś kiedyś o konieczności przestrzegania procedur bezpieczeństwa?
Czy dowódcy głównych rodzajów sił zbrojnych powinni lecieć w jednym samolocie na lotnisko bez odpowiedniego przygotowania?
Gdzie były odpowiednie służby zapewniające bezpieczeństwo dla swego dowództwa?
Jak wojsko bez dowództwa może bronić skutecznie własny kraj?
Jeśli takich lekkomyślnych mieliśmy dowódców to co tu mówić o stanie wojska.
"Stado lwów dowodzone przez barana przegra ze stadem owiec dowodzonym przez lwa."
Ex , akurat dowódców nam nie braknie , na niecałe 100tyś. żołnierza mamy aż 119 generałów a np w USA na armie 1.5 mln jest ich zaledwie 50! więc tych samolotów musiało by jeszcze dużo spaść zanim by były braki kadrowe :lol:
Czy słyszałeś kiedyś o konieczności przestrzegania procedur bezpieczeństwa?
Tak, lecz nie widzę związku między tym a skutecznością funkcjonowania armii w kontekście konfliktu zbrojnego
Gdzie były odpowiednie służby zapewniające bezpieczeństwo dla swego dowództwa?
Co miałyby według Ciebie robić? dospawać w locie oderwane skrzydło tupolewa?
Czy słyszałeś kiedyś o konieczności przestrzegania procedur bezpieczeństwa?
Tak, lecz nie widzę związku między tym a skutecznością funkcjonowania armii w kontekście konfliktu zbrojnego
Zatem nie rozumiesz podstawowych kwestii zapewnienia bezpieczeństwa główno dowodzącym.
Już starożytni wiedzieli, że własne dowództwo należy odpowiednio chronić nawet podczas pokoju jak również w kontekscie jakiegoś konfliktu zbrojnego.
Armia zaniedbująca procedury bezpieczeństwa oraz ochrony własnego dowództwa jest po porostu kiepska.
Gdzie były odpowiednie służby zapewniające bezpieczeństwo dla swego dowództwa?
Co miałyby według Ciebie robić? dospawać w locie oderwane skrzydło tupolewa?
NIe sil się na sarkazm, jak nie pojmujesz kwestii procedur bezpieczeństwa czy tez zabezpieczenia i ochrony własnego dowództwa to z pewnością nie pojmiesz wielu szczegółowych zadań jakie powinny wypełniać odpowiednie służby na długo przed, w trakcie, jak i po takim tragicznym wydarzeniu.
Gaius Julius
07-10-2013, 14:00
exNowy
zatem sugerujesz, że BORowiec to człowiek ze stali, który powinien powstrzymać maszynę przed roztrzaskaniem się albo powinni byli wparować do kabiny w ostatnim momencie i cudownym sposobem podciągnąć Tu-154 kiedy nastąpiło przeciągnięcie.
Tą całą eskapadę to kancelaria prezydenta organizowała więc gdzie tu BOR?
BOR - jak sama nazwa wskazuje Biuro Ochrony Rządu a nie organizator wycieczek. To kancelaria prezydencka ponosi odpowiedzialność za brak planu B i C w razie jakichkolwiek komplikacji. BOR uważam, że spełnił swoje zadanie w 100% a Ty exNowy moim zdaniem szukasz po prostu kozła ofiarnego.
exNowy
zatem sugerujesz, że BORowiec to człowiek ze stali, który powinien powstrzymać maszynę przed roztrzaskaniem się albo powinni byli wparować do kabiny w ostatnim momencie i cudownym sposobem podciągnąć Tu-154 kiedy nastąpiło przeciągnięcie.
Nic takiego nie sugeruję. Twój sarkazm zdradza jedynie twój brak rozumienia problemów konieczności przestrzegania procedur bezpieczństwa.
Tą całą eskapadę to kancelaria prezydenta organizowała więc gdzie tu BOR?
BOR - jak sama nazwa wskazuje Biuro Ochrony Rządu a nie organizator wycieczek. To kancelaria prezydencka ponosi odpowiedzialność za brak planu B i C w razie jakichkolwiek komplikacji. BOR uważam, że spełnił swoje zadanie w 100% a Ty exNowy moim zdaniem szukasz po prostu kozła ofiarnego.
Po co te kłamstwa. Organizacją tego wydarzenia zajmowała się niestety kancelraia premiera z panem Arabskim w roli prowadzącej.
Po za tym tylko niezorientowani w temacie mogą głosić brednie, że naczelne dowództwo wszystkich rodzajów broni chronione jest wyłącznie przez BOR.
Gaius Julius
08-10-2013, 17:59
exNowy
ad.1 jakie procedury bezpieczeństwa? Nie wiem już o czym mówisz.
ad.2 Akurat w tej kwestii słyszałem zupełnie inną historię z organizacją wycieczki. No ok, skoro tak twierdzisz to udowodnij mi proszę, że to kancelaria premiera organizowała wyjazd.
