Zobacz pełną wersję : Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
http://www.altair.com.pl/start-3459
Jest to kolejna partia Beryli zakupiona w tym roku, pierwsza obejmowała 1912 karabinków wz. 96 (patrz: Zamówienia w MON – omówienie). W ramach nowego kontraktu Fabryka Broni ma dostarczyć 4490 karabinków automatycznych wz. 96 Beryl (3530 dla Wojsk Lądowych, 91 dla Sił Powietrznych oraz 869 dla Dowództwa Garnizonu Warszawa), 607 subkarabinków wz. 96 Mini Beryl (520 dla Wojsk Lądowych, 87 dla Żandarmerii Wojskowej), 15 karabinków wz. 96 Beryl-szkolny oraz 24 karabinków wz. 96 Beryl-przekrój. Tym samym całkowita liczba zamówionych w 2009 przez Wojsko Polskie karabinków automatycznych wz. 96 przekroczy 7 tysięcy, co jest największym jednorazowym zakupem tej broni od chwili jej wprowadzenia do uzbrojenia w 1997
Nie znam się dobrze na broni strzeleckiej - nadaje się ten Beryl do czegoś w ogóle ;) :?: Jak się prezentuje w porównaniu z tym, co mają na uzbrojeniu sąsiedzi :?:
Zmodernizowany Beryl(a takie zakupil MON) jest calkiem calkiem.
Lepiej jak by kupili kałachy.
Ale przeciez Beryl to zmodernizowany kalach.
Nie ma to jak wypowiedź człowieka mającego pojęcie w temacie. W każdej dyskusji o broni znajdzie się taki, co powie że KAŁACH NAJLEPSZY.
Zwracam honor, jeśli to była ironia.
Ogólnie to ciekawy news, ale pytanie - te Beryle zastępują starsze typy karabinów? I w jakim stopniu są przystosowane do standardów NATO, tzn tylko amunicja, czy celowniki/magazynki też? Bo już się w tym nie orientuję.
Amunicja i szyny(Mil-STD-1913). Magazynki niestety niekompatybilne z tymi od M-4 M-16. Ogólnie wyciągnięto wnioski z eksploatacji na misjach. Jestem ciekaw jaka będzie jakość wykonania, mam nadzieje że się poprawili.
Tak, Beryle zastepuja starsze typy karabinow.
BTW wiecie ze za rzadow PiSu zamowiono zero Beryli :?: Mimo ze Beryl jest w produkcji od '97. Oczywiscie znajda sie ludzie ktorzy dalej beda twierdzic ze to PO niszczy WP.
Te akurat mają pójść od razu na misje, jeśli już część nie trafiła tam z VII zmianą. Ale tak beryl wypiera AKMS aczkolwiek bardzo powoli
Żeby tylko nie było tak, że jak już Beryl całkowicie wyprze starsze modele, to sam będzie nieco przestarzały...
Tak, Beryle zastepuja starsze typy karabinow.
BTW wiecie ze za rzadow PiSu zamowiono zero Beryli :?: Mimo ze Beryl jest w produkcji od '97. Oczywiscie znajda sie ludzie ktorzy dalej beda twierdzic ze to PO niszczy WP.
Ciekawe czy ma to coś wspólnego z opinią wielu żołnierzy o beznadziejnej jakości wykonania I serii beryli. (która mimo to była niewiele tańsza od G36)
On już jest przestarzały. Koniec możliwości modernizacyjnych konstrukcji opartych na systemie kałasznikowa. Dlatego mamy nowy program rozwojowy broni strzeleckiej. Choć nie wiem jak to się skończy...
http://www.rp.pl/artykul/483947.html
Tu jest lepiej opisane: http://www.altair.com.pl/start-4569
http://www.altair.com.pl/czasopisma-artykuly-2194
http://www.altair.com.pl/start-3856
Plany ambitne, zobaczymy co z tego wyjdzie.
On już jest przestarzały. Koniec możliwości modernizacyjnych konstrukcji opartych na systemie kałasznikowa. Dlatego mamy nowy program rozwojowy broni strzeleckiej. Choć nie wiem jak to się skończy...
Program jest w fazie testow. Zmodernizowany Beryl jest git.
Ciekawe czy ma to coś wspólnego z opinią wielu żołnierzy o beznadziejnej jakości wykonania I serii beryli
A co maja wspolnego zamowienia z '09 do pierwszej serii Beryli :?:
Program jest w fazie testow. Zmodernizowany Beryl jest git.
Ale jest przestarzały. Wiem, że program jest w fazie testów i są strzelające demonstratory, dalej jednak nie wiadomo jak to się skończy...
Na pewno zmodernizowany Beryl jest nowoczesniejszy od AKM.
Kałachy lepsze nie pokona ich nawet super mega hiper natowskie coś tam :mrgreen:
Zakapior-san
03-06-2010, 18:01
http://www.pardon.pl/artykul/11641/pola ... ron_zobacz (http://www.pardon.pl/artykul/11641/polacy_stworzyli_superbron_zobacz)
http://www.youtube.com/watch?v=TXTa_TfeBI4
Chciałbym się pobawić tym cackiem. 8-) Precz z kałachami i berylami.
Omg....
Popatrz parę postów wyżej. A nie dajesz linka da jakiegoś portalu dla oszołomów.
Zastanawiam się, czy nie lepiej było zaczekać na skończenie testów na nową bronią, niż topić fure kasy w przestarzałej technologi... Ale co ja tam wiem, sztab wie lepiej, ot taka Polska mentalność....
Hmm... Nawet jak nowa broń zostanie wprowadzona, to nie da rady od razu wyposażyć w nią całej armii. Lepiej mieć w zapasie sporo Beryli, niż starszych tworów kałacho-podobnych.
Lepiej jest wywalić kasę na beryle i za n-lat je wymienić, czy eksploatować dalej kałachy z których i tak strzelamy kilkanaście razy w roku i za bardzo nie mamy ich gdzie używać oraz zainwestować w rozwój nowej, zaawansowanej technologicznie broni, która zastąpi zarówno AK jak i ... AK+. Proszę zauważyć, że wlanie waluty w obecnie produkowaną broń, jest równoznaczne z mniejszą ilością funduszy na tą co dopiero powstanie. Pragnę jeszcze raz podkreślić, że na nową wojnę się raczej NIE wybieramy, więc i wojsku stacjonującemu w kraju obecna broń powinna wystarczyć.
Jaasne, lepiej przygladac sie projektowi MSBS i nie zakupywac broni strzeleckiej bo "moze z projektu cos wyniknie", "moze bedzie lepszy od Beryla" itd. Jak zwykle jakiemus ignorantowi sie zdaje ze zna sie na broni palnej lepiej niz MON.
MON ostatnio z uporem maniaka udowadnia, że nie zna się na niczym. Przykłady można by mnożyć, ale przypomnę jak minister Klich cieszył się z przejęcia całej strefy w Afganie - wystarczy poczytać artykuły z ostatnich kilku dni, wypowiedzi generałów Kozieja czy Skrzypczaka, opinie w prasie fachowej. Kto tu jest Lancerze ignorantem? :roll:
Beryl nie jest skokiem jakościowym - tej broni kupować się nie opłaca. Dodajmy, że jest przestarzała.
Nie mozna zostawic armii nie modernizowanej bo mossinowi sie wydaje ze MSBS bedzie lepszy od Beryla i ze zostanie przyjety na sluzbe. O tym zdecyduja inni ludzie, a na razie armie trzeba modernizowac bo nie wiadomo czy MSBS zostanie przyjety czy nie.
Co do obecnego MONu - powiedz mi w czym on jest gorszy od MONu z 2005-2007. Faktem jest ze zakupuje znacznie wiecej sprzetu.
Nie mozna zostawic armii nie modernizowanej bo mossinowi sie wydaje ze MSBS bedzie lepszy od Beryla i ze zostanie przyjety na sluzbe. O tym zdecyduja inni ludzie, a na razie armie trzeba modernizowac bo nie wiadomo czy MSBS zostanie przyjety czy nie.
Piękne ogólniki. W powyższej wypowiedzi nie powiedziałeś konkretnie nic.
Dla wiadomości Beryl nie jest żadną modernizacją, to przestarzała konstrukcja bez perspektyw. Kupowanie tego jest bez sensu. Kupuje się to bo aż żal posyłać żołnierzy z kałachami na misje. Przy wymianie broni strzeleckiej, i pewnie maszynowej, WP lepiej poczekać na MSBSa i ogłosić, jak ta konstrukcja już powstanie, przetarg. Wygra dobrze, przegra też dobrze bo wygra lepsza broń dla żołnierza.
Co do obecnego MONu - powiedz mi w czym on jest gorszy od MONu z 2005-2007. Faktem jest ze zakupuje znacznie wiecej sprzetu.
Najpierw mi powiedz czemu mam bronić MONu z lat 2005-2007 kiedy na jego temat się nie wypowiedziałem? :lol: :lol: :lol:
Wytłumacz mi, jak broń nowej generacji, która pomyślnie przeszła testy poligonowe, zbiera pochwały od ekspertów i wzbuda zainteresowanie na targach broni, może być gorsza od czegoś co od kilku, jak nie kilkunastu lat jest przestarzałe?? Wszystkie kraje inwestują w rozwijanie nowej własnej broni. Nawet Francuzi chcą wycofać starego Famasa, stany myślą o zastąpieniu zasłużonej serii M, ale nie My. My wolimy pakować furę kasy w beryle, które są zwykłą modernizacją kałacha i niczym więcej. Nawet Ruskie pracują nad nową bronią, która w ogóle nie jest oparta na serii AK, chociaż przypuszczam że też prędko nie wyposażą w nią jednostek bo są tak samo w d... finansowo jak i my.
Polityka MONu jest BEZ sensu. Ładują ciężki miliony w Gawrony, chociaż za bardzo nie wiedzą czy je skończą, a załogę zmieniali już kilkakrotnie, bo poprzednie zdążyły odejść na emeryturę, chociaż za tę samą kasę mogli kupić kilka takich samych okrętów za granicą, lepiej złomują wysłużone jednostki własne tak, że marynarka powoli traci zdolność operacyjną. Szkolimy nowych oficerów marynarki, a nie mają gdzie służyć. Obecny rocznik w większości zdołał się upchnąć na jakichś stanowiskach, ale kolejny może mieć już z tym problem. Z drugiej strony ładują kasę w produkcję starej broni strzeleckiej, która może i jest lepsza od tego co mamy, ale wykorzystana zostanie tylko na misjach i do szkolenia. Przy obecnym programie ćwiczeń poligonowych broń służy bardziej do czyszczenia i zwiększania obciążenia podczas biegu, niż do strzelania, bo te ograniczono ze względu na oszczędności na.... amunicji... Tak więc zostają tylko misje. Kupujemy samoloty bez możliwości serwisowania, no bo przecież i tak będziemy mało latać bo kasy na paliwo nie ma... Piloci obecnie latają o kilkadziesiąt godzin mniej niż kilka lat temu... Kupujemy, czy też dostajemy samochody bez opancerzenia od naszych sojuszników, na dobrą sprawę również przestarzałe, bo sami ich użytkownicy myślą o zastąpieniu ich czymś nowym, chociaż rodzimi producenci proponują nam lepsze rozwiązania. Dalej pojawiło się kilka projektów rodzimych APC, ale woleliśmy kupić licencję, niż rozwijać własne projekty. A jak! Dajmy zarobić innym. Dożynajmy swoją gospodarkę. BUMAR leży na łopatkach, poza wieżami do Rosomaków i kilkunastoma pojazdami opartymi na podwoziu czołgowym nie produkuje prawie nic. Byłem, zwiedzałem, widziałem halę kilka lat temu i rok temu ... pustą... No nie sorry, były egzemplarze reprezentacyjne...
Należy zadać sonie jedno pytanie. W którą stronę idziemy? Czy nie warto przyoszczędzić, poczekać kilka lat i zainwestować w coś nowego, czy ładować kasę we wszystko po trochu i w sumie mieć wszystkiego po trochę, ale niczego w takiej ilości żeby "wystarczyło"
Zmodernizowany Beryl tez zbiera pochwaly od ekspertow za niezawodnosc i ergonomie. Jesli chodzi o MSBS to sa dopiero jego prototypy, wiec za wiele jeszcze nie wiadomo.
Polska jest biednym(w porownaniu do np. Francji) krajem i nie starczy kasy na wiele rzeczy. Nie mozna za to obwiniac MON.
Zmodernizowany Beryl tez zbiera pochwaly od ekspertow za niezawodnosc i ergonomie. Jesli chodzi o MSBS to sa dopiero jego prototypy, wiec za wiele jeszcze nie wiadomo.
Ja wiem, ale więcej pieniążków wpompowanych w projekt = lepsze i szybsze efekty.
Polska jest biednym
Napisałem już o kupowaniu zagranicznego sprzętu i inwestycji w Gawrony?
Gdybysmy wszystko kupywali z za granicy to bezrobocie w Polsce bylo by znacznie wieksze niz jest obecne. Gdzie sie nie obrocisz, dupa z tylu.
Argumentów za zakupem Beryli nie ma. Kupuje się je co by chłopaków z kałachami nie wysyłać. Ta broń jest ok, ale jest przestarzała i wywalanie na nią kasy jest bez sensu.
Gdybysmy wszystko kupywali z za granicy to bezrobocie w Polsce bylo by znacznie wieksze niz jest obecne. Gdzie sie nie obrocisz, dupa z tylu.
No nie wiem, zapewne byłoby szybciej(krab, langusta, gąsienicowy bwp), lepiej(patrz chore oszczędności w zestawach Langusta) i taniej dla podatnika(patrz gawron).
Mam wrażenie, że mamy kolejnego kolegę przedstawiającego linię partii ;]
Sorrki, za takie pytanie laika, ale rozumiem, że projekt MSBS jest finansowany z podatków czy może jest robiony ze środków Łucznika (Bumaru)?
Ma dotację celową z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a robione jest przez Łucznik i WAT. Przy kształcie naszej zbrojeniówki niestety musi tak być - należy ona w większości do skarbu państwa. Podobnie jest z PCL - też dotacja celowa z MNiSW.
Warto zaznaczyć, że kwoty przeznaczone na MSBS są stosunkowo niewielkie i chwała konstruktorom za umiejętne ich wykorzystanie.
Dobrze poinformowane osoby twierdzą, że prototypy wyglądają zupełnie inaczej niż demonstratory technologii, ale szczegółów nie ujawniły i nie zrobią tego do czasu zastrzeżenia wzoru nowej broni ;). Pomacać MSBS będzie można na MSPO 2010.
Dodajmy, że wojsko wyszło z propozycją wysłania pierwszych egzemplarzy do Afganistanu na testy co daje promyk nadziei iż MON potraktuje ten projekt bardzo poważnie.
Dlaczego nadal kupuje się Beryle? Ano dlatego, iż zanim zaczniemy wdrażać seryjne MSBS(jeżeli wogóle) minie jeszcze 5-6 lat, bo tyle potrwają prace, testy, opiniowanie przez przyszłego użytkownika przedseryjnych egzemplarzy itd. Kolejne kilka-kilkanaście lat minie zanim zakupimy liczbę karabinków odpowiednią dla 100 000 armii i NSR.
Teraz mamy 2 ważne kwestie:
- dziś najmłodsze AKM/AKMS mają po ~15-20 lat, nim minie okres wdrożenia MSBS(patrzymy na cyfry powyżej) będzie to broń tak bardzo zużyta, że będzie się nadawała do wszystkiego oprócz celnego strzelania, o ile się wcześniej nie rozpadnie. nie wspominam już, że będzie archaiczna także w porównaniu do Beryla.
- mając większą liczbę Beryli i wdrażając MSBS szybciej wyprzemy nie-natowską amunicję.
Zupełnie nie rozumiem, co osoby powyżej mają na myśli piszac, że Beryl jest "przestarzały". Dobrze strzela, jest niezawodny, zasila go amunicja natowska, umożliwia korzystanie z najróżniejszym standardów i nowinek(celowniki kolimatorowe, przystawki termowizyjne, nowe granatniki podwieszane itd.) i co najważniejsze dostarczane karabinki są NOWE.
Nie jest to broń będąca szczytem ergonomii, nie ma konstrukcji modułowej, ale nadal jest przyzwoitym narzędziem.
Ale jest bronią nieperspektywiczną. Kupowanie większych ilości Beryli - poza wymianą zużytego już sprzętu, jest bez sensu. Nikt nie mówi, że to zła broń, ale jednak ma już swoje lata - system na którym jest oparta też - dodanie szyn montażowych i zmiany w ergonomii nie zmienią istoty tej broni.
Pomacać MSBS będzie można na MSPO 2010.
Mozna sobie ot tak przyjsc, kupic bilet i zobaczyc targi? Bo widzialem, ze jest jakis formularz zgloszeniowy dla zwiedzajacych, czy moze dotyczy to tylko zainteresowanych firm?
Wejściówki są do kupienia na miejscu, może je nabyć każdy pełnoletni. Dla publiki targi zamknięte są tylko pierwszego dnia.
Ogólnie polecam się wybrać, sprzętu do oglądania jest bardzo dużo, 2 lata temu zajęło mi to cały dzień, a w tym roku wystawa powinna być całkiem bogata(oprócz MSBS jeszcze demonstrator technologii polskiej uniwersalnej platformy gasienicowej, na początek w postaci lekkiego czołgu).
A MSBS ma juz jakas zarejestrowany wzor? Czy ma na razie wygladac tak jak te demmonstratory
Ponoć na MSPO ma być już w wersji bliskiej wersji docelowej.
No bliskiej docelowej dla tej fazy. A póki co to mają powstać demonstratory do zbadania koncepcji i różnych rozwiązań, nawet w sumie nie prototypy.
Demonstratory przecie juz sa i byly testowane
To że są to wiem, ale to nie jest finalna wersja demonstratora o.O
Ktoś w prasie fachowej napisał, i chyba słusznie, że aktualne demonstratory to mechanizmy w tymczasowej obudowie.
"5000 nowych Beryli dla WP"
Ale "news" ! Ale temat! :shock: Po kiego diaska było to upubliczniać? :evil: I jeszcze robić z tego takie halo! Zamiast po cichu, (zachowując tajemnice wojskową) po prostu modernizować armię bez ujawniania jakichkolwiek szczegółów technicznych. I MĄDRZEJ GOSPODAROWAĆ PIENIĘDZMI!
Brakuje jeszcze publicznych zbiórek na zakup kolejnych egzemplarzy i mamy sytuację jak przed II wojną. :evil:
No ale tak to jest jak się przez 20 lat utrzymuje pospolite ruszenie zamiast szkolić i wyposażać zawodowców. W rok ani w 3 tego nie nadrobimy A i mentalność i myślenie dowództwa coś ciągle miejscami betonowe. To chyba jeszcze trudniej zmienić.
http://wiadomosci.onet.pl/2218551,11,ni ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2218551,11,niepokojace_dane_na_temat_wojsk_powietr znych,item.html) - to jest lepsze od Beryli :lol:
Ha, niespodzianka. Samoloty z lat '70 psują się. Szok. Ale za to jakim rynkiem zbytu dla części zamiennych się staliśmy!
kacpik11
06-09-2010, 12:55
Samoloty te nie są z lat 70 ... Są seryjnie nowe ( przynajmniej z tego co czytałem o nich).
Problemem jest ich eksploatacja. To że nie wiemy zasadniczo jak ich używać. I szkolenie pilotów stoi na poziomie I wojny światowej, jak możemy wyczytać Polacy latają po 50 godzin rocznie a Amerykanie 2000 ( chociaż ta liczba wydaje mi się kosmiczna, może chodziło o 200 a nie 2000, jednak nie zmienia to faktu że piloci są w Polsce słabo wyszkoleni)
Z tego co wiem 200-250 godzin to minimum dla podtrzymania nawyków i certyfikatów. Dzisiejsze "szesnastki" są też innymi maszynami. To dobry samolot jeżeli w przyszłości nasi myślą o wprowadzeniu F-35. Natomiast kiepska opcja na podstawową maszynę.
No tak zabytkowe F 16 - brrrr! :evil: I pomyśleć że władze tego kraju czepiają się ludzi przywożących na lawetach powypadkowe samochody z zachodniej Europy!
((Przyganiały kotły garnkom!))
Dołóżmy do tego atrapy wyrzutni zamiast prawdziwego systemu obrony.
....................
W świetle powyższego ostatni materiał z dzienników TV o ruskich dmuchanych makietach sprzętu wojskowego uznaję za materiał promujący rozwiązanie konkurencyjne i dużo tańsze (a mimo to równie przydatne) - taka gazetka promocyjna.
---------------
Ciekawe co się stało z podobno nowoczesnym polskim projektem "samolotu pola walki" / "szturmowcem"? SKORPION ?
Z tego co wiem 200-250 godzin to minimum dla podtrzymania nawyków i certyfikatów. Dzisiejsze "szesnastki" są też innymi maszynami. To dobry samolot jeżeli w przyszłości nasi myślą o wprowadzeniu F-35. Natomiast kiepska opcja na podstawową maszynę.
Myśleć o F-35 to można, tak jak i pomarzyć można. Z tego co wiem, to te maszyny ma tylko kilka krajów, w tym Izrael. Nam do pozycji Izraela obecnie bardzo daleko.
@kacpik, oczywiście, że nowe, ale technologia już nie nowa. Chociaż jak na ten poziom to dla nas może i nowa.
No tak zabytkowe F 16 - brrrr! :evil: I pomyśleć że władze tego kraju czepiają się ludzi przywożących na lawetach powypadkowe samochody z zachodniej Europy!
((Przyganiały kotły garnkom!))
Jaki samolot nie jest obecnie zabytkowy, skoro "zabytkowe" są F-16 :roll: :?:
@kacpik, oczywiście, że nowe, ale technologia już nie nowa. Chociaż jak na ten poziom to dla nas może i nowa.
Biorąc pod uwagę poziom technologiczny i finansowanie naszej armii to jest to samolot dalece ponad nasze możliwości. Dziwne, że jeszcze F-16 nie zaliczyły katastrofy, ale jak przez większość roku leżą bezczynnie w hangarze ;)
Jaki samolot nie jest obecnie zabytkowy, skoro "zabytkowe" są F-16 :roll: :?:
Nie lubie takiego gadania ;) F-16 to dobry samolot wielozadaniowy, który odpowiednio modernizowany ciągle jest groźnym przeciwnikiem dla innych maszyn.
Myśleć o F-35 to można, tak jak i pomarzyć można. Z tego co wiem, to te maszyny ma tylko kilka krajów, w tym Izrael. Nam do pozycji Izraela obecnie bardzo daleko.
Ja od lat stoję na stanowisku, że w warunkach Polski, czyli członka NATO, kraju nastawionego defensywnie, bez zapędów do pobijania sąsiadów, a jednocześnie zbyt biednego aby aktywnie wspierać własne wojska z powietrza na misjach wojskowych, inwestowanie w maszyny wielozadaniowe jest absurdem. F-16 było absurdem, F-35 jest jeszcze większym absurdem. Trzeba inwestować w samoloty przewagi powietrznej i tworzyć realne szanse do obrony własnego nieba. Dlatego od zawsze uważałem, że lepszym wyjściem od tych 48 F-16 było by 12 F-15 w odpowiednio nowoczesnej wersji, tak samo uważam, że jeżeli chcemy kupować nowy sprzęt, to lepiej żeby było to maszyny pokroju F-22, albo niektóre wersje rozwojowe Su-30.
A jeżeli ktoś koniecznie chce inwestować w 'samoloty do wszystkiego', to kupowanie marnej ilości pseudo-nowoczesnych ( wersje C i D ) F-16, przy marnej infrastrukturze lotniczej jaką nasz kraj posiada, jest mniej opłacalne, niż inwestycja w znacznie większą ilość prostszych technologicznie maszyn pokroju MiG-a. Idea wielozadaniowości ma sens tylko wtedy, kiedy dysponuje się odpowiednią ilością takich maszyn. Liczba 48, przy tym czym dysponują nasi sąsiedzi ( np Ukraina ) to kpina.
Wittmann
06-09-2010, 15:48
Hej
Trzeba inwestować w samoloty przewagi powietrznej i tworzyć realne szanse do obrony własnego nieba
O ile z tym się zgadzam w 100%, bo faktycznie nas nie stać na takie luksusy jak wspieranie wojsk naziemnych w czasie pokoju, to z tym poniżej:
F-16 było absurdem, F-35 jest jeszcze większym absurdem.
zgodzić się niestety nie mogę. Obecnie F-16 może wypełniać rolę myśliwca przewagi powietrznej w sposób wystarczający jak na nasze warunki, podczas gdy F-35 mógłby z dużym powodzeniem stanowić nasz pełnoprawny myśliwiec przewagi powietrznej, mając nad F-16 przewagę we właściwie każdym aspekcie (być może pomijając niezbyt istotną obecnie prędkość maksymalną).
Dlatego od zawsze uważałem, że lepszym wyjściem od tych 48 F-16 było by 12 F-15 w odpowiednio nowoczesnej wersji
Nie wiem jak koszty zakupu i eksploatacji, ale w naszym przypadku faktycznie lepiej jest mieć 48 F-16 niż nawet 24 F-15 jeżeli myślimy o obronie polskiego nieba.
Liczba 48, przy tym czym dysponują nasi sąsiedzi ( np Ukraina ) to kpina.
Owszem kpina, ale typowa jak na polskie, mizerne i biedne, warunki.
Pozdrawiam
Nie lubie takiego gadania ;) F-16 to dobry samolot wielozadaniowy, który odpowiednio modernizowany ciągle jest groźnym przeciwnikiem dla innych maszyn.
Ja to wiem, ale to nie ja pisałem, jakie to F-16 są strasznie przestarzałe ;)
zgodzić się niestety nie mogę. Obecnie F-16 może wypełniać rolę myśliwca przewagi powietrznej w sposób wystarczający jak na nasze warunki, podczas gdy F-35 mógłby z dużym powodzeniem stanowić nasz pełnoprawny myśliwiec przewagi powietrznej, mając nad F-16 przewagę we właściwie każdym aspekcie (być może pomijając niezbyt istotną obecnie prędkość maksymalną).
I taki wariant byłby najlepszy, choć nierealny. F-16 jako maszyna przejściowa i po nim zakup 96 lub więcej F-35. Tak aby oastatnie wchodzące maszyny zastąpiły "szesnastki".
. Dlatego od zawsze uważałem, że lepszym wyjściem od tych 48 F-16 było by 12 F-15 w odpowiednio nowoczesnej wersji, tak samo uważam, że jeżeli chcemy kupować nowy sprzęt, to lepiej żeby było to maszyny pokroju F-22, albo niektóre wersje rozwojowe Su-30.
Nie można się z tym zgodzić chociażby przez podawane liczby. Kraj naszej wielkości powinien mieć minimum 150 maszyn z czego około 100 bojowych. Jak chcesz chronić niebo przy 12 maszynach? F-22 jest pomysłem jak samo realnym jak Su-30.
A jeżeli ktoś koniecznie chce inwestować w 'samoloty do wszystkiego', to kupowanie marnej ilości pseudo-nowoczesnych ( wersje C i D ) F-16, przy marnej infrastrukturze lotniczej jaką nasz kraj posiada, jest mniej opłacalne, niż inwestycja w znacznie większą ilość prostszych technologicznie maszyn pokroju MiG-a. Idea wielozadaniowości ma sens tylko wtedy, kiedy dysponuje się odpowiednią ilością takich maszyn. Liczba 48, przy tym czym dysponują nasi sąsiedzi ( np Ukraina ) to kpina.
Rozumiem, że F-16 block 50/52+ jest pseudo-nowoczesny, w czym nowocześniejszy był F-15 w wersji, którą mogliśmy zakupić w czasie przetargu na myśliwiec?
Ekhm, Ukrainskie SP są w podobnym stanie co nasze SP 10lat temu. Ledwo co udaje im się parę dyżurną utrzymać w gotowości bojowej.
Co do F-35 narazie nie ma ich na uzbrojeniu żadnego kraju. W USA prowadzi się testy eksploatacyjne dopiero. IOC to kwestia 2014-2015 w USA, a gdzie indziej później.
Nasze rzekomo awaryjne F-16 mają ~80% sprawności. A 7h pomiedzy naprawami to jest bardzo dobry wynik. Opiewany raptor miał niecałe 4h.
Te 123mln USD na części to są w sporej części wydatki eksploatacyjne, tzn na wymianę części po zużyciu/skończeniu się resursu(nasze F-16 maja juz po kilkaset h nalatane). Jednak takie samoloty psują się stosunkowo często, najczęściej są to drobne usterki które nie uniemożliwiają lotu czy wykonywania większości działań bojowych. Przerwanie lotu z powodu usterki to jednostkowe przypadki w skali roku. Poza tym w czasie pokoju sprawdza się każde nawet najdrobniejsze podejrzenie awarii. Piloci latają ok. 160h(średnio, szkolacy sie wiecej podtrzymujacy nawyki troche mniej) na nich, natomiast Ci z CR przydzieleni do zespołu NATOwskiego po 200h. Generalnie 20-25% mniej niż standard NATOwski. Co nie znaczy że wszyscy go spełniają, via Niemcy i ich Ojrofajtery, gdzie musieli odkurzyć Phantomy bo cud techniki się psuł tak często że nie starczyło czasu lotu na podtrzymanie nawyków. Notabene na ówczesnym etapie rozwoju samolotu normalka. Na ten rok o ile pamietam zaplanowano ~4000h nalotu na F-16. Na su-22 piloci lataja po 200h bo maszyn jest wiecej niz pilotów. Natomiast dramat z nalotem i wyszkoleniem jest na śmigłowcach(dotyczy pilotów "nie afganskich"), bryzach. NA MiGach-29 też za wesoło nie jest.
Co do pomysłów 12 F-15> 48 F-16. Zadam pytanie ile samolotów potrzeba do utrzymanie przynajmniej 4 w powietrzu? I dlaczego eskadra to 16 samolotów? ;)
Poza tym w chwili obecnej jedynymi siłami które mają samoloty wyspecjalizowane tylko w walce powietrznej to Rosja, Kazachstan Chiny i cała czereda państw ubogich i postkomunistycznych w stylu Kuba czy Korea Płn. Reszta krajów posiadane myśliwce przewagi powietrznej albo już wycofała albo zmodernizowała i stały się samolotami wielozadaniowymi lub quasi-wielozadaniowymi jak Eurofighter w obecnej postaci. Nawet Finlandia podjęła decyzje o zmodernizowaniu swoich Hornetów tak by mogły wykonywać misje A-G.
Natomiast głupot w stylu F-16 samolot z lat 70tych itp. nie mam zamiaru komentować.
Jaki samolot nie jest obecnie zabytkowy, skoro "zabytkowe" są F-16 :roll: :?:
Nie lubie takiego gadania ;) F-16 to dobry samolot wielozadaniowy, który odpowiednio modernizowany ciągle jest groźnym przeciwnikiem dla innych maszyn.
No fakt TERAZ NASZE F16 nie są zabytkowe. bo...
Podobno zaraz po sprowadzeniu do Polski trafiły na warsztat. Tylko tam się nadawały - takie złomy :evil: . I zdaje się że były tam ładnych parę miesięcy. Co tylko naprawiono a co od razu poprawiono tego się nie dowiemy (i dobrze!!!). W każdym razie teraz można nimi latać, wtedy było to podwójnie niebezpieczne.
Obyście mieli rację panowie. Jak to mawiają niektórzy rowerzyści: rama stara ale osprzęt i ustawienia nowoczesne. Oby właśnie tak się przedstawiało polskie lotnictwo wojskowe. Ja jednak pozostanę dalece sceptyczny.
--------------------
Ponawiam też pytanie:
Co ze SKORPIONEM ? słyszał / czytał ktoś coś o losach tego projektu? Inne nasze projekty?
Wittmann
07-09-2010, 09:37
Witam
No fakt TERAZ NASZE F16 nie są zabytkowe. bo...
Najpierw przyjmij do wiadomości, ze polskie F-16 są fabrycznie nowe, a potem zapoznaj się z definicją 'zabytku'.
Podobno zaraz po sprowadzeniu do Polski trafiły na warsztat.
Na podobno to ludzie umierają. Masz jakieś linki opisujące całe zdarzenie - nawet ogólnikowo i w skrócie?.
Tylko tam się nadawały - takie złomy
Przyjmij to wiadomości że nowoczesny myśliwiec, to maszyna, która pod względem stopnia skomplikowania przewyższa to, co operować ma na lądzie. Po drugie: konstrukcja taka naprawdę do tanich nie należy, i w przypadku nawet najdrobniejszych awarii w czasie pokoju zwyczajnie dmucha się na zimne. To nie jest jakiś Volkwagen albo Ford, któremu usterka silnika zrobi aż tyle, że go unieruchomi.
I zdaje się że były tam ładnych parę miesięcy. Co tylko naprawiono a co od razu poprawiono tego się nie dowiemy (i dobrze!!!)
Podobnie: co masz na poparcie tego Twojego 'zdaje się'?
Pozdrawiam
F-16 – jak jest naprawdę
Eksploatacja samolotów F-16 cieszy się dużym zainteresowaniem mediów. Niestety, treść niektórych publikacji zniekształca rzeczywisty obraz tych samolotów, co jest nieuczciwe wobec naszych partnerów i ludzi realizujących program F-16. Szczególnie wówczas, gdy podawane „rewelacje” są nieprawdziwe lub jeżeli wynikają z braku wiedzy autora, na przykład z dziedziny niezawodności techniki lotniczej.
W nawiązaniu do artykułu „Panie generale melduję: awaria F-16” (Rzeczpospolita, 02.10.2007) przedstawiam fakty odnoszące się do poruszonych w publikacji kwestii.
1. „Okazało się, że polskie myśliwce się psują”
Samoloty F-16 składają się z ok. 200 000 oddzielnych części i nikt nie powinien oczekiwać, że tak skomplikowana konstrukcja będzie działała bezawaryjnie. Podstawowe prawa teorii niezawodności wskazują, że intensywność występowania uszkodzeń i niesprawności zmienia się w trakcie „cyklu życiowego” eksploatacji każdej konstrukcji. Jest ona (intensywność) wysoka w początkowym okresie eksploatacji, który właśnie przechodzą polskie F-16, a następnie spada do poziomu minimalnego (obrazuje to tzw. wykres wannowy - podstawowy wykres teorii niezawodności).
Polska zakupiła samoloty F-16, których wyposażenie awioniczne zostało zaprojektowane ściśle według wymagań Sił Powietrznych RP (określane jako blok 52+ lub blok 52 Advanced). Wprowadzając do użytku jako pierwszy użytkownik nową wersję samolotu, spotykamy się więc z problemami typowymi dla eksploatacji wdrożeniowej. Problemy z tym związane były znane specjalistom i zostały uwzględnione w zapisach umowy na zakup F-16. Na podstawie projektowych i eksploatacyjnych współczynników niezawodności zakontraktowano w ramach środków finansowych umowy odpowiednie ilości części zamiennych, które zabezpieczą eksploatację samolotów w okresie 3 lat.
Należy równocześnie zwrócić uwagę, że faktyczne przyjęcie samolotów F-16 przez stronę polską następuje po ich dostarczeniu do bazy lotniczej na terytorium Polski i przeprowadzeniu bardzo szczegółowej procedury sprawdzenia stanu technicznego przez odpowiednio przeszkolony polski personel. Technologia tych czynności zawiera ok. 80 stron procedur technicznych, pozwalających wykryć wszystkie możliwe usterki i niesprawności. Pełne przeprowadzenie tej procedury oraz usunięcie wszystkich wykrytych usterek i niesprawności jest warunkiem dopuszczenia samolotów do eksploatacji w Polsce. Należy podkreślić, że czym więcej usterek wykryją ekipy techniczne w trakcie przyjmowania samolotów, tym lepsza ocena ich pracy i dłuższy okres bezawaryjnej eksploatacji w późniejszym okresie. Prawdy te są znane od lat i fakt stwierdzenia niesprawności podczas procedur sprawdzających nie powinien być przedmiotem sensacji.
2. 123 mln na części zamienne
Podkreślanie w artykule, że „polski rząd przeznaczył już 123 mln USD na części zamienne od Amerykanów”, jest próbą przekazania tego faktu w sposób negatywny i nieprawdziwy, sugerujący ogromne koszty użytkowania samolotów F-16. Wskazuje także na całkowite niezrozumienie problemu. Autor tej informacji nie wie, że w 2003 r. polsko-amerykański zespół specjalistów przez miesiąc czasu pracował nad sporządzeniem optymalnego pakietu części zamiennych, zabezpieczającego eksploatację samolotów F-16 co najmniej w okresie pierwszych trzech lat. Pakiet ten opracowano na podstawie współczynników niezawodności i norm zużycia uwzględniających doświadczenia Sił Powietrznych USA i innych użytkowników samolotów F-16. Uwzględniono także znaczną rezerwę części zamienne w stosunku do ilości wynikającej z teoretycznych obliczeń.
Wstępnie na zakup części zamiennych zarezerwowano w umowie środki w wysokości 123 mln USD. Dotychczas zamówiono części zamienne za 80 mln USD, z czego części za ok. 44 mln zostały już dostarczone do Polski. Planuje się, że ostatnia część zamienna z tego pakietu zostanie zużyta 3 lata po dostawie ostatniego samolotu, to jest pod koniec 2011 r. Tak więc kwota 80 mln USD rozkłada się na 6 lat eksploatacji samolotów w Polsce co daje prognozowany koszt części zamiennych ok. 13 mln USD rocznie. Jeżeli podane kwoty odnieść do 48 samolotów, realny udział części zamiennych w kosztach eksploatacji wynosi ok. 0,28 mln USD rocznie na samolot. Jest to jedna z przyczyn relatywnie niskich kosztów eksploatacji F-16 ( niższych niż Mig-29 i Su-22).
Z przebiegu dotychczasowej (prawie rocznej) eksploatacji F-16 w SP RP wynika, że zarezerwowane w umowie na pierwsze trzy lata użytkowania środki finansowe nie zostaną wykorzystane w pełni i będą mogły być przeniesione na zabezpieczenie eksploatacji F-16 w latach następnych.
2. „Polscy negocjatorzy zapomnieli uwzględnić podatek od transakcji”
Umowy realizowane w ramach kredytu FMF nie uwzględniają podatków – zasada ta dotyczy wszystkich państw nabywających sprzęt wojskowy i usługi od Rządu USA. Sprawa podatków jest regulowana wewnętrznymi przepisami kraju nabywcy sprzętu. Podatki nie są więc ujęte w kosztach zakupu systemu uzbrojenia F-16 zapisanych w polsko-amerykańskiej umowie międzyrządowej.
Należy także pamiętać, że kontrakt został podpisany w 2003 r. przed wstąpieniem Polski do UE – w istniejącej wówczas sytuacji prawnej. Z chwilą uzyskania przez Polskę członkostwa UE w 2004 r., zaszła potrzeba nowelizacji ustawy samolotowej z 2001 r. i uwzględnienia unijnych uregulowań prawnych. Zostało to dokonane przed rozpoczęciem dostaw sprzętu do Polski. Dało to podstawę prawną do opłacenia obowiązujących podatków i innych należności, zgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami. Obecnie świadczenia podatkowe regulowane są z rezerwy celowej z budżetu państwa. W bieżącym roku zarezerwowano na ten cel 930 mln zł, z czego zapłacono już 607 mln zł.
Podkreślić należy także, że operacja regulowania podatku VAT od dostaw w praktyce sprowadza się do „operacji księgowej” - z budżetu państwa wydzielane są środki finansowe, które z chwilą dostawy sprzętu są zwracane do budżetu państwa. W przeszłości MON próbowało uniknąć tej „zerowej” operacji ale obowiązujące prawo na to nie zezwoliło.
3. „Nie zagwarantowano serwisu”
Serwis, rozumiany jako obsługa sprzętu, został zabezpieczony w kontrakcie kompleksowo. Zagwarantowano przeszkolenie personelu obsługowego (174 osoby), wśród którego są instruktorzy , którzy kontynuują przeszkolenie pozostałego personelu w Polsce. Zagwarantowano części zamienne, materiały jednorazowego użytku i wyposażenie obsługowe do wykonywania obsług w bazie lotniczej na dwóch poziomach (operacyjnym i średnim). Zbudowano nowoczesną infrastrukturę obsługową bazy lotniczej w Krzesinach (w Łasku prace te są na ukończeniu), która jest przedmiotem zazdrości innych państw. Zabezpieczono gwarancję na podzespoły samolotu od 180 dni do 10 lat w zależności od typu. Zabezpieczono również, w ramach umowy, 3-letni serwis (usługę „Napraw i Odeślij”), dla wymagających naprawy urządzeń dla każdego systemu samolotu. Usługa ta wraz z gwarancją jest najbardziej korzystną formą zabezpieczenia świadczeń naprawczych dla nabywcy sprzętu. Zapewniono też kilkuletnie bezpośrednie wsparcie techniczne przedstawicieli zakładów producenta.
Jeżeli autorka artykułu w zarzutach dotyczących serwisu ma na myśli uzyskanie możliwości obsługowych na poziomie zakładu produkcyjnego (tzw. poziom „D”) to mogę wyjaśnić, że trwają rozmowy Ministerstwa Gospodarki z producentem samolotu i WZL-2 w Bydgoszczy w sprawie uruchomienia remontów i napraw niektórych zespołów samolotów F-16. Rozmowy te, prowadzone przy współudziale MON, po raz pierwszy rokują bardzo dobrze dla zamiaru utworzenia w zakładzie zaplecza serwisowego dla F-16. Jakkolwiek MON nie jest odpowiedzialne za offset i nie mamy struktur wydzielonych do zajmowania się tą sprawą, w obszarze WZL-2 zawsze byliśmy aktywni i obecny przełom w rozmowach jest wspólnym osiągnięciem MON i MG.
4. „Wady i braki na samolotach”
Wspomniany artykuł zawiera liczne nieścisłości i przekłamania. Nieprawdą jest, że posiadamy w kraju 37 samolotów F-16, gdyż na dzień dzisiejszy dostarczono ich 27. Do końca roku liczba ta wzrośnie do 31. Ponadto prowadzone są rozmowy w sprawie dostawy 2 dodatkowych samolotów z planu 2008r.
Można dyskutować na temat zaistniałych usterek czy niesprawności na samolotach podczas ich przebazowania, ale niezgodna z prawdą jest podana w artykule informacja, że jeden z samolotów (nr 4044) przyleciał bez anteny GPS. Elementarna znajomość zasad dopuszczania statków powietrznych do lotu wyklucza możliwość zaistnienia takiego przypadku. Nie sposób wyobrazić sobie także pilota, który zdecydowałby się na start do przelotu z USA do Europy przez Atlantyk z niesprawnym zasadniczym systemem nawigacyjnym (brak anteny w oczywisty sposób wykluczałby sprawność GPS). W rzeczywistości, samolot ten przyleciał z USA do Krzesin ze sprawną anteną GPS. Została ona czasowo zdemontowana w trakcie prowadzonych procedur sprawdzenia stanu technicznego samolotu. Sposób przedstawienia tej sprawy w artykule świadczy o tym, że autor posiadał informacje od niekompetentnych informatorów i nie jest zainteresowany rzetelnym informowaniem opinii lecz tworzeniem atmosfery sensacji.
Należy również podkreślić, że każdy z 27 dostarczonych samolotów spędził średnio podczas przebazowania w powietrzu 12 godz. 10 min (łącznie ponad 328 godz. nalotu), z czego na jednym samolocie wystąpiła poważniejsza niesprawność związana z systemem tankowania w powietrzu. Wystąpiło także kilka mniejszych niesprawności, w tym komunikatów systemów pokładowych wymagających sprawdzenia oprogramowania na ziemi. Dla porównania, na podstawie danych niezawodnościowych z eksploatacji Mig -29 wynika, że jedna niesprawność na tym samolocie przypada na 4-5 godz. lotu. Zestawiając te informacje łatwo jest ocenić kondycję techniczną dostarczanych samolotów F-16, które wykonały odpowiedzialną i długotrwałą misję przelotu przez ocean z kilkukrotnym tankowaniem w powietrzu.
Należy również pamiętać, że wskaźniki niezawodnościowe będą najbardziej obiektywne jeżeli będą analizowane w reprezentatywnym okresie czasu a nie po kilkumiesięcznej eksploatacji stanowiącej ok. 2% przewidywanego czasu eksploatacji w Siłach Powietrznych. Błędem też jest wyrabianie opinii o samolotach na podstawie wyników przeglądów technicznych realizowanych podczas procedur akceptacyjnych – przy przyjmowaniu samolotów dostarczonych do kraju.
Reasumując, zdziwienie może budzić sytuacja, gdzie wojskowi specjaliści mający doświadczenia wynikające z wielu lat bezpośredniej eksploatacji samolotów i śmigłowców wschodniej produkcji, wydają optymistyczne opinie o dostarczonych samolotach, a postronni „eksperci” bez dogłębnej analizy krytykują je, zabierając tym pierwszym czas, który woleliby oni poświęcić na dobrą realizację programu i wdrożenie F-16 w SP RP.
Pełnomocnik Ministra ON
ds. Wdrażania na Wyposażenie SZ RP
Samolotu Wielozadaniowego
płk Andrzej Wąsiewicz
Tutaj chodzi o kwestie koncepcyjne. F-16 jest samolotem wielozadaniowym, co oznacza, że może wykonywać różne rodzaje zadań i misji, w tym wywalczani i utrzymywanie przewagi w powietrzu. Ale to nie zmieni faktu, że jako maszyna wielozadaniowa będzie w tym mniej skuteczny, niż samolot przeznaczony stricte do określonego rodzaju misji. Czyż nie ? Na tym polega specjalizacja i wielozadaniowość. F-15 jest maszyną przewagi powietrznej, a jak już ustaliliśmy, ponieważ tak czy owak nie stać nas na aktywne wspieranie wojsk lądowych, wykonywanie nalotów bombowych podczas misji, nie mamy zapędów do podbijania sąsiadów, to po co inwestować w samoloty wielozadaniowe ?
F-15 ma większe możliwości walki powietrznej od F-16. Wystarczy porównać parametry, zasięg radaru, itd. Oczywiście jest też stosunkowo droższy. Oczywiście Kwidzu ma rację pisząc, że 12 samolotów przy naszych zapotrzebowaniach nie jest rozwiązaniem. Ale czy rozwiązaniem jest 48 maszyn 'do niczego' ? Czy nie lepiej w takiej sytuacji kupić więcej samolotów z niższej półki ?
Poza tym w chwili obecnej jedynymi siłami które mają samoloty wyspecjalizowane tylko w walce powietrznej to Rosja, Kazachstan Chiny i cała czereda państw ubogich i postkomunistycznych w stylu Kuba czy Korea Płn.
Niby racja, ale bądźmy szczerzy - Raptor nie powstał z myślą wspierania wojsk lądowych.
Poza tym, z chęcią widziałbym MiG-a 31 z polską szachownicą ;)
Witia, ale na polskie warunki geograficzne/tej części Europy to jaki samolot lepiej się sprawdzi? Czy nie wielozadaniowy czasem? Już pomijając infrastrukturę jaką trzeba by było wyłożyć na kilka samolotów o odrębnym przeznaczeniu. Zresztą, koledzy wyżej podali jaki jest obecnie trend i w kierunku jakiego typu kierują się inne państwa.
Poza tym, z chęcią widziałbym MiG-a 31 z polską szachownicą ;)
Wiesz, ja z chęcią bym zobaczył USS Enterprise NCC-1701E... :D
Czy nie lepiej w takiej sytuacji kupić więcej samolotów z niższej półki ?
Zdaje się Witio, że F-16 to maszyna z niższej półki...
kacpik11
07-09-2010, 12:16
[quote]Poza tym, z chęcią widziałbym MiG-a 31 z polską szachownicą ;)
Wiesz, ja z chęcią bym zobaczył USS Enterprise NCC-1701E... :D
Czy nie lepiej w takiej sytuacji kupić więcej samolotów z niższej półki ?
Zdaje się Witio, że F-16 to maszyna z niższej półki...[/quote:2qw76isw]
Ze średniej półki ;) . Co jak co to te wersje które mamy są w miarę nowoczesne. Oczywiście nie porównujmy F-16 do raptora bo te samoloty dzieli prawie 30 lat. A nie da się tak unowocześnić 30 letniej konstrukcji by konkurowała z dużo nowocześniejszą. F-16 to moim zdaniem jak na nasze warunki doskonały samolot.
Co do Migów 31, jest to duża krowa, do strzeżenia imperium rosyjskiego. Może to tylko moja niechęć do wszystkiego co Rosyjskie :) ale nie wydaje mi się by taki samolot spisał się w Polsce
I nie wiem po co mieliśmy by brać F-15, jest to samolot przewagi powietrznej, A jaki samolot wystąpiłby w tej roli wsparcia jednostek lądowych gdybyśmy mieli same F-15?
Witia kto mówił że Raptor będzie wykonywał misje CAS? Nie bez powodu może przenieść sporo bomb SDB. Kombinacja stealth i super-cruise do czegoś się jednak przydaje. Jeśli F-16 jest samolotem do niczego, to Ja dziękuje bardzo.
Co do MiG-31 w SP. LOL! Samolot który z odległości >10km jest w stanie niszczyć jedynie bombowce i pociski samosterujące, jako podstawa obrony przed myśliwcami?
Co do Skorpiona, nierealna mrzonka PZLa obliczona na wyrwanie kasy z MONu. Dobrze że skończyło się na makiecie.
kacpik11, jeśli porównywać daty oblotu XF-16 i YF-22 to jest to 16 lat. Licząc daty wprowadzenia na uzbrojenie 24lata. Z tymże oblot F-16 to 1974 wprowadzenie do służby 1979, a oblot Raptora 1990 a wprowadzenie 2003. Natomiast oblot F-16 block 50/52 to jest 1991. I obecnie sprzedawane wersje F-15 mogą przenosić nieomal wszystko to co F-16. Kwestia zapłacenia odpowiednich pieniędzy.
I nie wiem po co mieliśmy by brać F-15, jest to samolot przewagi powietrznej, A jaki samolot wystąpiłby w tej roli wsparcia jednostek lądowych gdybyśmy mieli same F-15?
... Od dwóch stron wałkujemy ten temat...
Co do MiG-31 w SP. LOL! Samolot który z odległości >10km jest w stanie niszczyć jedynie bombowce i pociski samosterujące, jako podstawa obrony przed myśliwcami?
? Skąd te rewelacje ?
kacpik11
07-09-2010, 13:18
[quote]
I nie wiem po co mieliśmy by brać F-15, jest to samolot przewagi powietrznej, A jaki samolot wystąpiłby w tej roli wsparcia jednostek lądowych gdybyśmy mieli same F-15?
... Od dwóch stron wałkujemy ten temat...
Co do MiG-31 w SP. LOL! Samolot który z odległości >10km jest w stanie niszczyć jedynie bombowce i pociski samosterujące, jako podstawa obrony przed myśliwcami?
? Skąd te rewelacje ?[/quote:1konf5h8]
Chociaż by stąd ( przepraszam że się wtrącam) ;) : http://www.konflikty.pl/a,325-1,Lotnictwo,MiG-31.html
Witia, pocisk klasy Phoenixa z racji swych rozmiarów ma ograniczone zdolności manewrowe. A o R-77 to jeśli połowa zadziała poprawnie będzie to sukces(doświadczenia Indyjskie z Rosyjską "jakością"). Pomijając fakt że ich ilość jest "porażająca". A ilość nosicieli wśród MiGów-31 równie duża, szacowana na kilkanaście egzemplarzy.
Już pomijam same zdolności manewrowe MiGa-31 który poza niezłym pułapem i Vmax wiele do zaoferowania nie ma.
A robiono testy, symulacje, atakowania celów wielkości myśliwca za pomocą R-33/37 ?
Witia, zakres dopuszczalnych przeciążeń. Porównaj dla ww rakiet i myśliwca. I weź pod uwagę że myśliwiec ma ~1Ma rakieta ze 2x więcej.
A robiono testy, symulacje, atakowania celów wielkości myśliwca za pomocą R-33/37 ?
Nie wiem czy robiono, ale fakt, że najnowsze propozycje modernizacji MiGa-31 obejmują integrację R-77 dowodzi, że rakiety, które dawno temu stworzono do eliminowania pocisków wystrzeliwanych z bombowców i okrętów podwodnych, a nie do eliminacji manewrującego i generującego zakłócenia myśliwca kiepsko się do tego nadają.
Przykład: ((liczby zostały zmienione, proporcje zachowałem))
Pewna jednostka wojskowa wykazywała oficjalnie w papierach na stanie 70 w pełni sprawnych maszyn typu x
Średnio rozgarnięty obywatel po wejściu na pobliski punkt widokowy mógł gołym okiem naliczyć ich grubo ponad 100 ((no ale dobra - przyjmijmy że część to podpucha - atrapy, albo własność jakiejś innej tajemnej :lol: jednostki, nie wykazywanej oficjalnie/publicznie))
Tymczasem gość który na nich służył twierdził że jest ich max 30 z czego najwyżej połowa nadaje się do użytku mimo takich czy innych awarii. Maszyny w pełni sprawnej nie znalazł. I pomyślałbym że gościu po prostu wszystkiego nie wie gdyby nie dalsze wydarzenia.
Gdy w dowództwie jednostki rozeszła się mocno uzasadniona pogłoska że jednostka MOŻE dostać zadanie POZA swoim terenem postawiono na nogi wszystkich żołnierzy. NIe chodzi o zwykłe cofnięcie przepustek - jeśli akurat nie pomagali mechanikom to mieli odciążyć ich od jakichkolwiek innych zajęć, włącznie z wydzwanianiem o części zamienne, czy przyniesieniem części y z magazynu, tak żeby mechanicy pracowali po 16 godzin na dobę bezpośrednio przy sprzęcie - byle stare graty nadawały się do użytku jak przyjdzie rozkaz.
Dla tego przykro mi, ale jakoś nie mogę przyjąć do wiadomości tych jakże uspokajających "raportów" ze "źródeł", a naprawdę chciałbym żeby były choć w 60 % prawdziwe.
Wiesz sytuacja pasuje jak ulał do eskadr su-22 z 5 lat temu, przed remontami. Lub ostatnich chwil MiGów-21. Natomiast jeśli mówimy np. o jednostkach z czołgami, to jest to prawda.
Poza tym takie opowiadanie o samolotach typu x itp. zacieraniu liczb... Równie dobrze mogłeś to sobie zmyślić. podałbyś "prawdziwe" liczby i typ samolotu.
Wittmann
08-09-2010, 09:56
Witam
ale to nie zmieni faktu, że jako maszyna wielozadaniowa będzie w tym mniej skuteczny, niż samolot przeznaczony stricte do określonego rodzaju misji. Czyż nie ? Na tym polega specjalizacja i wielozadaniowość.
Zgoda - na tym polega idea wielozadaniowości oraz specjalizacji, sęk w tym że nie można na takiej tylko podstawie (w sensie idei) wyraźnie twierdzić, że F-16C w danym typie misji A2A będzie mniej skuteczny niż F-15C. Podejrzewam też, że te łącznie 48 F-16C względem 24 F-15 wypadać będzie lepiej w misjach ochrony polskiego nieba.
Zgadzam się, że Polska potrzebuje myśliwców głównie do obrony i utrzymywania przewagi w powietrzu, nie mniej w tej roli za kilkanaście lat lepiej sprawdzać będzie się F-35A niż nawet F-15SE.
Oczywiście jest też stosunkowo droższy
I to nie tylko w rozumieniu ceny detalicznej za jedną sztukę, ale również w kosztach eksploatacji - w końcu dwa silniki.
Ale czy rozwiązaniem jest 48 maszyn 'do niczego'
O ile może technicznie F-15 w porównaniu do F-16 w pewnych aspektach góruje jeżeli idzie o wykonywanie misji A2A (to znaczy kinematyka + zasięg wykrywania radaru), to jego efektywność ciągle zależeć będzie od możliwości przenoszonego uzbrojenia).
Czy nie lepiej w takiej sytuacji kupić więcej samolotów z niższej półki ?
Z jakiej niższej - podaj przykłady? To albo kupujemy więcej maszyn z półki niższej niż F-16, albo kupujemy mniej, ale za to maszyn lepszych niż F-16.
Poza tym, z chęcią widziałbym MiG-a 31 z polską szachownicą
Sęk w tym, że tylko i wyłącznie w roli myśliwca przechwytującego, który ma wystartować, wykryć, strzelić (nie koniecznie trafić), uciec na dopalaczu, a potem na oparach paliwa zalecieć nad lotnisko. Jakiekolwiek próby manewrowania rakiet czy myśliwców trzymając się dopuszczalnych przeciążeń dobrze nie rokują. Poza tym to przecież wprowadzanie systemu uzbrojenia niezgodnego z NATO, a tym samym większe problemy logistyczne.
Dla tego przykro mi, ale jakoś nie mogę przyjąć do wiadomości tych jakże uspokajających "raportów" ze "źródeł", a naprawdę chciałbym żeby były choć w 60 % prawdziwe.
W końcu to Twoja decyzja, żeby przekładać informacje w stylu "polskie F-16 psują się jak chińskie czajniki elektryczne z Tesco" z specjalistycznej prasy jak np. "Fakt" nad dokładne i szczegółowe informację podawane przez ludzi odpowiedzialnych za ten program (chociaż być może chcących nieco ratować sytuację) czy też opinie pilotów maszyn. Na szczęście żyjemy w wolnym kraju, i każdy ma prawo myśleć to, co według niego jest słuszne (albo to, co jest w stanie pojąć).
Pozdrawiam
Odnośnie MiG-a 31
Po pierwsze, byłem przekonany ( błędnie ) że może przenosić R-27. Po drugie, macie jakieś oficjalne raporty na temat skuteczności R-77 ?
Witia, zakres dopuszczalnych przeciążeń. Porównaj dla ww rakiet i myśliwca. I weź pod uwagę że myśliwiec ma ~1Ma rakieta ze 2x więcej.
Nie mogę znaleźć informacji o przeciążeniu dla R-33/37
Zgoda - na tym polega idea wielozadaniowości oraz specjalizacji, sęk w tym że nie można na takiej tylko podstawie (w sensie idei) wyraźnie twierdzić, że F-16C w danym typie misji A2A będzie mniej skuteczny niż F-15C. Podejrzewam też, że te łącznie 48 F-16C względem 24 F-15 wypadać będzie lepiej w misjach ochrony polskiego nieba.
Zgadzam się, że Polska potrzebuje myśliwców głównie do obrony i utrzymywania przewagi w powietrzu, nie mniej w tej roli za kilkanaście lat lepiej sprawdzać będzie się F-35A niż nawet F-15SE.
Wszystko ok, tylko było by fajnie gdybyśmy mieli jakąś metodę badawczą do porównania stosunku 'ilość/skuteczność' w przypadku wspomnianych 48 F-16 bądź 24 F-15.
Ja podejrzewam, biorąc pod uwagę radary obu maszyn, że F-15 ma dosyć sporą przewagę.
O ile może technicznie F-15 w porównaniu do F-16 w pewnych aspektach góruje jeżeli idzie o wykonywanie misji A2A (to znaczy kinematyka + zasięg wykrywania radaru), to jego efektywność ciągle zależeć będzie od możliwości przenoszonego uzbrojenia).