Czy dowódcy głównych rodzajów sił zbrojnych powinni lecieć w jednym samolocie na lotnisko bez odpowiedniego przygotowania?
To po co Kartofel ich zapraszał do swojego samolotu?
Czy dowódcy głównych rodzajów sił zbrojnych powinni lecieć w jednym samolocie na lotnisko bez odpowiedniego przygotowania?
To po co Kartofel ich zapraszał do swojego samolotu?
Nie ośmieszaj się takim supozycjami.
Jakby Kaczyński poprosił ich aby skoczyli na główkę do pustego basenu to też by wykonali taki rozkaz?
Zaproszenie na uroczystosci w Katyniu, a podróż bez przestrzegania podstawowych procedur bezpieczeństwa świadczy wyłącznie o matolstwie naszych służb i władz, zwłaszcza naszego rządu i całego ówczesnego dowództwa.
chochlik20
09-10-2013, 12:49
Czy dowódcy głównych rodzajów sił zbrojnych powinni lecieć w jednym samolocie na lotnisko bez odpowiedniego przygotowania?
To po co Kartofel ich zapraszał do swojego samolotu?
Nie ośmieszaj się takim supozycjami.
Jakby Kaczyński poprosił ich aby skoczyli na główkę do pustego basenu to też by wykonali taki rozkaz?
Zaproszenie na uroczystosci w Katyniu, a podróż bez przestrzegania podstawowych procedur bezpieczeństwa świadczy wyłącznie o matolstwie naszych służb i władz, zwłaszcza naszego rządu i całego ówczesnego dowództwa.
Znasz te procedury bezpieczeństwa na które się powołujesz? Być może akurat zostały one dopełnione, a jeśli nie to wskaż podpunkt w nich, który został złamany. Bo póki co tworzysz własne procedury, w które chcesz abyśmy wierzyli, nie wskazując nam prawdziwych.
Znasz te procedury bezpieczeństwa na które się powołujesz? Być może akurat zostały one dopełnione, a jeśli nie to wskaż podpunkt w nich, który został złamany. Bo póki co tworzysz własne procedury, w które chcesz abyśmy wierzyli, nie wskazując nam prawdziwych.
Ja nawet nie muszę znać tych procedur, one z pewnością istnieją i muszą być pzestrzegane.
Dla przykładu kilka podstawowych kwestii.
Nie dopuszcza się do lotu tylu ważnych oficjeli w tym dowódzców głównych rodzajów broni w jednym samolocie.
Nie wykonuje się tak fatalnie przygotowanego lotu, w takich warunkach na takie kiepskie lotnisko.
Nie wypuszcza się z własnych rąk zabazpieczenia i badania dowodów oraz dochodzenia w takiej katastofie samolotu lotnictwa wojskowego.
Ja nawet nie muszę znać tych procedur, one z pewnością istnieją i muszą być pzestrzegane.
To znaczy, że nie wiesz jakie są to procedury w związku z czym cały Twój wywód jest tylko niczym nie popartym podejrzeniem?
chochlik20
09-10-2013, 15:30
Znasz te procedury bezpieczeństwa na które się powołujesz? Być może akurat zostały one dopełnione, a jeśli nie to wskaż podpunkt w nich, który został złamany. Bo póki co tworzysz własne procedury, w które chcesz abyśmy wierzyli, nie wskazując nam prawdziwych.
Ja nawet nie muszę znać tych procedur, one z pewnością istnieją i muszą być pzestrzegane.
Dla przykładu kilka podstawowych kwestii.
Nie dopuszcza się do lotu tylu ważnych oficjeli w tym dowódzców głównych rodzajów broni w jednym samolocie.
Nie wykonuje się tak fatalnie przygotowanego lotu, w takich warunkach na takie kiepskie lotnisko.
Nie wypuszcza się z własnych rąk zabazpieczenia i badania dowodów oraz dochodzenia w takiej katastofie samolotu lotnictwa wojskowego.
Nie musisz znać, ale musisz się za to o nich wypowiadać, do tego twierdząc, że zostały one złamane. Czyli tak naprawdę "wiesz, że nic nie wiesz" :D
Nie musisz znać, ale musisz się za to o nich wypowiadać, do tego twierdząc, że zostały one złamane. Czyli tak naprawdę "wiesz, że nic nie wiesz" :D
Skąd wiesz, że nie znam? Ja stwierdziłem tylko, że nie muszę znać. Oczywistm jest, że procedury zostały złamane, bo 96 ofiar to nie jest znowu takie nic.