Ok, ale czy tutaj F-15 wypada źle ?
Z jakiej niższej - podaj przykłady? To albo kupujemy więcej maszyn z półki niższej niż F-16, albo kupujemy mniej, ale za to maszyn lepszych niż F-16.
Jesteśmy w NATO, więc możliwości są ograniczone. Ale tak między nami, uważasz, że F-16 są lepsze od swoich rosyjskich odpowiedników ? Oczywiście chodzi o porównanie dowolnych wersji z tego samego okresu. Dawno nie zajmowałem się tym tematem i nie pamiętam już dokładnie jak radar F-16 wpadał przy radarze MiG-a 29.
Sęk w tym, że tylko i wyłącznie w roli myśliwca przechwytującego, który ma wystartować, wykryć, strzelić (nie koniecznie trafić), uciec na dopalaczu, a potem na oparach paliwa zalecieć nad lotnisko. Jakiekolwiek próby manewrowania rakiet czy myśliwców trzymając się dopuszczalnych przeciążeń dobrze nie rokują. Poza tym to przecież wprowadzanie systemu uzbrojenia niezgodnego z NATO, a tym samym większe problemy logistyczne.
A po co manewrować, jeżeli technologia będzie pozwalała na uniknięcie walki i zestrzelenie wroga zanim on zobaczy nas na radarze ? Wiesz, to nie jest taki prosty temat. Trzeba by znaleźć informacje o zasięgu radarów, pocisków, przeciążeniach, itd. Oczywiście nie chodzi o to, że się upieram przy swoim. Po prostu chce się upewnić ;)
PS. Dobra stronka
http://www.ausairpower.net/DT-SuperBug-vs-Flanker.html
Są fajne tabelki i porównania skuteczności radarów. Muszę się w tym zagłębić.
PS2. Postanowiłem zmienić nazwę tematu ;)
Rewelacje doktora Carlo Koppa trzeba brać z przymrużeniem oka. Bo najważniejszym celem ausairpower, jest uświadomienie że JSF i SuperHornet to szmelc(niewiele lepszy od F-111 ;d ) i w porównaniu do rosyjskich myśliwców używanych w tamtym regionie są zacofane. A jedynym słusznym samolotem jest F-22.
Co do F-16 vs MiG-29. W połowie lat 80tych mieliśmy już F-16C/D block 30 i A/B OCU oraz ADF. MiG-29 się nie umywa, nawet izd. 9.13, owszem pociski ma groźne ale tylko SARH a F-16 już miał możliwość przenoszenia AIM-120(które jeśli już były to dla F-15 ale mówimy o możliwościach samolotu, masowo AIM-120 to jest pierwsza połowa lat 90 tych). Stacja rlok w F-16 TWS, mapa terenu. Kierowane uzbrojenie p-z. A MiG-29 no cóż...
Witia, podobny pogląd odnośnie manewrowości panował na przełomie lat 50tych i 60tych. Wietnam boleśnie zrewidował te mrzonki. I tak powstała Fighter Mafia. Rezultaty=>F-14. F-15 , F-16.
Chodzą też słuchy, że Carlo Kopp jest na liście płac Sukhoia ;) Pewnie to plotka, ale biorąc pod uwage jego aktywność to kto wie ;).
A jeśli chodzi o potencjał naszych sił powietrznych i obrony naszego nieba: nie możemy zapominać, że samolot powinien działać w systemie. Koncepcja w której jeden samolot jest samoistną fortecą, który ma zarówno wykrywać jak i eliminować to bardzo odległe czasy zimnej wojny, a dziś stosowana jest tylko przez państwa biedne(których nie stać na cały system), albo o bardzo dużej powierzchni, gdzie byłoby to niemożliwe nawet z dużą gotówką(jak Rosja).
Nasze F-16 będą skuteczne nawet przeciwko nowocześniejszym maszynom nad naszym terytorium jeśli nie będą działały same - tj. będą korzystały z wielu źródeł informacji o pozycji wrogich maszyn, jak radary naziemne, radary systemów przeciwlotniczych, awacsy itp. itd. Dzięki temu brak byłby np. konieczności korzystania z radiolokatorów samolotów, bo inne stacje(także chociażby z innego samolotu, który ją włączy jako jedyny) mogłyby np. naprowadzić AMRAAMY z szesnastki, która sama nie emituje żadnych fal radiolokacyjnych.
W takim wypadku samolot nawet o trzykrotnie większym zasięgu radaru musiałby walić emisjami na lewo i prawo(i tak będąc bardzo ograniczonym przez zasięg swoich rakiet powietrze-powietrze) narażając się na zestrzelenie przez obronę przeciwlotniczą.
W połączeniu ze środkami zakłócającymi mogłoby dać to szanse na przejście do walki manewrowej, gdzie F-16 z celownikami nahełmowymi i AIM-9X będzie groźny jeszcze przez wiele lat, nie mówiąc już o F-35, który dzięki systemowi DAS będzie miał gigantyczną przewagę(świadomość sytuacyjna to klucz do zwycięstwa w walce manewrowej jak wynika z najróżniejszych relacji pilotów) nad wszelkimi istniejącymi maszynami.
Stworzenie takiej sieci umożliwiłoby nam nawet wykorzystanie F-16 do wsparcia własnych wojsk lądowych, zresztą samą zaawansowaną zdolność do atakowania celów naziemnych można wykorzystać np. do ataku z odległości wielu dziesiątek(lub setek) kilometrów na lotniska przeciwnika i to nawet nie na same samoloty, tylko np. jednym precyzyjnym pociskiem JASSM w skład broni lotniczej, lub warsztat naprawczy, co wyeliminowałoby z obiegu na jakiś czas część maszyn = jest przestrzeń do atakowania wrogich wojsk lądowych.
kacpik11
08-09-2010, 13:54
http://www.altair.com.pl/start-3382
A co sądzicie o tym, usłyszałem o nim ostatnio w wiadomościach. I tak się zastanawiam czy jest to jakaś wartościowy projekt czy tylko tak media go prezetują. Chociaż czytając opis zapowiada się ciekawie.
Uniwersalna platforma gąsienicowa to bardzo przyszłościowy projekt, natomiast dyskusyjne jest, czy aby na pewno potrzebujemy lekkiego czołgu na jej podstawie.
Grunt, że zapowiadają także wersję BWP, których niedługo pilnie będziemy potrzebować.
Zobaczymy jak wypadną próby trakcyjne. Może jestem sceptyczny odnośnie naszych możliwości, ale bardziej stawiałbym na zakup np. CV90 i po opanowaniu, ewentualnej, produkcji, procedur serwisowych i remontowych oraz opracowaniu doświadczeń z jego użytkowania myślał o klepaniu czegoś na własną rękę. Zwłaszcza, że przy obecnych redukcjach ilość potrzebnego sprzętu tego typu spada. Nie mówiąc już o tym, że potrzebny nam nowy czołg, a potem dopiero można dobrać do niego/opracować resztę wozów - bwp, transportery, rozpoznawcze, zabezpieczenia technicznego etc.
Ekhm, nowy czołg? Chyba kolejne partie Leopardów. Jeśli to co jest na składach Bundeshwery i państw Beneluxu wyląduje w sprzedaży, można by dorwać 2 bataliony 2A5. Do tego drugie tyle 2A4(wyprodukowanych jako 2A4 a nie zmodernizowanych do 2A4). Wymiana SKO+nowa łączność+BMS. I mamy gitne tanki. Jeszcze przydałoby się troche dopancerzyć 2A4 ale to w miare mozliwosci kasowych. Oczywiscie wozy towarzyszące na podwoziu Leoparda. Nie wiem jakby to wyszło kosztowo w sumie. Ale na pewno ułamek kosztów nowych czołgów. Nie ma kasy, niestety.
Myślę że jeśli coś nowego kupimy to będzie to BWP. Z tymże założę się iż bazującym na uniwersalnej platformie gąsienicowej. A tu jak ulał się wpisuje obecny projekt. I na pewno będzie pomysł w stylu modułowe opancerzenie, żeby wszedł do A400M albo żeby 2 weszły do Globemastera. O to się mogę założyć. Z CV90 jest taki problem że ma z 10 ton za małą nośność jak na chwile obecną. Natomiast szanse powodzenia rozwoju Wielozadaniowej Platformy Bojowej są marne w polskich warunkach. Natomiast nie mówię że jest to niemożliwe.
Aczkolwiek potworek w stylu PowerPack by Renk&MTU, wieża HITFIST-30P czy OWS, gasienice od Diehla. Złożony sensownie do kupy nie byłby zły.
Wizualizacja BWP.
http://www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/Nauka/sukcesy_uczonych/201008/20100831_9.jpg
http://www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/Nauka/sukcesy_uczonych/201008/20100831_7.jpg
Ekhm, nowy czołg? Chyba kolejne partie Leopardów. Jeśli to co jest na składach Bundeshwery i państw Beneluxu wyląduje w sprzedaży, można by dorwać 2 bataliony 2A5. Do tego drugie tyle 2A4(wyprodukowanych jako 2A4 a nie zmodernizowanych do 2A4). Wymiana SKO+nowa łączność+BMS. I mamy gitne tanki. Jeszcze przydałoby się troche dopancerzyć 2A4 ale to w miare mozliwosci kasowych. Oczywiscie wozy towarzyszące na podwoziu Leoparda. Nie wiem jakby to wyszło kosztowo w sumie. Ale na pewno ułamek kosztów nowych czołgów. Nie ma kasy, niestety.
Pytanie co z kosztami utrzymania. Leo nie jest złym czołgiem, a wszystko powyżej 2A4 byłoby super. Inny wóz komplikowałby logistykę, niestety mamy już leo na stanie...
Myślę że jeśli coś nowego kupimy to będzie to BWP. Z tymże założę się iż bazującym na uniwersalnej platformie gąsienicowej. A tu jak ulał się wpisuje obecny projekt. I na pewno będzie pomysł w stylu modułowe opancerzenie, żeby wszedł do A400M albo żeby 2 weszły do Globemastera. O to się mogę założyć. Z CV90 jest taki problem że ma z 10 ton za małą nośność jak na chwile obecną. Natomiast szanse powodzenia rozwoju Wielozadaniowej Platformy Bojowej są marne w polskich warunkach. Natomiast nie mówię że jest to niemożliwe.
Aczkolwiek potworek w stylu PowerPack by Renk&MTU, wieża HITFIST-30P czy OWS, gasienice od Diehla. Złożony sensownie do kupy nie byłby zły.
CV90 jeździ i strzela, nasza platforma nie i nie zanosi się na to by miała w wersji, którą można traktować serio - zobaczymy jakie będą wnioski z prób demonstratora. Dodatkowo CV90 jest nadal rozwijany. Trzeba dodać jeszcze jedną rzecz - gdybyśmy nasz UPB na serio opracowywali to koszty poszłyby drastycznie w górę, teraz mamy tylko frankensteina-demonstrator technologii za jakieś 30 baniek. Może coś z niego wyjść, ale nie musi - nie chciałbym jednak by kolejny raz utopiono kasę w jakiś projekt, który nic nie wniesie patrz krab.
kacpik11
08-09-2010, 16:39
CV90 jeździ i strzela, nasza platforma nie i nie zanosi się na to by miała w wersji, którą można traktować serio - zobaczymy jakie będą wnioski z prób demonstratora. Dodatkowo CV90 jest nadal rozwijany. Trzeba dodać jeszcze jedną rzecz - gdybyśmy nasz UPB na serio opracowywali to koszty poszłyby drastycznie w górę, teraz mamy tylko frankensteina-demonstrator technologii za jakieś 30 baniek. Może coś z niego wyjść, ale nie musi - nie chciałbym jednak by kolejny raz utopiono kasę w jakiś projekt, który nic nie wniesie patrz krab.
Krab był swoją drogą bardzo dobrym projektem. I z tego co mi wiadomo (lecz się mogę mylić ) jest on pooowoli wprowadzany na uzbrojenie dywizjonów artylerii.
Bardzo powoli. Boję się, że będą wymagały modernizacji zaraz po wejściu do służby.
Jest zamówienie na moduł dywizjonowy. Docelowo 12 Krabów, zamówiono 6. Już zmodernizowanych w stosunku do prezentowanych prototypów(które notabene były stale(szybciej lub wolniej) rozwijane). Bedzie amunicja precyzyjna, nowe SKO, najnowsze wersje Azali/Topaza.
Co do kosztów utrzymania. Z nowoczesnych MBT mamy do wyboru 4 konstrukcje, Abrams, Leo, Merkava i Leclerc. 3 z nich przystosowane do działania w naszych warunkach klimatycznych. Jakoś Leclerca jest marna. Zostaje Leo i Abrams. A Leo jest na pewno tańszy w utrzymaniu od Abramsa :). Szczególnie że mozliwości modernizacji Leo 2, nawet jak kupimy używane, są naprawdę spore. Obecny 2A6 powstał na bazie wozów starszych od naszych 2A4.
Co do CV90, owszem jako BWP świetny wybór. Ale tylko BWP. A nasz Frankenstein-demonstrator powstał dzięki grantowi o wartości 17mln zł. Z MNiSW.
Znalazlem przed chwila
http://www.altair.com.pl/start-4907
Bardzo mi sie podoba nowa wersja naszego karabinku, szczegolnie ta z kolba, przypomina nieco scara lub acr.
Napoleon7
08-10-2010, 18:53
Jakoś Leclerca jest marna.
:shock: :?: :!:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... -show.html (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/2084832/French-army-falling-apart-documents-show.html)
http://www.militarium.net/forum/viewtop ... f=7&t=3287 (http://www.militarium.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=3287)
Liczby mówią same za siebie. Awaryjne toto i w ogóle. Jak już to seria XXI sie do czegos nadaje.
Mac - wiesz jak wygląda eksploatacja tego czegoś w ZEA?
Sebastian22
09-10-2010, 10:15
Francuska armia zakupuje Leopardy
O BANIK ;) (usunąłem link) - Furvus
Napoleon7
09-10-2010, 17:20
Jak znam założenia francuskiej polityki obronnej, to Leopardów oni nie kupią - nie wiem skąd ta informacja. Nie zajmuję się współczesnymi armiami lądowymi, ale o Leclercach słyszałem i czytałem dużo dobrego. To na pewno jest "inny" czołg nić Leopard czy Abrams, ale jest to jedna z najnowocześniejszych maszyn na świcie (pod względem elektroniki chyba nawet najbardziej). Dla mnie to sprzęt równorzędny dla wyżej wymienionych. I przyznam się, że nie spotkałem żadnej opinii odmiennej. Oceniany był różnie, ale krytyka, jeżeli już, to dotyczyła niektórych jego cech - całości nie.
Napoleonie, pod prowokującym zdaniem "Francuska armia zakupuje Leopardy" krył się odnośnik do strony o zupełnie innej wymowie. Usunąłem ten odnośnik, więc niechcący zostałeś wprowadzony w błąd. Post został wysłany przez wielokrotnie banowanego użytkownika, burzyciela ładu na forum.
Gdybyśmy mogli się spodziewać dużych datków ze strony amerykańskiej na rozwój broni pancernej to zapewne byśmy wykorzystali je tak jak Koreańczycy ze swym K1A1, a tak musimy kombinować. PT91 nie jest czołgiem złym, ale do klasy Leoparda mu brakuje z kilka "tierów" :)
PT 91, nie jest zły? to już stary grzmot, w porównaniu do takiego właśnie Leoparda to jest nic, lub do Abramsa.
http://www.altair.com.pl/start-5235
Mateusz18121995
05-11-2010, 16:41
PT 91, nie jest zły? to już stary grzmot, w porównaniu do takiego właśnie Leoparda to jest nic, lub do Abramsa.
Niestety nie tylko on. Ktoś kiedyś powiedział, że nasza armia jest gorsza niż kiedykolwiek. My tak jak Rosjanie. Nowoczesny sprzęt mamy na pokaz. Rosomaków, F-16 i podobnych "bajerów" mamy naprawdę niewiele. Większość naszego sprzętu ma swój rodowód w ZSRR, z licznymi przeróbkami, czego przykładem jest wyżej wspomniany PT 91.
Jaki sens maja takie czolgi podstawowe przy obecnych srodkach przeciwczolgowych? Smiglowce, pociski kierowane i czolgu nie ma.
Dlatego mam wielka nadzieje, ze te nowe Andersy beda dobre, armata 120 mm daje wystarczajaca sile ognia, przy tym jest lzejszy i zapewne szybszy, do tego modulowa budowa wiec i koszty mniejsze
Jaki sens maja takie czolgi podstawowe przy obecnych srodkach przeciwczolgowych? Smiglowce, pociski kierowane i czolgu nie ma.
Dlatego mam wielka nadzieje, ze te nowe Andersy beda dobre, armata 120 mm daje wystarczajaca sile ognia, przy tym jest lzejszy i zapewne szybszy, do tego modulowa budowa wiec i koszty mniejsze
Amerykanie też tak myśleli (doktryna "Armii na kołach"), ale wojna w Iraku zweryfikowała te poglądy - po pierwsze pojazdy kołowe są mniej manewrowne (istotne przy walkach w mieście), po drugie lotnictwo nie zawsze jest dostępne, a Strykery czy Rosomaki nie są równym przeciwnikiem dla czołgów.
PaskudnyPludrak
05-11-2010, 23:28
Wybaczcie mi offa ale podpis kolegi Mateusza niesłychanie mnie irytuję "Rzeczpospolita Obojga Narodów- jedyne państwo, które ujarzmiło Rosję" ,chciałbym go uświadomić że Rzeczpospolita nie ujarzmiła Rosji ,a państwo/księstwo Moskiewskie ,a i tak o wiele bardziej od Rzeczpospolitej ujarzmili je np tacy mongołowie którzy rządzili się tam pełną parą przez ponad 100 lat ,podczas gdy my zaledwie kilka ,jeśli w ogóle można to nazwać rządami ,jak to śpiewał śp mistrz Jacek Kaczmarski o naszych przodkach "Jeżeli wzięli Moskwę ,to ich tam zjedzono" :lol:
Jaki sens maja takie czolgi podstawowe przy obecnych srodkach przeciwczolgowych? Smiglowce, pociski kierowane i czolgu nie ma.
Dlatego mam wielka nadzieje, ze te nowe Andersy beda dobre, armata 120 mm daje wystarczajaca sile ognia, przy tym jest lzejszy i zapewne szybszy, do tego modulowa budowa wiec i koszty mniejsze
Amerykanie też tak myśleli (doktryna "Armii na kołach"), ale wojna w Iraku zweryfikowała te poglądy - po pierwsze pojazdy kołowe są mniej manewrowne (istotne przy walkach w mieście), po drugie lotnictwo nie zawsze jest dostępne, a Strykery czy Rosomaki nie są równym przeciwnikiem dla czołgów.
Anders ze 120mm armata dysponuje taka sila ognia ze nie powinien miec problemow z ustrzeleniem czolgu podstawowego
Anders ze 120mm armata dysponuje taka sila ognia ze nie powinien miec problemow z ustrzeleniem czolgu podstawowego
Anders to w tej chwili demonstrator technologii, któremu kończy się finansowanie. Jak będziemy mieli do czynienia z prototypem to będzie można porozmawiać.
Heh . Ja pracuję w ZM BUMAR Łabędy i powiem wam że Anders jeszcze długo u Nas nie zawita.Dodam że pracuję przy montażu min.czołgów PT-91, WZT-3 i 4, Hałbica Krab. :D
PS. OBRUM a tam powstaje ANDERS to niewypał :?
Nie ma to jak głos konkurencji :D
http://finanse.wp.pl/gid,12833633,galeria.html?T[page]=1 - reklamy trafiają na mnie wszędzie wokół ;) Ktoś kto się lepiej zna na czołgach wyjaśni:
a) na co Polsce lekki czołg(poza ganianiem za różnymi talibami na drugim końcu świata),
b) czy coś takiego ma jakąkolwiek szansę w konfrontacji z MBT,
c) czy to w ogóle może wytrzymać choćby trafienie z RPG-7, nadając się po tym do akcji, przy takiej małej masie?
Coś takiego w wersji czołgowej to możemy sprzedać jakimś azjatyckim krajom o górzystym/bagiennym/zalesionym terenie i fatalną infrastrukturą, gdzie takie coś jak Leopard utonie zaraz w błocie(ewentualnie krajom południowoamerykańskim) i jest niepraktyczne. Ale na polskie warunki, gdzie spokojnie można używać ponad 60-tonowych potworów :roll: :?:
Jako zwiad, wiesz zawsze się przydają jednostki szybkiego reagowania.
a) na co Polsce lekki czołg(poza ganianiem za różnymi talibami na drugim końcu świata),
Niby to tylko wóz wsparcia ogniowego na bazie uniwersalnej platformy bojowej. Nie jest to taki całkiem zły pomysł, że przypomnę CV90120. Wszystko zależy od kompozycji jednostek, w których miało by to służyć. Nie widziałem jeszcze sensownych propozycji takich struktur. Najpilniejszy dla naszych wojaków jest i tak gąsienicowy bwp.
b) czy coś takiego ma jakąkolwiek szansę w konfrontacji z MBT,
Jeden na jeden średnio - pewnie z zasadzki, działo w końcu poważne. Na polu walki w ramach jednostki piechoty zmech. już znalazłby swoje miejsce. Problem w doktrynie taktycznej i OdB jednostki, w ramach której miałby działać.
c) czy to w ogóle może wytrzymać choćby trafienie z RPG-7, nadając się po tym do akcji, przy takiej małej masie?
Zależy od głowicy i tego gdzie trafi. Może tak, może nie - to tylko demonstrator techniki. Za 20 baniek to to może mieć pancerz z kartonu.
Coś takiego w wersji czołgowej to możemy sprzedać jakimś azjatyckim krajom o górzystym/bagiennym/zalesionym terenie i fatalną infrastrukturą, gdzie takie coś jak Leopard utonie zaraz w błocie(ewentualnie krajom południowoamerykańskim) i jest niepraktyczne. Ale na polskie warunki, gdzie spokojnie można używać ponad 60-tonowych potworów :roll: :?:
Poczekajmy na wersję bwp - ta jest w sumie najpilniejsza dla naszej armii. Wyklepali teraz wersję cl bo niby najtrudniejsza i w ogóle. Poczekajmy na rozwój programu.
Choć nie wiem czy nie lepiej kupić CV90. A z tymi 60 tonowymi potworami to bym u nas nie przesadzał. Przy polityce naszego rządu to stać nas by było pewnie na maks 100 szt. i to na przestrzeni jakiś 8 lat.
Jako zwiad, wiesz zawsze się przydają jednostki szybkiego reagowania.
Przerzut czołgu czy przerzut Anders z działem 120mm, zajmuje tyle samo czasu i wymaga podobnych środków=>albo co najmniej C-17 albo platforma drogowa/kolejowa. Amerykanie przerabiali to przy FCS. Generalnie przerzucenia brygady w stylu Anders+BWP a MBT+BWP wymaga dość podobnego tonażu i czasu. A wartość bojowa tej drugiej jest znacząco większa.
Co do zakupów nowych czołgów. Możliwe iż znowu będzie można kupić Leo 2A4 i lepiej po okazyjnej cenie. Grecy, Holendrzy ew. te Szwedzkie ale one mają jeszcze starą wersje opancerzenia.
Co do zakupów nowych czołgów. Możliwe iż znowu będzie można kupić Leo 2A4 i lepiej po okazyjnej cenie. Grecy, Holendrzy ew. te Szwedzkie ale one mają jeszcze starą wersje opancerzenia.
Widzisz- co znaczy po okazyjnej cenie? Przecież to są stare grzmoty!
Jak zapewne wiecie Polska armia posiada ponad 100 LEO 2A4 za przysłowiową złotówke - i co z tego jak koszty serwisowania tych leo idą w miliony! W zeszłym roku w moim zakładzie pojawiło sie kilkadziesiąt takich leonków i jedyną rzeczą jaką mogliśmy w nich wymienić to były "jakieś tam filtry i olej" Resztę robią Niemcy za EURO gdyż nie posiadamy od nich technologii i certyfikatów aby cokolwiek przy nich grzebać.
Ekhem, a serwisowanie nowych czołgów to może będzie tanie? Poza tym z tego co można np. na NFOW przeczytać to "jakość" wykonanych przez was prac była na poziomie żenującym.Jeszcze sprawa jest taka że większość części idzie z niemieckich magazynów bo nowych nie produkują(głównie SKO i inna elektronika). A innych prac niż wasz remont na Leo poza wojskowymi warsztatami się nie wykonuje w PL. Poza tym zauważ iż Leo 2A4 posiada spory potencjał modernizacyjny. Obecne Leo 2A6 i proponowany Leo 2A7 powstały na bazie wozów serii 2A1-3. Więc proszę nie mówić że to stary grat bez sensu. Nowe Twarde są bez sensu. Poza tym jeśli kupować następne Leo, to w połączeniu z modernizacją przeprowadzaną w Polsce, dwa z umową o porządne wsparcie eksploatacji i budową centrum serwisowego. Z możliwością wykonywania wszelkich prac na pozyskanych czołgach.
Poza tym Anders nigdy nie będzie MBT nawet się nie zbliży do tego poziomu, zawieszenie powyżej 45t nie puści. Jedyna opcja to nowy czołg.
A tu mamy do wyboru de facto Leclerca i Leoparda, chyba że nam zaoferują niezubożony M1A2SEP z Dieslem. A że można mieć Leoparda 2A6 tudzież jakieś np. 2A4 Revolution, na podwoziu pozyskanym de facto za bezcen. To IMO wybór jest tylko jeden.
P.S.
Te 120 pare Leonów, to i tak więcej niż będących na chodzie Twardych, których do stanu używalności tak łatwo się nie doprowadzi.
Poza tym z tego co można np. na NFOW przeczytać to "jakość" wykonanych przez was prac była na poziomie żenującym..
Co Ty bredzisz! Wierzysz we wszystko co piszą! W ufo też uwierzysz.
Jeszcze sprawa jest taka że większość części idzie z niemieckich magazynów bo nowych nie produkują(głównie SKO i inna elektronika)
A co bedzie jak zapasy się skończą ???? Kupił byś samochód do którego części już nie produkują?Pomyśl
Nowe Twarde są bez sensu
A co ty wiesz o nowych twardych że tak bredzisz- z gazet!!!!??????
Poza tym jeśli kupować następne Leo, to w połączeniu z modernizacją przeprowadzaną w Polsce, dwa z umową o porządne wsparcie eksploatacji i budową centrum serwisowego. Z możliwością wykonywania wszelkich prac na pozyskanych czołgach.
Hehehehe to jest najlepsze. Człowieku po 1 to Niemiec nigdy Ci nie sprzeda dokumentacji a po 2 czy zdajesz sobie sprawe ile to może kosztować????
Te 120 pare Leonów, to i tak więcej niż będących na chodzie Twardych, których do stanu używalności tak łatwo się nie doprowadzi.
No tu to mogę się z Tobą zgodzić w 50% bo Twarde {myślę że ok 80% stanu} servisu nie widziało z 20 lat :lol:
Natomiast z tych 120 leopardów to jeździ może z 50% :D
Natomiast z tych 120 leopardów to jeździ może z 50% :D
Z tego co słyszałem od ludzi, którzy z tym sprzętem pracowali(jednostka w Świętoszowie jest niedaleko mojego rodzinnego miasta), to 50% jest szacunkiem optymistycznym i w razie W to max. połowę dałoby się wyprowadzić w pole, ale pewnie jeszcze mniej.
No tu to mogę się z Tobą zgodzić w 50% bo Twarde {myślę że ok 80% stanu} servisu nie widziało z 20 lat
To ciekawe. Pierwsze wozy weszły do służby w połowie lat 1990. Gdzie te 20 lat?
To ciekawe. Pierwsze wozy weszły do służby w połowie lat 1990. Gdzie te 20 lat?
2010 - 1990 = 20 :D :lol:
Z tego co słyszałem od ludzi, którzy z tym sprzętem pracowali(jednostka w Świętoszowie jest niedaleko mojego rodzinnego miasta), to 50% jest szacunkiem optymistycznym i w razie W to max. połowę dałoby się wyprowadzić w pole, ale pewnie jeszcze mniej.
No widzisz wiem co piszę ale weź przekonaj np.takiego MACa co informacje czerpie z gazet i telegazety ;)
Akurat części które się mogą skończyć to te, które się wymieni w czasie modernizacji. Głównie elektronika itd. Części wspólne dla 2A6 i 2A4 pozostaną takie same. Poza tym nie zapominaj Leopard będzie w eksploatacji(w panstwach NATOwskich) przez następne 20-30lat jak nie więcej. T-72 i pochodne, to będą wtedy w republikach bananowych dogorywać swych dni.
Hmmm. Jakimś dziwnym trafem Grecy czy Hiszpanie mogą produkować(montować byłoby bardziej na miejscu) u siebie Leo2. Serwisować itd. Dziwne nie? Baaa, Hiszpanie możliwe że wyeksportują ich trochę. Poza tym sensowna modernizacja Leo jest możliwa tylko i wyłącznie we współpracy z producentem. I śmiem twierdzić iż: a)byłoby to dużo szybsze od opracowania nowego MBT w Polsce b)tańsze. A i tak nasz ewentualny MBT to byłby skład z klocków Renka, Diehla, Rheinmetala,MTU itp. Nasze byłyby tam radiostacje, BMS, stal na pancerz i jakieś drobiazgi. No jeszcze jakaś optoelektronika drobna w deseń kamer. O i Kobuz ;P
Co do Twardego, amunicji porównywalnej z ta którą można w Leo stosować nie użyjesz,niestety na karuzele nie zmieszczą się odpowiednio długie pociski. Brak magazynu amunicji. Działo 125mm, co może nie dyskwalifikuje go ale skoro jesteśmy w NATO to raczej 120mm powinniśmy stosować.
Potrzeba nowej wieży. Jest demonstrator takowej na Andersie, z tymże wieża to większość kosztów nowego czołgu. A nie powiesz że kadłub Twardego jest nowoczesny. No i jak na dzisiejsze czasy to mu trochę nośności brakuje.
EDIT:
Gdzie pisałem że wszystkie Leo są sprawne? Poza tym ich sprawność to nie jest kwestia dostępności(które są a nie jak w Twardych że termowizorów ze świecą szukaj,albo scalaków(notabene ostatnia większa seria układów scalonych wyprodukowana w PL) do DRAWy) części, tylko nakładów finansowych i polityki MONu :PP Zresztą przy okazji niedawnej afery że wiele jest niesprawnych. To wychodziły usterki w stylu ukruszenie gumowej osłony celownika itp.
Papierów odnośnie sprawności nie widziałem. Wy też nie. Co najwyżej można w interpelacjach czegoś poszukać i stenogramach posiedzen komisji obrony. Poza tym skoro większość Leo miała niedawno remont w BUMARze, to powinny być sprawne. Chyba że remont był spartolony. Więc się scooter zastanów a potem pisz.
2010 - 1990 = 20 :D :lol:
W połowie lat 1990... Czytamy ze zrozumieniem.
Poza tym skoro większość Leo miała niedawno remont w BUMARze, to powinny być sprawne. Chyba że remont był spartolony. Więc się scooter zastanów a potem pisz.
Mac z całym szacunkiem do Twojej osoby ale w którym poście napisałem że u nas była "większość"- pisałem o kilkudziesięci (nie pamiętam ale chyba z 20-30) i pisałem również co tam przy nich robiliśmy (olej,filtry) .Pisałem również że sprawnych leo jest może z 50% (to daje 60sztuk gdy by ktos nie umiał liczyc) więc sam zastanów się co piszesz.
EDIT: Przykład kolegi Mac"a jest przykładem tego co robią w Polsce gazety i niektóre brukowce które chcą upokorzyć bądź zdyskryminować polski przemysł. Ludzie czytają taki głupoty i w nie wierzą.Widzę Mac że jestes antypatycznie nastawiony do BUMARu mimo że nic o nim nie wiesz. Czy tobie sie wydaje że np w niemieckim servisie cokolwiek naprawią lepiej niż polacy!? Przecież tam też pracują ludzie.
Widziałem Leo z bliska i ich jakość wykonania i powiem tylko tyle że np. same spoiny to katastrofa , u Nas takie buble nie maja miejsca.
No ale niemickie to niemiecki a polskie to polskie-więc musi byc ch*jowe NIE ;)
Powstrzymujemy się od wulgaryzmów na Forum - Furvus
No teraz będzie masa tekstu i cytatów.
Rok 2002. A więc tuż po przyjęciu leopardów. Interpelacja posła Zygmunta Wrzodaka.
1. Czy w MON została opracowana, stosownie do współczesnych wymagań, koncepcja wojsk pancernych i czy (jakie) podjęto decyzje dotyczące ich rozwoju i przebudowy w pożądanym kierunku?
2. Jak ma się teza lansowana przez MON o zwiększeniu mobilności wojsk lądowych dzięki lżejszemu uzbrojeniu wobec wprowadzania do jednostek WP czołgu ˝Leopard˝ cięższego o prawie 10 ton od będących na stanie wozów T-72 i PT-91?
3. Jaki wpływ na rodzimą produkcję i sprzedaż uzbrojenia pancernego na rynki trzecie będzie mieć przejmowanie używanych czołgów niemieckich i co oznacza w praktyce dla wojska oraz polskich zakładów tzw. leopardyzacja?
4. Czy zakłady produkujące sprzęt pancerny są poinformowane o zamiarach MON i zgodnie z nimi opracowały plany realizacji potrzeb WP w zakresie nowego sprzętu pancernego, w tym obsługi ˝Leopardów˝?
5. Jakie będą koszty szkolenia i utrzymania dwóch odrębnych systemów uzbrojenia w wojskach pancernych, z jednej strony czołgi T-72/PT-91, a z drugiej czołgi ˝Leopard˝? W szczególności jakie dodatkowe koszty poniesienie budżet MON, tj.:
Czy MON wie, jakie będą całkowite koszty ˝darowizny˝ niemieckiej, mając na uwadze zabezpieczenie serwisowe i eksploatacyjne wszystkich docelowo 400 czołgów ˝Leopard˝ (części zamienne, amunicja, wykonywanie obsług i remontów w Niemczech itp.)?
Czy jest prawdą, że koszty te tylko dla przyjętych już 128 szt. faktycznie zamkną się kwotą 400 mln zł, a nie - jak twierdzi min. Zemke - 90 mln zł?
6. Czy wiadomo, w jakim zakresie strona polska będzie uczestniczyć w procesie zaopatrywania i utrzymania jednostek WP uzbrojonych w czołgi niemieckie, skoro stosownych porozumień nie podpisano przed przejęciem ˝Leopardów˝?
7. Czy istnieje porozumienie polsko-niemieckie gwarantujące produkcję amunicji do czołgów w Polsce i czy będzie to opłacalne, mając na uwadze planowaną ilość 400 ˝Leopardów˝ i dwa kalibry dział czołgowych (125 mm dla T-72 i 120 mm dla ˝Leoparda˝) bez zagwarantowanego podziału rynku zewnętrznego na tę amunicję?
8. Czołgi przekazane Polsce były przedtem używane przez armię hiszpańską i zostały zwrócone do Niemiec. Jak przeprowadzono inspekcję techniczną przejmowanego sprzętu (128 szt.), jak oceniono zużycie i resursy i czy wiadomo, dlaczego Hiszpanie zrezygnowali z dalszej eksploatacji tych czołgów?
9. Jaki faktycznie interes narodowy zrealizowaliśmy, przejmując technologicznie przestarzały (średnio 18 lat) i wyeksploatowany sprzęt, eliminując polski potencjał z dalszego rozwoju i modernizacji sprawdzonego polskiego sprzętu pancernego, przewyższającego w niektórych parametrach czołgi niemieckie (np. w polskim czołgu ˝Twardy˝ mamy automatyczne ładowanie, stąd 3-osobowa załoga, w ˝Leopardzie˝ ręczne - 4-osobowa załoga)?
10. Polska ma ogromne trudności z wykonaniem uzgodnionych z NATO i przyjętych do wykonania celów w zakresie modernizacji uzbrojenia. W żadnym z celów natowskich nie było zobowiązania do uzbrojenia WP w ˝Leopardy˝. Kto i dlaczego przy braku pieniędzy na realizację przyjętych celów zdecydował o wydaniu środków z budżetu MON na zbędne czołgi?
11. Czy skutki przejęcia ˝Leopardów˝ przeniosą się również na inne dziedziny i spowodują docelowo eliminację polskich rozwiązań np. z obszaru zautomatyzowanych systemów dowodzenia, systemów rozpoznania, systemów monitorowania skażeń, systemów łączności itp.?
12. Czy i w jakim zakresie kierownictwo MON zamierza wykorzystać istniejące projekty modernizacyjne uzbrojenia pancernego opracowane przez polskie biura konstrukcyjne i zakłady produkcyjne?
13. Minister obrony narodowej ogłosił zamiar likwidacji wojskowego potencjału naukowo-badawczego (instytuty, akademie, itp.). Jednak nawet jeżeli kierownictwo MON zrezygnuje z polskich konstrukcji i ograniczy się tylko do przejmowania i eksploatacji zagranicznego sprzętu, to bez określonego poziomu kultury technicznej nie będzie mogło tego zrobić. W czyim interesie leży unicestwianie polskiej myśli technicznej i degradacja polskiego przemysłu?
14. Oddany przez Niemcy sprzęt pancerny byłby w niedalekiej przyszłości utylizowany, a koszt utylizacji jednego ˝Leoparda˝ to co najmniej 40% jego wartości nominalnej. Tego kosztu Niemcy unikną, a jeszcze zarobią na obsłudze czołgów w Polsce. Za nieuchronną utylizację ˝darowanych˝ czołgów zapłaci polski podatnik. Czy MON bierze pod uwagę skutki społeczne podjętych decyzji (a powinien, bo przecież wydatkuje środki publiczne)?
A tu odpowiedz pana Janusza Zemke.
I.1. Docelowa koncepcja struktur Wojsk Lądowych (w 2008 r.), w tym wojsk pancernych, zakłada posiadanie dwóch brygad lekkich o dużej mobilności, wyposażonych w kołowe transportery opancerzone, zdolne do przerzutu w dowolny rejon działania wszystkimi rodzajami transportu. Pozostałe brygady zmechanizowane będą posiadały w wyposażeniu BWP-1 oraz czołgi PT-91 i T-72. Wyjątkiem będzie 10 BKPanc w Świętoszowie, wyposażona w czołgi typu ˝Leopard-2A4˝. Brygada ta została włączona na wypadek działań kryzysowych w skład niemieckiej 7 Dywizji Pancernej. Działanie w ramach Korpusu Sił Szybkiego Reagowania NATO wymaga od polskiej jednostki posiadania kompatybilnego uzbrojenia i sprzętu oraz systemu dowodzenia i łączności. Oferta niemiecka umożliwiła osiągnięcie tego celu w krótkim czasie, na dogodnych dla Polski warunkach. Ponadto Wojska Lądowe posiadają i będą posiadać dwie lekkie brygady wojsk aeromobilnych, które będą wyposażone w nowoczesne samochody opancerzone, także zdolne do przerzutu w dowolny rejon działania każdym środkiem transportu. Wojska Lądowe wyposażone są również w nowej generacji broń strzelecką produkcji krajowej o kalibrach stosowanych w innych krajach NATO oraz w nowoczesne, spełniające wymagania współczesnego pola walki, indywidualne wyposażenie. Wielkość corocznych dostaw uzależniona jest od możliwości budżetowych Wojsk Lądowych.
I.2. Czołgi ˝Leopard-2A4˝, pomimo wyższej masy w stosunku do czołgów PT-91 i T-72, są bardziej mobilne i posiadają znacznie większe możliwości jazdy w terenie trudnym oraz manewru na polu walki, w tym zwłaszcza czterokrotnie szybszej jazdy na biegach wstecznych. Jest to możliwe ze względu na wyposażenie tych czołgów w znacznie silniejszy silnik (1500 KM) wraz z odpowiednią przekładnią. Silnik ten przewyższa parametrami te, które są zamontowane w czołgach PT-91 (800 KM). Ponadto wraz z przekazanymi czołgami ˝Leopard˝ 10 BKPanc otrzymała również 6 zestawów niskopodwoziowych do przewozu tych czołgów. Należy również przy tym wspomnieć, że gąsienice czołgów ˝Leopard˝ posiadają gumowe nakładki (w odróżnieniu od czołgów PT-91 i T-72). Umożliwia to korzystanie z dróg publicznych bez ich zniszczenia, tym samym zwiększając mobilność tej jednostki.
1.3. Dowództwo Wojsk Lądowych z uwagi na ograniczone możliwości finansowe oraz ze względu na ˝wyczerpanie˝ możliwości modernizacji czołgów T-72 do wersji PT-91 (brak odpowiedniej jakości luf, kamer termalnych), a także z uwagi na nowe wymagania NATO dotyczące kalibru uzbrojenia (120 mm) uznało, że dalsza modernizacja T-72 do wersji PT-91 (125 mm) jest nieuzasadniona. Widzi natomiast potrzebę uruchomienia w kraju modernizacji posiadanych czołgów T-72 do kalibru 120 mm, a także oparcie jej o najlepsze rozwiązania konstrukcyjne wzorowane zarówno na zastosowanych w czołgach ˝Leopard-2˝, jak i rozwiązaniach krajowych (np. system kierowania ogniem). Pozyskanie ˝Leopardów˝ i rozpoczęta już eksploatacja tych czołgów traktowana jest jako wstęp do modernizacji naszej broni pancernej i ułatwi w przyszłości polskim przedsiębiorstwom właściwe jej wykonanie. Podpisane umowy jednoznacznie stwierdzają, że współpraca dotyczy dwóch płaszczyzn, a więc nie tylko pozyskania czołgów ˝Leopard˝, ale także modernizacji czołgów T-72. Już teraz złożone deklaracje firm niemieckich tworzą duże potencjalne możliwości dla polskiego przemysłu. Będą one wynikiem kooperacji polskich zakładów z przemysłem niemieckim, także w ramach europejskiego klubu użytkowników czołgów ˝Leopard˝ (tzw. Leoben). Podpisane zostały w tym zakresie umowy ramowe między polskimi firmami Obrum-Gliwice i Wifama-Prexer a niemiecką firmą Rheinmetall w zakresie modernizacji czołgów T-72 i produkcji amunicji kalibru 120 mm.
I.4. Zawarte porozumienie pomiędzy ministrami obrony obu stron odnoszące się do współpracy zbrojeniowej oraz wydane wspólne oświadczenie z 29 stycznia br. dotyczą nie tylko modernizacji czołgów, a także remontów czołgów i produkcji amunicji w polskich zakładach zbrojeniowych. W kwestii produkcji amunicji z inicjatywy firmy Rheinmetall odbyło się kilka spotkań z firmami polskimi. Firma niemiecka oferuje technologię produkcji nowoczesnej amunicji kalibru 120 mm w polskich zakładach. Nie jest przeciwna jej eksportowi na rynki trzecie, nawet na niemiecki. Zgodnie z treścią podpisanego porozumienia oraz zasadniczego kontraktu serwisowanie i remont sprzętu będącego przedmiotem porozumienia (w tym także czołgów ˝Leopard-2A4˝) w trakcie eksploatacji realizowane będzie przez firmy polskie na podstawie umów zawartych między przemysłami Niemiec i Polski. Szereg polskich zakładów podjęło już dwustronne kontrakty z firmami niemieckimi (również w formie umów), m.in. w celu przygotowania się do ewentualnych przyszłych zadań w zakresie serwisowania sprzętu niemieckiego w Wojsku Polskim. Od początku realizacji ˝Umowy między ministrem obrony narodowej RP a federalnym ministrem obrony RFN w sprawie przekazania uzbrojenia i sprzętu wojskowego˝ z 29 kwietnia br. dowództwo Wojsk Lądowych inicjuje spotkania przedstawicieli producentów niemieckich z przedstawicielami polskich przedsiębiorstw celem nawiązania współpracy w zakresie serwisowania sprzętu niemieckiego w wojsku. Brali w nich udział m.in. przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, MON, PHZ Bumar, ZM Bumar Łabędy, Obrum-Gliwice, wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych. Kolejne spotkania robocze planowane są na początku stycznia i pod koniec lutego przyszłego roku. Inicjatywy w tym zakresie należeć powinny również do Ministerstwa Gospodarki.
I.5. Ze względu na fakt, iż sprzęt niemiecki będzie eksploatowany tylko w jednej brygadzie, nie tworzy się osobnego systemu eksploatacji dla tego sprzętu w skali sił zbrojnych. Koszty wynikające z dostosowania systemu eksploatacji do specyfiki sprzętu niemieckiego wyniosą ok. 10 mln zł, w tym ok. 6 mln zł transport sprzętu do kraju, ok. 2,6 mln zł szkolenie specjalistów technicznych w kraju (w tym zwłaszcza przygotowania odpowiedniej infrastruktury), ok. 1,4 mln zł tłumaczenie i opracowanie instrukcji sprzętu. Koszty późniejszej eksploatacji sprzętu niemieckiego w 10 BKPanc (w tym jego serwisu w przedsiębiorstwach krajowych) będą wynosiły rocznie ok. 19 mln zł. Wydatki na amunicję działową nie będą większe od dotychczas ponoszonych na amunicję 125 mm i będą wynosiły ok. 22 mln zł rocznie. Przy analizie opłacalności decyzji o przejęciu sprzętu niemieckiego należy mieć na uwadze fakt, iż za ok. 90 mln zł wojsko pozyskało nie tylko 128 czołgów ˝Leopard-2A4˝ (116 czołgów na wyposażeniu brygady, 12 na potrzeby szkolenia), ale również: 10 ciągników pancernych BPz-2 (klasy naszych WZT-3), 4 nowoczesne mosty czołgowe ˝Biber˝, 35 gąsienicowych transporterów M-113 i M-577 w wersji wozów dowodzenia oraz do przewozu rannych na polu walki, 6 ciężkich zestawów SLT-50-2 do transportu czołgów w terenie, 120 samochodów ciężarowo-terenowych ˝Mercedes Benz˝ i ˝Unimog˝ 2- i 5-tonowych, 25 samochodów osobowo-terenowych ˝Mercedes Benz 250 GD˝ z radiostacjami, 6 dużych symulatorów do szkolenia załóg czołgów, 48 średnich symulatorów do pojedynków ogniowych, 23 tony olejów i smarów do sprzętu niemieckiego, 375 ton amunicji różnego kalibru (wystarczy na dwuletnie szkolenie polskich załóg na pojazdach niemieckich), system łączności taktycznej naszej brygady z niemiecką 7 DPanc, ok. 20 ton zapasowych części zamiennych i zestawów narzędzi specjalnych do remontu. Ponadto w ramach kontraktu Niemcy przeszkolą ponad 600 polskich żołnierzy w swoich ośrodkach szkolenia (koszty tego wyniosą ok. 160 mln zł). Należy podkreślić, że pozyskane trenażery i symulatory są sprzętem mającym wyjątkowe znaczenie dla armii polskiej z uwagi na ich deficyt. Ich zastosowanie może obniżyć koszty szkolenia nawet o 40-45%, bowiem wiąże się to ze zmniejszeniem zużycia materiałów pędnych i smarów, części zamiennych, amunicji, wydłużeniem czasu użytkowania sprzętu, a co za tym idzie - zmniejszeniem kosztów obsługi i remontów.
Wymieniona przez pana posła Zygmunta Wrzodaka liczba 400 czołgów ˝Leopard˝ oraz sumy 400 mln zł nie znajduje potwierdzenia w faktach. Nie planuje się dalszych dostaw (zakupów) czołgów ˝Leopard˝. Natomiast nie ulega wątpliwości, że rzeczywista wartość uzyskanego sprzętu i usług ze strony niemieckiej (biorąc pod uwagę ceny podobnego sprzętu produkcji krajowej) jest kilkunastokrotnie wyższa i nigdy nie mogłaby być pokryta z budżetu Wojsk Lądowych (z uwagi na jego szczupłość). Wartość pozyskanego sprzętu ocenia się na ok. 1,2 mld zł.
I.6. Zgodnie z treścią podpisanego porozumienia oraz zasadniczego kontraktu serwisowanie i remont przekazanego sprzętu w trakcie eksploatacji realizowane będą docelowo przez firmy polskie na podstawie umów zawartych z partnerami niemieckimi. Dotyczy to serwisu na tzw. poziomie zakładowym (czyli analogicznego do dotychczas obowiązujących w Wojsku Polskim zakresów remontów konserwacyjnych, głównych i skomplikowanych napraw awaryjnych). Obsługiwanie i remont tego sprzętu na niższych poziomach będzie realizowane przez wojskowe pododdziały remontowe (wyznaczeni specjaliści rozpoczęli już szkolenie w ośrodkach Bundeswehry). W Dowództwie Wojsk Lądowych odbyło się spotkanie przedstawicieli producenta (firma Krauss Maffei Wageman) i głównego zakładu serwisującego czołgi w Bundeswehrze (spółka powołana przez producenta) z kierownictwem ZM Bumar Łabędy, poświęcone m.in. nawiązaniu współpracy w tym zakresie. Brali w nim udział również przedstawiciele OBRUM Gliwice i Ministerstwa Gospodarki. Należy nadmienić, że przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki zadeklarował koordynację dalszych działań w tym kierunku. Ponadto 10 BKPanc funkcjonować będzie w systemie zaopatrywania logistycznego 7D Panc (głównie w zakresie dostaw części zamiennych). Pozwoli to na zakup części po cenach niższych, realizowany w ramach zbiorczych zamówień dla Bundeswehry. Tworzone rozwiązania w tym zakresie polegają na zastosowaniu niemieckiego systemu komputerowego DVU-VTT i zamawiania części w sposób analogiczny jak w pozostałych jednostkach 7 DPanc. Odbiór zamawianych części dokonywany będzie w przeciągu 2-3 dni siłami 10 BKPanc w magazynie w Niemczech (180 km od Świętoszowa). Strona niemiecka dostarczy bezpłatnie końcówkę komputera do tego systemu.
I.7. Według informacji przekazanych przez zainteresowane strony istnieje umowa między polską firmą Wifama-Prexer a niemiecką firmą Rheinmetall w sprawie produkcji amunicji. Przedstawiciele resortu obrony narodowej brali udział w spotkaniu dotyczącym tego zagadnienia. Dowództwo Wojsk Lądowych określiło swoje potrzeby dotyczące amunicji kalibru 120 mm.
I.8. Czołgi pozyskane przez Wojska Lądowe wydzielone zostały przez Federalne Ministerstwo Obrony ze składów Bundeswehry, w których były przechowywane. Nie mogły one być starsze niż 20 lat (przekazywane czołgi faktycznie mają po 15-16 lat, a zużycie resursu wynosi średnio ok. 20-30%). Wykaz czołgów został przekazany przez stronę niemiecką jeszcze przed podpisaniem umowy z 29 kwietnia br. Sprawdzenie stanu przyjmowanego sprzętu dokonuje na miejscu w Niemczech przedstawiciel Szefostwa Służb Technicznych Wojsk Lądowych w oparciu o stan faktyczny sprzętu i dokumentację technologiczną przygotowania czołgów przez przedsiębiorstwa niemieckie. Polscy specjaliści mieli również możliwość poznania zakładów niemieckich, które przygotowują czołgi do przekazania.
I.9. Przyjmując oferowany przez Niemców pakiet sprzętu i usług (w tym 15-16-letnie czołgi), już od końca 2004 r. jesteśmy w stanie wypełnić w pełnym zakresie zobowiązanie czynnego uczestnictwa Polski w misjach wynikających z zadań Korpusu Sił Szybkiego Reagowania NATO. Bez tego - biorąc pod uwagę wielkość środków budżetowych otrzymywanych na zakup nowego wyposażenia - osiągnięcie tego celu, nawet w przeciągu najbliższych kilkunastu lat, byłoby niemożliwe. Większość czołgów będących na wyposażeniu Wojsk Lądowych ma już 17-18 lat, a więc są one starsze wiekowo od pozyskanych ˝Leopardów˝. Jest to ponadto sprzęt produkowany na licencji radzieckiej i technologicznie stojący znacznie niżej (co najmniej 1,5 generacji) od czołgów ˝Leopard-2A4˝. Natomiast w zakresie porównania nowoczesności czołgów PT-91 i ˝Leopard-2A4˝ należy uwzględnić następujące aspekty:
- wszystkie czołgi ˝Leopard-2A4˝ otrzymane z Bundeswehry są wyposażone w termowizory o zasięgu porównywalnym z termowizorami naszych najlepszych czołgów PT-91. Nocne przyrządy obserwacyjne dowódcy ˝Leoparda˝ mają o wiele większy zasięg niż dowódcy czołgu PT-91. Należy mieć na uwadze fakt, że koszt 1 kamery termalnej do czołgu PT-91 stanowi co najmniej równowartość kilku używanych czołgów ˝Leopard-2A4˝ otrzymanych przez nas w wyniku realizacji układu polsko-niemieckiego,
- system kierowania ogniem czołgu ˝Leopard-2A4˝ - według oceny użytkowników - jest o wiele skuteczniejszy niż czołgu PT-91, przede wszystkim ze względu na możliwość współpracy dowódcy i działonowego w prowadzeniu obserwacji, wyszukiwaniu celów i wspólnym prowadzeniu ognia w tzw. systemie hunter-killer,
- czołg ˝Leopard-2A4˝ jest gabarytowo większy niż PT-91, jednak jego opancerzenie jest o wiele mocniejsze. Ponadto czołg ˝Leopard-2A4˝ ma lepsze własności trakcyjne,
- czołg ˝Leopard-2A4˝ jest o wiele łatwiejszy w obsłudze od czołgów PT-91 a tym samym szybciej może wrócić do szyku w razie uszkodzenia na polu walki, np. wymiana silnika w czołgu ˝Leopard˝ zajmuje mniej niż godzinę, a w czołgu PT-91 zabiera to prawie dobę,
- posiadanie automatu ładowania jest ważnym elementem, jednak należy brać pod uwagę i to, że stopień skomplikowania budowy urządzenia wpływa na jego podatność na uszkodzenia.
I.10. Zgodnie z harmonogramem wdrażania celów NATO wszelkie przedsięwzięcia związane z modernizacją i zakupem czołgów ujęte zostały w celu EL 0851 ˝Czołgi bojowe˝. Wymagania tam zawarte dotyczą rozpoczęcia od roku 2003 programu modernizacji czołgów pola walki T-72 lub/i rozpoczęcia zakupów czołgów pola walki z przeznaczeniem w pierwszej kolejności dla Sił Wysokiej Gotowości. Strona polska zobowiązała się do rozpoczęcia procesu modernizacji czołgi T-72 do kalibru NATO 120 mm i jednocześnie uznała, że optymalnym wykonaniem tego celu i wykonaniem implementacji porozumienia dwustronnego z 2000 r. o włączeniu 10 BKPanc w struktury 7 DPanc jest wyposażenie polskiej brygady w czołgi ˝Leopard˝. 10 BKPanc zgodnie z wymaganiami celu EL 0036 jest wyznaczona do Sił Wysokiej Gotowości zdolnych do działania poza granicami kraju w ramach 7 Dywizji Pancernej i Korpusu Sił Szybkiego Reagowania NATO.
I.11. Wyposażenie w czołgo ˝Leopard-2A4˝ tylko jednej jednostki (10 BKPanc) nie będzie miało wpływu na pogorszenie sytuacji polskiego przemysłu zbrojeniowego, a wręcz przeciwnie - przedsięwzięcie to powinno stymulować jak najszerszy udział polskich przedsiębiorstw w serwisowaniu tego sprzętu, jego naprawach, a także modernizacji, gdyż otwarty zostaje dostęp do nowoczesnych technologii w ramach klubu Leoben, skupiającego 11 państw użytkowników czołgów ˝Leopard˝. Oznacza to również możliwość podjęcia przez Polskę specjalizacji asortymentowej produkcji części zamiennych i podzespołów do czołgów ˝Leopard˝ zarówno tych eksploatowanych w 11 krajach, jak i tych, które będą montowane w Niemczech. Prace nad wprowadzeniem wszystkich krajowych systemów: dowodzenia, łączności, rozpoznania itp. postępują niezależnie od decyzji dotyczących wprowadzenia sprzętu niemieckiego. Zakłada się również (wg informacji OBRUM Gliwice), że przy modernizacji czołgu T-72 do standardów NATO zostaną wykorzystane krajowe rozwiązania.
I.12. Istniejące projekty modernizacyjne będą wykorzystywane stosownie do potrzeb Sił Zbrojnych RP, wynikających z przyjętych celów i ujętych w planie modernizacji na lata 2003-2008, z uwzględnieniem możliwości finansowych. W przyszłorocznym planie przewidziano środki na wdrożenie zmodernizowanego rozpoznawczego samochodu opancerzonego BRDM-2 w wersji ˝Żbik-A˝ - ˝dowódczej˝. Ponadto w ramach zakupów kontynuowana będzie modernizacja BRDM-2 do wersji ˝Żbik-B˝ - ˝szeregowej˝.
I.13. Doświadczenia wielu lat wskazują, iż wojskowy potencjał naukowy i badawczy nie był wystarczający do zaspokojenia wszystkich potrzeb i mało efektywny. Aktualnie pomimo znacznej jego redukcji staje się coraz bardziej aktywny i efektywny. Obecny proces reorganizacji struktur oraz prace nad stworzeniem nowego modelu organizacji prac rozwojowych, wdrożeniowych i naukowo-badawczych ma na celu pozyskiwanie nowego uzbrojenia i sprzętu wojskowego w zgodzie z rozwiązaniami i regulacjami funkcjonującymi w NATO i UE. Powinien on w niedalekiej przyszłości przynieść następujące efekty:
- przeniesienie wysiłku z zabiegów o pozyskanie poszczególnych rodzajów i typów uzbrojenia oraz sprzętu wojskowego na kompleksowe zaspokajanie potrzeb sił zbrojnych, wynikające z analizy istniejących zagrożeń oraz zobowiązań sojuszniczych,
- zwiększenie efektywności prowadzonych na rzecz obronności i bezpieczeństwa państw prac badawczych, rozwojowych, wdrożeniowych i naukowo-badawczych oraz sprawność wdrażania ich wyników,
- identyfikację obszarów technologicznych mogących stać się ˝polską specjalnością˝ na rynku międzynarodowym oraz działań mających na celu zwiększenie udziału uczestników i realizatorów prac badawczych, rozwojowych, wdrożeniowych i naukowo-badawczych na rzecz obronności w programach międzynarodowych - w przypadku trudności ze spełnieniem wymagań operacyjnych sił zbrojnych w oparciu o bazę krajową,
- koncentrację środków finansowych na obszarach technologicznych, które mają lub będą miały znaczący wpływ na zdolności obronne państwa oraz maksymalizację wykorzystania cywilnych technologii i technologii podwójnego przeznaczenia na potrzeby obronności państwa,
- zapewnienie kompetentnego doradztwa naukowo-technicznego w procesach identyfikacji potrzeb i definiowania wymagań oraz w rozwiązywaniu problemów wynikających w trakcie modernizacji uzbrojenia i wyposażenia Sił Zbrojnych RP,
- usprawnienie systemu informacji naukowej w kraju i jej wymiany międzynarodowej w obszarze prac prowadzonych przez resort obrony narodowej.