Po zatym dziękuję za porównanie mnie ze starożytnym myślicielem, który także powiedział "wiem, że nic nie wiem".
chochlik20
09-10-2013, 16:38
Nie musisz znać, ale musisz się za to o nich wypowiadać, do tego twierdząc, że zostały one złamane. Czyli tak naprawdę "wiesz, że nic nie wiesz" :D
Skąd wiesz, że nie znam? Ja stwierdziłem tylko, że nie muszę znać. Oczywistm jest, że procedury zostały złamane, bo 96 ofiar to nie jest znowu takie nic.
Po zatym dziękuję za porównanie mnie ze starożytnym myślicielem, który także powiedział "wiem, że nic nie wiem".
Bo wygląda na to, że albo znasz i nie pragniesz się podzielić z resztą w, którym podpunkcie zostały złamane przepisy, albo tych przepisów nie widziałeś tak naprawdę i strzelasz w ciemno.
Czy dowódcy głównych rodzajów sił zbrojnych powinni lecieć w jednym samolocie na lotnisko bez odpowiedniego przygotowania?
To po co Kartofel ich zapraszał do swojego samolotu?
Nie ośmieszaj się takim supozycjami.
Jakby Kaczyński poprosił ich aby skoczyli na główkę do pustego basenu to też by wykonali taki rozkaz?
Lot z prezydentem był dla wielu z nich pewnym wyróżnieniem, więc wielu z nich zależało na tym żeby z nim lecieć. A gdyby jakieś służby zabroniły tego, to od razu Kartofel zrobiłby wielką wrzawę tak jak było w Gruzji gdy pilot nie chciał lądować. Po drugie żadne ówczesne procedury nie zostały złamane, więc nikt nie chciał prowokować Kartofla do awantury.
Zatem nie rozumiesz podstawowych kwestii zapewnienia bezpieczeństwa główno dowodzącym.
Nie, nie rozumiem, dlatego proszę Ciebie o wyjaśnienie - wykonanie jakich procedur bezpieczeństwa leży w gestii Sił Zbrojnych RP w kontekście przygotowania lotu politycznego zleconego przez prezydenta RP?
Ja stwierdziłem tylko, że nie muszę znać. Oczywistm jest, że procedury zostały złamane, bo 96 ofiar to nie jest znowu takie nic
Czyli, ogólnie rzecz biorąc, z powyższego można wyciągnąć wniosek, iż łamanie procedur bezpieczeństwa implikuje wypadek wraz z ofiarami śmiertelnymi.
Musisz troszkę sprecyzować swoją, jakby to ująć, 'wiedzę', ponieważ całość za cholere nie trzyma się kupy.
Lot z prezydentem był dla wielu z nich pewnym wyróżnieniem, więc wielu z nich zależało na tym żeby z nim lecieć. A gdyby jakieś służby zabroniły tego, to od razu Kartofel zrobiłby wielką wrzawę tak jak było w Gruzji gdy pilot nie chciał lądować. Po drugie żadne ówczesne procedury nie zostały złamane, więc nikt nie chciał prowokować Kartofla do awantury.
Jak nasi dowódcy byli tacy łasi na zaszczyty to w końcu osiągnęli ogromny zaszczyt, polegli niemal u boku prezydenta.
Tylko co to ma do rzeczy tj. do konieczności zachowania procedur bezpieczeństwa, które nakazują zachowywanie bezpieczaństwa i ochronę władz, a zwłaszcza własnego prezydenta, marszałków Sejmu, Senatu, Prezesa NBP, dowódców wojsk itd.
Kaczyński mógłby robić awantury jakie by chciał, ale od odpowiednich służb i dowódców wymaga się przestrzegania reguł bezpiecznego, zachowania ich nawet wbrew oczekiwaniom jakiegoś prezydenta. Bojaźliwi niech zajmują się czymś innym, a nie wojskiem czy też bezpieczeństwem państwa i jego władz. Inaczej kończy się to katastrofą tak jak np. pod Smoleńskiem.
Twierdzisz, że procedury nie zostały złamane, a czy wylot bez prognozy pogody, bez ustalenia lotniska zapasowego nie był już złamaniem takich procedur?
Czy podchodzenie do lądowania w złych warunkach pogodowych na lotnisko bez odpowiedniego przygotowania nie było złamaniem procedur?
Jak mogli znaleść się w jednym smolocie najwyżsi dowódcy rodzajów wojsk? Prezydent kazał im skakać na tzw główkę?
Czy w 36 pułku lotnicta specjalnego były przestrzegane procedury?
Czy służby wywiadu i kontrwywiadu wojskowego, BOR i inne służby zachowały się profesjonalnie przed, w trakcie i po tej katastrofie?