I.14. Każdy sprzęt, w tym wojskowy, a więc i czołgi, po wyeksploatowaniu jest przekazywany jako zbędny do Agencji Mienia Wojskowego do sprzedaży lub utylizacji. Czołgi ˝Leopard˝ posiadają jeszcze bardzo duży zapas resursów eksploatacyjnych i na dzień dzisiejszy nie ma problemu ich utylizacji. Należy mieć również na uwadze fakt, iż czołgi te są podatne na modernizację. Jest to sprawdzony i realizowany w praktyce proces nie tylko w Bundeswehrze, ale i w innych armiach posiadających te czołgi na wyposażeniu. Używane czołgi tego typu kupiła Finlandia, Norwegia, Austria, a ostatnio Grecja.
To w kwestii rozwiązań przyjętych w zakresie logistyki i serwisowania.
Teraz jak to wygląda na dzień dzisiejszy. Najpierw odnośnie PT-91.
Odpowiadając na zapytanie pana posła Ludwika Dorna w sprawie remontów czołgów Twardy i T-72 (SPS-024-6543/10), uprzejmie proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień.
W bieżącym roku, wykorzystując potencjał obsługowo-remontowy Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz posiadane środki finansowe na zakup części zamiennych i materiałów technicznych, planuje się wykonać:
- 26 remontów konserwacyjnych czołgów PT-91 Twardy;
- 68 remontów bieżących czołgów PT-91 Twardy;
- 15 remontów konserwacyjnych czołgów T-72M1;
- 23 remonty bieżące czołgów T-72 i T-72M1.
Ponadto w ramach posiadanych środków finansowych na zakup usług remontowych w bieżącym roku przewiduje się wykonanie jedenastu remontów czołgów PT-91 Twardy w Zakładach Mechanicznych Bumar-Łabędy.
Dodatkowo, w ramach prac remontowych czołgów T-72 i PT-91 Twardy, podjęto działania zmierzające do zrealizowania w bieżącym roku remontu optoelektronicznych urządzeń uzbrojenia pokładowego czołgów T-72 na kwotę 1,1 mln zł oraz czołgów PT-91 Twardy na kwotę 6 mln zł.
Ponadto uprzejmie informuję, że o wymianie silników w poszczególnych egzemplarzach sprzętowych, w tym w czołgach T-72 oraz PT-91 Twardy, decyduje wykonany resurs techniczny określony w dokumentacji eksploatacyjnej oraz aktualny stan techniczny zespołu napędowego, który jest określany protokołem stanu technicznego przez komisję jednostki i weryfikowany przez centralny organ logistyczny.
W przypadku wystąpienia konieczności wymiany silniki będą pochodzić:
- od producenta (w ramach zakupów z gospodarki narodowej) - sześć w bieżącym roku;
- w wyniku przeprowadzonej regeneracji zespołów zakwalifikowanych do kat. IV - osiem (w przypadku zagwarantowania środków finansowych na ten cel);
- z zestawów remontowych zakwalifikowanych do rozkompletowania - dwanaście.
Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej planują dalszą eksploatację czołgów T-72 i PT-91 Twardy w ciągu najbliższej dekady, jednak nie przewiduje się modernizacji (w tym wymiany silników) czołgów T-72 do wersji PT-91 Twardy.
Przedstawiając powyższe wyjaśnienia, pozostaję w przekonaniu, że uzna je Pan Marszałek za wystarczające.
Łączę wyrazy szacunku i poważania
Sekretarz stanu
Czesław Piątas
Warszawa, dnia 31 marca 2010 r.
Link do większej interpolacji posła Szaramy z 2007r. I okazuje się że nie remont robiliście a przegląd wtedy. (http://www.gover.pl/k5/poslowie/szczegolyInterpelacji/posel/szarama-wojciech-piotr/interpelacja/interpelacja-w-sprawie-planu-zakupu-przez-polske-niemieckich-czolgow-leopard-2a4)
Interpelacja Posła Dorna:
Interpelacja nr 8614
do ministra obrony narodowej
w sprawie sytuacji wojsk pancernych
Szanowny Panie Ministrze! Czołgi stanowią jeden z podstawowych i istotnych typów uzbrojenia współczesnych wojsk lądowych wszystkich znaczących armii świata. Sprzęt pancerny znajdujący się na wyposażeniu Wojska Polskiego nie należy do najnowocześniejszych, a co więcej jest też w znaczącej części mocno wyeksploatowany. Biorąc powyższe, uprzejmie proszę o odpowiedź na następujące pytania:
- Ile czołgów poszczególnych modeli posiada polska armia?
- Jakie plany są wobec czołgów T-72? Czy będą one wycofywane, czy też modernizowane?
- Ile kosztuje eksploatacja czołgów poszczególnych modeli?
- Czy planowana jest modernizacja czołgów Leopard 2A4? Jeśli tak, to na czym ma ona polegać i ile wyniesie jej koszt? Czy byłyby objęte nią wszystkie pojazdy, którymi dysponuje polska armia?
- Czy istnieje konkretny plan zastąpienia czołgów T-72 i PT-91 czołgami tzw. III generacji? Jeśli tak, to czy będą to pojazdy nowe czy używane? Czy MON ma sformułowane założenia techniczno-taktyczne takiego czołgu? Jaka liczba czołgów byłaby brana pod uwagę? Jaki koszt pociągnąłby za sobą taki zakup?
- Ile docelowo czołgów - według obecnych planów MON - ma posiadać polska armia?
Z poważaniem
Poseł Ludwik Dorn
Warszawa, dnia 16 marca 2009 r.
Odpowiedź:
Odpowiedź ministra obrony narodowej
na interpelację nr 8614
w sprawie sytuacji wojsk pancernych
Szanowny Panie Marszałku! Odpowiadając na interpelację pana posła Ludwika Dorna w sprawie sytuacji wojsk pancernych (SPS-023-8614/09), uprzejmie proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień.
Odpowiadając na pytanie pana posła Ludwika Dorna dotyczące liczby poszczególnych modeli czołgów, informuję, że na wyposażeniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej znajduje się:
- 128 czołgów Leopard 2A4;
- 232 czołgi PT-91 (92 - PT-91, 27 - PT-91M, 113 - PT-91MA1);
- 584 czołgi T-72 (172 - T-72, 135 - T-72A, 254 - T-72M1, 23 - T-72M1D).
Po wstępnej analizie przeprowadzonej przez wojska lądowe w zakresie potrzeb etatowych pododdziałów czołgów, szkolnictwa i ośrodków zapasowych wynika, że do 2018 r. niezbędne byłoby utrzymywanie w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej 379 czołgów T-72, z których 221 przekroczy w tym okresie docelową normę eksploatacji. Miałyby być one utrzymywane w sprawności technicznej do czasu pozyskania czołgu nowej generacji.
Jednocześnie należy podkreślić, że struktury i potrzeby Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie docelowych modeli czołgów na lata 2009-2018 zostaną ostatecznie określone w ˝Programie rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2009-2018˝.
Odnosząc się do kosztów eksploatacji poszczególnych modeli czołgów informuję, iż w 2008 r. koszty, obliczone na podstawie ˝Katalogu wartości pieniężnych norm budżetowych na utrzymanie uzbrojenia i sprzętu wojskowego - technika lądowa˝, zaktualizowanego na dzień 30 kwietnia 2008 r., oraz metodyki ustalania stawek za kilometr przebiegu i faktycznego przebiegu kilometrów, wyniosły:
- czołg PT-91 (232 egzemplarze) - 29 464 270 zł;
- czołg T-72 i jego odmiany (584 egzemplarze) - 14 947 454 zł;
- czołg Leopard 2A4 (128 egzemplarzy) - 82 550 951 zł.
Przy ograniczonym obecnie budżecie resortu obrony narodowej brak jest możliwości wydzielenia środków finansowych na wprowadzenie nowego programu modernizacji czołgów w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę strukturę czasu eksploatacji czołgów Leopard 2A4 (6 czołgów - rok produkcji 1985, 96 - rok produkcji 1986, 26 - rok produkcji 1987), wojska lądowe zgłaszają potrzebę uruchomienia w najbliższych latach przedsięwzięć mających na celu przedłużenie docelowej normy ich eksploatacji przy jednoczesnym przeprowadzeniu niezbędnej modyfikacji i unifikacji do warunków polskich. Modernizacja powinna uwzględniać doposażenie czołgów w elementy systemów dowodzenia i łączności (monitorowanie położenia wojsk własnych FFT oraz zarządzanie polem walki BMS, system identyfikacji bojowej, system nawigacji satelitarnej - wojskowy satelitarny odbiornik GPS), jak również unifikację systemu kierowania ogniem w celu dostosowania 120 mm amunicji produkcji polskiej do parametrów celownika.
Potrzeba pozyskania następcy czołgów T-72 i PT-91 została zidentyfikowana w ramach przeglądu potrzeb operacyjnych edycji 2008. Ponadto Szefostwo Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych Wojsk Lądowych opracowało wymagania operacyjne dla nowego czołgu pod kryptonimem ˝Wilk˝, które zostały zaakceptowane przez Radę Uzbrojenia i zatwierdzone przez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Należy podkreślić, że nie określają one typu nowego czołgu (lekki, średni, ciężki), precyzując jedynie jego podstawowe parametry, m.in. w zakresie:
- odporności balistycznej strefy czołowej;
- odporności balistycznej boków kadłuba i wieży;
- zabezpieczenia załogi przed efektami eksplozji min przeciwpancernych i przeciwdennych;
- zabezpieczenia załogi przed efektami eksplozji improwizowanych ładunków wybuchowych (IED) znajdującymi się na poboczu drogi;
- możliwości wykorzystania podwozia pod zabudowy specjalne (np. niszczyciele czołgów, ciężkie bojowe wozy piechoty (BWP), wozy artyleryjskie i specjalne).
Dalsze działania związane z pozyskaniem nowego czołgu realizowane są w oparciu o wymagania operacyjne. Obecnie prowadzone są prace analityczne, które zmierzają do opracowania wstępnych założeń taktyczno-technicznych. Przewiduje się, że prace te zakończą się na przełomie 2009/2010 r.
Należy oczekiwać, że prototyp nowego czołgu zostanie opracowany do 2017 r., przy czym termin ten jest typowy dla tego rodzaju konstrukcji.
Jednocześnie pragnę wskazać, że w chwili obecnej nie jest możliwe oszacowanie kosztu zakupu nowych czołgów ze względu na brak precyzyjnych wymagań oraz odległy termin rozpoczęcia procedury pozyskiwania sprzętu.
Ponadto należy zauważyć, że kondycja finansowa resortu obrony narodowej nie pozwala na wydzielenie w latach 2009-2018 środków finansowych przeznaczonych na pozyskanie nowego czołgu. W związku z tym w projekcie ˝Programu rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2009-2018˝ przewiduje się jedynie rozpoczęcie procesu pozyskiwania czołgu nowej generacji, zaś jego wprowadzenie do służby odkłada na lata po 2018 r.
Odnosząc się do pytania dotyczącego planowanej liczby czołgów, jaką posiadać mają docelowo Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, uprzejmie informuję, że ze względu na to, że informacje te mają charakter niejawny i stanowią tajemnicę państwową, nie jest możliwe ich podanie w dokumencie jawnym, jakim jest odpowiedź na interpelację poselską.
Przedstawiając powyższe wyjaśnienia, pozostaję w przekonaniu, że uzna je Pan Marszałek za zasadne.
Łączę wyrazy szacunku i poważania
Minister
Bogdan Klich
Warszawa, dnia 15 kwietnia 2009 r.
EDIT:
I chciałbym jedno wyjaśnić. Na pewno swojej wiedzy nie czerpie z gazet codziennych :P Zresztą to raczej powinieneś zauważyć czytając moje posty. Ja nie jestem nastawiony antypatycznie do BUMARu, co to to nie. Tylko kurcze T-72 był fajny ale 40 lat temu. A przez ponad 30 lat nie da się klepać jednego i tego samego w różnym przebraniu. Owszem Leopard jest niewiele młodszy. Ale przez ten czas przeszedł kompletną metamorfozę. Zresztą z nowoczesnych MBT Leclerc i K2 są młodsze. Reszta powstała na przełomie lat 70 i 80. Ale nastąpił w nich gigantyczny rozwój i postęp. I były projektowane z totalnie inną filozofią niż T-72. I tego w PT-91 mimo najlepszych chęci nie zmienicie, chyba że zaprojektujecie i zbudujecie go od nowa. Np. Loara i Krab się wam udały, ale w chwili obecnej wciskanie T-72 na siłę jest głupotą ...
Poza tym nie uwierzę iż ~2000 Leopardów na świecie jest źle wykonanych. Nie byłby tak popularny i rozchwytywany gdyby był niechlujnie wykonany. Poza tym czołg nie musi być cudem piękności, i nie chodzi o to jak spoina wygląda ale jak jest mocna :P
http://www.altair.com.pl/start-5498 - może się uda coś sensownego z Andersem zrobić. Na razie z "TK-D", a może raczej "TKS-D" mamy "TKF" :D
Jaki elegancki transporter opancerzony. W końcu coś będzie mogło zastąpić muzealne BMP-1.
Ciekawe, ile będzie kosztował. Ile palił. I tak dalej. I czy się nie skończy na prototypie.
Drago-cs
15-12-2010, 10:19
http://www.moje-militaria.pl/Krab.html
obie brygady artylerii w Polsce piały z zachwytu nad tą konstrukcją, testy poligonowe przeszła bardzo dobrze, ale niedoróbvki licencyjne spowodowaly, ze ta haubiczka skończyła chyba juz swoj byt niestety. Kraby miały wejść na wyposażenie w zamian za 203mm armaty 2S7 Piwonia juz w 2009. Pozostały na papierze przynajmniej jezeli o doposazenie nimi jednostek artylerii...( tu pytanie, skoro Bumar składa je to do kogo je wysyła?) - czy to samo bedzie z Anders'em? W zamian zafundowano kolejna przeróbkę BM-21 pod tytułem WR-40 Langusta(poprawiono co prawda system kierowania ogniem, zmieniono pojazd bazowy..niby ok, ale to nie jest zadna zmiana jakościowa niestety. W praktyce to tylko przedłuzenie resursow dla pakietow mających juz po ponad 30 lat - bo zasadnicza cześć uzbrojenia nie jest nowa a tylko przemontowana z dotychczasowych BM-21 )
Krab powoli ale jest wdrażany. Produkcja ruszyła, w przyszłym roku ma być 8 Krabów czyli moduł dywizjonowy. Strzelający amunicją precyzyjną z nową elektroniką. :)
W WR-40 Langusta z BM-21 została tylko wyrzutnia. Podwozie, SKO itd zostały całkowicie wymienione. Do tego nowoczesna amunicja rakietowa z Pionek. MLRS to nie jest, ale sam zestaw jest na poziomie. A przede wszystkim jest stosunkowo tani.
Co do Andersa ma szanse, aczkolwiek wprowadzenie go nie będzie łatwe ani szybkie. Dla mnie wersja WWO, nie ma sensu za to BWP jak najbardziej.
Tutaj mamy jeden problem z głowy bo wieże najpewniej będą takie jak na Rosomaku. Jednak przesadny optymizm wprowadzimy do linii dwa lata po integracji prototypu może zaszkodzić całemu programowi. Jak dla mnie produkcja seryjna to najwcześniej 2014 .
Drago-cs
15-12-2010, 13:18
Krab powoli ale jest wdrażany. Produkcja ruszyła, w przyszłym roku ma być 8 Krabów czyli moduł dywizjonowy. Strzelający amunicją precyzyjną z nową elektroniką
hmm szczerze pisząc póki ludzie nie dotkną tego sprzętu w jednostkach to przyjąć nalezy tego typu deklaracje z rezerwą. Wiem, byc może jestem zbytnim malkontentem, ale to wynik dotychczasowych doświadczeń :roll: Kraby sa na tapecie od 2006/2007 roku (chyba wtedy to były poligonowe strzelania realizowane już przez zalogi z 23 brygady artylerii ?).. i druga sprawa, ciekawe który szczęśliwy dywizjon zostanie pierwszy wyposażony w ten sprzęt? Oby tylko nie poszedł do 1 Warszawskiej dywizji pokazowo - imprezowej :) , bo wtedy dozgonnie zagości na pasie taktycznym dla VIPów ..a jednostki liniowe dalej bedą uzerac sie na DANAch i BM-kach. Co do Langust - fakt, kondycja Jelcza znacząco lepsza od Urala, nowy system kierowania, system automatycznego ładowania, yyy taki sam jak w RM-70? itp - ale jednak Mac musisz przyznać, że ten myk to sposób na utrzymanie stanu posiadania WP a nie jego unowoczesnienie (wykorzystanie posiadanych pakietów z BMek)
Ja obstawiam 23BA :P Jako tą która dostanie moduł dywizjonowy do testów. A Krab to już różne testy przechodzi nieomal 10lat.
Co do Langust, to jest skok jakościowy i technologiczny w porownaniu do BM-21. A co do wyrzutni z BM-21, banalna prostota tej konstrukcji sprawia że jest ponadczasowa. Zresztą artyleria rakietowa nie jest do precyzyjnego(pomijam naprowadzanie GPS czy termowizją) rażenia celów a do rażenia obszarowego. A tu znacznie większą rolę gra amunicja niż rura wyrzutni. I Ja znacznie bardziej wole Langusty niż nic. Szczególnie że za stosunkowo niską cene mamy porządny sprzęt :)
A dywizja warszawska, jest w stanie likwidacji :) I na defilady o ile są, to zbiera się sprzęt z całego kraju. Sory to nie czasy komuny.
Drago-cs
16-12-2010, 11:22
1 dywizja do likwidacji?? nieeee ..nie przezyje tego :) ..no patrz, trzeci rok dopiero na emeryturze a juz czlowiek wyleciał z obiegu ważkich informacji, ssstraszne :lol: a propos 23 SBA to wiesz, że ja redukuja do pulku od przyszłego roku? tak wiec rożnie może być z tym dywizjonem w Bolesławcu :roll:
http://www.altair.com.pl/start-6376
Łucznik będzie miał nową fabrykę! Będzie produkować między innymi zupełnie nowe modułowe MSBS 5.56 mające zastąpić w końcu Beryle!
http://biznes.onet.pl/nowa-fabryka-dla- ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/nowa-fabryka-dla-lucznika,18564,4992101,1,prasa-detal)
http://www.altair.com.pl/start-6972
Porównanie kształtu zewnętrznego makiet karabinków standardowych MSBS-5,56 w układzie klasycznym, pokazujące wyniki prac optymalizacyjnych nad bronią
http://altair.com.pl/files/news/2011/06/i-i11-06-020msbs03.jpg
Kolejne generacje makiet pokazujące, jak zmieniała się bryła karabinka bezkolbowego
http://altair.com.pl/files/news/2011/06/i-i11-06-020msbs04.jpg
Oby nasze wojsko szybko się reformowało,bo to co robi Rosja świadczy o tym że niebawem zechce nas przetestować militarnie a nie tylko inwigilować jak to czyni obecnie, kpiąc sobie przy tym z Polski powołując się na porozumienia o przestrzeni powietrznej z 1992 roku. Ten naród nigdy się nie nauczy że Rusek to zawsze będzie świnią i wg. niego "Kura nie ptica Polsza nie zagranica".
Na szczęście ludzi o Twoich poglądach jest coraz mniej, dzięki czemu za jakiś czas będziemy mogli nawiązywać normalne, zdrowe stosunki z sąsiadami ze wschodu.
Ach ta "yntelgencka" tęsknota za "normalnymi, zdrowymi stosunkami z sąsiadami ze wschodu" ;) Ja się pytam kiedy one były w naszej historii ostatnio "normalne"? Chyba ostatnio za czasów Złotej Ordy, jak rosyjskie księstwa nie miały nic do powiedzenia i się musiały słuchać chanów ;) Niestety obecnie jest modny "koniec historii", w którym się zapomina o całej historii i wierzy, że demokracja rozwiąże wszystkie problemy, bo przecież Rosja to jest teraz liberalno-demokratyczny kraj :D
Oby nasze wojsko szybko się reformowało,bo to co robi Rosja świadczy o tym że niebawem zechce nas przetestować militarnie a nie tylko inwigilować jak to czyni obecnie, kpiąc sobie przy tym z Polski powołując się na porozumienia o przestrzeni powietrznej z 1992 roku. Ten naród nigdy się nie nauczy że Rusek to zawsze będzie świnią i wg. niego "Kura nie ptica Polsza nie zagranica".
Nasza armia się ciągle reformuje. Obecny etap reformy jest taki, że maks naszych zdolności militarnych to wysłanie kilku tysięcy żołnierzy to ganiania za talibami po górach(co i tak nam podobno słabo idzie). Zdolności do pełnowymiarowej wojny nie mamy, więc w tej kwestii jesteśmy dla sąsiadów "bezpieczni".
Zakapior-san
15-04-2012, 13:58
Zdolności do pełnowymiarowej wojny nie mamy, więc w tej kwestii jesteśmy dla sąsiadów "bezpieczni".
Bezpieczni dla sąsiadów jak w XVIII wieku czekając na rozbiory...
Gaius Julius
15-04-2012, 14:15
Ach ta "yntelgencka" tęsknota za "normalnymi, zdrowymi stosunkami z sąsiadami ze wschodu" ;) Ja się pytam kiedy one były w naszej historii ostatnio "normalne"? Chyba ostatnio za czasów Złotej Ordy, jak rosyjskie księstwa nie miały nic do powiedzenia i się musiały słuchać chanów ;) Niestety obecnie jest modny "koniec historii", w którym się zapomina o całej historii i wierzy, że demokracja rozwiąże wszystkie problemy, bo przecież Rosja to jest teraz liberalno-demokratyczny kraj :D
Oby nasze wojsko szybko się reformowało,bo to co robi Rosja świadczy o tym że niebawem zechce nas przetestować militarnie a nie tylko inwigilować jak to czyni obecnie, kpiąc sobie przy tym z Polski powołując się na porozumienia o przestrzeni powietrznej z 1992 roku. Ten naród nigdy się nie nauczy że Rusek to zawsze będzie świnią i wg. niego "Kura nie ptica Polsza nie zagranica".
Nasza armia się ciągle reformuje. Obecny etap reformy jest taki, że maks naszych zdolności militarnych to wysłanie kilku tysięcy żołnierzy to ganiania za talibami po górach(co i tak nam podobno słabo idzie). Zdolności do pełnowymiarowej wojny nie mamy, więc w tej kwestii jesteśmy dla sąsiadów "bezpieczni".
a to ciekawe, bo jankesi ponoć twierdzą, że idzie nam całkiem nieźle...typowe, patrzenie na świat przez czarno biały pryzmat gdzie Polska zawsze w tyle, biedna, zacofana, a zachód, piękny wspaniały i idealny.
Zdolności do pełnowymiarowej wojny nie mamy, więc w tej kwestii jesteśmy dla sąsiadów "bezpieczni".
a powiedz mi kto jeszcze w europie ją ma, poza Rosjanami?
Oby nasze wojsko szybko się reformowało,bo to co robi Rosja świadczy o tym że niebawem zechce nas przetestować militarnie a nie tylko inwigilować jak to czyni obecnie, kpiąc sobie przy tym z Polski powołując się na porozumienia o przestrzeni powietrznej z 1992 roku. Ten naród nigdy się nie nauczy że Rusek to zawsze będzie świnią i wg. niego "Kura nie ptica Polsza nie zagranica".
To teraz zadanie domowe. Sprawdzić gdzie Rosjanie dyslokują swoje najnowsze tanki ? Generalnie na naszym kierunku Rosjanie mają muzeum.
Iskander są w OK bo na Dalekim Wschodzi zbyt mały zasięg je ogranicza, poza tym jakaś odpowiedź na zapowiadaną tarczę musi być. Z tym wiąże się też dyslokacja jednego Dywizjonu S-400 do OK i ogólnie dość mocna OPL w tym rejonie(jedyna niezamarzająca baza Floty Bałtyckiej).
To teraz zadanie domowe. Sprawdzić gdzie Rosjanie dyslokują swoje najnowsze tanki ? Generalnie na naszym kierunku Rosjanie mają muzeum.
Iskander są w OK bo na Dalekim Wschodzi zbyt mały zasięg je ogranicza, poza tym jakaś odpowiedź na zapowiadaną tarczę musi być. Z tym wiąże się też dyslokacja jednego Dywizjonu S-400 do OK i ogólnie dość mocna OPL w tym rejonie(jedyna niezamarzająca baza Floty Bałtyckiej).
Miedwiedwiew zapowiedział jeszcze przed wyborami prezydenckimi Putina że Rosja oczekuje od USA ustępstw w kwestii nawet tak okrojonej Tarczy Antyrakietowej. A w OK ma powstać wkrótce kompleks obronny czego zaczątkiem będzie Dyslokacja narazie jednego Dywizjonu S-400 który może być również przystosowany do przenoszenia ładunków nuklearnych. Więc zagrożenie wcale nie jest tak lapidarne. A rozbawia mnie stwierdzenie że Rosjanie mają w OK muzeum tankowe. A jakie muzeum ma nasze wojsko? Bo z tego co wiem to średnia wieku naszych tanków to ok 30- lat. Więc o jakiej zdolności obronnej Polski można w ogóle mówić. Pomijam milczeniem że nasze wody terytorialne patrolują kutry rybackie bo nasze okręty to pływające muzeum i to w dodatku w przeważającej większości Norweskie.
Ehh...
Piszesz:
bo to co robi Rosja świadczy o tym że niebawem zechce nas przetestować militarnie
Na co Mac odpisuje:
Sprawdzić gdzie Rosjanie dyslokują swoje najnowsze tanki ? Generalnie na naszym kierunku Rosjanie mają muzeum.
Twoja późniejsza odpowiedź wskazuje, że najwyraźniej nie zrozumiałeś sedna problemu. Nie chodzi o to kto ma jaki sprzęt i czyj jest 'lepszy', tylko o to, że gdyby Twoja jakże zarąbista od A do Z analiza polityczno-militarna miała jakikolwiek ( ja-ki-kol-wiek ) sens, to Rosjanie najświeższe dostawy najnowszego sprzętu kierowali by nad naszą granicę. Niestety tak się nie dzieje, z czego na podstawie ogólnej wiedzy z zakresu polityki i sztuki wojennej można wyciągnąć wniosek, że 'kierunek Polska', jest dla Rosjan kierunkiem drugorzędnym, a wszelkie ich dające się słyszeć odpowiedzi, są odpowiedziami wynikającymi jedynie z pewnej rutyny politycznej - niczego więcej.
Tak więc radzę odstawić na bok ideologię opartą na narodowo-absurdalno-pustaczych przekonaniach i postarać się nieco trzeźwiej spojrzeć na sytuację. Ja rozumiem, że przeciętny 'patriota' w tym kraju wyraża opinie pokroju "rusek zawsze będzie świnią", ale to świadczy jedynie o osobie myślącej w taki sposób, a nie o wspomnianym 'rusku'.
Gaius Julius
04-05-2012, 11:58
Ach ta "yntelgencka" tęsknota za "normalnymi, zdrowymi stosunkami z sąsiadami ze wschodu" ;) Ja się pytam kiedy one były w naszej historii ostatnio "normalne"? Chyba ostatnio za czasów Złotej Ordy, jak rosyjskie księstwa nie miały nic do powiedzenia i się musiały słuchać chanów ;) Niestety obecnie jest modny "koniec historii", w którym się zapomina o całej historii i wierzy, że demokracja rozwiąże wszystkie problemy, bo przecież Rosja to jest teraz liberalno-demokratyczny kraj :D
Oby nasze wojsko szybko się reformowało,bo to co robi Rosja świadczy o tym że niebawem zechce nas przetestować militarnie a nie tylko inwigilować jak to czyni obecnie, kpiąc sobie przy tym z Polski powołując się na porozumienia o przestrzeni powietrznej z 1992 roku. Ten naród nigdy się nie nauczy że Rusek to zawsze będzie świnią i wg. niego "Kura nie ptica Polsza nie zagranica".
Nasza armia się ciągle reformuje. Obecny etap reformy jest taki, że maks naszych zdolności militarnych to wysłanie kilku tysięcy żołnierzy to ganiania za talibami po górach(co i tak nam podobno słabo idzie). Zdolności do pełnowymiarowej wojny nie mamy, więc w tej kwestii jesteśmy dla sąsiadów "bezpieczni".
tylko ciekawe, po jaką ciężką cholerę mamy wysyłać całą swoją armię za granicę? Kompletny brak logiki....
co i tak nam podobno słabo idzie
słabo nam idzie? Również ciekawe...Nawet nie musisz nigdzie wychodzić, wystarczy, że włączysz internet i sprawdzisz sobie informacje nt naszej interwencji na wschodzie.
Twoja późniejsza odpowiedź wskazuje, że najwyraźniej nie zrozumiałeś sedna problemu. Nie chodzi o to kto ma jaki sprzęt i czyj jest 'lepszy', tylko o to, że gdyby Twoja jakże zarąbista od A do Z analiza polityczno-militarna miała jakikolwiek ( ja-ki-kol-wiek ) sens, to Rosjanie najświeższe dostawy najnowszego sprzętu kierowali by nad naszą granicę. Niestety tak się nie dzieje, z czego na podstawie ogólnej wiedzy z zakresu polityki i sztuki wojennej można wyciągnąć wniosek, że 'kierunek Polska', jest dla Rosjan kierunkiem drugorzędnym, a wszelkie ich dające się słyszeć odpowiedzi, są odpowiedziami wynikającymi jedynie z pewnej rutyny politycznej - niczego więcej.
Tak więc radzę odstawić na bok ideologię opartą na narodowo-absurdalno-pustaczych przekonaniach i postarać się nieco trzeźwiej spojrzeć na sytuację. Ja rozumiem, że przeciętny 'patriota' w tym kraju wyraża opinie pokroju "rusek zawsze będzie świnią", ale to świadczy jedynie o osobie myślącej w taki sposób, a nie o wspomnianym 'rusku'.
Tak tak masz rację Witia tyle tylko że... no właśnie odpowiedź na twoje wątpliwości przynosi dzisiejsza prasa.
http://fakty.interia.pl/swiat/news/medi ... ku,1792435 (http://fakty.interia.pl/swiat/news/media-rosja-grozi-atakiem-nato-w-szoku,1792435)
Nadal uważasz że Rosjanie nie są zainteresowani naszym regionem? ;)
PS. W razie gdyby link stał się nieaktywny informuję że Rosja oficjalnie zagroziła możliwością prewencyjnego ataku na ew. elementy budowanej Tarczy Antyrakietowej min w Polsce i Rumunii a dokonań tego chwalebnego czynu ma min za pomocą rakiet Iskander. Więc odsyłam do artykułu a potem możemy rozmawiać dalej.
To że grożą znaczy że są zainteresowani? Przecież oni groziliby niemal wszystkim wokół, tak samo robiłoby zresztą USA. No i groźby a czyny to dwie różne rzeczy, przecież nawet ZSRR nie odważyło się zaatakować a co dopiero mówić teraz o Rosji.
No i to zależy co rozumiemy jako nasz region. Jeżeli tylko Polskę to wątpię abyśmy stanowili jakikolwiek priorytet, jeżeli całą Europę Wschodnią to są zainteresowani z całą pewnością. No i zresztą nie ma co się dziwić i to nawet jeżeli nie chodziłoby o Rosję, państwo z imperialną historią i ambicjami. W końcu Rosjanom za dobrze w państwach Bałtyckich nie jest, Białoruś jest od dawna w pełni w Rosyjskiej strefie wpływów, na Ukrainie trwa ciągła "walka" zachód-wschód. Ten "zachód" od dawna przejawia nacjonalistyczne poglądy, w tym gloryfikuje ludzi którzy z punktu widzenia Rosjan (naszego zresztą też) są mordercami itp., wschód z kolei jest do Rosji przychylnie nastawiony więc to nawet podle by było się od niego odwrócić.
Postawienie tej tarczy antyrakietowej nie będzie, przynajmniej z tego co mi się wydaje, zapewniało obrony tylko Polsce, Rumuni i wszystkiemu na Zachód, przecież kraje na wschód też będą mogły być przez nie "osłaniane".
Zresztą ja bym jakoś specjalnie "nie płakał" gdyby jednak (co na 99% pewnie się nie stanie) tą Tarcze Antyrakietową rozwalili, wojna by z tego od razu nie wybuchła. Sama Polska chyba i tak się już ośmieszyła przy jej okazji więc wielkiej różnicy by nie było.
Polityka, szczególnie w kwestii bezpieczeństwa, rządzi się pewnymi prawami. Rosjanie są świadomi faktu, że znaczą na arenie międzynarodowej tyle, ile ich potencjał atomowy i jego realne możliwości. Jeżeli Amerykanie chcą budować u nas system, który będzie kolejnym krokiem do zmniejszenia efektywności potencjału Rosyjskiego nie tylko w rejonie, ale i na świecie, to jedyną odpowiedzią ze strony Rosyjskiej jakiej można się spodziewać, jest groźba. Czy racjonalna chęć utrzymania pozycji i statusu świadczy w jakikolwiek sposób o naszych wschodnich sąsiadach? Owszem, świadczy, ale jedynie tyle, że potrafią trzeźwo myśleć i prowadzą racjonalną politykę.
Przypomnij sobie co się działo w USA kiedy Ruskie montowały na Kubie rakiety balistyczne. Sytuacja jest wbrew pozorom analogiczna. To było działanie znacząco zmniejszające bezpieczeństwo USA w regionie i zwiększające dominację Rosji globalnie. Podobna sytuacja ma miejsce dzisiaj. Amerykanie wykonują kroki, których skutkiem będzie zmniejszenie realnych możliwości strategicznych Rosji i zwiększenie pozycji USA. Ja rozumiem, że między rakietą a przeciwrakietą jest subtelna różnica, ale to jest szczegół który należy rozważać w szerszym kontekście. Wtedy obraz staje się wręcz oczywisty.
I na koniec jeszcze jedno. To jest gra polityczna, w której wygra bardziej przebiegły i sprytniejszy. Nie ma mowy o jakiejkolwiek akcji militarnej, gdyż to byłoby jednoznaczne z wojną globalną, przy użyciu wszelkich środków, a zarówno Rosjanie, jak i Amerykanie, samobójcami nie są. To są przekomarzania. Wiadomo, że istnieje jakiś niepisany margines, po przekroczeniu którego trzeba użyć rozwiązania siłowego, ale naprawdę szczerze wątpię, czy tym marginesem jest budowa tarczy antyrakietowej na terenie Polski.
Polityka, szczególnie w kwestii bezpieczeństwa, rządzi się pewnymi prawami. Rosjanie są świadomi faktu, że znaczą na arenie międzynarodowej tyle, ile ich potencjał atomowy i jego realne możliwości. Jeżeli Amerykanie chcą budować u nas system, który będzie kolejnym krokiem do zmniejszenia efektywności potencjału Rosyjskiego nie tylko w rejonie, ale i na świecie, to jedyną odpowiedzią ze strony Rosyjskiej jakiej można się spodziewać, jest groźba. Czy racjonalna chęć utrzymania pozycji i statusu świadczy w jakikolwiek sposób o naszych wschodnich sąsiadach? Owszem, świadczy, ale jedynie tyle, że potrafią trzeźwo myśleć i prowadzą racjonalną politykę.
Jeżeli jesteśmy członkiem UE i Nato a jesteśmy to w takiej sytuacji w moim odczuciu nie należymy już do tego co ZSRR a obecnie Federacja Rosyjska nazywa "Ich strefą wpływów". W takiej zatem sytuacji Rosja nie ma możliwości zakazywać suwerennej organizacji czy państwom wchodzącym w jej skład podejmować kroki które mają na celu wzmocnienie swojego potencjału obronnego. Podkreślam potencjału obronnego. Zachód od prawie 20 lat systematycznie się rozbraja i likwiduje swoje możliwości obronne które już dziś mogą się opierać w rzeczy samej na tzw. Taktycznej Broni Jądrowej. W kwestiach broni konwencjonalnej przewaga Rosji jeżeli chodzi o Europę jest bezdyskusyjną. A zatem jeżeli przyjmiemy że el. Tarczy służą do obrony a nie do ataku to w takiej sytuacji jest to tylko i wyłącznie próba wyrównania zachwianego potencjału sił w Europie.
Rosja powinna zrozumieć że groźbami w dzisiejszym Świecie wiele się nie załatwi to jedynie podgrzewa atmosferę i powoduje wzrost wzajemnych antagonizmów. A na pewno nie jest to oznaką zachowania trzeźwo myślącego człowieka o polityku czy wojskowym już nie wspominając.
Przypomnij sobie co się działo w USA kiedy Ruskie montowały na Kubie rakiety balistyczne. Sytuacja jest wbrew pozorom analogiczna. To było działanie znacząco zmniejszające bezpieczeństwo USA w regionie i zwiększające dominację Rosji globalnie. Podobna sytuacja ma miejsce dzisiaj. Amerykanie wykonują kroki, których skutkiem będzie zmniejszenie realnych możliwości strategicznych Rosji i zwiększenie pozycji USA. Ja rozumiem, że między rakietą a przeciwrakietą jest subtelna różnica, ale to jest szczegół który należy rozważać w szerszym kontekście. Wtedy obraz staje się wręcz oczywisty.
USA ma prawo się bronić można to tak ująć przecież żaden kraj nie powinien w demokratycznym Świecie rezygnować z możliwości taktycznej obrony zwłaszcza w Erze Globalnego Terroryzmu. Dlaczego nie protestują Chiny czy Korea Północna a tylko Rosja? Czy nie dlatego że to właśnie Rosjanie wcale nie mają zamiaru uprawiać polityki realnie pokojowej? Bo jak inaczej można tłumaczyć fakt że Tarcza która ma bronić terytorium Nato i USA nagle ma się okazać agresorem. Przecież Europa a tym bardziej USA nie planują wojny z Rosją bo nikt nie ma takiego interesu ani polityczno-gospodarczego ani tym bardziej militarnego. Więc pytam się o co tak naprawdę chodzi Rosji?
PS. Potencjał na kubie mógł zdenerwować USA gdyż tam mówiono wprost o tym że bedą to rakiety uzbrojone w ładunki nuklearne mogące realnie zagrozić Ameryce. Natomiast Nato mówi od początku o ładunkach konwencjonalnych bo inne nie mogłyby być z gruntu użyte jako obronne.
I na koniec jeszcze jedno. To jest gra polityczna, w której wygra bardziej przebiegły i sprytniejszy. Nie ma mowy o jakiejkolwiek akcji militarnej, gdyż to byłoby jednoznaczne z wojną globalną, przy użyciu wszelkich środków, a zarówno Rosjanie, jak i Amerykanie, samobójcami nie są. To są przekomarzania. Wiadomo, że istnieje jakiś niepisany margines, po przekroczeniu którego trzeba użyć rozwiązania siłowego, ale naprawdę szczerze wątpię, czy tym marginesem jest budowa tarczy antyrakietowej na terenie Polski.
No ja chciałbym się mylić ale wg mnie Polska i ew jej Tarcza jest takim marginesem, niestety można by rzec.
Mam wrażenie, że nie przeczytałeś, bądź po prostu zignorowałeś ( :) ) mój ostatni post. Piszesz z wyrzutem, że Rosja nie ma możliwości zakazywać suwerennym państwom działań mających na celu zwiększenie obronności. Owszem, technicznie zakazać nie może, ale może wywierać naciski, co jest skuteczną techniką realizowaną przez wiele państw. To po pierwsze.
Po drugie, dziecięcą wręcz naiwnością jest twierdzenie, że budowa tarczy antyrakietowej jest projektem stricte defensywnym, taki jest jego jedyny cel i basta. Pisałem już, do czego merytorycznie się nie odniosłeś, że realnym skutkiem rozwijania tarczy antyrakietowej jest zmniejszenie potencjalnej skuteczności rosyjskiego arsenału atomowego, a to jedyny realny środek wywierania presji, jaki Rosja może stosować przy prowadzeniu polityki z innymi mocarstwami.
Zdanie:
Zachód od prawie 20 lat systematycznie się rozbraja i likwiduje swoje możliwości obronne które już dziś mogą się opierać w rzeczy samej na tzw. Taktycznej Broni Jądrowej. W kwestiach broni konwencjonalnej przewaga Rosji jeżeli chodzi o Europę jest bezdyskusyjną.
Nie ma nic wspólnego z prawdą. Nie chce się rozpisywać zbyt szczegółowo, ale na początek wystarczy porównać dane z tego linka: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... penditures (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures)
Wystarczy poszukać w internecie artykułów i informacji o realnym stanie konwencjonalnego uzbrojenia w armii rosyjskiej i porównać to do stanu sił zbrojnych krajów takich jak Niemcy, Francja, Anglia. Rosja oprócz rakiet balistycznych z głowicami atomowymi nie może zagrozić państwom UE czy NATO w żaden sensowny sposób. Na tym forum rozmawialiśmy już o tym wielokrotnie, min. z takimi osobami jak Mac, które w wielu tematach związanych ze zbrojeniami są na bieżąco. Armia rosyjska prezentuje poziom złomowiska. Pieniądze, zamiast na zakup sprzętu i nowe projekty, idą na konserwacje złomu leżącego odłogiem po hangarach. Jeżeli nie wierzysz mnie możesz popytać na innych forach, porozmawiać z innymi ludźmi, np. z armii czy przemysłu zbrojeniowego. Zdania są generalnie podobne.
Pytasz, czemu tarcza nie wywołuje ( słyszalnej ) reakcji u Chin. Sprawa jest prosta. Po pierwsze, Chiny mimo wszystko nie są potęgą na tyle rozwiniętą, aby równać się pozycją z Rosją. Po drugie, Chiny prędzej zaufają sojuszowi z USA, niż z Rosją, z oczywistych, geopolitycznych względów. Po trzecie, Chiny nigdy nie były państwem ekspansjonistycznym i mocarstwowym. Oni dopiero 'wchodzą do obiegu'.
Chiny nie mają interesu we wspieraniu zarówno Rosji, jak i USA, ale ze względu na położenie geograficzne jest oczywiste, że słabsza Rosja implikuje bezpośrednio wzrost znaczenia Chin w rejonie, a ten z kolei jest konieczny do budowania pozycji globalnej. Państwo Środka jest w sytuacji wręcz genialnej - brudna robota, którą w perspektywie kiedyś przejmą i tak czy owak ktoś musiałby ją odwalać, jest aktualnie wykonywana przez sąsiada, który jak na ironie jest coraz słabszy, a na jego sile długofalowo Chinom wcale nie zależy. Żyć nie umierać! Wszystko robi się samo! ;)
Na marginesie, podobnie jest ze wspieraniem reżimu północno-koreańskiego. Dlaczego Chiny go wspierają? Bo to jest w ich racjonalnym politycznym interesie. Korea Północna to wrzód na dupie Korei Południowej, który zmniejsza ich potencjał i możliwości rozwoju. Gdyby Korea była zjednoczona, to stałaby się ( po jakimś czasie ) państwem jeszcze silniejszym i prężniej rozwijającym niż obecnie. Dopuszczenie do takiej sytuacji byłoby strzałem w stopę i świadczyło o skrajnej głupocie chińskich władz. Posiadanie takiego wrzeszczącego pieska u nogi, bufora oddzielającego od państwa sprzymierzonego z USA, jest zgodne ze wszelką sztuką.
Wracając do sedna... Pytanie "o co tak naprawdę chodzi Rosji" jest bezzasadne, gdyż odpowiedź jest wręcz oczywista - Rosji chodzi o utrzymanie statusu mocarstwa i maksymalizację środków wywierania politycznych nacisków. Budowa tarczy antyrakietowej w Polsce jest kolejnym krokiem, który owe środki w praktyce znacząco ograniczy. Tak więc powtórzę się i powiem, że według mnie działania Rosji są jak najbardziej racjonalne, sensowne i strategicznie umotywowane. W tym nie ma ideologi. Jest jedynie chłodna kalkulacja i setki lat doświadczenia w prowadzeniu mocarstwowej polityki.
PS. Radziłbym nie używać takich zwrotów:
USA ma prawo się bronić można to tak ująć przecież żaden kraj nie powinien w demokratycznym Świecie rezygnować z możliwości taktycznej obrony zwłaszcza w Erze Globalnego Terroryzmu
gdyż świadczą one albo o naiwności, albo zideologizowaniu ;) Pierwsza podstawowa zasada brzmi: jeżeli polityk mówi, że robi coś po to aby X, no znaczy że X jest ostatnim powodem, odpowiednio wyselekcjonowanym pod opinię publiczną, dla którego działanie ma miejsce.
Politykę analizuje się po podejmowanych akcjach i reakcjach, a nie po tym, co 'jest mówione' na oficjalnym forum. Tzw. 'oficjalne stanowisko' można jedynie porównać do paszy rzucanej kurom, żeby na chwilę zamknęły dzioby i nie gdakały.
Nie ma nic wspólnego z prawdą. Nie chce się rozpisywać zbyt szczegółowo, ale na początek wystarczy porównać dane z tego linka: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... penditures
Te dane są mi znane z nich wynika że USA wydaje najwięcej ale w różnych rankingach Rosja jest albo tuż za lub w najgorszym razie mieści się na pudle o ile mogę to tak nazwać. Sam potencjał Europy jest zatem dużo mniejszy bez jego wielkiego Brata z USA. Ja mówiłem o tym że Europa rozbraja się od 20 lat jeżeli nawet w ostatnim okresie ta tendencja się zaczyna odwracać to nie zmienia to faktu że broń konwencjonalna w Europie w przeciągu całego okresu 20 lat ustawicznie się zmniejszała na rzecz bardziej zaawansowanej techniki bojowej i broni taktyczno-jądrowej. Takie informację podawała swego czasu CNN a także często ten temat jest poruszany w różnych programach militarnych dostępnych w ramach platwormy cyfrowej. Po za tym przedstawiasz mi link w którym przedstawione są wydatki Świata na zbrojenia proporcjonalnie do swojego budżetu narodowego. Na papierze wszystko ładnie wygląda ale ja mogę przedstawić link z naszej wiki gdzie jest przedstawiony potencjał militarny FR i moim zdaniem w kwesti wojsk pancernych i samolotów (jej liczebności )Europa ma się czego obawiać. Potencjał Rosji jest większy od każdego kraju Europy. Zatem jedynym gwarantem jest tutaj działanie w imię statutowego pkt 5 o ile dobrze pamiętam mówiącego o tym że pomocy militarnej Nato udziela każdemu ze swoich członków bezwarunkowo. Już kilka miesięcy temu na Szczycie Nato-Rosja strona rosyjska lobbowała o zmianie tego przepisu. Narazie to nie przechodzi ale jak w USA będzie nadal bezgłowy czarny jeździec to nie wiadomo czy za 10 lat fundament bezpieczeństwa Europy a przynajmniej naszej części nie legnie w gruzach.
Również nie jestem specjalistą w dziedzinie wojskowości ale zapraszam do zapoznania się z następującym linkiem :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82y_ ... Rosyjskiej (http://pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82y_Zbrojne_Federacji_Rosyjskiej)
Pytasz, czemu tarcza nie wywołuje ( słyszalnej ) reakcji u Chin. Sprawa jest prosta. Po pierwsze, Chiny mimo wszystko nie są potęgą na tyle rozwiniętą, aby równać się pozycją z Rosją. Po drugie, Chiny prędzej zaufają sojuszowi z USA, niż z Rosją, z oczywistych, geopolitycznych względów. Po trzecie, Chiny nigdy nie były państwem ekspansjonistycznym i mocarstwowym. Oni dopiero 'wchodzą do obiegu'.
Chiny nie mają interesu we wspieraniu zarówno Rosji, jak i USA, ale ze względu na położenie geograficzne jest oczywiste, że słabsza Rosja implikuje bezpośrednio wzrost znaczenia Chin w rejonie, a ten z kolei jest konieczny do budowania pozycji globalnej.
Czy na prawdę uważasz że Chiny są słabsze militarnie od Rosji? Moim zdanie Chiny w najbliższym 10 leciu będą potężniejsze od USA a już obecnie są jeżeli nie mocniejsze to przynajmniej równie mocne co Federacja Rosyjska. I nie chodzi mi o technologię w której Chiny biją Ruskich na głowę ale o potencjał militarny który żywo zaniepokoił USA dlatego przecież zmieniają swoją politykę w regionie, chcąc przesunąć swoje siły morskie na Pacyfiku właśnie w kierunku rodzącego się Tygrysa Chińskiego. O prężnym rozwoju oręża Państwa Środka świadczyć też może fakt iż niebawem będą miały swój własny pierwszy Lotniskowiec podobno nowocześniejszy od tych które produkuję USA.
Nie do końca się z tobą zgodzę że Chiny nie są państwem imperialistycznym w końcu Chiny zajeły Tybet i swego czasu także cześć Mongoli. Należy pamiętać że dokonano tego w czasach Istnienia ZSRR a więc w okresie kiedy realny wpływ na politykę Chin miała Rosja. W obecnym okresie coraz częściej widzimy że Chiny starają się zdominować Rosje a paradoksalnie współpraca tych dwóch mocarstw jest tego przykładem. Mocna Rosja nie poszłaby na układy z kimkolwiek ale Rosjanie wiedzą że w porównaniu do Chin ich potencjał jest niewystarczający dlatego nie reagują na zasiedlanie Syberii i zalew taniochy który zalewa rynek Rosyjski. Chiny nie mają jeszcze tak potężnego arsenału nuklearnego lecz i ten czynnik jest w trakcie reorganizacji.
Już wkrótce oś Świata będzie oscylować na linii USA-Chiny a Rosja co najwyżej będzie w tej osi po stronie Chin.
Na marginesie, podobnie jest ze wspieraniem reżimu północno-koreańskiego. Dlaczego Chiny go wspierają? Bo to jest w ich racjonalnym politycznym interesie. Korea Północna to wrzód na dupie Korei Południowej, który zmniejsza ich potencjał i możliwości rozwoju. Gdyby Korea była zjednoczona, to stałaby się ( po jakimś czasie ) państwem jeszcze silniejszym i prężniej rozwijającym niż obecnie. Dopuszczenie do takiej sytuacji byłoby strzałem w stopę i świadczyło o skrajnej głupocie chińskich władz. Posiadanie takiego wrzeszczącego pieska u nogi, bufora oddzielającego od państwa sprzymierzonego z USA, jest zgodne ze wszelką sztuką.
Kwestia Korei Północnej nie jest tak jednoznaczna. Owszem masz rację że Chiny zrobiły sobie z niej państwo Buforowe i można powiedzieć podległe gospodarczo. Ale Sama Korea Południowa wcale nie chciałaby połączenia części Północnej a przynajmniej nie w jednym krótkim okresie czasowym. Dlaczego? A no dlatego że obecnie w Korei Północnej jest skrajna bieda i zacofanie cywilizacyjne sięgające 50 lat. Do tego stopnia jest źle że ludzie żyją w ziemiankach bez okien a często z biedy zdarzają się przypadki kanibalizmu. Ludzie którzy cudem uciekli na Południe czują się jak w innym dosłownie Świecie. I teraz gdyby założyć hipotetycznie że Obie Koree się łączą to zasymilowanie skrajnie biednych i co tu dużo mówić opóźnionych w rozwoju cywilizacyjnym ludzi w liczbie ok 22 milionów bo tyle mniej więcej liczy Korea Pn. To wydatek ponad siły Korei Pd. Dlatego hasło zjednoczenia jest hasłem nośnym ale czysto hipotetycznym i to nie tylko z racji politycznej sytuacji w tym regionie.
Po drugie, dziecięcą wręcz naiwnością jest twierdzenie, że budowa tarczy antyrakietowej jest projektem stricte defensywnym, taki jest jego jedyny cel i basta. Pisałem już, do czego merytorycznie się nie odniosłeś, że realnym skutkiem rozwijania tarczy antyrakietowej jest zmniejszenie potencjalnej skuteczności rosyjskiego arsenału atomowego, a to jedyny realny środek wywierania presji, jaki Rosja może stosować przy prowadzeniu polityki z innymi mocarstwami.
Ja bym rozwinął tą myśl trochę dalej. Efektywny system przeciwrakietowy znacznie obniży możliwość ataku/odwetu nuklearnego Rosji co sprawia, że zimnowojenna doktryna MAD ma ograniczone zastosowanie, albo nawet całkowicie przestaje obowiązywać. Rosja w takim układzie sił jest bezbronna, dlatego w ich największym interesie jest niedopuszczenie do powstania tarczy. Innym wyjściem jest zbudowanie podobnego systemu na terenie Federacji, ale wątpię żeby były na to fundusze. Stąd też intensywne akcje dyplomatyczne sięgające aż gróźb użycia siły nuklearnej. Jednak bądźmy szczerzy, ktoś to bierze na poważnie?
Siły Zbrojne Rosji są w fatalnym stanie i podejrzewam, że większość funduszy idzie na utrzymanie złomu nazywanego potężną armią. Flota czarnomorska to pływające pordzewiałe wraki. Migi i Suki są co chwile uziemiane ze względu na fatalny stan techniczny. Liczba czołgów robi wrażenie, ale tylko na papierze. Ile z tego to nowoczesne systemy bojowe zdolne konkurować ze sprzętem zachodnim, a ile to technologia z lat 60 i 70? W dodatku przemysł zbrojeniowy ledwo zipie.
Jeszcze jedna rzecz. Po rozpadzie ZSRR kto chciał mógł kupić ruski czołg prosto z bazy. Jaki problem zatem kupić informacje? Absolutnie żaden. Można przypuszczać, że Amerykanie i reszta zachodu wie dosłownie wszystko o poradzieckim arsenale konwencjonalnym i atomowym.
W kwestiach broni konwencjonalnej przewaga Rosji jeżeli chodzi o Europę jest bezdyskusyjną.
Ronin skąd taka opinia? Dla mnie to zdanie jest po prostu śmieszne!
Ja mówiłem o tym że Europa rozbraja się od 20 lat
Bo Europa nie potrzebuje wielkiej armii.
ustawicznie się zmniejszała na rzecz bardziej zaawansowanej techniki bojowej i broni taktyczno-jądrowej.
To źle, czy dobrze?
Moim zdanie Chiny w najbliższym 10 leciu będą potężniejsze od USA
Nie ma na to szans. Nie gospodarczo, nie technologicznie, na pewno nie militarnie.
O prężnym rozwoju oręża Państwa Środka świadczyć też może fakt iż niebawem będą miały swój własny pierwszy Lotniskowiec podobno nowocześniejszy od tych które produkuję USA.
Chińczycy już mają lotniskowiec. Poradziecki technologicznie przestarzały złom.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Admira%C5%82_Kuzniecow#.22Wariag.22
I nie chodzi mi o technologię w której Chiny biją Ruskich na głowę
Mało jest takiej technologii. Chińska armia to głównie zrzynka ze starych radzieckich projektów, do tego prymitywniejsza. Chiny mają potencjał gospodarczy, ludnościowy, ale technologicznie to padaka. Nawet ich najnowsze projekty są w tyle zarówno za Rosją jak i Europą/USA.
Ale to tak na uboczu. Armia Rosyjska jest w bardzo złym stanie, można znaleźć informacje w internecie informacje o np. 200 T-72 wywalonych do lasu. Przeżarli się starej technologii i mają problem.
O armii rosyjskiej - warto się zapoznać z:
Topolski I., Siła militarna w polityce zagranicznej Federacji Rosyjskiej, Lublin, 2004.
I
Pazura G., Współczesne konwencjonalne siły zbrojne Federacji Rosyjskiej, Lublin 2010
Te dane są mi znane z nich wynika że USA wydaje najwięcej ale w różnych rankingach Rosja jest albo tuż za lub w najgorszym razie mieści się na pudle o ile mogę to tak nazwać. Sam potencjał Europy jest zatem dużo mniejszy bez jego wielkiego Brata z USA.
Narazie to nie przechodzi ale jak w USA będzie nadal bezgłowy czarny jeździec to nie wiadomo czy za 10 lat fundament bezpieczeństwa Europy a przynajmniej naszej części nie legnie w gruzach.
Po to właśnie Europa jednoczy się pod wspólnym sztandarem, po to propagowane są idee ponadnarodowej jedności na Starym Kontynencie, abyśmy mogli lepiej przygotowani i przede wszystkim bezpieczni wejść w erę nadchodzących zmian.
Linki:
http://www.globalfirepower.com/
http://www.globalfirepower.com/countrie ... detail.asp (http://www.globalfirepower.com/countries-comparison-detail.asp)
EDIT!
// coś chyba się skiepściło ;) w drugim linku miało być porównanie Anglii i Rosji
Dlatego wrzucam te:
http://www.globalfirepower.com/country- ... _id=Russia (http://www.globalfirepower.com/country-military-strength-detail.asp?country_id=Russia)
http://www.globalfirepower.com/country- ... ed-Kingdom (http://www.globalfirepower.com/country-military-strength-detail.asp?country_id=United-Kingdom)
//
Co z nich wynika? Kilka ważnych informacji. Zacznijmy od rzekomej rosyjskiej przewagi militarnej. Drugi link wybrałem celowo, gdyż idealnie obrazuje to, o czym wspominałem. Jeżeli Rosja ma przewagę ilościową ( czasami prawie 10 krotną ) w różnych rodzajach uzbrojenia, a przy tym Wielka Brytania wydaje na zbrojenia prawie 20 miliardów dolarów więcej od Rosji, to jaki wniosek można wyciągnąć? Ano taki, że średnio statystycznie na jedną umowną rosyjską jednostkę uzbrojenia wydaje się zdecydowanie mniej pieniędzy. Wynika z tego, że sprzęt rosyjski musi być albo tańszy, albo starszy. I w ogólności jest to oczywiście zgodne z prawdą, gdyż armia rosyjska opiera się w znacznej mierze na złomie, który leży nieruszany w hangarach, a to co nadaje się do użytku raz na jakiś czas podlega modernizacjom, co jednak w dalszym ciągu nie zapewni przewagi nad krajem, który zamiast ciągłej modernizacji i magazynowania broni, wydaje pieniądze na realny rozwój swoich sił zbrojnych. Przy takim stanie rzeczy Rosja po prostu nie może mieć nowoczesnej armii. To jest pierwszy aspekt.
Drugi aspekt to fakt, że połączone budżety państw członkowskich UE dają miażdżącą przewagę nad Rosją i Chinami, stawiając Unie na drugim miejscu w klasyfikacji ogólnej. To jest główny powód jednoczenia się Unii. Stany Zjednoczone nie będą w nieskończoność światowym strażnikiem pokoju. To była koncepcja która sprawdzała się tak długo, jak długo istniały dwa główne bloki - NATO i Układ Warszawski. Na chwilę obecną na potęgi rosną kraje takie jak Chiny, Indie, czy Brazylia. Jeżeli maiłbym strzelać, to moim zdaniem elity polityczne Europy i Ameryki Północnej od dawna dogadały się w sprawie ogólnego kierunku rozwoju globalnej polityki, a nasilenie unijnej propagandy jednoczenia za wszelką cenę jest jednym z elementów tego procesu. Jakkolwiek to brzmi, Unia po prostu musi być zjednoczona. Chodzi tylko o to, żeby robić to w miarę możliwości przy maksymalnym możliwym poszanowaniu stanowisk różnych grup.
Suma summarum, siły zbrojne UE prezentują znacznie wyższy poziom niż siły zbrojne Rosji. Jedyny atut Rosjan leży w potencjale atomowym, którego ewentualna skuteczność jest znacząco redukowana przez wszelkie pomysły typu 'tarcza antyrakietowa'. fenr1r wspomniał o doktrynie MAD. To jest koncepcja, która tak naprawdę jest realizowana przez cały czas, mimo zakończenia Zimnej Wojny. Rosjanie są głównym graczem i dążą, zgodnie z wszelką logiką, do utrzymania statusu. Wszelkie projekty ograniczające skuteczność ataku nuklearnego sprawiają, że przewagę zyskują gracze konwencjonalni. A ponieważ Rosja nie należy do silnych graczy konwencjonalnych, robi wszystko, aby rosnącą przewagę graczy konwencjonalnych zmniejszać. Zauważ ciekawostkę - Rosja, mimo takich problemów budżetowych, utrzymuje w gotowości więcej rakiet balistycznych i głowic nuklearnych niż USA, mimo, że ci drudzy są wielokrotnie bogatsi. Modernizacja i rozwój potencjału atomowego to priorytet w rosyjskich ziłach zbrojnych. Takich przykładów potwierdzających koncepcje jest cała masa, w zasadzie każdy który być nie znalazł świadczy na jej korzyść. To nie jest kwestia wiary i poglądów, tylko chłodnej analizy.
Czy na prawdę uważasz że Chiny są słabsze militarnie od Rosji? Moim zdanie Chiny w najbliższym 10 leciu będą potężniejsze od USA a już obecnie są jeżeli nie mocniejsze to przynajmniej równie mocne co Federacja Rosyjska. I nie chodzi mi o technologię w której Chiny biją Ruskich na głowę ale o potencjał militarny który żywo zaniepokoił USA dlatego przecież zmieniają swoją politykę w regionie, chcąc przesunąć swoje siły morskie na Pacyfiku właśnie w kierunku rodzącego się Tygrysa Chińskiego.
Po pierwsze, Chiny jeszcze długo nie będę silniejsze od USA i to jest kwestia wynikająca wprost z liczb, a tych oszukać się nie da.
Po drugie, technologia chińska jest bardzo bliska radzieckiej i rosyjskiej. Chiny co prawda wydają na zbrojenia więcej od Rosji, ale to w dalszym ciągu gracz konwencjonalny. Poziom ich arsenału nuklearnego jest gorszy od tego prezentowanego przez Francję czy Wielką Brytanię, stąd strategicznie Chiny są nadal traktowane jako gracz szeregowy ( w rozumieniu gracza nuklearnego ), który mimo ogólnie większego potencjału, tak naprawdę może zdecydowanie mniej niż Rosja.
Po trzecie, to że USA zmieniają politykę w regionie jest kolejnym potwierdzeniem moich wcześniejszych słów na temat UE i USA.
PS. Co do Korei Północnej, zauważ, że przy pisaniu swojego posta użyłem zwrotu 'po jakimś czasie' ;) Niepotrzebnie się rozpisywałeś, ale spoko.
No muszę przyznać że po przestudiowaniu tych linków jestem wstanie się zgodzić z twoim tokiem rozumowania. Szczególnie ten drugi link daje możliwość porównania potencjałów i to daje do myślenia.
Inną kwestią która mnie trapi jest jednak tzw. gorszy status państw Europy Wschodniej w ramach Nato. O tym że tak jest nie trzeba nikogo przekonywać zbyt intensywnie wystarczy zobaczyć jakie instalacje Natowskie są w naszym kraju a jakie we Włoszech Niemczech czy we Francji. Co więcej Rosja zabiega usilnie żeby taki stan rzeczy pozostał możliwie najdłużej jak się da grożąc prewencyjnymi atakami w razie odmiennej polityki w tym zakresie. Wszystko to skutkuje tym iz faktycznie Polska i kraje regionu choć formalnie nie to praktycznie są nadal w orbicie wpływów Rosyjskich choć nie bezpośrednich. Taki stan rzeczy powinien ulec zmianie bo Polska kilka razy w historii o czym wiemy przejechała się na sojuszach ładnie wyglądających w czasach pokoju. Obym się mylił ale wydaje mi się co widać nota bene po tym co wyprawia się z Polskim i Ukraińskim Euro że dla Zachodu ten region jest regionem 2 kategorii i nikt z Berlina Paryża Brukseli czy Waszynktonu nie będzie umierać za Warszawę Pragę Budapeszt czy Bukareszt w imię solidarności Natowskiej. Gdyby tak nie było to w Polsce byłaby już dawno przynajmniej jedna baza Natowska z prawdziwego zdarzenia.
Obym się mylił ale wydaje mi się co widać nota bene po tym co wyprawia się z Polskim i Ukraińskim Euro że dla Zachodu ten region jest regionem 2 kategorii i nikt z Berlina Paryża Brukseli czy Waszynktonu nie będzie umierać za Warszawę Pragę Budapeszt czy Bukareszt w imię solidarności Natowskiej.
Chińczycy mogą za nas umierać :D . Choć brzmi to na pozór głupio to właśnie na tym polega równowaga sił, Chińczykom przecież nie byłoby na rękę żeby Rosjanie rządzili Europą Środkowo-Wschodniej. W końcu Rosja nie mogła zdobyć Gruzji a co dopiero Polskę, no i ten atak na Gruzję chyba wyczerpał tymczasowe pole manewru Rosji, teraz bardziej patrzy im się na ręce.
Poza tym nie jest tak źle, wystarczyłoby żeby ci z Pragi, Budapesztu, Bukaresztu czy Warszawy "chcieli" umierać za resztę. Ale prędzej wystarczy żeby Polacy i reszta "zechcieli" umierać za Kijów, Wilno, Tallin czy Rygę. No i Zachód wcale nie musiałby za nas masowo umierać, armie Europy Środkowo-Wschodniej wespół z lotnictwem reszty NATO odparliby taką inwazję. Rosja o tym wie więc nie ma się czego obawiać. No i nie przesadzajmy też za bardzo z tą biernością zachodnich członków NATO, w końcu USA atakowało w imię zniszczenia broni której nigdy nie było.
No i Polska jest w Europie Centralnej, mamy więc bufor w postaci Europy Wschodniej tak jak Zachód ma w postaci nas. Wystarczyłoby więc chyba abyśmy nie pozwolili na to żeby nasz bufor wchłonęła Rosja, a oprócz Białorusi wydaje się on być stabilny.
Można też optymistycznie patrzeć w przyszłość, Polska ponoć rośnie w siłę, nowsi politycy będą mieli coraz mniej wspólnego z komunistyczną przeszłością więc może i w kwestii wojska coś się polepszy.
Inną kwestią która mnie trapi jest jednak tzw. gorszy status państw Europy Wschodniej w ramach Nato. O tym że tak jest nie trzeba nikogo przekonywać zbyt intensywnie wystarczy zobaczyć jakie instalacje Natowskie są w naszym kraju a jakie we Włoszech Niemczech czy we Francji. Co więcej Rosja zabiega usilnie żeby taki stan rzeczy pozostał możliwie najdłużej jak się da grożąc prewencyjnymi atakami w razie odmiennej polityki w tym zakresie. Wszystko to skutkuje tym iz faktycznie Polska i kraje regionu choć formalnie nie to praktycznie są nadal w orbicie wpływów Rosyjskich choć nie bezpośrednich. Taki stan rzeczy powinien ulec zmianie bo Polska kilka razy w historii o czym wiemy przejechała się na sojuszach ładnie wyglądających w czasach pokoju. Obym się mylił ale wydaje mi się co widać nota bene po tym co wyprawia się z Polskim i Ukraińskim Euro że dla Zachodu ten region jest regionem 2 kategorii i nikt z Berlina Paryża Brukseli czy Waszynktonu nie będzie umierać za Warszawę Pragę Budapeszt czy Bukareszt w imię solidarności Natowskiej. Gdyby tak nie było to w Polsce byłaby już dawno przynajmniej jedna baza Natowska z prawdziwego zdarzenia.
Na tym właśnie polega problem i po to integrujemy się w UE.
Sprawa wygląda następująco: Przy hipotetycznej sytuacji, w której Polska jest atakowana np. przez Rosję, zgodnie z artykułem 5 Traktatu Północnoatlantyckiego państwa członkowskie NATO ( znaczna część UE ) mają obowiązek udzielić atakowanemu krajowi pomocy. Jednak forma tej pomocy nie jest w żaden sposób określona. I tu pojawia się problem, ponieważ obecne realia polityczne sprawiają, że w obliczu takiej sytuacji nasi partnerzy z Unii staliby przed wyborem formy pomocy i analizowaliby opłacalność tej pomocy, co nie gwarantuje w żaden sposób aktywnego wsparcia militarnego. Jest to całkiem logiczne, w końcu UE i NATO składa się z różnych narodów, nie ma między nami żadnej emocjonalnej więzi, a przecież kartka papieru spisana przez człowieka nie ma żadnych mistycznych mocy.
Dlatego rozwiązanie problemu polega na tym, aby stworzyć tak silnie scentralizowaną strukturę polityczną, aby wytworzyć tak silne więzi między narodami, żeby w razie ewentualnego ataku na któryś z elementów składowych stanowisko 'czy opłaca się pomóc' w ogóle nie było brane pod uwagę! Taka sytuacja będzie jedynym gwarantem udzielenia pomocy w razie zagrożenia. Tylko w wyniku centralizacji i zawiązywania więzi gdzie tylko się da i jak tylko się da, kraje członkowskie organizacji typu UE mogą zapewnić sobie ochronę.
Stąd właśnie wizja 'Europy Ojczyzn', jakkolwiek ideowo piękna, pokrzepiająca ducha prawdziwych liberałów i narodowców, jest po prostu polityczną fikcją. 'Europa Ojczyzn', poza doraźnymi korzyściami ekonomicznymi, nie zmieniłaby w ogólnej ocenie kompletnie nic ponadto. Jeżeli chcemy być bezpieczni, chcemy mieć wpływ na kształtowanie globalnej polityki, to jedyną istniejącą obecnie opcją jest zacieśnianie więzów w Unii Europejskiej, nawet za cenę utraty części suwerenności. Dlatego właśnie nie mogę słuchać paplaniny ideologów pokroju Korwina, którzy oprócz własnego widzimisię i ideologicznego zaślepienia nie potrafią wyjść myślami chociaż krok do przodu. Dojrzałość cechuje między innymi umiejętność odróżnienia chęci i pragnień od realnych możliwości. Każdy z nas chciałby, aby nasza ojczyzna była mocarstwem na miarę USA, ale niestety tak nie jest. Wiele osób chciałoby, aby UE jednoczyła się zgodnie z ideami liberałów i narodowców, ale to nierealne. Realia są takie, że kraj pokroju Polski musi się dołączyć do kogoś silniejszego i współtworzyć większą koalicje. A że nasza sytuacja geopolityczna daje wybór jedynie między Rosją a UE, to odpowiedź jest, przynajmniej dla większości, oczywista.
Stąd właśnie wizja 'Europy Ojczyzn', jakkolwiek ideowo piękna, pokrzepiająca ducha prawdziwych liberałów i narodowców, jest po prostu polityczną fikcją. 'Europa Ojczyzn', poza doraźnymi korzyściami ekonomicznymi, nie zmieniłaby w ogólnej ocenie kompletnie nic ponadto. Jeżeli chcemy być bezpieczni, chcemy mieć wpływ na kształtowanie globalnej polityki, to jedyną istniejącą obecnie opcją jest zacieśnianie więzów w Unii Europejskiej, nawet za cenę utraty części suwerenności. Dlatego właśnie nie mogę słuchać paplaniny ideologów pokroju Korwina, którzy oprócz własnego widzimisię i ideologicznego zaślepienia nie potrafią wyjść myślami chociaż krok do przodu. Dojrzałość cechuje między innymi umiejętność odróżnienia chęci i pragnień od realnych możliwości. Każdy z nas chciałby, aby nasza ojczyzna była mocarstwem na miarę USA, ale niestety tak nie jest. Wiele osób chciałoby, aby UE jednoczyła się zgodnie z ideami liberałów i narodowców, ale to nierealne. Realia są takie, że kraj pokroju Polski musi się dołączyć do kogoś silniejszego i współtworzyć większą koalicje. A że nasza sytuacja geopolityczna daje wybór jedynie między Rosją a UE, to odpowiedź jest, przynajmniej dla większości, oczywista.
Według mnie jest to spora przesada. Jeżeli już mamy tracić częściowo suwerenność na rzecz UE to dlatego że da nam to też jakieś inne korzyści, nierealna wojna z Rosją to zbyt mały powód więc nie ma żadnego "musi".
No i nawet jeżeli bylibyśmy w jednym państwie, z jednym rządem itd. to nikt nam nie zapewni że nasze władze nie uznałyby że można nas opchnąć w imię pokoju. Mielibyśmy dużo większą gwarancję bezpieczeństwa gdybyśmy np. byli niemiecką kolonią w której Niemcy mieliby porządne interesy, tylko wówczas utracilibyśmy to co chcemy obronić. Ale nawet to mogłoby nie wystarczyć, w końcu Czechosłowacja oddała Sudetenland. Oczywiście wówczas (żeby była podobna sytuacja) potrzebny byłby ktoś o wiele silniejszy niż Rosja jako żądający no ale teraz Rosja też jest za słaba by nam zagrozić.
Wielkie zjednoczenia nie udały się nawet w czasie zagrożenia hitleryzmem czy komunizmem, więc można zakładać iż nawet jeżeli na tym forum doszlibyśmy do konsensusu iż tracimy suwerenność i stajemy się stanem UE reszta by się nie zgodziła :). A nawet jeżeli to taki twór upadłby w czasie gdy zagrożenie by minęło, więc jeżeli już próbować go tworzyć to nie na gruncie strachu.
Zakapior-san
06-05-2012, 08:24
Sprawa wygląda następująco: Przy hipotetycznej sytuacji, w której Polska jest atakowana np. przez Rosję, zgodnie z artykułem 5 Traktatu Północnoatlantyckiego państwa członkowskie NATO ( znaczna część UE ) mają obowiązek udzielić atakowanemu krajowi pomocy. Jednak forma tej pomocy nie jest w żaden sposób określona.
Zawsze mogą zrzucać ulotki na Ruskich jak Francuzi w 39' :mrgreen: Szkoda, że nie dodadzą jeszcze klauzuli że pomoc bedzie udzielona tylko gdy atakowany kraj będzie się bronić dwa tygodnie :mrgreen:
Dlatego rozwiązanie problemu polega na tym, aby stworzyć tak silnie scentralizowaną strukturę polityczną, aby wytworzyć tak silne więzi między narodami, żeby w razie ewentualnego ataku na któryś z elementów składowych stanowisko 'czy opłaca się pomóc' w ogóle nie było brane pod uwagę! Taka sytuacja będzie jedynym gwarantem udzielenia pomocy w razie zagrożenia. Tylko w wyniku centralizacji i zawiązywania więzi gdzie tylko się da i jak tylko się da, kraje członkowskie organizacji typu UE mogą zapewnić sobie ochronę.
Stąd właśnie wizja 'Europy Ojczyzn', jakkolwiek ideowo piękna, pokrzepiająca ducha prawdziwych liberałów i narodowców, jest po prostu polityczną fikcją. 'Europa Ojczyzn', poza doraźnymi korzyściami ekonomicznymi, nie zmieniłaby w ogólnej ocenie kompletnie nic ponadto. Jeżeli chcemy być bezpieczni, chcemy mieć wpływ na kształtowanie globalnej polityki, to jedyną istniejącą obecnie opcją jest zacieśnianie więzów w Unii Europejskiej, nawet za cenę utraty części suwerenności.
Widzę że Jesteś zwolennikiem NWO a tam o to właśnie chodzi, żeby poprzez hiperbolizację bardziej lub mniej realnych zagrożeń doprowadzić do zbudowania rządu światowego. Wtedy nie byłoby zagrożeń, wszyscy byliby "swoi" co? Ale nie, wtedy można i tak walczyć z groźnymi terrorystami posiadającymi atomówki w sienniku jak Husajn, czy innymi kosmitami. Zagrożenie zawsze musi być obecne bo inaczej totalniacy się nie utrzymają.
Dlatego właśnie nie mogę słuchać paplaniny ideologów pokroju Korwina, którzy oprócz własnego widzimisię i ideologicznego zaślepienia nie potrafią wyjść myślami chociaż krok do przodu. Dojrzałość cechuje między innymi umiejętność odróżnienia chęci i pragnień od realnych możliwości.
Otoż z przykrością stwierdzam, że zagrożenie terrorystyczne ze strony islamskich ekstremistów, którego praktycznie u nas nie było- powstało właśnie poprzez branie udziału w ataku na Irak i Afganistan. Teraz mają powody żeby u nas bomby podłożyć. Natomiast groźba wojny z Rosją będzie się zwiększać im bardziej bedziemy się bawić w budowniczych tarcz antyrakietowych, które prowokują (pomyśl czy nasza reakcja byłaby przychylna gdyby taka Słowacja na granicy coś takiego instalowała- przecież to obelga i w domyśle twierdzenie że Jesteśmy potencjalnym agresorem). Wystarczy pomyśleć co powiedział ruski szef sztabu- w wypadku wojny tarcza antyrakietowa ma być pierwszym celem! Więc znowu, tak jak z Irakiem i Afganistanem nasi POlitycy powodują zmniejszenie bezpieczeństwa państwa.
Według mnie jest to spora przesada. Jeżeli już mamy tracić częściowo suwerenność na rzecz UE to dlatego że da nam to też jakieś inne korzyści, nierealna wojna z Rosją to zbyt mały powód więc nie ma żadnego "musi".
Tu nie chodzi o wojnę z Rosją. To był przykład. Zjednoczenie i centralizacja w ramach UE będzie gwarantem bezpieczeństwa militarnego, politycznego i ekonomicznego, wszystkich części składowych. Im silniej powiążą się państwa i narody ( oczywiście z własnej woli ), tym pewniej będzie można egzystować w ramach takiego układu.
Czy wizja bycia częścią podmiotu mającego wpływ na światową politykę, posiadającego najsilniejszą gospodarkę na świecie ( silniejszą od USA jak wynika z liczb ), posiadającego drugie co do wielkości i jakości siły zbrojne, nie jest wizją wprost opływającą w korzyści?
No i nawet jeżeli bylibyśmy w jednym państwie, z jednym rządem itd. to nikt nam nie zapewni że nasze władze nie uznałyby że można nas opchnąć w imię pokoju. Mielibyśmy dużo większą gwarancję bezpieczeństwa gdybyśmy np. byli niemiecką kolonią w której Niemcy mieliby porządne interesy, tylko wówczas utracilibyśmy to co chcemy obronić. Ale nawet to mogłoby nie wystarczyć, w końcu Czechosłowacja oddała Sudetenland. Oczywiście wówczas (żeby była podobna sytuacja) potrzebny byłby ktoś o wiele silniejszy niż Rosja jako żądający no ale teraz Rosja też jest za słaba by nam zagrozić.
Wielkie zjednoczenia nie udały się nawet w czasie zagrożenia hitleryzmem czy komunizmem, więc można zakładać iż nawet jeżeli na tym forum doszlibyśmy do konsensusu iż tracimy suwerenność i stajemy się stanem UE reszta by się nie zgodziła :). A nawet jeżeli to taki twór upadłby w czasie gdy zagrożenie by minęło, więc jeżeli już próbować go tworzyć to nie na gruncie strachu.
Według mnie oba fragmenty nie oddają rzeczywistości.
Po pierwsze, bycie czyjąś kolonią nie gwarantuje takiego poziomu bezpieczeństwa, co bycie integralną częścią większego zgrupowania. Chodzi o to, żeby nasi sąsiedzi w razie ewentualnego zagrożenia nie rozumowali na zasadzie 'czy pomóc Polakom', tylko aby Polska była traktowana jako coś 'własnego', 'integralnego', aby pomoc była czymś oczywistym, a rozważanym politycznie. To jest jedyny realny gwarant bezpieczeństwa.
Po drugie, w czasach hitleryzmu i komunizmu nie było żadnych realnych zjednoczeń. Doskonale o tym wiesz. Czym innym jest pakt polityczny kilku całkowicie suwerennych krajów, a czym innym dobrowolna unia kilku państw na zasadzie takiej, jak obecnie UE. Trzeba pamiętać, że projekt Unii Europejskiej jest czymś całkowicie nowym. Nowym politycznie, ekonomicznie, kulturowo. Nie ma w historii analogi to obecnej sytuacji, nigdy nie istniała organizacja mająca chociażby połowę cech obecnej UE.
Zakapiorze, ja nie wiem skąd masz tak obszerną wiedzę ( NWO? ) ale mam przyjemność Cię poinformować, że nie jestem członkiem żadnej loży masońskiej, ani synem arabskiego szejka, nie zamierzam też jednoczyć pod swoim berłem 6 miliardów ludzi. Widzę po prostu realia polityczne dzisiejszego świata, jak również staram się wyjść myślami nieco do przodu. Ot co.
Witia, powiedz jakie konkretnie przesłanki przemawiają za centralizacją władzy w jednym paneuropejskim organizmie? W jaki sposób Polsce mogą zagrozić Chiny, Indie czy Brazylia (o Rosję nie pytam, bo to już niejako omówiliśmy)?
Gaius Julius
06-05-2012, 11:01
Otoż z przykrością stwierdzam, że zagrożenie terrorystyczne ze strony islamskich ekstremistów, którego praktycznie u nas nie było- powstało właśnie poprzez branie udziału w ataku na Irak i Afganistan. Teraz mają powody żeby u nas bomby podłożyć. Natomiast groźba wojny z Rosją będzie się zwiększać im bardziej bedziemy się bawić w budowniczych tarcz antyrakietowych, które prowokują (pomyśl czy nasza reakcja byłaby przychylna gdyby taka Słowacja na granicy coś takiego instalowała- przecież to obelga i w domyśle twierdzenie że Jesteśmy potencjalnym agresorem). Wystarczy pomyśleć co powiedział ruski szef sztabu- w wypadku wojny tarcza antyrakietowa ma być pierwszym celem! Więc znowu, tak jak z Irakiem i Afganistanem nasi POlitycy powodują zmniejszenie bezpieczeństwa państwa.
nawet nie trzeba mieć wiedzy nt temat, wystarczy media poczytać, jak wół będzie napisane, że Polska mało lub bardzo mało ważnym celem dla terrorystów.
Poza tym popatrz sobie czemu oni aż tak nie znoszą Amerykanów, otóż właśnie przez różne afery autorstwa amerykańskich żołnierzy (strzelanie do cywili itp), a teraz na naszych, czy nasi coś przeskrobali w ostatnim czasie? Nie wydaje mi się, Nanghar Khel to chyba jedyna wpadka. Terro głupi nie są i wiedzą kto za tym wszystkim stoi...
Natomiast groźba wojny z Rosją będzie się zwiększać im bardziej bedziemy się bawić w budowniczych tarcz antyrakietowych, które prowokują (pomyśl czy nasza reakcja byłaby przychylna gdyby taka Słowacja na granicy coś takiego instalowała- przecież to obelga i w domyśle twierdzenie że Jesteśmy potencjalnym agresorem).
nie my budujemy a Amerykanie. Druga sprawa, to to, że tarcza antyrakietowa jak sama nazwa wskazuje ma cel defensywny. Dzięki temu pociski Rosyjskie czy kogokolwiek innego staną się bezużyteczne a Rosjanie i inni stracą kartę przetargową i tego się boją.
Wielkie zjednoczenia nie udały się nawet w czasie zagrożenia hitleryzmem czy komunizmem, więc można zakładać iż nawet jeżeli na tym forum doszlibyśmy do konsensusu iż tracimy suwerenność i stajemy się stanem UE reszta by się nie zgodziła . A nawet jeżeli to taki twór upadłby w czasie gdy zagrożenie by minęło, więc jeżeli już próbować go tworzyć to nie na gruncie strachu takie zjednoczenia to sobie można ;), w tamtych czasach, były one tylko i wyłącznie dla szpanu
Ale nawet to mogłoby nie wystarczyć, w końcu Czechosłowacja oddała Sudetenland nic dziwnego, z dwojga złego wybrali układ, dzięki, któremu chociaż w czasie odłożono, podbicie kraju.
A nawet jeżeli to taki twór upadłby w czasie gdy zagrożenie by minęło, więc jeżeli już próbować go tworzyć to nie na gruncie strachu, ale także przez to by zapobiegać ponownemu pojawieniu się zagrożenia, czy po prostu dla większego poczucia bezpieczeństwa zewnętrznego.
nawet nie trzeba mieć wiedzy nt temat, wystarczy media poczytać, jak wół będzie napisane, że Polska mało lub bardzo mało ważnym celem dla terrorystów.
Poza tym popatrz sobie czemu oni aż tak nie znoszą Amerykanów, otóż właśnie przez różne afery autorstwa amerykańskich żołnierzy (strzelanie do cywili itp), a teraz na naszych, czy nasi coś przeskrobali w ostatnim czasie? Nie wydaje mi się, Nanghar Khel to chyba jedyna wpadka. Terro głupi nie są i wiedzą kto za tym wszystkim stoi...
Co nie zmienia faktu że jest ważniejszym niż państwo nie biorące udziału w "misji pokojowej". Bezpieczeństwo Polski w tym przypadku polega na jej słabości, wątpię aby komuś kto chce się wysadzić w imię walki z "poganami" robiło jakąś specjalnie wielką różnicę czy ci "poganie" coś złego zrobili. Komu chciałoby się wysadzać metro w Warszawie jeżeli równie dobrze może to zrobić w Paryżu?
nie my budujemy a Amerykanie.
Co to zmienia? Chyba jedynie to że Amerykanie mogą nas ośmieszać (co zresztą już robili) próbując tym handlować. Amerykanie mogliby się z Rosjanami dogadać że tarczy jednak nie będzie, my jednak zostalibyśmy jako ci którzy tarczy chcieli.
takie zjednoczenia to sobie można ;), w tamtych czasach, były one tylko i wyłącznie dla szpanu
Tylko i wyłącznie dla szpanu? Dla szpanu to wydaje się być robiona teraz UE, nie licząc tego że daje prace masie różnych biurokratów. Zjednoczenia typu Czechosłowacja miały solidne podstawy i powody.
, ale także przez to by zapobiegać ponownemu pojawieniu się zagrożenia, czy po prostu dla większego poczucia bezpieczeństwa zewnętrznego.
Poczucia bezpieczeństwa przed kim? Przed możliwą inwazją ufo?
Czy wizja bycia częścią podmiotu mającego wpływ na światową politykę, posiadającego najsilniejszą gospodarkę na świecie ( silniejszą od USA jak wynika z liczb ), posiadającego drugie co do wielkości i jakości siły zbrojne, nie jest wizją wprost opływającą w korzyści?
To ładnie brzmi ale takie proste już nie jest bo istnieje ryzyko że nie mielibyśmy żadnego wpływu na UE. Już nie mówiąc o tym że bylibyśmy biedną prowincją a także o tym że najprawdopodobniej rządziliby nami Niemcy. Co może mieć kolosalne znaczenie choćby dla mieszkańców Ziem Odzyskanych, zresztą nawet jeżeli ktoś inny z zachodu decydowałby o tym czy dana ziemia jest Polaka czy rodziny wypędzonego Niemca byłoby gorzej niż gdybyśmy decydowali sami.
Po drugie, w czasach hitleryzmu i komunizmu nie było żadnych realnych zjednoczeń. Doskonale o tym wiesz. Czym innym jest pakt polityczny kilku całkowicie suwerennych krajów, a czym innym dobrowolna unia kilku państw na zasadzie takiej, jak obecnie UE. Trzeba pamiętać, że projekt Unii Europejskiej jest czymś całkowicie nowym. Nowym politycznie, ekonomicznie, kulturowo. Nie ma w historii analogi to obecnej sytuacji, nigdy nie istniała organizacja mająca chociażby połowę cech obecnej UE.
Ta "dobrowolna unia" jak ostatnio widać się trochę sypie, nie zanosi się na to aby integracja się powiększała a nawet wręcz przeciwnie (choćby problemy ze strefą Schengen). No i fakt że Polacy, tak jak i inne narody, kilka lat temu zgodzili się wejść do Unii nie znaczy że chcą większej integracji. Z tego co wiem przy wchodzeniu do Unii nie zgadzaliśmy się na żaden plan przyszłościowy dotyczący większej integracji, a już na pewno nie zgadzaliśmy się na nic takiego przy samym głosowaniu.
Gaius Julius
06-05-2012, 21:56
Co to zmienia? Chyba jedynie to że Amerykanie mogą nas ośmieszać (co zresztą już robili) próbując tym handlować. Amerykanie mogliby się z Rosjanami dogadać że tarczy jednak nie będzie, my jednak zostalibyśmy jako ci którzy tarczy chcieli.
no zmienia, bo my tylko jesteśmy właścicielami ziemi na której chcą postawić silosy, dzięki, którym europa choć trochę będzie mogła poczuć się bezpiecznie
Poczucia bezpieczeństwa przed kim? Przed możliwą inwazją ufo?
Przed nowymi niebezpieczeństwami! Jak znowu jakieś państwo pier...ca dostanie i zacznie wszystkich naokoło atakować...
Ta "dobrowolna unia" jak ostatnio widać się trochę sypie, nie zanosi się na to aby integracja się powiększała a nawet wręcz przeciwnie (choćby problemy ze strefą Schengen). No i fakt że Polacy, tak jak i inne narody, kilka lat temu zgodzili się wejść do Unii nie znaczy że chcą większej integracji. Z tego co wiem przy wchodzeniu do Unii nie zgadzaliśmy się na żaden plan przyszłościowy dotyczący większej integracji, a już na pewno nie zgadzaliśmy się na nic takiego przy samym głosowaniu.
mieszasz, ogólnie to są problemy z imigrantami to wszystko, nikt tu nie chce robić secesji
mieszasz, ogólnie to są problemy z imigrantami to wszystko, nikt tu nie chce robić secesji
:lol: :lol: Sorry za szczerość ale serio? Masz jakąś manię używania "wielkich" słów typu "nikt", "to wszystko" czy "tylko i wyłącznie". Są całe ugrupowania w państwach UE które swoją popularność opierają na eurosceptyzmie, ba nawet Wielka Brytania jest ogólnie znana z polityków o takich poglądach. Poza tym ja nie pisałem o secesji ale o tymczasowym braku większych perspektyw na większą integrację.
Przed nowymi niebezpieczeństwami! Jak znowu jakieś państwo pier...ca dostanie i zacznie wszystkich naokoło atakować...
Faktycznie, coś mi mówi że Łukaszenka tylko czeka ażeby ujawnić wielki potencjał swego państwa, puścić psy wojny, ruszyć machinę którą od lat przygotowuje żeby w odpowiedniej chwili dostać "pierdolca" itd., a może to Gruzini mają być tym zagrożeniem? A tak serio to nie wiem kogo próbujesz "nastraszyć" ale wątpię aby ci się to udało. Ziemia to nie jest jakiś świat fantasy w którym co chwila pojawiają się znikąd jakieś hordy wrogów a ludzie nie są na tyle tępi czy bojaźliwi ażeby dało im się wszystko wepchnąć w imię strachu przed czymś, nie mówiąc nawet czym ale twierdząc że to coś z pewnością będzie groźne.
no zmienia, bo my tylko jesteśmy właścicielami ziemi na której chcą postawić silosy, dzięki, którym europa choć trochę będzie mogła poczuć się bezpiecznie
Fakt że my tylko jesteśmy właścicielami sprawia że Rosjanie nas oleją? Przecież Rosjanie już próbowali wywierać bezpośrednio na nas naciski, jakimś cudem skapnęli się że my też maczamy w tym palce ;) . Rosjanie mieliby ewentualnie zaatakować same tarcze ale reszty Polski nie ruszać bo my jesteśmy tylko właścicielami ziemi? Coby nie było nie mówię ja teraz o tym że tarcza jest "zła" czy coś w tym guście. Mówię tylko iż twierdzenie że jej budowa nie wpływa na nasze relacje z Rosją jest oderwane od rzeczywistości.
Gaius Julius
07-05-2012, 00:10
Są całe ugrupowania w państwach UE które swoją popularność opierają na eurosceptyzmie, ba nawet Wielka Brytania jest ogólnie znana z polityków o takich poglądach. Poza tym ja nie pisałem o secesji ale o tymczasowym braku większych perspektyw na większą integrację.
powtórzę jeszcze raz, przez m.in. wiosnę ludów Arabskich nastąpił przypływ imigrantów głównie do Włoch, głównie Francji i kilku innych. Stąd wrażenie, że się niby sypie bo chcą przywrócić kontrole graniczne, to tylko przeciwdziałanie imigracji.
Faktycznie, coś mi mówi że Łukaszenka tylko czeka ażeby ujawnić wielki potencjał swego państwa, puścić psy wojny, ruszyć machinę którą od lat przygotowuje żeby w odpowiedniej chwili dostać "pier***ca" itd., a może to Gruzini mają być tym zagrożeniem? A tak serio to nie wiem kogo próbujesz "nastraszyć" ale wątpię aby ci się to udało. Ziemia to nie jest jakiś świat fantasy w którym co chwila pojawiają się znikąd jakieś hordy wrogów a ludzie nie są na tyle tępi czy bojaźliwi ażeby dało im się wszystko wepchnąć w imię strachu przed czymś, nie mówiąc nawet czym ale twierdząc że to coś z pewnością będzie groźne.
a czy wymieniłem kogoś z imienia lub nazwiska? Nie wydaje mi się, poza tym to tylko był przykład nie odnoszący się do nikogo ani niczego w konkretnym czasie i przestrzeni.
Co nie zmienia faktu, że takie zjednoczenia dają większe poczucie bezpieczeństwa w regionie.
Przecież Rosjanie już próbowali wywierać bezpośrednio na nas naciski, jakimś cudem skapnęli się że my też maczamy w tym palce.
nie dziwna reakcja z ich strony, gdy dzięki tej tarczy miała by ona dużo mniej do powiedzenia. ;)
Coby nie było nie mówię ja teraz o tym że tarcza jest "zła" czy coś w tym guście. Mówię tylko iż twierdzenie że jej budowa nie wpływa na nasze relacje z Rosją jest oderwane od rzeczywistości.
pełna zgoda
Witia, powiedz jakie konkretnie przesłanki przemawiają za centralizacją władzy w jednym paneuropejskim organizmie? W jaki sposób Polsce mogą zagrozić Chiny, Indie czy Brazylia (o Rosję nie pytam, bo to już niejako omówiliśmy)?
Polityka to również sztuka przewidywania i planowania. Przy obecnym kierunku rozwoju i globalizacji, za kilkadziesiąt lat świat może wyglądać zupełnie inaczej. Jeżeli już na chwilę obecną jest wiadome, że Chiny wyjdą na prowadzenie w ciągu najbliższych dekad, jeżeli dane statystyczne mówią, że USA słabnie, a na sile przybierają niepozorni dotychczas gracze, to w tej sytuacji jednoczenie się w ramach UE jest zdecydowanie bardziej racjonalnym krokiem, niż bajanie w obłokach i marzenie o utrzymaniu całkowitej suwerenności i niezależności. Chodzi nie tylko o to co wiemy, ale również o to, czego przewidzieć się nie da.
To ładnie brzmi ale takie proste już nie jest bo istnieje ryzyko że nie mielibyśmy żadnego wpływu na UE. Już nie mówiąc o tym że bylibyśmy biedną prowincją a także o tym że najprawdopodobniej rządziliby nami Niemcy. Co może mieć kolosalne znaczenie choćby dla mieszkańców Ziem Odzyskanych, zresztą nawet jeżeli ktoś inny z zachodu decydowałby o tym czy dana ziemia jest Polaka czy rodziny wypędzonego Niemca byłoby gorzej niż gdybyśmy decydowali sami.
Jak już pisałem, jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. Polska nie jest mocarstwem. Jest natomiast jedną z silniejszych gospodarek Europy ( bodaj szóstą? ) i swoistą rubieżą oddzielającą 'świat zachodu' od 'świata wschodu'. Zdecydowanie więcej będziemy mogli jednocząc się w UE, niż trwając w absurdalnej wizji narodowej niezależności. Nasz naród jak mało który powinien wyciągnąć z historii wniosek, że sojusze są realne jedynie wtedy, kiedy stoją za nimi racjonalne, polityczne i gospodarcze interesy partnerów. Wiara w NATO i Europę Ojczyzn jest wiarą płonną. Jedynym realnym gwarantem bezpieczeństwa jest zacieśnianie stosunków z innymi narodami Europy i zrozumienie, że tak naprawdę Stary Kontynent ma szansę na przetrwanie jedynie jako jeden organizm, mówiący jednym głosem, wyznający jedne wartości i poglądy.
Pokolenia doświadczone tragedią 2 wojny i totalitaryzmów powoli odchodzą. Ich miejsce zajmują ludzie, którzy nie doświadczyli takiego ogromu cierpienia i są w stanie odrzucić nieracjonalne lęki i wrogość. Poglądy typu 'Niemiec to świnia', powoli wymierają. Historyczne zażyłości zamieniają się na chęć współpracy i przyjaźni. To jest dobry kierunek, który może zagwarantować Europie pokój i stabilność na wiele, wiele lat.
Poglądy poglądami, ale fakt jest taki, że Europa razem może więcej niż osobno. Chodzi jedynie o to, jaka forma współpracy jest najbardziej opłacalna, najlepsza, najbardziej perspektywiczna.
Polityka to również sztuka przewidywania i planowania. Przy obecnym kierunku rozwoju i globalizacji, za kilkadziesiąt lat świat może wyglądać zupełnie inaczej. Jeżeli już na chwilę obecną jest wiadome, że Chiny wyjdą na prowadzenie w ciągu najbliższych dekad, jeżeli dane statystyczne mówią, że USA słabnie, a na sile przybierają niepozorni dotychczas gracze, to w tej sytuacji jednoczenie się w ramach UE jest zdecydowanie bardziej racjonalnym krokiem, niż bajanie w obłokach i marzenie o utrzymaniu całkowitej suwerenności i niezależności. Chodzi nie tylko o to co wiemy, ale również o to, czego przewidzieć się nie da.
Prosiłem o konkrety! W jaki sposób te państwa w okresie najbliższych 20 lat mogą nam zagrozić lub zaszkodzić? Czy Indie zrzucą na nas bomby atomowe, może Brazylia zwiększy cło na nasze towary? Jak mamy skutecznie dobierać środki zapobiegania zagrożeniom skoro nie wiadomo jak te zagrożenia mają wyglądać? Tworzenie wspólnego organizmu państwowego pro forma, bez realnych podstaw nie może przynieść dobrych skutków.
:) Polityka nie jest deterministyczna. W dzisiejszych czasach zmiany mogą zachodzić z dnia na dzień. Nie jesteś w stanie wypunktować wszystkich zagrożeń z jakimi nasz kraj może się borykać w przyszłości. Jesteś jedynie w stanie, na podstawie ogólnej analizy, stwierdzić jakie prawdopodobne problemy mogą się pojawić. W polityce nie ma czegoś takiego jak planowanie w oparciu o przewidziane zagrożenia. Jest jedynie planowanie w oparciu o przewidywane zagrożenia. I naprawdę nie widzę sensu w udowadnianiu sobie wzajemnie, czy wzrost potęgi Chin czy Indii będzie tożsamy ze zrzuceniem bomb atomowych, bo nie w tym rzecz. Nie wiem ile jeszcze razy trzeba to powtórzyć - zgodnie z obecnymi analizami globalny układ sił się zmienia. Jeżeli Europa chce się w tym nowym układzie odnaleźć, jakikolwiek by on nie był, to skuteczniej zrobi to będąc razem. To jest według mnie niezaprzeczalny fakt.
Prosiłem o konkrety! W jaki sposób te państwa w okresie najbliższych 20 lat mogą nam zagrozić lub zaszkodzić? Czy Indie zrzucą na nas bomby atomowe, może Brazylia zwiększy cło na nasze towary? Jak mamy skutecznie dobierać środki zapobiegania zagrożeniom skoro nie wiadomo jak te zagrożenia mają wyglądać? Tworzenie wspólnego organizmu państwowego pro forma, bez realnych podstaw nie może przynieść dobrych skutków.
To ich nie dostaniesz, bo sam kiedyś pytałem po wielokroć i się nie doczekałem ;) Tak jest racjonalnie, bo tak, w końcu racjonalizm żadnego dowodzenia nie wymaga, starczy się mianować Autorytetem ;) Dołączę się do Twojego pytania i też infantylnie i niedojrzale spytam kiedy nam grozi chińska inwazja, brazylijski desant czy hinduska krucjata i dlaczego nawet jeśli, to bez eurokomisarzy jesteśmy zgubieni :roll: :?:
Jak już pisałem, jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. Polska nie jest mocarstwem. Jest natomiast jedną z silniejszych gospodarek Europy ( bodaj szóstą? ) i swoistą rubieżą oddzielającą 'świat zachodu' od 'świata wschodu'. Zdecydowanie więcej będziemy mogli jednocząc się w UE, niż trwając w absurdalnej wizji narodowej niezależności. Nasz naród jak mało który powinien wyciągnąć z historii wniosek, że sojusze są realne jedynie wtedy, kiedy stoją za nimi racjonalne, polityczne i gospodarcze interesy partnerów. Wiara w NATO i Europę Ojczyzn jest wiarą płonną.
Podstawowym wnioskiem jaki powinniśmy wyciągnąć z historii jest to, że to własny interes musimy przede wszystkim realizować, nie cudzy i własna pomyślność powinna być dla nas priorytetem. Czegoś takiego jak "interes europejski" nie ma i w dającej się przewidzieć przyszłości nie będzie. To właśnie "trwające w absurdalnej wizji narodowej niezależności" i bezwzględnego często realizowania narodowego/państwowego egoizmu kraje UE, takie jak Niemcy czy WB mają w niej najwięcej do powiedzenia i czerpią z niej największe benefity.
Jedynym realnym gwarantem bezpieczeństwa jest zacieśnianie stosunków z innymi narodami Europy i zrozumienie, że tak naprawdę Stary Kontynent ma szansę na przetrwanie jedynie jako jeden organizm, mówiący jednym głosem, wyznający jedne wartości i poglądy.
Jakbym słyszał wodzów III Rzeszy :roll: Żuczku unikalnością, siłą i tym, co było właśnie w Europie cudowne, była właśnie jej różnorodność. Różnorodność, którą Twoja wizja "ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer" chce zniszczyć. Źródłem siły Europy, jej zdolności do rozwoju i adaptowania nowych idei, rozwiązań, cały jej postęp wziął się z tego, że przez ostatnie kilkanaście wieków nie było nad większością jej terytorium jednolitej politycznej jurysdykcji. Np. Chiny miały w tej kwestii mniejszego farta i jak na tym wyszły :?: I jakoś Europa przetrwała bez jednego imperium. O ironio losu właśnie w dobie "jednoczenia" staje się ona, jak mawiał towarzysz Mao, "mało znaczącym przylądkiem". Zupełnie jak w antycznej Grecji ;)
Pokolenia doświadczone tragedią 2 wojny i totalitaryzmów powoli odchodzą. Ich miejsce zajmują ludzie, którzy nie doświadczyli takiego ogromu cierpienia i są w stanie odrzucić nieracjonalne lęki i wrogość. Poglądy typu 'Niemiec to świnia', powoli wymierają. Historyczne zażyłości zamieniają się na chęć współpracy i przyjaźni. To jest dobry kierunek, który może zagwarantować Europie pokój i stabilność na wiele, wiele lat.
Do stworzenia jednego państwa to jeszcze troszkę za mało, o czym wiele razy pisałem. Homo europensis nie dało się jeszcze wyhodować, no może poza laboratoryjnymi warunkami brukselskich urzędów ;)
Poglądy poglądami, ale fakt jest taki, że Europa razem może więcej niż osobno. Chodzi jedynie o to, jaka forma współpracy jest najbardziej opłacalna, najlepsza, najbardziej perspektywiczna.
Witio Europa wolnych i suwerennych narodów w żadnym stopniu nie wyklucza współpracy. I nie udowodniłeś nigdy, dlaczego obecna forma integracji jest jedynie słuszna. Co zabawne "oszołomstwo" podawało wiele argumentów, dlaczego na obecnym etapie taka forma integracji to droga do katastrofy, ale kto by gadał z oszołomstwem :roll: :?:
Polityka nie jest deterministyczna. W dzisiejszych czasach zmiany mogą zachodzić z dnia na dzień. Nie jesteś w stanie wypunktować wszystkich zagrożeń z jakimi nasz kraj może się borykać w przyszłości. Jesteś jedynie w stanie, na podstawie ogólnej analizy, stwierdzić jakie prawdopodobne problemy mogą się pojawić. W polityce nie ma czegoś takiego jak planowanie w oparciu o przewidziane zagrożenia. Jest jedynie planowanie w oparciu o przewidywane zagrożenia. I naprawdę nie widzę sensu w udowadnianiu sobie wzajemnie, czy wzrost potęgi Chin czy Indii będzie tożsamy ze zrzuceniem bomb atomowych, bo nie w tym rzecz. Nie wiem ile jeszcze razy trzeba to powtórzyć - zgodnie z obecnymi analizami globalny układ sił się zmienia. Jeżeli Europa chce się w tym nowym układzie odnaleźć, jakikolwiek by on nie był, to skuteczniej zrobi to będąc razem. To jest według mnie niezaprzeczalny fakt.
Z przyjemnością się z Tobą zgodzę, jeśli tylko udowodnisz niezaprzeczalność tego faktu - osobiście mam z tym pewien problem ;)
Gaius Julius
22-05-2012, 23:51
Jakbym słyszał wodzów III Rzeszy :roll: Żuczku unikalnością, siłą i tym, co było właśnie w Europie cudowne, była właśnie jej różnorodność. Różnorodność, którą Twoja wizja "ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer" chce zniszczyć. Źródłem siły Europy, jej zdolności do rozwoju i adaptowania nowych idei, rozwiązań, cały jej postęp wziął się z tego, że przez ostatnie kilkanaście wieków nie było nad większością jej terytorium jednolitej politycznej jurysdykcji. Np. Chiny miały w tej kwestii mniejszego farta i jak na tym wyszły :?: I jakoś Europa przetrwała bez jednego imperium. O ironio losu właśnie w dobie "jednoczenia" staje się ona, jak mawiał towarzysz Mao, "mało znaczącym przylądkiem". Zupełnie jak w antycznej Grecji ;)
:shock:
a tak poza tym, to czemu wszyscy trzęśli portkami jak kiedyś utworzono Unię protestancką? Czemu Niemcy stali się silniejsi kiedy doszło do połączenia rozbitych landów w jeden organizm?
Podobnie jest i w dzisiejszych czasach. Jeśli będziemy podążali tym tokiem myślenia to daleko byśmy nie zaszli, gdzie my jako Polska.
I jakoś Europa przetrwała bez jednego imperium. Europa jako kontynent geograficzny, owszem. jeszcze nie zatonęła.
Polska przetrwała ponad tysiąc lat. Przetrwała wiele wojen, faszyzm, komunizm. Przetrwała choć przez większość czasu otaczały ją państwa od niej silniejsze. Wówczas kiedy utraciła niepodległość utraciła ją na rzecz państw europejskich które dzisiaj już nie stanowią dla niej większego zagrożenia. W dodatku utraciła ją ze względu na wewnętrzne popsucie, mimo którego i tak się długo trzymała. Skoro potrafiła przetrwać w czasach dużo bardziej dla niej niebezpiecznych niż dzisiejsze samotnie (bądź niemal samotnie w czasie unii z Litwą), to z jakiej okazji nagle potrzebuje być rządzona z Brukseli? Żebyśmy mogli się cieszyć że rządzą nami ci którzy coś znaczą na świecie? W takim razie wystarczyło dać się zasymilować Niemcom bądź Rosjanom wieki temu.
Poza tym zachód ma problemy z muzułmanami. Jak więc pełna integracja z nimi miałaby nam pomóc zachować niezależność skoro ci z którymi mamy się integrować mają z nią większe problemy?
Europa jako kontynent geograficzny, owszem. jeszcze nie zatonęła.
A jako inny tak? Przecież Europa wciąż jest potęgą, tylko że siedzi w miarę cicho. Równie dobrze mogę powiedzieć że to państwa Azjatyckie muszą się połączyć, rzecz jasna argumentów nie podam ;).
Z tego co widzę czujecie jakąś potrzebę bycia częścią czegoś co jest nie wiadomo jak potężne. Tylko po co? "Lepiej rządzić w piekle niż służyć w niebie." Ja tam bym wolał żeby Polska była podobna jeżeli chodzi o "potęgę" do Szwajcarii (PKB na osobę 67 384 USD) niż do USA (PKB na osobę 46 820 USD).
Ciężko zakładać że "zachód" będzie na tyle "dobry" iż pozwoli korzyści czerpać tym słabszym. A nawet jeżeli to w końcu my też byśmy stali się tym bogatym i okazałoby się że musimy utrzymywać masę nierobów z Brukseli, których przecież już teraz jest od groma a co dopiero by było gdyby państwa się połączyły.
Nie da się mówić o większej integracji zapominając o tym jak teraz jest w EU. Nie można nie zauważyć iż musielibyśmy przyjąć prawa na które Zachód jest mniej lub bardziej przygotowany a które naszą gospodarkę by zniszczyły. Jest też problem z tym że gdyby było tak różowo że wszyscy mieliby takie same świadczenia socjalne imigracja do nas by wzrosła, zwłaszcza tych którzy planowaliby żyć z zasiłków, bo w końcu co za różnica dla kogoś kto i tak nie chce nic robić czy leniuchuje we Francji czy w Polsce. Opcję że nagle dostajemy taką samą stawkę minimalną jak Francuzi jest sobie w ogóle ciężko wyobrazić, tak jak i to że Francuzi byliby na tyle dobroduszni że zgodziliby się obniżyć swój standard życia aby podwyższyć nasz. Swoją drogą mogłoby się okazać że to my musimy obniżyć nasz ażeby wyrównać się z Bułgarami czy Rumunami.
No i co może najważniejsze nie jest tak że albo pełna integracja albo Unia się rozpada i Zachód przestaje w nas pompować kasę.
Coby nie było mi się opcja integrowania z kimś raczej podoba, np. w ramach grupy Wyszehradzkiej (Polscy politycy zapewne dostaliby przy okazji solidny kubeł zimnej wody). Ale i to jest przecież nierealne, jak więc można realnie mówić o porządnej integracji całej Unii.
Edit. Pisałem już o tym że zapewne musielibyśmy się zdać na łaskę zachodu jeżeli chodzi o "wypędzonych". Trochę podobnie sprawa ma też się z elektrownią atomową, w końcu Niemcy nie chcą żebyśmy ją zbudowali (co jest logiczne) a my jej potrzebujemy. Z drugiej strony warto też zauważyć że elektrownie takie buduje się na prowincji, więc tacy Niemcy mogliby zechcieć abyśmy to my mieli po swojej stronie jakąś elektorwnię (bądź coś innego zbyt niebezpiecznego) z której oni też mogliby korzystać.
Z przyjemnością się z Tobą zgodzę, jeśli tylko udowodnisz niezaprzeczalność tego faktu - osobiście mam z tym pewien problem ;)
Wielką sztuką jest zrozumienie, że 1+1=2. Wielkim wysiłkiem intelektualnym jest zrozumienie, że zbiór państw o pewnym potencjale, działający osobno i realizujący różne cele , ma mniejszą siłę niż jedno państwo z połączonym potencjałem elementów składowych, realizujące jeden cel. To jest, doprawdy, wręcz trudne do zrozumienia. Trzeba mieć IQ co najmniej rzędu 150. Matematyka, ekonomia, logika, wykładają się tutaj na całej linii.
Witio Europa wolnych i suwerennych narodów w żadnym stopniu nie wyklucza współpracy. I nie udowodniłeś nigdy, dlaczego obecna forma integracji jest jedynie słuszna. Co zabawne "oszołomstwo" podawało wiele argumentów, dlaczego na obecnym etapie taka forma integracji to droga do katastrofy, ale kto by gadał z oszołomstwem :roll: :?:
Ja już o tym pisałem wielokrotnie, nawet skomentowałeś wcześniej odpowiedni fragment. Zadanie domowe - odszukaj go.
Cóż... to by było na tyle. Nie widzę z Twojej strony nic nowego wartego komentowania.
Ale jaki to ma być cel? Co jest celem i uzasadnieniem powstania scentralizowanego europejskiego organizmu państwowego? Jak to "państwo" ma wyglądać? Jakie mają być jego zadania, kompetencje, narzędzia i środki działania? Dlaczego obecny stan rzeczy jest niewystarczający? W końcu najważniejsze pytanie, jaki Polska ma w tym interes?
Wzrost siły pewnych państw nie musi oznaczać dla nas wzrostu niebezpieczeństwa. Jak dotąd nie byłeś w stanie wykazać na czym to niebezpieczeństwo ma polegać.
Wzrost siły pewnych państw nie musi oznaczać dla nas wzrostu niebezpieczeństwa. Jak dotąd nie byłeś w stanie wykazać na czym to niebezpieczeństwo ma polegać.
Ja już Ci odpisałem dokładnie na czym to niebezpieczeństwo miałoby polegać, tylko odrzucasz niewygodne fakty i argumenty.
Ale jaki to ma być cel? Co jest celem i uzasadnieniem powstania scentralizowanego europejskiego organizmu państwowego? Jak to "państwo" ma wyglądać? Jakie mają być jego zadania, kompetencje, narzędzia i środki działania? Dlaczego obecny stan rzeczy jest niewystarczający? W końcu najważniejsze pytanie, jaki Polska ma w tym interes?
Na wszystkie pytania dostałeś odpowiedzi w tym temacie.
Pytanie o to jaki jest interes bycia częścią większej całości, silnej, niezależnej i dyktującej warunki polityczne w skali globalnej, jest co najmniej dziwne. To jest sprowadzanie rozmowy do poziomu absurdu.
Wielką sztuką jest zrozumienie, że 1+1=2. Wielkim wysiłkiem intelektualnym jest zrozumienie, że zbiór państw o pewnym potencjale, działający osobno i realizujący różne cele , ma mniejszą siłę niż jedno państwo z połączonym potencjałem elementów składowych, realizujące jeden cel. To jest, doprawdy, wręcz trudne do zrozumienia. Trzeba mieć IQ co najmniej rzędu 150. Matematyka, ekonomia, logika, wykładają się tutaj na całej linii.
no właśnie twoje rozumowanie jest błędne ;)
jedno wielkie państwo moloch działa o wiele mniej sprawnie od zbiorowości mniejszych jednostek zjednoczonych przez wspólny cel. Nie trzeba być wcale częścią większej całości aby realizować swoje cele. Bo to daje o wiele większą wszechstronność niż państwo ograniczone do jednej centralnie planowanej doktryny.
Takie ogromne państwo narażone jest na ogromne ciśnienie wewnętrzne, które można zmniejszyć jedynie zwiększoną przemocą wobec obywateli tak jak w Chinach.
Gdyby było tak jak mówisz to Związek Radziecki dalej by istniał, a nie zbankrutował...
Jakie centralne planowanie, jakie ZSRR? O czym Ty mówisz człowieku? Kto mówi o stosowaniu gospodarki planowanej, czy Ty się słyszysz? Gdzie obecnie w cywilizowanym świecie istnieje gospodarka planowana?
Nie masz racji pisząc, że zbiór osobnych państw realizujących jeden cel jest skuteczniejszy, niż jedno państwo o połączonym potencjale. Formalnie sprawność działania w obu przypadkach jest taka sama. Formalnie, bo w praktyce istnieje kwestia faktycznej realizacji danego celu i kontroli nad tą realizacją. W sytuacji kiedy zbiór niezależnych państw składa się na dany cel i tak trzeba stworzyć podmioty, które będą się zajmowały ogólną kontrolą działań. Nie jestem ekonomistą żeby wyliczać koszta co do złotówki, ale taka opcja na pewno jest mniej efektywna niż w przypadku realizacji czegokolwiek z ramienia podmiotu już zaplanowanego i istniejącego. Wówczas nie ma tylu barier i problemów koordynacyjnych. To jest jasne jak słońce.
Zdaję sobie sprawę, że tzw 'poglądy' nakazują ci pisać w taki a nie inny sposób, ale postaraj się racjonalnie podejść do problemu. Wolny związek suwerennych państw oparty o świstek papieru to zwykły pic na wodę. Takie rozwiązanie może jedynie upraszczać pewne aspekty handlu i polityki, ale w ogólności najistotniejszy problem, czyli problem zapewnienia realnego bezpieczeństwa i stanowienia siły mogącej dyktować warunki i kreować politykę, nadal pozostaje. Europa Ojczyzn to koncepcja na pokrzepienie serc rozemocjonowanych narodowymi bredniami dzieci. To jest wizja nierealna, niestabilna, bez potencjału.
Europa Ojczyzn to koncepcja na pokrzepienie serc rozemocjonowanych narodowymi bredniami dzieci. To jest wizja nierealna, niestabilna, bez potencjału.
Która istnieje i ma się dobrze :roll: .
Jakie centralne planowanie
Centralne planowanie to nie to samo co "centralnie planowana doktryna" :roll: .
Już pomijając to że ta "dyskusja" toczy się w złym temacie. To żadna dyskusja nie istnieje. W kółko powtarzasz tylko że jedno państwo będzie lepiej bronić się przed niebezpieczeństwami, których nie potrafisz albo i nawet nie chcesz przedstawić. Bo mówienie że niektóre gospodarki się rozwijają i to nam zagraża to żadne wytłumaczenie. Walisz tylko jakimiś pustymi sloganami nie odpowiadając na konkretne zarzuty i obawy względem w pełni zjednoczonej UE.
ielką sztuką jest zrozumienie, że 1+1=2. Wielkim wysiłkiem intelektualnym jest zrozumienie, że zbiór państw o pewnym potencjale, działający osobno i realizujący różne cele , ma mniejszą siłę niż jedno państwo z połączonym potencjałem elementów składowych, realizujące jeden cel.
Wiesz że ten twój przykład "1+1=2" jest chybiony i nijak nie pasuje do tego co chcesz "przepchnąć"? Powinieneś napisać "1+1<2", ale to nie jest matematyka i nie da się za pomocą matematyki tego pojąc. Za jej pomocą można jedynie wpaść na chybiony pomysł że skoro PKB Polski i Niemiec złączone w jedno daje więcej niż osobno to wygodniej będzie te państwa połączyć, oczywiście ktoś kto ośmieli się napomknąć o patriotyzmie czy po prostu że jest to naiwne podejście jest zapewne "dzieckiem rozentuzjazmowanym narodowymi bredniami".
Byłbym bardzo wdzięczny gdybyś nie stwierdzał z taką pewnością czy mój przykład był chybiony czy nie. Pierwsza część miała zobrazować prostotę tematu, a nie stworzyć analogię.