Seryjny samobójca krążący po Polsce po tej katastrofie też cię nie zastanawia? Co z procedurami bezpieczeństwa, kiedy dyrektor kancelarii premiera wiesza się w mejscu pracy na kablu od odkurzacza? Prokurator wchodzi na konferencję prasową z bronią i potem niemal na wizji strzela sobie w łeb!
Tu także przestrzegano procedur bezpieczeństwa?
Nie, nie rozumiem, dlatego proszę Ciebie o wyjaśnienie - wykonanie jakich procedur bezpieczeństwa leży w gestii Sił Zbrojnych RP w kontekście przygotowania lotu politycznego zleconego przez prezydenta RP? Rozumiem, że ty nie rozumiesz, ale nie muszę występować tu w roli nauczyciela wskazującego jakie procedury leżą w gestii SZ PR. Zajrzyj do podstawowych obowiązków wojska jakim jest obrona kraju oraz jego obywateli.
Nie ma znaczenia czy lot był polityczny, turystyczny, czy jaki kolwiek inny. Siły Zbrojne państwa muszą zapewnić odpowiednią ochrone władz państwowych, własnych dowódców zarówno w czasach pokoju jak i wojny.
Ja stwierdziłem tylko, że nie muszę znać. Oczywistm jest, że procedury zostały złamane, bo 96 ofiar to nie jest znowu takie nic
Czyli, ogólnie rzecz biorąc, z powyższego można wyciągnąć wniosek, iż łamanie procedur bezpieczeństwa implikuje wypadek wraz z ofiarami śmiertelnymi.
Musisz troszkę sprecyzować swoją, jakby to ująć, 'wiedzę', ponieważ całość za cholere nie trzyma się kupy.
Nic nie muszę. Wolę trzymać się jak najdalej od każdej śmierdzącej kupy.
Katastrofa Smoleńska jest największą w dziejach Polski katastrofą w której zginęło tylu generałów, najwyższych dowódzców naszych Sił Zbrojnych.
Procedury bezpieczeństwa nie były przestrzegane, to jest oczywiste, ale wykazanie tego to rola odpowiednich służb. Nie zamierzam ich w tym wyręczać.
Zajrzyj do podstawowych obowiązków wojska jakim jest obrona kraju oraz jego obywateli.
Nie ma znaczenia czy lot był polityczny, turystyczny, czy jaki kolwiek inny. Siły Zbrojne państwa muszą zapewnić odpowiednią ochrone władz państwowych, własnych dowódców zarówno w czasach pokoju jak i wojny.
Aha, czyli kiedy przedstawiciel władz, dajmy na to poseł, wybierze się na wczasy (może nawet z rodziną) i jako środek transportu wybierze samolot, to siły zbrojne są wtedy zobowiązane do zapewnienia mu bezpieczeństwa zgodnie z procedurami na wypadek zaistnienia katastrofy lotniczej?
Czy kiedy poseł, lub minister albo jakiś inny przedstawiciel władzy wybierze inny środek transportu na przykład samochód, to wtedy siły zbrojne również są zobowiązane do zabezpieczenia logistycznego takiej podróży, oraz dopełnienia odpowiednich procedur bezpieczeństwa (jakiekolwiek by one nie były) na wypadek zaistnienia kolizji drogowej?
Zajrzyj do podstawowych obowiązków wojska jakim jest obrona kraju oraz jego obywateli.
Nie ma znaczenia czy lot był polityczny, turystyczny, czy jaki kolwiek inny. Siły Zbrojne państwa muszą zapewnić odpowiednią ochrone władz państwowych, własnych dowódców zarówno w czasach pokoju jak i wojny.
Aha, czyli kiedy przedstawiciel władz, dajmy na to poseł, wybierze się na wczasy (może nawet z rodziną) i jako środek transportu wybierze samolot, to siły zbrojne są wtedy zobowiązane do zapewnienia mu bezpieczeństwa zgodnie z procedurami na wypadek zaistnienia katastrofy lotniczej?
Czy kiedy poseł, lub minister albo jakiś inny przedstawiciel władzy wybierze inny środek transportu na przykład samochód, to wtedy siły zbrojne również są zobowiązane do zabezpieczenia logistycznego takiej podróży, oraz dopełnienia odpowiednich procedur bezpieczeństwa (jakiekolwiek by one nie były) na wypadek zaistnienia kolizji drogowej?
Taką wypowiedzią tylko potwierdzasz, że nie rozumiesz tych problemów, ani nie widzisz konieczności ochrony dowództwa oraz władz najwyższych przez odpowiednie służby, w tym takze wojskowe. Przestrzganie procedur ani reguł bezpieczeństwa najwyraźniej również nie znajduje u ciebie zrozumienia.