To oczywiście jest matematyka i ekonomia, dlatego można starać się o wykazanie jaka forma kooperacji jest korzystniejsza. Forma niescentralizowana, z oczywistych względów, ma większe trudności koordynacyjne.
Która istnieje i ma się dobrze :roll: .
Nieprawda. Ma się fatalnie, co widać czarno na białym. Prób integracji na taką skalę, przy chęci poszanowania suwerenności i niezależności elementów składowych, musi się skończyć fiaskiem. Drogi są dwie, albo zaprzestać integracji i wrócić do koncepcji czysto handlowej, albo zacieśniać integrację i poświęcić znaczną część suwerenności.
Już pomijając to że ta "dyskusja" toczy się w złym temacie. To żadna dyskusja nie istnieje. W kółko powtarzasz tylko że jedno państwo będzie lepiej bronić się przed niebezpieczeństwami, których nie potrafisz albo i nawet nie chcesz przedstawić. Bo mówienie że niektóre gospodarki się rozwijają i to nam zagraża to żadne wytłumaczenie. Walisz tylko jakimiś pustymi sloganami nie odpowiadając na konkretne zarzuty i obawy względem w pełni zjednoczonej UE.
Ja na to wszystko odpowiedziałem, natomiast nie jest moim problemem prosty tok myślenia niektórych osób, które nie potrafią wyjść poza ściśle opisane scenariusze. Te 'puste slogany', mój drogi, to fundamenty polityki których jak widać nie rozumiesz. Przeczytaj jeszcze raz ostatnie strony i postaraj się pojąć ideę zanim znowu zaczniesz krytykować jeden wygodny fragment.
Ja już Ci odpisałem dokładnie na czym to niebezpieczeństwo miałoby polegać, tylko odrzucasz niewygodne fakty i argumenty.
Możesz mi łaskawie wskazać gdzie, bo chyba przeoczyłem?
Pytanie o to jaki jest interes bycia częścią większej całości, silnej, niezależnej i dyktującej warunki polityczne w skali globalnej, jest co najmniej dziwne. To jest sprowadzanie rozmowy do poziomu absurdu.
Absurdalne to jest sprowadzanie interesu i bezpieczeństwa państwowego do prostego matematycznego równania. Sam fakt posiadania potencjalnej siły wcale nie musi przekładać się na siłę realną. Co taki paneuropejski moloch będzie mógł w rzeczywistości zrobić? Zakaże rozmnażać się Chińczykom i Hindusom, może zabroni im budować czołgi, albo zabroni Brazylii wycinać dżungle? Przestań w końcu operować banałami i ogólnikami, bo jak na razie Twoja "argumentacja" i "analiza" nie przekracza wartości poznawczej przytoczonego równania 1+1=2. Dla jasności ja nie zakładam z góry, że nie masz racji. Tylko wytłumacz mi co tak na prawdę oznacza wzrost siły państw Azji i Ameryka Pd. dla Polski i jakie to dla nas tworzy zagrożenia.
Wielką sztuką jest zrozumienie, że 1+1=2. Wielkim wysiłkiem intelektualnym jest zrozumienie, że zbiór państw o pewnym potencjale, działający osobno i realizujący różne cele , ma mniejszą siłę niż jedno państwo z połączonym potencjałem elementów składowych, realizujące jeden cel. To jest, doprawdy, wręcz trudne do zrozumienia. Trzeba mieć IQ co najmniej rzędu 150. Matematyka, ekonomia, logika, wykładają się tutaj na całej linii.
Sikasz mój drogi na złe drzewo. Problem polega na tym, że niektóre kwestie uważasz za pewne "bo tak", nawet bez próby ich uzasadnienia, a linię obrony budujesz gdzieś, gdzie walka nawet się nie toczy ;) Państwa narodowe w Europie mają różne cele. Inne interesy ma Portugalia, inne Grecja, inne Polska, inne mają Niemcy. Ba, inne interesy ma nawet każda jednostka, bo każdy człowiek ma w życiu swoje własne cele. Pytanie brzmi czy państwa UE mają jakąś wspólnotę interesów i jak tą wspólnotę interesów mogą najskuteczniej realizować, by jednocześnie nie wchodzić sobie wzajemnie w drogę i by jedne zwierzęta nie były równiejsze od drugich. Istnieje opinia, że kraje europejskie mają wspólny interes w postaci strefy wolnego handlu, przepływu ludzi, kapitału itd. Do realizacji tych celów eurokołchoz jest zupełnie zbędny, ba sama UE jest do tego zupełnie zbędna. Pytanie jakie jeszcze wspólne cele i dlaczego posiadają państwa europejskie. Na to pytanie nie dajesz żadnej odpowiedzi, bo trudno za taką uznać "może będzie grozić nam inwazja z Marsa" czy inne abstrakcyjne zagrożenie, którego nawet nie jesteś łaskaw podać. Pisałeś coś o "zmianie ładu geopolitycznego na świecie", ale ten akurat zmienił się tak, że eurokołochoz jest nam mniej potrzebny dziś, niż kiedyś, a i reszta zmian w żaden sposób nie warunkuje konieczności centralizacji władzy w Europie.
Kolejne podstawowe pytanie to "czy do realizacji moich osobistych celów potrzebna jest UE". Na to pytanie śmiało mogę odpowiedzieć "nie", jest wręcz szkodliwą przeszkodą. No ale tym już Ciebie nie kłopoczę, bo sprawiasz wrażenie osoby, która własnych celów nie ma, bo to niemoralny egoizm, i lubi realizować cudze, bo to "moralnie lepsze" ;)
Ja już o tym pisałem wielokrotnie, nawet skomentowałeś wcześniej odpowiedni fragment. Zadanie domowe - odszukaj go.
Widocznie poza "komplementami", którymi mnie regularnie raczysz, nie było tam niczego interesującego, bo nie przypominam sobie z Twojej strony sensownego uzasadnienia. Napoleon chociaż starał się podawać racjonalne powody obecnej jedynie słusznej wersji integracji - były błędne, ale chociaż były. U Ciebie nie ma nawet tego.
Nieprawda. Ma się fatalnie, co widać czarno na białym. Prób integracji na taką skalę, przy chęci poszanowania suwerenności i niezależności elementów składowych, musi się skończyć fiaskiem. Drogi są dwie, albo zaprzestać integracji i wrócić do koncepcji czysto handlowej, albo zacieśniać integrację i poświęcić znaczną część suwerenności.
Masz rację: trzeba wrócić do koncepcji czysto handlowej. Zabawne jest to, że obecnie gospodarcza katastrofa, przed którą stoi UE jest prostą konsekwencją integracji "na chama", którą realizowano przez ostatnie kilkanaście lat i żywym dowodem, że była to błędna droga, na co niektórzy podają receptę "więcej trucizny, ona z pewnością uleczy pacjenta"...
W jednym się mogę zgodzić: UE stoi obecnie na rozdrożu, bo zabrnęła w ślepą uliczkę. I czeka nas albo liberalizm, deregulacja, likwidowanie centralizacji i powrót do korzeni, albo czeka nas w Europie jakaś IV Rzesza, gdzie jedynie słuszny kierunek integracji będzie się wyznaczać za pomocą pałek i karabinów.
Gaius Julius
27-05-2012, 14:34
Masz rację: trzeba wrócić do koncepcji czysto handlowej. Zabawne jest to, że obecnie gospodarcza katastrofa, przed którą stoi UE jest prostą konsekwencją integracji "na chama", którą realizowano przez ostatnie kilkanaście lat i żywym dowodem, że była to błędna droga, na co niektórzy podają receptę "więcej trucizny, ona z pewnością uleczy pacjenta"...
co oznacza wg Ciebie "na chama"? Chodzi o to, że przyszło sobie UE do państwa A i powiedział "Albo wstępujecie albo wpier.."? O to chodziło?
nie wiem w którym to temacie umieścić, ale tak na prawdę to nadaje się to do wszystkich
Vide o meliora proboque deteliora sequo
co oznacza wg Ciebie "na chama"? Chodzi o to, że przyszło sobie UE do państwa A i powiedział "Albo wstępujecie albo wpier.."? O to chodziło?
Oznacza to np. poroniony projekt polityczny o nazwie "euro - wspólna europejska waluta". Strefę euro stworzono właśnie "na chama", na polityczne zamówienie i w efekcie mamy dzisiaj "grecką tragedię" i problemy "świnek". To tylko jeden z przykładów.
Gaius Julius
27-05-2012, 22:26
ale chwileczke, po co zaraz zwalać na ojro całą winę...głównym problemem strefy ojro jest to iż państwa członkowskie krótko mówiąc żyły na kredyt, kredyt innym kredytem spłacany. € tutaj nie ma raczej nic do powiedzenia jako waluta, bo swego czasu całkiem nieźle prosperował i chyba nadal prosperuje tylko niektórzy nie wiedzą do końca jak się w czymś takim należy zachowywać.
Nieprawda. Ma się fatalnie, co widać czarno na białym. Prób integracji na taką skalę, przy chęci poszanowania suwerenności i niezależności elementów składowych, musi się skończyć fiaskiem. Drogi są dwie, albo zaprzestać integracji i wrócić do koncepcji czysto handlowej, albo zacieśniać integrację i poświęcić znaczną część suwerenności.
Jak koncepcja może się mieć fatalnie z powodu że się idzie w "drugą stronę" i widać że jest z tego powodu źle? To jakby mówić że kapitalizm ma się fatalnie bo gdzieś jest bieda z powodu wprowadzania socjalizmu. Zresztą UE obecnie chyba nie funkcjonuje według tej idei więc tym bardziej nie wiem jak może się mieć fatalnie z powodu stanu UE. To Unia Europejska ma się fatalnie bo panuje w niej przerośnięta biurokracja która wyczynia cyrki, ta biurokracja nie jest częścią tej koncepcji a nawet przeciwnie. Sama koncepcja tylko rośnie w siłę bo część (chyba większość, przynajmniej tych co są w UE) Eurosceptyków ją popiera.
od 2 tygodni siedzę w woju, na łączności i powiem że na poligonie jak byłem to nasz sprzęt jest już coraz lepszy, gadałem również wtedy z czołgistami, pijaki straszne ale ogólnie rzecz biorąc wyrażają się ciepło na temat sprzętu. Żeby móc oceniać trzeba zobaczyć wszystko od środka, oczywiście krótko jestem ale takie mam zdanie na ten moment.
Na łączność do szczebla kompanii nie mamy co narzekać. Potem jest już gorzej(to też zależy w jakiej jednostce)...
Jeśli to nie są Leo to, spytaj się czołgistów ile czołgów w batalionie może jeździć i strzelać :) Bo w tym temacie to My jesteśmy w latach siedemdziesiątych, a w przypadku Leo i Twardych(poza wkładami pancernymi) w osiemdziesiątych. Więc szału nima...
ale chwileczke, po co zaraz zwalać na ojro całą winę...głównym problemem strefy ojro jest to iż państwa członkowskie krótko mówiąc żyły na kredyt, kredyt innym kredytem spłacany. € tutaj nie ma raczej nic do powiedzenia jako waluta, bo swego czasu całkiem nieźle prosperował i chyba nadal prosperuje tylko niektórzy nie wiedzą do końca jak się w czymś takim należy zachowywać.
A czemu imputujesz mi że ja na euro zwalam całą winę :?: Nie można przecież zapominać o całej reszcie, o "nowoczesnym systemie socjalnym", "niezbędnych interwencjach państwa w gospodarkę", "koniecznej kontroli" itp. Ja o eurosocjalizmie i jego konsekwencjach piszę cały czas. Zwyczajnie każdy sukces ma z reguły wielu ojców. Obecne "sukcesy" UE są właśnie w wielkiej mierze rezultatem chorej ideologii integracji na siłę, z pominięciem realiów i zdrowego rozsądku, która za nią stoi. To ostatnie zdanie mogę zadedykować temu, który uważa wszystkie ideologie za złe, ale tylko pod warunkiem, że są to ideologie "niewłaściwe"(ten o kogo chodzi wie, że do niego piszę ;) ).
Gaius Julius
30-05-2012, 20:54
ej momencik, jak na siłę? Przecież każde państwo weszło do UE za pomocą referendum, ludność tak zdecydowała więc jak na siłę? Nikt nie podszedł i nie wcielił nikogo na siłę do UE.
Integracja, a przyłączenie się to trochę co innego...
Integracja, a przyłączenie się to trochę co innego...
Po co podawać merytoryczne argumenty, jak można przekręcić wypowiedź adwersarza albo ją tak zinterpretować "po swojemu" tak, że sprowadzisz ją do absurdu ;) Najlepiej dyskutować nie z oponentem, tylko z jego słomianą kukłą :lol: Podaję przykład fatalnych rezultatów integrowania się "na siłę", tj. z pominięciem realiów => brak merytorycznej odpowiedzi => zwalam wszystko na euro. Precyzuję, że wspólna waluta to nie wszystko, że to tylko przykład => brak odniesienia się => sugerowanie że napisałem, że UE stworzono przy użyciu podboju, a przecież nie stworzono. Dyskutuj tu z człowiekiem, który nie wymienia argumentów z Tobą, tylko z tym, co sobie wymyślił, że napisałeś ;)
Absurdalne to jest sprowadzanie interesu i bezpieczeństwa państwowego do prostego matematycznego równania. Sam fakt posiadania potencjalnej siły wcale nie musi przekładać się na siłę realną. Co taki paneuropejski moloch będzie mógł w rzeczywistości zrobić? Zakaże rozmnażać się Chińczykom i Hindusom, może zabroni im budować czołgi, albo zabroni Brazylii wycinać dżungle? Przestań w końcu operować banałami i ogólnikami, bo jak na razie Twoja "argumentacja" i "analiza" nie przekracza wartości poznawczej przytoczonego równania 1+1=2. Dla jasności ja nie zakładam z góry, że nie masz racji. Tylko wytłumacz mi co tak na prawdę oznacza wzrost siły państw Azji i Ameryka Pd. dla Polski i jakie to dla nas tworzy zagrożenia.
Czyli nie rozumiesz, że bogatszy dyktuje warunki? Nie jesteś w stanie pojąć, że pod uwagę jest brany silniejszy? Nie rozumiesz, że kiedy Chiny będą bogatsze od USA, na prowadzenie zaczną wychodzić również Indie czy Brazylia, to Polska na arenie międzynarodowej będzie jedynie mogła pitolić o honorze? Nie widzisz faktu, że w takiej sytuacji rozdzielona Europa nie będzie w stanie zareagować na żadne globalne wydarzenie i będzie skazana na grę, w której karty rozdają wszyscy wokół z wyjątkiem jej samej?
Wręcz śmieszna jest sytuacja, w której ktoś prosi o podanie 'konkretnych zagrożeń'. Nie będę powtarzał o czym to świadczy. I tak gwoli ścisłości, rozumienie problemu zaczyna się właśnie od analizy zagadnień zakresu '2+2'. Jeżeli ktoś pomija podstawy i nie rozumie tak banalnych koncepcji jak jednoczenie się dla zwiększenia sił politycznej, to w zasadzie z taką osobą nie ma o czym rozmawiać.
Zakapior-san
02-06-2012, 12:43
Czyli nie rozumiesz, że bogatszy dyktuje warunki? Nie jesteś w stanie pojąć, że pod uwagę jest brany silniejszy? Nie rozumiesz, że kiedy Chiny będą bogatsze od USA, na prowadzenie zaczną wychodzić również Indie czy Brazylia, to Polska na arenie międzynarodowej będzie jedynie mogła pitolić o honorze? Nie widzisz faktu, że w takiej sytuacji rozdzielona Europa nie będzie w stanie zareagować na żadne globalne wydarzenie i będzie skazana na grę, w której karty rozdają wszyscy wokół z wyjątkiem jej samej?
No to niech Europa dalej zajmuje się krzywizną banana i budowaniem tzw. instytucji socjalnych zamiast gospodarką to nawet będąc jednym krajem będziemy mieli wielkie g... do gadania.
Ja rozumiem czym jest siła. Wyobraź sobie, że ja rozumiem nawet Twój punkt widzenia. Problem w tym, że nie widzę jednoznacznego uzasadnienia dla powstania tworu, o którym piszesz. Chiny rosną w silę, to prawda, ale ja w przeciwieństwie do Ciebie nie przesądzam z całą kategorycznością, że w przeciągu najbliższego ćwierćwiecza staną się najpotężniejszą siłą na świecie. Nawet więcej, mocno w to wątpię. Indie czy Brazylia nie mają szans na osiągnięcie statusu mocarstwa globalnego. Mają co prawda potencjał do bycia mocarstwem regionalnym, ale to jeszcze nie oznacza, że będą chciały go wykorzystać w sposób, który Polsce czy Europie by zaszkodził. Nie określasz gdzie ma przebiegać oś konfliktu, ani jak te państwa będą chciały wykorzystać swój potencjał. W związku z tym nie wiadomo do końca z jakimi problemami Europa będzie musiała się zmierzyć, oraz jakie mechanizmy i środki powinna podjąć tak aby tym problemom skutecznie przeciwdziałać. Z Twoich argumentów wcale nie wynika, że obecna formuła się wyczerpała i konieczna jest wprowadzenie większej centralizacji.
Nie podajesz jak nadchodzące zmiany wpłyną na poziom bezpieczeństwa Polski, przez co niemożliwe jest określenie zasadności ograniczenia suwerenności na rzecz wzrostu potencjalnej siły. Nie wiadomo czy koszty dalszej centralizacji będą rekompensować zyski z uczestnictwa w takim projekcie. Interes państwa polskiego może znaleźć się poza główną osią konfliktu i wtedy uczestnictwo okaże się dla nas zwyczajnie nieopłacalne.
Jak słusznie Elrond wskazuje, państwa Europy wcale nie muszą mieć wspólnego, jasno określonego celu. W rzeczywistości mamy przecież do czynienia z 27 krajami, które charakteryzują się różnymi doświadczeniami historycznymi, różnym poziomem rozwoju społeczno-gospodarczego i znajdują się w odmiennej sytuacji geopolitycznej. Dla Polski głównym zagrożeniem jest Rosja i jakość stosunków z Ukrainą oraz Białorusią. Francuzów, Hiszpanów i Włochów kompletnie to nie interesują, bo ich uwaga jest skierowana w stronę Afryki Północnej. Taka rozbieżność powoduje problem w ustalaniu priorytetów i dystrybucji środków. Ty chcesz stworzyć jeden organizm polityczny z różnych elementów europejskiej rzeczywistości, twierdząc że przełoży się to bezpośrednio i proporcjonalnie na wzrost siły. Nie do końca z różnych przyczyn musi tak być. Połączenie państwa, którego siłę określimy wartością jednostkową 5 z państwem o wartości 2 wcale nie musi dać wyniku równego 7. Niech przykładem będą Niemcy, które po zjednoczeniu stanęły w obliczy poważnych problemów. Jeszcze lepszym przykładem jest projekt wspólnej europejskiej waluty. Wzięły w nim udział państwa o różnym profilu gospodarczym,a nawet Grecja, która w ogóle nie powinna się w grupie euro znaleźć ze względu na niespełnienie podstawowych kryteriów. Skończyło się na poważnym kryzysie. Dlatego centralny ośrodek decyzyjny może zostać sparaliżowany przez wewnętrzne tarcia i rozbieżności interesów, co w efekcie pogrzebie Twoje marzenia o wielkie i silnej Europie.
Błąd tutaj nie wynika z braku zrozumienia podstaw, tylko z niechęci/niemożności wykroczenia poza prostotę analizy, na której się opierasz. Nic dziwnego, że wnioski okazują się być banalne.
Ja rozumiem czym jest siła. Wyobraź sobie, że ja rozumiem nawet Twój punkt widzenia. Problem w tym, że nie widzę jednoznacznego uzasadnienia dla powstania tworu, o którym piszesz. Chiny rosną w silę, to prawda, ale ja w przeciwieństwie do Ciebie nie przesądzam z całą kategorycznością, że w przeciągu najbliższego ćwierćwiecza staną się najpotężniejszą siłą na świecie. Nawet więcej, mocno w to wątpię. Indie czy Brazylia nie mają szans na osiągnięcie statusu mocarstwa globalnego. Mają co prawda potencjał do bycia mocarstwem regionalnym, ale to jeszcze nie oznacza, że będą chciały go wykorzystać w sposób, który Polsce czy Europie by zaszkodził. Nie określasz gdzie ma przebiegać oś konfliktu, ani jak te państwa będą chciały wykorzystać swój potencjał.
To nie podważa prostego argumentu, że będąc częścią większej całości ma się większą siłę politycznego przebicia, niż osobno.
W związku z tym nie wiadomo do końca z jakimi problemami Europa będzie musiała się zmierzyć, oraz jakie mechanizmy i środki powinna podjąć tak aby tym problemom skutecznie przeciwdziałać. Z Twoich argumentów wcale nie wynika, że obecna formuła się wyczerpała i konieczna jest wprowadzenie większej centralizacji.
Taki tok rozumowania jest bezsensowny, bo można z niego wnioskować, że skoro nie wiemy z czym będziemy się mierzyć ( z czego wynika że nie wiemy jakich środków użyć ), to można nie robić nic i czekać na rozwój wypadków. Zrozum że Twoje podejście daje pole do wyprowadzania takich absurdów. Co to znaczy 'nie wiemy z czym mamy się mierzyć'? Oczywiście że nie wiemy. Możemy jedynie zakładać pewne scenariusze jak również wyciągać ogólne wnioski. I od dłuższego czasu próbuje Ci przekazać, że jednym z takich ogólnych wniosków jest stwierdzenie, iż UE jako jeden organizm będzie miała potencjał do dyktowania warunków na globalnej scenie politycznej, co oznacza że będzie mogła przeciwstawić się WSZELKIM problemom, a nie tylko tym które niczym wróżka chciałbyś przewidzieć.
Dla Polski głównym zagrożeniem jest Rosja i jakość stosunków z Ukrainą oraz Białorusią. Francuzów, Hiszpanów i Włochów kompletnie to nie interesują, bo ich uwaga jest skierowana w stronę Afryki Północnej.
BINGO. Na tym właśnie polega problem! Żeby go wyeliminować potrzebne jest stworzenie takich więzi między państwami, aby problemy jednego z elementów składowych były oczywistym problemem pozostałych. To też element tej 'prostej analizy', której niestety nie przeprowadzasz, skupiając się w zamian na czynnikach, których analiza po prostu mija się z celem.
Jeszcze lepszym przykładem jest projekt wspólnej europejskiej waluty. Wzięły w nim udział państwa o różnym profilu gospodarczym,a nawet Grecja, która w ogóle nie powinna się w grupie euro znaleźć ze względu na niespełnienie podstawowych kryteriów. Skończyło się na poważnym kryzysie.
Ale o czym to świadczy? Zastanów się dwa razy. O tym, że idea jednoczenia jest zła, czy że proces przebiega niewłaściwie?
Czyli nie rozumiesz, że bogatszy dyktuje warunki? Nie jesteś w stanie pojąć, że pod uwagę jest brany silniejszy? Nie rozumiesz, że kiedy Chiny będą bogatsze od USA, na prowadzenie zaczną wychodzić również Indie czy Brazylia, to Polska na arenie międzynarodowej będzie jedynie mogła pitolić o honorze? Nie widzisz faktu, że w takiej sytuacji rozdzielona Europa nie będzie w stanie zareagować na żadne globalne wydarzenie i będzie skazana na grę, w której karty rozdają wszyscy wokół z wyjątkiem jej samej?
Wręcz śmieszna jest sytuacja, w której ktoś prosi o podanie 'konkretnych zagrożeń'. Nie będę powtarzał o czym to świadczy. I tak gwoli ścisłości, rozumienie problemu zaczyna się właśnie od analizy zagadnień zakresu '2+2'. Jeżeli ktoś pomija podstawy i nie rozumie tak banalnych koncepcji jak jednoczenie się dla zwiększenia sił politycznej, to w zasadzie z taką osobą nie ma o czym rozmawiać.
Jeśli to jest takie proste i oczywiste, to w czym leży problem, by nam prostaczkom podać prosty przykład. Może wtedy do nas dotrze głębia Twoich myśli ;)
Popuść wodze fantazji, pobaw się w political fiction. Dochodzi do jakiegoś "globalnego wydarzenia", np. Brazylia rośnie w siłę, jej PKB z 9% unijnego wzrasta do 29% i co się dzieje :?: Chiny wyprzedzają USA i stają się globalnym mocarstwem nr 1 i... :?: Indie rosną w siłę i... :?: Jakiego typu "globalne wydarzenie" sprawia, że jest nam potrzebne jedno centralnie sterowane państwo europejskie(pomijam tu już fakt kto tym tworem ma sterować, bo jeśli ci ludzie, co teraz, to jesteśmy zgubieni nawet jeśli eurokołchoz byłby teoretycznie dobrym pomysłem) :?: Nie wiem jak z innymi forumowiczami, w moim ograniczonym rozumku zwyczajnie nie widać ŻADNEGO potencjalnego globalnego wydarzenia, które by nasuwało konkluzję, że "Europa powinna mieć jeden rząd". Ani to nie pomoże w żadnym wypadku europejskim firmom konkurować na globalnym rynku, ani nie pomoże Europejczykom jako jednostkom konkurować na globalnym rynku, ani nie widać na horyzoncie zagrożenia globalnego konfliktu militarnego, szczególnie dla krajów europejskich, bo ZSRR już nie istnieje, a Marsjanie czy inne zielone ludziki nie kwapią się do ataku na Ziemię. Jestem widocznie typem, któremu musisz wielkimi literami wyjaśnić. Skoro to takie banalne - zrobisz to bez mrugnięcia okiem. Jeśli nie potrafisz zrobić czegoś tak prostego i oczywistego - ;)
To nie podważa prostego argumentu, że będąc częścią większej całości ma się większą siłę politycznego przebicia, niż osobno.
Nawet jeśli to jeszcze trzeba wykazać na cholerę nam ta siła i jakie są konsekwencje, by taką siłę stworzyć(wszystko ma swoją cenę - pytanie czy to się opłaca). Uzbrojone po zęby, zjednoczone, pod jednym kierownictwem i gotowe na wszystko ZSRR miało wielką siłę. Tylko że ta siła okazała się zbędnym i zbyt dużym ciężarem do utrzymania. Można dziś zaryzykować twierdzenie, że kraje byłego imperium rosyjskiego by sobie dały radę dużo lepiej i dziś byłyby w dużo lepszej sytuacji, gdyby ta piekielna siła nigdy nie powstała ;)
Gdy już w Europie powołamy do życia IV Rzeszę, za którą wielu tak tęskni i wreszcie świat się nas zacznie bać i "się z nami liczyć", a nie ignorować, jak jakąś "gównianą" Szwajcarię czy Liechtenstein i umysły kolektywistów będą mogły wreszcie odetchnąć z ulgą i spać spokojnie: pytanie do czego nam ta siła będzie potrzebna i czy jej utrzymanie będzie nam potrzebne i opłacalne :?:
Taki tok rozumowania jest bezsensowny, bo można z niego wnioskować, że skoro nie wiemy z czym będziemy się mierzyć ( z czego wynika że nie wiemy jakich środków użyć ), to można nie robić nic i czekać na rozwój wypadków. Zrozum że Twoje podejście daje pole do wyprowadzania takich absurdów. Co to znaczy 'nie wiemy z czym mamy się mierzyć'? Oczywiście że nie wiemy. Możemy jedynie zakładać pewne scenariusze jak również wyciągać ogólne wnioski. I od dłuższego czasu próbuje Ci przekazać, że jednym z takich ogólnych wniosków jest stwierdzenie, iż UE jako jeden organizm będzie miała potencjał do dyktowania warunków na globalnej scenie politycznej, co oznacza że będzie mogła przeciwstawić się WSZELKIM problemom, a nie tylko tym które niczym wróżka chciałbyś przewidzieć.
Więc zaprojektuj pewne scenariusze - nic prostszego. Człowiek zawsze planuje pewne wydarzenia i swoje działania, bo mamy zawsze ograniczone środki i czas. Przedstaw nam taką sensowną projekcję. Ja teraz np. siedzę sobie przy komputerze i piję piwo. Mógłbym w ogródku kopać transzeje, zastawiać wnyki i szykować się np. na rumuńską inwazję. Albo robić zapasy i chować się w piwnicy, bo w Polskę zaraz rąbnie meteoryt. Robię rzecz pierwszą, a nie drugą czy trzecią, bo doszedłem do takiego absurdu, że scenariusz 2 i 3 wydaje się tak nierealny, że szkoda mi na niego tracić czas i energię.
BINGO. Na tym właśnie polega problem! Żeby go wyeliminować potrzebne jest stworzenie takich więzi między państwami, aby problemy jednego z elementów składowych były oczywistym problemem pozostałych. To też element tej 'prostej analizy', której niestety nie przeprowadzasz, skupiając się w zamian na czynnikach, których analiza po prostu mija się z celem.
To dopiero początek. Każdy kraj członkowski ma określoną siłę i swoje problemy. Pytanie teraz czy możemy nasze własne egoistyczne cele realizować lepiej wiążąc się z innymi krajami, czy też te kraje mają np. tak wiele problemów i są tak silne w porównaniu z nami, że przyjdzie nam rola poświęcania się i nasze cele będą daleko na liście wspólnych priorytetów. Transakcja jest wiązana - nasze problemy stają się problemami innych, ale działa to też w drugą stronę. Osobiście uważam, że kraje zachodnioeuropejskie mają tyle tak trudnych własnych problemów, a nasza siła przebicia w UE jest tak niewielka, że niezawodnie przyjdzie nam tradycyjna rola, którą Polska z reguły od ponad 200 lat pełni, czyli rola zwierzęcia ofiarnego, które trzeba będzie poświęcić w imię realizacji "wyższych celów" ;) Zresztą po co wiązać się z pogrążonymi w recesji trupami i bankrutami - będąc "zieloną wyspą" powinniśmy np. "świnki" wykupywać, a nie do nich jeszcze dopłacać :D
Ale o czym to świadczy? Zastanów się dwa razy. O tym, że idea jednoczenia jest zła, czy że proces przebiega niewłaściwie?
I jedno, i drugie. Euro to sobie mogły(co stwierdzam w porywie optymizmu, bo jak sytuacja potoczy się dalej obecnym torem, to i to będzie przesadą) stworzyć Niemcy, Austria, Francja i kraje Beneluksu. Niestety to się eurotowarzyszom kłóciło z ich koncepcjami, przez co teraz mamy rezultaty ;) Idea nie brała pod uwagę realiów, przez co "proces przebiega niewłaściwie" i ma określone skutki.
Gaius Julius
02-06-2012, 15:45
skąd u Ciebie taka pewność, że nic nam nie grozi? Mam rozumieć, że przewidujesz przyszłość i nie widzisz niczego nadzwyczajnego? Nie twierdzę, żeś taki czy inny, tylko nie trawię Twojego toku rozumowania.
Skąd wiesz, że zaraz nie wystąpi coś rodem z gry komputerowej pt "Tom Clancy's Cold War" albo rodem z CoD 4 MW 1? Jaki dajesz gwarant, że stabilność w Europie jaka teraz panuje już zawsze będzie miała swoje miejsce?
Tak jak z marszem nocą przez ulice, nigdy nie wiesz co Ciebie zaskoczy lub wyskoczy zza rogu.
Przyjmij sobie sytuację, UE ni ma, są za to USA, Chiny, i no niech będzie Indie, i Rosja. I zastanów się co by się działo gdyby nagle te wymienione państwa zaczęły dyktować swoje warunki...
skąd u Ciebie taka pewność, że nic nam nie grozi? Mam rozumieć, że przewidujesz przyszłość i nie widzisz niczego nadzwyczajnego? Nie twierdzę, żeś taki czy inny, tylko nie trawię Twojego toku rozumowania.
Skąd wiesz, że zaraz nie wystąpi coś rodem z gry komputerowej pt "Tom Clancy's Cold War" albo rodem z CoD 4 MW 1? Jaki dajesz gwarant, że stabilność w Europie jaka teraz panuje już zawsze będzie miała swoje miejsce?
Tak jak z marszem nocą przez ulice, nigdy nie wiesz co Ciebie zaskoczy lub wyskoczy zza rogu.
Mój drogi ryzyko takiego scenariusza jest podobne, jak rumuńska czy marsjańska inwazja, na którą powinienem się szykować ;) Jednak wolę grilować i pić piwo ;) Ja zwyczajnie nie widzę żadnego realnego ryzyka dla bezpieczeństwa Europy takiego, które by uzasadniało europejskie "ein volk, ein reich, ein fuehrer". Gdyby np. ZSRR istniało i zagrażało Europie, to sam bym był gorącym orędownikiem budowy jednego państwa europejskiego, które by było przed tym zagrożeniem obroną. Gospodarkom państw europejskich UE jest zupełnie niepotrzebna, wręcz szkodliwa. Politycznie nic tak Europy nie łączy, jak wspólne interesy - sieć wzajemnych powiązań jest tak wielka, że wyklucza obecnie konflikt. Zaś militarnie nie widzę zagrożenia, które by uzasadniało centralizację władzy. To właśnie na tym strachu przed hipotetycznym zagrożeniem Witia buduje swoją konieczność "jednoczenia się" Europy. Pisząc w innych tematach, że żaden poważny konflikt nam nie grozi i nawet Polska będąca na obrzeżach UE i mająca kacapów za miedzą nie potrzebuje armii większej, niż tej potrzebnej do "operacji pokojowych" na obrzeżach cywilizowanego świata ;)
Przyjmij sobie sytuację, UE ni ma, są za to USA, Chiny, i no niech będzie Indie, i Rosja. I zastanów się co by się działo gdyby nagle te wymienione państwa zaczęły dyktować swoje warunki...
Co to znaczy "zaczną dyktować swoje warunki" :?:
Mam pomysła, skoro jednoczenie się jest niby takie dobre i cacy. W dodatku nie trzeba go analizować dokładnie wystarczy stwierdzenie że coś plus coś daje coś silniejszego... to połączmy się z Rosją, Białorusią, Ukrainą itd.. Zróbmy to bo Niemcy są za silne dla nas, bo nam zagrażają, bo Zachód mimo wszystko rośnie w siłę i może zacząć dyktować swoje warunki. Żeby było śmieszniej większym zagrożeniem dla nas są Niemcy (dochodzi jeszcze "nieładna" historia) niż Brazylia mimo to mamy się łączyć z Niemcami między innymi z obawy przed Brazylią.
Gaius Julius
03-06-2012, 23:10
[quote]skąd u Ciebie taka pewność, że nic nam nie grozi? Mam rozumieć, że przewidujesz przyszłość i nie widzisz niczego nadzwyczajnego? Nie twierdzę, żeś taki czy inny, tylko nie trawię Twojego toku rozumowania.
Skąd wiesz, że zaraz nie wystąpi coś rodem z gry komputerowej pt "Tom Clancy's Cold War" albo rodem z CoD 4 MW 1? Jaki dajesz gwarant, że stabilność w Europie jaka teraz panuje już zawsze będzie miała swoje miejsce?
Tak jak z marszem nocą przez ulice, nigdy nie wiesz co Ciebie zaskoczy lub wyskoczy zza rogu.
Mój drogi ryzyko takiego scenariusza jest podobne, jak rumuńska czy marsjańska inwazja, na którą powinienem się szykować ;) Jednak wolę grilować i pić piwo ;) Ja zwyczajnie nie widzę żadnego realnego ryzyka dla bezpieczeństwa Europy takiego, które by uzasadniało europejskie "ein volk, ein reich, ein fuehrer". Gdyby np. ZSRR istniało i zagrażało Europie, to sam bym był gorącym orędownikiem budowy jednego państwa europejskiego, które by było przed tym zagrożeniem obroną. Gospodarkom państw europejskich UE jest zupełnie niepotrzebna, wręcz szkodliwa. Politycznie nic tak Europy nie łączy, jak wspólne interesy - sieć wzajemnych powiązań jest tak wielka, że wyklucza obecnie konflikt. Zaś militarnie nie widzę zagrożenia, które by uzasadniało centralizację władzy. To właśnie na tym strachu przed hipotetycznym zagrożeniem Witia buduje swoją konieczność "jednoczenia się" Europy. Pisząc w innych tematach, że żaden poważny konflikt nam nie grozi i nawet Polska będąca na obrzeżach UE i mająca kacapów za miedzą nie potrzebuje armii większej, niż tej potrzebnej do "operacji pokojowych" na obrzeżach cywilizowanego świata ;)
Przyjmij sobie sytuację, UE ni ma, są za to USA, Chiny, i no niech będzie Indie, i Rosja. I zastanów się co by się działo gdyby nagle te wymienione państwa zaczęły dyktować swoje warunki...
Co to znaczy "zaczną dyktować swoje warunki" :?:[/quote:1ypc5ykx]
to znaczy, że m.in., że kraje europejskie znaczyły by tyle co pchła na grzbiecie wieloryba.
, ale ja nadal nie wiem skąd masz taką pewność. Skąd wiesz co Rosja planuje albo Chiny....mówisz jakby to była gra strategiczna, którą po kilkakroć przelazłeś.
Taki tok rozumowania jest bezsensowny, bo można z niego wnioskować, że skoro nie wiemy z czym będziemy się mierzyć ( z czego wynika że nie wiemy jakich środków użyć ), to można nie robić nic i czekać na rozwój wypadków. Zrozum że Twoje podejście daje pole do wyprowadzania takich absurdów. Co to znaczy 'nie wiemy z czym mamy się mierzyć'? Oczywiście że nie wiemy.
Dokładnie. Jak mamy być skuteczni w swoich działaniach, skoro ich cel nie jest jasno określony. Przecież postępowanie według takiego schematu może skończyć się jedynie spektakularną porażką, która w dodatku pociągnie za sobą konkretne koszty. Działania jakie podejmujemy i to nie tylko na rzecz bezpieczeństwa powinny być zawsze optymalizowane. Żaby być efektywnym, należy wybierać rozwiązania najlepsze przy uwzględnianiu ich kosztów. Jak dotąd nie byłeś w stanie wykazać, że państwo europejskie jest rozwiązaniem adekwatnym do problemów jakie przed nami staną. Nie będziesz w stanie tego zrobić, jeżeli tych problemów jasno nie określisz, bo wzrost siły jakiegoś tam państwa, gdzieś tam na świecie nie stanowi problemu samego w sobie. Tak samo jak celem nie może być wzrost siły tylko po to, żeby być silnym.
Możemy jedynie zakładać pewne scenariusze jak również wyciągać ogólne wnioski. I od dłuższego czasu próbuje Ci przekazać, że jednym z takich ogólnych wniosków jest stwierdzenie, iż UE jako jeden organizm będzie miała potencjał do dyktowania warunków na globalnej scenie politycznej, co oznacza że będzie mogła przeciwstawić się WSZELKIM problemom
Co to znaczy "będzie miała potencjał do dyktowania warunków na globalnej scenie politycznej"? Jakie to są te "WSZELKIE" problemy? Mam rozumieć, że UE będzie w stanie odeprzeć atak nuklearny Rosji, Chin i Indii?
a nie tylko tym które niczym wróżka chciałbyś przewidzieć
Wyobraź sobie, że polityka zagraniczna nie opiera się na wróżeniu z fusów czy przy pomocy różnych innych magicznych urządzeń. Są rządowi eksperci, ośrodki akademickie, wyspecjalizowane instytucje, nawet prywatne firmy jak RAND Corporation, które zajmują się problematyką bezpieczeństwa stosując metody naukowe. Opracowuje się prognozy wykorzystując różne narzędzie, np. teorie gier, scenariusze, analizę decyzji grupowych z uwzględnieniem rachunku prawdopodobieństwa. Amerykanie przeprowadzają gry wojenne za pomocą komputerów o dużej mocy obliczeniowej. Dlatego nie dziw się, że niektórzy Twoje równanie 1+1=2 biorą za całkiem niepoważne.
BINGO. Na tym właśnie polega problem! Żeby go wyeliminować potrzebne jest stworzenie takich więzi między państwami, aby problemy jednego z elementów składowych były oczywistym problemem pozostałych. To też element tej 'prostej analizy', której niestety nie przeprowadzasz, skupiając się w zamian na czynnikach, których analiza po prostu mija się z celem.
Gwarantuje Tobie, że stworzenie jednego ośrodka administracyjnego przez elity polityczne nie stworzy takich więzi. Przecież Francuzom czy Anglikom nie zacznie z dnia na dzień zależeć na Podlasiu czy Lubelszczyźnie.
Ale o czym to świadczy? Zastanów się dwa razy. O tym, że idea jednoczenia jest zła, czy że proces przebiega niewłaściwie?
Nie twierdze, że idea jest zła, tylko że zły był sposób jej wprowadzenia i tak samo może być w przypadku Twojego pomysłu wielkiej Europy.
to znaczy, że m.in., że kraje europejskie znaczyły by tyle co pchła na grzbiecie wieloryba.
Nie bredź. Wśród krajów posiadających broń atomową masz dwa kraje europejskie, w G8 masz 4 kraje europejskie. Całkiem duża ta "pchła" ;) Napisz konkretnie co oznacza "USA/Rosja/Chiny zaczną dyktować swoje warunki", jakie to są "warunki" i dlaczego najefektywniejszą formą reagowania na nie jest eurokołchoz.
, ale ja nadal nie wiem skąd masz taką pewność. Skąd wiesz co Rosja planuje albo Chiny....mówisz jakby to była gra strategiczna, którą po kilkakroć przelazłeś.
Pisałem już o prognozowaniu i przewidywaniu pewnych zagrożeń :?: Jesteś w stanie wskazać konkretne, prawdopodobne i wykazać dlaczego określony sposób postępowania jest akurat najlepszy :?:
http://www.altair.com.pl/start-8044
Tak samo jak celem nie może być wzrost siły tylko po to, żeby być silnym.
A to nowość. Przyznam, że jestem zaskoczony. Szkoda że założyciele USA, carowie Rosji, twórcy wszelkich mocarstw, nie mieli okazji słuchać Twoich rad.
Co to znaczy "będzie miała potencjał do dyktowania warunków na globalnej scenie politycznej"? Jakie to są te "WSZELKIE" problemy? Mam rozumieć, że UE będzie w stanie odeprzeć atak nuklearny Rosji, Chin i Indii?
Po pierwsze, na pewno prawdopodobieństwo obrony byłoby większe, po drugie, oddziaływania polityczne będą silniejsze, co sprawi że taki scenariusz jedynie się oddali.
Wyobraź sobie, że polityka zagraniczna nie opiera się na wróżeniu z fusów czy przy pomocy różnych innych magicznych urządzeń. Są rządowi eksperci, ośrodki akademickie, wyspecjalizowane instytucje, nawet prywatne firmy jak RAND Corporation, które zajmują się problematyką bezpieczeństwa stosując metody naukowe. Opracowuje się prognozy wykorzystując różne narzędzie, np. teorie gier, scenariusze, analizę decyzji grupowych z uwzględnieniem rachunku prawdopodobieństwa. Amerykanie przeprowadzają gry wojenne za pomocą komputerów o dużej mocy obliczeniowej. Dlatego nie dziw się, że niektórzy Twoje równanie 1+1=2 biorą za całkiem niepoważne.
Owszem - do przewidywania określonych scenariuszy. Zupełnie czymś innym jest analiza ogólna, która pozwala wyciągać 'oczywistości' i najbardziej fundamentalne wnioski. Jednym z takich wniosków jest teza, iż Europa zjednoczona będzie miała znacznie większe wpływy w zmieniającym się świecie, a to jest rzecz, która bez względu na scenariusz przynosi korzyści.
Nie umiesz podważyć tej banalnej tezy i ciągle rzucasz pytaniami 'podaj konkrety'. Zrozum wreszcie, że ja nie podam Ci żadnych konkretów bo nie o konkrety tu chodzi. Chodzi o postawienie najbardziej ogólnych wniosków, z czym jak widać niektórzy mają problem i zasłaniają się ideologią.
Gwarantuje Tobie, że stworzenie jednego ośrodka administracyjnego przez elity polityczne nie stworzy takich więzi. Przecież Francuzom czy Anglikom nie zacznie z dnia na dzień zależeć na Podlasiu czy Lubelszczyźnie.
Oczywiście. Do tego potrzebny jest czas i odpowiednie nastawienie. Im prędzej Stary Kontynent to zrozumie, tym lepiej dla niego.
Chodzi o postawienie najbardziej ogólnych wniosków, z czym jak widać niektórzy mają problem i zasłaniają się ideologią.
Taa najbardziej ogólne wnioski, w sumie to by się nawet zgadzało, w końcu w demokratycznych państwach z zasady też rządzą ci którzy są zdolni do stawiania tylko najbardziej ogólnych wniosków. Później tylko są problemy bo się okazuje że za najbardziej ogólnymi wnioskami stoi jeszcze masa rzeczy mniej ogólnych. Ostatnio mieliśmy "przyjemność" oglądania efektów ogólnych wniosków, tego że wynajęcie tańszej firmy jest bardziej opłacalne od droższej.
Wyobraź więc sobie że, jak zakładam wszyscy, rozumiemy iż 1+1=2 i że UE w pełni zjednoczona według ogólnych wniosków byłaby silniejsza niż taka Polska. Ale spróbuj może wyjść poza zdolność dedukowania przedszkolaka i zagłęb się bardziej w tą sprawę. Stosując porównanie: nikt normalny nie założy drugiej firmy o innym profilu opierając się tylko na ogólnym wniosku że 2 firmy będą dawały większy dochód niż jedna.
A to nowość. Przyznam, że jestem zaskoczony. Szkoda że założyciele USA, carowie Rosji, twórcy wszelkich mocarstw, nie mieli okazji słuchać Twoich rad.
Miło gdy odsłaniasz karty ;) Główny autor ostatniej nieszczęśliwej próby budowy "Unii Europejskiej", wybitny przywódca socjalistyczny i postępowy Europejczyk - niejaki Adolf H. też nie miał widocznie okazji słuchać takich rad. Ludzie, którzy mu powierzyli wielką władzę też chyba nie dość dokładnie pytali i weryfikowali na co mu ta siła i potężne państwo. Marnie na tym wyszli ;)
PS. Założycieli SZA w to nie mieszaj - te podłe indywidua stworzyły państwo wg zasady, że dobro jednostki stoi ponad dobrem ogółu, wg zasady, że władza powinna być ograniczona, a każdy człowiek jest celem samym w sobie, a nie środkiem do realizacji celów władzy czy kolektywu, których władzę nad jednostką skutecznie ograniczyli. Innymi słowy są żywym zaprzeczeniem dzisiejszych idei "demokracji realizujących zasady sprawiedliwości społecznej", które tak hołubisz ;)
Owszem - do przewidywania określonych scenariuszy. Zupełnie czymś innym jest analiza ogólna, która pozwala wyciągać 'oczywistości' i najbardziej fundamentalne wnioski. Jednym z takich wniosków jest teza, iż Europa zjednoczona będzie miała znacznie większe wpływy w zmieniającym się świecie, a to jest rzecz, która bez względu na scenariusz przynosi korzyści.
Nie umiesz podważyć tej banalnej tezy i ciągle rzucasz pytaniami 'podaj konkrety'. Zrozum wreszcie, że ja nie podam Ci żadnych konkretów bo nie o konkrety tu chodzi. Chodzi o postawienie najbardziej ogólnych wniosków, z czym jak widać niektórzy mają problem i zasłaniają się ideologią.
Najbardziej fundamentalny wniosek jest taki, że od kilku(nastu) stron dyskusji nie potrafisz wskazać celu i powodu, dla którego obecny kierunek integracji europejskiej jest pożądany i jedynie słuszny. Poza samym "władza dla władzy", "siła dla siły"(Po co? Dlaczego? Dla kogo?). Owszem ktoś tutaj ma problem z uzasadnieniem swoich teorii i się zasłania ideologią mówiącą, że "siła musi być" ;)
Twój wniosek, że "zjednoczona Europa" będzie miała większa siła, niż suwerenne państwa członkowskie z mała siła, już obaliła rzeczywistość poprzez dziejącą się obecnie "grecką tragedię". Tylko swego czasu miałeś problem nawet z dostrzeżeniem, że Grecja to bankrut podtrzymywany przez zagraniczną kroplówkę w agonii, więc teraz też z wnioskami może być problem...
A to nowość. Przyznam, że jestem zaskoczony. Szkoda że założyciele USA, carowie Rosji, twórcy wszelkich mocarstw, nie mieli okazji słuchać Twoich rad.
Żadna nowość. Państwo zostało powołane po to żeby gwarantować podstawowe potrzeby, takie jak bezpieczeństwo i rozwój. Siła jest tylko jednym ze środków służącym do realizacji tych potrzeb. Niekoniecznie najważniejszym. Postawienie siły na szczycie hierarchii celów stworzy duże zagrożenie pojawienia się skrajnego autokratyzmu, który owszem zwiększy bezpieczeństwo zewnętrzne, ale z drugiej strony ograniczy swobodę w dążeniu do szczęścia swoich obywateli.
Po pierwsze, na pewno prawdopodobieństwo obrony byłoby większe, po drugie, oddziaływania polityczne będą silniejsze, co sprawi że taki scenariusz jedynie się oddali.
No to już jest nad czym rozmawiać. Nie chce tutaj popadać w jakiś historyczny determinizm, ale historia pokazuje, że wzrost zagrożenia militarnego przyśpiesza procesy integracyjne. Przy czym nie uważam za konieczne tworzenie centralnego państwa. Istnieją europejskie struktury NATO, które mogą wziąć na siebie ciężar współpracy stricte militarnej. Polityka zagraniczna i bezpieczeństwa już obecnie jest koordynowana na poziomie ponadnarodowym.
Owszem - do przewidywania określonych scenariuszy. Zupełnie czymś innym jest analiza ogólna, która pozwala wyciągać 'oczywistości' i najbardziej fundamentalne wnioski. Jednym z takich wniosków jest teza, iż Europa zjednoczona będzie miała znacznie większe wpływy w zmieniającym się świecie, a to jest rzecz, która bez względu na scenariusz przynosi korzyści.
Nie ma pewności co do tego i nie wiadomo czy będzie to opłacalne. Czego nie jesteś w stanie dostrzec przez nadmiary redukcjonizm swojej analizy.
Nie umiesz podważyć tej banalnej tezy i ciągle rzucasz pytaniami 'podaj konkrety'. Zrozum wreszcie, że ja nie podam Ci żadnych konkretów bo nie o konkrety tu chodzi. Chodzi o postawienie najbardziej ogólnych wniosków, z czym jak widać niektórzy mają problem i zasłaniają się ideologią.
Z reguły banały trudno podważyć. Oprócz tego mają jeszcze inną właściwość, mianowicie niewiele nam mówią o rzeczywistości. Jaką znowu ideologią? :shock:
http://www.altair.com.pl/start-8063
http://www.altair.com.pl/start-8071
Wariant bezkolbowy wygląda bardzo futurystycznie. Miła odskocznia od przedpotopowych beryli. :)
Ktos tutaj twierdzi że beryle to skansen. Zapytam więc, strzelałeś kiedykolwiek z beryla? :roll:
Bo beryle to skansen.
Według ciebie armia amerykańska nie powinna przerywać produkcji M1 Garand, bo był bardzo dobry? Strzelałem z niego, bardzo przyjemny karabin. Ale to nie ma nic do rzeczy.
Beryl nie jest bronią przyszłościową i podatną na modyfikacje, czego teraz od broni się wymaga
Zależy o jakich modyfikacjach mówisz, ,,podstawowe" modyfikacje można bez większego problemu wprowadzać. A Garand... błagam Cię nie porównujmy rzeczy nieporównywalnych :mrgreen:
Beryl ma ograniczenia wynikające z bycia pochodną kałacha. Ergonomia, wymienne lufy itp. pewnych rzeczy nie przeskoczy się tak łatwo. Albo wyjdzie zupełnie nowy karabin. A tutaj wzięto się z głowa za opracowanie całego systemu karabinków i granatników. I to takiego którego nie będzie wstyd pokazać na świecie :)
http://www.altair.com.pl/start-8148
Jest już nowy karabinek wraz z granatnikiem. W 2014 Fabryka Broni będzie mogła zacząć seryjną produkcję
http://www.altair.com.pl/start-8492
Nie lepiej byłoby się wziąć za karabinki w systemie bullpup?
Moim zdaniem to jest broń przyszłości. Krótsza, lżejsza, celniejsza, o tej samej długości lufy, ale wygodniejsza w użyciu. Może taką broń trudniej się obsługuje niewyćwiczonemu żołnierzowi, ale przecież poboru nie ma, a wojsko jest (niby) zawodowe.
Zdajesz sobie sprawę z tego, że o tym jaki układ zostanie wdrożony decyduje się na podstawie opinii jego przyszłych użytkowników w czasie testów? ;)
Widocznie bullpup nie pasuje żołnierzom do końca. Taka broń może być lepsza do walki na krótszą odległość, dlatego być może będzie przeznaczona dla załóg pojazdów.
W bullpup są chociażby problemy ze zmianą magazynka, jest to po prostu niewygodne. Nie możesz podeprzeć broni o osłonę, ze względu na to, że jest za krótka.
Z bullpup nie korzysta zbyt wiele krajów jako układu standardowego w ich broni
http://konflikty.wp.pl/kat,1020229,titl ... omosc.html (http://konflikty.wp.pl/kat,1020229,title,Rosnie-potega-niemieckiego-przemyslu-zbrojeniowego,wid,14846247,wiadomosc.html)
Bez silnej armii nie ma nawet co marzyć o obronie kraju, widać że Rosja się zbroi na potęgę. Może to i ze względu na rosnącą siłę Chin czy USA, ale jednak. Potrzeba nam siły armii jak za PRLu, gdzie wojsko liczyło 400000. Dziś jedyne co mamy to 100000. Pierwszy raz ciesze się z decyzji prezydenta odnośnie wymiany liczby tzw. "szlachty" na większą liczbę szeregowych. Wraz ze wzrostem inwestowania w armię jest szansa na poruszenie gospodarki, bo nasz przemysł zbrojeniowy może wzrosnąć, a za tym idą miejsca pracy.
Bez silnej armii nie ma nawet co marzyć o obronie kraju, widać że Rosja się zbroi na potęgę. Może to i ze względu na rosnącą siłę Chin czy USA, ale jednak. Potrzeba nam siły armii jak za PRLu, gdzie wojsko liczyło 400000. Dziś jedyne co mamy to 100000.
Nieprawda. To co napisałeś jest archaiczną wręcz wizją konfliktu zbrojnego.
Liczne armie oparte o profesjonalistów+pobór były dobre w czasach kiedy politycznym celem wojny było zniszczenie siły żywej wroga, podbicie jego ziem, okupacja, włączenie ich we własne granice.
Dzisiaj cele wojny są 'nieco' inne. Dzisiaj do ekonomicznego, politycznego, militarnego podporządkowania wrogiego kraju nie trzeba podbijać jego ziem i zniewalać ludności. Są na to inne sposoby, inne środki.
Mówienie że Polska powinna się zbroić aby móc obronić się przed Rosją, jest jakimś kompletnym pomieszaniem pojęć. Rosja po pierwsze nie ma żadnego interesu w atakowaniu państwa pokroju Polski, po drugie nie zrobi tego ze względu na koncepcje polityczno-militarne ukształtowane w czasie zimnej wojny. Dzisiaj konflikt między równorzędnymi stronami ( po to tworzy się UE i NATO ) jest wykluczony, ponieważ jest kompletnie nieracjonalny i bezcelowy, a jego jedynym efektem jest obustronne wyniszczenie. To nie wynika z widzimisię tylko z racjonalnej matematycznej oceny, chociażby dzięki teorii gier.
W warunkach naszego kraju, trzeba dążyć do posiadania jak najmniejszej armii, opartej o wojska szybkiego reagowania, nastawione na kooperacje w ramach większej całości jaką jest NATO i UE. Jeżeli Polska będzie wykorzystywać swoje siły zbrojne, to albo w misjach typu Irak-Afganistan, albo ( w najcięższym przypadku ) do wywierania presji na obcym państwie. Do tych celów liczna armia jest kompletnie zbędna. Do tych celów potrzeba przede wszystkim silnego lotnictwa i wywiadu wojskowego.
Wraz ze wzrostem inwestowania w armię jest szansa na poruszenie gospodarki, bo nasz przemysł zbrojeniowy może wzrosnąć, a za tym idą miejsca pracy.
Sztuką jest inwestowanie w przemysł zbrojeniowy który będzie sprzedawał swoje produkty obcym, a nie naszym.
Nieprawda. To co napisałeś jest archaiczną wręcz wizją konfliktu zbrojnego.
Pewnie dlatego w ten "archaizm" inwestują wszystkie największe potęgi tego świata :roll:
Liczne armie oparte o profesjonalistów+pobór były dobre w czasach kiedy politycznym celem wojny było zniszczenie siły żywej wroga, podbicie jego ziem, okupacja, włączenie ich we własne granice.
Amerykanie Iraku czy Afganistanu wcale nie włączali we własne granice, tylko "wprowadzali demokrację", co się jednak nie obyło bez użycia starego poczciwego żelastwa ;)
Dzisiaj cele wojny są 'nieco' inne. Dzisiaj do ekonomicznego, politycznego, militarnego podporządkowania wrogiego kraju nie trzeba podbijać jego ziem i zniewalać ludności. Są na to inne sposoby, inne środki.
W dobie tzw. "globalizacji" w ogóle podbój i dominacja w oparciu o armię stały się mniej skuteczne i niemodne, co nie oznacza, że armia jest na arenie międzynarodowej czymś zbędnym.
Mówienie że Polska powinna się zbroić aby móc obronić się przed Rosją, jest jakimś kompletnym pomieszaniem pojęć. Rosja po pierwsze nie ma żadnego interesu w atakowaniu państwa pokroju Polski, po drugie nie zrobi tego ze względu na koncepcje polityczno-militarne ukształtowane w czasie zimnej wojny. Dzisiaj konflikt między równorzędnymi stronami ( po to tworzy się UE i NATO ) jest wykluczony, ponieważ jest kompletnie nieracjonalny i bezcelowy, a jego jedynym efektem jest obustronne wyniszczenie. To nie wynika z widzimisię tylko z racjonalnej matematycznej oceny, chociażby dzięki teorii gier.
Dzisiaj warunki geopolityczne są takie, że interesu nie ma, zresztą po co by miała atakować, jak wszystkie swoje cele może osiągnąć w stu procentach pokojowo, w oparciu o swoje służby specjalne, "dźwignię" gospodarczą i wpływy polityczne :?: Czy tak będzie do końca świata i o jeden dzień dłużej? Tego nie wiesz, chyba że masz kryształową kulę ;) Stare powiedzenie mówi "si vis pacem, para bellum". Ja w bajki o "końcu historii" nie wierzę. Głupotą jest, byśmy byli uzbrojeni po zęby, jak za komuny, bo nie planujemy już "wyzwalania" kogokolwiek, ale rezygnacja z posiadania sensownej siły zbrojnej zdolnej to robienie sobie samemu krzywdy.
Choć obecnie kto wie - totalne rozbrajanie armii i doprowadzanie do stanu "wojska kwarcianego", zdolnego tylko do walki z obdartusami na zadupiach świata, przez nasz establish-męt ma swoje plusy - nie będą mieli kim zrobić kolejnego stanu wojennego :lol:
W warunkach naszego kraju, trzeba dążyć do posiadania jak najmniejszej armii, opartej o wojska szybkiego reagowania, nastawione na kooperacje w ramach większej całości jaką jest NATO i UE. Jeżeli Polska będzie wykorzystywać swoje siły zbrojne, to albo w misjach typu Irak-Afganistan, albo ( w najcięższym przypadku ) do wywierania presji na obcym państwie. Do tych celów liczna armia jest kompletnie zbędna. Do tych celów potrzeba przede wszystkim silnego lotnictwa i wywiadu wojskowego.
Jeśli byśmy do tego dodali armię wg modelu szwajcarskiego to może to mieć jak najbardziej sens ;) Tyle, że do takiego stanu nie dopuszczą ani nasi umiłowani przywódcy, ani sąsiedzi.
Wraz ze wzrostem inwestowania w armię jest szansa na poruszenie gospodarki, bo nasz przemysł zbrojeniowy może wzrosnąć, a za tym idą miejsca pracy.
Niestety tych inwestycji w armię nasze państwo nie dokona z darów otrzymanych od Marsjan, tylko dokona z pieniędzy, które zabierze polskiemu podatnikowi. A więc "pobudzanie gospodarki" w taki sposób ma tyle sensu, co zapędzenie ludzi do kopania rowów, które się później każe im zakopywać ;) No chyba że tą broń będziemy eksportować, jak napisał Witia.
O proszę :) Elrond ożył :D
Pewnie dlatego w ten "archaizm" inwestują wszystkie największe potęgi tego świata :roll:
Jak słusznie zauważyłeś - potęgi. Polska ani nie była, ani nie jest, ani nie będzie potęgą, stąd wzorowanie się na krajach pokroju USA, Rosja, Chiny, Indie, nie może przynieść pozytywnych efektów.
W dobie tzw. "globalizacji" w ogóle podbój i dominacja w oparciu o armię stały się mniej skuteczne i niemodne, co nie oznacza, że armia jest na arenie międzynarodowej czymś zbędnym.
A czy ja pisałem, że armia jest zbędna? :)
Amerykanie Iraku czy Afganistanu wcale nie włączali we własne granice, tylko "wprowadzali demokrację", co się jednak nie obyło bez użycia starego poczciwego żelastwa ;)
Amerykanie są najsilniejszym państwem na świecie, którego polityka mniej lub bardziej oficjalnie opiera się od dawna na interwencjonizmie. Takie państwo musi inwestować w siły zbrojne - to oczywiste, ale nawet oni robią to z rozwagą, tzn. nie wykonują kroków, które strategicznie są bezcelowe.
Dzisiaj warunki geopolityczne są takie, że interesu nie ma, zresztą po co by miała atakować, jak wszystkie swoje cele może osiągnąć w stu procentach pokojowo, w oparciu o swoje służby specjalne, "dźwignię" gospodarczą i wpływy polityczne :?: Czy tak będzie do końca świata i o jeden dzień dłużej? Tego nie wiesz, chyba że masz kryształową kulę ;) Stare powiedzenie mówi "si vis pacem, para bellum". Ja w bajki o "końcu historii" nie wierzę. Głupotą jest, byśmy byli uzbrojeni po zęby, jak za komuny, bo nie planujemy już "wyzwalania" kogokolwiek, ale rezygnacja z posiadania sensownej siły zbrojnej zdolnej to robienie sobie samemu krzywdy.
Choć obecnie kto wie - totalne rozbrajanie armii i doprowadzanie do stanu "wojska kwarcianego", zdolnego tylko do walki z obdartusami na zadupiach świata, przez nasz establish-męt ma swoje plusy - nie będą mieli kim zrobić kolejnego stanu wojennego :lol:
Ależ oczywiście, że w perspektywie 'wieczności' nic nie jest wiadome :) Można natomiast zakładać scenariusze na najbliższe dekady.
Generalnie cała sprawa obija się o teorię kolegi z czerwonym nickiem, że armię należy zwiększyć do 400 tysięcy. Jedno proste pytanie - po co. Co taka armia miałaby robić? Kogo atakować, przed kim się bronić?
Jeżeli komuś marzy się wizja ponownego połączenia Polski i Litwy to powinien definitywnie odstawić komputer. Jeżeli natomiast uważa, że 400 tysięcy wojska zapewni obronę przed Rosją, Białorusią, Ukrainą, Niemcami, to niestety ale mija się z prawdą w każdym calu.
Po pierwsze, jeżeli mówimy tylko i wyłącznie o użyciu siły, państwa takie jak Rosja są w stanie podporządkować sobie większość państw na wiele różnych sposobów. Ktoś śmiały mógłby stwierdzić, że wystarczą trzy pociski manewrujące - jeden w pałac prezydencki, drugi w sejm, trzeci w sztab generalny. Ktoś bardziej sceptyczny mógłby stwierdzić, że to przesada, ale przecież lotnictwo... no właśnie! lotnictwo. Rosjanie, gdyby tylko chcieli, mogliby dosłownie staranować naszą tzw. 'flotę powietrzną', a tym co zostanie zrównać obronę plot tego kraju, wraz z całą infrastrukturą i przemysłem, w ciągu kilku godzin. Doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. Powiedz mi, co w takiej sytuacji po tej silnej, obronnej 400-tysięcznej armii? Jedyne co będą mogli robić to pomagać przy zbieraniu gruzów.
Oczywiście powyższe jest nieco żartobliwym przejaskrawieniem, ale sens pozostaje nienaruszony - liczna armia, w przypadku kraju takiego jak Polska, jest potrzebna tak samo, jak zestaw pierwszej pomocy terroryście samobójcy z kilogramem plastiku pod koszulą. To już nawet nie chodzi o kwestie ekonomiczne, bo i te są nieubłagane, tylko o fundamentalną logikę i zrozumienie problemu. Dzisiaj do wojny nie potrzeba licznych armii. Zmieniły się cele, środki, motywy.
Jeśli byśmy do tego dodali armię wg modelu szwajcarskiego to może to mieć jak najbardziej sens ;) Tyle, że do takiego stanu nie dopuszczą ani nasi umiłowani przywódcy, ani sąsiedzi.
Armia Szwajcarii to relikt, który powinno się zapakować w paczkę i wysłać do UNESCO, albo zgłosić do konkursu na ósmy cud świata. Model szwajcarski wynika bardziej z kultury i tradycji tego kraju, niż z jakichkolwiek racjonalnych przesłanek. Przed czym, kim, i w jaki sposób, szkoli się młodych ludzi w jednostkach wojskowych. Co oni zrobią w razie ataku na Szwajcarię ( jaki to będzie atak, po co, przez kogo prowadzony, jeżeli nawet Hitler nie miał takiego interesu ). Schowają się po lasach i będą strzelać do 'najeźdźców'? :)
Bądźmy poważni. Skończyła się era wojen mocarstw, wojen rozwiniętych krajów. Atomowy status quo zapewnia pokój bardziej stabilny, niż jakikolwiek dobrowolny i polityczny pakt.
Bądźmy poważni. Skończyła się era wojen mocarstw, wojen rozwiniętych krajów. Atomowy status quo zapewnia pokój bardziej stabilny, niż jakikolwiek dobrowolny i polityczny pakt.
Twierdzisz, że J.R. Oppenheimer zrobił więcej dla pokoju, niż wszyscy pacyfiści razem wzięci? :)
Twierdzisz, że J.R. Oppenheimer zrobił więcej dla pokoju, niż wszyscy pacyfiści razem wzięci? :)
Szczerze mówiąc - tak :)
Stworzenie bomby atomowej przestrzegło naszą planetę przed prawdopodobnie serią jeszcze bardziej brutalnych konfliktów, chociażby w czasach zimnej wojny. Arsenały atomowe USA i Rosji ( a dzisiaj także kilku innych krajów ) są gwarantem politycznej stabilności na wysokich szczeblach. To jest czysta matematyka. Nawet historia pokazuje, że od kilku dekad jedyne konflikty z jakimi mamy do czynienia, to albo walki plemienne, albo konflikt asymetryczny, motywowany politycznie i ekonomicznie.
A co do pacyfistów... Oszczędzę Tobie i innym swojego zdania na ich temat :)
Paradoks prawda? :)
Oby tylko nie trafił się jakiś szaleniec, który wyłamie się ze schematu teorii gier.
Stąd właśnie reakcje USA, Rosji, i innych na działania państw, które nagle stwierdzają, że przecież też mają prawo do broni jądrowej :)
Dla krzykaczy jest to dobry argument na 'żydowsko-imperialistyczne zapędy USA'. Dla ludzi myślących jest to naturalna reakcja na działania, których efektem będzie zaburzenie działania systemu.
Czym innym bombka w rękach Francuzów, a czym innym w rękach Kim Zong kogośtam, który jest w stanie wcisnąć przycisk bo nagle stwierdzi, że naród powinien oddać życia za walkę z kapitalizmem.
Stąd tak zdecydowane i agresywne zachowania Rosji na budowę tarczy antyrakietowej, która strategicznie prowadzi do dokładnie tego samego - zaburzenia ładu. Zresztą to jest zawarte nawet w ich oficjalnej doktrynie wojennej z 2010 roku.
Jak słusznie zauważyłeś - potęgi. Polska ani nie była, ani nie jest, ani nie będzie potęgą, stąd wzorowanie się na krajach pokroju USA, Rosja, Chiny, Indie, nie może przynieść pozytywnych efektów.
Wedle stawu grobla ;) Oni mają swoje potrzeby, my mamy swoje, inne. Pytanie tylko: skoro te kraje, choć mają ostateczny argument w postaci broni ABC(my tego argumentu nie mamy), to po co inwestują tak mocno w całkiem staromodne i konwencjonalne wojsko :?: Chyba nie stwierdzasz, że ich władze to banda idiotów ;) :?:
A czy ja pisałem, że armia jest zbędna? :)
Pisałeś że zbędna jest armia służąca do "tradycyjnego" konfliktu. W tej kwestii się nie zgadzamy.
Amerykanie są najsilniejszym państwem na świecie, którego polityka mniej lub bardziej oficjalnie opiera się od dawna na interwencjonizmie. Takie państwo musi inwestować w siły zbrojne - to oczywiste, ale nawet oni robią to z rozwagą, tzn. nie wykonują kroków, które strategicznie są bezcelowe.
Czyżbyś stwierdzał, że inwestowanie w konwencjonalne siły zbrojne jest "rozważne" i "strategicznie celowe" :?: Czy też może żelastwo jest potrzebne tylko do wojny ofensywnej, bo do defensywy to już wystarczają "siły szybkiego reagowania" ;) :?:
Ależ oczywiście, że w perspektywie 'wieczności' nic nie jest wiadome :) Można natomiast zakładać scenariusze na najbliższe dekady.
Generalnie cała sprawa obija się o teorię kolegi z czerwonym nickiem, że armię należy zwiększyć do 400 tysięcy. Jedno proste pytanie - po co. Co taka armia miałaby robić? Kogo atakować, przed kim się bronić?
Jeżeli komuś marzy się wizja ponownego połączenia Polski i Litwy to powinien definitywnie odstawić komputer. Jeżeli natomiast uważa, że 400 tysięcy wojska zapewni obronę przed Rosją, Białorusią, Ukrainą, Niemcami, to niestety ale mija się z prawdą w każdym calu.
Moja teoria nie zakłada konieczności posiadania 400-tys. armii. Co do scenariuszów na kolejne dekady ciekawe jakie scenariusze byś napisał np. w 1910 albo 1930 roku i ile by w nich potem było prawdy ;) Ach, zapomniałem, mamy "koniec historii" i żadna wielka wojna już nigdy nie wybuchnie, no chyba że od razu globalna atomowa :lol:
Po pierwsze, jeżeli mówimy tylko i wyłącznie o użyciu siły, państwa takie jak Rosja są w stanie podporządkować sobie większość państw na wiele różnych sposobów. Ktoś śmiały mógłby stwierdzić, że wystarczą trzy pociski manewrujące - jeden w pałac prezydencki, drugi w sejm, trzeci w sztab generalny. Ktoś bardziej sceptyczny mógłby stwierdzić, że to przesada, ale przecież lotnictwo... no właśnie! lotnictwo. Rosjanie, gdyby tylko chcieli, mogliby dosłownie staranować naszą tzw. 'flotę powietrzną', a tym co zostanie zrównać obronę plot tego kraju, wraz z całą infrastrukturą i przemysłem, w ciągu kilku godzin. Doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. Powiedz mi, co w takiej sytuacji po tej silnej, obronnej 400-tysięcznej armii? Jedyne co będą mogli robić to pomagać przy zbieraniu gruzów.
Kto wie, na państwo pokroju III RP może by i starczyło kilka pocisków. Na państwo poważniejsze już nie. Jak ktoś jest bardziej sceptyczny i mówi o lotnictwie, to ja fachowcem od wojskowości nie jestem, nie wiem jak Ty, ale kiedyś ktoś bardziej kompetentny zabrał głos i się okazało, że większość tej "gromiaszcziej" rosyjskiej floty powietrznej to złom, który nie lata albo w ciągu kilku najbliższych lat będzie się nadawać na złom. A na odtworzenie kasy ni ma, więc czas działa na naszą korzyść. Może się okazać, że gdyby Polska w ciągu np. najbliższych 10 lat stworzyła sensowną siłę zbrojną, to dla Rosji byłaby bardzo twardym orzechem do zgryzienia. Przynajmniej takim, którego lepiej nie ruszać, a nie tak jak teraz, krajem który można zaszantażować obezwładnieniem w maks. kilka dni.
Oczywiście powyższe jest nieco żartobliwym przejaskrawieniem, ale sens pozostaje nienaruszony - liczna armia, w przypadku kraju takiego jak Polska, jest potrzebna tak samo, jak zestaw pierwszej pomocy terroryście samobójcy z kilogramem plastiku pod koszulą. To już nawet nie chodzi o kwestie ekonomiczne, bo i te są nieubłagane, tylko o fundamentalną logikę i zrozumienie problemu. Dzisiaj do wojny nie potrzeba licznych armii. Zmieniły się cele, środki, motywy.
Cele się nie zmieniły i wątpię, by zmieniły się kiedykolwiek. Środki i motywy się zmieniają, ale pewne są w zastosowaniu od zawsze i zawsze będą. Twoja wizja opiera się na koncepcji, że nie grozi nam w tej części świata żaden konflikt w najbliższych dekadach, bo od zachodu mamy tysiącletnią IV Rzeszę i niepokonane NATO, które nas będzie bronić do ostatniej kropli krwi, a od wschodu mamy państwo co prawda wrogie, ale które wyrzekło się na wieki przemocy, czego dowodem jest np. jego zachowanie na Kaukazie, albo zastraszania i realizowania swoich celów poprzez straszenie siłami zbrojnymi, czego dowodem jest, że nie stosuje tego w stosunku do każdego sąsiada albo rywala ;)
Ja niestety nie mam kryształowej kuli i zakładam, że w ciągu najbliższych kilku lat najpewniej będzie spokój, ale to się może kiedyś szybko zmienić. A wtedy dekad zapóźnienia nie nadrobisz w kilka miesięcy czy lat. Minimum jakie musimy mieć to "baza" by na takiej podstawie być w stanie odpowiednio szybko odbudować silną armię. Pytanie do speców od wojska jak to zrobić - ja specem nie jestem.
I to jest z punktu naszego archaicznego interesu narodowego najważniejsze - niestety wielka globalna polityka mi dynda, a Amerykanie czy inni niech swoje kolonialne wojenki prowadzą sami. Nasza armia ma służyć obronie naszych granic i to jest priorytet, a nie niesienie "bratniej pomocy" na zadupiu świata.
Armia Szwajcarii to relikt, który powinno się zapakować w paczkę i wysłać do UNESCO, albo zgłosić do konkursu na ósmy cud świata. Model szwajcarski wynika bardziej z kultury i tradycji tego kraju, niż z jakichkolwiek racjonalnych przesłanek. Przed czym, kim, i w jaki sposób, szkoli się młodych ludzi w jednostkach wojskowych. Co oni zrobią w razie ataku na Szwajcarię ( jaki to będzie atak, po co, przez kogo prowadzony, jeżeli nawet Hitler nie miał takiego interesu ). Schowają się po lasach i będą strzelać do 'najeźdźców'? :)
Ten "relikt" zapewnia jedną przewagę - żaden kraj nie załatwi ich "kilkoma rakietami" albo "siłami szybkiego reagowania" i czyni to ze Szwajcarii kraj w 100% odporny na jakąkolwiek okupację. Drugi, nawet większy plus to to, że mogą się bronić nie tylko przed obcą, ale i własną władzą, jakby ta się stała nagle niemiła ;) Szwajcarzy to niestety troglodyci, wokół same miłujące pokój demokracje, a ci siedzą uzbrojeni po zęby i jeszcze od czasu do czasu ludzie przez to giną, bo komuś zechce się użyć broni w niewłaściwym celu. Ale cóż, jak nie chcą "postępowców" u władzy, to mają u siebie ciemnotę i zacofanie :lol:
Całe szczęście świat jest z reguły mądrzejszy i bardziej postępowy, dlatego mieliśmy Holokaust, Wielki Głód, Rzeź Tutsi i setki innych kamieni milowych Postępu - w Szwajcarii to niewykonalne :D
Bądźmy poważni. Skończyła się era wojen mocarstw, wojen rozwiniętych krajów. Atomowy status quo zapewnia pokój bardziej stabilny, niż jakikolwiek dobrowolny i polityczny pakt.
I, jak już napisałem, pewnie właśnie z tego powodu wszystkie mocarstwa zbroją się na potęgę i to nie w nowe głowice atomowe, tylko prędzej np. w poczciwe czołgi czy wozy bojowe :lol: Pewnie zaślepia ich ideologia i "własne zdanie", a nie "racjonalne" mrzonki o "końcu historii" ;)
Dla krzykaczy jest to dobry argument na 'żydowsko-imperialistyczne zapędy USA'. Dla ludzi myślących jest to naturalna reakcja na działania, których efektem będzie zaburzenie działania systemu.
Apropos utyskiwania "żydowsko-amerykańskiego imperium" na rzekomo zagrożony atomowy monopol na Bliskim Wschodzie - co teoria gier mówi o równowadze sił i czy jest większa szansa na pokój, jak obie strony są uzbrojone, czy też jak broń A ma tylko jedna ze stron ;)
Elrondzie, mam nadzieję że wybaczysz mi tę śmiałość i nie obrazisz się, jeżeli pogrupuje pewne fragmenty w większe całości :)
Wedle stawu grobla ;) Oni mają swoje potrzeby, my mamy swoje, inne. Pytanie tylko: skoro te kraje, choć mają ostateczny argument w postaci broni ABC(my tego argumentu nie mamy), to po co inwestują tak mocno w całkiem staromodne i konwencjonalne wojsko :?: Chyba nie stwierdzasz, że ich władze to banda idiotów ;) :?:
Czyżbyś stwierdzał, że inwestowanie w konwencjonalne siły zbrojne jest "rozważne" i "strategicznie celowe" :?: Czy też może żelastwo jest potrzebne tylko do wojny ofensywnej, bo do defensywy to już wystarczają "siły szybkiego reagowania" ;) :?:
I, jak już napisałem, pewnie właśnie z tego powodu wszystkie mocarstwa zbroją się na potęgę i to nie w nowe głowice atomowe, tylko prędzej np. w poczciwe czołgi czy wozy bojowe :lol: Pewnie zaślepia ich ideologia i "własne zdanie", a nie "racjonalne" mrzonki o "końcu historii" ;)
Odpowiedź na Twoje pytania jest względnie prosta. Atomowa stabilność powoduje, że walka dwóch graczy na równorzędnym poziomie jest wykluczona i mocarstwa atomowe skupiają się obecnie na walce o wpływy nad różnymi słabszymi państewkami. To się nazywa w fachowej terminologii 'konfliktem asymetrycznym' i jest podstawowym rodzajem konfliktu, z jakimi będziemy mieli do czynienia w przypadku grubych ryb tego świata. Dlatego właśnie największe potęgi się zbroją, ponieważ muszą mieć siłę pozwalającą na skuteczną, maksymalnie efektywną zdolność do błyskawicznego rozwiązania konfliktu w który będą zaangażowani. W przypadku wojny silny-słaby, można wykorzystać wiele rodzajów uzbrojenia i technik walki, których nie wykorzystasz w przypadku konfliktu silny-silny. Ot najprostsza artyleria jest doskonałym przykładem.
Konflikt między dwoma krajami posiadającymi broń nuklearną jest wykluczony z tego prostego powodu, że bez względu na kolejność wykonania uderzenia, a nawet jego skalę, technika sprawia, że odwet i tak będzie miał miejsce. To powoduje, że każde państwo, które zdecyduje się na wykorzystanie broni jądrowej przeciwko drugiemu, które również je posiada, gwarantuje sobie z miejsca przyjęcie podobnego poziomu start, które ma zamiar zadać. Obecna ilość głowic jądrowych powoduje, że będą to straty totalne, stąd, w wyniku prostych implikacji, taki scenariusz jest nieracjonalny i ostatecznie przynosi porażkę bez względu na stronę.
Na tym polega ład atomowy, o którym jeszcze troszeczkę poniżej
Apropos utyskiwania "żydowsko-amerykańskiego imperium" na rzekomo zagrożony atomowy monopol na Bliskim Wschodzie - co teoria gier mówi o równowadze sił i czy jest większa szansa na pokój, jak obie strony są uzbrojone, czy też jak broń A ma tylko jedna ze stron ;)
Jak to w matematyce, kluczową sprawą są warunki i założenia. Założeniami przypadku o którym rozmawiamy ( ja znam go pod nazwą problemu przesłuchiwanych ), jest racjonalność obu graczy. Racjonalność rozumiana jako dążenie do maksymalizacji zysku i korzyści dla siebie, nie uwzględniając stanu drugiej strony. Dlatego jeżeli chcesz mieszać do tego państwo typu Korea Północna czy Iran, całość nie ma najmniejszego sensu i zaburza całą koncepcję od bazy, ponieważ wprowadzasz do układu graczy nieracjonalnych - naruszasz warunki prawdziwości teorii. Proste jak konstrukcja cepa :) I tak rzeczywiście jest. Strach przed posiadaniem broni masowego rażenia przez Iran jest całkowicie uzasadniony i nie wynika on bynajmniej z imperialistycznych zapędów USA czy Izraela. To jest jedynie teoria spiskowa wymyślona przez pewne środowiska polityczne do sterowania swoimi mniej inteligentnymi wyznawcami.
Ten "relikt" zapewnia jedną przewagę - żaden kraj nie załatwi ich "kilkoma rakietami" albo "siłami szybkiego reagowania" i czyni to ze Szwajcarii kraj w 100% odporny na jakąkolwiek okupację. Drugi, nawet większy plus to to, że mogą się bronić nie tylko przed obcą, ale i własną władzą, jakby ta się stała nagle niemiła ;) Szwajcarzy to niestety troglodyci, wokół same miłujące pokój demokracje, a ci siedzą uzbrojeni po zęby i jeszcze od czasu do czasu ludzie przez to giną, bo komuś zechce się użyć broni w niewłaściwym celu. Ale cóż, jak nie chcą "postępowców" u władzy, to mają u siebie ciemnotę i zacofanie :lol:
Całe szczęście świat jest z reguły mądrzejszy i bardziej postępowy, dlatego mieliśmy Holokaust, Wielki Głód, Rzeź Tutsi i setki innych kamieni milowych Postępu - w Szwajcarii to niewykonalne :D
Elrond :) ten relikt nie zapewnia żadnej przewagi, a wszelkie koncepcje na jego temat są czystą, niesprawdzoną empirycznie teorią. Wiara w to, że rozwinięte społeczeństwo pokroju szwajcarskiego, żyjącego od lat w luksusie, będzie kryć się po lasach i strzelać do najeźdźców jest tak samo prawdopodobne jak wygrana w totka.
Drugi powód jest już bardziej rozsądny i faktycznie można go bronić, ale tak jak mówię, armia Szwajcarii wynika z ich tradycji a nie merytorycznych przesłanek. Tak samo możesz pisać o siłach zbrojnych Luksemburga, że przecież muszą istnieć, muszą być silne i obywatelskie, aby przeciwstawić się napastnikowi. Elrond - każda teoria opiera się na założeniach, a w tym przypadku chodzi głównie o rozumienie kontekstu sytuacji.
Cele się nie zmieniły i wątpię, by zmieniły się kiedykolwiek. Środki i motywy się zmieniają, ale pewne są w zastosowaniu od zawsze i zawsze będą. Twoja wizja opiera się na koncepcji, że nie grozi nam w tej części świata żaden konflikt w najbliższych dekadach, bo od zachodu mamy tysiącletnią IV Rzeszę i niepokonane NATO, które nas będzie bronić do ostatniej kropli krwi, a od wschodu mamy państwo co prawda wrogie, ale które wyrzekło się na wieki przemocy, czego dowodem jest np. jego zachowanie na Kaukazie, albo zastraszania i realizowania swoich celów poprzez straszenie siłami zbrojnymi, czego dowodem jest, że nie stosuje tego w stosunku do każdego sąsiada albo rywala ;)
Ja niestety nie mam kryształowej kuli i zakładam, że w ciągu najbliższych kilku lat najpewniej będzie spokój, ale to się może kiedyś szybko zmienić. A wtedy dekad zapóźnienia nie nadrobisz w kilka miesięcy czy lat. Minimum jakie musimy mieć to "baza" by na takiej podstawie być w stanie odpowiednio szybko odbudować silną armię. Pytanie do speców od wojska jak to zrobić - ja specem nie jestem.
I to jest z punktu naszego archaicznego interesu narodowego najważniejsze - niestety wielka globalna polityka mi dynda, a Amerykanie czy inni niech swoje kolonialne wojenki prowadzą sami. Nasza armia ma służyć obronie naszych granic i to jest priorytet, a nie niesienie "bratniej pomocy" na zadupiu świata.
Moja teoria nie zakłada konieczności posiadania 400-tys. armii. Co do scenariuszów na kolejne dekady ciekawe jakie scenariusze byś napisał np. w 1910 albo 1930 roku i ile by w nich potem było prawdy ;) Ach, zapomniałem, mamy "koniec historii" i żadna wielka wojna już nigdy nie wybuchnie, no chyba że od razu globalna atomowa :lol:
To może najpierw napisz jasno, co Twoja teoria zakłada :) wtedy będę rozmawiał bardziej z Tobą, niżeli z postem kolegi wcześniej.
Podstawowa sprawa jest taka, że wydarzenie analizuje się w konkretnym kontekście. Kiedyś mieliśmy na forum człowieka, który stwierdził, że najlepszym systemem politycznym, który trzeba by wdrożyć wszędzie, była XIII-wieczna islandzka anarchia :) W 1910 roku inne było dosłownie wszystko. Inaczej prowadzono politykę, posiadano inne środki, motywy, cele. Inaczej wyglądała też scena polityczna, jej wymiar ogólny, przez co istniały kompletnie różne zagrożenia. Na początku XX wieku groźba międzynarodowego konfliktu, nastawionego na eliminację wrogiego państwa i podbicie jego ziem była jak najbardziej realna, bo takie wojny w tamtejszych warunkach były czymś całkowicie normalnym. Aby zwiększyć swoją siłę, państwo musiało zdobyć fizyczny dostęp do kopalń, rejonów przemysłowych, zaludnionych obszarów. Aby to osiągnąć potrzeba było eliminacji wrogiej armii, destabilizacji sił panujących, zaprowadzenia nowego porządku przymusem. To z definicji wymaga konkretnego profilu armii, jeżeli całość ma się w jakikolwiek sposób udać.
A dzisiaj? Ustaliliśmy wcześniej, że do zajęcia fabryki wystarczy ją po prostu kupić, ilość ludzi pod kontrolą nie przekłada się bezpośrednio na siłę gospodarki, dostęp do złóż jest również stosunkowo prostszy. Po co w takiej sytuacji podbijać jakikolwiek kraj? Kto ma interes w marnowaniu sił i środków na rzecz, którą można osiągnąć zwykłym pieniądzem. Wniosek jest prosty - na tym polu ( i na wielu innych ) doszło do zmian o strategicznym znaczeniu.
Oczywiście dla nas jako Polski najistotniejsza jest możliwość obrony suwerenności kraju - z tym nikt się nie kłóci, pytanie tylko, jaki rodzaj ataków na naszą suwerenność może nastąpić i czy faktycznie wizja takich a nie innych sił zbrojnych ( tutaj odniosę się znowu to koncepcji kolegi administratora o 400-tysięcznej armii ) ma jakikolwiek, jakikolwiek sens. I o tym właśnie rozmawiamy :)
Kto wie, na państwo pokroju III RP może by i starczyło kilka pocisków. Na państwo poważniejsze już nie. Jak ktoś jest bardziej sceptyczny i mówi o lotnictwie, to ja fachowcem od wojskowości nie jestem, nie wiem jak Ty, ale kiedyś ktoś bardziej kompetentny zabrał głos i się okazało, że większość tej "gromiaszcziej" rosyjskiej floty powietrznej to złom, który nie lata albo w ciągu kilku najbliższych lat będzie się nadawać na złom. A na odtworzenie kasy ni ma, więc czas działa na naszą korzyść. Może się okazać, że gdyby Polska w ciągu np. najbliższych 10 lat stworzyła sensowną siłę zbrojną, to dla Rosji byłaby bardzo twardym orzechem do zgryzienia. Przynajmniej takim, którego lepiej nie ruszać, a nie tak jak teraz, krajem który można zaszantażować obezwładnieniem w maks. kilka dni.
Ja nie pisałem, że flota powietrzna Rosji jest potęgą. Stwierdziłem jedynie, mając podstawy w liczbach i danych oczywiście, że mają na tyle sprzętu, iż mogą poświęcić po jednym samolocie na samobójczy atak na każdą z istniejących u nas stacji obrony plot. a i tak zostanie im jeszcze dużo do bezproblemowej okupacji przestrzeni powietrznej.
Innymi słowy, starałem się skorzystać z ironii, absurdu, sarkazmu, aby uświadomić bezsens pewnych teorii, takich jak ta o 400-tysięcznej armii :)
Dlatego właśnie chcę sprowadzać sprawy do kompletnych podstaw, założeń bazowych, bo wtedy najlepiej widać, że koncepcje obrony przed krajem takim jak Rosja to mrzonka. Oni mają potencjał do rażenia strategicznego na takim poziomie, że są w stanie wymusić na przeciwniku konkretne zachowania bez użycia ani jednego czołgu czy żołnierza. Wystarczy kilka rakiet, nawet nie atomowych, konwencjonalnych, ale dalekiego zasięgu, manewrujących na niskich pułapach - niszczysz kluczowe obiekty ( możliwości obrony przed zmasowanym atakiem tego typu są zerowe ), niszczysz dowództwo, władze, system obrony plot, wtedy wprowadzasz lotnictwo, obracasz przemysł zbrojeniowy i infrastrukturę w pył, itd... Efekt jest taki, że wróg błaga o litość, bo nie ma innej opcji, jest na twojej łasce.
To jest tylko przykład mający na celu zobrazować, że gadanina na zasadzie 'powinniśmy mieś silniejszą armię' jest bardziej bezpłciowa niż posłanka Grodzka. Siły zbrojne Polski są rozwijane w takim a nie innym kierunku, bo ludzie mający dostęp do pewniejszych i lepszych danych niż my stwierdzili ( i słusznie ), że jedyną szansą na obronę w naszych warunkach geopolitycznych jest oczekiwanie na pomoc NATO i UE. Wbrew pozorom to są koncepcje przyjęte przez większość krajów.
Ale jeżeli już koniecznie mamy inwestować w armię i zastanawiać się nad jej rozwojem, to na pewno nie marynarki i sił lądowych, bo to są części, które bez posiadania kontroli nad przestrzenią powietrzną nie mogą funkcjonować. Stąd jeżeli ktoś koniecznie chce rozwijać armie, to poprzez zmniejszenie stanu liczebnego armii ogólnie, wywalenie w pizdu ciężkiego sprzętu poradzieckiego, który jedyne co robi to leży w magazynach, i postawienie na rozwój silnie rozbudowanej obrony przeciwlotniczej, antyrakietowej, lotnictwa, sił szybkiego reagowania.
Jak będziemy mieli system obrony plot, którego nie można rozpracować jedynie z powietrza, to wtedy możemy zacząć rozwijać lotnictwo. Reszta jest z naszego punktu widzenia kompletnie nieistotna. Nie wpływa na nasz potencjał obronny. 400 tysięcy żołnierzy czy setki nowych czołgów są potrzebne tak samo jak nowoczesne okręty marynarki - pic na wodę fotomontaż.
Pozwolę sobie wtrącić się. :)
Elrond
Co do scenariuszów na kolejne dekady ciekawe jakie scenariusze byś napisał np. w 1910 albo 1930 roku i ile by w nich potem było prawdy
Akurat w 1910 wszyscy spodziewali się wojny. Wojna jest wpisana w mechanizm równowagi sił i przez cały XIX wiek napięcia były rozładowywane przy pomocy konfliktów zbrojnych. Teoretycznie powinno być tak nadal. Ówczesne elity polityczne nie widziały w tym nic złego. I WŚ mogła wybuchnąć wcześniej, bo były do tego okazje cofając się aż do 1898.
Apropos utyskiwania "żydowsko-amerykańskiego imperium" na rzekomo zagrożony atomowy monopol na Bliskim Wschodzie - co teoria gier mówi o równowadze sił i czy jest większa szansa na pokój, jak obie strony są uzbrojone, czy też jak broń A ma tylko jedna ze stron
Witia co prawda już fajne wyjaśnił całą sprawę, ale ja może napiszę bardziej bezpośrednio. Trudno oczekiwać od dyktatorów, a tym bardziej od religijnych ekstremistów i fanatyków racjonalnego działania. Jeżeli ktoś jest skłonny wysadzić się w metrze, albo wbić odrzutowiec w budynek, to można się spodziewać, że będzie w stanie zdetonować ładunek nuklearny w imię jakichś fantastycznych idei. Czy na prawdę nie widzisz problemu w uzyskaniu dostępu do broni masowej zagłady przez ludzi, którzy otwarcie wyrażają chęć zniszczenia zachodniej cywilizacji?
Atomowy pokój owszem jest stosunkowo stabilny, ale należy ciągle zdawać sobie sprawę, że pojawienie się błędu w systemie będzie katastrofalne w swoich skutkach.
Ja niestety nie mam kryształowej kuli i zakładam, że w ciągu najbliższych kilku lat najpewniej będzie spokój, ale to się może kiedyś szybko zmienić. A wtedy dekad zapóźnienia nie nadrobisz w kilka miesięcy czy lat. Minimum jakie musimy mieć to "baza" by na takiej podstawie być w stanie odpowiednio szybko odbudować silną armię. Pytanie do speców od wojska jak to zrobić - ja specem nie jestem.
Na razie jest spokój, więc po co niepotrzebnie wydawać pieniądze?
Ja ekspertem też nie jestem, ale wydaje mi się, że wyspecjalizowana armia zawodowa +konkurencyjny przemysł zbrojeniowy, który przynajmniej częściowo jest w stanie się sam sfinansować, jest dużo lepszą bazą do rozwoju skutecznego wojska niż pospolite ruszenie.
EDIT:
I to jest z punktu naszego archaicznego interesu narodowego najważniejsze - niestety wielka globalna polityka mi dynda, a Amerykanie czy inni niech swoje kolonialne wojenki prowadzą sami. Nasza armia ma służyć obronie naszych granic i to jest priorytet, a nie niesienie "bratniej pomocy" na zadupiu świata.
Spróbuj spojrzeć na to jak na poligon doświadczalny, mający na celu sprawdzenie stanu i zdolności wojska w realnych warunkach bojowych.
Witia
Widzę, że masz ostatnio tendencje do przeceniania lotnictwa. ;) Siły powietrzne są ważne, ale nie kluczowe, bo żeby objąć kontrole nad terytorium zawsze trzeba wprowadzić na nie piechotę. Nie da się wygrać wojny tylko przy użyciu samolotów. Zresztą w niektórych warunkach lotnictwo staje się całkowicie bezużyteczne.
Jeżeli dobrze pamiętam to wcześniej w tym temacie podane są informacje na temat stanu i skuteczności radzieckiego..., tfu, rosyjskiego lotnictwa. Pewnie jak już się domyślasz, nie wygląda to różowo.
Natomiast Polsce potrzeba nowoczesnego i skutecznego systemu przeciwlotniczego. Tu nie ma wątpliwości.
Siły zbrojne Polski są rozwijane w takim a nie innym kierunku, bo ludzie mający dostęp do pewniejszych i lepszych danych niż my stwierdzili ( i słusznie ), że jedyną szansą na obronę w naszych warunkach geopolitycznych jest oczekiwanie na pomoc NATO i UE. Wbrew pozorom to są koncepcje przyjęte przez większość krajów.
Zapomniałeś dodać, że tak jest przede wszystkim taniej. :)
Widzę, że masz ostatnio tendencje do przeceniania lotnictwa. Siły powietrzne są ważne, ale nie kluczowe, bo żeby objąć kontrole nad terytorium zawsze trzeba wprowadzić na nie piechotę. Nie da się wygrać wojny tylko przy użyciu samolotów. Zresztą w niektórych warunkach lotnictwo staje się całkowicie bezużyteczne.
Owszem, aby przejąć kontrolę nad terytorium potrzeba wprowadzić na nie piechotę. Problem polega jednak na tym, że nie zrobisz tego jeżeli wróg ma kontrolę nad przestrzenią powietrzną. Środki taktycznej obrony plot. długofalowo nie są w stanie zapewnić osłony ze względu na fakt, że inicjatywa leży po stronie sił powietrznych ( podobnie jak w starciu siły pancerne - obrona ppanc. ) Taka tendencja pojawiała się już w 2 wojnie, a rozwój techniki sprawił, że na dzień dzisiejszy bez osłony powietrznej nie jesteś w stanie przeprowadzić żadnej szeroko zakrojonej operacji zarówno ofensywnej, jak i defensywnej. Przeanalizuj sobie większe konflikty zbrojne po 45 z naciskiem na działania lotnicze, a wnioski nasuną się dosłownie same.
Wojnę da się wygrać jedynie lotnictwem, tak samo jak jedynie marynarką. Wszystko zależy od celu wojny i warunków w jakich się toczy. W trakcie bitwy o Atlantyk Niemcy byli względnie blisko do osiągnięcia stanu, w którym zatapialiby więcej okrętów transportowych GB niż tamci produkowali, przy jednoczesnym utrzymaniu i wzroście efektywności własnych sil podwodnych. Taki był plan zmuszenia GB do kapitulacji ( jeden z niewielu niemieckich przejawów myślenia strategicznego :) ), a sytuację uratowało głównie USA. Poczytaj jak wyglądała ofensywa bombowa przeciwko Japonii. Amerykanie nie musieli zrzucać bomb atomowych, ten kraj upadłby sam w ciągu tygodni, nie mając co jeść i pić, bo walczyć nie było jak i czym już od dawna ( dzięki kompletnej destrukcji przemysłu i morskiej blokadzie szlaków ).
Oczywiście w przypadku 'klasycznego' konfliktu sprawa wygląda zupełnie inaczej, ale nawet wtedy dominacja powietrzna jest sprawą kluczową, swoistym warunkiem koniecznym ( :) ) do przeprowadzania większości działań.
Dlatego nie uważam, abym przeceniał lotnictwo. Po prostu charakterystyka różnych rodzajów broni pokazuje, że to lotnictwo ma największą inicjatywę ( prędkość, brak ograniczeń cechujących wojska lądowe i marynarkę ) i możliwości oddziaływania na różnych szczeblach. Z podobnych powodów jeszcze istotniejsze są strategiczne wojska rakietowe, wszelkiej maści pociski balistyczne, manewrujące, itd.
Chyba się Severskiego naczytałeś. :)
Owszem, aby przejąć kontrolę nad terytorium potrzeba wprowadzić na nie piechotę. Problem polega jednak na tym, że nie zrobisz tego jeżeli wróg ma kontrolę nad przestrzenią powietrzną. Środki taktycznej obrony plot. długofalowo nie są w stanie zapewnić osłony ze względu na fakt, że inicjatywa leży po stronie sił powietrznych ( podobnie jak w starciu siły pancerne - obrona ppanc. ) Taka tendencja pojawiała się już w 2 wojnie, a rozwój techniki sprawił, że na dzień dzisiejszy bez osłony powietrznej nie jesteś w stanie przeprowadzić żadnej szeroko zakrojonej operacji zarówno ofensywnej, jak i defensywnej. Przeanalizuj sobie większe konflikty zbrojne po 45 z naciskiem na działania lotnicze, a wnioski nasuną się dosłownie same.
No i co z tego, że inicjatywę ma atakujący? Niemcy dostali lanie na łuku kurskim. Wietnamczycy i Mudżahedini mieli w dupie lotnictwo przeciwnika.
Lotnictwo zawsze musi się liczyć z obroną p-lot. Amerykanie najpierw projektowali bombowce w technologii stealth (F-117, B-2), bo te miały penetrować obronę p-lot przeciwnika, neutralizować ją i atakować cele strategiczne. Ruscy się z tego śmieją bo ponoć mają sprzęt zdolny do wykrycia samolotów stealth. F-117 zestrzelony nad Jugosławią został wykryty przez przestarzały radziecki radar z lat 60.
Wojnę da się wygrać jedynie lotnictwem, tak samo jak jedynie marynarką.
Nie da się.
Wszystko zależy od celu wojny i warunków w jakich się toczy. W trakcie bitwy o Atlantyk Niemcy byli względnie blisko do osiągnięcia stanu, w którym zatapialiby więcej okrętów transportowych GB niż tamci produkowali, przy jednoczesnym utrzymaniu i wzroście efektywności własnych sil podwodnych. Taki był plan zmuszenia GB do kapitulacji ( jeden z niewielu niemieckich przejawów myślenia strategicznego :) )
No i jak to się skończyło dla Niemców? Brytyjczycy wygrali Bitwę o Anglię, ale Churchill doskonale wiedział, że będzie musiał przeprowadzić inwazje na Europę. Im szybciej tym lepiej.
Poczytaj jak wyglądała ofensywa bombowa przeciwko Japonii. Amerykanie nie musieli zrzucać bomb atomowych, ten kraj upadłby sam w ciągu tygodni, nie mając co jeść i pić, bo walczyć nie było jak i czym już od dawna ( dzięki kompletnej destrukcji przemysłu i morskiej blokadzie szlaków ).
To ciekawe, bo wg oficjalnej wersja amerykańskiej wojna na Pacyfiku miała trwać jeszcze długo, a inwazja miała przynieść milionowe straty w ludziach. Bombardowanie japońskich cywili pewnie przyniosłoby taki sam skutek jak w przypadku bombardowania przez Anglików miast niemieckich. Czyli odwrotny do zamierzonego. Japończycy złamali się po zrzuceniu Fat Mana gdy okazało się, że amerykanie są w stanie zmieść z powierzchni ziemi całe miasto przy pomocy jednej bomby.
Oczywiście w przypadku 'klasycznego' konfliktu sprawa wygląda zupełnie inaczej, ale nawet wtedy dominacja powietrzna jest sprawą kluczową, swoistym warunkiem koniecznym ( :) ) do przeprowadzania większości działań.
W klasycznej wojnie jak już ustaliliśmy celem jest kontrola terytorium. Kontrola terytorium odbywa się przez obecność na terytorium piechoty. Piechota może przebywać na terytorium bez kontroli przestrzeni powietrznej. Zatem warunkiem koniecznym jest wprowadzenie piechoty.
Gaius Julius
20-08-2012, 15:21
Widzę, że masz ostatnio tendencje do przeceniania lotnictwa. Siły powietrzne są ważne, ale nie kluczowe, bo żeby objąć kontrole nad terytorium zawsze trzeba wprowadzić na nie piechotę. Nie da się wygrać wojny tylko przy użyciu samolotów. Zresztą w niektórych warunkach lotnictwo staje się całkowicie bezużyteczne.
Owszem, aby przejąć kontrolę nad terytorium potrzeba wprowadzić na nie piechotę. Problem polega jednak na tym, że nie zrobisz tego jeżeli wróg ma kontrolę nad przestrzenią powietrzną. Środki taktycznej obrony plot. długofalowo nie są w stanie zapewnić osłony ze względu na fakt, że inicjatywa leży po stronie sił powietrznych ( podobnie jak w starciu siły pancerne - obrona ppanc. ) Taka tendencja pojawiała się już w 2 wojnie, a rozwój techniki sprawił, że na dzień dzisiejszy bez osłony powietrznej nie jesteś w stanie przeprowadzić żadnej szeroko zakrojonej operacji zarówno ofensywnej, jak i defensywnej. Przeanalizuj sobie większe konflikty zbrojne po 45 z naciskiem na działania lotnicze, a wnioski nasuną się dosłownie same.
Wojnę da się wygrać jedynie lotnictwem, tak samo jak jedynie marynarką. Wszystko zależy od celu wojny i warunków w jakich się toczy. W trakcie bitwy o Atlantyk Niemcy byli względnie blisko do osiągnięcia stanu, w którym zatapialiby więcej okrętów transportowych GB niż tamci produkowali, przy jednoczesnym utrzymaniu i wzroście efektywności własnych sil podwodnych. Taki był plan zmuszenia GB do kapitulacji ( jeden z niewielu niemieckich przejawów myślenia strategicznego :) ), a sytuację uratowało głównie USA. Poczytaj jak wyglądała ofensywa bombowa przeciwko Japonii. Amerykanie nie musieli zrzucać bomb atomowych, ten kraj upadłby sam w ciągu tygodni, nie mając co jeść i pić, bo walczyć nie było jak i czym już od dawna ( dzięki kompletnej destrukcji przemysłu i morskiej blokadzie szlaków ).
Oczywiście w przypadku 'klasycznego' konfliktu sprawa wygląda zupełnie inaczej, ale nawet wtedy dominacja powietrzna jest sprawą kluczową, swoistym warunkiem koniecznym ( :) ) do przeprowadzania większości działań.
Dlatego nie uważam, abym przeceniał lotnictwo. Po prostu charakterystyka różnych rodzajów broni pokazuje, że to lotnictwo ma największą inicjatywę ( prędkość, brak ograniczeń cechujących wojska lądowe i marynarkę ) i możliwości oddziaływania na różnych szczeblach. Z podobnych powodów jeszcze istotniejsze są strategiczne wojska rakietowe, wszelkiej maści pociski balistyczne, manewrujące, itd.
chyba, że mówimy piechota+dywizjony pancerne(dwa główne filary) + dodatkowo lotnictwo(wsparcie), które zaważyło o wygranej. ;)
Nie da się.
Dlaczego? Co stoi na przeszkodzie?
No i jak to się skończyło dla Niemców? Brytyjczycy wygrali Bitwę o Anglię, ale Churchill doskonale wiedział, że będzie musiał przeprowadzić inwazje na Europę. Im szybciej tym lepiej.
Ale to nie jest argument na słabość koncepcji ogólnie. Nie można analizować wydarzenia w oderwaniu od kontekstu w jakim się ono odbywało. Jedynym czynnikiem który uratował Wyspy przed zapaścią ekonomiczną zmuszającą kraj do kapitulacji ( Anglia importowała z koloni dosłownie wszystko ), były dostawy okrętów z USA i ich dołączenie się do wojny. Jak będę miał czas ( w wekeend ) to Ci przedstawię liczby.
To nie jest dowód na potwierdzenie tezy, że wojny nie można wygrać samą marynarką. Nie ma żadnej implikacji. Możesz jedynie wyciągnąć wniosek, że Niemcom się nie udało.
No i co z tego, że inicjatywę ma atakujący? Niemcy dostali lanie na łuku kurskim. Wietnamczycy i Mudżahedini mieli w dupie lotnictwo przeciwnika.
Lotnictwo zawsze musi się liczyć z obroną p-lot. Amerykanie najpierw projektowali bombowce w technologii stealth (F-117, B-2), bo te miały penetrować obronę p-lot przeciwnika, neutralizować ją i atakować cele strategiczne. Ruscy się z tego śmieją bo ponoć mają sprzęt zdolny do wykrycia samolotów stealth. F-117 zestrzelony nad Jugosławią został wykryty przez przestarzały radziecki radar z lat 60.
Nie mieszajmy tylu spraw na raz. Przede wszystkim odpowiedz sobie na pytanie jaki był cel wojny w Afganistanie czy Wietnamie. Potem będziemy mogli rozmawiać jakie zastosowanie w nich miało lotnictwo i pod którą omawianą przez nas koncepcję wojen bardziej pasują te przypadki.
Co do samego Wietnamu, jest mocno dyskusyjne czy Amerykanie uzyskali w tej wojnie dominację powietrzną.
Co do technologii stealth i koncepcji jej wykorzystania, Amerykanie popełnili błąd z którego wyciągnęli już wnioski. Przypadek F-117 w Jugosławii pokazał jedynie, że samoloty typu stealth można było wykryć pracując na falach długich w paśmie L oraz w trakcie otwierania luk ładunkowych, co narusza sygnaturę samolotu. Amerykanie nie ryzykują używania bombowców typu B-2 do misji, których poziom ryzyka jest zbyt duży i potencjalne zniszczenie celu nie oddałoby strat związanych z utratą jednostki. Dzisiaj bronią pierwszego uderzenia są pociski manewrujące, patrz najświeższy przykład czyli interwencja w Libii
BTW. Operacja sił NATO w Jugosławii o której mówimy jest doskonałym przykładem na to, jak wykorzystując w zasadzie jedynie lotnictwo można wywierać konkretne reakcje na przeciwniku.
To ciekawe, bo wg oficjalnej wersja amerykańskiej wojna na Pacyfiku miała trwać jeszcze długo, a inwazja miała przynieść milionowe straty w ludziach. Bombardowanie japońskich cywili pewnie przyniosłoby taki sam skutek jak w przypadku bombardowania przez Anglików miast niemieckich. Czyli odwrotny do zamierzonego. Japończycy złamali się po zrzuceniu Fat Mana gdy okazało się, że amerykanie są w stanie zmieść z powierzchni ziemi całe miasto przy pomocy jednej bomby.
Inwazja była ostatecznością, w razie gdyby władze Japonii w fanatyzmie stawiały bezcelowy upór. W przypadku bombardowań strategicznych Japonii mamy do czynienia, nie jak w Niemczech, z totalną destrukcją miast, przemysłu, komunikacji. Dużo nalotów, ze względu na specyfikacje architektoniczną miast, wywoływało tragiczne w skutkach burze ogniowe. Przemysł japoński nie produkował, bo nie miał gdzie i za co. Ofensywa strategiczna sił powietrznych i blokada morska doprowadził do sytuacji, gdzie z początkiem 45 roku siły japońskie w Chinach wrzucały do morza beczki z ryżem w nadziei, że dotrą one do ojczyzny.
Ta wojna była przegrana z chwilą morskiego i powietrznego zablokowania Japonii. Teorie o inwazji i możliwości obrony przez wiele miesięcy są jednym z mitów komunistycznej literatury. Japonia nie mogła się bronić, nie miała po prostu jak. Amerykanie byli w stanie wymusić na władzach bezwarunkową kapitulację utrzymując jedynie blokadę i kontynuując wyjątkowo skuteczne naloty. Zrzucenie bomby atomowej miało wymiar bardziej psychologiczny, niż militarny i ekonomiczny. W wekend też postaram się wrzucić liczby, które mówią same za siebie.
W klasycznej wojnie jak już ustaliliśmy celem jest kontrola terytorium. Kontrola terytorium odbywa się przez obecność na terytorium piechoty. Piechota może przebywać na terytorium bez kontroli przestrzeni powietrznej. Zatem warunkiem koniecznym jest wprowadzenie piechoty.
W ataku? Nie ma takiej opcji. Nie ma takiego przykładu. Czym innym jest partyzantka, a czym innym zajęcie wrogiego kraju i jego utrzymanie. Ten kto kontroluje powietrze, ten kontroluje przebieg wydarzeń, bo posiada inicjatywę.
Popatrz jak wyglądały wojny Izraela z Muzułmanami. Izrael potrafił wychodzić z nich cało jedynie dlatego, że zazwyczaj już pierwszego dnia wojny osiągał przewagę w powietrzu, następnie dążył do dominacji, co ostatecznie sprawiało, że część lądowa działań stawała się formalnością.
Przypadki takie jak Afganistan są specyficzne i wynikają ze specyfiki wojen tam prowadzonych, ale o tym pisałem już wyżej.
Baal-Melkart
20-08-2012, 19:21
No to łyżka dziegciu w beczce miodu :D
]Witia co prawda już fajne wyjaśnił całą sprawę, ale ja może napiszę bardziej bezpośrednio. Trudno oczekiwać od dyktatorów, a tym bardziej od religijnych ekstremistów i fanatyków racjonalnego działania. Jeżeli ktoś jest skłonny wysadzić się w metrze, albo wbić odrzutowiec w budynek, to można się spodziewać, że będzie w stanie zdetonować ładunek nuklearny w imię jakichś fantastycznych idei. Czy na prawdę nie widzisz problemu w uzyskaniu dostępu do broni masowej zagłady przez ludzi, którzy otwarcie wyrażają chęć zniszczenia zachodniej cywilizacji?
W metrze nie wysadzają się elity tylko pionki. Elity nie są takie głupie. Chcą utrzymać się u władzy. Elity mogą sponsorować tzw. terrorystów. Robił to Iran, robiły i USA. Natomiast z punktu widzenia Iranu posiadanie broni jądrowej jest kwestią racji stanu. Jeśli się nie mylę Iran od czasów rewolucji nie prowadził wojny napastniczej, co więcej musiał się bronić przed chłopcem na posyłki wiadomego mocarstwa ;-), więc akurat pod względem zamiłowania do wojenki nie demonizujmy tego kraju. W przypadku Islamskiej Republiki Pakistanu, która do najstabilniejszych też nie należy, wiekszych problemów nie było. Ba, nawet dyktaturka aperthaidu podobno miała swoje "głowiczki".
ale należy ciągle zdawać sobie sprawę, że pojawienie się błędu w systemie będzie katastrofalne w swoich skutkach.
Dużo bardziej destrukcyjnym błędem w systemie są jednostronne tarcze. Statystycznie rzecz biorąc obawiać się należy tylko USA ;-), w końcu to jedyny kraj, który bojowo użył "atomówek" i raz (może więcej?) jej użyciem otwarcie groził. Wyjścia są trzy, albo mocarstwa zachodnie (zwłaszcza USA, które wydają się krajem najbardziej zainteresowanym w uniemożliwieniu posiadania straszaka innym) pozostawią kraje z atomowymi aspiracjami w spokoju, albo będą płacić im "haradż" wzamian za zawieszenie projektów, albo dojdą do wniosku, że należy kasować je na pniu. Tak na marginesie, w paru przypadkach na to ostatnie już jest za późno, a świat jakoś się nie skończył. Poza tym jak oceniać, który kraj ma prawo do posiadania broni jądrowej, a który nie? Izrael prześwietlono, czy aby nadaje się do atomowego towarzystwa, czy może jednak są tacy, którzy dostają zezwolenie bez przetargu?
Witia
Dlaczego? Co stoi na przeszkodzie?
Jestem w stanie wyobrazić sobie wygranie wojny przez samą marynarkę, jeśli wojna ogranicza się do kontroli terytorium morskiego. Przynajmniej hipotetycznie jest to możliwe. W takim przypadku nie można wprowadzić piechoty z wiadomych przyczyn. O ile się nie myle, taka sytuacja wystąpiła kiedy hiszpańska armada została zniszczona przez marynarkę WB. Natomiast kontrola przestrzeni powietrznej nie przekłada się na bezpośrednią kontrole terytorium. Znasz jakieś przykłady wygrania wojny przy pomocy tylko i wyłącznie sił powietrznych? Ja nie znam.
Nie mieszajmy tylu spraw na raz. Przede wszystkim odpowiedz sobie na pytanie jaki był cel wojny w Afganistanie czy Wietnamie. Potem będziemy mogli rozmawiać jakie zastosowanie w nich miało lotnictwo i pod którą omawianą przez nas koncepcję wojen bardziej pasują te przypadki. (...)
Przypadki takie jak Afganistan są specyficzne i wynikają ze specyfiki wojen tam prowadzonych, ale o tym pisałem już wyżej.
W ataku? Nie ma takiej opcji. Nie ma takiego przykładu. Czym innym jest partyzantka, a czym innym zajęcie wrogiego kraju i jego utrzymanie. Ten kto kontroluje powietrze, ten kontroluje przebieg wydarzeń, bo posiada inicjatywę.
Witia, no co ty robisz? Odrzucasz argumenty na podstawie sztucznej kategoryzacji? Partyzancki charakter działań wojennych nie zmieni faktu, że Amerykanie przegrali w Wietnamie, a Ruscy w Afganistanie. Przypomniał mi się jeszcze jeden przypadek, wojna w Algierii. W każdym z tych konfliktów strona nie posiadająca kontroli przestrzeni powietrznej potrafiła zachować efektywną kontrole terytorium, co przełożyło się na ostateczne zwycięstwo.
Co do samego Wietnamu, jest mocno dyskusyjne czy Amerykanie uzyskali w tej wojnie dominację powietrzną.
No tak, bo bombardowania dywanowe robili kosmici, a napalm to zjawisko atmosferyczne. Amerykanie zrzucili na Wietnam więcej ładunków wybuchowych niż podczas 2WŚ.
Co do technologii stealth i koncepcji jej wykorzystania, Amerykanie popełnili błąd z którego wyciągnęli już wnioski. Przypadek F-117 w Jugosławii pokazał jedynie, że samoloty typu stealth można było wykryć pracując na falach długich w paśmie L oraz w trakcie otwierania luk ładunkowych, co narusza sygnaturę samolotu. Amerykanie nie ryzykują używania bombowców typu B-2 do misji, których poziom ryzyka jest zbyt duży i potencjalne zniszczenie celu nie oddałoby strat związanych z utratą jednostki. Dzisiaj bronią pierwszego uderzenia są pociski manewrujące, patrz najświeższy przykład czyli interwencja w Libii
Zaraz okaże się, że kluczowa nie jest dominacja powietrzna, tylko możliwości ataku rakietowego. Może przenieśmy się w kosmos, bo przecież identyfikacja celów odbywa się przy pomocy satelitów. Możemy się tak przenosić aż dojdziemy do gospodarki, ale to nie zmieni fundamentalnego założenia, wg którego głównym celem działań wojennych jest kontrola nad terytorium.
BTW. Operacja sił NATO w Jugosławii o której mówimy jest doskonałym przykładem na to, jak wykorzystując w zasadzie jedynie lotnictwo można wywierać konkretne reakcje na przeciwniku.
Nie tylko. Milosevic wiedział o przygotowywanej przez Brytyjczyków inwazji lądowej. Jeszcze przed podpisaniem rozejmu norweskie i brytyjskie oddziały specjalne wkroczyły na teren Kosova.