Jeśli wojsko nie uchroniło swoich najwyższych dowódców, którzy znależli się w jednym samolocie, ani nie potrafiło przeprowadzić prawidłowo lotu samolotem należącym do wojskowego pułku lotniczego to oczym tu chcesz dalej dyskutować. Potwierdzeniem naruszania procedur było np. roziązanie tegoż 36 pułku LS. Poszukiwanie i wyjaśnianie takich naruszeń to rola odpowiednich służb, w tym także wojskowych np. SKW, KW.
chochlik20
11-10-2013, 11:21
Zajrzyj do podstawowych obowiązków wojska jakim jest obrona kraju oraz jego obywateli.
Nie ma znaczenia czy lot był polityczny, turystyczny, czy jaki kolwiek inny. Siły Zbrojne państwa muszą zapewnić odpowiednią ochrone władz państwowych, własnych dowódców zarówno w czasach pokoju jak i wojny.
Aha, czyli kiedy przedstawiciel władz, dajmy na to poseł, wybierze się na wczasy (może nawet z rodziną) i jako środek transportu wybierze samolot, to siły zbrojne są wtedy zobowiązane do zapewnienia mu bezpieczeństwa zgodnie z procedurami na wypadek zaistnienia katastrofy lotniczej?
Czy kiedy poseł, lub minister albo jakiś inny przedstawiciel władzy wybierze inny środek transportu na przykład samochód, to wtedy siły zbrojne również są zobowiązane do zabezpieczenia logistycznego takiej podróży, oraz dopełnienia odpowiednich procedur bezpieczeństwa (jakiekolwiek by one nie były) na wypadek zaistnienia kolizji drogowej?
Taką wypowiedzią tylko potwierdzasz, że nie rozumiesz tych problemów, ani nie widzisz konieczności ochrony dowództwa oraz władz najwyższych przez odpowiednie służby, w tym takze wojskowe. Przestrzganie procedur ani reguł bezpieczeństwa najwyraźniej również nie znajduje u ciebie zrozumienia.
Jeśli wojsko nie uchroniło swoich najwyższych dowódców, którzy znależli się w jednym samolocie, ani nie potrafiło przeprowadzić prawidłowo lotu samolotem należącym do wojskowego pułku lotniczego to oczym tu chcesz dalej dyskutować. Potwierdzeniem naruszania procedur było np. roziązanie tegoż 36 pułku LS. Poszukiwanie i wyjaśnianie takich naruszeń to rola odpowiednich służb, w tym także wojskowych np. SKW, KW.
Czyli jak rozumiem Twoje dążenie do prawdy, o którym pisałeś w innym temacie zostało zakończone ponieważ już wiesz co się stało, skoro w grę wchodziły służby wojskowe armii. Możesz łaskawie w końcu objaśnić te procedury bezpieczeństwa, którymi tak często żonglujesz? Nieustannie piszesz o ich złamaniu, opierając się na własnych domysłach nie na argumentach rzeczowych. Skąd wiesz, że wojsko nie zadbało o bezpieczeństwo, nie sprawdziło samolotu. Według Ciebie do Smoleńska samolot miał dolecieć w eskorcie F-16, które w cudowny sposób miały go ochronić przed katastrofą?
Taką wypowiedzią tylko potwierdzasz, że nie rozumiesz tych problemów
Stąd też moje pytania, wydaje mi się dość precyzyjne, skierowałem do Ciebie jako osoby wyraźnie wykazującej głębokie zrozumienie tych problemów, oraz o biegłej znajomości Sztuki Wojny Sun Tzu.
Dlatego mam skromną nadzieję, że jednak wyjaśnisz dlaczego celem sił zbrojnych RP jest zabezpieczanie lotów turystycznych przedstawicieli władzy (w tym parlamentarzystów) pod kątem katastrofy lotniczej.
Czyli jak rozumiem Twoje dążenie do prawdy, o którym pisałeś w innym temacie zostało zakończone ponieważ już wiesz co się stało, skoro w grę wchodziły służby wojskowe armii. Błędna interpretacja. Ja nadal nie wiem co w tym wypadku stało się. Wiem jednak, że TU-154M lecący do Smoleńska był samlotem niejako wojska, bo 36 pułku LS. Na pokłądzie było najwyższe dowództwo głównych rodzajów wojsk co jest ewidentnie sprzeczne z reguyłami bezpieczeństwa.
Możesz łaskawie w końcu objaśnić te procedury bezpieczeństwa, którymi tak często żonglujesz? Nieustannie piszesz o ich złamaniu, opierając się na własnych domysłach nie na argumentach rzeczowych. Skąd wiesz, że wojsko nie zadbało o bezpieczeństwo, nie sprawdziło samolotu. Według
Ciebie do Smoleńska samolot miał dolecieć w eskorcie F-16, które w cudowny sposób miały go ochronić przed katastrofą?
Choćby w taki prosty sposób jak niedopuszczenie do lotu tylu oficjeli w jednym smolocie.