Inwazja była ostatecznością, w razie gdyby władze Japonii w fanatyzmie stawiały bezcelowy upór. W przypadku bombardowań strategicznych Japonii mamy do czynienia, nie jak w Niemczech, z totalną destrukcją miast, przemysłu, komunikacji. Dużo nalotów, ze względu na specyfikacje architektoniczną miast, wywoływało tragiczne w skutkach burze ogniowe. Przemysł japoński nie produkował, bo nie miał gdzie i za co. Ofensywa strategiczna sił powietrznych i blokada morska doprowadził do sytuacji, gdzie z początkiem 45 roku siły japońskie w Chinach wrzucały do morza beczki z ryżem w nadziei, że dotrą one do ojczyzny.
Ta wojna była przegrana z chwilą morskiego i powietrznego zablokowania Japonii. Teorie o inwazji i możliwości obrony przez wiele miesięcy są jednym z mitów komunistycznej literatury. Japonia nie mogła się bronić, nie miała po prostu jak. Amerykanie byli w stanie wymusić na władzach bezwarunkową kapitulację utrzymując jedynie blokadę i kontynuując wyjątkowo skuteczne naloty. Zrzucenie bomby atomowej miało wymiar bardziej psychologiczny, niż militarny i ekonomiczny. W wekend też postaram się wrzucić liczby, które mówią same za siebie.
Nie wiedziałem, że amerykanie uprawiają komunistyczną propagandę, uzasadniając właśnie w ten sposób słuszność zrzucenia bomby A. Z tą komunistyczną literaturą to nie było odwrotnie? ;)
Popatrz jak wyglądały wojny Izraela z Muzułmanami. Izrael potrafił wychodzić z nich cało jedynie dlatego, że zazwyczaj już pierwszego dnia wojny osiągał przewagę w powietrzu, następnie dążył do dominacji, co ostatecznie sprawiało, że część lądowa działań stawała się formalnością.
Co nie zmienia faktu, że działania lądowe miały miejsce. Ja uznaje działanie sił powietrznych jako bardzo istotny element pola walki. Nie zgadzam się jednak z twierdzeniem, ze jest to element kluczowy w kontekście fundamentalnego celu wojny.
Baal
W metrze nie wysadzają się elity tylko pionki. Elity nie są takie głupie. Chcą utrzymać się u władzy. Elity mogą sponsorować tzw. terrorystów. Robił to Iran, robiły i USA.
Jakie ma znaczenie kto się wysadza? Ważne, że się wysadzają i jakie to przynosi konsekwencje.
Jeśli się nie mylę Iran od czasów rewolucji nie prowadził wojny napastniczej, co więcej musiał się bronić przed chłopcem na posyłki wiadomego mocarstwa ;-), więc akurat pod względem zamiłowania do wojenki nie demonizujmy tego kraju.
No racja, Persowie to naród wyjątkowo gnębiony. Mimo tego ja nie czuje się komfortowo na myśl posiadania broni nuklearnej przez fundamentalistów religijnych i ich reżim, których w dodatku można podejrzewać o związki z organizacjami terrorystycznymi.
W przypadku Islamskiej Republiki Pakistanu, która do najstabilniejszych też nie należy, wiekszych problemów nie było.
Pakistan był przez dłuższy czas sojusznikiem USA, a przeciwnikiem Indii, które otwarcie sympatyzowały z ZSRR więc pewnie dlatego. To był moim zdaniem poważny błąd USA. Tzn. nie mam pewności, czy Amerykanie maczali w tym palce, mam tylko takie przypuszczenia.
Ba, nawet dyktaturka aperthaidu podobno miała swoje "głowiczki".
Mieli, ale jak na razie jako jedyna państwo całkowicie pozbyli się swojego arsenału.
Dużo bardziej destrukcyjnym błędem w systemie są jednostronne tarcze. Statystycznie rzecz biorąc obawiać się należy tylko USA ;-), w końcu to jedyny kraj, który bojowo użył "atomówek" i raz (może więcej?) jej użyciem otwarcie groził.
To jest trudna sprawa do oceny. Osobiście nie mam na tą chwilę ustalonego stanowiska na temat tarczy antyrakietowej. Z jednej strony jesteśmy sojusznikiem USA, przynajmniej w najbliższej perspektywie, więc system obrony przed atakiem nuklearnym jest dla nas korzystny. W dłuższej perspektywie może to jednak oznaczać zachwianie równowagi sił, wzrost napięć i ostatecznie wojny (zgodnie z teorią realistyczną).
Tak na marginesie, w paru przypadkach na to ostatnie już jest za późno, a świat jakoś się nie skończył. Poza tym jak oceniać, który kraj ma prawo do posiadania broni jądrowej, a który nie? Izrael prześwietlono, czy aby nadaje się do atomowego towarzystwa, czy może jednak są tacy, którzy dostają zezwolenie bez przetargu?
Ja generalnie jestem przeciwnikiem dalszej proliferacji broni atomowej. Perspektywa nuklearnej zagłady nie wydaje mi się jakoś specjalnie pociągająca. Na pewno nie chciałbym, że broń posiadały siły wrogie wobec Polski, czy w ogóle wobec zachodniej cywilizacji.
Jestem w stanie wyobrazić sobie wygranie wojny przez samą marynarkę, jeśli wojna ogranicza się do kontroli terytorium morskiego. Przynajmniej hipotetycznie jest to możliwe. W takim przypadku nie można wprowadzić piechoty z wiadomych przyczyn. O ile się nie myle, taka sytuacja wystąpiła kiedy hiszpańska armada została zniszczona przez marynarkę WB. Natomiast kontrola przestrzeni powietrznej nie przekłada się na bezpośrednią kontrole terytorium. Znasz jakieś przykłady wygrania wojny przy pomocy tylko i wyłącznie sił powietrznych? Ja nie znam.
Wygrania wojny? Raczej nie. Znam natomiast przypadki na decydującą rolę lotnictwa w realizacji celów politycznych działań zbrojnych. Takie przypadki mają miejsce w znakomitej większości konfliktów.
Pisałem, że teoretycznie jest szansa na osiągnięcie celu politycznego jedynie przy użyciu lotnictwa. Temu trudno zaprzeczyć, tylko Ty ciągle sprowadzasz ten 'cel polityczny' do archaicznej okupacji terenu nieprzyjaciela. I ja się pytam - dlaczego? :)
Witia, no co ty robisz? Odrzucasz argumenty na podstawie sztucznej kategoryzacji? Partyzancki charakter działań wojennych nie zmieni faktu, że Amerykanie przegrali w Wietnamie, a Ruscy w Afganistanie. Przypomniał mi się jeszcze jeden przypadek, wojna w Algierii. W każdym z tych konfliktów strona nie posiadająca kontroli przestrzeni powietrznej potrafiła zachować efektywną kontrole terytorium, co przełożyło się na ostateczne zwycięstwo.
Jeżeli tak to odebrałeś to wybacz. Nie miałem na celu odrzucenia argumentów na siłę. Chodziło mi o scharakteryzowanie wojny, jej celów, założeń, kontekstu, itd. Bez tego stawianie ogólnych faktów niewiele wnosi.
Czy Amerykanie wojnę w Wietnamie przegrali? To jest dyskusyjne. Można śmiało bronić stanowiska, że z wojny się wycofali, zachowując pełną organizację i kontrolę nad swoimi działaniami. Można założyć, na co są argumentu, że Wietnam był konfliktem zastępczym, polem do testowania i zużycia starego sprzętu, nowych koncepcji wojennych, itd.
Afganistan jest faktycznie specyficznym przypadkiem, który można by głębiej przeanalizować.
No tak, bo bombardowania dywanowe robili kosmici, a napalm to zjawisko atmosferyczne. Amerykanie zrzucili na Wietnam więcej ładunków wybuchowych niż podczas 2WŚ.
A wiesz jakie straty w lotnictwie, przy jakim stosunku sił, ponosili? Amerykanom do końca nie udało się zlikwidować obrony plot i lotnictwa wroga. Fakt wykonywania operacji bombowych nie świadczy o posiadaniu dominacji powietrznej. Dominacja oznacza stan który osiągnięto np. w trakcie wojen w Iraku.
Zaraz okaże się, że kluczowa nie jest dominacja powietrzna, tylko możliwości ataku rakietowego. Może przenieśmy się w kosmos, bo przecież identyfikacja celów odbywa się przy pomocy satelitów. Możemy się tak przenosić aż dojdziemy do gospodarki, ale to nie zmieni fundamentalnego założenia, wg którego głównym celem działań wojennych jest kontrola nad terytorium.
Ale to po prostu nie jest prawdą. Głównym celem wojny nie jest kontrola terytorium. Cele wojny są celami politycznymi, najróżniejszymi, gdzie jest napisane, że chodzi o kontrolę terytorium? Jeżeli potrafisz uzasadnić swoje zdanie to czekam :)
Co do ataku rakietowego, odkąd istnieją pociski typu tomahawk, każda interwencja na szerszą skalę rozpoczynała się od operacji lotniczych połączonych z atakiem rakietowym, głównie z okrętów podwodnych. Nic na to nie poradzę. Operacje lądowe wymagają przygotowania przestrzeni powietrznej. Operacje w przestrzeni powietrznej wymagają oczyszczenia obrony plot. Tak to funkcjonuje od lat w myśli największej potęgi militarnej, a jest również oczywiste dla każdego innego kraju posiadającego rozwinięte siły zbrojne.
Nazwa 'siły strategiczne', czy też 'wojska rażenia strategicznego', itd, itp, etc, nie bez powodu zawierają słowo 'strategiczne'. To o czymś świadczy nie sądzisz? Tutaj warto sobie przypomnieć jak dzieli się sztuka wojenna - na strategię, operację, taktykę. Szczebel wyższy determinuje niższy. Wprowadzenie piechoty na wrogi teren 'na pałę' nie ma nic wspólnego z nowoczesną i racjonalną koncepcją wojenną.
Nie tylko. Milosevic wiedział o przygotowywanej przez Brytyjczyków inwazji lądowej. Jeszcze przed podpisaniem rozejmu norweskie i brytyjskie oddziały specjalne wkroczyły na teren Kosova.
Dobra, ale znasz ogólny przebieg interwencji prawda? Wiesz co osiągnięto przy użyciu jakich środków. Wiesz, że do interwencji sił lądowych nie doszło. Innymi słowy NATO wywarło odpowiednie reakcje na przeciwniki bez lądowej okupacji terytorium, prawda?
Nie wiedziałem, że amerykanie uprawiają komunistyczną propagandę, uzasadniając właśnie w ten sposób słuszność zrzucenia bomby A. Z tą komunistyczną literaturą to nie było odwrotnie? ;)
Ehh... źle się wyraziłem :) Nieprecyzyjnie. Plany interwencji istniały, ale były planami ostatniej szansy, bo dowództwo wiedziało, że Japonia długo nie pociągnie będąc odcięta od wszystkiego, z jedzeniem włącznie.
Co nie zmienia faktu, że działania lądowe miały miejsce. Ja uznaje działanie sił powietrznych jako bardzo istotny element pola walki. Nie zgadzam się jednak z twierdzeniem, ze jest to element kluczowy w kontekście fundamentalnego celu wojny.
Ale kolejność i charakterystyka konfliktów XX wieku nakazuje tak twierdzić. Poza specyficznymi przypadkami, które można policzyć na palcach u jednej ręki ( coś jak z demokracją i adolfem ) istnieje widoczny schemat. Już na frontach 2 wojny wyraźnie widać, że przewagę i inicjatywę, a co za tym sukcesy odnosi ten, kto w danym miejscu posiada większy procent nieba. Operacje takie jak lądowanie w Normandii pokazują dobitnie, że już wtedy lotnictwo jest podmiotem, który znacznie przyspiesza obrót wydarzeń i wręcz całkowicie odbiera swobodę taktyczną i operacyjną przeciwnikowi. Istnieje dziwna prawidłowość, że tam gdzie los bitwy powietrznej nie jest rozstrzygnięty, rozstrzygnięcia z reguły nie ma na lądzie. Jeżeli natomiast sytuacja w górze jest jasna, jasna jest również na ziemi.
Chodzi o wyciągnie ogólnych wniosków, bo wiadomo, że zawsze trafi się pojedynczy przypadek negujący jakąś teorię, ale rzadkość występowania takowych sugeruje, że można je traktować bardziej jako błąd statystyczny, niż fundament do obalenia prawidłowości.
Baalu
W metrze nie wysadzają się elity tylko pionki. Elity nie są takie głupie. Chcą utrzymać się u władzy. Elity mogą sponsorować tzw. terrorystów. Robił to Iran, robiły i USA. Natomiast z punktu widzenia Iranu posiadanie broni jądrowej jest kwestią racji stanu. Jeśli się nie mylę Iran od czasów rewolucji nie prowadził wojny napastniczej, co więcej musiał się bronić przed chłopcem na posyłki wiadomego mocarstwa ;-), więc akurat pod względem zamiłowania do wojenki nie demonizujmy tego kraju. W przypadku Islamskiej Republiki Pakistanu, która do najstabilniejszych też nie należy, wiekszych problemów nie było. Ba, nawet dyktaturka aperthaidu podobno miała swoje "głowiczki".
Widzisz, izraelska racja stanu twierdzi inaczej :) Jeżeli miałbym zaryzykować i pobawić się w hazard, to jednak uznam Izrael za bardziej cywilizowany i racjonalny od Iranu i państw arabskich. One na przestrzeni ostatnich 60 lat pokazały jakie mają intencje i do czego są zdolne.
Zresztą nawet nie do końca o to chodzi. USA będzie się sprzeciwiać wszelkim próbom dojścia do broni masowego rażenia przez państwa, które do tej pory jej nie posiadają. Bez względu na to, czy kraje te są potencjalnym sojusznikiem, czy przeciwnikiem. Każde takie działanie wprowadza dodatkowy element ryzyka, czyli jest działaniem niepożądanym.
Jeżeli chodzi o tarczę antyrakietową, to moje stanowisko w tej sprawie wyraziłem już wcześniej - to jest działanie USA mające na celu destabilizację systemu. Szczerze mówiąc mam dosyć mieszane uczucia co do teorii, że słabsza Rosja jest nam na rękę. Przyroda nie znosi próżni. Jeżeli Rosja stanie się słaba, silny stanie się ktoś inny. Pytanie na ile taka operacja byłaby ryzykowna. Zresztą, to jest czyste teoretyzowanie, bo Rosjanie z pewnością do budowy szeroko zakrojonego systemu tarczy, który narusza ich zdolność do ataku i kontrataku atomowego, nie dopuszczą. Jeżeli tak się jakimś cudem stanie, podejmą odpowiednie działania polityczne i militarne. Pamiętajmy, że tzw. 'blok poradziecki' wciąż oddycha. Układ nie może być zaburzony, może być co najwyżej lekko zachwiany na korzyść jednej ze stron i do tego zdają się dążyć Amerykanie.
PS. odnośnie Izraela i Iranu, jeżeli mam strzelać, to moim zdaniem operacja przeciwko instalacjom nuklearnym jest całkiem możliwa i biorąc pod uwagę politykę Izraela i ich doświadczenia, będą musieli reagować siłą. To leży w ich fundamentalnym bezpieczeństwie.
To może ustalmy co jest celem wojny, bo widzę że nie mamy zgody co do kwestii podstawowych. Zgodnie z tym co twierdził von Clausewitz, celem klasycznej wojny jest kontrola terytorium i tak było od wieków. Kontrola terytorium jest środkiem realizacji politycznych celów utrzymania władzy, wzrostu siły i zdobywania bogactwa. Nie ma tutaj znaczenia jaki charakter przybierają działania zbrojne, np wojna totalna, wojna ograniczona, wojna partyzancka. W XX w. badacze wyróżnili konflikty nowego typu, jak konflikty etniczne, mające na celu eksterminacje określonej grupy ludności. Z tym, że taka kategoria budzi kontrowersje i nie ma co do tego powszechnej zgody. Eksterminacja ludności, też przecież w ostateczności sprowadza się do kontroli jednej grupy etnicznej nad terytorium.
Czy Amerykanie wojnę w Wietnamie przegrali? To jest dyskusyjne. Można śmiało bronić stanowiska, że z wojny się wycofali, zachowując pełną organizację i kontrolę nad swoimi działaniami.
:lol:
Myślę, że sami Amerykanie mieliby spory problem z uwierzeniem w coś takiego. Przynajmniej autentycznie mnie rozbawiłeś tym tekstem. :)
USA dostały niezłe baty w Wietnamie, a reperkusje społeczne były ogromne. Wietkong zajął cały Wietnam, więc cel komunistów został w pełni osiągnięty.
Można założyć, na co są argumentu, że Wietnam był konfliktem zastępczym, polem do testowania i zużycia starego sprzętu, nowych koncepcji wojennych, itd.
Oficjalny powód był wpisany w doktrynę containment, czyli powstrzymywania komunizmu, oraz starą koncepcje geopolityczną Mackindera wg której nie można dopuść do uzyskania przez Rosję dostępu do niezamarzających portów morskich. Można przypuszczać, że miały w tej sytuacji miejsce jakieś inne mroczne interesy, ale to pozostanie jedynie kwestią domysłów.
A wiesz jakie straty w lotnictwie, przy jakim stosunku sił, ponosili? Amerykanom do końca nie udało się zlikwidować obrony plot i lotnictwa wroga. Fakt wykonywania operacji bombowych nie świadczy o posiadaniu dominacji powietrznej. Dominacja oznacza stan który osiągnięto np. w trakcie wojen w Iraku.
Zakładasz absolutnie pełną dominację w powietrzu, łącznie z likwidacją naziemnych systemów obrony p-lot? Stan wydaje mi się dość trudny do osiągnięcia. Ponoć Wietnamczycy potrafili zestrzelić odrzutowiec przy pomocy karabinu (czy to może było w Korei, nie pamiętam już :) ). Generalnie Amerykanie mogli sobie pozwolić na masowe bombardowania i wsparcie z powietrza, więc można uznać, że posiadali przewagę. Straty w stosunku do sił wroga pewnie były spore, bo lotnictwo Północnego Wietnamu były dość skromne. Większym problemem była obrona p-lot.
Co do ataku rakietowego, odkąd istnieją pociski typu tomahawk, każda interwencja na szerszą skalę rozpoczynała się od operacji lotniczych połączonych z atakiem rakietowym, głównie z okrętów podwodnych. Nic na to nie poradzę. Operacje lądowe wymagają przygotowania przestrzeni powietrznej. Operacje w przestrzeni powietrznej wymagają oczyszczenia obrony plot. Tak to funkcjonuje od lat w myśli największej potęgi militarnej, a jest również oczywiste dla każdego innego kraju posiadającego rozwinięte siły zbrojne.
Nazwa 'siły strategiczne', czy też 'wojska rażenia strategicznego', itd, itp, etc, nie bez powodu zawierają słowo 'strategiczne'. To o czymś świadczy nie sądzisz? Tutaj warto sobie przypomnieć jak dzieli się sztuka wojenna - na strategię, operację, taktykę. Szczebel wyższy determinuje niższy. Wprowadzenie piechoty na wrogi teren 'na pałę' nie ma nic wspólnego z nowoczesną i racjonalną koncepcją wojenną.
Zgoda, ale odbywa się to w celu przygotowania ofensywy lądowej. Natomiast jeżeli chodzi o obronę, to systemy p-lot są problemem dla lotnictwa, a nie odwrotnie. ;)
Dobra, ale znasz ogólny przebieg interwencji prawda? Wiesz co osiągnięto przy użyciu jakich środków. Wiesz, że do interwencji sił lądowych nie doszło. Innymi słowy NATO wywarło odpowiednie reakcje na przeciwniki bez lądowej okupacji terytorium, prawda?
Sam twierdzisz, że nie wolno wyrywać konkretnych operacji militarnych z szerszego kontekstu. Posłuchałem się dobrej rady i dlatego się czepiam. Chyba jednak nie pozostaje mi inne wyjście jak przyznać Ci rację w tym przypadku. Bombardowania w znacznym stopniu przyczyniły się do wywarcia presji politycznej. Chociaż i tak w końcu wprowadzono KFOR do Kosowa. ;)
Ehh... źle się wyraziłem :) Nieprecyzyjnie. Plany interwencji istniały, ale były planami ostatniej szansy, bo dowództwo wiedziało, że Japonia długo nie pociągnie będąc odcięta od wszystkiego, z jedzeniem włącznie.
To jak to było z tą bombą A? Było to konieczne żeby zapobiec inwazji, czy to tylko demonstracja siły, bo ja już sam nie wiem?
Ja się jakoś specjalnie nie czuje przekonany do Twojej wersji, bo ci narwańcy z kraju kwitnącej wiśni woleli się wysadzić granatem, niż się poddać.
Ale kolejność i charakterystyka konfliktów XX wieku nakazuje tak twierdzić. Poza specyficznymi przypadkami, które można policzyć na palcach u jednej ręki ( coś jak z demokracją i adolfem ) istnieje widoczny schemat. Już na frontach 2 wojny wyraźnie widać, że przewagę i inicjatywę, a co za tym sukcesy odnosi ten, kto w danym miejscu posiada większy procent nieba. Operacje takie jak lądowanie w Normandii pokazują dobitnie, że już wtedy lotnictwo jest podmiotem, który znacznie przyspiesza obrót wydarzeń i wręcz całkowicie odbiera swobodę taktyczną i operacyjną przeciwnikowi. Istnieje dziwna prawidłowość, że tam gdzie los bitwy powietrznej nie jest rozstrzygnięty, rozstrzygnięcia z reguły nie ma na lądzie. Jeżeli natomiast sytuacja w górze jest jasna, jasna jest również na ziemi.
Chodzi o wyciągnie ogólnych wniosków, bo wiadomo, że zawsze trafi się pojedynczy przypadek negujący jakąś teorię, ale rzadkość występowania takowych sugeruje, że można je traktować bardziej jako błąd statystyczny, niż fundament do obalenia prawidłowości.
Nie tworzyłbym z tego jakiejś reguły. Są jednak przypadki, w których siły powietrzne nie przynoszą rozstrzygnięcia. Pomijając to co już było podane, przypominałem sobie o skuteczności Ruskich nad Czeczenią.
odi.profanum
21-08-2012, 10:06
http://www.rp.pl/artykul/9157,926214-Po ... i.html?p=2 (http://www.rp.pl/artykul/9157,926214-Polityka-zbrojeniowa--Pisze-Tomasz-Szatkowski.html?p=2)
fajny art
To może ustalmy co jest celem wojny, bo widzę że nie mamy zgody co do kwestii podstawowych. Zgodnie z tym co twierdził von Clausewitz, celem klasycznej wojny jest kontrola terytorium i tak było od wieków. Kontrola terytorium jest środkiem realizacji politycznych celów utrzymania władzy, wzrostu siły i zdobywania bogactwa.
No i ja się z tą wizją nie zgadzam, co zaznaczałem od początku dyskusji. Teoria, że celem wojny jest kontrola terytorium jest pozbawiona merytorycznych podstaw, bo można ją zbić przykładami wymyślanymi na poczekaniu. Jeżeli państwo A chce z jakiś powodów pozbyć się obiektu X na terytorium państwa B i rozważa użycie sił zbrojnych aby to osiągnąć, to w tym celu nie musi kontrolować terytorium wroga. Proste jak konstrukcja cepa. Clausewitz żył w czasach, w których osiągnięcie każdego celu wymagało interwencji sił lądowych i okupacji terenu, stąd jest całkowicie zrozumiałe, że pojmował wojnę jedynie w taki sposób.
Wojna jest realizacją celów politycznych przy użyciu siły. Całą reszta jest teorią dopisywaną przez teoretyków na potrzeby ich wymysłów. Możemy jedynie dyskutować która z nich bardziej się nam podoba, a która mniej.
:lol:
Myślę, że sami Amerykanie mieliby spory problem z uwierzeniem w coś takiego. Przynajmniej autentycznie mnie rozbawiłeś tym tekstem. :)
USA dostały niezłe baty w Wietnamie, a reperkusje społeczne były ogromne. Wietkong zajął cały Wietnam, więc cel komunistów został w pełni osiągnięty.
Ale ja to pisałem całkowicie na poważnie :)
Zawsze wydawało mi się, może błędnie, że siły amerykańskie wycofały ostatecznie siły po podpisaniu układu pokojowego w '73, który północ złamała w '75. W chwili opuszczania kraju sytuacja była nierozstrzygnięta. Przebieg granicy nie świadczył, że południe walczy o życie. Amerykanie wycofali się z kraju na fali protestów społecznych, później jedynie finansowali południe, które i tak ostatecznie upadło.
Celem amerykańskiej inwazji było wsparcie proszącego o pomoc południa. Nie dorabiaj sobie ideologii politycznej :)
Zakładasz absolutnie pełną dominację w powietrzu, łącznie z likwidacją naziemnych systemów obrony p-lot? Stan wydaje mi się dość trudny do osiągnięcia. Ponoć Wietnamczycy potrafili zestrzelić odrzutowiec przy pomocy karabinu (czy to może było w Korei, nie pamiętam już :) ). Generalnie Amerykanie mogli sobie pozwolić na masowe bombardowania i wsparcie z powietrza, więc można uznać, że posiadali przewagę. Straty w stosunku do sił wroga pewnie były spore, bo lotnictwo Północnego Wietnamu były dość skromne. Większym problemem była obrona p-lot.
Z reguły ( staram się, czasami wychodzi :) ) używam słów wedle ich właściwego znaczenia. Jeżeli mówię o dominacji powietrznej, to chodzi mi o dominację. Jeżeli o przewadze, to o przewagę.
Wietnamczycy zadali siłom powietrznym USA ogromne straty. Zresztą już nawet nie o to chodzi. Charakter interwencji amerykańskiej sugeruje, że ta wojna, podobnie jak kilka innych, była typową wojną 'testową'. Wystarczy przeanalizować co się działo w trakcie wojny i co nastąpiło po niej. Masowe użycie śmigłowców, zrewidowanie koncepcji lotnictwa, sprawdzenie systemów wsparcia ogniowego, broni osobistej. To był typowy poligon doświadczalny i szansa na zużycie niechcianej broni. To po Wietnamie, dzięki doświadczeniom, nastąpiło wiele zmian. U Ruskich również.
Zgoda, ale odbywa się to w celu przygotowania ofensywy lądowej. Natomiast jeżeli chodzi o obronę, to systemy p-lot są problemem dla lotnictwa, a nie odwrotnie. ;)
No dobrze, ale akurat w tym momencie rozmawialiśmy o kluczowej roli lotnictwa na polu walki. Lotnictwo nie jest już postrzegane jako dodatek do sił zbrojnych. Lotnictwo to samodzielny rodzaj sił zbrojnych, który ma potężne możliwości oddziaływania strategicznego i operacyjnego.
To jak to było z tą bombą A? Było to konieczne żeby zapobiec inwazji, czy to tylko demonstracja siły, bo ja już sam nie wiem?
Ja się jakoś specjalnie nie czuje przekonany do Twojej wersji, bo ci narwańcy z kraju kwitnącej wiśni woleli się wysadzić granatem, niż się poddać.
Amerykanie mieli w perspektywie jeszcze długie tygodnie bombardowań strategicznych i blokady morskiej i wizję fanatyzmu japońskiego który mimo śmierci głodowej być może będzie chciał się bić. Bomba atomowa, której siły byli świadomi, mogła wszystko zdecydowanie przyspieszyć i przyspieszyła.
Mi chodzi jedynie o to, że inwazja na Wyspy nie była znowu taką oczywistością. Amerykanie byli świadomi sytuacji strategicznej Japonii i faktu, że mogą ją zmusić do uległości jedynie z morza i powietrza.
Nie tworzyłbym z tego jakiejś reguły. Są jednak przypadki, w których siły powietrzne nie przynoszą rozstrzygnięcia. Pomijając to co już było podane, przypominałem sobie o skuteczności Ruskich nad Czeczenią.
Przeczytaj jeszcze raz komentowany fragment. Nie chodzi o to, że siły powietrzne przynosiły rozstrzygnięcie zawsze i wszędzie, tylko o prawidłowość, że inicjatywa i sukcesy były wyraźne wtedy, kiedy posiadano przewagę w powietrzu. Istnieje prawidłowość, że stagnacja w powietrzu = stagnacja na lądzie. Przewaga w powietrzu = przewaga na lądzie. To się daje zauważyć już w 2 wojnie. Szczególnie ciekawa jest analiza powietrza w trakcie operacji Barbarossa i krytycznego roku 42.
http://www.rp.pl/artykul/9157,926214-Po ... i.html?p=2
fajny art
Fajny to może i jest, ale czy merytoryczny?
Nie chcę być arogancki, ale słowa tego gościa brzmią jak słowa zafascynowanego grami komputerowymi pasjonaty.
Po pierwsze, koleś neguje osiągnięcia dwóch wieków rozwoju sztuki wojennej, na rzecz forsowania pomysłów jednego teoretyka wojskowości. Informacja jest wszędzie rzeczą kluczową. Wojna to sztuka wprowadzania przeciwnika w błąd. Wojna bez posiadania wiedzy nie ma racji bytu. Historia pokazuje, że przyczyny klęsk każdej bitwy, operacji, potyczki, można szukać w braku posiadania odpowiednich informacji.
Tutaj zachodzimy już na filozofię, ale skoro wymaga tego dyskusja - proszę bardzo.
Zastanów się co jest głównym problemem w trakcie starcia. Po pierwsze, fakt że wróg istnieje. Gdyby nie było wroga, nie byłoby problemu, ale to jest rzecz tak fundamentalna, że możemy ją pominąć. Tak więc mamy wroga, którego musimy pokonać. Co jest przeszkodą? Przeszkodą jest to, że nie wiemy jakie siły, środki, pomysły, wróg posiada. Jeżeli wiedzielibyśmy, że wróg ma dwa działa i trzy czołgi znajdujące się w konkretnych miejscach o których wiemy, to przy założeniu że mamy odpowiednie środki do ich eliminacji, problem pokonania wroga znika - wystarczy zastosować środki na cele o których mamy pełną informację.
Teraz wyobraź sobie co się dzieje, kiedy masz mniej informacji. Wiesz że wróg jest na konkretnym obszarze, ale nie wiesz jakimi środkami dysponuje. Jest trudniej prawda? Sprawa nie sprowadza się jedynie do zastosowania siły w konkretnym miejscu przeciwko konkretnemu celowi, bo nie wiesz jaki to cel i jakie to miejsce. Żeby móc to zrobić potrzebujesz informacji. Bez informacji każda forma działania staje się bezcelowa, bo ma zerową skuteczność. Jeżeli czołgista niszczy bunkier to robi to dlatego, że wie gdzie ten bunkier się znajduje. Bez tej wiedz nie jest w stanie go zniszczyć.
Clausewitz takich rozumowań nie przeprowadzał, bo skupiał się na nieco innym wymiarze sztuki wojennej, ale wystarczy przeczytać chociażby Sun Tzu, który mówi o sprawach kompletnie bazowych i czysto filozoficznych.
Koncepcja, którą autor stara się negować w artykule, jest jak najbardziej racjonalna. Coraz szybsza wymiana informacji wymaga coraz szybszej zdolności do jej przetwarzania i reakcji. Koncepcje kładące nacisk na efektywniejszą analizę informacji są fundamentalne.
Potem facio stara się sugerować, że Irak i Afganistan to dowody na przewagę ochrony fizycznej uzbrojenia nad koncepcją RMA. To jest kompletnie pomieszanie szczebli. Facet raz mówi o idei, potem o taktyce i technologii i nie widzi w tym nic nienormalnego. Co to wogóle jest?
Nikt nie neguje faktu, że aby móc działać na polu bitwy trzeba najpierw nauczyć się jak na nim przetrwać, stąd ostatecznie zdolność do ataku wynika ze zdolności do obrony, ale co to ma wspólnego z koncepcją i doktryną wojenną? Allah raczy wiedzieć.
I na koniec, nie zgadzam się z opinią tego człowieka, że Polska potrzebuje więcej czołgów. Więcej czołgów nie zapewni obrony w sytuacji, kiedy ta obrona ze względów strategicznych nie będzie możliwa. Tak samo jak nie jest możliwa jazda samochodem, jeżeli nie masz do niego paliwa. To jest fundamentalna, bazowa logika. Czołgi nie zapewnią ochrony przed niczym, jeżeli nie będą mogły działać.
Nie chcę być arogancki, ale z tego gościa taki ekspert jak i z Wałęsy. Coś tam poczytał, fajnie pisze, ale według mnie nie zna podstaw i za dużo miesza. Jego własny artykuł dowodem.
No i ja się z tą wizją nie zgadzam, co zaznaczałem od początku dyskusji. Teoria, że celem wojny jest kontrola terytorium jest pozbawiona merytorycznych podstaw, bo można ją zbić przykładami wymyślanymi na poczekaniu. Jeżeli państwo A chce z jakiś powodów pozbyć się obiektu X na terytorium państwa B i rozważa użycie sił zbrojnych aby to osiągnąć, to w tym celu nie musi kontrolować terytorium wroga. Proste jak konstrukcja cepa. Clausewitz żył w czasach, w których osiągnięcie każdego celu wymagało interwencji sił lądowych i okupacji terenu, stąd jest całkowicie zrozumiałe, że pojmował wojnę jedynie w taki sposób.
Wojna jest realizacją celów politycznych przy użyciu siły. Całą reszta jest teorią dopisywaną przez teoretyków na potrzeby ich wymysłów. Możemy jedynie dyskutować która z nich bardziej się nam podoba, a która mniej.
Nie trzeba wymyślać przykładów na poczekaniu, bo celem wojny od zawsze była kontrola terytorium i niech historia będzie mi tego świadkiem. Ziemia przez wieki była źródłem bogactwa i siły państwa. Do rewolucji przemysłowej jedynym wyznacznikiem siły był potencjał demograficzny, im więcej ludzi, tym więcej żołnierzy w armii. Jedynym sposobem na zwiększanie potencjału demograficznego był wzrost produkcji żywności poprzez zwiększenie obszaru terytorialnego. Dopiero ekstensyfikacja rolnictwa na masową skale zmieniała stan rzeczy, ale nie do końca. Nawet obecnie siłę państwa określa się m.in. demografią i związaną z tym zdolność ludności do wyżywienia się. Pojawił się natomiast inny istotny wyznacznik, dostęp do zasobów naturalnych w postaci rud metali i surowców energetycznych.
Kontrola terytorium i ww. korzyści były głównym motywem ekspansjonistycznej polityki Niemiec i Japonii w XX w. Jeżeli dwie wojny światowe nie są dla Ciebie argumentem, to nie wiem co innego może nim być. Korea, Wietnam, Afganistan, Irak, była Jugosławia?
Oczywiście możesz tworzyć hipotetyczne sytuacje wyrwane z realiów i pozbawione jakiegokolwiek kontekstu, a później zarzucać zbędne teoretyzowanie. Tylko ja się pytam do czego ma to prowadzić?
Zawsze wydawało mi się, może błędnie, że siły amerykańskie wycofały ostatecznie siły po podpisaniu układu pokojowego w '73, który północ złamała w '75. W chwili opuszczania kraju sytuacja była nierozstrzygnięta. Przebieg granicy nie świadczył, że południe walczy o życie. Amerykanie wycofali się z kraju na fali protestów społecznych, później jedynie finansowali południe, które i tak ostatecznie upadło.
Celem interwencji było zapobieżenie rozprzestrzenienia się komunizmu w tym rejonie Azji. Cel nie został zrealizowany, więc wojna została przegrana. Przy niemałych stratach własnych, wywołanej tym społecznej traumie i utopieniu fury pieniędzy.
Celem amerykańskiej inwazji było wsparcie proszącego o pomoc południa. Nie dorabiaj sobie ideologii politycznej
Hehe, jasne. :D
No dobrze, ale akurat w tym momencie rozmawialiśmy o kluczowej roli lotnictwa na polu walki. Lotnictwo nie jest już postrzegane jako dodatek do sił zbrojnych. Lotnictwo to samodzielny rodzaj sił zbrojnych, który ma potężne możliwości oddziaływania strategicznego i operacyjnego.
Uzyskanie przewagi w powietrzu, obrona własnych sił przed atakami z powietrza i w końcu wsparcie wojsk lądowych. Wszystko to się kreci w okół armii na lądzie.
Amerykanie mieli w perspektywie jeszcze długie tygodnie bombardowań strategicznych i blokady morskiej i wizję fanatyzmu japońskiego który mimo śmierci głodowej być może będzie chciał się bić. Bomba atomowa, której siły byli świadomi, mogła wszystko zdecydowanie przyspieszyć i przyspieszyła.
Mi chodzi jedynie o to, że inwazja na Wyspy nie była znowu taką oczywistością. Amerykanie byli świadomi sytuacji strategicznej Japonii i faktu, że mogą ją zmusić do uległości jedynie z morza i powietrza.
Czyli wg Ciebie Amerykanie kłamią twierdząc, że zrzucenie bomby A było konieczne, skoro sprawę można było załatwić przy pomocy tradycyjnego bombardowania?
Przeczytaj jeszcze raz komentowany fragment. Nie chodzi o to, że siły powietrzne przynosiły rozstrzygnięcie zawsze i wszędzie, tylko o prawidłowość, że inicjatywa i sukcesy były wyraźne wtedy, kiedy posiadano przewagę w powietrzu. Istnieje prawidłowość, że stagnacja w powietrzu = stagnacja na lądzie. Przewaga w powietrzu = przewaga na lądzie. To się daje zauważyć już w 2 wojnie. Szczególnie ciekawa jest analiza powietrza w trakcie operacji Barbarossa i krytycznego roku 42.
A kampania Włoska? Kesselring utrzymał front. Jak to było wcześniej w Afryce, czy któraś ze stron posiadała wyraźną przewagę w powietrzu? Przyznam, że nie wiem, więc pytam.
Zresztą podawałem inne przykłady przeczące takiej prawidłowości.
Nie trzeba wymyślać przykładów na poczekaniu, bo celem wojny od zawsze była kontrola terytorium i niech historia będzie mi tego świadkiem. Ziemia przez wieki była źródłem bogactwa i siły państwa. Do rewolucji przemysłowej jedynym wyznacznikiem siły był potencjał demograficzny, im więcej ludzi, tym więcej żołnierzy w armii. Jedynym sposobem na zwiększanie potencjału demograficznego był wzrost produkcji żywności poprzez zwiększenie obszaru terytorialnego. Dopiero ekstensyfikacja rolnictwa na masową skale zmieniała stan rzeczy, ale nie do końca. Nawet obecnie siłę państwa określa się m.in. demografią i związaną z tym zdolność ludności do wyżywienia się. Pojawił się natomiast inny istotny wyznacznik, dostęp do zasobów naturalnych w postaci rud metali i surowców energetycznych.
Kontrola terytorium i ww. korzyści były głównym motywem ekspansjonistycznej polityki Niemiec i Japonii w XX w. Jeżeli dwie wojny światowe nie są dla Ciebie argumentem, to nie wiem co innego może nim być. Korea, Wietnam, Afganistan, Irak, była Jugosławia?
Oczywiście możesz tworzyć hipotetyczne sytuacje wyrwane z realiów i pozbawione jakiegokolwiek kontekstu, a później zarzucać zbędne teoretyzowanie. Tylko ja się pytam do czego ma to prowadzić?
Przecież od początku tego tematu mówimy o tym, że dzięki zmianie środków, większość celów klasycznej wojny o których wspominasz można osiągnąć bez użycia siły.
Wiesz gdzie leży luka w takim myśleniu? Nie można rozważać przyszłych konfliktów opierając się jedynie o doświadczenia starych. Niech historia mi świadkiem :) Na tym polega sztuka analitycznego myślenia, żeby w oparciu o znane procesy móc wnioskować z pewnym prawdopodobieństwem inne. Na tym polega progres, że w pewnym momencie działo się 'coś', co wpływało na utarte schematy tak mocno, że całkowicie je zmieniało.
Trwanie na stanowisku że celem wojen między dzisiaj i jutro będzie to samo co za czasów Clausewitza jest irracjonalne, zresztą tak jak pisałem, tak jak piszą encyklopedie, celem wojny nie jest kontrola terytorium. Cele wojny są określane przez politykę i historycznie rzecz biorąc w większości przypadków chodziło docelowo o kontrolę terytorium. To jest znacząca różnica.
Celem interwencji było zapobieżenie rozprzestrzenienia się komunizmu w tym rejonie Azji. Cel nie został zrealizowany, więc wojna została przegrana. Przy niemałych stratach własnych, wywołanej tym społecznej traumie i utopieniu fury pieniędzy.
Jeżeli dla Ciebie planowe wycofanie sił zbrojnych z obcego terytorium, po uprzednim podpisaniu pokoju z przeciwnikiem, jest przegraną, to naprawdę, mamy jednak totalnie inne poglądy w tej sprawie :)
Uzyskanie przewagi w powietrzu, obrona własnych sił przed atakami z powietrza i w końcu wsparcie wojsk lądowych. Wszystko to się kreci w okół armii na lądzie.
W klasycznym modelu wojny owszem. Ja tego nie negowałem i nie neguje :) Mam wrażenie że ciągle ja o jednym, a Ty o drugim.
Czyli wg Ciebie Amerykanie kłamią twierdząc, że zrzucenie bomby A było konieczne, skoro sprawę można było załatwić przy pomocy tradycyjnego bombardowania?
Po pierwsze, co to znaczy 'Amerykanie'? 100% narodu, władze wojskowe, polityczne, jeden generał, trzech generałów, stu szeregowych?
Z punktu widzenia niektórych ludzi, głównie w czasie 2 wojny, zrzucenie bomby było konieczne aby zapobiec inwazji. Z punktu widzenia informacji które mamy na chwilę obecną, to nie była konieczność. Tak samo jak według Amerykanów atak na przemył łożysk w Niemczech nie miał od pewnej chwili szansy na powodzenia, podczas gdy Niemcy twierdzą, że dzięki tej decyzji ocaleli, itd, itd...
A kampania Włoska? Kesselring utrzymał front. Jak to było wcześniej w Afryce, czy któraś ze stron posiadała wyraźną przewagę w powietrzu? Przyznam, że nie wiem, więc pytam.
Zresztą podawałem inne przykłady przeczące takiej prawidłowości.
Zróbmy tak - w wekend siądę do materiałów i poszukam ciekawych liczb.
Mam wrażenie że nie do końca rozumiesz co chcę napisać. To że przewaga w powietrzu warunkowała przewagę na froncie nie oznacza, że umożliwiała totalnie bezproblemowy przebieg starć. Nie o to chodzi. Chodzi o inicjatywę i wynikające z niej przywileje. Jeżeli trafisz na rejon umocniony, to choćbyś miał przewagę 10:1 musisz zrobić przerwę operacyjną i przygotować szczegółowy atak. Inaczej straty będą ogromne.
Przecież od początku tego tematu mówimy o tym, że dzięki zmianie środków, większość celów klasycznej wojny o których wspominasz można osiągnąć bez użycia siły.
Konkretni?
Wiesz gdzie leży luka w takim myśleniu? Nie można rozważać przyszłych konfliktów opierając się jedynie o doświadczenia starych. Niech historia mi świadkiem :) Na tym polega sztuka analitycznego myślenia, żeby w oparciu o znane procesy móc wnioskować z pewnym prawdopodobieństwem inne. Na tym polega progres, że w pewnym momencie działo się 'coś', co wpływało na utarte schematy tak mocno, że całkowicie je zmieniało.
Co się tak na prawdę zmieniło? Znakomita większość konfliktów drugiej połowy XX wieku, to lokalne wojny i przewroty gdzieś na zadupiu cywilizowanego świata, w których używano prostych środków, zazwyczaj w celu przejęcia władzy, eksterminacji grup etnicznych i religijnych. Na realizowanie celów "innymi środkami" mogą sobie pozwolić mocarstwa, za którymi stoi rozwinięty przemysł, technologia, kapitał, globalne korporacje itd. Można kupić fabrykę, kopalnie, rafinerie, bywa że trzeba zorganizować przewrót i wspomóc go militarnie. Można powoływać się i tworzyć różne scenariusze wywierania wpływu przy wykorzystaniu ograniczonego arsenału środków militarnych. Mimo tego czasami "inne środki" staje się niewystarczające i trzeba zaangażować się w bezpośrednie działania na lądzie.
Wielka Brytania nie poddałaby się dlatego, że Niemcy zdołaliby zniszczyć jej przemysł i odciąć od dostaw surowców, tylko przez niezdolność obrony przed inwazją na jej terytorium. Tak samo byłoby w przypadku Japonii.
W IWŚ niemieckie elity pozbyły się kaisera i podpisały akt kapitulacji, kiedy front znajdował się poza granicami państwa. Nie dlatego, że przemysł się wykończył i brakowało ludzi, tylko z powodu groźby inwazji i w konsekwencji faktycznej utraty władzy nad terytorium.
Dostrzegasz hierarchie?
Trwanie na stanowisku że celem wojen między dzisiaj i jutro będzie to samo co za czasów Clausewitza jest irracjonalne, zresztą tak jak pisałem, tak jak piszą encyklopedie, celem wojny nie jest kontrola terytorium. Cele wojny są określane przez politykę i historycznie rzecz biorąc w większości przypadków chodziło docelowo o kontrolę terytorium. To jest znacząca różnica.
Podstawową funkcją państwa jest gwarantowanie jego przetrwania. Państwo spełnia swoje funkcje poprzez sprawowanie władzy, której egzekucja ma zawsze charakter terytorialny. Jeżeli państwo nie jest w stanie zagwarantować integralności terytorialnej i egzekucji władzy, to znaczy, że nie spełnia swojego podstawowego celu.
Jeżeli dla Ciebie planowe wycofanie sił zbrojnych z obcego terytorium, po uprzednim podpisaniu pokoju z przeciwnikiem, jest przegraną, to naprawdę, mamy jednak totalnie inne poglądy w tej sprawie
Jeżeli dla Ciebie USA w Wietnamie odniosło sukces, to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać. :lol:
Po pierwsze, co to znaczy 'Amerykanie'? 100% narodu, władze wojskowe, polityczne, jeden generał, trzech
generałów, stu szeregowych?
Co mnie obchodzi, co na ten temat sądzi przypadkowy John z ulicy. Wiadomo, że chodzi o oficjalne stanowisko władzy.
Z punktu widzenia niektórych ludzi, głównie w czasie 2 wojny, zrzucenie bomby było konieczne aby zapobiec inwazji. Z punktu widzenia informacji które mamy na chwilę obecną, to nie była konieczność. Tak samo jak według Amerykanów atak na przemył łożysk w Niemczech nie miał od pewnej chwili szansy na powodzenia, podczas gdy Niemcy twierdzą, że dzięki tej decyzji ocaleli, itd, itd...
Czyli nie ma pewności. No ok, jest to w jakimś sensie odpowiedź satysfakcjonująca.
Mam wrażenie że nie do końca rozumiesz co chcę napisać. To że przewaga w powietrzu warunkowała przewagę na froncie nie oznacza, że umożliwiała totalnie bezproblemowy przebieg starć. Nie o to chodzi. Chodzi o inicjatywę i wynikające z niej przywileje. Jeżeli trafisz na rejon umocniony, to choćbyś miał przewagę 10:1 musisz zrobić przerwę operacyjną i przygotować szczegółowy atak. Inaczej straty będą ogromne.
Gdybyś przeanalizował wszystkie konflikty z użyciem sił powietrznych i stwierdził że we wszystkich przypadkach występowała prawidłowość, o której wcześniej pisałeś, to wtedy ok. Może bym się zgodził, ale to co jak na razie robisz jest indukcją i ja tego nie kupuje z przyczyn czysto metodologicznych. ;)
Przyznam szczerze, że powoli zaczynam się gubić w tym wszystkim. :D
62-letni mężczyzna został uznany winnym "nawoływania do popełnienia przestępstwa przeciwko polskim żołnierzom" - tak orzekł Sąd Rejonowy w Środzie Wielkopolskiej. Autorem donosu na internautę jest st. sierż. Jacek Żebryk. z Sektora Zabezpieczenia Teleinformatycznego w Świdwinie (2. Rejon Wsparcia Teleinformatycznego Sił Powietrznych).
Żebrzyk nie kryje zadwolenia z wystawienia internauty prokuraturze i sprowokowania orzeczenia tworzącego kolejny precedens w duszeniu wolności słowa przeciwników wysyłania polskich wojsk na drugi koniec świata w interesach USA, Izaraela i wszystkich innych, poza Polską.
Jerzy W., który stał się ofiarą donosu, w lipcu 2011 zamieścił na jednym z portali internetowych komentarz nieprzychylnie odnoszący się do "polskiego" kontyngentu w Afganistanie. Feralny komentarz został zamieszczony pod artykułem o śmierci jednego z Polaków okupujących Afganistan wspólnie z jednostkami z innych krajów. Słowa "Niech giną! Kto im kazał tam jechać i mordować Afgańczyków?" zostały przez prokuraturę uznane za nawoływanie do zabijania polskich żołnierzy.
Łącznie, z internautów wskazanych przez życzliwego st. sierżanta ze Świdnina, aż 56 dostało zarzuty złamania prawa.
glaca uważaj, bo o ile pamiętam masz tutaj takie samo zdanie jak Ja.
Co się tak na prawdę zmieniło? Znakomita większość konfliktów drugiej połowy XX wieku, to lokalne wojny i przewroty gdzieś na zadupiu cywilizowanego świata, w których używano prostych środków, zazwyczaj w celu przejęcia władzy, eksterminacji grup etnicznych i religijnych. Na realizowanie celów "innymi środkami" mogą sobie pozwolić mocarstwa, za którymi stoi rozwinięty przemysł, technologia, kapitał, globalne korporacje itd. Można kupić fabrykę, kopalnie, rafinerie, bywa że trzeba zorganizować przewrót i wspomóc go militarnie. Można powoływać się i tworzyć różne scenariusze wywierania wpływu przy wykorzystaniu ograniczonego arsenału środków militarnych. Mimo tego czasami "inne środki" staje się niewystarczające i trzeba zaangażować się w bezpośrednie działania na lądzie.
Wielka Brytania nie poddałaby się dlatego, że Niemcy zdołaliby zniszczyć jej przemysł i odciąć od dostaw surowców, tylko przez niezdolność obrony przed inwazją na jej terytorium. Tak samo byłoby w przypadku Japonii.
W IWŚ niemieckie elity pozbyły się kaisera i podpisały akt kapitulacji, kiedy front znajdował się poza granicami państwa. Nie dlatego, że przemysł się wykończył i brakowało ludzi, tylko z powodu groźby inwazji i w konsekwencji faktycznej utraty władzy nad terytorium.
Dostrzegasz hierarchie?
:) Sprytnie, ale powiedz mi które zdanie jest bardziej racjonalne, dla Ciebie oczywiście:
1. Wielka Brytania poddałaby się przez niezdolność do obrony terytorium.
2. Wielka Brytania poddałaby się po ludzie zaczęliby umierać z głodu, zimna, chorób.
Podstawową funkcją państwa jest gwarantowanie jego przetrwania. Państwo spełnia swoje funkcje poprzez sprawowanie władzy, której egzekucja ma zawsze charakter terytorialny. Jeżeli państwo nie jest w stanie zagwarantować integralności terytorialnej i egzekucji władzy, to znaczy, że nie spełnia swojego podstawowego celu.
Dobra, ale co to wnosi do kwestii charakteru sił zbrojnych? Dla mnie nic. Ja nie neguje faktu, że podstawowym zadaniem sił zbrojnych jest ochrona państwa, jego integralności terytorialnej, niezależności, itd. To jednak nie wymusza konkretnego charakteru sił zbrojnych.
Niektórzy 'zapewnienie ochrony' rozumieją poprzez możliwość obrony przed atakiem, zakładają obronny charakter armii. To błąd.
Jeżeli dla Ciebie USA w Wietnamie odniosło sukces, to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać. :lol:
Dobra, jeżeli uznamy że celem wojny w Wietnamie było zatrzymanie komunizmu, to cel ten nie został osiągnięty.
Gdybyś przeanalizował wszystkie konflikty z użyciem sił powietrznych i stwierdził że we wszystkich przypadkach występowała prawidłowość, o której wcześniej pisałeś, to wtedy ok. Może bym się zgodził, ale to co jak na razie robisz jest indukcją i ja tego nie kupuje z przyczyn czysto metodologicznych. ;)
:D czyżbyś podważał rodzaj myślenia logicznego, na którym opiera się cała nauka? :)
odi.profanum
23-08-2012, 17:40
Sprytnie, ale powiedz mi które zdanie jest bardziej racjonalne, dla Ciebie oczywiście:
1. Wielka Brytania poddałaby się przez niezdolność do obrony terytorium.
2. Wielka Brytania poddałaby się po ludzie zaczęliby umierać z głodu, zimna, chorób.
3. Wielka Brytania nie musiała się poddawać bo Niemcy jej mogły naskoczyć na morzu.
Sprytnie, ale powiedz mi które zdanie jest bardziej racjonalne, dla Ciebie oczywiście:
1. Wielka Brytania poddałaby się przez niezdolność do obrony terytorium.
2. Wielka Brytania poddałaby się po ludzie zaczęliby umierać z głodu, zimna, chorób.
Czy to jest podchwytliwe pytanie?
Z zimna w WB raczej nikt by nie umarł. Klimat morski, choć deszczowy jest raczej łagodny. Tak się zastanawiam, czy Hitler planował bombardowanie pól uprawnych ziemniaka i jak bardzo byłoby to skuteczne.
Tak na poważnie, to nie mam pojęcia ile by musiało trwać oblężenie Wysp Brytyjskich, żeby ich ludność złamała się pod groźba śmierci głodowej. Jak dla mnie groźniejsze wydają się niemieckie czołgi i karabiny.
Dobra, ale co to wnosi do kwestii charakteru sił zbrojnych? Dla mnie nic. Ja nie neguje faktu, że podstawowym zadaniem sił zbrojnych jest ochrona państwa, jego integralności terytorialnej, niezależności, itd. To jednak nie wymusza konkretnego charakteru sił zbrojnych.
Niektórzy 'zapewnienie ochrony' rozumieją poprzez możliwość obrony przed atakiem, zakładają obronny charakter armii. To błąd.
Ja nie rozstrzygam jaki charakter powinny mieć siły zbrojne i jakie ilości sprzętu wg typu powinny posiadać na wyposażenia. Chodzi o to, co jest nadrzędnym celem ich wykorzystania w działaniach wojennych. Wg mnie jest to kontrola terytorium.
:D czyżbyś podważał rodzaj myślenia logicznego, na którym opiera się cała nauka? :)
Witam w obszarze nauk społecznych. W naukach formalnych i pewnie w dużym stopniu w naukach ścisłych indukcja jest metodą. W naukach społecznych nie bardzo. To jest trochę tak, jak z twierdzenie, wg którego demokracje nie prowadzą ze sobą wojen. Ktoś to sprawdził i faktycznie nigdy w historii dwa państwa demokratyczne nie wypowiedziały sobie wojny (wiesz o jakie demokracje chodzi ;)). Czy zatem można nazwać takie zjawisko prawidłowością? Nie do końca, bo nie ma żadnej pewności, że w przyszłości wojna między dwoma systemami demokratycznymi nie wybuchnie. Zwróć uwagę, że Ty nawet nie przeanalizowałeś wszystkich przypadków, tylko kilka, które pasują do przedstawionej prawidłowości. To nie jest dowód.
Mógłbyś np. stworzyć teoretyczny model, w którym prawidłowość występuje przy zaistnieniu wcześniej postawionych warunków i weryfikować to metodą analizy historycznej. Mógłbyś nawet pokusić się o przeprowadzenie empirycznych doświadczeń, chociaż pewnie byłoby to bardzo trudne ze względu na charakter materii jakiej wspomniana prawidłowość dotyczy. :)
3. Wielka Brytania nie musiała się poddawać bo Niemcy jej mogły naskoczyć na morzu.
Czytaj ze zrozumieniem. W domyśle było założenie o dominacji Niemiec w powietrzu.
Czy to jest podchwytliwe pytanie?
Z zimna w WB raczej nikt by nie umarł. Klimat morski, choć deszczowy jest raczej łagodny. Tak się zastanawiam, czy Hitler planował bombardowanie pól uprawnych ziemniaka i jak bardzo byłoby to skuteczne.
Tak na poważnie, to nie mam pojęcia ile by musiało trwać oblężenie Wysp Brytyjskich, żeby ich ludność złamała się pod groźba śmierci głodowej. Jak dla mnie groźniejsze wydają się niemieckie czołgi i karabiny.
Ale Wielka Brytania, jako imperium kolonialne, uzależnione w 100% od kontaktów handlowych z koloniami, nie miałoby za co produkować dosłownie wszystkiego, gdyby Niemcy wygrali swoją wojnę podwodną. A byli tego bardzo blisko. Wszystko zepsuli w zasadzie Amerykanie swoimi podarunkami w postaci transportowców i eskortowców.
Tak jak mówiłem, w weekend jak znajdę czas postaram się przedstawić jakieś dane odnośnie sytuacji na Atlantyku.
Ja nie rozstrzygam jaki charakter powinny mieć siły zbrojne i jakie ilości sprzętu wg typu powinny posiadać na wyposażenia. Chodzi o to, co jest nadrzędnym celem ich wykorzystania w działaniach wojennych. Wg mnie jest to kontrola terytorium.
A czy to w podtekście nie sprowadza się do koncepcji obronnej sił zbrojnych? :) Pytam jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii, bo ja uważam ( podobnie jak radzieccy stratedzy, a później wielu innych ), że strategiczna obrona jest bezcelowa ponieważ prowadzi zawsze do porażki broniącego, a jedyną formą skutecznej obrony przed atakiem jest ofensywa i przeniesienie konfliktu na terytorium wroga.
Witam w obszarze nauk społecznych. W naukach formalnych i pewnie w dużym stopniu w naukach ścisłych indukcja jest metodą. W naukach społecznych nie bardzo. To jest trochę tak, jak z twierdzenie, wg którego demokracje nie prowadzą ze sobą wojen. Ktoś to sprawdził i faktycznie nigdy w historii dwa państwa demokratyczne nie wypowiedziały sobie wojny (wiesz o jakie demokracje chodzi ;)). Czy zatem można nazwać takie zjawisko prawidłowością? Nie do końca, bo nie ma żadnej pewności, że w przyszłości wojna między dwoma systemami demokratycznymi nie wybuchnie. Zwróć uwagę, że Ty nawet nie przeanalizowałeś wszystkich przypadków, tylko kilka, które pasują do przedstawionej prawidłowości. To nie jest dowód.
Mógłbyś np. stworzyć teoretyczny model, w którym prawidłowość występuje przy zaistnieniu wcześniej postawionych warunków i weryfikować to metodą analizy historycznej. Mógłbyś nawet pokusić się o przeprowadzenie empirycznych doświadczeń, chociaż pewnie byłoby to bardzo trudne ze względu na charakter materii jakiej wspomniana prawidłowość dotyczy. :)
Hehe :) Na tym polega indukcja. Gdyby nie ten typ rozumowania, nie moglibyśmy stawiać żadnych wniosków. De facto większość rozumowań logicznych to indukcja. Do dedukcji potrzeba bardzo ścisłych założeń, a w dyskusjach takich jak nasza w zasadzie nie ma mowy o czystej dedukcji :)
odi.profanum
23-08-2012, 20:16
Czytaj ze zrozumieniem. W domyśle było założenie o dominacji Niemiec w powietrzu.To takie samo science-fiction ;)
Może 1na1 na dłuższą metę Brytole by przegrali walcząc na 3 frontach, no ale właśnie - mieli jeszcze Amerykanów; z ich przemysłem i surowcami ;)
Ale Wielka Brytania, jako imperium kolonialne, uzależnione w 100% od kontaktów handlowych z koloniami, nie miałoby za co produkować dosłownie wszystkiego, gdyby Niemcy wygrali swoją wojnę podwodną. A byli tego bardzo blisko. Wszystko zepsuli w zasadzie Amerykanie swoimi podarunkami w postaci transportowców i eskortowców.
Tak jak mówiłem, w weekend jak znajdę czas postaram się przedstawić jakieś dane odnośnie sytuacji na Atlantyku.
Pytasz się mnie czy racjonalną opcją jest oblężenie i zagłodzenie ludności na wyspie o powierzchni ponad 200 tys km2. Pewnie byłoby to jakimś czynnikiem przy podejmowaniu decyzji przez elity brytyjskie, ale jak już pisałem wcześniej, bardziej bałbym się inwazji lądowej Wehrmachtu.
A czy to w podtekście nie sprowadza się do koncepcji obronnej sił zbrojnych? :) Pytam jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii, bo ja uważam ( podobnie jak radzieccy stratedzy, a później wielu innych ), że strategiczna obrona jest bezcelowa ponieważ prowadzi zawsze do porażki broniącego, a jedyną formą skutecznej obrony przed atakiem jest ofensywa i przeniesienie konfliktu na terytorium wroga.
Nie, bo odnosi się to tak samo do strony broniącej się, jak i atakującej.
Nie jestem ekspertem militarnym więc nie odpowiem na to pytanie. Gdyby przeprowadzić symulacje wojenne to pewnie by się okazało, czy strategiczna obrona może być skuteczna. Amerykanie pewnie wiedzą.
Hehe :) Na tym polega indukcja. Gdyby nie ten typ rozumowania, nie moglibyśmy stawiać żadnych wniosków. De facto większość rozumowań logicznych to indukcja. Do dedukcji potrzeba bardzo ścisłych założeń, a w dyskusjach takich jak nasza w zasadzie nie ma mowy o czystej dedukcji
W porządku, jeżeli mówimy o analizie i wnioskowaniu przy pojedynczym przypadku. Trzeba być natomiast bardzo ostrożnym przy tworzeniu na tej podstawie ogólnych prawidłowości, przynajmniej jeżeli chodzi o nauki społeczne.
To takie samo science-fiction
Brawo. Pisałem przecież o sytuacji hipotetycznej:
Wielka Brytania nie poddałaby się dlatego, że Niemcy zdołaliby zniszczyć jej przemysł i odciąć od dostaw surowców, tylko przez niezdolność obrony przed inwazją na jej terytorium.
Pytasz się mnie czy racjonalną opcją jest oblężenie i zagłodzenie ludności na wyspie o powierzchni ponad 200 tys km2. Pewnie byłoby to jakimś czynnikiem przy podejmowaniu decyzji przez elity brytyjskie, ale jak już pisałem wcześniej, bardziej bałbym się inwazji lądowej Wehrmachtu.
Tutaj chodzi o prostą analizę. Jeżeli państwo jest uzależnione od dostaw morskich, a my jesteśmy w stanie doprowadzić do sytuacji, w której będziemy zatapiać więcej okrętów transportowych, niż jest on w stanie produkować, to ostatecznie doprowadzimy do sytuacji, w której braknie mu okrętów. To jest proste rozumowanie.
Nie, bo odnosi się to tak samo do strony broniącej się, jak i atakującej.
Nie jestem ekspertem militarnym więc nie odpowiem na to pytanie. Gdyby przeprowadzić symulacje wojenne to pewnie by się okazało, czy strategiczna obrona może być skuteczna. Amerykanie pewnie wiedzą.
I teoretycznie i praktycznie strategiczna obrona jest działaniem słabszego, skazanym zawsze na porażkę. Strategiczna obrona, ze względu na swoją charakterystykę, musi prowadzić do przegranej, ponieważ broniąc się oddajesz przeciwnikowi 100% inicjatywy, pozwalasz mu na ustalenie miejsca, czasu i sposobu ataku. Ostatecznie zawsze uda się zgromadzić odpowiednie siły i środki na wybranym przez atakującego odcinku i atak w najmniej odpowiedniej dla broniącego chwili. Ten schemat, zapętlony, zawsze przyniesie sukces. Oczywiście tak długo, jak długo druga strona pozostaje w strategicznej obronie.
Stąd właśnie wszelka gadanina o możliwości obrony przed kimkolwik jest absurdalna. Państwo które zakłada przyjęcie postawy obronnej w każdej sytuacji jest przegrane na samym początku. Jeżeli mamy mieć siły zbrojne zdolne zagwarantować bezpieczeństwo kraju, to muszą to być siły zdolne to przejęcia inicjatywy, przejścia do ofensywy i przeniesienia konfliktu poza granice kraju. Inaczej wojny wygrać się nie da.
Dlatego wizje potężnych wojsk pancernych owszem, mają sens, ale dopiero wtedy, kiedy zapewnione zostaną odpowiednie warunki. Póki co tych warunków nie ma, więc nie ma co myśleć o wspaniałych siłach lądowych.
odi.profanum
24-08-2012, 11:58
ale jak już pisałem wcześniej, bardziej bałbym się inwazji lądowej Wehrmachtu.
3. Wielka Brytania nie musiała się poddawać bo Niemcy jej mogły naskoczyć na morzu
W domyśle było założenie o dominacji Niemiec w powietrzu.
Niemcy nie mogli dokonać inwazji na Wlk Brytanią, bo nie mieli wystarczająco silnej floty. Nie mogli ( poza 40r ) zniwelować przewagi floty brytyjskiej, jednocześnie efektywnie walcząc z RAFem. No ale nie niszcząc RAFu flota Brytoli byłaby nie do ruszenia. No a RAF trudno było zniszczyć przy wsparciu Amerykanów ;) Więc to takie błędne koło. Niemcy nie mogli pokonać Brytoli tak samo jak nie mógł tego zbytnio zrobić Napoleon. Bez wielkiej floty nie da się tam dostać.
No ale hipotetycznie zawsze wszystko mogło się udać. ;) Hipotetycznie ubooty mogły topić i topić brytyjskie transporty a ci by nawet nie reagowali na to.
Pytam jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii, bo ja uważam ( podobnie jak radzieccy stratedzy, a później wielu innych ), że strategiczna obrona jest bezcelowa ponieważ prowadzi zawsze do porażki broniącego, a jedyną formą skutecznej obrony przed atakiem jest ofensywa i przeniesienie konfliktu na terytorium wroga. Radzieccy stratedzy też uważali, że budowanie fortyfikacji i umacnianie już zajętych pozycji studzi zapał żołnierzy, którzy nie myślą o atakowaniu tylko o chowaniu się w okopach. Nie uważali też za celowe prowadzenia skoordynowanego ognia artylerii, używania na masową skalę samoltów rozpoznawczych do wprowadzania poprawek na ogien dział , natomiast uważali za stosowne gnanie na pozycje nieprzyjaciela aktywnych bagnetów, w celu "wiązania znacznych sił nieprzyjaciela" i jeszcze wiele wiele rzeczy czego czerwoni generałowie nie robili i nie uważali za stosowne; pewnie dlatego na II wojnie stracili 27 mln ludzi - co jest fenomenalnym osiągnięciem rosyjskiej myśli wojennej ;)
Co do efektywnej obrony to kampania 1943 na południowym odcinku frontu, po klęsce stalingradzkiej; obrona prowadzona o bariery wodne, manewrowa, z luzowaniem zagrożonych odcinków, w oparciu o kontrataki przynosiła doskonałe rezultaty, wykorzystując swoją przewagę jakościową wosjka, Niemcy odtworzyli front i zadali ciężkie straty Rosjanom. Z resztą to chyba był jedyny sensowny sposób prowadzenia działań wojennych dla Niemców po 42r. Oczywiście sztywna obrona w oparciu o punkty oporu i umocnienia, które łatwo można po dokonaniu wyłomu odciąć jest nieefektywna, bo prowadzi do bezpowrotnej straty wojska. Z tym, że Niemcy, pod Lennigradem wiązali taką sztywną obroną długo Rosjan. No ale terenami walk były lasy i bagna bez dróg ;)
I teoretycznie i praktycznie strategiczna obrona jest działaniem słabszego, skazanym zawsze na porażkę. Strategiczna obrona, ze względu na swoją charakterystykę, musi prowadzić do przegranej, ponieważ broniąc się oddajesz przeciwnikowi 100% inicjatywy, pozwalasz mu na ustalenie miejsca, czasu i sposobu ataku. Ostatecznie zawsze uda się zgromadzić odpowiednie siły i środki na wybranym przez atakującego odcinku i atak w najmniej odpowiedniej dla broniącego chwili. Ten schemat, zapętlony, zawsze przyniesie sukces. Oczywiście tak długo, jak długo druga strona pozostaje w strategicznej obronie. Jednocześnie samemu wybierając pole bitwy, zmuszając przez uporczywą obronę do wybierania kierunków przez atakującego, nękania jego rozciagnietych linii zaopatrzenia, no i wreszcie zawsze jest sposobność do kontrataku, np zamykając w worku wojska nieprzyjaciela, które się już włamały ;)
tąd właśnie wszelka gadanina o możliwości obrony przed kimkolwik jest absurdalna. Państwo które zakłada przyjęcie postawy obronnej w każdej sytuacji jest przegrane na samym początku. Jeżeli mamy mieć siły zbrojne zdolne zagwarantować bezpieczeństwo kraju, to muszą to być siły zdolne to przejęcia inicjatywy, przejścia do ofensywy i przeniesienia konfliktu poza granice kraju. Inaczej wojny wygrać się nie da. Można spróbować zamęczyć przeciwnika umiejętną obroną. No ale całkowite oddawanie inicjatywy przeciwnikowi jest faktycznym samobójstwem. No ale w sumie to nie słyszałem o wojnach, gdzie tylko jedna strona atakowała a druga tylko się broniła ;)
Tutaj chodzi o prostą analizę.
Jak zwykle. ;)
Jeżeli państwo jest uzależnione od dostaw morskich, a my jesteśmy w stanie doprowadzić do sytuacji, w której będziemy zatapiać więcej okrętów transportowych, niż jest on w stanie produkować, to ostatecznie doprowadzimy do sytuacji, w której braknie mu okrętów. To jest proste rozumowanie.
Ja o ziemniakach, a ty o okrętach...
Ile by to trwało, rok, dwa, 30 lat? Zresztą nieważne, by już na początku założyłem, że Niemcom udało się odciąć WB od dostaw. Ile jeszcze razy będę musiał się sam cytować? Zadałaś mi pytanie czy brytole umarliby z głodu, to Ci odpowiedziałem, że nie tak łatwo, a Ty mi ciągle o przemyśle nawijasz. :)
I teoretycznie i praktycznie strategiczna obrona jest działaniem słabszego, skazanym zawsze na porażkę. Strategiczna obrona, ze względu na swoją charakterystykę, musi prowadzić do przegranej, ponieważ broniąc się oddajesz przeciwnikowi 100% inicjatywy, pozwalasz mu na ustalenie miejsca, czasu i sposobu ataku. Ostatecznie zawsze uda się zgromadzić odpowiednie siły i środki na wybranym przez atakującego odcinku i atak w najmniej odpowiedniej dla broniącego chwili. Ten schemat, zapętlony, zawsze przyniesie sukces. Oczywiście tak długo, jak długo druga strona pozostaje w strategicznej obronie.
Od razu pomyślałem o bitwie na łuku kurskim. Ruscy wiedzieli gdzie i kiedy zaatakują Niemcy i zdołali się przygotować. Obecnie dzięki nowoczesnym środkom rozpoznania (satelity, drony zwiadowcze i takie tam) i komunikacji, dużo łatwiej obserwować ruch wrogich wojsk i w związku z tym przewidywać potencjalny kierunek ataku.
Stąd właśnie wszelka gadanina o możliwości obrony przed kimkolwiek jest absurdalna. Państwo które zakłada przyjęcie postawy obronnej w każdej sytuacji jest przegrane na samym początku. Jeżeli mamy mieć siły zbrojne zdolne zagwarantować bezpieczeństwo kraju, to muszą to być siły zdolne to przejęcia inicjatywy, przejścia do ofensywy i przeniesienia konfliktu poza granice kraju. Inaczej wojny wygrać się nie da.
Dlatego wizje potężnych wojsk pancernych owszem, mają sens, ale dopiero wtedy, kiedy zapewnione zostaną odpowiednie warunki. Póki co tych warunków nie ma, więc nie ma co myśleć o wspaniałych siłach lądowych.
Jakby nas tak Litwa niespodziewanie zaatakowała?
Ja o ziemniakach, a ty o okrętach...
Ile by to trwało, rok, dwa, 30 lat? Zresztą nieważne, by już na początku założyłem, że Niemcom udało się odciąć WB od dostaw. Ile jeszcze razy będę musiał się sam cytować? Zadałaś mi pytanie czy brytole umarliby z głodu, to Ci odpowiedziałem, że nie tak łatwo, a Ty mi ciągle o przemyśle nawijasz.
No definitywnie ja o ziemniakach, a Ty o okrętach :) Nie chodzi mi już o konkretny przykład GB, bo to się nie udało, udać się nie mogło z wielu powodów. Chodzi mi o ogólny wniosek, eksperyment myślowy.
Od razu pomyślałem o bitwie na łuku kurskim. Ruscy wiedzieli gdzie i kiedy zaatakują Niemcy i zdołali się przygotować. Obecnie dzięki nowoczesnym środkom rozpoznania (satelity, drony zwiadowcze i takie tam) i komunikacji, dużo łatwiej obserwować ruch wrogich wojsk i w związku z tym przewidywać potencjalny kierunek ataku.
Bitwa na łuku Kurskim, była bitwą, czyli z definicji mówimy o działaniach na płaszczyźnie operacyjnej i taktycznej. Strategiczna obrona to jeden szczebel wyżej. Rosjanie w tych latach byli w strategicznej ofensywie na wszystkich odcinkach.
Strategiczna obrona nie może prowadzić do zwycięstwa, z powodów o których pisałem wcześniej. Czym innym np. obrona w wymiarze taktycznym, która jest koniecznością w wielu sytuacjach, nawet podczas ataku.
Jakby nas tak Litwa niespodziewanie zaatakowała?
No właśnie, to co? Uważasz że powinniśmy stać na pozycjach obronnych, dając im pole do maewru i czekać na rozwój wydarzeń, ew. aż się znudzą? :)
Odi
Radzieccy stratedzy też uważali, że budowanie fortyfikacji i umacnianie już zajętych pozycji studzi zapał żołnierzy, którzy nie myślą o atakowaniu tylko o chowaniu się w okopach. Nie uważali też za celowe prowadzenia skoordynowanego ognia artylerii, używania na masową skalę samoltów rozpoznawczych do wprowadzania poprawek na ogien dział , natomiast uważali za stosowne gnanie na pozycje nieprzyjaciela aktywnych bagnetów, w celu "wiązania znacznych sił nieprzyjaciela" i jeszcze wiele wiele rzeczy czego czerwoni generałowie nie robili i nie uważali za stosowne; pewnie dlatego na II wojnie stracili 27 mln ludzi - co jest fenomenalnym osiągnięciem rosyjskiej myśli wojennej
Co do efektywnej obrony to kampania 1943 na południowym odcinku frontu, po klęsce stalingradzkiej; obrona prowadzona o bariery wodne, manewrowa, z luzowaniem zagrożonych odcinków, w oparciu o kontrataki przynosiła doskonałe rezultaty, wykorzystując swoją przewagę jakościową wosjka, Niemcy odtworzyli front i zadali ciężkie straty Rosjanom. Z resztą to chyba był jedyny sensowny sposób prowadzenia działań wojennych dla Niemców po 42r. Oczywiście sztywna obrona w oparciu o punkty oporu i umocnienia, które łatwo można po dokonaniu wyłomu odciąć jest nieefektywna, bo prowadzi do bezpowrotnej straty wojska. Z tym, że Niemcy, pod Lennigradem wiązali taką sztywną obroną długo Rosjan. No ale terenami walk były lasy i bagna bez dróg
To co napisałeś mija się z prawdą w wielu miejscach.
Jednocześnie samemu wybierając pole bitwy, zmuszając przez uporczywą obronę do wybierania kierunków przez atakującego, nękania jego rozciagnietych linii zaopatrzenia, no i wreszcie zawsze jest sposobność do kontrataku, np zamykając w worku wojska nieprzyjaciela, które się już włamały
Problem polega na tym, że to się nigdy nie sprawdziło. Problem drugi polega na tym, że, podobnie jak wyżej, mieszasz skale.
No definitywnie ja o ziemniakach, a Ty o okrętach :) Nie chodzi mi już o konkretny przykład GB, bo to się nie udało, udać się nie mogło z wielu powodów. Chodzi mi o ogólny wniosek, eksperyment myślowy.
To jaki jest Twój ogólny wiosek? Ja swój przedstawiłem chyba dość jasno.
No właśnie, to co? Uważasz że powinniśmy stać na pozycjach obronnych, dając im pole do maewru i czekać na rozwój wydarzeń, ew. aż się znudzą? :)
No nie wiem, chyba pierw trzeba zatrzymać ofensywę i utrzymać linie obrony.
odi.profanum
24-08-2012, 15:17
To co napisałeś mija się z prawdą w wielu miejscach W jakich konkretnie?
Problem polega na tym, że to się nigdy nie sprawdziło.
Problem drugi polega na tym, że, podobnie jak wyżej, mieszasz skale. Po prostu przyjmowanie tak dużej skali do tak ogromnego teatru działań jak front wschodni jest zbyt mglistym stwierdzeniem - i mało jasnym.
Strategiczna obrona nie może prowadzić do zwycięstwa, z powodów o których pisałem wcześniej. Czym innym np. obrona w wymiarze taktycznym, która jest koniecznością w wielu sytuacjach, nawet podczas ataku.
Ale zwycięstwa, poprzez uporczywą i skuteczną obronę rzutują na sytuację strategiczną na froncie. Sam Manstein powiedział w 43, że o ile Niemcy ogólnie wojny wygrać nie mogą o tyle, poprzez zadawanie krwawych klęsk - poprzez umiejętną obronę, armiom radzieckim mogą zmusić Stalina do negocjacji - zmusić do "remisu" jak to sam określił; kiedyś tych Iwanów musiało zacząć ubywać. Oczywiście można poddać to w wątpliwość jednak stwierdzenie, że ten sposób prowadzenia działań wojennych w wymiarze taktycznym przekuwał się na sytuację strategiczną na froncie i ogólną sytuację Wehrmachtu w Rosji to fakt - chociażby 1942 ( np druga bitwa o Charków jako podwaliny Fal Blau, gdzie Niemcy po skutecznej obronie i kontruderzeniu przejęli inicjatywę na froncie południowym. I taki stan rzeczy trwał momentu, w którym Hitler chciał nauczyć swoje wojska ja to się walczyło w miejscu w I wojnie światowej. Obrona w stylu Hitlera, która siłą rzeczy musiała doprowadzić do wojny materiałowej, którą żadnym sposobem Niemcy nie byli w stanie wygrać; marnotrawstwo sprzętu i siły żywej w bezsensownych falkach i przede wszystkim sytuacja gospodarcza i polityczna Rzeszy zakończyła się jej klęską. Sam fakt, że Niemcy przeszli do obrony na froncie nie wskazywał zwycięstwa Rosjan. Ogólna sytuacja Rzeszy doprowadziła do tego a nie innego końca - nie było możliwości choćby nie wiem co jej uniknięcia. Natomiast sam sposób obrony, w oparciu o prawidła taktyczne i wiedzę oficerów, przewagę taktyczną zdawał rezultat w poszczególnych bitwach. Nie mógł odmienić losów wojny; te decydowały się w fabrykach, surowcach i sile żywej poszczególnych krajów.
Bitwa na łuku Kurskim, była bitwą, czyli z definicji mówimy o działaniach na płaszczyźnie operacyjnej i taktycznej. Strategiczna obrona to jeden szczebel wyżej. Rosjanie w tych latach byli w strategicznej ofensywie na wszystkich odcinkach.
Przecież tak nie było :!: Rosjanie dopiero po ugrzęźnięciu niemieckiego natarcia przeszli do kontruderzenia na wielu frontach stąd decyzja o przerwaniu operacji. Od marca do lipca właściwie nastąpił impas w działaniach wojennych, więc ciężko mówić, że Rosjanie byli w uderzeniu w 1szej połowie 43 Niemcy prowadzili liczne operacje zaczenpne - zmierzające do ustabilizowania frontu, aż po Cytadelę, zaś przyjmowanie skali całego roku jest mocno nieostre. Druga połowa 43 i owszem Rosjanie nacierali na wszystkich frontach, zaś 1sza tu bym się zastanowił :|
W jakich konkretnie?
W takich:
Radzieccy stratedzy też uważali, że budowanie fortyfikacji i umacnianie już zajętych pozycji studzi zapał żołnierzy, którzy nie myślą o atakowaniu tylko o chowaniu się w okopach.
Rosjanie budowali rejony umocnione jako bazę pod przeprowadzenie ofensywy. Cały rejon umocniony tworzony na granicy z Niemcami był nastawiony na osłonę strategicznego rozwinięcia sił do wykonania uderzenia na Rzeszę.
Nie uważali też za celowe prowadzenia skoordynowanego ognia artylerii,
Definitywnie państwo stosujące najbardziej drastyczne nawałnice ogniowe w II wojnie nie uważało za celowe prowadzenie skoordynowanego ognia artylerii...
używania na masową skalę samoltów rozpoznawczych do wprowadzania poprawek na ogien dział
Co to znaczy na 'masową skalę', i 'poprawek na ognień dział'. Umiesz wykazać masowość takich procesów po stronie Niemców albo Aliantów Zachodnich?
natomiast uważali za stosowne gnanie na pozycje nieprzyjaciela aktywnych bagnetów, w celu "wiązania znacznych sił nieprzyjaciela"
To nie były standardowe działania, tylko wyjątkowe przypadki w krytycznych sytuacjach, np utrzymanie przyczółków w Stalingradzie. Rosjanie mogli sobie pozwolić na takie drastyczne i nieludzkie metody, a ponieważ ta technika była bardzo skuteczna, nie mieli oporów.
Jednak mitem jest twierdzenie, że w RKKA takie praktyki to codzienność - nie ma na to papierów.
i jeszcze wiele wiele rzeczy czego czerwoni generałowie nie robili i nie uważali za stosowne; pewnie dlatego na II wojnie stracili 27 mln ludzi - co jest fenomenalnym osiągnięciem rosyjskiej myśli wojennej
Pewnie dlatego wygrali wojnę. Fenomen radzieckiej, nie rosyjskiej, myśli wojskowej uwidaczniał się w każdej z sytuacji, w której mogli działać zgodnie z przyjętymi przez siebie koncepcjami. RKKA wykreowało wiele koncepcji, które stanowiły bazę dla późniejszych osiągnięć sztuki wojennej i były jednymi z najbardziej efektywnych w historii.
Co do efektywnej obrony to kampania 1943 na południowym odcinku frontu, po klęsce stalingradzkiej; obrona prowadzona o bariery wodne, manewrowa, z luzowaniem zagrożonych odcinków, w oparciu o kontrataki przynosiła doskonałe rezultaty, wykorzystując swoją przewagę jakościową wosjka, Niemcy odtworzyli front i zadali ciężkie straty Rosjanom. Z resztą to chyba był jedyny sensowny sposób prowadzenia działań wojennych dla Niemców po 42r. Oczywiście sztywna obrona w oparciu o punkty oporu i umocnienia, które łatwo można po dokonaniu wyłomu odciąć jest nieefektywna, bo prowadzi do bezpowrotnej straty wojska. Z tym, że Niemcy, pod Lennigradem wiązali taką sztywną obroną długo Rosjan. No ale terenami walk były lasy i bagna bez dróg
Po prostu przyjmowanie tak dużej skali do tak ogromnego teatru działań jak front wschodni jest zbyt mglistym stwierdzeniem - i mało jasnym.
Ale zwycięstwa, poprzez uporczywą i skuteczną obronę rzutują na sytuację strategiczną na froncie. Sam Manstein powiedział w 43, że o ile Niemcy ogólnie wojny wygrać nie mogą o tyle, poprzez zadawanie krwawych klęsk - poprzez umiejętną obronę, armiom radzieckim mogą zmusić Stalina do negocjacji - zmusić do "remisu" jak to sam określił; kiedyś tych Iwanów musiało zacząć ubywać. Oczywiście można poddać to w wątpliwość jednak stwierdzenie, że ten sposób prowadzenia działań wojennych w wymiarze taktycznym przekuwał się na sytuację strategiczną na froncie i ogólną sytuację Wehrmachtu w Rosji to fakt - chociażby 1942 ( np druga bitwa o Charków jako podwaliny Fal Blau, gdzie Niemcy po skutecznej obronie i kontruderzeniu przejęli inicjatywę na froncie południowym. I taki stan rzeczy trwał momentu, w którym Hitler chciał nauczyć swoje wojska ja to się walczyło w miejscu w I wojnie światowej. Obrona w stylu Hitlera, która siłą rzeczy musiała doprowadzić do wojny materiałowej, którą żadnym sposobem Niemcy nie byli w stanie wygrać; marnotrawstwo sprzętu i siły żywej w bezsensownych falkach i przede wszystkim sytuacja gospodarcza i polityczna Rzeszy zakończyła się jej klęską. Sam fakt, że Niemcy przeszli do obrony na froncie nie wskazywał zwycięstwa Rosjan. Ogólna sytuacja Rzeszy doprowadziła do tego a nie innego końca - nie było możliwości choćby nie wiem co jej uniknięcia. Natomiast sam sposób obrony, w oparciu o prawidła taktyczne i wiedzę oficerów, przewagę taktyczną zdawał rezultat w poszczególnych bitwach. Nie mógł odmienić losów wojny; te decydowały się w fabrykach, surowcach i sile żywej poszczególnych krajów.
Przecież tak nie było :!: Rosjanie dopiero po ugrzęźnięciu niemieckiego natarcia przeszli do kontruderzenia na wielu frontach stąd decyzja o przerwaniu operacji. Od marca do lipca właściwie nastąpił impas w działaniach wojennych, więc ciężko mówić, że Rosjanie byli w uderzeniu w 1szej połowie 43 Niemcy prowadzili liczne operacje zaczenpne - zmierzające do ustabilizowania frontu, aż po Cytadelę, zaś przyjmowanie skali całego roku jest mocno nieostre. Druga połowa 43 i owszem Rosjanie nacierali na wszystkich frontach, zaś 1sza tu bym się zastanowił :|
Tak jak pisałem - mieszasz skale.
Sztuka wojenna dzieli się na trzy szczeble: strategię, operację, taktykę. Niestety działają one tak, że wyższe determinuje niższe. Szczebel taktyczny określa potyczki, starcia, wymiany ogniowe. Mówi o tym w jaki sposób skutecznie je przeprowadzać. Operacja, fundamentalny szczebel, określa w jaki sposób związki taktyczne i operacyjne mają się zachowywać w danym obszarze działań. Zajmuje się planowaniem ich rozmieszczenia, przemieszczania, określa ich cele. Strategia w tym przypadku określa ogólny charakter prowadzenia działań bojowych przez siły zbrojne na danym teatrze działań.
I teraz... RKKA było w strategicznej obronie do 42 roku, kiedy udało się w niektórych miejscach przeprowadzić kontrofensywy skutecznie odbierając inicjatywę przeciwnikowi. Tak było chociażby na froncie środkowym, w rejonach Moskwy. Później doszła do tego północ i południe. Po klęsce grupy Armii Południe Niemcy byli w odwrocie na praktycznie każdym odcinku - utracili inicjatywę. Wszystkie operacje zaczepne w 43 roku były próbą odzyskania tej inicjatywy.
Nawet w samym Kursku inicjatywa strategiczna i operacyjna należała do RKKA. Oni wiedzieli, że Niemcy zaatakują w tym rejonie i przygotowali obronę wymierzoną dokładnie w odparcie tego konkretnego ataku. Wiedzieli o wszystkich ruchach nieprzyjaciela, znali jego założenia na planowaną operację. RKKA pozwoliło się, zgodnie ze swoimi planem, wykrwawić przeciwnikowi, a następnie świeżymi rezerwami przejść do planowanej kontrofensywy. Owszem - było kilka dni, kiedy radzieccy generałowie byli po raz kolejny zaskoczeni skutecznością niemieckich działań, ale w dalszym ciągu to Niemcy realizowali ich plan, a nie odwrotnie.
Nie było po 43 roku odcinku frontu, w którym Niemcy dyktowali warunki przeciwnikowi. Po klęskach roku 42 ich myśli skupiały się na efektywnym odwrocie na ustalone pozycje i próbach przejęcia inicjatywy, aby odciążyć zagrożone odcinki. Strategiczna ofensywa Niemców skończyła się na zachodzie w roku 40, na wschodzie w 42. Później byli w defensywie, która oczywiście doprowadziła do porażki w wojnie.
Nie mieszaj szczebli sztuki wojennej. To, że Niemcy jeszcze w 43 stosowali skuteczne techniki taktycznej obrony przed atakiem nie ma najmniejszego wpływu na operacyjny i strategiczny wymiar starć, bo to Rosjanie realizowali swoje plany, a nie Niemcy.
fenr1r
To jaki jest Twój ogólny wiosek? Ja swój przedstawiłem chyba dość jasno.
'Mój' ogólny wniosek jest taki, że działania strategiczne determinują wszystkie inne, stąd istnieje realna, teoretyczna i praktyczna możliwość, aby konflikt rozstrzygnąć skupiając się nie bezpośrednio na eliminacji siły żywej wroga, tylko destrukcji bazy, bez której nie jest w stanie prowadzić działań.
No nie wiem, chyba pierw trzeba zatrzymać ofensywę i utrzymać linie obrony.
Oczywiście, ale co to zmienia w moich słowach? Chodzi o koncepcję sił zbrojnych, które mogą być nakierowane albo na atak, albo na obronę. Siły stricte obronne będą mogły się jedynie bronić, bo taki będzie ich cel. Suma summarum nie doprowadzą do rozstrzygnięcia.
odi.profanum
25-08-2012, 10:56
Rosjanie budowali rejony umocnione jako bazę pod przeprowadzenie ofensywy. :lol: Na masową skalę od 42. Wcześniej w zasadzie poza wymienioną sytuacją nie.
Cały rejon umocniony tworzony na granicy z Niemcami był nastawiony na osłonę strategicznego rozwinięcia sił do wykonania uderzenia na Rzeszę.
J.W
Definitywnie państwo stosujące najbardziej drastyczne nawałnice ogniowe w II wojnie nie uważało za celowe prowadzenie skoordynowanego ognia artylerii...
Nie uważali też za celowe prowadzenia skoordynowanego ognia artylerii,
używania na masową skalę samoltów rozpoznawczych do wprowadzania poprawek na ogien działNiepotrzebnie dzieliłeś, rosyjska myśl taktyczna nie wypracowała do końca wojny samolotów do koordynacji ognia artylerii dlatego ofensywy u ruskich wygladały jak wyglądaly, nawałnica ogniowa na całym odcinku przełamania, wgniatająca w ziemię, bez eliminacji punktów kluczowych, oraz odwodów nieprzyjaciela.
Co to znaczy na 'masową skalę', i 'poprawek na ognień dział'. Umiesz wykazać masowość takich procesów po stronie Niemców albo Aliantów Zachodnich? Przecież to była norma u Niemców i Aliantów :?
To nie były standardowe działania, tylko wyjątkowe przypadki w krytycznych sytuacjach, np utrzymanie przyczółków w Stalingradzie. Rosjanie mogli sobie pozwolić na takie drastyczne i nieludzkie metody, a ponieważ ta technika była bardzo skuteczna, nie mieli oporów.
Jednak mitem jest twierdzenie, że w RKKA takie praktyki to codzienność - nie ma na to papierów. Cały rok 42 chociażby na froncie lenningradzkim to były właśnie tego typu działania "wiązania znacznych sił nieprzyjaciela".
Pewnie dlatego wygrali wojnę. Wygrali wojnę bo Niemcy jej nie mogli wygrać; byli zdecydwoanie słabsi gospodarczo jak i przemysłowo, prowadzili wojnę na 2 a potem 3 fronty i mieli zdecydowanie mniej aktywnych bagnetów. Pomoc amerykańska również nie jest bez znaczenia, dodatkowo przemysł rosyjski wydajniejszy, mógł sobie spokojnie klepać tanki, a niemiecki był notorycznie bombardowany. Oczywiste oczywistości. Przecież ruscy generałowie w większości to byli debile i miernoty, z resztą zasadą było, że najlepszy generał to taki, który nie zadawał pytań i wykonywał bez szemrania nawet najgłupsze rozkazy, no i członek partii. Bystrzaki nie były zbytnio lubiane. Z resztą przykład samego Żukowa - rekordzisty jeśli chodzi o straty jego armii też o czymś świadczy ;)
Fenomen radzieckiej, nie rosyjskiej, myśli wojskowej uwidaczniał się w każdej z sytuacji, w której mogli działać zgodnie z przyjętymi przez siebie koncepcjami Żukowska "trójpolówka", wiązanie znacznych sił nieprzyjaciela pod Lenningradem, strata 20 tys czołgów od 41 r do w zasadzie 43, całej floty bałtyckiej, wpuszczenie słabszego nieprzyjaciela, mając ogromną przewagę w sprzęcie i ludziach nad Niemcami pod bramy Moskwy, strata 27mln ludzi na całej wojnie - faktycznie, godne podziwu.
RKKA wykreowało wiele koncepcji, które stanowiły bazę dla późniejszych osiągnięć sztuki wojennej i były jednymi z najbardziej efektywnych w historii. Taaak, można powiedzieć, że byli mistrzami koncepcji, zwłaszcza w powojennych pamiętnikach; taki Żukow urósł do rangi tytana sztuki wojennej. Szkoda tylko, że podczas wojny, gdy jeszcze siły były wyrównane nie bardzo mu wychodziło to całe strategiczne myślenie. No a mając przewagę na froncie 3:1 w ludziach i jeszcze większą w sprzęcie, zaś lekko na kierunkach uderzeń przewagę można było zwiększyć kilkunastokrotnie to każdy może być taktycznym geniuszem, realizwoać nawet najśmielsze plany :)
Tak jak pisałem - mieszasz skale.
Sztuka wojenna dzieli się na trzy szczeble: strategię, operację, taktykę. Niestety działają one tak, że wyższe determinuje niższe. Szczebel taktyczny określa potyczki, starcia, wymiany ogniowe. Mówi o tym w jaki sposób skutecznie je przeprowadzać. Operacja, fundamentalny szczebel, określa w jaki sposób związki taktyczne i operacyjne mają się zachowywać w danym obszarze działań. Zajmuje się planowaniem ich rozmieszczenia, przemieszczania, określa ich cele. Strategia w tym przypadku określa ogólny charakter prowadzenia działań bojowych przez siły zbrojne na danym teatrze działań. No ok.
I teraz... RKKA było w strategicznej obronie do 42 roku, kiedy udało się w niektórych miejscach przeprowadzić kontrofensywy skutecznie odbierając inicjatywę przeciwnikowi. Tak było chociażby na froncie środkowym, w rejonach Moskwy. Później doszła do tego północ i południe. Raczej to Niemcy przeszli do obrony... Pod Lenningradem w 41 po oddaniu 4tej grupy pancernej frontowi środkowemu a w 42 na centralnym odcinku po ustabilizowaniu frontu w lutym i marcu. Już wtedy uwydatnił się brak sił do uderzeń na wszystkich odcinkach przez Niemców, co za tym idzie ciężar i główne uderzenie przeniesiono na południę. Ruscy coś próbowali pod Charkowem i Rostowem oraz na północy to tych bogów wojny Niemcy rozjechali aż miło.
Po klęsce grupy Armii Południe Niemcy byli w odwrocie na praktycznie każdym odcinku - utracili inicjatywę. Wszystkie operacje zaczepne w 43 roku były próbą odzyskania tej inicjatywy.
Na północy front zmienił się nieznacznie, na środkowym odcinku frontu front faktycznie został cofnięty ale faktycznie to dużo się działo na południu. Niemcy nie chcieli odzyskiwać inicjatywy tylko ustabilizować załamany front w 43. Bitwa Kurska służyła ku temu, by wytrącić przeciwnika z uderzenia i przejść do ofensywy na wschodzie. No ale to był chybiony pomysł.
Nawet w samym Kursku inicjatywa strategiczna i operacyjna należała do RKKA. Oni wiedzieli, że Niemcy zaatakują w tym rejonie i przygotowali obronę wymierzoną dokładnie w odparcie tego konkretnego ataku. Wiedzieli o wszystkich ruchach nieprzyjaciela, znali jego założenia na planowaną operację. RKKA pozwoliło się, zgodnie ze swoimi planem, wykrwawić przeciwnikowi, a następnie świeżymi rezerwami przejść do planowanej kontrofensywy. Owszem - było kilka dni, kiedy radzieccy generałowie byli po raz kolejny zaskoczeni skutecznością niemieckich działań, ale w dalszym ciągu to Niemcy realizowali ich plan, a nie odwrotnie. Ok.
Nie było po 43 roku odcinku frontu, w którym Niemcy dyktowali warunki przeciwnikowi. Po klęskach roku 42 ich myśli skupiały się na efektywnym odwrocie na ustalone pozycje i próbach przejęcia inicjatywy, aby odciążyć zagrożone odcinki. Strategiczna ofensywa Niemców skończyła się na zachodzie w roku 40, na wschodzie w 42. Później byli w defensywie, która oczywiście doprowadziła do porażki w wojnie.
Do porażki w wojnie doprowadziły czynniki, które wymieniłem wcześniej a nie sam fakt przejścia do obrony. Przeszli do obrony gdyż zwyczajnie sytuacja w Europie + rosnąca przewaga Rosjan nie pozwalały na nic więcej. Trudno winić za klęskę Niemiec przejście do defensywy...
Nie mieszaj szczebli sztuki wojennej. To, że Niemcy jeszcze w 43 stosowali skuteczne techniki taktycznej obrony przed atakiem nie ma najmniejszego wpływu na operacyjny i strategiczny wymiar starć, bo to Rosjanie realizowali swoje plany, a nie Niemcy. Przecież nie mieszam; pro prostu wskazuję, że umiejętna obrona dawała zdecydowanie korzyści. Realizowana na całym froncie z równym powodzeniem mogłaby odwrócić ogólną sytuację.
Na masową skalę od 42. Wcześniej w zasadzie poza wymienioną sytuacją nie.
Facet... wymień mi jeden rejon umocniony zbudowany po 41 roku na zasadzie tej co rejon graniczny z Niemcami. Jeden.
Nie podasz, bo takie rejony nie istniały. Budowano w różnych miejscach pozycje obronne, chwilowe, ale żadna z nich nie była tym typem konstrukcji obronnych co pas graniczny. Wiesz dlaczego?
Niepotrzebnie dzieliłeś, rosyjska myśl taktyczna nie wypracowała do końca wojny samolotów do koordynacji ognia artylerii dlatego ofensywy u ruskich wygladały jak wyglądaly, nawałnica ogniowa na całym odcinku przełamania, wgniatająca w ziemię, bez eliminacji punktów kluczowych, oraz odwodów nieprzyjaciela.
Co to znaczy na 'masową skalę', i 'poprawek na ognień dział'. Umiesz wykazać masowość takich procesów po stronie Niemców albo Aliantów Zachodnich?
Przecież to była norma u Niemców i Aliantów :?
Norma? Uściślijmy sobie kilka faktów.
Po pierwsze, nie wiem w jaki sposób chciałbyś aby artyleria rozłożona na danej pozycji, mająca X kilometrów zasięgu, była w stanie zniszczyć odwody znajdujące się poza tą odległością.
Radzieckie nawałnice ogniowe były najpotężniejszymi w 2 wojnie i nastawione były na kompletną dezorganizację pierwszej linii obrony przeciwnika, a nie na eliminowanie punktowych celów. To wynika z ogólnego wymiaru radzieckiej sztuki wojennej, która skupiała się głównie na szczeblu operacyjnym nawet poświęcając taktyczny ( ma to swoje wady i zalety ).
Alianci Zachodni natomiast mieli w zwyczaju przeprowadzać ataki ogniowe przy koordynacji z lotnictwem i siłami lądowymi nastawione na eliminację konkretnych celów, ALE skuteczna realizacja tej koncepcji rozpoczęła się dopiero 20 lipca '44 kiery wprowadzono regulamin dający podstawy taktyce zwanej 'armoured column cover', która opierała się na integracji łączności między obserwatorami lotniczymi i lądowymi z stanowiskami artylerii. Tę praktykę stosowano dosyć skutecznie, ale to były czasy, kiedy radzieckie przygotowania ogniowe przeprowadzane siłami dochodzącymi już do 1000 dział/km frontu, nie zostawiały z pozycji przeciwnika nic, i nie chodziło tutaj o przeprowadzanie punktowych ataków na wyznaczone rozpoznaniem taktycznym cele.
Takie rzeczy nie były normą u Niemców, chociażby dlatego że nie posiadali oni odpowiedniej ilości radiostacji, a wsparcie artyleryjskie było zawsze kierowane głównie przez obserwatorów naziemnych. W kolumnach czołgów znajdował się łącznik artyleryjski i lotniczy, który starał się kontaktować albo z bazą, albo z czołem eskadry, ale takich ludzi nie było dużo i każda tego typu operacja była bardzo starannie przeprowadzana. Na niskich szczeblach, np. wsparcie batalionu czy pułku, fundamentem byli łącznicy lądowi.
Cały rok 42 chociażby na froncie lenningradzkim to były właśnie tego typu działania "wiązania znacznych sił nieprzyjaciela".
? Podaj mi jakieś dane odnośnie tego heroicznego rzucania na front nieuzbrojonych, brudnych, nagich Rosjan na potężnie uzbrojonego przeciwnika. Leningrad był zwykłym miastem frontowym, bez rewelacji, na dodatek pracowało w nim kilka fabryk skutecznie dostarczających sprzęt bezpośrednio na front.
Przykładem tego marnowania ludzi, niczym w amerykańskich filmach o 2 wojnie, była zapewne operacja Frontu Północno-Zachodniego, który 18 stycznia '42 okrążył w rejonie jeziora Ilmen II i X Korpus Armijny, w kotle o wielkości Berlina, liczącym 95 000 ludzi zaopatrywanych jedynie z powietrza.
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... nsk_42.jpg (http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1942NW/Demyansk_42.jpg)
Jedne z pierwszych prób, duże starty, sukcesy Niemców a obronie, ale fakty pozostają faktami - inicjatywa przeszła na stronę Rosjan.
Wygrali wojnę bo Niemcy jej nie mogli wygrać; byli zdecydwoanie słabsi gospodarczo jak i przemysłowo, prowadzili wojnę na 2 a potem 3 fronty i mieli zdecydowanie mniej aktywnych bagnetów. Pomoc amerykańska również nie jest bez znaczenia, dodatkowo przemysł rosyjski wydajniejszy, mógł sobie spokojnie klepać tanki, a niemiecki był notorycznie bombardowany. Oczywiste oczywistości. Przecież ruscy generałowie w większości to byli debile i miernoty, z resztą zasadą było, że najlepszy generał to taki, który nie zadawał pytań i wykonywał bez szemrania nawet najgłupsze rozkazy, no i członek partii. Bystrzaki nie były zbytnio lubiane. Z resztą przykład samego Żukowa - rekordzisty jeśli chodzi o straty jego armii też o czymś świadczy ;)
Owszem, ale to nie narusza prawdy, że strategiczna obrona prowadzi do porażki, bo tylko do porażki prowadzić może.
Radzieccy generałowie w latach przedwojennych opracowali i spisali jedną z najbardziej fundamentalnych doktryn operacyjnych w historii świata - doktrynę głębokiego boju.
Żukowska "trójpolówka", wiązanie znacznych sił nieprzyjaciela pod Lenningradem, strata 20 tys czołgów od 41 r do w zasadzie 43, całej floty bałtyckiej, wpuszczenie słabszego nieprzyjaciela, mając ogromną przewagę w sprzęcie i ludziach nad Niemcami pod bramy Moskwy, strata 27mln ludzi na całej wojnie - faktycznie, godne podziwu.
Taaak, można powiedzieć, że byli mistrzami koncepcji, zwłaszcza w powojennych pamiętnikach; taki Żukow urósł do rangi tytana sztuki wojennej. Szkoda tylko, że podczas wojny, gdy jeszcze siły były wyrównane nie bardzo mu wychodziło to całe strategiczne myślenie. No a mając przewagę na froncie 3:1 w ludziach i jeszcze większą w sprzęcie, zaś lekko na kierunkach uderzeń przewagę można było zwiększyć kilkunastokrotnie to każdy może być taktycznym geniuszem, realizwoać nawet najśmielsze plany :)
RKKA cierpiała z powodu totalnej zależności politycznej. Stąd właśnie jej charakterystyka, czyli maksymalizacja zysków z poziomu strategicznego i operacyjnego, kosztem taktycznego. Dlatego sowieci ponosili ogromne straty. Ponosili je tak długo, jak długo musieli się bronić, a później przechodzić do kontrofensyw tym co aktualnie było pod ręką, przy niemożności stosowania się do pierwotnych założeń. Kiedy w 44 roku osiągnęli stan pozwalający na realizację ich koncepcji, efekty były porażające. Amerykanie i Brytyjczycy przy posiadaniu znacznej przewagi nie odnosili takich sukcesów. Nigdy.
Niemcy swoją myśl wojenną opierali o Clausewitza i tzw. Auftragstaktik, co na polski trudno się tłumaczy, ale można użyć określania 'elastycznej taktyki' ( określenie moje, nie sugerować się ), która była kompletnym przeciwieństwem myśli radzieckiej. Polegało to na tym, że jeżeli określony cel przedstawimy dowódcy, to jemu powierzamy wybór metody z jaką dany cel ma osiągnąć. Od szczebla najwyższego, do najniższego. Ta koncepcja wykreowała wysoce agresywny i skuteczny model dowodzenia. Skutek był taki, że Niemcy wykształcili sobie środowisko samodzielnych dowódców wszystkich szczebli, którzy potrafili działać nieszablonowo w zależności od rodzaju powierzonego im zadania, co jednak uwidoczniło brak skoordynowanej myśli operacyjnej i strategicznej.
Raczej to Niemcy przeszli do obrony... Pod Lenningradem w 41 po oddaniu 4tej grupy pancernej frontowi środkowemu a w 42 na centralnym odcinku po ustabilizowaniu frontu w lutym i marcu. Już wtedy uwydatnił się brak sił do uderzeń na wszystkich odcinkach przez Niemców, co za tym idzie ciężar i główne uderzenie przeniesiono na południę. Ruscy coś próbowali pod Charkowem i Rostowem oraz na północy to tych bogów wojny Niemcy rozjechali aż miło.
:) Do obrony przechodzi się tylko wtedy, gdy nie ma się siły atakować - traci się inicjatywę. Nikt normalny w historii nowoczesnej wojskowości nie broni się, kiedy może atakować.
Ciężar przeniesiono na południe z tego prostego powodu, że jedynie tam posiadano sił zdolne przeprowadzić jakąkolwiek dalekosiężną operację + Hitler zaczął przejawiać oznaki myślenia strategicznego i chciał odciąć ZSRR od pól naftowych Kaukazu.
Bitwa Kurska służyła ku temu, by wytrącić przeciwnika z uderzenia i przejść do ofensywy na wschodzie. No ale to był chybiony pomysł.
Owszem, taki był cel, a całość świadczy dobitnie o tym, że Niemcy próbowali utraconą inicjatywę odzyskać.
Do porażki w wojnie doprowadziły czynniki, które wymieniłem wcześniej a nie sam fakt przejścia do obrony. Przeszli do obrony gdyż zwyczajnie sytuacja w Europie + rosnąca przewaga Rosjan nie pozwalały na nic więcej. Trudno winić za klęskę Niemiec przejście do defensywy...
Przecież nie mieszam; pro prostu wskazuję, że umiejętna obrona dawała zdecydowanie korzyści. Realizowana na całym froncie z równym powodzeniem mogłaby odwrócić ogólną sytuację.
Ja nikogo nie winię i nie analizują przyczyn klęski III Rzeczy, tylko stwierdzam prosty fakt, że obroną wojny się nie wygrywa. To jest logicznie niemożliwe.
Obrona nigdy nie odwracała sytuacji. Sytuację odwracały zawsze kontrnatarcia i próby przejęcia inicjatywy aż do skutku. Obrona jest działaniem które wskazuje, że na danym odcinku jesteśmy zbyt słabi aby atakować.
To jest zagadnienie czysto logiczne, mające potwierdzenie w doświadczeniach empirycznych. Zrozum, że nie można wygrać będąc w obronie. Jeżeli obronisz się przed ciosem, to znaczy że zdołałeś przetrwać. Jeżeli teraz będziesz czekać na kolejny - broniąc się, nigdy nie doprowadzisz do zwycięstwa. Aby wygrać musisz zaatakować. Nie widzisz tego?
odi.profanum
26-08-2012, 01:20
Po pierwsze, nie wiem w jaki sposób chciałbyś aby artyleria rozłożona na danej pozycji, mająca X kilometrów zasięgu, była w stanie zniszczyć odwody znajdujące się poza tą odległością. Wszystko zależy, gdzie te odwody przeciwnik ulokuje i czy będą podchodzić, by uczestniczyć w walkach.
Nie podasz, bo takie rejony nie istniały. Budowano w różnych miejscach pozycje obronne, chwilowe, ale żadna z nich nie była tym typem konstrukcji obronnych co pas graniczny. Wiesz dlaczego? No ale ty wspomniałeś o pasie granicznym. Ja po prostu wskazalem na fakt niedostatecznego umocnienia pozycji wyjściowych. Niemcy mieli w zwyczaju solidnie się okopywac a dopiero później myśleć o ofensywie.
Po pierwsze, nie wiem w jaki sposób chciałbyś aby artyleria rozłożona na danej pozycji, mająca X kilometrów zasięgu, była w stanie zniszczyć odwody znajdujące się poza tą odległością.
Radzieckie nawałnice ogniowe były najpotężniejszymi w 2 wojnie i nastawione były na kompletną dezorganizację pierwszej linii obrony przeciwnika, a nie na eliminowanie punktowych celów. To wynika z ogólnego wymiaru radzieckiej sztuki wojennej, która skupiała się głównie na szczeblu operacyjnym nawet poświęcając taktyczny ( ma to swoje wady i zalety ). Czyli to o czym mówiłem. No ale skoro Rosjan było stać na taki sposób prowadzenia wojny. Tylko sytuacjia się komplikuję gdy przeciwnik opuszcza rejon nawałnicy, wyciągając wojska spod ostrzału i wycofuje do linii tyłowych, gdzie jest zorganizowana właściwa obrona zaś 1sz liczna obsadzona oddziałami nieznacznymi? Albo co wtedy gdy linia obrony nieprzyjaciela jest na tyle silna, że artyleria nie jest w stanie skruszyć bunkrów a własny szturm zalegnie przed pozycjami wroga.
W sumie to Rosjanie poza linią Arpada specjalnych umocnień - poza polowymi nie mieli do zdobycia.
Alianci Zachodni natomiast mieli w zwyczaju przeprowadzać ataki ogniowe przy koordynacji z lotnictwem i siłami lądowymi nastawione na eliminację konkretnych celów, ALE skuteczna realizacja tej koncepcji rozpoczęła się dopiero 20 lipca '44 kiery wprowadzono regulamin dający podstawy taktyce zwanej 'armoured column cover', która opierała się na integracji łączności między obserwatorami lotniczymi i lądowymi z stanowiskami artylerii. Tę praktykę stosowano dosyć skutecznie, ale to były czasy, kiedy radzieckie przygotowania ogniowe przeprowadzane siłami dochodzącymi już do 1000 dział/km frontu, nie zostawiały z pozycji przeciwnika nic, i nie chodziło tutaj o przeprowadzanie punktowych ataków na wyznaczone rozpoznaniem taktycznym cele. Alianci Zachodni po sforsowaniu wału Atlantyckiego, Linii Zygfryda walkach o Okinawe i Iwo Jime mieli trochę więcej doświadczeń ogólnie w walkach z dobrze przygotowaną linią obrony nieprzyjaciela. Ich metody byłą chyba skuteczniejsza i kosztowała mniej ofiar ;)
Takie rzeczy nie były normą u Niemców, chociażby dlatego że nie posiadali oni odpowiedniej ilości radiostacji, a wsparcie artyleryjskie było zawsze kierowane głównie przez obserwatorów naziemnych. W kolumnach czołgów znajdował się łącznik artyleryjski i lotniczy, który starał się kontaktować albo z bazą, albo z czołem eskadry, ale takich ludzi nie było dużo i każda tego typu operacja była bardzo starannie przeprowadzana. Na niskich szczeblach, np. wsparcie batalionu czy pułku, fundamentem byli łącznicy lądowi. To, że nie pozawalała na coś sytuacja i braki w sprzęcie, nie znaczy, że dane rozwiązanie nie było stosowanie i w doktrynie nie było normą; np Manstein z powodzeniem stosował do koordynowania ognia własnej art. raporty lotnictwa. Co nie zmienia, że głównym źródłem dla współrzednych byli obserwatorzy naziemni.
? Podaj mi jakieś dane odnośnie tego heroicznego rzucania na front nieuzbrojonych, brudnych, nagich Rosjan na potężnie uzbrojonego przeciwnika. Leningrad był zwykłym miastem frontowym, bez rewelacji, na dodatek pracowało w nim kilka fabryk skutecznie dostarczających sprzęt bezpośrednio na front. Przyczółek Newski ok 240 tys zabitych i rannych, Siniawino 120 tys zabitych i rannych, Gajtołowo ok 80 tys zabitych i rannych oraz Miszkino, Woronowo,Poriecze,Korbusel, Pogost', Kiriszy, Miasnoj Bor. Wszystkie te miejscowości/bitwy były w ramach wiązania walką nieprzyjaciela i "lokalnych potyczek", a w efekcie bezsensownych uderzeń rosyjskich armii, wykrwawiających się w tych miejscach ;)
Przykładem tego marnowania ludzi, niczym w amerykańskich filmach o 2 wojnie, była zapewne operacja Frontu Północno-Zachodniego, który 18 stycznia '42 okrążył w rejonie jeziora Ilmen II i X Korpus Armijny, w kotle o wielkości Berlina, liczącym 95 000 ludzi zaopatrywanych jedynie z powietrza.
Chyba jedyny sukces tych armii od początku kampanii na północy, no prawie do 43r.
RKKA cierpiała z powodu totalnej zależności politycznej Tak jakby niemieccy generałowie od OKW nie zależeli a potem od samego Hitlera.
Stąd właśnie jej charakterystyka, czyli maksymalizacja zysków z poziomu strategicznego i operacyjnego, kosztem taktycznego. Czyli sparaliżowanej strachem masy politruków i oficerów, wykonujących ślepo nawet najdurniejsze rozkazy.
Dlatego sowieci ponosili ogromne straty. Ponosili je tak długo, jak długo musieli się bronić, a później przechodzić do kontrofensyw tym co aktualnie było pod ręką, przy niemożności stosowania się do pierwotnych założeń. Ojej.
Kiedy w 44 roku osiągnęli stan pozwalający na realizację ich koncepcji, efekty były porażające. Amerykanie i Brytyjczycy przy posiadaniu znacznej przewagi nie odnosili takich sukcesów. Nigdy. A to niby dlaczego? Że Amerykanie szanowali życie swoich żołnierzy? Nie pchali ich bezładnie do szturmów; pewnie Amerykanie też nigdy by nie zdobyli Berlina, a Rosjanom się udało; co z tego, ze 350 tys żołnierzy straciło zycie - czyli niewiele mniej niż straty Amerykanów w całej wojnie. W ogóle dziwi mnie, że zestawiasz szmacianą Armię Czerwoną z USA :?
Niemcy swoją myśl wojenną opierali o Clausewitza i tzw. Auftragstaktik, co na polski trudno się tłumaczy, ale można użyć określania 'elastycznej taktyki' ( określenie moje, nie sugerować się ), która była kompletnym przeciwieństwem myśli radzieckiej. Polegało to na tym, że jeżeli określony cel przedstawimy dowódcy, to jemu powierzamy wybór metody z jaką dany cel ma osiągnąć. Od szczebla najwyższego, do najniższego. Ta koncepcja wykreowała wysoce agresywny i skuteczny model dowodzenia. Skutek był taki, że Niemcy wykształcili sobie środowisko samodzielnych dowódców wszystkich szczebli, którzy potrafili działać nieszablonowo w zależności od rodzaju powierzonego im zadania, co jednak uwidoczniło brak skoordynowanej myśli operacyjnej i strategicznej.Ale Hitler to skutecznie usprawnił usuwając pyskatych generałów w cień ;)
Do obrony przechodzi się tylko wtedy, gdy nie ma się siły atakować - traci się inicjatywę. Nie zawsze ale to z reguły jest jednak fakt.
Ciężar przeniesiono na południe z tego prostego powodu, że jedynie tam posiadano sił zdolne przeprowadzić jakąkolwiek dalekosiężną operację . Ciężar przeniesiono na południe bo tam Hitler upatrywał rozstrzygnięcia wojny i odcięcia Rosjan od Kaukazu. Chciano też zakończyć zabawę z Lenningradem, czemu miało posłużyć przerzucenie armii Mansteina pod miasto.
+ Hitler zaczął przejawiać oznaki myślenia strategicznego i chciał odciąć ZSRR od pól naftowych Kaukazu Co z militarnego punktu widzenie, bez obalenia kluczowych punktów w układance frontu wschodniego nie miało sensu.
Ja nikogo nie winię i nie analizują przyczyn klęski III Rzeczy, tylko stwierdzam prosty fakt, że obroną wojny się nie wygrywa. To jest logicznie niemożliwe.
Obrona nigdy nie odwracała sytuacji. Sytuację odwracały zawsze kontrnatarcia i próby przejęcia inicjatywy aż do skutku. Obrona jest działaniem które wskazuje, że na danym odcinku jesteśmy zbyt słabi aby atakować.
Ale ja nie mówiłem o zwycięstwie tylko o remisie.
Zrozum, że nie można wygrać będąc w obronie. Jeżeli obronisz się przed ciosem, to znaczy że zdołałeś przetrwać. Jeżeli teraz będziesz czekać na kolejny - broniąc się, nigdy nie doprowadzisz do zwycięstwa. Aby wygrać musisz zaatakować. Nie widzisz tego? Nic nie stoi na przeszkodzie, by przez efektywną obronę i niszczeniu armii nieprzyjaciela nie budować gruntu pod przyszła ofensywę. Z resztą taki pomysł przewijał się w kierownictwie niemieckim.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©