36 Pułk dysponował co najmniej kilkoma samolotami, po za tym nie wszyscy musieli lecieć 1 samolotem.
Chociażby część z nich mogła lecieć innymi samolotami, mogła też po prostu pojechać. Przynajmniej zminejszyliby prawdopodobieństwo jednoczesnych katastrof.
Rozpoznanie lotniska, nadzór i przygotowanie do należytego przeprowadzenia takiej podróży dowódców wojskowych mogłobyć przeprowadzone z zachowaniem
podstawowych reguł bezpieczeństwa. Nie są to moje domysły. Jest to zwykła logika postępowania w takich sytuacjach.
Nie trzeba od razu wysłyać F-16 nad Smoleńsk. Są dużo tańsze sposoby.
Z oczywistych względów o takich sposobach, metodach i innych szczegółach procedur nie będę dyskutował na takim forum.
Wystarczy, że mam świadomość o istnieniu takich reguł oraz konieczności ich przestrzegania.
Wątpiący w to mogą poszukiwać prawdy, ale nie mogą zarzucać komuś braku rzeczowych argumentów.
Przypominam, że nie obwinia się kogoś o brak argumentów i nie oczekuje się, że to on będzie udowadniał swoją niewinność np. przez cytowanie tu jakiś procedur i ich naruszeń. Jest to sprzeczne z regułąmi obowiązującymi w cywilizowanym świecie.
Dlatego mam skromną nadzieję, że jednak wyjaśnisz dlaczego celem sił zbrojnych RP jest zabezpieczanie lotów turystycznych przedstawicieli władzy (w tym parlamentarzystów) pod kątem katastrofy lotniczej.
Ten lot był lotem wojskowym, zatem jak najbardziej dotyczył Sił Zbrojnych RP.
Te jak powszechnie wiadomo powinny zapewniać bezpieczeństwo swemu dowództwu.
chochlik20
11-10-2013, 12:39
Czyli jak rozumiem Twoje dążenie do prawdy, o którym pisałeś w innym temacie zostało zakończone ponieważ już wiesz co się stało, skoro w grę wchodziły służby wojskowe armii. Błędna interpretacja. Ja nadal nie wiem co w tym wypadku stało się. Wiem jednak, że TU-154M lecący do Smoleńska był samlotem niejako wojska, bo 36 pułku LS. Na pokłądzie było najwyższe dowództwo głównych rodzajów wojsk co jest ewidentnie sprzeczne z reguyłami bezpieczeństwa.
Czyli każdy z dowódców miał lecieć osobno według Ciebie? Nie był to przecież żaden lot podwyższonego ryzyka, gdy wywiad wojskowy miał przesłanki, że podczas lotu dojdzie do zamachu, zapewne nie doszło by do niego. Tylko wybrano by inny sposób podróżowania. Ale skoro żadna polska agencja wywiadowcza nie zgłaszała zapewne przesłanek, to nie widzę problemu podczas cywilnego lotu nie mogła lecieć najwyższe dowództwo.
Po drugie, to, że samolot należał do wojska nie zmienia faktu, że rozwiązany specpułk służył do transportu najważniejszych osób o statusie VIP czyli jakby nie patrzeć - prezydenta, premiera, generałów, ministrów itd. A więc za bezpieczeństwo lotu odpowiedzialne były także cywilne służby jak choćby BOR.
Możesz łaskawie w końcu objaśnić te procedury bezpieczeństwa, którymi tak często żonglujesz? Nieustannie piszesz o ich złamaniu, opierając się na własnych domysłach nie na argumentach rzeczowych. Skąd wiesz, że wojsko nie zadbało o bezpieczeństwo, nie sprawdziło samolotu. Według
Ciebie do Smoleńska samolot miał dolecieć w eskorcie F-16, które w cudowny sposób miały go ochronić przed katastrofą?
Choćby w taki prosty sposób jak niedopuszczenie do lotu tylu oficjeli w jednym smolocie.
36 Pułk dysponował co najmniej kilkoma samolotami, po za tym nie wszyscy musieli lecieć 1 samolotem.
Chociażby część z nich mogła lecieć innymi samolotami, mogła też po prostu pojechać. Przynajmniej zminejszyliby prawdopodobieństwo jednoczesnych katastrof.
Rozpoznanie lotniska, nadzór i przygotowanie do należytego przeprowadzenia takiej podróży dowódców wojskowych mogłobyć przeprowadzone z zachowaniem
podstawowych reguł bezpieczeństwa. Nie są to moje domysły. Jest to zwykła logika postępowania w takich sytuacjach.
Nie trzeba od razu wysłyać F-16 nad Smoleńsk. Są dużo tańsze sposoby.
Z oczywistych względów o takich sposobach, metodach i innych szczegółach procedur nie będę dyskutował na takim forum.
Zakładając, że te reguły są tajne, to możesz chociaż przytoczyć jakiś przykład w którym podczas uroczystości zagranicznej (nie musi być Polska) używano dwóch samolotów do transportu najważniejszych osób w państwie.
Po drugie wymieniony przez Ciebie specpułk dysponował tylko dwoma samolotami typu Tu- 154, reszta to Bryzy i śmigłowce Mi -8:
http://pl.wikipedia.org/wiki/36_Specjal ... sportowego (http://pl.wikipedia.org/wiki/36_Specjalny_Pu%C5%82k_Lotnictwa_Transportowego)
Po trzecie również, jakby nie patrzeć to żadna rządowa ekipa nie pokwapiła się o zakup nowych maszyn do tego pułku lotniczego, przez co obecnie rząd wydzierżawia od LOT-u samolotu dla siebie. Co jest z jej strony ewidentnym błędem, patrząc na różnego rodzaju awarie trapiące maszyny typu Tu-154. Posługując się wikipedia, można przeczytać, że bliźniaczy Tu -154 o numerze 102 miał zostać wycofany w latach 2008-2010.
Po czwarte jestem ciekawy w jaki sposób wojsko miało zmusić, swoich generałów, którzy podlegają najwyższemu zwierzchnikowi sił zbrojnych czyli prezydentowi by nie lecieli jednym samolotem. Posłużę się Twoim sposobem myślenia i wysnuje teorię, że to prezydent nakazał wsiąść generałom do swojego samolotu.
Ten lot był lotem wojskowym, zatem jak najbardziej dotyczył Sił Zbrojnych RP.
Te jak powszechnie wiadomo powinny zapewniać bezpieczeństwo swemu dowództwu.
Możesz udowodnić, że ten lot miał status lotu wojskowego - oprócz faktu, że lecieli nim piloci wojskowi, a samolot należał do 36 specpułku. Jakiś link bym poprosił.
Czyli każdy z dowódców miał lecieć osobno według Ciebie? Nie był to przecież żaden lot podwyższonego ryzyka, gdy wywiad wojskowy miał przesłanki, że podczas lotu dojdzie do zamachu, zapewne nie doszło by do niego. Tylko wybrano by inny sposób podróżowania. Ale skoro żadna polska agencja wywiadowcza nie zgłaszała zapewne przesłanek, to nie widzę problemu podczas cywilnego lotu nie mogła lecieć najwyższe dowództwo.
Po drugie, to, że samolot należał do wojska nie zmienia faktu, że rozwiązany specpułk służył do transportu najważniejszych osób o statusie VIP czyli jakby nie patrzeć - prezydenta, premiera, generałów, ministrów itd. A więc za bezpieczeństwo lotu odpowiedzialne były także cywilne służby jak choćby BOR.
Znowu nadinterpretacje i wypaczenia. Gdzie napisałem, ze każdy dowódca powinnien lecieć osobno?
Jasno pisałem, że nie wszyscy oficjele musieli lecieć tym jednym samolotem. Wielu mogło podróżowaćm inymi środkami transportu co nie znaczy, że kazdy osobno.
Nie tylko agencje wywiadowcze zajmuję się bezpieczeństwem dowództwa. Lot nie był lotem cywilnym. Był lotem z władzami państwowymi, wojskowymi i innymi VIPami. Miał on oznaczenie lotu wojskowego i był wykonywany przez wojskowy 36 pułk LS.
Zakładając, że te reguły są tajne, to możesz chociaż przytoczyć jakiś przykład w którym podczas uroczystości zagranicznej (nie musi być Polska) używano dwóch samolotów do transportu najważniejszych osób w państwie.
Po drugie wymieniony przez Ciebie specpułk dysponował tylko dwoma samolotami typu Tu- 154, reszta to Bryzy i śmigłowce Mi -8:
http://pl.wikipedia.org/wiki/36_Specjal ... sportowego (http://pl.wikipedia.org/wiki/36_Specjalny_Pu%C5%82k_Lotnictwa_Transportowego)
Po trzecie również, jakby nie patrzeć to żadna rządowa ekipa nie pokwapiła się o zakup nowych maszyn do tego pułku lotniczego, przez co obecnie rząd wydzierżawia od LOT-u samolotu dla siebie. Co jest z jej strony ewidentnym błędem, patrząc na różnego rodzaju awarie trapiące maszyny typu Tu-154. Posługując się wikipedia, można przeczytać, że bliźniaczy Tu -154 o numerze 102 miał zostać wycofany w latach 2008-2010.
Po czwarte jestem ciekawy w jaki sposób wojsko miało zmusić, swoich generałów, którzy podlegają najwyższemu zwierzchnikowi sił zbrojnych czyli prezydentowi by nie lecieli jednym samolotem.
1. Poszukaj jak podróżują prezydenci i dowódcy wojskowi USA, Rosji i innych pomniejszych państw.
2. 36 specpułk miał sporo maszyn. Jak-40 też leciał i doleciał do Smoleńska.
3. Korzystanie z samolotów LOT zgłaszał kiedyś nawet sam Tusk. Niektórzy oficjele mogli spokojnie skorzystać z tych populistycznych postulatów szefa rządu.
4. Genrałowie sami poinni mieć tyle oleju w głowie, aby nie lecieć razem w jednym samolocie. Ich podwładni mogli takze zwrócić uwagę, że kłóci się to z podstawowymi zasadami bezpieczeństwa.
Posłużę się Twoim sposobem myślenia i wysnuje teorię, że to prezydent nakazał wsiąść generałom do swojego samolotu.
Dlatego pisałem o rozkazie skakania na główkę, czy nasi wodzowie też takowy rozkaz wówczas by wykonali?
Możesz udowodnić, że ten lot miał status lotu wojskowego - oprócz faktu, że lecieli nim piloci wojskowi, a samolot należał do 36 specpułku. Jakiś link bym poprosił. Sięgnij chociażby do raportu KBWLLP Milera-Laska. Znajdziesz tam to o co tu pytasz.
Rozumiem, że ty nie rozumiesz, ale nie muszę występować tu w roli nauczyciela wskazującego jakie procedury leżą w gestii SZ PR. Zajrzyj do podstawowych obowiązków wojska jakim jest obrona kraju oraz jego obywateli.
Jeżeli stawiasz jakąś tezę, to ciężar dowodu leży po Twojej, a nie po mojej stronie. Tak więc dopóki nie poprzesz swojego stanowiska dowodami i konkretnymi argumentami, dopóty będzie to zwykła paplanina idioty.
Na identycznej zasadzie mogę stwierdzić: "katastrofa nie była spowodowana brakiem przestrzegania procedur przez armię - zajrzyj do podstawowych obowiązków wojska" (PS, jak można zajrzeć do obowiązków wojska, mistrzu semantyki językowej? mam ją otworzyć?)
Procedury bezpieczeństwa nie były przestrzegane, to jest oczywiste
Nadal nie przedstawiłeś wyjaśnienia, pseudologiku, na związek między przestrzeganiem procedur, a powstawaniem wypadków. Ferujesz wyrok nie mając o niczym bladego pojęcia.
Jeżeli stawiasz jakąś tezę, to ciężar dowodu leży po Twojej, a nie po mojej stronie. Tak więc dopóki nie poprzesz swojego stanowiska dowodami i konkretnymi argumentami, dopóty będzie to zwykła paplanina idioty.
Nie stawiam tezy, zatem nie muszę jej udowaniać.
Zarzuczasz mi coś co istnieje jedynie w twojej imaginacji, której nie zamierzam udowadniać.
Jeśli obwiniasz mnie o coś to ty powinieneś udowodnić, że moja wypowiedz była nieprawdziwa.
To są podstawy cywilizowanej dyskusji.
Niestety mam świadomość, że w twoim przypadku nie ma co liczyć na cywilizowaną dyskusję, czego dowodem są chociażby twoje erystyczne nazywanie forumowej dyskucji mianem "paplaniny idioty". Słowa te, jak i inne negatywne odniesienia wzgledem interlokutora, zdradzają, że brak ci argumentów.
Na identycznej zasadzie mogę stwierdzić: "katastrofa nie była spowodowana brakiem przestrzegania procedur przez armię - zajrzyj do podstawowych obowiązków wojska" (PS, jak można zajrzeć do obowiązków wojska, mistrzu semantyki językowej? mam ją otworzyć?)
Niestety te twoje stwierdzenie jest nieprawdziwe.
Katastrofa była spowodowana brakiem przestrzegania procedur m.in. w 36 pułku SL, który realizował bezpośrednio ten lot.
Jak by nie było był to lot wojskowy z dowódcami wojskowymi na pokładzie, którzy niepowinni razem podróżować w jednym samolocie.
Prokurator wojskowy poszedł na konferencję prasową z bronią i strzelił sobie w łeb.
Zatem wojskowi naruszali ewidntnie podstawowe zasady bezpieczeństwa.
Widać to wyraźnie. Nie trzeba nawet grzebać w konkretnych procedurach.
Procedury bezpieczeństwa nie były przestrzegane, to jest oczywiste
Nadal nie przedstawiłeś wyjaśnienia, pseudologiku, na związek między przestrzeganiem procedur, a powstawaniem wypadków. Ferujesz wyrok nie mając o niczym bladego pojęcia.
Rzucasz tu jedynie kolejne płaskie inwektywy. Brak ci argumentów.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©